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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 27 avril 2012 - Vol. 42 N° 38

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère du Travail

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Lise Thériault

M. Marjolain Dufour

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Georges Mamelonet, président suppléant

Mme Monique Richard

Mme Maryse Gaudreault

M. Jean D'Amour

M. François Rebello

M. Daniel Ratthé

* Mme Marie Rinfret, Commission de l'équité salariale

* Mme Diane Lemieux, Commission de la construction du Québec

* M. Normand Pelletier, ministère du Travail

* M. Michel Després, Commission de la santé et de la sécurité du travail

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) en remplacement de M. Bérubé (Matane) et Mme Richard (Marguerite-D'Youville) en remplacement de Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant questions et réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques minutes avant midi. Je vous informe que deux députés indépendants, le député de Blainville et le député de La Prairie, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce portefeuille.

Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 7 min 30 s, qui sera contigu, donc une période de 15 minutes pour les députés indépendants.

Je veux souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Hull, que je retrouve avec beaucoup de plaisir, M. le député de Gaspé, M. le député de Rivière-du-Loup, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Je l'ai eu du premier coup ce matin. J'ai l'habitude de mélanger ça. Et je retrouve avec beaucoup de plaisir M. le député de René-Lévesque. J'aurais aimé dire que je retrouvais le duo dynamique ce matin, mais je n'en retrouve seulement que 50 %, l'autre 50 % n'étant pas là. Mme la ministre, bonjour, les gens qui vous accompagnent aussi, Mme Lemieux, M. Beaudoin, M.

Després, qu'on retrouve toujours avec beaucoup de plaisir. Ça fait un bout de temps que nous ne nous sommes pas réunis avec les gens du Travail. Il semble qu'on va passer de longues heures avec M. Després et son groupe au cours du mois de mai, par rapport au projet de loi de la ministre. Ça fait que, si, M. Després, vous vous étiez pris autre chose, essayez de regarder votre agenda.

C'est la dernière journée de crédits. Nous sommes deux commissions à siéger aujourd'hui. Deux semaines de crédits intensives. Bon, on ne pouvait pas finir de plus belle façon, Capitale-Nationale, mais surtout de pouvoir finir avec les gens de la Commission de l'économie et du travail au salon rouge.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de saluer mes collègues, autant de la

partie ministérielle que les collègues de l'opposition. Et vous allez me permettre de vous présenter les gens qui m'accompagnent, parce qu'il y a beaucoup de personnes. Je vais leur demander juste de lever la main pour signifier, comme ça on va pouvoir les apercevoir dans la caméra. Donc, j'ai mon sous-ministre du Travail, M. Jocelin Dumas; M. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint aux Politiques et à la Recherche; Mme Suzanne Thérien, la sous-ministre adjointe aux Relations du travail; M. Olivier Simard, secrétaire général; Mme Lise Lallemand, directrice générale adjointe des ressources budgétaires, financières et matérielles; et Mme Samia Lakeb, analyse budgétaire.

Je vous présente aussi les représentants et représentantes d'organismes qui sont avec nous. Donc, de la CSST, M. Michel Després, président-directeur général; M. André Beauchemin, vice-président aux Finances; Claude Savard, vice-président, partenariat et à l'expertise-conseil; Isabelle Taschereau, conseillère à la présidente.

De la Commission de l'équité salariale, Mme Marie Rinfret, qui est la présidente, et Mme Johanne Tremblay, qui est la secrétaire générale. De la Régie du bâtiment, M. Michel Beaudoin, président-directeur général; Jacques Leroux, directeur des affaires juridiques; Marjolaine Veillette, directrice des relations de presse; Richard St-Denis, vice-président aux enquêtes; Gilles Lemieux, vice-président, réglementation et soutien organisationnel; Pierre-Michel Auger, vice-président, relations avec la clientèle et les opérations.

De la Commission de la construction du Québec, Mme Diane Lemieux, présidente-directrice générale; Louis-Pascal Cyr, conseiller à la présidence et coordonnateur à la direction générale; Audrey Murray, vice-présidente à la clientèle et développement; François Charette, vice-président, affaires juridiques et secrétariat général.

Et les membres de mon cabinet qui sont avec moi: Marie-France Daoust, Marie-Andrée Dubé, Jack Roy, qui sont attachés politiques; Louise Bédard, ma directrice de cabinet; Charles Robert, mon attaché de presse; Émilie Brousseau, adjointe de l'attaché de presse.

Pour le bénéfice, M. le Président, des gens qui nous écoutent, je pense que c'est important de préciser qu'avant l'étude des crédits j'ai été rencontrer mes collègues du Parti québécois pour qu'on puisse prendre entente sur la quantité de groupes et de gens que nous recevions en commission parlementaire, puisque nous n'avions que trois heures. Donc, vous avez les gens de la CCQ, CSST, équité salariale et la RBQ.

Je tiens à préciser toutefois qu'il y a quand même le CCTM qui a été intégré au ministère du Travail, la Commission des lésions professionnelles, le Bureau d'évaluation médicale, la Commission des relations du travail, à laquelle on a intégré le Conseil des services essentiels, ainsi que la Commission des normes du travail, qui ne sont pas avec nous ce matin.

Par contre, dans les questions générales et les questions particulières, on a répondu, nous le croyons, à l'ensemble des questions des députés, et nous avons pris le soin aussi d'aller voir les députés indépendants pour avoir leur autorisation de ne pas faire déplacer les gens des organismes qui ne sont pas avec nous ce matin.

D'entrée de jeu, on peut déjà dire que l'année 2011 fut toute une année dans l'industrie de la construction. Les lois n° 33 et n° 35 ont été adoptées, et beaucoup de travail a été fait en commission parlementaire, et on peut dire qu'on a déjà un impact important sur les façons de faire dans le monde de la construction. Auparavant, je pense qu'il est important de souligner également, M. le Président, que le ministère du Travail célèbre cette année 80 années d'existence. Si on regarde derrière nous, on peut constater que le monde du travail a vraiment vécu une vraie révolution.

Dans un passé un peu plus récent, on remarque aussi que certaines choses ont changé. C'est le cas, par exemple, pour le nombre de conflits, un sujet que vous avez certainement... on a lu ce matin dans L'Actualité . Les conflits sont nettement moins nombreux depuis quelques années. En 2011, on dénombre 59 conflits au Québec; il y en a eu 68 en 2010 et 60 en 2009. Si on jette un regard dans les années soixante-dix et quatre-vingt, la réalité est tout autre. En 1974, le Québec a connu 412 grèves et lockout, et, pendant ces deux décennies, le nombre de conflits variait généralement entre 200 et 300 par année.

De façon générale, on remarque toutefois que les conflits avaient tendance à être moins longs qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Au niveau du bilan de 2011, la loi n° 33 met, entre autres, fin au placement syndical. Et elle a eu droit à une réception très favorable de plusieurs intervenants, d'experts, du public et de la plupart des partenaires de l'industrie de la construction. J'aimerais également vous rappeler que cette loi a été votée unanimement à l'Assemblée et que le comité de transition qui est chargé de définir les nouvelles règles de référence de main-d'oeuvre va bientôt terminer ses travaux. La loi n° 33 comprend aussi un nombre important de mesures qui modifient considérablement les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Une autre loi qui a beaucoup fait jaser, il s'agit de la loi n° 35, qui est tout aussi importante pour l'industrie que ne l'est la loi n° 33. Et je crois qu'il ne faut pas hésiter à prendre les moyens nécessaires pour sanctionner les entrepreneurs qui commettent des infractions. Il est totalement inacceptable que des fraudeurs puissent obtenir des contrats publics financés à même l'argent des contribuables québécois. Et vous allez me permettre de remercier sincèrement mes collègues du Parti québécois qui ont travaillé très fort à l'automne à l'adoption de ces deux lois qui étaient essentielles pour le Québec.

** (9 h 40) **

Concernant le salaire minimum, j'ai annoncé qu'à compter du 1er mai prochain il y aura une hausse de 0,25 $ du taux général du salaire minimum, qui sera porté à 9,90 $, et aussi le taux du salaire minimum payable aux salariés à pourboire sera majoré de 0,20 $ l'heure, pour être fixé à 8,55 $. Je tiens à faire remarquer, M. le Président, qu'en neuf ans, le Parti libéral du Québec, nous avons augmenté le salaire minimum de 2,60 $, comparativement aux neuf années précédentes, sous l'ancien gouvernement, de 0,85 $, ce qui est dire... c'est quand même des augmentations considérables.

Maintenant, j'aimerais vous parler de ce qui est à l'agenda en 2012, évidemment la modernisation du régime de santé et de sécurité du travail. Vous savez qu'on a déposé le projet de loi n° 60 à l'Assemblée nationale, et on doit dire d'entrée de jeu qu'il y a maintenant plus que 30 ans que le régime a été mis en place. Si les fondements de celui-ci sont encore tout à fait légitimes, il faut quand même reconnaître que, dans notre société, on doit s'adapter aux nouvelles réalités économiques, technologiques et sociales.

Il y a également le Code du travail. La commission, votre commission, M. le Président, s'est penchée sur les dispositions anti-briseurs de grève. J'ai reçu vos recommandations. Elles seront évidemment considérées dans le cadre des réflexions que nous menons présentement. Je dois vous dire que cette réflexion ne se limite pas seulement aux dispositions anti-briseurs de grève, il y a des avis qui m'ont été remis par le CCTM concernant l'arbitrage et le fameux

article 47.2 sur le devoir de représentation.

Donc, en conclusion, tout comme la société, le monde du travail, on peut le constater, est en mutation, et les acteurs du monde du travail doivent s'adapter rapidement. C'est le grand défi auquel nous sommes tous confrontés, c'est le défi du changement. Depuis toujours, le ministère du Travail est interpellé par les débats qui animent notre société, et historiquement ses actions ont toujours su s'adapter aux nouvelles réalités des droits individuels mais aussi des droits collectifs. Et c'est ce rôle de premier plan que j'entends continuer de faire jouer au ministère du Travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de René-Lévesque à faire ses remarques préliminaires.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui, alors, merci, M. le Président. Des remarques courtes, je veux essayer de maximiser mon temps au niveau de l'étude même des crédits et des organismes. Alors, saluer la ministre et ceux qui l'entourent, saluer les collègues du côté ministériel, saluer ma collègue de Marguerite...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): D'Youville.

M. Dufour: D'Youville, effectivement. Saluer Mme Marie Rinfret, de l'équité salariale, M. Michel Beaudoin, de la Régie du bâtiment, ainsi que ceux qui l'accompagnent, Mme Diane Lemieux, de la Commission de la construction du Québec, M. Michel Després, de la Commission santé et sécurité au travail, que j'ai connu lorsqu'il était aux Normes du travail et que j'ai connu lorsqu'il a été député et ministre, élu en même temps que moi, je crois, en 2003. Je tiens à saluer tous ceux et celles qui sont présents ainsi que les journalistes.

Peut-être juste signifier, M. le Président, d'entrée de jeu que ça me fait plaisir d'être ici ce matin puis de terminer les crédits, s'avoir entendu effectivement avec la ministre pour être capable de tabler sur trois, quatre blocs de questions qu'on va avoir dans des organismes qui sont présents au moment où on se parle. Alors, c'est du travail qu'on avait fait antérieurement sans déplacer un amalgame de personnes, mais on sait que la ministre est capable quand même de répondre à des questions, même s'il y a des organismes qui ne sont pas ici aujourd'hui, parce qu'il y en a qui se sont intégrés, effectivement.

Peut-être souligner, parce que c'est un communiqué de presse qui est sorti ce matin, et la ministre a déposé une motion hier, conjointe avec mon moi-même et les autres... et les autres membres...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Votre vous-même.

M. Dufour: Avec mon moi-même, je recommence mes salades...

Le Président (M. Ouellette): Oui, vous recommencez...

M. Dufour: C'est ça. Pour souligner, M. le Président, la ministre l'a dit hier dans sa motion, le jour... un jour de deuil national demain, le 28 avril, pour les accidentés qui sont décédés au travail. Alors, c'est un communiqué qui a été envoyé par les membres du Réseau de la santé publique en santé au travail. Alors, je voulais le souligner, parce que, même si la motion a été déposée hier, c'est demain, la journée de ceux et celles qui sont décédés au travail.

Et, M. le Président, je tiens juste à souligner que moi, je vais être prêt à commencer mes questions, puis vous verrez peut-être à redistribuer le temps. Je remarque qu'il y a les députés indépendants qui ne sont pas là, ça fait que vous allez être capable, selon votre bonne convenance, de nous répartir le temps au moment jugé opportun. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. Merci d'avoir souligné le communiqué, parce que je pense qu'on avait dans les tribunes aussi une dame, hier, suite à cette annonce-là et...

Discussion générale

Je suis prêt à vous reconnaître une première intervention, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, oui, je vais commencer au niveau du livre des crédits en tant que tel, puis ensuite, M. le Président, je vais passer la parole à la députée de Marguerite-D'Youville pour le volet équité salariale, puis après ça je reviendrai sur un bloc subséquent, là, si on a fini ce bloc-là. De toute façon, du côté ministériel, ils vont faire leur travail, eux autres aussi.

Alors, je commencerais au niveau des crédits en tant que tels...

Le Président (M. Ouellette): ...référence, M. le député de René-Lévesque, pour que je puisse suivre aussi?

M. Dufour: Bien, ça va être la référence... la référence, c'est dans le cahier... attendez un petit peu, Cahier explicatif des crédits 2012-2013, portefeuille du Travail, Demande de renseignements généraux. Alors, on se retrouve...

Une voix: ...

M. Dufour: Ce n'est pas paginé, mais c'est la troisième page, M. le Président, ou la quatrième page. On a l'organigramme, là, structure budgétaire des portefeuilles, on voit Travail, ministère du Travail, équité salariale, on voit l'organigramme et, l'autre côté de la page, on voit l'ensemble des crédits. Alors, vous avez les crédits 2011-2012, qui étaient de 33 518 000 $...

Le Président (M. Ouellette): Vous l'avez, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Dufour: Et nous avons les crédits totaux 2012-2013, qui sont de 32 887 005 $. Alors, j'aimerais savoir, il y a un écart d'environ 600 000 $, bon, ça va être affecté où, l'écart au niveau des crédits? Est-ce que c'est des coupures de postes, est-ce que c'est... Comment l'affectation, la distribution se fait?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci M. le Président. Non, il n'y a pas de coupures, sinon l'obligation à tout le monde de se conformer aux règles du Conseil du trésor. Ce que je peux vous donner comme information, en 2011-2012, au niveau du portefeuille général du ministère, il y a une variation seulement de 54 000, donc c'est moins 0,3 %, ce qui est le non-remplacement des effectifs. C'est l'application du plan de réduction des dépenses du Conseil du trésor.

À la Commission de l'équité salariale, on a une augmentation de 1,5 million de dollars pour faire face aux demandes et au traitement de dossiers, donc c'est des nouveaux postes aussi qui seront créés, et du personnel essentiellement. Et la contribution financière du ministère au niveau de la Commission des relations du travail, le budget cette année est de 7 253 000 $, comparativement à 9 330 000 $, et ça s'explique essentiellement par une différence de 2 076 000 $ qui était un surplus budgétaire, et c'était à la demande de l'application du Conseil du trésor pour respecter la participation de tout le monde.

Donc, plutôt que de venir couper dans les enveloppes du ministère, puisque que la Commission des relations du travail était en surplus budgétaire, on a fait notre contribution en allant chercher une ponction de 2 millions de dollars dans les surplus sans affecter les services.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et la ponction demandée par la présidente du Conseil du trésor, c'est-u en pourcentage ou bien non par rapport à la grosseur du portefeuille du ministère ou... Comment ça fonctionne, juste au niveau des règles, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est les mêmes règles pour tous les ministères. En principe, c'est un pourcentage qui doit être appliqué par chacun des ministères. Essentiellement, on essaie de le faire dans les non-remplacements de postes. Nous, au ministère du Travail, vous savez qu'on n'a pas d'enveloppe de service à la clientèle, entre guillemets, je vais le dire comme ça, on n'a pas de programme où on va... exemple, comme dans les services sociaux, où on va avoir des enveloppes dédiées pour un service à la clientèle.

Donc, essentiellement, dans notre ministère... nous sommes le plus petit ministère en fait de budget, donc, pour nous, la majorité du temps, ça se fait vraiment avec le non-remplacement des postes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, parce que, même si c'est effectivement une enveloppe budgétaire qui est somme toute petite au niveau du ministère du Travail, il n'en demeure pas moins qu'avec les organismes qui sont intégrés au ministère ils vont s'en chercher avec le volet de cotisations, au niveau, exemple, Commission de la construction du Québec. Les budgets totaux, là, je lance ça comme ça, là, parce qu'avec tous les organismes qui siègent... qui sont intégrés au ministre du Travail, ça peut être comment, au niveau de l'ensemble des budgets de tous ces organismes-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, ne bougez pas, parce que c'est beaucoup d'organismes, là, donc on doit avoir un tableau quelque part qui nous dit tous les montants.

** (9 h 50) **

Une voix: ...

Mme Thériault: On l'a... ne bougez pas. Non, ce n'est pas le bon, ça. Oui... Ne bougez pas. On a...

Une voix: ...

Mme Thériault: O.K., on a la Commission de l'équité salariale, 8 532 000 $ -- j'arrondis; Relations du travail, 15 243 000 $, la... non, excusez, ça, c'est vraiment le ministère, je m'excuse. Les organismes autres que budgétaires: Commission des normes du travail, 60 991 000 $; Régie du bâtiment, 56 891 000 $; Commission des lésions professionnelles, 62 141 000 $; la Commission des relations du travail, 17 831 000 $. J'ai également la Commission de l'équité salariale, 8,5 millions; Commission de la construction du Québec, 120,4 millions; la CSST, 2 000 584 000 $. Et je crois que je vous les ai tous nommés.

Il faut dire également, M. le Président, que, lorsqu'on est appelé à contribuer à l'effort du gouvernement pour contrôler les dépenses, il y a aussi au niveau du budget de fonctionnement. Ce n'est pas que du non-remplacement de postes.

M. Dufour: Donc, avec la totalité des organismes qui sont intégrés au ministère, ce n'est pas loin, quand même, de 3 milliards de dollars.

Mme Thériault: Absolument. Il est évident que le budget de la CSST, c'est essentiellement les contributions des employeurs. À la Commission de la construction du Québec, c'est des contributions, en grande partie, je vous dirais, en haut de 95 %, c'est vraiment la contribution, aussi, des employeurs du domaine de la construction. Il y a, au niveau de la Régie du bâtiment, c'est tout ce que la régie peut facturer, aussi, les licences, les permis, les différents services. Donc, il y a un budget de fonctionnement pour chacun de ces organismes-là, et c'est en grande

partie de l'argent qui ne provient pas du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mettons, pour l'année qui vient de se terminer, là, il y en a eu comment, de non-remplacements? Est-ce qu'on a une idée de l'effectif, de non-remplacement qui a eu lieu? Parce que je vois ici... À quelle page?

Une voix: ...

M. Dufour: Page 195 du volume II des crédits, on voit les effectifs, là. Effectifs du programme, 2011-2012, 222; 2012-2013, 228, donc, c'est plus six. Les effectifs des fonds spéciaux, 590 en 2011-2012; 2012-2013, 581, donc, c'est un écart de moins neuf. Mais là on voit qu'il y en a un peu plus à un endroit puis un peu moins à l'autre, mais, dans un ordre de grandeur, là, combien qu'il peut y en avoir, dans l'année 2011-2012, où est-ce que ça n'a pas été remplacé?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Pour le portefeuille, au total, ce que j'ai ici... mais ça comprend vraiment le ministère du Travail, la Commission de l'équité salariale, en 2011-2012, on avait 222, et, pour 2012-2013, c'est 228. Donc, nous, on est en augmentation, et ça, c'est l'argent pour la Commission de l'équité salariale. Donc, c'est sûr que, si vous voulez le détail pour chacun des organismes, en plus ou en moins, on vous le fera, on peut faire un tableau en prenant le temps de compiler. Vous avez certainement... dans les cahiers de réponses, vous les avez séparément, par organisme, là, parce que ça faisait

partie de vos questions, sauf qu'on n'a pas compilé. Mais, comme je vous dis, c'est sûr que c'est soit du non-remplacement, soit des dépenses de fonctionnement, c'est soit de la publicité, les frais de voyage, etc. On essaie d'utiliser beaucoup plus les nouvelles technologies, les publicités, sites Internet, etc. On n'a pas des dépenses qui sont très extravagantes. C'est sûr que, quand tu as un petit budget, bien tu ne peux pas trouver des millions tout partout, là. On a trente quelques millions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, je comprends qu'on pourra avoir, pas aujourd'hui, là, mais ça peut être déposé subséquemment, là, un tableau au niveau des effectifs, au niveau des organismes. D'accord.

Mme Thériault: Oui, on vous fera un tableau avec chacun des organismes et la quantité d'effectifs qu'ils avaient l'an passé et ceux de cette année.

Le Président (M. Ouellette): C'est public, ce tableau-là, donc vous allez le faire parvenir à la commission?

Mme Thériault: Oui. On va vous l'envoyer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a rien de confidentiel là-dedans, Mme la ministre?

Mme Thériault: Non.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau, parce que...

Mme Thériault: Je ne crois pas.

Le Président (M. Ouellette): C'est ça, O.K. Merci. M. le député René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Pour nous éclairer, M. le Président, à la même page, là, 195, c'est marqué... bon, il y a Effectifs, là, c'est emploi...

Le Président (M. Ouellette): Page 195, Mme la ministre.

M. Dufour: Volume II des crédits. Les effectifs, ça, c'est les emplois temps complet.

Le Président (M. Ouellette): Excusez. Page 180... du volume II des crédits?

M. Dufour: Du volume II des crédits. On a les effectifs des fonds spéciaux, 590. Ça fait quoi, ça, les effectifs des fonds spéciaux? Page 193.

Le Président (M. Ouellette): Bien, c'est parce que la feuille n'est pas arrivée à la ministre encore.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Merci de l'information. 195 dans le cahier, vous avez ça? Merci. Votre question, M. le député de René-Lévesque. Excusez.

M. Dufour: Ma question était... Je veux avoir un éclaircissement. C'est quoi, ça, les effectifs des fonds spéciaux? Puis je mets en porte-à-faux... je pose une question, parce que c'est mon autre qui est la piste d'atterrissage, mais je vais vous donner ma piste d'atterrissage au moment où on se parle.

C'est qu'il y a des effectifs des fonds spéciaux, 590 personnes, et, dans les demandes de renseignements généraux qu'on a demandés, de l'opposition officielle, on demandait le nombre de fonctionnaires, emplois temps complet, qui sont affectés au Plan Nord, pour chaque ministère et organisme, et on me répond que cette question ne semblait pas pertinente à l'exercice des études de crédits. Alors, moi, je trouvais ça quand même pertinent, parce qu'on parle beaucoup du Plan Nord, c'est la Côte-Nord, il y a beaucoup d'organismes affiliés au ministère du Travail.

Il y en a-tu, dans le volet Plan Nord, qui vont être affectés par rapport au ministère du Travail?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Pour répondre à la première question du député, lorsqu'on se demande c'est quoi, les fonds spéciaux, c'est essentiellement les sommes d'argent qui sont dédiées pour la Commission des relations du travail ainsi que la Commission des lésions professionnelles. La Commission des lésions professionnelles, l'argent provient de la CSST, donc c'est pour ça qu'on a un fonds spécial qui paie les frais de fonctionnement ainsi que le personnel de la Commission des lésions professionnelles, et, la Commission des relations du travail, évidemment il y a des services de facturation de... du gouvernement. Donc, ça, c'est pour les fonds spéciaux pour ces deux organismes-là.

À la question spécifique au niveau du Plan Nord, non, il n'y a pas d'effectifs chez nous.

C'est sûr que, chacun des organismes comme tels, si la CSST a besoin de faire une intervention, c'est à elle de voir où elles envoient ces gens par rapport à des inspections, c'est dans son fonctionnement normal, ce qui est vrai également pour la Régie du bâtiment, s'ils ont des inspections à faire, ce qui est vrai pour la Commission de la construction du Québec, s'il y a des causes, au niveau de la Commission des relations du travail, avec des conflits qui découleraient évidemment d'une intervention à faire pour une entreprise qui fait des affaires au Plan Nord, mais il n'y a pas de sommes budgétaires comme telles, il n'y a pas d'employé dans le ministère qui est dédié au Plan Nord.

M. Dufour: Combien de temps, M. le Président, dans le bloc, là?

Le Président (M. Ouellette): Du temps en masse. Il vous reste huit minutes.

M. Dufour: Huit minutes. C'est parce que je voudrais donner la chance à ma collègue de commencer son bloc.

Le Président (M. Ouellette): De Marguerite-D'Youville?

M. Dufour: Puis on recommencera l'autre puis... tu sais, puis après ça on reviendra.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème. On va aller à Marguerite-D'Youville avec beaucoup de plaisir. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues du gouvernement, collègues... C'est important, ce dossier de l'équité salariale, et, bien sûr, au-delà de la loi qui a été adoptée en 1996, on a fait un exercice fort important en 2009 pour revamper cette Loi d'équité salariale. Et ça été un travail très important qui avait un certain nombre d'objectifs: amener les délinquants au rendez-vous de l'équité salariale.

Et on disait à ce moment-là: près de 50 % des entreprises n'avaient pas terminé leurs travaux ou n'avaient pas fait leurs travaux, et il y avait également, essentiellement, dans ce projet de loi n° 25, toute la question du maintien de l'équité salariale et le fait aussi de toucher à un certain nombre d'entreprises qui n'étaient pas dans le projet de loi initial et élargir pour faire en sorte que le maximum de femmes au Québec puissent bénéficier de cette équité salariale.

Alors, je pense que les crédits nous offrent une opportunité.

Au-delà du débat qu'on a vécu sur l'existence ou non du maintien de la Commission de l'équité salariale, je pense qu'on est très contentes aujourd'hui de voir que la commission est demeurée et qu'à partir des chiffres qu'on a des travaux de cette commission on constate comment les besoins sont toujours très présents et comment la commission a un travail fort important, essentiel, d'information, de sensibilisation, mais en même temps de soutien à celles et ceux qui veulent atteindre l'équité salariale, mais en même temps aux entreprises qui ont des besoins de mise en place pour les accompagner à ce qu'on atteigne cet objectif d'équité salariale pour les groupes qui sont en démarche.

** (10 heures) **

Alors, si on se réfère au nombre de plaintes en cours, 9 200, plus ou moins, au nombre de plaintes en médiation, près de 6 000, et si on se réfère également à la procédure, je pense que la commission avait dans la loi l'opportunité de mettre en place une démarche accélérée, une procédure accélérée pour faire en sorte que le maximum de personnes concernées aient droit à l'équité salariale. Moi, j'aimerais entendre de la part de la ministre ou de la personne responsable de la Commission de l'équité salariale où on en est rendus maintenant.

Et est-ce que vous considérez que vous avez les effectifs requis pour être en mesure de répondre aux impératifs de résultat qui sont les vôtres actuellement, compte tenu du nombre de plaintes et du nombre de plaintes en médiation, bien sûr?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. J'ai demandé à Mme Rinfret de s'avancer à la table avec nous. Elle pourra certainement compléter la réponse que je vais faire à la députée de Marguerite-D'Youville.

Effectivement, l'équité salariale, c'est un dossier qui est très important. On n'en entend pas parler souvent. Je dirais que c'est probablement signe... c'est parce que ça va bien et que les gens de la commission font un excellent travail. Comme vous le savez, en janvier 2011, suite au départ de Mme Louise Marchand, qui est maintenant à l'Office québécois de la langue française, il y a Mme Rinfret qui a été nommée présidente, qui était commissaire déjà à l'intérieur de la Commission de l'équité salariale, à qui on a demandé de prendre le flambeau.

Je considère que c'est toujours plus facile, dans un dossier tellement délicat comme l'équité salariale, de prendre quelqu'un qui est à l'interne et en même temps je pense que, pour l'équipe, c'était très sécurisant, parce qu'à l'époque, souvenez-vous, il avait été question peut-être d'abolir et d'intégrer au ministère la Commission de l'équité salariale.

Donc, lorsque je suis arrivée en poste, je pense que c'est important de préciser que je trouvais que la commission avait encore beaucoup de travail à faire et que c'était prématuré de l'intégrer à l'intérieur du ministère. Je crois que la commission a besoin aussi de toute l'indépendance, du détachement politique -- je vais le dire comme ça -- pour pouvoir effectuer ses travaux avec la plus grande marge de manoeuvre et la latitude possible.

Donc, évidemment, comme vous avez vu dans le livre des crédits, il y a quand même une augmentation de 1,5 million de dollars dans l'enveloppe budgétaire de la commission, et je... donc ça veut dire qu'il va y avoir des effectifs supplémentaires. Et je vais laisser Me Rinfret répondre à votre question sur s'ils ont assez de moyens pour répondre à leur mission. Je crois que oui, puisqu'on est en augmentation, mais elle peut aussi vous faire un état de situation, où est-ce qu'on en est rendus dans l'application de la loi et l'état de situation des dossiers. Avec la permission du président, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): Avec le consentement des collègues, vous vous identifiez, Mme Rinfret, pour les besoins de l'audio, et on va vous laisser effectivement répondre à la question.

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président. Mon nom est Marie Rinfret, je suis la présidente de la Commission de l'équité salariale, et très fière de l'être par ailleurs. J'en profite pour souligner le travail formidable de toute l'équipe de la Commission de l'équité salariale.

Vous amenez deux points, Mme Richard, le premier relativement aux effectifs de la commission. De fait, après avoir vécu l'épisode de l'abolition, ensuite de l'intégration, la commission, qui, l'an dernier, avait 74 ETC qui lui étaient autorisés, passe cette année à 96. Ce qui fait qu'on a donc un ajout d'effectifs supplémentaires de 22 ETC. Vous le savez, les règles en équivalent... il s'agit d'équivalents temps complet, donc c'est un... on peut penser, un minimum de 22 personnes. Ces personnes-là, ces équivalents temps complet, seront affectées, bien sûr, aux enquêtes et également au service de conciliation.

Alors, notre service de conciliation va -- d'ailleurs, c'est en cours, là, les embauches sont en cours -- ...va passer à 10 personnes, et l'équipe d'enquêteurs à 28.

Vous avez noté également que la commission a reçu... Parce qu'on se rappellera, avec les modifications législatives de 2009, qui ont donné un nouveau souffle, hein, à l'application de la loi... Parce que, vous l'avez dit également, on constatait en 2006 qu'une entreprise sur deux l'avait fait, donc le corollaire: une sur deux ne l'avait pas fait.

Il fallait donc ramener le dossier à l'ordre du jour et permettre aux entreprises qui ne l'avaient pas fait de s'y conformer et également de permettre à la commission de reprendre le bâton du pèlerin et de faire en sorte que les entreprises puissent de fait réaliser cet exercice-là. Donc, une nouvelle date butoir était donnée: 31 décembre 2010. En corollaire, bien, bien sûr que le droit de porter plainte était suspendu durant cette période-là dans les entreprises où l'exercice n'était pas fait. On mettait également des nouvelles règles pour l'évaluation du maintien.

Donc, en 2009, ça a vraiment été une période, pour la commission, d'accompagnement, de support, de demandes de renseignements, de formation.

À partir du premier janvier 2011, et ce, jusqu'au 30 mai, inclusivement, 2011, les personnes salariées... bien, en fait, depuis le 1er janvier 2011, les personnes salariées peuvent déposer des plaintes à la commission. Vous le savez, puisque vous avez participé aux travaux législatifs, vous avez imposé aux employeurs qui ne respectaient pas cette nouvelle date butoir non seulement la rétroactivité pour les plaintes déposées jusqu'au 30 mai 2011, mais également l'intérêt au taux légal accompagné d'une indemnité additionnelle. Manifestement, ça fonctionne. Il y a... La commission...

Il y a des sous supplémentaires qui avaient été accordés à la commission, vous l'avez vu dans l'étude des crédits, qui ont été affectés à la publicité pour permettre à la commission de bien informer les personnes salariées. On a procédé avec nos partenaires, notamment le CIAFT, que je salue d'ailleurs puisqu'ils nous soutiennent et nous aident de manière très concrète à rejoindre les personnes salariées, particulièrement les non syndiquées.

Donc, on a rejoint les personnes salariées, par le biais de Publi-Sac notamment, pour les informer elles aussi de cette date butoir, puisqu'elles avaient jusqu'au 30 mai 2011 pour déposer une plainte et avoir la rétroactivité complète. Donc, le résultat de cela, c'est qu'il y a eu 8 000... un petit peu plus de 8 000 plaintes qui ont été déposées à la commission jusqu'au 30 mai. Donc, du 1er janvier 2011 au 30 mai 2011, 8 000 plaintes ont été déposées à la commission, et par la suite, au moment où on se parle, on a au-delà de 9 200 plaintes qui ont été déposées depuis le 1er janvier 2011.

Alors, vous l'aurez compris, à partir de là, il y a eu une opération, d'abord, un, de tri, hein, à la commission, et pour évaluer, là, est-ce qu'on parlait de non-conformité -- parce qu'il y a ça aussi, quand on parle de nature de plaintes déposées à la commission, les non-conformités de l'exercice ou de l'évaluation du maintien -- et les exercices qui n'étaient pas faits. On a d'emblée priorisé les exercices... en fait, les plaintes où on nous indiquait que les exercices d'équité salariale n'étaient pas réalisés, parce que, vous l'avez dit également d'entrée de jeu, l'objectif de la commission, de la

Loi sur l'équité salariale, ramenons-le, c'est d'éliminer la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'égard des emplois féminins dans une entreprise. Donc, objectif numéro un: atteindre l'équité salariale, réaliser l'exercice de sorte que les personnes salariées aient un salaire qui reconnaisse la valeur de leur travail, et particulièrement... bien, en fait, essentiellement les emplois à prédominance féminine.

Donc, on fait le tri des plaintes, parce que, vous l'aurez compris, vous le savez, c'est une loi complexe. On a reçu... J'emploie souvent l'expression: Nos plaintes, ce sont des bonbons, du bonbon mélangé. Hein, il y en a de toutes les couleurs: Je n'ai pas reçu mon chèque; je n'ai rien vu; je ne sais si mon employeur l'a réalisé, mais je demande à la commission de le vérifier. Donc, dans tous les dossiers, on a écrit à l'employeur pour les aviser qu'ils faisaient l'objet d'une plainte.

Toutefois, à ce moment-là, on n'était pas en mesure de leur identifier concrètement l'objet de la plainte, mais on les invitait à garder leur affichage tout près d'eux quand un enquêteur allait les appeler, ou encore, s'ils ne l'avaient pas fait, d'aller consulter le site Internet de la commission, parce qu'il y avait de l'intérêt et de l'indemnité additionnelle.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rinfret, c'est tellement intéressant, mais je veux permettre à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, étant donné que le temps file beaucoup, il nous reste trois minutes à ce bloc-là, là...

** (10 h 10) **

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. À l'article 35 de la loi, on dit qu'un employeur doit afficher, à l'expiration du délai prévu et pendant 60 jours, dans des endroits visibles, facilement accessibles, un certain nombre d'éléments concernant la démarche, les catégories d'emploi, les comparateurs, et ainsi de suite, bon. Je voudrais savoir où on en est de cette opération-là.

Les informations que j'ai, c'est que c'est en difficulté actuellement et que ce ne sont pas tous les employeurs qui se conforment à cet affichage, qui est un affichage qui génère des droits et qui donne de l'information aux femmes pour être en mesure par la suite de faire les revendications nécessaires pour que leur droit à l'équité salariale obtienne des réponses. Et je fais le lien également avec l'article 75, qui se réfère, au niveau de l'affichage, encore une fois à ces étapes-là. Alors, j'aimerais que vous me fassiez un bilan.

Et, si les informations que j'ai sont correctes, qu'est-ce qu'entend faire la commission pour que ces étapes très importantes dans le processus soient respectées, autant pour la petite que pour la plus grande entreprise, bien sûr?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on risque une réponse de Mme Rinfret dans 1 min 30 s? Pensez-vous que...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça va être compliqué.

Le Président (M. Ouellette): Êtes-vous... oui? Bien, go!

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président, de prendre ce risque-là. À toutes fins utiles, je vous l'assure, il est calculé.

Le Président (M. Ouellette): Regardez ce qu'on va faire, Mme Rinfret. Si je double votre temps, là, Mme la députée de Hull m'a offert de le prendre sur son temps.

Mme Rinfret (Marie): Merci infiniment.

Le Président (M. Ouellette): Ça fait qu'on va aller à trois minutes. Et je sais que Mme la députée de Marguerite-D'Youville et Mme la députée de Hull ont travaillé ensemble de très près, ça fait que... Vous savez qu'il y a une très grande collégialité, Donc, trois minutes pour votre réponse, Mme Rinfret. C'est tellement intéressant qu'on veut vous entendre.

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président. Mme Richard, pour répondre à votre question, d'abord, un, et l'article 35 et l'article 75, pour le bénéfice de tout le monde, visent l'obligation de l'employeur ou du comité d'équité salariale d'afficher dans l'entreprise, dans des endroits visibles et facilement accessibles aux personnes salariées, les résultats de l'exercice d'équité salariale. Essentiellement, c'est cela.

Vous avez raison de dire que c'est une étape fondamentale de l'exercice, puisque c'est là où les personnes salariées voient effectivement si elles ont droit à un ajustement salarial ou non. Conséquemment, c'est clair que, quand on a des plaintes -- et je vais le prendre par ce bout-là, là -- quand on a des plaintes, on demande à l'employeur qui nous dit qu'il a réalisé son exercice de nous transmettre l'affichage et de nous dire qu'effectivement il a affiché cet affichage-là... -- affiché l'affichage! mais enfin, c'est cela, là -- dans des droits visibles et facilement accessibles, et on corrobore cette information-là auprès de la

partie plaignante. Ça, c'est une chose.

Par ailleurs, maintenant, quant à savoir le taux d'application de la loi... parce que c'était un petit peu ça, votre question, également: Est-ce que, depuis 2006 ou 2001, cette loi-là porte fruit? Elle est appliquée partout. Bon, d'abord, un, on a les plaintes. Ce que je peux vous dire, c'est que jusqu'à présent le taux à l'égard des plaintes déposées... 60 % des plaintes qu'on a reçues et qui sont traitées révèlent que l'exercice n'était pas fait. Quand je parle d'exercice, ça comprend également l'évaluation du maintien. Donc, il faut être prudent quant à cette donnée-là, mais tout de même je vous la livre.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'en 2009... avant 2009, on n'avait pas d'outils de reddition de comptes, hein? Il n'y avait pas... il n'y a pas encore d'obligation pour l'employeur de déposer son rapport. Cependant, depuis le 31 mars 2011, tous les employeurs au Québec de six personnes salariées ou plus doivent remplir une déclaration appelée la Déclaration en matière d'équité salariale, comme acronyme: DEMES. Ce formulaire-là, qui est en ligne, donc qui répond à la politique gouvernementale en matière de gouvernement en ligne, donc tous les employeurs répondent sur ce formulaire-là, et ce, ils doivent le faire dans les six mois de la fin de leur exercice financier.

Donc, normalement, en novembre prochain ou, en tout cas, au courant du prochain automne, là, d'ici, donc, décembre 2012, la commission devrait être en mesure d'avoir un portrait du taux d'application de la loi. Et c'est sur la base de ce portrait-là que le programme de vérification de la commission va être basé et qu'également nos activités de formation vont être également ciblées.

Parce que c'était ça, l'objectif de la déclaration, de baliser les interventions de la commission, de mesurer le taux d'application de la loi et de ramener, à chaque année auprès des entreprises... parce qu'on parle de six et plus, alors que la loi vise les 10 et plus, donc de les sensibiliser. Avez-vous un calcul de taille à faire? On se rappelle, là, avec les modifications de 2009, toutes les entreprises doivent recalculer leur taille... alors, quand elles ne sont pas... quand elles sont moins de 10, pour voir si elles sont assujetties et savoir qu'elles ont quelque chose à faire.

Et là la commission va intervenir, on va écrire aux entreprises. Donc, on peut vraiment davantage cibler nos interventions, tel que le législateur nous l'avait demandé par ailleurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Rinfret. Là, je vous arrête, là. Je pense qu'on va faire allonger les crédits à quatre heures l'année prochaine juste pour vous permettre de faire votre petite partie. Non, mais c'était très bon, c'est tellement bon que, Mme la députée de Hull, je suis sûr qu'elle continue avec vous. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Il me connaît tellement bien, M. le Président!

Le Président (M. Ouellette): Je pensais qu'il y avait juste Mme Lemieux qui était capable de faire allonger les crédits, mais là on vient d'en découvrir une autre.

Mme Gaudreault: C'est une histoire de femmes, ça, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Arrêtez, arrêtez, arrêtez.

Mme Gaudreault: ...écoutez, l'équité salariale.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull, je vais vous dire que, si on laisse partir M. Després, on n'est pas sortis d'ici ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la députée de Hull, c'est à vous.

Mme Gaudreault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin à tout le monde. C'est une belle équipe qui accompagne Mme la ministre. Bonjour à mes collègues de l'opposition, côté ministériel. C'est toujours un plaisir de me retrouver avec Mme la députée de Marguerite-D'Youville, avec qui, ensemble, on a travaillé sur le projet de loi n° 25. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on a commencé à réaliser qu'on avait beaucoup de points en commun, pas tous, mais on a beaucoup de points en commun, beaucoup d'opinions communes sur différents enjeux de notre société. Alors, toujours un plaisir de vous retrouver, tout le monde.

Et moi, oui, j'aimerais ça entendre parler, justement, de l'équité salariale parce que c'est quelque chose d'important. Parce que ce n'est pas nécessairement un salaire égal pour un travail égal. Ce qui est particulier, c'est que c'est un salaire égal pour un travail différent mais équivalent. Alors, c'est assez compliqué, et je comprends que le travail de la commission est assez complexe.

Alors, je veux juste faire un petit peu la genèse de l'équité salariale pour les personnes qui nous écoutent, parce qu'on parle de ça comme si c'était quelque chose qui était connu de tous, mais, au fond, on a travaillé beaucoup là-dessus. Et c'est, comme on l'a mentionné tout à l'heure, en 1996 que la loi a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors, il faut profiter de ces beaux moments de grâce. Alors, ça, ça en était un.

Et, en 2006, on s'est rendu compte, comme ma collègue l'a dit tout à l'heure, qu'il y avait un employeur sur deux qui était un petit peu délinquant et en retard sur les valeurs que nous avions voulu... pas imposer, amener à la société québécoise. Alors, il y a eu beaucoup de travaux qui ont été tenus en février 2008, il y a eu 45 mémoires, 23 groupes ont été entendus, puis il y avait un consensus qui s'est dégagé: il fallait revoir, il fallait réaffirmer, actualiser le plus rapidement possible cette fameuse loi. Alors, elle a été modifiée au printemps 2009, avec le concours de ma collègue et moi.

Et, à l'époque, c'était David Whissell qui était l'ex-ministre du Travail, et on est allés encore plus loin pour les femmes, puis on était tous très, très fiers du travail qu'on avait accompli. Ça s'était fait vraiment... je pourrais même vous dire qu'on s'était élevés au-dessus de la partisanerie pour vraiment faire en sorte que les femmes puissent avoir leur juste part en matière de salaire, pour l'équité salariale.

Alors, les modifications de 2009 ont permis de vraiment répondre à tout ce que les groupes nous avaient demandé. En tout cas, je pense que l'ensemble des demandes ont été accueillies avec beaucoup d'intérêt et je pense qu'on a donné beaucoup de rigueur puis de la souplesse en même temps à cette nouvelle loi. Et on a revu l'approche, on a revu l'encadrement et les mécanismes pour faire l'équité. Parce qu'on écoute, on entend Mme Rinfret depuis tout à l'heure, mais ce n'est pas évident, ce n'est pas facile, c'est complexe. Faire une plainte, c'est... je vais vouloir l'entendre un petit peu sur les bonbons mélangés.

J'aimerais ça qu'elle nous en explique quelques-uns pour qu'on comprenne la nature de certaines plaintes et...

En tout cas, tout ça pour vous dire que, cette fameuse loi, j'aimerais ça faire un petit résumé de ce qu'on s'était entendu, tout le monde. D'abord, on avait précisé que toute entreprise qui atteint une moyenne de 10 salariés ou plus au cours d'une année civile allait devoir être assujettie par la loi à compter du 1er janvier de l'année suivante. Ensuite, il y avait une évaluation quinquennale du maintien de l'équité salariale, la création d'un comité consultatif des partenaires, l'ajout d'un processus de conciliation. Alors, ça, ça aide aussi pour répondre aux plaintes.

Ensuite, l'obligation de tous les employeurs retardataires d'avoir fait un premier exercice d'équité salariale au plus tard le 31 décembre 2010, l'obligation, depuis le printemps 2011, de produire une déclaration en matière d'équité salariale. Alors, toutes ces demandes-là ont été faites dans le cadre de la loi n° 25.

Maintenant, ma question, M. le Président, à la ministre... Alors, maintenant, tout cet échéancier-là du printemps 2009 est passé, avec tout le travail d'information, de conscientisation, d'accompagnement. Quelles sont les nouvelles données par rapport à l'équité salariale au Québec?

** (10 h 20) **

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à votre question, Mme la députée. Je pense qu'il est important de préciser au départ qu'effectivement, comme vous l'avez dit, c'est les entreprises avec 10 employés et plus qui sont soumis à Loi de l'équité salariale. Mais, pour s'assurer de n'échapper personne, dans le fond, ce que la commission a fait, c'est qu'elle a écrit aux entreprises qui ont déclaré six employés et plus.

Donc, ce que Mme Rinfret vous parlait, par rapport au DEMES, donc la déclaration obligatoire, même les personnes qui ont moins que 10 employés, donc six et plus, doivent remplir cette déclaration-là sur Internet. Il y a sept questions très simples qui sont posées, et la première, évidemment, c'est le numéro d'entreprise du Québec; la taille de l'entreprise pendant la période de référence, ça fait que ça permet d'identifier si l'entreprise, elle est soumise à la

Loi sur l'équité ou non; la région administrative; le secteur d'activité; la réalisation de l'équité faite ou non; la date d'affichage de la réalisation de l'équité salariale; l'évaluation du maintien, fait ou non; et la date d'affichage de l'évaluation du maintien. Donc, ça permet vraiment à la commission de recueillir les données en même temps que ça permet de sensibiliser les plus petites entreprises. On peut avoir une compagnie de six, sept, huit, neuf employés, woups, du moment que tu arrives à 10, tu es soumis à cet exercice-là.

Donc, c'est important que les entreprises voient venir le coup, de là pourquoi la commission a écrit aux entreprises qui ont déclaré plus de six employés, six employés et plus.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les premiers résultats de cette déclaration-là seront compilés à l'automne 2012. Donc, ça va vraiment permettre de pouvoir se prononcer sur si les gens ont fait l'exercice ou non.

Ça va permettre aussi de distinguer, par catégorie d'entreprise, au niveau des tailles, du nombre d'employés, à savoir si celles qui ont beaucoup plus d'employés l'ont fait plus rapidement, ils l'ont tous fait, on a-tu beaucoup de délinquantes là-dedans ou si on a un problème spécifique aux moyennes entreprises ou aux plus petites entreprises, pour pouvoir aller continuer de faire de la sensibilisation, pour les obliger à se soumettre à la loi, évidemment. Donc, ça va permettre de cibler le type d'intervention, dans le cadre de son nouveau programme de vérification.

Ça fait que c'est sûr que présentement on est en cours d'élaboration. On ne voudrait pas tout dévoiler la stratégie, mais c'est sûr que la commission, avec les effectifs qu'on lui a autorisés, a les moyens de pouvoir prévoir le coup et de voir venir exactement ce qu'il y aura à faire. Donc, il y aura un projet-pilote à l'automne 2012 et le déploiement du nouveau programme de vérification à compter du 1er janvier 2013. Donc, vous voyez qu'on est déjà en interaction. Ce n'est pas pour rien qu'on a autorisé des effectifs.

Et je dois dire aussi qu'au Conseil du trésor, cette année et l'année passée, on nous a autorisé des effectifs supplémentaires ainsi que de l'argent supplémentaire justement parce que le travail n'était pas complété, et on ne voulait pas passer à côté des obligations.

Nous, comme gouvernement, nous sommes soumis, les entreprises également. Je pense que c'est important de préciser qu'il y a des... dans notre planification qui a été faite, il y a des effectifs qui sont autorisés -- puis je vais le dire tout de suite -- qui sont autorisés jusqu'en mars 2015. Donc, évidemment, on aura le temps aussi de voir si on a encore besoin d'effectifs un coup rendus au 1er mars 2015 ou si la commission a rempli pleinement son rôle avec les effectifs qu'elle avait. Mais la présidente du Conseil du trésor, elle est aussi très sensible à la question de l'équité salariale au niveau des femmes.

Donc, je pense que c'est important de préciser que le formulaire est accessible en ligne, qu'on l'a développé avec Revenu Québec, qu'on a fait des groupes pilotes avec des employeurs, parce que les employeurs avaient quand même -- soit le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce -- ...avaient émis certaines réserves. Donc, pour leur faciliter la vie... Ils avaient peur que ce soit vraiment trop lourd. Donc, ce n'est pas avec cette question qu'on s'embarque dans de la paperasse sans fin. Donc, on a vraiment fait des projets pilotes avec eux pour le faire tester.

On leur a montré le logiciel avant, on leur a montré comment c'était facile de pouvoir répondre. Donc, ça, c'est pour le programme comme tel.

Au niveau des plaintes, je vais laisser Mme Rinfret vous répondre.

Le Président (M. Ouellette): Ah! il me reste du temps. Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Là, on veut aller dans le plat de bonbons, là.

Mme Rinfret (Marie): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Bon, ça fait que... Mais il faut en sortir, vous savez?

Mme Rinfret (Marie): Pardon?

Le Président (M. Ouellette): On peut y aller, mais il faut en sortir.

Mme Rinfret (Marie): Il faut en sortir.

Le Président (M. Ouellette): À vous.

Mme Rinfret (Marie): Combien de temps?

Le Président (M. Ouellette): Ah, là, je vais vous faire signe, là.

Mme Rinfret (Marie): D'accord, très bien. Alors, pour répondre à votre question quant aux types de plaintes, vous avez raison, c'est un exercice qui est complexe. C'est également... il faut se rappeler, il faut se remettre dans le temps. Au départ, les employeurs qui étaient assujettis à la loi, leur période de référence pour calculer leur temps, c'était 1996-1997, et ils avaient quatre ans à partir de cette date-là pour compléter leur exercice d'équité salariale.

Donc, toutes les entreprise qui l'ont fait dans le temps, on peut penser une sur deux, ont affiché leurs résultats en 2001. Alors, quand on arrive en 2011 avec notre campagne de publicité pour bien faire comprendre à tout le monde qu'il fallait qu'ils vérifient si dans leur entreprise l'exercice avait été fait, bien, bien souvent les personnes salariées nous disaient, bien... qui avaient été engagées de 2001 à 2011, n'avaient pas vu d'affichage.

Donc, on a reçu des plaintes: Je n'ai pas vu l'affichage. Je n'ai pas eu mon chèque. La loi n'est pas respectée. Bien souvent, c'est ça: Je pense que la loi n'est pas respectée, je n'ai pas vu d'affichage. Ou encore la loi ne prévoit pas... n'oblige pas les personnes salariées à donner, dans le formulaire de plainte, d'objet sur la plainte. Donc, elles déposent aussi le formulaire signé, avec un numéro de téléphone ou une adresse, un courriel, en nous demandant par ailleurs de garder cette information-là confidentielle.

Et j'en profite pour dire que toutes nos enquêtes sont traitées de manière non contradictoire parce que la loi nous oblige comme cela. Et ce que ça veut dire, c'est que les parties ne sont jamais en présence quand on a une enquête. Ça protège la confidentialité, que l'on respecte par ailleurs jalousement. On s'assure toujours, toujours que l'employeur... dans l'entreprise, la personne salariée qui a déposé une plainte ne pourra pas être identifiée. Puis, si on ne peut pas le faire, on le dit à la personne salariée, et elle décide soit de retirer sa plainte ou de la continuer. Ça s'explique, hein? Le droit à l'équité salariale, ce n'est pas un droit individuel. Ça aussi, ça fait

partie de la complexité du dossier, c'est un droit collectif. Il y a quelqu'un qui vient dire à la Commission de l'équité salariale: Mon employeur n'a pas fait son exercice. Est-ce que ça va donner des ajustements ou pas? On n'en sait rien au moment où on dépose la plainte. Et même, des fois, la personne salariée qui a déposé la plainte, on rend une décision, on détermine des mesures parce que l'entreprise n'avait pas réalisé son exercice, donc on dit: Faites-le, affichez, puis la personne salariée constate, dans l'affichage, qu'elle n'a droit à rien, parce que...

Puis, en soi, c'est une bonne nouvelle pour elle, parce que déjà son emploi était payé à sa juste valeur. Elle n'était pas discriminée comme catégorie d'emploi.

Donc, vous voyez, ça fait

partie de la complexité du dossier, de la compréhension qu'on a à faire. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'on reçoit une plainte la première chose qu'on fait, c'est qu'on communique avec les personnes salariées pour préciser l'objet de la plainte. Est-ce qu'on parle d'un exercice... de n'avoir rien vu dans l'entreprise? Auquel cas on appelle l'employeur et on vérifie là où est rendue l'application de la loi. Et, à partir de là, si effectivement l'exercice a été fait, on lui demande son affichage; si ça n'a pas été fait, on a mis en place un processus accéléré d'adoption de décision, où il y a une membre seule...

Parce qu'habituellement on siège tout le temps à trois dans les dossiers où c'est plus complexe. Mais, compte tenu du volume de plaintes, dès le mois de février dernier, on a mis en place ce processus-là pour permettre à une membre de rendre une décision et faire en sorte que l'équité salariale soit atteinte le plus rapidement possible.

Donc, ces dossiers-là, et je veux rassurer tout le monde, ce sont des dossiers où il n'y a pas d'interprétation...

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président. Donc, il n'y a pas d'interprétation possible: l'exercice n'est pas fait, ou l'évaluation du maintien n'est pas faite, il y a une décision qui est rendue, et le délai de ces dossiers-là, dès le moment où le dossier, la plainte est assignée à un enquêteur, le délai moyen de la décision, parce qu'on a un préavis avant puis il y a la décision ensuite, c'est de 86 jours. Je vais vous dire, j'ai une équipe assez formidable, vraiment, puis je les remercie beaucoup.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Ouellette): Il reste du temps! On a 1 min 30 s, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui, je suis impressionnée, M. le Président, de la qualité et aussi la rapidité à laquelle vous... vous... en tout cas, vous souhaitez répondre aux plaintes. Bien, c'est une bonne nouvelle pour les employeurs et pour les femmes. Et pour les hommes aussi; il doit y avoir des hommes qui doivent écrire, peut-être, pour déposer une plainte. Est-ce que c'est déjà terminé, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, non.

Mme Gaudreault: O.K. Il me semble que je vous ai entendu...

Le Président (M. Ouellette): ...mais, que vous pensiez aux hommes, merci!

Mme Gaudreault: Bien oui. Écoutez, c'est ça, l'équité. Et je voudrais savoir -- je ne sais pas si c'est Mme la ministre ou vous -- mais on avait des données de un sur deux en 2006. Mais est-ce qu'on a des données aujourd'hui, en 2011-2012, de combien d'employeurs ont fait leur exercice d'équité salariale?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, tout à l'heure, je vous ai parlé de la déclaration, la DEMES, comme Mme Rinfret le disait. À ce jour, 21 000 déclarations ont été remplies. Donc, c'est quand même des données qui sont assez probantes, pour l'avis, entre guillemets, je vais le dire comme ça, là. Donc, moi, je trouve que c'est quand même beaucoup, et il faut prendre le temps de les regarder, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Hull. Nous retournons à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, parce que je pense qu'on a besoin d'un rappel, vous n'en avez pas eu assez, là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ça. Merci, M. le Président. Premièrement, Mme Rinfret, je veux vous remercier de la clarté de vos réponses. Je pense que ça nous donne vraiment l'heure juste, et ça indique une volonté certaine de la commission. Et on ne peut que se féliciter, comme parlementaires, d'avoir insisté sur le maintien de la Commission de l'équité salariale, parce que je pense que l'ampleur du travail qui est fait et qui est à faire démontre comment, pour les femmes, au Québec, ces lois-là qui ont été adoptées l'ont été pour le respect des droits et une reconnaissance de leur travail, et c'est un plus.

J'étais contente de vous entendre parler du programme de vérification, puisque c'était ma dernière question sur ce bloc-là. En sachant que maintenant c'est reporté dans le temps, c'est-à-dire que c'est prévu pour l'an prochain, à partir des différents rapports, différentes déclarations qui seront faites, est-ce que vous pensez être en mesure de mettre en place, selon les délais prévus, et d'avoir les résultats escomptés?

Parce qu'on sait que, dans la loi qui a été révisée, bien sûr, il y avait... aux gens qui ne s'étaient pas encore conformés de se conformer pour le 31 décembre 2010, il y avait des entreprises qui avaient des exercices de maintien à faire et d'autres qui devaient les faire... faire des exercices pour 2014. Alors, est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer ce matin que, malgré l'ampleur du travail, avec les ressources que vous avez, on peut penser qu'on va entrer dans ces échéanciers-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Écoutez, le programme de vérification, on le prévoit comme projet pilote dès septembre 2012. Donc, on a une période, de septembre à décembre 2012, pour tester -- tester. Et je dois vous dire à cet égard-là qu'on a travaillé et qu'on travaille avec nos partenaires, avec les personnes qui siègent au Comité consultatif des partenaires. On a cette opportunité-là d'aller chercher l'éclairage des gens qui sont sur le terrain et qui ont la générosité de s'impliquer et de nous dire si effectivement la commission est bien orientée.

Et, de fait, à notre dernière réunion du comité consultatif, qui était il y a deux semaines à peine, on a soumis nos orientations du programme de vérification, notre échéancier également, donc projet pilote... C'est sûr que le projet pilote, on va aller tester auprès des gens qui ont rempli la déclaration pour voir si les renseignements qui sont contenus à la déclaration correspondent effectivement. On pense notamment aux entreprises qui se déclarent de compétence fédérale, bon.

Alors... Partant de là... Donc, ça va être le genre de test qu'on va aller faire. Et par la suite, bien sûr, ce qui est entendu et ce qui est priorisé dans le cadre du programme de vérification, ça va être d'aller rencontrer, d'écrire et d'appeler les entreprises qui seront en retard sur la réalisation de leur exercice d'équité salariale. Et, là-dessus, tous les membres du comité consultatif nous ont invités à aller cogner à la porte de toutes les entreprises qui ne l'avaient pas fait, en termes d'équité entre les entreprises, bien sûr, et également pour que l'équité salariale soit atteinte dans celles-ci.

Donc, ce sera la première étape du programme de vérification, et ça prendra le temps que ça prendra, Mme Richard, mais je peux vous assurer que la commission est extrêmement déterminée dans ses actions.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, Mme Rinfret. Mme la députée de Marguerite-D'Youville, ça répond à vos interrogations?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, j'en...

Le Président (M. Ouellette): Amplement?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...on aurait pu en parler pendant des heures, mais, bon.

Le Président (M. Ouellette): Non, bien je n'ai pas de problème. M. le député de René-Lévesque...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, on revient à vous.

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme Rinfret, pour les réponses à nos questions.

Je reviens, M. le Président, à là où j'avais fini lors du premier bloc, sur les crédits en tant que tels. Puis je posais la question à la ministre sur la totalité de l'ensemble des crédits, puis s'il y a, dans les crédits, au niveau des emplois... il y en a qui étaient affectés dans le Nord. La ministre nous a répondu non, mais, spécifiquement par organisme, s'il y a des besoins, eux vont dépêcher.

Je vous donne un exemple bien concret. Que ce soient des mesures au niveau de la prévention, de la santé et sécurité au travail dans les grands chantiers, au niveau du développement nordique, chez nous, c'est des choses qui vont se faire au niveau de la Commission de la construction du Québec. C'est important, parce que, via ce qu'on a fait avant les fêtes, ce qu'on fait aujourd'hui, déjà les deux députés de Duplessis et de René-Lévesque... celui qui est en train de vous parler a communiqué avec ses bureaux régionaux pour l'applicabilité des conventions collectives que nous avons, au moment où on se parle, sur les ratios de travailleurs locaux. Alors, il faut que ça, ça soit respecté.

Au-delà de la loi n° 33, là, il faut respecter ce qu'on a. Puis, je vous le dis bien honnêtement, là, j'ai des travailleurs, chez nous, qui ne travaillent pas puis j'ai des extérieurs qui travaillent. Alors, il y a une job à faire là, puis je pense que le pourquoi que je vous posais la question, c'est que, si effectivement il y a des problèmes, on loge des appels, puis il y a du monde qui vont atterrir sur le terrain, pour le respect des lois et des conventions que nous avons au moment où on se parle. Est-ce que je me fais bien... Est-ce que j'ai une bonne ligne, là, par rapport à ce que j'avance?

Mme Thériault: On est exactement...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...sur la même longueur d'onde, et la présidente de la Commission de la construction pourrait vous le confirmer. Parce que c'est sûr que le Plan Nord, il va y avoir beaucoup de constructions; il faut s'assurer que nos lois sont respectées.

Donc, autant la Commission de la construction, que la Régie du bâtiment, que la CSST, au besoin, sont en train de planifier ce qu'ils peuvent avoir... ce qu'ils vont devoir déployer sur le terrain pour respecter nos lois, autant au niveau de la prévention, au niveau des enquêtes, s'il y a des accidents, au niveau de différentes allégations, mais effectivement, particulièrement au niveau de la Commission de la construction du Québec, ils sont interpellés par le Plan Nord pour s'assurer que les heures sont déclarées, que les travailleurs aient des cartes.

Et vous avez raison de dire qu'il faut regarder cette question-là. C'est sûr que nous, au ministère comme tel, on n'a pas à déployer d'équipes, mais chacun des organismes, particulièrement les trois que je vous ai mentionnés, sont ceux qui auront à compléter cet exercice-là et s'assurer que les lois sont respectées sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je le dis publiquement, par rapport aux crédits que nous faisons au moment où on se parle, parce que, sur le terrain, oui, on a des bureaux régionaux, mais ça prend des ressources humaines puis des effectifs pour aller faire le travail au niveau des enquêtes. Alors, c'est important par rapport à l'effervescence économique qu'il y a sur la Côte-Nord, par rapport au développement nordique qui s'y passe actuellement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Et en plus...

Le Président (M. Ouellette): Oh! Excusez.

M. Dufour: ...je vois Mme Lemieux se lever, ça va nous faire bifurquer sur un autre organisme dont nous avons eu amplement le temps de discuter avant les fêtes, soit la Commission de la construction du Québec.

Des voix: ...

M. Dufour: Alors, est-ce qu'il y a une réponse? Ou, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Vous voulez avoir... Il y avait une question? Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est parce que je pense que c'est important de compléter par rapport à ce que vous parliez au niveau de la main-d'oeuvre. Il y a quand même des conventions collectives qu'on doit respecter, puis vous savez que la construction, c'est quatre secteurs différents. Quand on parle du génie civil, il y a une mobilité au niveau de la province, donc ce n'est pas nécessairement rattaché à une région. Donc, c'est pour ça qu'à chaque fois qu'il y a des travaux qui se font il faut tenir compte des conventions collectives, également, sur ce qui a été négocié en août 2009, si je ne m'abuse, 2009? 2009. 2010?

Une voix: ...

Mme Thériault: 2009. Donc, à ce moment-là...

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est 2010, je m'excuse, en août 2010. Donc, à ce moment-là, c'est sûr qu'il va arriver qu'il y a des gens qui travaillent dans la région qui ne proviennent pas de la région. Il y a une question de bassin de main-d'oeuvre aussi. Donc, vous savez que, lorsqu'il y a des bassins de main-d'oeuvre où on est en pénurie, il y a du travail qui se fait directement avec la Commission de la construction pour être capables de rouvrir les bassins de main-d'oeuvre pour répondre à la demande, aussi. Mais c'est d'abord et avant tout une question de respect des conventions collectives, tout dépendant des secteurs.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Je m'excuse.

M. Dufour: Bien, c'est important que vous reveniez là-dessus, parce que nous avons, ma collègue de Duplessis et moi, sorti un communiqué de presse pour, je dirais, alerter un peu le respect des conventions collectives qu'on a à l'heure actuelle puis ne pas mélanger certaines choses. Exemple: la mobilité provinciale, au niveau de certaines conventions collectives, d'autres qui se font des ratios locaux, la loi n° 33, puis la mobilité provinciale.

Alors, nous, ce qu'on avait dit dans notre communiqué de presse, c'est que je comprends que la mobilité provinciale, ça comporte certains éléments qui ne peuvent pas faire l'affaire de un puis faire l'affaire de l'autre; ça, je le comprends. Mais, pour ce qui est du respect des conventions collectives au niveau local, nous, ce qu'on a appris, c'est que ce n'était pas tout à fait respecté. Puis il va falloir que ce soit respecté.

Parce que, quand on se fait ramasser, nous, les députés en région, sur le fait que tu as quelqu'un de l'extérieur qui travaille puis que nous, nos locaux ne travaillent pas dans les secteurs d'activité qui sont propres à leurs conventions, qui sont régies, là, ça fait mal au coeur un peu.

Puis je ne veux pas que le monde mélange l'ensemble du melting-pot, là, c'est-à-dire la loi n° 33, la mobilité provinciale puis les autres conventions collectives qui sont régies, tu sais? Parce qu'à ce que je sache la loi n° 33, elle ne s'applique pas encore. On se comprend là-dessus? La mobilité provinciale a été dûment signée. Moi, j'ai à vivre avec les lois, je suis un député, hein? S'il y a des choses à négocier ou s'il y a des choses à faire, il y a des échéances de conventions collectives qui vont s'en venir.

Sauf que, pour le respect, exemple, des travaux de génie civil ou des grands chantiers, la voirie locale... en tout cas, bref, c'est juste qu'il faut que les lois soient respectées, mais respectées au complet. C'est juste ça que je voulais dire.

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Vous allez me permettre tout simplement de compléter sur l'observation du député de René-Lévesque. C'est sûr que nos lois au Québec, moi, je prétends que tout le monde doit les respecter, là, puis pas plus un secteur que l'autre, tout le monde. C'est sûr que les règles des conventions collectives, lorsque les gens ne respectent pas les conventions collectives, ils ont toujours la possibilité de déposer des plaintes, vous le savez; mais il faudrait peut-être faire un petit rappel des règles, sur ce que c'est.

Donc, j'inviterais peut-être, M. le Président, si c'était possible... de passer la parole à notre présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec pour qu'elle puisse peut-être faire un rappel des règles sur l'application des conventions collectives. M. le Président, Mme Lemieux.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme Lemieux? Ah! Mme Lemieux...

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Ouellette): ...vous vous identifiez pour les besoins de l'audio. Bienvenue dans votre commission.

Mme Lemieux (Diane): Merci. Alors, Diane Lemieux...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Il y a consentement de M. le député de René-Lévesque pour vous entendre.

Mme Lemieux (Diane): Il y a consentement, c'est bon. Alors, Diane Lemieux, présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec. À la question... Je salue Mmes, MM. les députés, Mme la ministre. À la question du député de René-Lévesque, j'ai eu connaissance de la correspondance que vous avez cosignée avec la députée de Duplessis, et je comprends très bien les préoccupations d'embauche locale qui sont exprimées dans vos milieux.

Ceci étant dit, on a deux outils... trois outils pour gérer cette question-là. Le premier outil, c'est les conventions collectives. Dans le cas des conventions collectives... Et ces outils-là n'appartiennent pas à la commission, ce sont les parties qui conviennent, après négociations, de règles de mobilité de la main-d'oeuvre. Dans le cas des conventions collectives des secteurs résidentiel, industriel et institutionnel et commercial, la règle est à l'effet que les entrepreneurs doivent embaucher 80 % de leur main-d'oeuvre localement, dans la mesure évidemment où la main-d'oeuvre est disponible.

S'il n'y a pas de main-d'oeuvre disponible pour les métiers requis pour les travaux, évidemment ils vont élargir l'embauche à plus largement que la région dont il est question. Donc, la règle: 80 % de la main-d'oeuvre locale, dans la mesure où elle est disponible.

Dans le cas de la convention du génie civil et de voirie, cette convention-là, qui a été convenue entre les syndicats et les associations patronales, prévoit une mobilité provinciale de la main-d'oeuvre; c'est ce qui a été convenu par les parties. Et étrangement, dans l'actualité il y a quelques semaines, une centrale syndicale s'est réclamée d'une entente avec une association. Il n'y avait pas d'entente pantoute, il y avait une règle de base dans la convention collective, et là il s'agit d'une mobilité provinciale.

Deuxième outil: le règlement sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Et je dois le dire, on a un travail à faire, parce qu'il y a un règlement sur la mobilité de la main-d'oeuvre, et il y a des petits problèmes de cohérence effectivement entre ce que des conventions collectives disent et ce que le règlement doit statuer. Puis, un règlement, évidemment c'est des règles du jeu de base, qui ont une portée forte puisque c'est un règlement, et là on a un exercice de compatibilité à faire.

Le troisième outil dans les cas où effectivement ces règles-là ne sont pas respectées, évidemment, par plainte, on peut essayer de dénouer cette question-là. Je sais que ce n'est pas un processus qui est toujours agréable, puis il faut le documenter aussi, hein? Ce n'est pas simple, par exemple, de déterminer qu'il n'y avait pas de main-d'oeuvre disponible; il faut être capable de le démontrer.

En conclusion, tout de même, je dirais qu'en 2011 nos statistiques -- puis les statistiques de la commission, en général, sont pas mal fiables -- nous indiquent que 59 % des heures travaillées sur la Côte-Nord, sur le territoire de la Côte-Nord, ont été travaillées par des travailleurs de la Côte-Nord. Donc, mettons 60 % de travail autour de chantiers assujettis, évidemment, là, c'est des travailleurs de la Côte-Nord, toutes catégories confondues. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous allez peut-être pouvoir nous déposer les statistiques que vous venez de nous dire par rapport à ça? Parfait. Parfait.

Mme Lemieux (Diane): ...organise pour les acheminer au secrétariat de la commission.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Lemieux. Eh que je n'ai pas... vous me sauvez des mots! M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, M. le Président, sur les travaux qu'on avait faits sur le projet de loi n° 33 avant les fêtes, on a mis en place un comité de transition, il y a des règlements qui sont supposés de s'en venir, il y a du monde qui travaille sur certains aspects du projet de loi n° 33. Est-ce que je pourrais savoir, au moment où on se parle, où c'en est rendu? Il y a eu combien de rencontres? Qui adhère? Qui n'adhère pas? Bref, comment ça fonctionne, puis l'état de situation au moment où on se parle?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, à prime abord, je pense que ce qu'il est important de mentionner, c'est que, lorsque nous avons mis le comité sur pied, les associations patronales et syndicales ont toutes été invitées à venir se joindre à nous pour être capables de me faire des recommandations, desquelles découlera le règlement.

On a toujours dit, tout le long de l'étude du projet de loi n° 33, que ce qu'on voulait, c'était d'encadrer les règles dans lesquelles les gens vont se parler pour faire de la référence de main-d'oeuvre, pas s'interdire de parler. Je pense que c'est important de le répéter. Donc, à partir de ce moment-là, il y a trois syndicats qui ont accepté de participer. Donc, on parle de la CSD-Construction, CSN - Construction ainsi que le syndicat québécois... le SQC, le Syndicat québécois de la construction.

Au niveau des associations patronales, il y a l'Association de la construction du Québec; l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, l'Association des entrepreneurs en construction, l'APCHQ, la Corporation des maîtres électriciens, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, donc, sont les associations qui sont assises alentour de la table.

Moi, j'avais aussi pris soin, lors de mes discussions avec les gens, de mentionner que ce qu'il est important d'avoir, c'est les personnes qui ont l'expertise au niveau de comment fonctionne la référence de main-d'oeuvre, O.K., à partir de... comment on peut dire: Bien, il y a telle entreprise, pour les entrepreneurs, comment ils font pour dire: Bien, moi, j'ai besoin de tant d'employés parce que je vais partir tant de chantiers; j'évalue que j'en ai besoin de ça, ça, ça, O.K.? Et, au niveau du syndicat, de faire la même chose: Parfait. Moi, dans mes travailleurs, j'en ai tant qui sont disponibles. Donc, il est important d'avoir les bonnes personnes à la table.

Donc, il y a eu des rencontres qui ont lieu sur une base assez régulière; 12 rencontres ont eu lieu à partir du début du mois de février jusqu'à aujourd'hui. Et c'est un processus où il n'y a aucun personnel politique d'impliqué. Je voulais vraiment que les gens se sentent libres au niveau des discussions. Il y a cependant le sous-ministre adjoint, M. Normand Pelletier, qui préside les travaux.

Il y a des représentants de la Commission de la construction du Québec également qui sont là pour que la commission puisse voir d'où les gens partent et être au courant de la teneur, parce qu'en bout de ligne il y a un système qu'on va devoir implanter, et c'est dans la cour de la Commission de la construction que la mise en place du système va tomber.

** (10 h 50) **

Je pense qu'il faut comprendre aussi que, lorsque j'ai parlé aux gens, moi, je leur ai dit: Si vous arrivez avec un consensus... C'est toujours plus facile de produire un règlement avec un consensus. Mais évidemment, si jamais il n'y en a pas, parce qu'on comprend que le monde n'est pas parfait non plus, et puis des fois il y a des intérêts corporatistes à défendre -- je vais le dire comme ça -- ...qu'il fallait vraiment regarder les meilleures recommandations qu'on me fera pour le bien de l'industrie et le bien des travailleurs.

Donc, techniquement, lorsqu'on a créé le comité, on leur a demandé de me faire des recommandations pour le 30 avril. Donc, le 30 avril, c'est lundi prochain. Donc, je m'attends à un dépôt de rapport bientôt. Et je crois que je vais laisser M. Pelletier, avec le consentement du président, répondre: où est-ce qu'il est rendu.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier, vous vous identifiez pour les besoins de l'audio et... précisez la réponse de la ministre.

M. Pelletier (Normand): Oui, merci. Merci, M. le Président. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint aux politiques et à la recherche au ministère du Travail. Alors, effectivement c'est moi qui ai eu le mandat de coordonner ou présider les travaux du comité. Mais le comité de travail est un comité formé par la ministre, composé de représentants de l'industrie que la ministre juge représentatifs. Et le rapport qui sera produit est le rapport du comité et donc des partenaires qui siègent autour de la table, au sein de ce comité-là, les recommandations leurs appartiennent.

Le ministère a agi comme coordonnateur et facilitateur pour notamment toutes les ressources techniques, la rédaction du rapport, pour faciliter les travaux du comité, mais les recommandations lui appartiennent, et le ministère n'avait pas le rôle d'intervenir d'une quelconque façon pour influencer les positions des parties.

Alors, comme la ministre l'a dit, les travaux se sont déroulés sur trois mois de façon intensive, des rencontres presque à chaque semaine depuis le début février, donc une douzaine de rencontres, la dernière ayant eu lieu mardi dernier, le 24 avril. Le rapport est prévu pour le 30 avril. On a donc poursuivi les travaux jusqu'à la toute fin. Le comité a pris tout le temps qui lui était imparti pour effectuer ces travaux. Le rapport va être déposé presque dans les délais.

En fait, ce qu'il reste, c'est la rédaction, il reste à compléter la rédaction du rapport et s'assurer que le contenu du rapport respecte bien les recommandations du comité et les positions des partenaires. Parce que, comme l'a mentionné la ministre, effectivement on recherchait des consensus, mais on était conscients que ça ne serait pas toujours nécessairement possible.

Alors, à cet effet-là, le rapport devra refléter, lorsqu'il n'y a pas de consensus, les positions respectives des parties, ce qui va permettre ensuite de faciliter la poursuite des travaux pour tenir compte de certains arguments qui auraient été formulés dans la rédaction du projet de règlement qui suivra, là, le dépôt du rapport.

Alors, le rapport sera déposé dans les prochains jours, une fois que les membres du comité en auront approuvé le contenu. Il formulera des recommandations sur le fonctionnement du système de référence de main-d'oeuvre, et ces recommandations-là par la suite seront prises en considération par la ministre, et il y aura élaboration du projet de règlement sur le système de référence, système de référence qui sera éventuellement administré par la Commission de la construction du Québec.

Conformément à ce que prévoit le projet de loi n° 33, la commission parlementaire compétente, donc la Commission parlementaire de l'économie et du travail, sera consultée, devra étudier le projet de règlement avant son adoption par le gouvernement, donc quelque part à la fin de l'été ou au début de l'automne, pour permettre son entrée en vigueur pour le 2 décembre, qui est la date ultime. Donc, à la fin de l'été ou au début de septembre, la commission parlementaire devra se pencher et étudier le projet de règlement, qui sera ensuite approuvé par le gouvernement.

Pour revenir...

Le Président (M. Ouellette): Merci...

M. Pelletier (Normand): ...peut-être rapidement sur le climat qui a prévalu lors des travaux, le climat entre les partenaires qui ont participé au comité était très bon.

C'est sûr qu'il y a des positions qui quelquefois étaient... n'étaient pas partagées ou étaient divergentes, mais tout ça s'est déroulé dans le respect de chacune des parties, et les membres présents au sein du comité avaient la préoccupation de formuler des recommandations qui puissent être appliquées, pour faire en sorte que le système de référence soit efficace et qu'il serve à la fois les intérêts des entrepreneurs pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre, mais aussi les intérêts des salariés pour avoir accès à des emplois et répondre de façon pertinente aux besoins exprimés par les employeurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Pelletier. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, la question du député de René-Lévesque et les réponses qui viennent d'être formulées nous permettent de voir l'ampleur du travail qui a été réalisé à venir jusqu'à maintenant. On a tous été... À l'intérieur du salon rouge aujourd'hui, on a tous été, j'oserais dire, des témoins privilégiés de ce travail-là qui a été fait, qui a été réalisé. Évidemment, ce n'est pas terminé, hein? Les prochaines semaines, les prochains mois, tel que ça vient de nous être présenté notamment par M. Pelletier, vont être riches aussi en interventions de toutes sortes, en évolution.

Mme la ministre, on est au mois de décembre 2012. Mettons qu'on est rendus là demain matin, projet de loi n° 33, après, comment tout ça va s'articuler sur le terrain, qu'est-ce que ça va permettre, qu'est-ce que ça va changer? Les gens qui nous écoutent ont des attentes; ça, je pense qu'on en est tous conscients. Les attentes sont grandes, sont nombreuses. Il y a tout un climat qui a progressivement changé. À compter de décembre 2012, c'est comme une page qui se tourne, mais vers une nouvelle façon de faire. J'aimerais que la ministre, M. le Président, nous expose les grandes lignes de ce qui est devant elle en termes de travail.

Mme Thériault: Oui. Merci...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. C'est sûr que, principalement, ce qu'on a entendu parler sur le projet de loi n° 33, M. le Président, c'était l'abolition du placement syndical, qui serait remplacé par la référence de main-d'oeuvre. Il faut dire que dans la loi il n'y avait pas que ça, il y avait d'autres mesures aussi, sur lesquelles j'aurai certainement l'occasion de revenir.

Puis, je pense, c'est important de refaire un petit peu d'histoire sur le principe que beaucoup de gens vont se souvenir, à l'année 1970 où il y a eu le saccage de la Baie-James, où c'était une recommandation de la commission Cliche d'abolir le placement syndical. Suite à la Gaspésia également, le juge Lesage demandait d'abolir le placement syndical, au début des années 2000... ou mi-2000, pardon.

Donc, moi, je pense qu'il y a... il y a certainement... et je l'ai toujours dit, je pense que les syndicats ont un rôle à jouer. Ce qu'on voulait éviter, c'étaient des pressions indues pour faire embaucher plus de travailleurs que nécessaire, parce que vous savez comme moi que ça contribue à faire augmenter les coûts sur les chantiers. On voulait que les entrepreneurs récupèrent le droit de gérance, également. Et à cette question-là est également liée l'appartenance syndicale.

Vous savez que 100 % des travailleurs de l'industrie de la construction doivent choisir obligatoirement un syndicat. Et je considère que c'est une bonne chose, parce qu'il y a des gens qui peuvent travailler... le même employeur pendant 20 ans, mais il y a également des travailleurs de la construction qui vont travailler pour huit employeurs différents dans la même année, donc de là l'importance d'avoir des conventions collectives qui sont maintenant négociées par secteur, et que les mêmes conditions de travail vont s'appliquer. Peu importe pour qui tu travailles, tu sais que tu as le même salaire qui va rentrer.

Par contre, le fait qu'il y a des concentrations de métiers dans certains métiers fait en sorte qu'il y a un certain contrôle, je dirais, et le fait qu'on déclare les besoins de main-d'oeuvre au niveau des entreprises, ça va permettre de dire: Bien, moi, j'annonce un chantier; donc, mon chantier devrait se poursuivre sur x nombre de temps; je devrais avoir besoin de x nombre de personnes pour travailler, tant de tâches par professions, etc.

Et ça permet aux cinq associations syndicales au niveau de la construction de voir qu'est-ce qui s'en vient comme travaux, qu'est-ce que eux, ils ont dans leurs membres, O.K.?, combien de membres disponibles qu'ils ont dans telle profession, par rapport à ce qui est affiché. Et après ça il faut faire un joint venture, si vous voulez.

Moi, je n'ai pas de problème à ce que les syndicats puis les patrons se parlent. Je pense qu'ils doivent se parler, c'est sûr. Ce qu'on a voulu éviter avec la loi n° 33, c'est qu'on se parle dans le secret puis qu'il y ait des travailleurs qui soient exclus parce qu'ils n'ont pas la bonne étiquette syndicale, O.K.?

Puis je ne relancerai pas le débat qu'on a eu à l'automne, sauf qu'en affichant en toute transparence les chantiers qui sont annoncés, le nombre d'employés qu'on a de besoin, le nombre de travailleurs qu'on a de besoin, dans telles spécialités, bien ça fait que, quand tu as cinq syndicats qui regardent ça, si tu as des travailleurs qui sont syndiqués dans tel domaine, bien c'est sûr que le syndicat va avoir un rôle à jouer pour signaler auprès du système de référence que lui, il a du monde.

Et il y aura même la possibilité pour le travailleur de se signaler lui-même, s'il veut travailler sur un chantier en particulier, parce qu'on va pouvoir voir.

** (11 heures) **

Ça fait qu'en déclarant les besoins de main-d'oeuvre automatiquement... il y a plus qu'une personne ou plus qu'un syndicat de la construction qui regardent ce qu'il y a comme propositions ou offres d'emploi sur la table, ça vient changer considérablement la dynamique.

En bout de ligne, l'employeur, lorsqu'il va recevoir la quantité de personnes qui se sont inscrites, peu importe que ça ait été fait par le syndicat ou par l'employé lui-même, bien, en bout de ligne, tu regardes, parfait, tu as tant de travailleurs qui sont disponibles à venir travailler sur ton chantier, dans telle région, pour tant de temps, tu as déjà affiché, c'est des gens qui sont compétents, ils ont tous des cartes de compétence au niveau de la Commission de la construction du Québec, donc à ce moment-là ça permet aussi d'avoir ton bassin de main-d'oeuvre puis de prendre le nombre d'employés que tu as besoin.

Donc, essentiellement, là, je suis consciente que je tourne les coins ronds, pour le monde qui nous écoute, là, mais évidemment je pense que les débats de la loi n° 33 ont été assez publicisés qu'à peu près tout le monde comprend de quoi je parle. Et évidemment ça sera fait avec une plateforme électronique qui sera sous la responsabilité de la Commission de la construction du Québec. Et les gens dans le comité devaient trouver... bon, parfait, est-ce qu'il y a des spécificités? Qu'est-ce qu'on fait quand il y a une urgence? Est-ce qu'on...

Le besoin de déclaration de main-d'oeuvre, qu'est-ce qu'on fait quand c'est de la construction résidentielle, que tu as toujours les mêmes employés? Les questions sont tout à fait légitimes, pour ne pas alourdir indûment puis faire les choses en toute transparence, à partir du moment où on a besoin, qu'il y a des chantiers qui s'annoncent. Donc, c'était le but principal, lorsqu'on parle de la référence de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Vous faites tout, sauf couper les coins ronds. Vous avez donné des explications courtes, parce que je ne pense pas que vous avez coupé les coins ronds nulle part, dans cette loi-là. Merci.

Mme la députée... On va-tu à Gaspé, là, ou... Oui? On va aller à Gaspé, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. le Président, conversation effectivement très, très, très intéressante ce matin, vraiment des... puis des réponses du personnel avec Mme la ministre qui est très compétent. Je les salue tous. Je salue mes collègues de l'opposition et surtout mes collègues, évidemment, de la

partie gouvernementale.

M. le Président, dans notre région, une région qui est quand même très, très, très vaste, on se trouve de façon assez récurrente en pénurie de main-d'oeuvre, en pénurie de main-d'oeuvre compétente et certifiée. D'autant plus que vous n'êtes pas sans savoir que l'ouverture, effectivement, de grands chantiers dans le Nord-du-Québec a fait en sorte... et, de façon historique, les Gaspésiens sont des gens qui voyagent beaucoup, qui ont, de façon historique, travaillé sur les chantiers du Nord.

Donc, compte tenu de l'importance des bassins, on se rappellera que les bassins, en Gaspésie, s'étendent jusqu'à Rivière-du-Loup, d'ailleurs dans le comté de mon collègue le député de Rivière-du-Loup... Et donc on connaît une pénurie de main-d'oeuvre assez importante qui pénalise les employeurs de la construction de notre région et qui fait en sorte que ces entreprises-là ne peuvent pas se développer de façon adéquate.

Alors, j'aimerais savoir, moi, de la part de la ministre, on entend dire qu'un travailleur qui n'aurait pas de compétences ou un travailleur sans diplôme pourrait obtenir un certificat de reconnaissance dans certaines conditions. Alors, j'aimerais avoir de l'explication sur cette possibilité-là, et surtout comment est-ce que les travailleurs qui voudraient intégrer, en fin de compte, le domaine de la construction peuvent savoir quand est-ce qu'il y a une pénurie, puis où est-ce qu'on peut s'informer, où est-ce qu'ils peuvent obtenir ces renseignements-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. C'est une question qui est intéressante, parce que souvent les gens se demandent comment on fait pour aller travailler dans l'industrie de la construction, surtout à partir du moment où il y a des grands chantiers qui sont annoncés. Oui, il y a des gens qui sont déjà qualifiés, avec des cartes de compétences; ça, c'est une chose. Mais il y a toujours la possibilité, pour un candidat qui est non diplômé, d'aller travailler dans l'industrie de la construction. Par contre, il y a une couple de préalables.

Il faut, pour commencer, qu'un candidat qui n'est pas diplômé... mais, en cas de pénurie de main-d'oeuvre, et vous l'avez bien spécifié, dans une région donnée, dans un bassin donné, là, O.K., ça, c'est la règle numéro un, une personne qui n'a pas de diplôme peut être admissible à l'obtention de ce qu'on appelle un certificat de compétence apprenti, dans un métier particulier et non pas général dans l'industrie de la construction, doit avoir une... fait son cours et l'avoir réussi, sur le cours... ce qu'on appelle la santé et sécurité générale sur les chantiers de la construction.

Donc, là, vous comprendrez que la santé et la sécurité sur les chantiers, c'est aussi important. On ne peut pas envoyer n'importe qui travailler sur un chantier qui n'a pas eu ce cours-là; donc, il doit l'avoir passé, il faut qu'il présente l'attestation. Après ça, il faut qu'il fournisse la preuve qu'il possède les préalables scolaires du diplôme qui mène au diplôme d'études professionnelles, donc ce qu'on appelle un D.E.P., qui a été visé par la demande comme telle. Il faut présenter une garantie d'emploi enregistrée lors d'une ouverture d'un bassin par un employeur qui est enregistré à la CCQ.

Donc, on ne parle pas de travail au noir, là, on parle vraiment d'un employeur qui est enregistré auprès de la CCQ, qui va déclarer les heures, et cet employeur-là doit garantir au moins 150 heures de travail au candidat en question, et ça peut être échelonné sur une période d'au plus trois mois consécutifs. Donc, ce n'est même pas pour du travail sporadique, là, c'est vraiment pour du travail là.

Et ce qu'on qualifie comme pénurie de main-d'oeuvre, parce que c'est important aussi de le préciser, on dit qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre lorsque les données de la CCQ démontrent qu'il y a moins de 5 % des salariés qui sont titulaires d'un certificat de compétence apprenti qui a été délivré pour un métier ou un certificat de compétence occupation dans une région donnée... sont disponibles.

Ça fait qu'à partir du moment où tous les employés, tous les travailleurs de la construction sont inscrits à la base de données de la Commission de la construction, on est capables de voir qui travaille, qui ne travaille pas. Donc, pour le nombre donné dans une région, à partir du moment où... aussitôt que tu as 100 % de ta main-d'oeuvre, bien, si t'en as 95 % qui travaillent, tu tombes à 5 % qui, eux, ne sont pas sur le marché du travail. Quand tu es à 5 %, tu es en pénurie. Donc, c'est là que les gens peuvent intégrer, si vous voulez.

Avec les conditions préalables que je vous ai mentionnées, il y a un service, à la Commission de la construction du Québec, où il y a ce que j'appellerais une alerte. Ça fait que c'est possible de vérifier où sont les pénuries de main-d'oeuvre, et pour quels métiers, dans quelles régions. Et il y a la possibilité pour les gens de s'abonner par courriel à ce service-là. C'est disponible depuis le 21 février dernier. Et cette alerte-là, à l'heure où on se parle, il y a plus de 8 500 personnes qui sont abonnées au service. Donc, ça permet vraiment de voir où sont les pénuries de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et dans quelles régions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ...précisions, parce que, bon, je comprends toute cette dynamique-là, ça semble être très intéressant, mais, dans les régions comme la nôtre où le bassin est immense... Et je vous le précisais tout à l'heure, le bassin, je pense, si je ne m'abuse, inclut la région de Rivière-du-Loup jusqu'au bout de la Gaspésie, là, pour ce qui est du bassin de recrutement des travailleurs, ça fait qu'on comprend bien qu'un travailleur qui est sans travail à Rivière-du-Loup n'ira pas à Chandler pour travailler, là, dans certains... Je comprends, tu sais... À partir du moment où les travailleurs...

Et ce qu'on connaît en ce moment, c'est qu'on a beaucoup de travailleurs compétents, certifiés, avec leurs cartes de compétence, qui sont engagés par les grands chantiers du Nord. Donc, on a une petite pénurie de main-d'oeuvre régionale, mais, quand on a 200, 300, 400, 500 kilomètres de bassin, on comprend qu'on a une problématique plus importante que cela. Alors, est-ce qu'il y aurait des ouvertures de la part de la Commission de la construction pour faire en sorte que, dans des bassins aussi grands, avec la conjoncture actuelle de l'ouverture des chantiers du Nord, là... pour permettre aux entreprises de pouvoir quand même recruter?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Le temps que Mme Lemieux prenne place, je vais vous donner des exemples pour votre région, les Îles-de-la-Madeleine.

Je pense que c'est intéressant de savoir que les bassins qui sont ouverts, donc où il y a pénurie de main-d'oeuvre, par métier, je peux vous dire présentement que les carreleurs, les chaudronniers, cimentiers applicateurs, les ferblantiers, mécaniciens d'ascenseur, mécaniciens de chantier, mécaniciens de machinerie lourde, monteurs mécaniciens, vitriers, les poseurs, systèmes intérieurs, poseurs de revêtement souple, mécaniciens en protection incendie et les frigoristes sont tous des métiers où il y a un bassin qui est ouvert. Donc, on est en pénurie pour la région des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

Mme Thériault: Et ces données-là, c'est ce que je disais, sont disponibles par région, par métier. Donc, vous pouvez le voir pour le Nord, pour les îles, pour Montréal, pour Québec, pour toutes les régions du Québec, et par métier.

** (11 h 10) **

M. Mamelonet: ...un travailleur qui n'aurait pas la compétence mais qui a les préalables, le cours en sécurité, préalables scolaires pour le programme qu'il pourrait suivre, lui pourrait donc aller se présenter, avec une garantie d'emploi de 150 heures, il pourrait donc aller se présenter chez un entrepreneur puis être engagé et obtenir, avec le temps, ses certificats de compétence. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, absolument. À partir du moment où il a les préalables, donc, on a santé, sécurité sur les chantiers, puis il y a une garantie, ça prend une garantie. Pour n'importe qui qui rentre dans l'industrie de la construction, ça prend une garantie de travail, d'heures. Et donc même quelqu'un qui a fait son cours, que ce soit comme plombier ou électricien, la première prémisse de base quand tu rentres dans l'industrie de la construction, il faut que tu aies une garantie de 150 heures de travail avec un employeur qui est enregistré auprès de la Commission de la construction du Québec. Ça, c'est un préalable de base, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, un complément de réponse?

Mme Lemieux (Diane): Peut-être. Merci, M. le Président. Deux éléments d'information. Au moment où on essaie des... où on évalue l'état des bassins, il y a un certain nombre de variables qu'il nous faut considérer. C'est des opérations assez complexes. Mais la question des sous-régions, quand il faut décider: est-ce qu'on ouvre un bassin ou pas?, on va loin dans l'analyse de différentes variables, dont la question des sous-régions. C'est-à-dire que des fois... vous l'avez décrit, les régions, elles sont très grandes, les frontières sont grandes, donc on va jusqu'à une analyse beaucoup plus fine, par sous-régions.

Par exemple, si un certain nombre de travailleurs d'une région travaillent dans d'autres régions, il faut être capable de repérer ça puis voir l'effet que ça a sur la disponibilité de la main-d'oeuvre localement. Donc, c'est des éléments qui sont considérés. La deuxième chose... J'ai un blanc de mémoire. Je voulais dire autre chose, mais ça m'échappe. Ça va revenir.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Sûrement qu'en complémentaire ça va revenir. M. le député de Gaspé, une dernière, courte.

M. Mamelonet: Bien, disons que, moi, je comprends...

Le Président (M. Ouellette): Oh! Excusez! Mme la ministre.

Mme Thériault: Je voudrais juste compléter. Parce que j'ai parlé des Îles, O.K.? bien je veux juste vous dire qu'étrangement la région qui est à côté, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, il n'y a qu'un bassin d'ouvert, un métier pour lequel le bassin est ouvert. Donc, on parle des mécaniciens d'ascenseur. Donc, vous voyez, d'une région à l'autre... aux Îles, oui, les bassins sont ouverts; en Gaspésie, elles ne le sont pas. Le Bas-Saint-Laurent -- Gaspésie, elles ne le sont pas, parce qu'il y a une disponibilité de main-d'oeuvre, justement.

M. Mamelonet: Mais ce que...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: C'est ça, la question que j'avais, donc, qui pourrait peut-être s'adresser à Mme Lemieux, c'est qu'effectivement le bassin Gaspésie -- Bas-Saint-Laurent, il est immense. On parle du comté de mon collègue de Rivière-du-Loup, jusque dans le fin fond de la Matapédia, et on inclut toute la Gaspésie et la pointe de la Gaspésie. Donc, c'est compréhensible de voir que, même si... par exemple, à Rivière-du-Loup, vous avez... On va prendre un métier, un exemple de métier, des plâtriers ou des poseurs de revêtement intérieur. Si vous avez ce métier-là et qu'il y a assez de travailleurs, mais ils sont tous la Rivière-du-Loup, ils ne viendront pas travailler à Chandler.

Donc, on a un problème de pénurie de main-d'oeuvre qui est créé par la taille du bassin et le fait que les gens n'ont... Tu sais, nécessairement, vous vivez quelque part. Alors, soit vous avez le choix d'aller dans le Nord, puis là vous avez des gros salaires, des bonnes conditions de travail, c'est du 28-14, des choses comme ça, donc, ça, c'est des travailleurs qui font ce choix-là. Il y en a d'autres, vous savez, qui ont la famille, les enfants, la maison, ainsi de suite, pas envie de quitter la région... de façon très facile.

Entre Rivière-du-Loup et, par exemple, Chandler, il y a, quoi, 550 kilomètres, donc c'est un bassin qui est énorme. On a cette problématique-là. Je comprends que le bassin des Îles, qui est tout petit... mais les Îles sont au milieu du golfe. Alors, je comprends que... c'est toute cette pénurie de main-d'oeuvre là. Mais, dans notre région, on a cette réalité, un peu la même réalité que les Îles, sauf qu'on n'a pas la reconnaissance de cette pénurie de main-d'oeuvre à cause de la taille du bassin.

Si on va à Montréal, je comprends bien que la personne de Longueuil, qui est dans un bassin, va aller travailler à Laval sans problème, là. C'est 25 minutes, traverser l'île. Chez nous, là, c'est six heures, d'aller au travail. Ça fait que c'est cette problématique-là. Vous savez, j'ai eu plusieurs rencontres avec des entrepreneurs de chez nous qui ont vraiment des grosses, grosses difficultés de recrutement de main-d'oeuvre dans des métiers qui sont des métiers importants, quand même, pour la construction.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, le député pose des questions importantes et extrêmement complexes. Bon, d'abord, je dirais que, pour déterminer si on ouvre ou pas un bassin, le fait que des travailleurs dans une région sont à l'emploi, même dans la limite éloignée de la zone de la région, pour un certain nombre de temps, c'est travailleurs-là sont considérés comme étant non disponibles. Donc, ça peut avoir des influences positives sur la décision d'ouvrir les bassins ou pas. Évidemment, ça demanderait un regard peut-être plus particulier sur votre région.

Mais je veux simplement vous dire que les régions, qui ont été dessinées au fil des années pour déterminer sur quel territoire on fait agir le bassin, c'est des questions où on peut faire des colloques universitaires pendant trois mois, parce qu'il y a toutes sortes de questions qui sont en vases communicants.

Il y a eu une tendance lourde, à un certain moment donné, d'ouvrir le moins souvent possible des bassins parce que... pour toutes sortes de raisons. Là, je dirais qu'on est dans une phase d'ultrarigueur, je veux dire, s'il faut ouvrir des bassins, on va ouvrir des bassins, mais, si on ouvre des bassins puis que ce n'est pas justifié, on crée aussi des déséquilibres. On donne de l'espoir à des gens... Parce que, là, quand on ouvre les bassins, on entre des non-diplômés, essentiellement.

Donc, on crée de l'espoir en termes... à court terme, ces gens-là peuvent avoir du travail, mais, s'il y a une vague de travailleurs qui terminent leurs contrats ailleurs dans la zone et reviennent sur le marché, on peut créer aussi d'énormes déséquilibres si on est trop vites sur la gâchette.

Ceci étant dit, c'est extrêmement complexe, et ça, j'en conviens. Puis, si vous le souhaitez, on pourrait avoir un regard peut-être plus particulier pour votre région...

M. Mamelonet: ...

Mme Lemieux (Diane): C'est des équilibres qui sont délicats.

Par ailleurs, l'autre élément, la ministre en a fait allusion tout à l'heure, qu'on a introduit au cours des derniers mois, c'est le mécanisme... le petit outil Internet, qu'on a appelé Alerte pénurie. Alors, à partir du moment où on décide d'ouvrir un bassin, on s'est rendu compte qu'il y a très peu de gens qui avaient une information de première main. C'était souvent dans les mains de gens très spécialisés, très connaissants.

Et là on rend -- je pense qu'on a pris la voie de la transparence -- on rend cette information-là disponible à tout le monde parce que ça permet justement à des travailleurs d'entrer sur le marché du travail. Donc, on a mis beaucoup de transparence autour de ces opérations-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je sais que c'est très intéressant, M. le député de Gaspé, mais il va falloir qu'on reprenne ça sur notre prochain bloc. On va prendre le TGV et on va aller à La Prairie. M. le député de La Prairie, bonjour.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, non, non, mais là on est partis de Gaspé et on s'est en venus à La Prairie à la vitesse de l'éclair.

M. Rebello: Oui, j'ai hâte d'y aller tout à l'heure, mais, en attendant, je suis avec vous, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Bon, c'est bon.

M. Rebello: ...mes collègues et la ministre. Ça me fait plaisir de saluer aussi les gens qui l'entourent aujourd'hui.

Donc, aujourd'hui, je vais amener une préoccupation à la ministre comme député, puis je pense que dans tous les partis il y a des députés qui vivent des cas... des cas de CSST. Et la ministre a déposé un projet de loi, là, la loi n° 60, qui est inté