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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 24 novembre 2009 - Vol. 41 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Serge Simard

M. André Villeneuve

M. Janvier Grondin

Étude détaillée

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Définitions

Administration

Conditions d'exploitation de la faune

Territoires structurés

Article en suspens

Territoires structurés (suite)

Fondation de la faune du Québec

Réglementation

Dispositions pénales

Article en suspens

Dispositions pénales (suite)

Article en suspens

Sanctions administratives

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Luc Ferland

M. Michel Matte

Mme Charlotte L'Écuyer

* Mme Karine Grignon, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Nathalie Camden, idem

* Mme Lucie Aubin, idem

* Mme Mona Angers, Fondation de la faune du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, comme nous avons quorum, nous allons commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture. À vous la parole.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Un petit peu comme hier, Mme la Présidente, où il y avait nécessairement des, je vous dirai, des inquiétudes, des appréhensions par rapport aux gens que l'on a rencontrés... Et vous allez comprendre que cette nouvelle loi, bien sûr, se fait, comme j'ai indiqué hier, en collaboration... C'est monté en collaboration avec les différents intervenants fauniques, dont les différentes fédérations et, bien sûr, en collégialité, la Table nationale de la faune, qui, nécessairement, a travaillé très, très fort pour nous donner leurs intérêts à différents niveaux.

Bien sûr, il y a la Fédération des pourvoyeurs, la fédération des chasseurs, pêcheurs, la fédération des zecs, la fédération des rivières à saumon et la SEPAQ qui est présente à cette table-là. Et on a entendu nécessairement l'ensemble des intervenants, l'ensemble de ces gens-là nous ont indiqué, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils aimeraient avoir dans le projet de loi pour leur permettre, encore une fois, d'augmenter la notoriété de leurs différentes activités et également développer leurs différentes activités au niveau de la faune, et c'est exactement ce que le projet de loi n° 52 veut faire.

Le projet de loi n° 52 propose deux types de modifications. Le premier volet concerne la modernisation de divers champs d'intervention et le deuxième porte sur le processus de délégation en matière de réglementation. En effet, les nouveaux besoins sont à la base d'une gestion moderne des ressources fauniques, notamment la prévention des maladies de la faune, et de nouveaux pouvoirs accordés au ministre, qui permettra justement, au lieu de...

Je vous dirai, Mme la Présidente, au lieu de toujours aller en législation, à ce moment-là, lorsque le ministre a des pouvoirs, en collaboration avec la table de la faune, que je nomme, moi, nommément comme mes yeux et mes oreilles... Parce que je vous dirai que toujours aller en législation pour faire des choses qui sont d'abord à la base du développement de l'industrie faunique, c'est impensable, et je vous dirai que c'est non productif.

Donc, à partir de ce moment-là, cette nouvelle loi nous permettra d'abord d'être plus efficaces au niveau législatif, mais beaucoup plus, être plus efficaces au niveau de ce que l'on veut de la collaboration que l'on aura avec les différents intervenants dans les régions du Québec et également dans ce que ces gens-là ont besoin pour respecter leurs membres, pour développer leur industrie, développer leurs activités et, bien sûr, pour s'assurer qu'il y a une occupation dynamique du territoire et que ça se fait dans l'ordre, et que nous protégeons, dans un premier temps, la faune.

Parce qu'il faut bien se le dire, plus on va augmenter, Mme la Présidente, plus on va augmenter les attraits au point de vue de la grande nature, plus on risque d'avoir des effets sur l'habitat de la faune. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que c'est important qu'on se donne un volet de protection importante qui nous permettra de suivre cette évolution-là et, encore une fois, de s'assurer que l'habitat faunique est respecté et que les espèces, nommément, sont respectées. C'est ça qui est important pour nous et c'est exactement, Mme la Présidente, qu'est-ce que l'on propose dans ce projet de loi.

Et, en collaboration, bien sûr, avec mes partenaires, mes collaborateurs de l'opposition officielle, je pense que nous allons faire un travail excellent, un travail qui va servir à nos contribuables, qui va servir à la faune, qui va servir également à augmenter la notoriété et augmenter l'achalandage au point de vue de ces différentes activités, et c'est ce que l'on propose aujourd'hui par la lecture de ce projet de loi

article par article, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, la parole est au député de Berthier. Vous avez 20 minutes de temps de parole, et le député de Beauce-Nord aussi va avoir 20 minutes de temps de parole. Alors, à vous la parole, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. On s'est quittés hier soir, on se revoit ce matin. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à mes collègues, donc, de l'Assemblée nationale. Bonjour au personnel qui travaille au sein du ministère de la Faune et ainsi qu'au personnel de la commission. Alors, bonjour à tous.

Dans le cadre du projet de loi n° 52, nous avons eu, je dirais, le plaisir d'entendre hier, en consultations particulières, les représentants des agents de la faune ainsi que les représentants de la fédération des chasseurs et pêcheurs du Québec. Leur contribution à la commission fut, à tout le moins pour moi, fort éclairante et combien instructive. À cet égard, on ne peut que les remercier d'avoir pris le temps de venir nous exposer leurs points de vue sur le projet de loi n° 52 et de nous avoir fait partager leurs connaissances et leur expertise.

Je pense notamment à M. Legault et M. Lafont, représentants du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, qui sont venus exprimer leur appréhension quant aux difficultés qu'ils auraient à faire appliquer les règlements, notamment sur l'appâtage et le nourrissage, et ce, évidemment, tel que libellé dans le projet de loi n° 52. À la question que j'ai soulevée hier, à savoir: A-t-on fait une évaluation...

Si le projet de loi n° 52 était adopté tel quel, tel qu'il nous est présenté, donc est-ce qu'on a fait une évaluation de la charge de travail supplémentaire qui serait requise de la part des agents de la faune?, peut-être que nous connaîtrons la réponse à cette question aujourd'hui ou dans les jours qui vont suivre de la part du ministre.

Dans la mesure où nous sommes d'accord avec le fait qu'il n'y a pas suffisamment d'agents actuellement sur le territoire, vous comprendrez que toute nouvelle charge de travail imposée aux agents de la faune doit impérativement être suivie d'une correction équivalente à cette charge. En clair, le ministre doit s'engager à nouveau à ce que des effectifs viennent en renfort, si je puis dire, aux agents qui sont présentement en place sur le territoire, promesse que le ministre a déjà faite, et on devra maintenant livrer, je pense, de la part du ministre, de la part du gouvernement, livrer la marchandise à cet égard.

En fait, le ministre doit se montrer convaincant à la table du Conseil des ministres et du Trésor et surtout se montrer convaincu de l'urgence d'agir dans ce dossier. On peut dire que jusqu'ici... Et, je l'ai dit tantôt, je pense qu'il faut le répéter, que nous n'avons eu que de belles promesses, mais que le travail reste entier.

En fait, Mme la Présidente, la situation est si précaire qu'à elle seule la question du manque d'effectif au niveau des agents de la faune nécessiterait, ni plus ni moins, une commission parlementaire. C'est un dossier qui, depuis déjà trop longtemps ? je pense que le mot n'est pas trop fort ? est négligé. C'est un dossier qui doit, à mon sens, connaître un aboutissement. Il y aurait lieu de faire un état de situation, de faire vraiment un grand travail d'exploration à savoir est-ce que les agents de la faune sont suffisamment nombreux pour pouvoir faire le travail qui leur est demandé sur le territoire.

Cette question-là, à mon sens, elle n'est pas réglée. Mais on comprend, de par les entretiens que je peux avoir avec les gens sur le terrain tout comme avec les agents de la faune, qu'ils sont carrément débordés suite aux charges supplémentaires qu'on leur a ajoutées à leur tâche initiale.

Donc, il y a un manque d'effectif flagrant, et on doit, à ce niveau-là, je pense... Si ce n'est pas par une commission parlementaire, eh bien qu'on lance, à tout le moins, l'idée de faire un débat sur cette question-là de la part du gouvernement parce que, moi, je pense que, pour la sécurité des agents, hein, pour leur sécurité, leur propre sécurité et pour s'assurer que le travail de protection du territoire sera... ils pourront le faire de belle façon... Alors, je pense qu'il y a un travail à faire de la part du ministre là-dessus et j'ose espérer que, d'ici quelque temps, dans un court laps de temps, nous aurons une belle annonce en ce sens-là.

(10 h 40)

Quant à la question de la notion de résident telle que présentée dans le projet de loi n° 52, nous réitérons, Mme la Présidente, que nous sommes en total désaccord, à tout le moins dans sa forme actuelle, telle qu'on la retrouve dans le projet de loi. D'ailleurs, à cet égard, M.

Latraverse, président de la fédération des chasseurs et pêcheurs du Québec, a été très clair, la ressource faunique est un bien collectif, et il est tout à fait correct et normal que, si des gens de l'extérieur du Québec viennent ici chasser ou pêcher, ils doivent contribuer à un juste prix, bien sûr, à la bonne marche des choses dans le domaine faunique, tout comme nous, comme citoyens du Québec, lorsque nous prenons un permis, nous payons un prix, je considère, qui est juste, mais, en contrepartie, nous payons, par nos taxes et nos impôts, tout le fonctionnement.

Que ce soit au niveau des agents de la faune, que ce soit au niveau des projets qu'on peut faire au ministère, le fonctionnement comme tel du ministère, donc, il y a vraiment un coût qui ne s'explique pas seulement par la prise de permis. Donc, il y a un coût qui nous revient, qu'on paie comme citoyens du Québec. Et, quand des gens de l'extérieur viennent ici, je pense qu'on aurait lieu d'établir un prix juste, mais, à tout le moins, je pense qu'ils doivent payer, évidemment, plus cher que ce que, nous, nous payons comme résidents du Québec.

Évidemment, d'autres questions restent à débattre sur le projet de loi n° 52, et nous aurons, au cours des prochains jours, le loisir de le faire.

Maintenant, Mme la Présidente, tout comme hier, je tiens à préciser que le projet de loi n° 52, quoique nécessaire et fort attendu par les gens du milieu, n'est qu'un morceau du grand puzzle qu'est le ministère de la Faune au Québec. Comme le veut la formule consacrée, je persiste et je signe, Mme la Présidente, par rapport aux propos que j'ai tenus hier. Je persiste et signe en réitérant le manque de volonté de ce gouvernement de redonner la place qui revient à la faune au Québec, et je veux, comme exemple, rappeler que, si nous avons, à l'intérieur du ministère, des gens dévoués et remarquables, il n'en demeure pas moins qu'il y a un manque de ressources humaines et financières.

Le gouvernement du Québec ? je l'ai dit hier et je le répète ce matin ? est le gardien de l'héritage faunique au Québec. En ce sens, il doit prendre les moyens pour bien s'acquitter de sa tâche. Et, lorsqu'on regarde qu'en 2009, au Québec, nous appliquons encore le principe des claims... Alors, pour faire simple, le principe des claims, c'est ni plus ni moins le droit, avec quelques clics de souris, d'aller s'acheter un droit d'exploration au niveau des mines. Et, si encore, au Québec, aujourd'hui, ce droit-là existe et qu'il est plus ou moins contrôlé, de sorte que...

Vous savez, le Nord-du-Québec est authentique, et, en ce sens, c'est, j'allais dire, un pays en soi. Le Nord-du-Québec, c'est tellement vaste ? et mon collègue d'Ungava, ici, en sait quelque chose ? et le fait que les gens, avec un clic de souris, puissent s'arroger un droit de faire une prospection éventuelle sur un terrain sans tenir compte de la faune et de la flore que nous avons, bien je considère que... et j'espère... Il y aura une politique des mines, qu'on nous a dit. Alors, on espère que, dans cette politique-là, on viendra remettre en question la fameuse pratique des claims.

Alors, je considère que ça n'a plus sa raison d'être lorsqu'on veut être... Lorsqu'on veut être le gardien de la faune, de la flore, de l'environnement au Québec, alors je crois que ça n'a plus sa raison d'être.

Quand on regarde qu'on est incapable de mettre en place une formation, une formation collégiale, pour former nos futurs agents de la faune et que l'on n'est pas capable de reconnaître qu'il faut absolument procéder à l'engagement de nouveaux agents, d'abord pour assurer, comme je l'ai dit tantôt, leur propre sécurité et ensuite pour pouvoir assurer une meilleure surveillance du territoire, bien je pense que le gouvernement du Québec, ce gouvernement, n'agit pas en bon gardien de la faune au Québec et n'agit pas non plus en bon père de famille quant à la sécurité, qui peut être mise en péril, au niveau des agents de la faune, étant donné le manque de ressources qu'ils ont sur le terrain.

Il y a un travail à faire à ce niveau-là, je l'ai dit tantôt, et je pense qu'il faut le répéter. Et parfois paraît-il que, pour rentrer un clou, il faut frapper plusieurs fois dessus, mais je pense que les agents sont unanimes, les gens sur le terrain ? et je parle des utilisateurs aussi ? ils sont unanimes, et notamment avec le fait que le projet de loi n° 52 va, encore une fois. augmenter la charge, là, de ces personnes-là sur le terrain qui font ? et ça, on l'a dit, le ministre l'a dit hier, et tout le monde est d'accord là-dessus ? qui font un travail extraordinaire, un excellent travail.

Eh bien, je pense que, quand on est capable de reconnaître le travail des gens qui travaillent pour nous, bien il faut s'assurer qu'ils ont les outils pour bien faire le travail qu'on leur a confié.

Encore une fois ? et je l'ai dit hier, et je vais le répéter ce matin ? nous avons un problème, comme citoyens, d'avoir un gouvernement qui, malheureusement, ne travaille pas de par ses ministères... en tout cas, n'interréagit pas comme il le devrait envers les différents ministères. Quand on regarde que les ministères, notamment la Faune... D'ailleurs, en passant, Faune, Ressources naturelles, pour ma part, je pense que ça ne va pas bien ensemble.

On a vu le rapport du Vérificateur général, justement, qui disait que les minières auraient dû, à tout le moins, étant donné qu'ils sont sur le terrain, auraient dû, à tout le moins, faire des inventaires fauniques lorsqu'ils s'installent sur un territoire, et ça n'a pas été fait. Et pourtant ça devrait être fait, hein? Ils sont là, il devrait y avoir, à ce moment-là...

Quand on s'installe pour mettre en place une mine, ce serait la moindre des choses que d'en faire l'inventaire, de ce qui se trouve sur le terrain, pour s'assurer justement qu'on va compenser si jamais il y a des compensations à mettre en place au niveau faunique. Donc, des ministères qui travaillent, pour la plupart, en vase clos, et je pense qu'il y a tout lieu de s'assurer que, dans l'avenir, un avenir, j'espère, rapproché, que les différents ministères vont travailler de façon beaucoup plus cohérente, beaucoup plus intégrée, si je peux dire ça comme ça.

Quand on constate notamment que les milieux humides du sud du Québec ? d'ailleurs, il y avait un

article dans Le Devoir en fin de semaine ? qui sont riches en faune et en flore, qui sont en voie de disparition... Il en reste 8 % actuellement, il y a 8 % des milieux humides dans le sud du Québec, et je me posais la question ce matin, étant donné que je suis de la municipalité de Lanoraie ? et sûrement que les gens du ministère connaissent, évidemment, les Tourbières-de-Lanoraie ? je me demandais si, dans le 8 %, les Tourbières-de-Lanoraie étaient incluses. Alors, si elles sont incluses, ça veut dire qu'il en reste 2 % à peu... Je dis un chiffre comme ça, là, mais il n'en reste pas beaucoup, à tout le moins.

On parlait dans Le Devoir , en fin de semaine, on parlait surtout des milieux humides à Laval, mais... Donc, si on exclut les Tourbières-de-Lanoraie, il ne doit pas rester grand-chose. Alors, je pense que le gardien qu'est le gouvernement du Québec, le ministère de la Faune, à cet égard-là, a un travail à faire pour s'assurer qu'on va préserver ces endroits riches en biodiversité.

Mme la Présidente, je conclurai là-dessus. Et, je le redis encore, le gouvernement du Québec est le gardien de la faune. Les citoyens et citoyennes n'en attendent pas moins de ce ministère qu'il s'assure de prendre les moyens qu'il faut pour protéger la faune, protéger la flore et assurer le développement parce qu'on peut passer effectivement... Ce n'est pas contradictoire, on peut très bien développer le Québec tout en préservant et assurer la pérennité de la faune au Québec. Les pourvoiries en sont un bel exemple. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Ça ne durera pas 20 minutes, là. Disons que, quand j'ai vu passer ce projet de loi là, ça m'intéresse parce que, moi, je suis un chasseur et un pêcheur, alors, et je suis dans une région où il y a beaucoup de chasse. Peut-être un petit peu moins de pêche, mais il y a beaucoup de chasse. C'est sûr que le projet de loi, quand je regardais l'appâtage des animaux, et tout ça, je trouve que, quand on connaît un peu la nature sauvage, on sait très bien que la nature, elle, elle se balance.

Si vous donnez à manger à des prédateurs, ils vont se multiplier en grand nombre. Alors, quand ils n'ont plus à manger, bien ils s'attaquent à d'autres, il faut qu'ils mangent.

Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire, des fois, dans d'autres... qui ne regardent peut-être pas nécessairement ce projet de loi là, mais... Je regarde juste, moi, chez nous, dans la Beauce, vous allez voir, on a permis, il y a quelques années, aux agriculteurs d'enfouir leurs animaux morts à la ferme. Avant, il y avait de la récupération, tout était récupéré, les animaux morts étaient récupérés. Aujourd'hui, ils ne sont plus récupérés... Bien, en partie, là, parce que ça coûte cher. Alors, beaucoup d'agriculteurs vont les mettre dans un tas le temps de l'hiver puis les enterrent au printemps.

Alors, ce que ça fait, ça procure de la nourriture à des coyotes, à des loups, et tout ça. Alors, présentement, là, dans mon coin de pays, là, on est infestés de coyotes. On n'a jamais vu ça. À cette heure, des trappeurs vont trapper des vingtaines de coyotes, on n'avait jamais vu ça. Alors, ces coyotes-là, quand ils n'ont plus rien à manger, bien dites-vous que les chevreuils et tous les animaux, les orignaux, tout y passe. Quand ils viennent au monde, ils sont scrapés.

Alors, c'est des interventions qui ne regardent pas ce projet de loi là, mais qui ont été faites antérieurement et qui vont avoir des effets sur la faune énormément. Alors, moi, je me dis qu'il faut toujours regarder parce que la faune, c'est la nature, puis ça ne prend pas grand-chose pour changer les règles du jeu. Les animaux s'adaptent assez vite à ça.

(10 h 50)

Et puis, bien, le manque d'effectif, on est au courant qu'il manque d'effectif, mais je suis conscient aussi qu'on ne peut quand même pas mettre un garde-chasse à tous les milles parce que... surveiller en forêt. Écoutez, moi, je suis un producteur forestier aussi, alors je sais très bien que c'est impossible. Mais il reste que je pense qu'il y a aussi la collaboration du public. Aujourd'hui, les chasseurs et les pêcheurs sont beaucoup plus sensibilisés. Quand ils voient des choses qui sont irrégulières, je pense que les chasseurs, ils n'ont pas peur de dénoncer les gens qui font des choses malhonnêtes.

Alors, je pense, moi, qu'il faut que le public soit encore sensibilisé à dire... Vous avez quand même le droit de dénoncer des personnes qui font de la chasse en dehors des règles du jeu.

Et puis, écoutez, on va étudier le projet de loi. Je pense que je vais essayer de vous amener les éclaircissements que je peux voir, moi, comme chasseur et pêcheur. Je pense que ça ne devrait pas nuire. Et puis je trouve que c'est à peu près le plus beau sport qu'on a, la chasse et la pêche, et puis de bien l'encadrer, de bien le protéger, c'est une richesse pour le Québec. Alors, je vous dis, on va travailler le mieux possible pour faire un bon projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires.

Étude détaillée

Loi sur la conservation et la

mise en valeur de la faune

Définitions

S'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude

article par article. Alors, je prends...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Donc, la réponse, c'est non. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on me dit qu'on a un amendement à l'article 1, immédiatement, que je dois vous présenter. L'amendement est le suivant: Supprimer le paragraphe 2° à l'article 1 du projet de loi.

Je pense que ce serait intéressant de lire le paragraphe 2° pour les gens d'en face.

Le paragraphe suivant va être éliminé: Par la suppression, dans la définition...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): À prime abord, on va vérifier si l'amendement est recevable. Pour ne pas que vous le lisiez pour rien, alors on va vérifier s'il est recevable. S'il est recevable, je vais vous permettre de le lire. On va aussi le rendre disponible aux collègues.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est recevable. Vous me permettez de le rendre disponible aux collègues de la commission?

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, vous pouvez nous le lire, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

L'article 1 se lirait comme suit:

1° par l'addition, dans la définition du mot « poisson » et après le mot « crustacé » , le mot « aquatiques » .

On saute à 3° immédiatement parce qu'on élimine le 2°:

3° par l'insertion, après la définition du terme « site aquacole » , de la définition suivante:

« "Société": la Société des établissements de plein air du Québec constituée en vertu de la Loi [de] la Société des établissements de plein air du Québec (chapitre S-13.01). »

Voilà. Au niveau des commentaires, Mme la Présidente, la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs et la Fédération québécoise pour le saumon atlantique se sont prononcées contre la modification de la définition du mot « résident » . Elles craignent que ce changement permette une plus grande accessibilité aux chasseurs des provinces ou États voisins qui viendront ajouter aux problèmes de cohabitation qui existent déjà dans certaines régions du Québec. Elles demandent donc de conserver la définition actuelle de « résident » , et c'est la raison pour laquelle nous proposons cette modification, bien sûr.

Au niveau de d'autres commentaires, Mme la Présidente, le paragraphe 1° à l'article 1 du projet de loi modifie la définition du mot « poisson » de manière à exclure les mollusques et les crustacés terrestres tels que les limaces et plusieurs espèces d'escargots. De fait, les dispositions de la loi en regard du poisson ne peuvent s'appliquer aux mollusques et crustacés terrestres, compte tenu que ceux-ci ne vivent pas en milieu aquatique. De plus, les mollusques et crustacés terrestres ne font pas

partie de la notion d'animal au même

titre que les autres invertébrés. Voilà, Mme la Présidente, les explications.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je pense que c'est une sage décision, mais, je ne sais pas, est-ce qu'on a cru bon penser... Parce que, hier, ça a été soulevé ? je crois que c'est par le député de Maskinongé, qui n'est pas ici ? il a été soulevé le fait qu'au niveau des militaires, des étudiants, des diplomates, concernant la... même la définition qu'on lit actuellement... Est-ce qu'on a pensé à corriger cette lacune-là pour qu'ils puissent...

Étant donné que c'est des résidents du Québec, mais ils n'ont peut-être pas été ici durant les derniers six mois ou la dernière année, est-ce qu'ils doivent, eux aussi, à ce moment-là, payer un prix, comme je disais tantôt dans mes remarques préliminaires, un prix juste et correct? Là, à ce moment-là, je considère que le juste prix, ce n'est peut-être pas celui-là, finalement, là, de payer comme s'ils n'étaient pas résidents du Québec. Alors, je ne sais pas si je peux avoir une réponse.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ce que je voudrais dire à mon collègue actuellement, c'est que vous allez comprendre qu'hier on a demandé des propositions à nos intervenants d'hier, et puis ils n'ont pas, au moment où on se parle, de proposition, de suggestion à nous faire. Maintenant, comme j'ai toujours dit, Mme la Présidente, moi, je travaille énormément avec la Table nationale de la faune, je vais faire des interventions auprès d'eux pour qu'on puisse trouver, je dirais, un libellé qui, nécessairement, dans l'avenir, pourra être mis à l'intérieur du projet de loi.

Mais, au moment où on se parle, nous croyons que cette définition pourrait faire l'affaire des intervenants, c'est-à-dire des utilisateurs. Maintenant, à la lumière des discussions que l'on aura avec la Table nationale de la faune, on pourra proposer quelque chose dans une modification subséquente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, je comprends qu'il y a une volonté de corriger la situation de la part du ministère et je... Bien humblement, je vous pose la question... Peut-être qu'il y a un juriste dans la salle, alors qu'il se lève. Peut-être, il pourra m'informer là-dessus, à savoir est-ce que le ministre peut, de par les pouvoirs qui lui sont attribués dans la loi, est-ce qu'il peut, de façon dérogatoire, permettre ce genre de demande là si jamais... Parce qu'on sait qu'en politique... Avant que le projet de loi arrive ici, qu'il soit adopté, ça, c'est une chose.

Mais, avant même qu'on pense à l'amener ici, des fois ça prend des années, et c'est d'ailleurs une des raisons pourquoi les gens qui sont dans le domaine étaient très, très heureux de voir qu'enfin le projet de loi était appelé. Alors, je comprends qu'il y a une volonté du gouvernement d'aller de l'avant, je comprends que cette volonté-là, des fois, peut se traduire en quelques jours, mais, des fois, ça peut se traduire en années aussi.

Alors, si jamais il y a quelqu'un qui peut répondre à cette question-là: Est-ce que, de par les pouvoirs qui nous sont actuellement conférés par le Parlement, est-ce que le ministre peut autoriser de telles dérogations?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre. Et, si vous voulez donner la parole à un de vos collaborateurs, peut-être le présenter, son nom et sa fonction. M. le ministre, à vous la parole.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais demander... J'ai quelqu'un à côté de moi, Me Karine Grignon, qui travaille dans ces dossiers-là. Moi, je ne suis pas un homme de loi, mais sauf que... Mme Grignon, peut-être nous informer à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Doyer): ...juste peut-être demander la permission des membres de la commission. Je l'obtiens? Bravo! À vous la parole.

Mme Grignon (Karine): Alors, la définition est assez stricte, là, pour le moment. Donc, ce qu'on proposait comme modification, c'était justement pour corriger le problème des militaires, des étudiants. Là, avec ce qu'il y a présentement dans la loi, le 183 jours, donc c'est difficilement... on ne peut pas contourner cette situation-là. S'ils n'ont pas demeuré 183 jours, on ne respecte pas la loi. Donc, il va falloir trouver un autre moyen. Le moyen qu'on a retenu n'a pas passé, là, au niveau des différentes fédérations, donc il va falloir trouver un autre libellé pour contourner cette difficulté-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, vous allez comprendre que peut-être... Je ne sais pas si Mme Grignon peut me répondre à ce moment-ci, la raison, c'est que... Est-ce que, tout au long de... Si on réussit à trouver un libellé qui pourrait nécessairement correspondre aux besoins de cette problématique-là, est-ce que nécessairement on devra aller, je vous dirai, en changement de la loi ou encore, avec les pouvoirs qui seront donnés au ministre à l'intérieur de cette nouvelle loi, on pourra le faire sans nécessairement y aller par législation?

Mme Grignon (Karine): Bien, comme je disais, c'est un petit peu difficile parce que, là, la définition est insérée dans la loi, donc on ne peut pas contourner, dans un règlement, l'application d'une disposition de la loi, là. Donc, si on veut apporter un changement, il va falloir passer par la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de... Mais j'avais eu une demande avant, par exemple, du député de Beauce-Nord, et je vais vous revenir après.

n (11 heures) n

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vous écoute, là, un militaire qui s'en va passer six mois en Afghanistan, c'est un militaire québécois, c'est un Canadien, il ne change pas de race pour ça puis il ne change pas de... il est toujours Québécois. Pourquoi que, s'il demande un permis pour aller à la chasse, vous allez dire: Ça fait six mois que tu es là-bas, tu n'as pas le droit? Alors, ils s'en vont travailler là au nom du Québec ou au nom du Canada, ils restent Canadiens. Pourquoi qu'on a besoin de d'autres aménagements dans le projet de loi? Je ne la vois pas, là, moi, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Peut-être que je pourrais demander encore à madame... parce qu'en réalité c'est un...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gélinas?

M. Simard (Dubuc): Me Karine Grignon.

La Présidente (Mme Doyer): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, c'est des conditions cumulatives, hein? Donc, en plus d'être citoyen canadien, il faut, en plus, qu'il ait résidé 183 jours. Donc, c'est comme deux conditions cumulatives. Donc, s'il y en a une des deux qui ne sont pas remplies, bien, nécessairement, la...

M. Grondin: À ce moment-là, toutes les personnes qui vont passer six mois en Floride, c'est des hors-la-loi?

Mme Grignon (Karine): Bien, c'est le but de l'opération, justement, parce qu'on ne veut pas que les gens qui soient trop à l'extérieur soient traités de la même façon que ceux qui résident de façon permanente. Puis c'était le but de la modification qui était suggérée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, comme on est très... on trouve la décision très sage, évidemment, en plus, on... M. le ministre veut consulter, on comprend ça, et on n'est pas du tout en désaccord avec l'amendement qui est déposé là. La question que je me pose, c'est que si... Parce que ça pourrait se faire plus tard. Si on suspendait, est-ce que ce serait possible au niveau juridique?

Parce que je suis très sensible à l'argument qui dit: Bien, effectivement, les diplomates aussi, là, mais les militaires qui quittent, parfois pour un an, le pays et reviennent, puis ils ne peuvent pas... ou ils vont payer plus cher, il y a comme une injustice. Est-ce qu'on ne peut pas insérer un amendement, donc, qui viendrait, de façon transitoire, expliquer clairement la situation, et qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là, de la part du ministre, un pouvoir dérogatoire pour ces gens-là avec des pièces justificatives? Je ne le sais pas, je pose la question.

Si vous me dites non, bien on oublie ça puis on ira en consultation ou le ministre ira en consultation. Mais est-ce qu'on ne peut pas corriger immédiatement par une mesure transitoire? C'est ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Me Grignon ou M. le ministre? Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Bien, oui, on peut le suspendre et puis réfléchir à la question avec les gens du ministère, là. On peut s'interroger sur un libellé possible, là, voir s'il y a des possibilités d'intégrer une condition mais qui tiendrait compte de la situation particulière des militaires puis peut-être des gens, là, à...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava... Mais peut-être que vous aviez... Vous n'aviez pas terminé? Allez-y, je reviendrai...

M. Villeneuve: ...complémentaire à ce que je viens de proposer. Évidemment, on comprend que cette mesure-là ne s'appliquerait vraiment que dans les cas qu'on... En tout cas, s'il y a d'autres cas, on regardera, là, mais on ne veut pas non plus qu'on arrive à un dérapage et, finalement, que des pouvoirs soient possibles... et que des gens qui viennent de l'extérieur du pays puissent y avoir accès sans être résidents du Québec, tout simplement. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député d'Ungava. Peut-être après, M. le ministre, je vous donnerai la parole pour réagir aux deux. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'il faudrait suspendre, là, ce point-là et revenir, nous permettre... se donner le temps, quitte à y revenir juste à la fin, là, pour trouver une façon, un libellé pour faire en sorte que... Parce qu'on est dans le processus, là, d'analyse détaillée et de modification du projet de loi. Si on ne le fait pas aujourd'hui... Vous l'avez dit d'entrée de jeu, hier, dans votre introduction, ça faisait je ne sais pas combien d'années qu'on n'avait pas modifié la loi.

Une voix: ...

M. Ferland: Bon, 26 ans. On risque de ne plus être là, puis je risque de ne plus être capable d'aller à la chasse si on ne le fait pas immédiatement. Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on devrait suspendre, comme mon collègue le propose, et de regarder peut-être l'aspect d'adresse principale. Parce qu'un soldat qui quitte pour aller six mois à l'étranger, ou un étudiant, son adresse principale est toujours au Québec, à moins qu'il ne déménage et devienne citoyen français ou américain ou peu importe pour quelle raison. Mais, si son adresse principale...

Comme le Québécois ou la Québécoise qui s'en va en Floride pour six ou sept mois, mais son adresse principale demeure au Québec, donc on pourrait le regarder de cette façon-là pour éviter aussi au ministre d'avoir... de demander au ministre d'avoir un pouvoir discrétionnaire et du cas-par-cas, ce qui n'aurait pas de bon sens. Si tu en as 200... si le ministre en a 200 dans l'année, moi, je pense que ce serait illogique puis ce ne serait pas correct de faire ça. Moi, je pense qu'il faut regarder immédiatement le libellé, suspendre ce point-là et revenir avec un libellé.

Nous, on va y penser, de notre côté, également. Peut-être de discuter et de proposer quelque chose pour intégrer immédiatement aux modifications au projet de loi actuel.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, je n'ai pas d'objection à ça, Mme la Présidente, sauf que je voudrais donner la parole à Mme Nathalie Camden, sous-ministre adjointe à la Faune.

Mme Camden (Nathalie): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. En fait, je voudrais juste préciser qu'on a quand même fait certaines validations en lien avec cette préoccupation-là que vous soulevez ce matin parce qu'il y a certaines lois québécoises qui incluent des dispositions semblables avec un régime d'exception. On pense, entre autres, à l'assurance maladie où, là, l'impact de payer 20 $ de plus pour un permis, ce n'est pas la même chose, là, que si on se retrouve dans le système de santé, on comprend ça.

Et une des informations qu'on avait observées, c'est que le problème que ça va créer pour les 450 agents de protection de la faune, c'est la validation de l'information. Donc, c'est de l'accès à des informations dont ils ne disposent pas actuellement parce que ces informations-là, souvent elles sont en lien avec le ministère du Revenu, mais, nous, on n'a pas accès à ces fichiers-là et ces banques de données. Donc, j'imagine mon agent de protection qui fait des vérifications.

Bon, hier, M. Legault nous a bien précisé que la priorité des interventions des agents, c'est souvent le braconnage lourd, des choses comme ça. Là, ici, on se retrouverait avec une validation de permis pour voir où est l'adresse principale. Donc, pour nous, c'était quelque chose qui était un peu accessoire. Mais on comprend la préoccupation, mais ça représente beaucoup de travail à faire en validation par rapport à des systèmes dont le ministère n'a pas accès actuellement. Donc, c'était une des informations que je voulais partager à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je comprends l'argumentaire là-dessus, mais, moi, je pense, comme législateur, qu'on ne peut pas et on ne doit pas pénaliser des citoyens québécois ou des citoyennes par rapport à l'applicabilité ou aux moyens à prendre pour mettre en règle, là... Qu'on me dise aujourd'hui: Bien là, ce serait compliqué, pour les agents, de valider l'adresse principale, ça demande...

Ça, je comprends très bien ça, mais on ne peut pas dire à nos citoyens du Québec en règle, demain matin, pour cette raison-là: Bien, écoutez, ce serait compliqué, puis vous allez payer plus cher parce qu'on ne peut... Non, moi, je n'accepte pas ça. Il faut, je pense ? je reviens à ce que j'ai dit tantôt, et mon collègue ? suspendre ce point-là et trouver un libellé pour qu'on puisse, dès maintenant, intégrer dans le projet de loi quelque chose qui va être convenable pour tous les citoyens du Québec. Et, quant aux moyens, bien là on verra.

Ce sera au gouvernement, au niveau de l'applicabilité, à trouver les façons de faire pour permettre ? et ça, mon collègue l'a soulevé également tantôt ? pour permettre aux agents, au personnel du ministère qu'ils aient les moyens suffisants pour s'assurer de la mise en application de ces choses-là. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Simard (Dubuc): Je suis bien d'accord avec ce... de suspendre, Mme la Présidente, et puis de travailler sur cet aspect-là pour revenir pendant cette journée de travail.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai deux demandes d'intervention. M. le député de Beauce-Nord. Ensuite, M. le député de Berthier.

M. Grondin: Écoutez, ce ne sera pas long. Moi, je trouve qu'on s'accroche dans les fleurs du tapis, là. Je m'en vais six mois en Floride, là, moi. Quand je vais chercher mon permis de chasse ou de pêche, pensez-vous que je vais commencer à décrire ma vie, l'année que... où j'ai passé mes vacances, et tout ça, là? Je suis un résident du Québec, j'ai mes licences, j'ai tout. Alors, je demande mon permis de pêche, je ne conte pas toute ma vie là, là. Je pense qu'on pousse un peu loin, là. Si j'étais moitié résident du Québec puis moitié Afghanistan, peut-être, là, mais je suis un résident.

Moi, je ne vois pas le problème. Parce qu'il y en a plusieurs, de mes amis, qui vont passer six mois en Floride, puis ils vont à la chasse, puis ils vont à la pêche, puis ils n'ont jamais eu de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Pour mon information personnelle, parce que je ne saisis pas tellement puis je sais que M. Legault en a parlé hier ? le président du syndicat de la faune ? le permis comme tel, c'est le ministère qui va l'émettre, et, un coup qu'il est émis, ce permis-là, on a pris les mesures, on a vérifié finalement, là, avant de l'émettre, en quoi l'agent de la faune qui intercepte un chasseur qui a son permis, en quoi l'agent de la faune doit-il faire une investigation quant à la... Je veux juste saisir, là, parce que, ce bout-là, je ne le saisis pas, là. En quoi ça vient augmenter la charge de l'agent de la faune en forêt?

n (11 h 10) n

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): En fait, il y a deux niveaux. Nos permis sont émis par différents agents de vente, que ce soit le Canadian Tire, on a SAIL ici. Donc, ces gens-là n'ont pas le pouvoir de vérifier la résidence principale, et tout ça. Par contre, les agents de protection, s'ils ont à intervenir parce qu'ils constatent une infraction, là il y a une validation qui se fait du permis avec... Lorsqu'ils constatent l'infraction, ils ont une enquête à faire, et c'est là qu'il y a une deuxième validation.

Mais nos agents de vente autorisés, eux, ils ne peuvent pas avoir accès au système informatique du gouvernement, ça, c'est certain. Par ailleurs, nos agents de protection, dans le cadre d'enquêtes, ils peuvent, par des démarches particulières, aller vérifier auprès de certains organismes et ministères gouvernementaux.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je comprends qu'on est dans le fonctionnement comme tel, là, mais curiosité, là, est-ce que, dans les points de vente ? on va appeler ça comme ça, là ? si je veux acheter un permis pour la chasse à l'orignal, on exige une pièce d'identité sur laquelle est indiquée mon adresse, etc.? Et, si tel est le cas...

Une voix: Permis de conduire.

M. Villeneuve: ... ? permis de conduire ? à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive avec un militaire qui a été parti un an? Son adresse n'a probablement pas changé ou... À moins qu'il n'ait déménagé à l'intérieur du Québec, là, mais là son adresse est corrigée, là. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre à quel point ça peut être compliqué pour l'agent de la faune. Je veux comprendre, finalement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Donc, pour les chasseurs et les pêcheurs, on doit obtenir un certificat de chasseur ou de piégeur. Suite...

Une voix: ...

Mme Camden (Nathalie): Ah! justement, il y en a un ici. Donc, vous avez suivi votre cours...

Une voix: J'en ai plusieurs.

Mme Camden (Nathalie): ...avec la fédération des chasseurs et pêcheurs. C'est le cours PESCOF qui a été souligné hier, là. Donc, après, ils obtiennent un certificat comme ça, puis toutes ces données-là sont dans le certificat, donc les données sur la résidence, les informations... Et, lorsqu'il présente son certificat de chasseur comme ça, l'agent a toute l'information dans le système.

Par ailleurs, pour le pêcheur, c'est un peu différent. Lorsqu'il veut obtenir un permis, on se rend chez Canadian Tire. c'est là que, moi, je vais, en tout cas, puis là je remplis une petite carte, et, effectivement, on peut écrire ce qu'on veut. On comprend que, là, on n'a pas de validation qui est faite par la personne chez Canadian Tire, ça, c'est certain. Mais, pour le chasseur et le piégeur, c'est déjà dans les systèmes.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. En tout cas, pour ma part, ça répond à mes questions, et puis on va vous laisser regarder. De notre côté, on va regarder aussi et peut-être que, si c'est possible, on pourra le faire ici, en commission. Mais, si jamais l'information est disponible avant, peut-être nous la communiquer, au niveau de la possibilité, là, d'insérer dans la loi actuelle, étant donné qu'on est... on travaille dessus présentement, une mesure transitoire qui permettrait de corriger la situation ou l'injustice, si on peut appeler ça comme ça.

Alors, si on peut en parler un peu avant parce que, du moment où vous aurez quelque chose, si c'est possible de nous le communiquer, on sauvera peut-être, là, du temps en commission justement si on fait un débroussaillage du terrain, là, en dehors de la commission. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, d'abord, j'ai dit, d'entrée de jeu, que je... on était d'accord avec... de surseoir pour l'instant l'article 1. Maintenant, on va faire un travail aujourd'hui. Il y a un délai entre notre reprise, là... et puis les gens vont travailler à ce niveau-là. Si on a quelque chose à proposer, on va le faire en cette commission.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vais prendre... J'ai encore des interventions? J'ai M. le député de Beauce-Nord, ensuite M. le député de Berthier.

M. Grondin: Moi, c'est juste pour vous dire: Écoutez, là, la personne qui s'en va à la chasse ou qui s'en va à la pêche aujourd'hui, faites la nomenclature de tous les permis qu'il a besoin, ça lui prend son certificat de chasseur, ça lui prend un certificat pour acheter des munitions, il faut que ses armes soient enregistrées et puis là il faut qu'il aille acheter son permis. Pensez-vous deux minutes que lui qui veut aller à la chasse va faire des fausses déclarations? Il est enregistré partout.

C'est rendu que, pour aller à la pêche, si vous avez un moteur de deux forces, ça vous prend un permis, ça vous prend... il faut que vous alliez suivre un permis pour conduire un moteur de deux forces. Alors, écoutez, là, je pense qu'on essaie de régler un problème qui n'existe pas. On en a assez, de permis, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Simple question de procédure, est-ce que le... dans ce qu'on a, là, dans le projet de loi, là... Excusez, j'avais déjà tourné la page, mais il faut, hein... comme quoi, il ne faut jamais tourner la page avant que ce soit réglé. Alors, est-ce que le 3° ne deviendrait pas le 2°? Juste question procédurale, là.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Ça, la procédure, nous nous en occupons, tracassez-vous pas de ça.

M. Villeneuve: Non? Ça va? Parfait, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): La procédure, là, on va y voir avec M. Henley, notre secrétaire, puis on va faire les choses dans les règles de l'art. L'idée ici, ce matin, c'est de suspendre l'amendement que le ministre a proposé. Je pense qu'on est dans cette discussion-là. Alors, je vais donner la parole au ministre, puis après on va vous proposer des choses que vous aurez la liberté d'accepter ou non. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça va. Mais toujours sur l'article 1, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, toujours.

M. Simard (Dubuc): Et, aujourd'hui, on va tenter de regarder qu'est-ce qu'on peut, nous, libeller comme

article pour s'assurer que ça correspond nécessairement aux interrogations que vous avez, également à ce que vous souhaitez à l'intérieur de l'article 1, et on pourra en disposer tout au long de cette journée. Il va y avoir un délai, à un moment donné, où est-ce qu'on va être capables de travailler sur cet aspect-là, et on va vous revenir là-dessus. Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, je comprends qu'on va suspendre l'amendement que vous nous avez proposé. De ce fait, nous allons suspendre aussi l'article 1. Puis, quand on aura réglé cette question-là... Et, si en cours de route, vous avez des réponses aux interrogations, vous nous les amenez, et on décidera qu'est-ce qu'on fait, si on adopte l'amendement, si on discute tout de suite, si on y revient en cours de route.

Et donc je suspends, avec l'accord des membres de la commission, l'amendement à l'article 1, je suspends l'article 1, et nous allons passer à l'étude de l'article 2, M. le ministre. Est-ce que ça vous convient? Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 2.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

L'article 2:

L'article 1.1 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du mot « aquatiques » ;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

« Il en est de même pour les espèces qui apparaissent sur une liste déterminée en vertu de l'article 9 de la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01). »

Commentaires, Mme la Présidente.

Le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi a pour objet de préciser que ce sont seulement les mollusques et les crustacés aquatiques qui sont exclus de la définition d' « animal d'une espèce menacée ou vulnérable » afin de conserver dans cette définition ceux de nature terrestre.

Le paragraphe 2°, maintenant, assimile à la définition d' « animal » les espèces d'invertébrés menacées ou vulnérables susceptibles d'être ainsi désignées. Cet ajout permettra d'assurer la protection d'une quarantaine d'espèces d'invertébrés rares, tels le fritillaire panaché, un papillon migrateur très rare dont on connaît une seule colonie au Québec, et le satyre fauve des Maritimes, un papillon des marais salés de la Baie-des-Chaleurs qui n'existe nulle part ailleurs sur la planète. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Wow! M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Je connais ça, ce papillon-là, Mme la Présidente, moi.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai déjà vu la liste des espèces protégées. Alors, je comprends que vous allez en ajouter une vingtaine. Bien, c'est bien. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: J'avoue qu'avec les noms qu'on vient d'entendre, c'est un peu gênant, pour ma part. Mais, écoutez, moi, je ne peux que saluer l'exercice qui est fait présentement pour s'assurer, encore une fois, qu'on agit en bons gardiens de la faune au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Moi, j'aimerais ça, M. le ministre, si vous nous déposiez la liste des espèces qui vont être protégées, les 20. Ça pourrait être intéressant pour les collègues, savoir que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Avec une photo, une photo de la bête.

M. Simard (Dubuc): Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Juste pour notre culture. Oui, Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): ...

M. Simard (Dubuc): C'est la dernière liste à jour du mois d'octobre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, elle est disponible dans...

Une voix: La Gazette ...

La Présidente (Mme Doyer): ...dans la Gazette ...

M. Simard (Dubuc): Dans la Gazette officielle .

La Présidente (Mme Doyer): Bon, alors, merci.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, madame.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, pour les collègues, puis on va savoir de quoi on parle lors de cette législation-là. C'est toujours intéressant. Alors, merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier? M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Administration

M. le ministre, pour l'article 3, à vous la parole.

n (11 h 20) n

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

L'article 3:

L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le texte anglais, des mots « protection officer » par les mots « wildlife protection officer » ;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

« Est aussi d'office agent de protection de la faune, toute personne dont la fonction principale est l'application [de la loi] concernant la faune dans les provinces et les États limitrophes au Québec, si elle agit sous les ordres d'un agent de protection de la faune nommé en vertu de l'article 3. »

Les commentaires.

Le paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi a pour objet de modifier le texte anglais de la loi de façon à ajuster la traduction du terme « agents de protection de la faune » .

Le paragraphe 2° prévoit que les agents de la faune des provinces et d'États limitrophes au Québec pourront être désignés officiers d'agent de protection de la faune lorsqu'ils agissent sous les ordres d'un agent de protection de la faune du Québec, à l'exemple de la loi ontarienne sur la protection du poisson et de la faune. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 3? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je sais, hier, qu'on a abordé le sujet concernant les agents de la faune, et M. Legault nous disait que les États avaient déjà reconnu, si on peut dire ça comme ça, la... pas la juridiction, mais reconnu la pertinence ou la possibilité que nos agents puissent aller sur leurs territoires. Évidemment, j'imagine, c'est le même principe qu'on veut appliquer ici, à savoir qu'ils sont accompagnés par un agent du territoire limitrophe, de l'État limitrophe ou de la province limitrophe.

Ma question, c'est: D'abord, est-ce que c'est tous les États, provinces ou territoires limitrophes au Québec qui ont déjà entériné cette façon de faire là? Et, deuxième temps, est-ce qu'il y a une vérification au niveau des équivalences? Écoutez, je pense que bien sûr que, oui, il faut absolument qu'il y ait une certaine osmose entre nos agents et les agents des territoires limitrophes au Québec, là, bien évidemment, mais est-ce qu'il y a quand même une certaine équivalence au niveau des pouvoirs qui sont dévolus à nos agents versus les pouvoirs qui sont dévolus aux autres agents? Et, si c'est possible d'avoir...

En tout cas, je ne sais pas si quelqu'un est capable de nous informer là-dessus, là, un peu nous décrire les équivalences en question, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, vous comprendrez que, nous, au Québec, je pense qu'on n'a pas à se formaliser par rapport à ce qui se passe chez nos voisins. Mais quand même l'information est pertinente, je vais demander à Mme Karine Grignon si elle aurait de l'information à ce sujet-là.

Mme Grignon (Karine): Non, je n'ai pas d'information. Bien, je n'ai pas d'information, mais je pense que ça se passe au Nouveau-Brunswick, il y a des interventions qui se font de la part des agents de protection de la faune du Nouveau-Brunswick et en Ontario, comme c'est le cas, là, comme on vous l'a cité, là. Et puis, les pouvoirs de ces agents-là, il faudrait consulter les lois pertinentes, là, je ne les connais pas exactement, là, dans les faits.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Advenant où ce point-là serait adopté, est-ce que les agents du Québec vont... Est-ce que c'est prévu? J'imagine que les... on prévoit des choses avant de mettre un projet de

loi sur la table, là. Est-ce que c'est prévu que les agents, nos agents, auront une formation? Parce qu'on comprend qu'ils vont mettre le pied sur un territoire autre que celui du Québec, est-ce qu'ils auront...

Une voix: C'est l'inverse.

M. Villeneuve: Bien, c'est l'inverse, oui, excusez-moi, mais est-ce que... Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'au niveau des juridictions il y a sûrement des différences. Est-ce que les agents, donc, des autres territoires, limitrophes au Québec, qui vont mettre les pieds au Québec auront une formation, et vice versa? Est-ce que nos agents ont eu une formation par le passé? Juste voir comment c'est harmonisé, est-ce qu'on a de l'information là-dessus?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Camden.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): En fait, oui, on a vérifié, et, lorsqu'on fait appel à des effectifs comme ça de l'extérieur, c'est pour des opérations très particulières, et, effectivement, il y a une formation préliminaire, une espèce de briefing, qu'on appelle, pour pouvoir déterminer les rôles et responsabilités.

Par ailleurs, si on fait appel à des agents de l'extérieur, aussi ce qu'on prévoit, c'est qu'il pourra y avoir des ententes aussi pour encadrer, entre autres, leurs responsabilités si jamais il y avait des plaintes formulées par des citoyens québécois à l'égard de ces gens-là. Ces ententes-là, bien sûr, vont faire l'objet, là, de validations auprès du Secrétariat aux affaires intergouvernementales et la juridiction, là, avec laquelle on travaille. Donc, ça permet de protéger, là, le citoyen québécois comme ça. Mais ce sont des opérations très particulières, précises, là.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député? Oui? Vous avez d'autres questions?

M. Villeneuve: Oui. Oui, bien, dans la même veine, finalement, parce que c'est éclairant, ce que vous venez de nous dire là, donc, si je comprends, il y a un genre de protocole. En tout cas, j'imagine qu'il n'est pas informel, il est sûrement formalisé quelque part. Il y a un protocole qui existe, et, advenant où une opération de ce type-là, de ce genre-là se faisait ? ça s'est fait, d'ailleurs, sûrement par le passé ? au niveau des coûts reliés à de telles actions, est-ce que ça aussi, ça fait

partie d'un protocole?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

M. Villeneuve: Bonne question?

Mme Camden (Nathalie): Malheureusement, je ne dispose pas de l'information...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui pourrait répondre à la question du député, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): ...je ne voudrais pas induire mes collègues en erreur, Mme la Présidente. Je ne sais pas, à l'intérieur des gens qui m'accompagnent, s'il y a quelqu'un qui a cette réponse-là, Mme la Présidente. Je vous dirai que c'est une question quand même importante. Ça va selon les échanges que l'on a avec les différentes provinces et États limitrophes, à savoir si je vais chez toi, si tu viens chez moi, est-ce qu'on se... Bon, bien, je vais vous dire, je ne sais pas s'il y a des ententes très précises au niveau des coûts. Je voudrais vérifier, mais...

La Présidente (Mme Doyer): M. Binette...

M. Simard (Dubuc): Parce qu'on dit: Si c'est une opération qui est au Québec, c'est le Québec qui va assumer les coûts, mais, si c'est une opération qui est dans une autre province, à ce moment-là les coûts sont assumés, j'imagine, par l'autre partenaire. Mais, très spécifiquement, je ne pourrais pas vous dire si ce que je vous dis, c'est la vérité, Mme la Présidente, ça fait que... J'essaie d'être transparent.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, M. le ministre. Merci. M. le député de Berthier, et...

M. Villeneuve: Absolument. Et, en aucune façon, nous ne mettons en doute cet aspect-là, M. le ministre, soyez-en assuré. Mais vous comprendrez que ma question est en lien direct avec les agents de la faune et le nombre d'agents de la faune, qui, à mon avis, sont peu et pas assez nombreux sur le territoire. Alors, c'est en lien direct avec ce manque d'agents de la faune au Québec.

Puis je trouve ça important, il y a sûrement un protocole qui existe quelque part. Exemple, si l'Ontario appelle les agents de la faune pour une intervention ou pour la poursuite d'une intervention qui avait lieu sur leur territoire, ils doivent traverser, donc ça prend des agents pour répondre. Est-ce que l'Ontario devra prévoir plus d'agents, vu qu'on n'en a pas assez? Vous voyez un peu où je veux en venir. Finalement, c'est un peu ça, mon interrogation, je voudrais qu'on s'assure, d'une certaine façon, que, si on met en place ce genre d'intervention là, bien, qu'on ait aussi les moyens de le faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais rassurer mon collègue, que ce n'est pas un problème de nombre d'agents ici, au Québec, qui fait qu'on demande à nos partenaires limitrophes de s'assurer que ces gens-là viennent nous aider, c'est tout simplement... La raison, c'est que vous comprendrez qu'un braconnier, avant... Puis ils sont très argumentés, les braconniers, puis ils sont très bien organisés aujourd'hui. Donc, quand on fait du braconnage dans un milieu, et puis qu'on a l'opportunité de traverser l'autre côté, puis où on est certain qu'on n'aura pas d'impact...

C'est la raison pour laquelle on dit: Maintenant, est-ce qu'on peut collaborer avec vous pour que ce ne soit pas une échappatoire pour, justement, ce genre d'individus qui font que... lorsqu'on n'est pas en collaboration avec l'autre législation, qu'on leur donne des opportunités de faire ce qu'ils ne peuvent pas faire?

Donc, l'objectif que l'on a, c'est justement de s'assurer que, si les gens qui font du braconnage d'un côté de la frontière traversent l'autre côté, que ce ne sera pas nécessairement des gens du Québec qui vont les pincer, mais beaucoup plus des gens de l'autre législation, mais qui ont absolument les mêmes possibilités et absolument les mêmes capacités de les amener au niveau de la justice.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ensuite, je reviens à...

M. Villeneuve: C'est certain. Puis, là-dessus, les agents de la faune attendaient cette mesure-là depuis longtemps. Ils en sont très heureux, là, que ça aboutisse. Mais vous comprendrez que, s'il y a un protocole qui existe, moi, j'aimerais beaucoup, si c'était possible de votre part, M. le ministre, durant cette commission-ci ou ultérieurement, en tout cas, quand vous aurez mis la main dessus, s'il y a un protocole qui existe, si on pouvait en avoir une copie, s'il pouvait être déposé, soit durant la commission ou ultérieurement, mais à la commission, pour qu'on puisse en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais vérifier avec les gens qui m'accompagnent pour justement... s'il y a des protocoles bien établis, pour pouvoir vous le déposer. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

n (11 h 30) n

M. Grondin: Écoutez, je crois qu'à l'heure actuelle, Mme la Présidente, ça doit se faire. Je pense qu'on veut le mettre dans la loi aujourd'hui, mais j'imagine que, entre le Nouveau-Brunswick, entre l'Ontario et les États-Unis, il doit y avoir une collaboration entre les... À l'heure actuelle, ça se fait, mais là on vient juste de le légaliser. Parce qu'on sait très bien qu'un chevreuil ou bien un orignal qui est tiré du côté québécois, il peut aller mourir aux États-Unis. Puis c'est ça, la faune, là, il n'arrête pas nécessairement à la barrière du Québec, là, lui. Alors, moi, je crois que c'est juste que vous voulez le légaliser. Est-ce que j'ai tort ou bien j'ai raison?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Juste pour répondre, Mme la Présidente, on m'indique qu'au niveau des ententes qu'on a c'est beaucoup plus par opération, et puis que les policiers du Québec font absolument le même genre d'intervention, et que ça se fait nécessairement par opération. C'est des ententes, je vous dirais, tacites qui se font. Parce qu'en réalité les partenaires, lorsque ces gens-là sont pris sur leur territoire, donc ils sont amenés à la justice de leur territoire, ils ne sont pas amenés à la justice nécessairement québécoise, et vice versa, là.

C'est comme ça que ça se passe et c'est la raison pour laquelle, les ententes, pour répondre au député de Berthier, les ententes, on m'indique que ces ententes-là, c'est par opération. Et c'est la même chose au niveau des policiers du Québec, c'est comme ça que ça fonctionne. C'est bien ça, hein, madame...

Une voix: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je m'excuse si j'ai perdu un petit bout de la conversation, là, mais ce que je comprends, il n'y a pas de protocole comme tel, mais c'est des ententes opération par opération. Dans ce cas-là, est-ce que c'est possible d'avoir, dans la mesure où ce n'est pas sous le sceau de la confidentialité, là, est-ce que c'est possible d'avoir un exemple d'opération qui a été faite? Tu sais, ce serait le fun de voir, évidemment, le partage des coûts, des responsabilités. En quelque part, est-ce que nos agents, lorsqu'ils vont... Parce que, dans ce cas-ci je comprends que ça va être plutôt nos agents qui seront allés à l'extérieur du Québec.

Une voix: ...

M. Villeneuve: C'est l'inverse encore une fois? Alors, je m'excuse. Mais, si on peut avoir... Non, non... Dans ce cas-ci, si les exemples qu'on a, c'est des exemples du passé, alors nos agents étaient autorisés à y aller. Donc, il doit sûrement y avoir des opérations qui ont été conduites. Si on pouvait avoir quelques exemples, dans la mesure où c'est non confidentiel, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, cet après-midi, on va s'assurer d'avoir la présence du directeur, qui n'est pas ici ce matin, qui était là hier. Maintenant, on aura sûrement les réponses justement pour donner l'information au député de Berthier, aucun problème là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Vous me permettez une question, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, moi, ce que je comprends ? puis je veux bien voir qu'on comprend tous et toutes la même chose ? c'est qu'on élargit le pouvoir à des personnes d'être quasiment des agents de conservation de la faune: « Est aussi d'office agent de protection de la faune, toute personne dont la fonction principale est l'application des lois concernant la faune dans les provinces et les États limitrophes au Québec, si elle agit sous les ordres d'un agent de protection de la faune nommé en vertu de l'article 3 » , qu'on va adopter, là.

Lorsqu'on va avoir fini d'adopter ça, si on s'entend, tout le monde, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir des personnes qui vont avoir pratiquement le pouvoir d'agent de la faune.

Mais ce qui est encore plus important, moi, ce qui m'apparaît... c'est « des lois concernant la faune dans les provinces et les États limitrophes au Québec » , donc les États-Unis. Il n'y en a pas 50, là, aux États-Unis. Si on est à la frontière du Maine... Moi, dans mon comté, M. le ministre, on n'est pas loin des frontières du Maine, et en Chaudière-Appalaches... Bon, ce que je comprends, c'est qu'il va pouvoir être investi des pouvoirs de cet État-là ou des provinces. Parce que, des fois, il peut y avoir des différences, hein, en termes d'amendes, et tout.

Donc, il y a la question des opérations qu'on peut faire conjointement, ensemble, là, le Québec avec le Nouveau-Brunswick, le Québec avec l'Ontario, le Québec avec les États-Unis.

Les animaux n'ont pas de frontières, mais les gardes, nos agents de conservation de la faune, eux autres en ont. Et, s'il y a des braconniers qui veulent faire des opérations de braconnage et qu'on fait des opérations conjointes parce qu'on sait qu'ils agissent près de la frontière, j'imagine qu'on s'entend de façon ponctuelle, conjoncturelle pour faire des événements pour contrer le braconnage, comme la drogue, comme n'importe quelle opération. Et, moi, cet article-là, je le trouve important pour bien clarifier, M. le ministre, qu'on comprenne bien que, là, ils sont investis de nouveaux pouvoirs.

Est-ce que je comprends ça, là, comme ça, là? Moi, c'est ce que je comprends, et je comprends que mes collègues veuillent avoir une clarification...

M. Simard (Dubuc): Vous voulez avoir des exemples.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, des exemples.

M. Simard (Dubuc): Un exemple d'opération, c'est ça que le député de Berthier nous demande, là, et puis je donnerai la réponse...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, parce qu'on élargit les pouvoirs, c'est important.

M. Simard (Dubuc): Absolument, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Je voudrais préciser pour les membres de la commission, ce qu'on veut faire, c'est uniquement pour les agents de l'externe. Donc, ces gens-là portent déjà le

titre d'agent de la faune en Ontario, au Nouveau-Brunswick, dans le Maine ou dans l'État de New York.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Ils vont agir sur notre territoire.

Mme Camden (Nathalie): Lorsqu'ils viennent ici, ils vont porter le

titre d'agent de protection de la faune sous nos lois, donc en vertu de nos lois et règlements. Donc, ils n'appliqueront pas au Québec les lois et règlements Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Doyer): Ce ne serait pas possible, on se comprend.

Mme Camden (Nathalie): Donc, ils arrivent ici et là ils prennent le chapeau d'un agent de protection. S'ils émettent une infraction, c'est comme un agent du Québec, ils ont les mêmes pouvoirs. Donc, c'est facilitant dans les opérations conjointes. Et, vous avez raison, il y a beaucoup de collaboration actuellement entre les différents États et provinces limitrophes, et là on confirme un pouvoir accru lorsqu'il y a des opérations terrain.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. À la page 3 du document, on a le texte actuel, texte français, et on y lit qu' « aux fins de l'application de la présente loi, tout membre de la Sûreté du Québec et le fonctionnaire qui gère directement le travail d'un agent de protection de la faune sont d'office agents de protection de la faune » . « Fonctionnaire » , est-ce qu'on peut... Ça me titille un peu parce qu'on peut très bien, demain matin, nommer un fonctionnaire qui a...

Bon, c'est sûr que, dans le meilleur des mondes, il va avoir toute la formation nécessaire, etc., mais il n'en demeure pas moins qu'il y a aussi l'aspect qui est potentiellement là de savoir que quelqu'un pourrait être nommé fonctionnaire et ne pas avoir nécessairement l'expertise et les connaissances d'un agent de la faune, et là on vient lui donner tous ces pouvoirs-là. Je sais que c'est déjà dans la loi, là, mais est-ce qu'on aurait des exemples où est-ce qu'on a déjà eu des problématiques qui ont pu être soulevées face à ce pouvoir-là qui lui aurait donné tout à coup, là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Pas à ma connaissance. Moi, avec l'équipe actuelle, ce que je comprends, c'est que l'ensemble des gestionnaires des bureaux locaux et régionaux des agents de protection de la faune étaient des agents de protection de la faune dans le passé. Mais ça n'empêche pas qu'il pourrait y avoir un gestionnaire qui n'était pas agent de protection mais qui oeuvre comme gestionnaire et comme fonctionnaire dans le sens général de ce qui est exprimé ici. Mais ils pourraient agir lors d'opérations ou d'interventions, ils ont un pouvoir.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Tout exemple en soi est douteux, hein, qu'on dit. Pour avoir été maire, je me suis rendu compte que, comme maire, j'avais préséance sur le chef pompier. Mais soyez rassurés, tout le monde, je n'ai jamais utilisé ce pouvoir-là parce que vous comprendrez qu'on laisse aux experts le soin de gérer, hein? Chacun son domaine, finalement. Mais ce que vous me dites, effectivement, je comprends que, par le passé, ça n'a pas posé de problème mais qu'il n'en demeure pas moins que, pour l'avenir, ça pourrait être problématique. Enfin, je vous le soumets à votre attention.

Et je ne sais pas si les gens qui sont ici sont capables de nous dire si, effectivement, il peut y avoir une mesure... à tout le moins, si on avait pu insérer, je ne sais pas, moi, un minimum d'expertise ou de formation pour un fonctionnaire qui pourrait être nommé demain matin et qui n'aurait pas du tout d'expertise dans le domaine, qu'on s'assure à tout le moins qu'il ait quelques données, là. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais, Mme la Présidente, je voudrais indiquer que, s'il y a quelque chose de très clair, c'est au niveau opérationnel, c'est au niveau administratif, et c'est seulement dans le but d'aider, je vous dirai, les opérations, à s'assurer qu'il n'y aura pas d'échappatoire par rapport à un braconnier ou encore quelqu'un qui est, je vous dirai, qui est hors-la-loi, donc se donner toutes les opportunités d'amener cet individu vers la justice.

Sauf que je dois vous dire que, si jamais il y avait un fonctionnaire qui voudrait faire le travail d'un agent de protection de la faune, je vous dirais que le premier ou les premiers à lever la main, ça va être les agents de protection de la faune. Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire que les chiens de garde, c'est vraiment les agents de protection de la faune.

C'est beaucoup plus un outil de travail pour aider ces gens-là que d'être capables de nommer un fonctionnaire en collaboration ou encore en support aux agents de protection de la faune que de faire agir un fonctionnaire comme agent de protection de la faune. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

n (11 h 40) n

M. Villeneuve: Bien, je comprends ça, puis on est tous de bonne foi ici, évidemment, et puis toutes les personnes sur le terrain sont toutes de bonne foi aussi, mais il n'en demeure pas moins que la possibilité existe, elle est là, et je me pose la question: Est-ce qu'il y a présentement soit un inventaire ou un registre de fonctionnaires qui ont ces pouvoirs-là et qui pourraient intervenir justement avec les mêmes... au même

titre qu'un agent de protection de la faune? Et, quand on dit qu'il y a 324 ? je ne me rappelle jamais si c'est et quart ou aux deux tiers ? agents de la faune au Québec, est-ce que... Si jamais il y a des fonctionnaires qui n'ont pas nécessairement l'expertise, n'ont pas nécessairement la formation, est-ce qu'ils sont calculés dans le 324? Il y a 324 agents de la faune au Québec, ou à peu près, là, est-ce qu'ils sont dans le total des agents de la faune quand on... Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Écoutez, moi, je vais vous dire, je vais demander à Mme Camden de répondre parce qu'au niveau de la fine dentelle de ce qui se passe, là, c'est beaucoup plus Mme Camden qui pourrait me donner une information pertinente.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Donc, les agents de protection, effectivement, lorsque vous évoquez le nombre de 320, ou 450, ou quel que soit le nombre, ça exclut les gestionnaires, donc on parle de gens sur le terrain. Donc, on en a deux types: des gens qui sont saisonniers et des gens qui sont permanents.

Par ailleurs, si vous me le permettez, j'ai l'information par rapport aux ententes. Effectivement, le Québec a une entente signée de collaboration globale avec l'Ontario, et on en a une qui est sur le point... qui est en discussion avec le Nouveau-Brunswick. Par ailleurs, on n'en a pas avec les États-Unis, c'est-à-dire le Maine et New York, j'imagine, ni avec Terre-Neuve. Par contre, il y a beaucoup de collaboration avec... beaucoup avec Terre-Neuve et les États. Et ce qui se passe actuellement lorsqu'il y a des opérations particulières, c'est que les ressources sont mises en commun. Par contre, chacun paie sa part par rapport à l'opération.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Écoutez, je ne veux pas prendre la défense de M. le ministre, là, mais, quand je lis l'article, moi, ici, on dit: « Aux fins de l'application de la présente loi, tout membre de la Sûreté du Québec et le fonctionnaire qui gère directement le travail d'un agent [...] de la faune sont d'office [des] agents... » Alors, « tout gestionnaire qui gère les agents de la faune sont d'office » , moi, je comprends qu'il a le droit d'être agent de la faune, il gère le travail. Je ne vois pas de problème là, dans cette interprétation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je remercie le député de prendre ma défense, vous comprendrez que...

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous a fait du bien, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Mais vous comprendrez que ça fait du bien, mais c'est un fait que c'est en collaboration, bien sûr, en support aux agents de la faune pour permettre de réussir des opérations. Et c'est strictement dans ce sens-là, mais c'est sûr que c'est... Vous comprendrez qu'un agent de la faune, ça a une arme, et puis les gens qui sont des fonctionnaires n'ont pas d'arme. Donc, ils sont là véritablement pour être en support et non pas faire le travail à la place de. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste un commentaire: Je ne voudrais pas qu'on me tienne rigueur de ma curiosité, tout simplement. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Puis, moi, je vous dis, comme présidente, là, c'est extrêmement important, je le redis, de faire la pédagogie du projet de loi. Nos citoyens et citoyennes, partout sur le territoire, vont avoir à vivre avec, et les gestionnaires aussi, alors on va prendre le temps qu'il faut. Puis je pense qu'il y a une bonne collaboration aujourd'hui, on continue. Alors, qu'allez-vous faire avec cet article?

Une voix: On va l'adopter.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur, est-ce que, vous, vous êtes prêt à adopter l'article 3?

M. Villeneuve: Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté? Oui? Adopté.

M. le ministre, pour l'article 4.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

L'article 4:

L'article 8 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de « sauf celui prévu à l'article 72 de ce code » ;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du quatrième alinéa, du mot « protection assistants » par le mot « wildlife protection assistants » .

Les commentaires. Présentement, les assistants de protection de la faune et les gardiens du territoire ne peuvent identifier une personne ayant commis une infraction. Cette situation vient limiter grandement leurs interventions.

Le paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi a pour objet d'accorder à ces derniers, lorsqu'ils ont des motifs de croire qu'une personne a commis une infraction, le droit d'exiger qu'elle lui déclare son nom et son adresse afin qu'un constat d'infraction soit dressé.

Le paragraphe 2° modifie le texte anglais de la loi de façon à ajuster la traduction du terme « assistant à la protection de la faune » . Voilà mes explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. M. Legault, hier, du syndicat des agents de la faune, nous faisait remarquer qu'eux, comme agents de la faune, ils sont tenus à un code de déontologie policière, et il se posait la question: Est-ce que ces personnes-là le seront à leur tour? De un.

Et, de deux, il a soulevé l'aspect confidentiel. Alors, c'est drôlement important, je pense, à ce niveau-là aussi. Il y a des informations nominatives qui vont être demandées et qui seront en la possession de personnes. Est-ce qu'il y aura un code d'éthique quelconque? Encore un autre code d'éthique, mais est-ce qu'il y aura un code d'éthique quelconque qui sera regardé ou applicable? J'imagine que le ministère a sûrement dû regarder, là, ces aspects-là et est sûrement en mesure de pouvoir nous informer là-dessus.

Et est-ce que... Et je reviens là-dessus, c'est un peu... J'en fais peut-être une fixation, mais je pense que... Et je parlais tantôt de commission parlementaire pour regarder la situation des agents de la faune au Québec, là, mais est-ce que, justement, les agents de la faune... est-ce que c'est une façon, d'une certaine manière, pour le ministère, pour le gouvernement, d'alléger ? on va le dire comme ça ? d'alléger le travail des agents de la faune qui, on le sait, sont en situation où ils ont beaucoup de responsabilités à assumer et peu d'effectif sur le territoire? Alors, bref, c'est une question en trois points. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de me poser cette question-là. Ça me permet de lui répondre à l'effet que... Vous comprendrez que la protection des renseignements personnels, pour le gouvernement, c'est extrêmement important. Maintenant, l'objectif de faire ces changements-là, c'est beaucoup plus que... À l'intérieur d'une zec, lorsque quelqu'un constate... un assistant constate que quelqu'un est en train de faire une infraction importante et puis... ? peu importe, importante ou pas importante, c'est une infraction ? et que véritablement il n'est pas...

Avant ça, avec l'ancienne loi, il n'était pas en mesure de lui demander de s'identifier, etc., puis d'avoir la possibilité de lui faire un constat. Donc, il lui demandait de s'identifier et puis il prenait des notes pour qu'un constat lui soit envoyé plus tard. Donc, c'était vraiment un problème. Maintenant, les agents de la faune avaient soulevé cet état de fait là, que ça donnait des échappatoires importantes à des gens qui ne respectaient pas les lois.

Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on vient, nous, s'assurer d'abord, dans un premier temps, de collaborer avec les agents de la faune pour permettre de prendre, je vous dirai, les infractions là où ils sont et de donner immédiatement des constats en collaboration, bien sûr, pour collaborer et pour supporter les agents de la faune, mais beaucoup plus pour s'assurer que les lois et les règles, au Québec, sont respectées.

Maintenant, par rapport à la protection des informations nominatives, des informations personnelles, Mme la Présidente, je vous dis que ces gens-là, les gens qui seront choisis... Hier, on nous a indiqué, entre guillemets, que c'était important que ce ne soit pas n'importe qui, que ce ne soient pas des criminels qui soient assistants agents de protection de la faune. Donc, on a une préoccupation, on l'a indiqué hier que ça allait être très suivi.

Il y a des indications, des encadrements qui vont être donnés d'une façon serrée au niveau des différents gestionnaires de territoires au Québec, et puis, quand ces gens-là seront nommés, il y aura nécessairement un encadrement très serré par rapport au respect des informations personnelles qui vont être divulguées à ces gens-là. Et je vais vous dire qu'on a déjà eu des exemples à l'effet qu'on s'était servi de ces informations-là, et ces gens-là ont subi les conséquences de leurs actes. Et, encore une fois, on va s'assurer que les gens qui ont ces postes-là, qui sont nommés sur ces postes-là sont des gens honnêtes et des gens qui n'ont jamais eu affaire à la loi. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bon, heureux d'entendre que M. Legault a fait valoir son point et que vous tiendrez compte... D'ailleurs, je pense que, maintenant, on fait systématiquement appel aux services, justement, de la Sûreté du Québec lorsque vient le temps d'engager des personnes qui auront des responsabilités de cet ordre-là. Alors, ça m'inquiète peu à ce niveau-là, mais quand même heureux de vous l'entendre dire, M. le ministre.

Dans les commentaires, le deuxième paragraphe, on dit que, bon, « le paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi a pour objet d'accorder à ces derniers, lorsqu'ils ont des motifs de croire » , et là on va rentrer, je pense, dans l'aspect plus juridique de la chose, là, « des motifs de croire » . On sait qu'au niveau des enquêtes policières, au niveau des interventions des policiers, c'est un élément extrêmement important de faire la démonstration qu'il y avait motif à l'intervention, et c'est...

On le sait, ça peut faire échouer des enquêtes, ça peut faire échouer des causes devant les tribunaux lorsque cet aspect-là n'est pas vraiment ciblé, n'est pas utilisé à à bon escient ou il n'est pas prouvé qu'il y avait effectivement motif à intervention.

Alors, vous comprendrez que les personnes qui vont devoir travailler, donc se voir... qui vont se voir la possibilité d'interpeller les gens sur le territoire devront le faire vraiment de façon très précise, dans des situations très précises. Alors, est-ce qu'il y a une formation qui est prévue à ce niveau-là, et cette formation-là... ou si, dans le règlement, on va le dire de façon claire qu'il va y avoir une formation qui va être donnée? Et est-ce qu'on peut avoir un petit peu de détails concernant cette formation-là? Est-ce qu'elle va toucher l'aspect juridique, l'aspect responsabilité? Bon.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Pour votre information, tous les assistants de protection de la faune et les gardiens de territoire sont formés par les agents de protection de la faune. Donc, il y a une formation qui est dispensée, et ces éléments-là vont être pris en considération.

Si vous me le permettez, je vais ajouter juste une information que vous avez soulevée en début d'intervention, les assistants et les gardiens ne sont pas des agents de la paix, donc, conséquemment, ne sont pas assujettis au code de déontologie policière. Donc, vous aviez soulevé cette question-là en début d'intervention, là, c'est seulement les agents de protection de la faune, qui sont des agents de la paix, qui peuvent référer au code de déontologie.

Par ailleurs, nous, avec les organismes qui engagent les assistants et les gardiens, on a des ententes, donc on encadre certaines de ces activités-là. Pas l'ensemble parce qu'il y a des assistants et des gardiens qui exercent des fonctions autres que le contrôle et la surveillance, qui peuvent aller installer des clôtures, des barrières, donc ce n'est pas en lien avec l'application des lois et règlements, là. Donc, c'est pour ça qu'il y a une formation qui est relative à la protection de la faune, ça, c'est nous qui s'en occupons. Puis le reste, les autres fonctions, ça relève des zecs, ou des réserves fauniques, ou...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Camden. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, ça me va. Je ne sais pas si mes collègues...

La Présidente (Mme Doyer): Je n'ai plus d'autre intervention. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Conditions d'exploitation de la faune

M. le ministre, pour l'article 5.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

L'article 30 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 30. Nul ne peut attirer ou tenter d'attirer, à l'aide d'une substance, d'un objet, d'un animal ou d'un animal domestique, un animal ou une catégorie d'animaux, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre.

« Nul ne peut nourrir ou tenter de nourrir un animal ou une catégorie d'animaux, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre. »

Commentaires. Cet

article a pour objet d'interdire l'appâtage et le nourrissage d'animaux, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre. La concentration des animaux autour d'un site de nourrissage peut être un important facteur de propagation de maladies, notamment la maladie débilitante chronique des cervidés. De plus, ces activités contribuent aussi à hausser localement les accidents routiers et les cas de déprédation. Il est donc important que le ministre puisse intervenir au besoin afin de réglementer ou prohiber ces activités. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 5? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je pense qu'hier M. Latraverse l'a très bien expliqué, il y avait beaucoup d'appréhension par rapport à cette notion-là qu'on veut introduire dans la loi. Et c'est certain qu'à quelque part ça semble être drôlement compliqué à appliquer, là, ou à mettre en place, je ne sais pas si on peut avoir, de la part du ministre, d'explication plus... Parce qu'on comprend que ça ne sera pas en place tant et aussi longtemps que le règlement ne viendra pas faire foi, là, finalement, là, d'application, mais je comprends aussi que les chasseurs, les pêcheurs du Québec sont...

S'ils nous écoutent, là, présentement, là, ils sont suspendus à vos lèvres, M. le ministre, parce que vous touchez là une notion extrêmement sensible et délicate. Alors, c'est certain que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de vous entendre à savoir est-ce que ça va changer de façon radicale la façon dont on chasse, dont on pêche au Québec, notamment avec la possibilité de procéder par nourrissage ou appâtage, ça, c'est premier élément.

Deuxième élément qu'il ne faut pas sous-estimer, c'est au niveau de l'observation. J'ai lu dernièrement qu'il y avait, je pense, c'est... Je n'ose pas dire le chiffre, je le trouve tellement gros, je pense, c'est 1 million d'observateurs d'oiseaux au Québec ? c'est tout simplement incroyable ? ou 500 000. Mais, en tout cas, il y en a beaucoup, des milliers et des milliers, et est-ce que ces gens-là, des fois, procèdent par nourrissage, en tout cas, pour justement pouvoir faire de l'observation? Et, évidemment, c'est une passion pour ces gens-là.

Alors, je ne sais pas si, à l'heure où on se parle, c'est clairement établi, la façon dont on va procéder pour la suite des choses, parce que c'est un élément important du projet de loi, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que je suis convaincu que je vais rassurer les gens, là, parce que c'est un fait, c'est très important pour l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire les gens qui aiment chasser et qui aiment pêcher. Bon, l'intention du législateur, Mme la Présidente, est de maintenir, dans un premier temps, la réglementation actuelle.

Il faut bien se le dire, le député de Berthier l'a dit, l'objectif, c'est qu'actuellement on garde le statu quo jusqu'au moment où on aura, nous, fait une réglementation qui permettra au ministre de bien cibler les interventions à ce niveau-là. En effet, en fonction de l'amendement de l'article 52 du présent projet de loi, l'article 5 entrera en vigueur seulement lorsqu'un règlement du ministre viendra fixer de nouvelles règles.

Dans un deuxième temps, après consultation de la Table nationale de la faune, qui sont, soit dit en passant, des gens sur le terrain, des gens qui... C'est des chasseurs, des pêcheurs, des piégeurs, etc., donc c'est important qu'on ait leur information et leur lumière à ce niveau-là pour la formation de... l'intégration d'une réglementation. Dans un deuxième temps, après consultation de la Table nationale de la faune, il sera possible d'encadrer, le cas échéant, le nourrissage et l'appâtage à d'autres fins que la chasse et le piégeage, par exemple pour fins d'observation de la faune.

Ainsi, si le projet de loi est adopté, un règlement du ministre viendra préciser les conditions encadrant le nourrissage et l'appâtage principalement à d'autres fins que la chasse et le piégeage. Par exemple, la nouvelle réglementation pourrait interdire ou limiter l'appâtage de l'ours noir à une distance à déterminer des périmètres urbanisés, notamment à des fins d'observation ? vous le savez tous, cette année, on a connu des problèmes avec l'ours noir ? l'objectif étant de prévenir les accidents routiers, la présence d'animaux nuisibles, le risque de contamination des maladies de la faune et la déprédation.

Cependant, le ministère entend poursuivre ses activités de sensibilisation auprès des citoyens afin de minimiser les conséquences fâcheuses du nourrissage pour ces animaux.

Je ne sais pas si ça répond, mais, en tout cas, ça donne beaucoup d'informations qui vont, je pense, nous donner des lumières pour être capables de travailler. Mais, encore une fois, je le répète, Mme la Présidente, au niveau de la réglementation, je vais travailler, moi, avec la Table nationale de la faune pour s'assurer justement que la chasse et la pêche sont respectées, mais, bien sûr, que, là où il y a des problèmes, qu'on agisse sur ces problèmes-là plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain, là. Vous allez comprendre ce que je veux dire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je prends bonne note de l'engagement que vous venez de prendre aujourd'hui en cette commission, à savoir qu'il y aura assurément consultation du milieu chasse, pêche et piégeage avant que tout règlement entre en vigueur. Puis on comprend aussi que ça veut répondre... Ce que j'ai compris de votre explication, c'est que de pouvoir réglementer l'appâtage et le nourrissage vient répondre à certaines problématiques ? vous avez nommé l'ours noir, entre autres ? effectivement, qu'on a connues cet automne, et évidemment les transmissions de maladies, etc.

Ça vient donc nous assurer... En tout cas, personnellement, ça m'indique que le but premier de votre... le but premier de se donner un règlement, donc appâtage, nourrissage, c'est de corriger des situations qui sont potentiellement dangereuses à l'heure où on se parle et que... ? et je le répète, puis j'aimerais quasiment vous l'entendre dire à nouveau ? qu'effectivement, au niveau de la chasse et de la pêche, il y aura assurément consultation pour que les gens soient bien entendus par rapport à tout règlement qui pourrait venir, là, venir changer ou influencer, là, la chasse et la pêche au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

n (12 heures) n

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, en vertu de l'article 30 du Règlement sur la chasse, il est actuellement permis d'utiliser « un appât, soit une substance nutritive ou olfactive destinée à attirer un animal pour [...] chasser. [...]Dans le cas de l'ours noir, une substance nutritive ne peut être déposée pour l'appâter au cours de la période du 1er juillet au 15 août en ce qui concerne [la zone] 16, 17, 19 sud, 23, 24 et 29 et au cours de la période du 1er juillet au 31 août en ce qui concerne [la zone] 1 à 15, 18 [...] 26 à 28. Dans le cas du dindon sauvage, tout appâtage est interdit. »

Aussi, l'article 12 du Règlement sur le piégeage et le commerce des fourrures précise qu'il est permis d'utiliser « une substance nutritive ou olfactive destinée à attirer un animal pour [...] piéger. [...]Dans le cas de l'ours noir, une substance nutritive ne peut être déposée pour [l'appâtage] au cours de la période du 1er juillet au 15 août en ce qui concerne... » Là, je vais vous donner différents numéros...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, c'est fort intéressant...

M. Simard (Dubuc): C'est intéressant, mais c'est assez plate à entendre.

La Présidente (Mme Doyer): C'est très intéressant, mais c'est parce qu'il est midi.

M. Simard (Dubuc): Ah oui?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, c'est vraiment intéressant. Moi, j'aime ça, j'ai un comté de chasseurs, pêcheurs, et je trouve ça intéressant, sauf qu'il est midi, et je vais devoir ajourner. Alors, nous continuerons nos travaux.

Compte tenu qu'il est maintenant midi, la commission ajourne ses travaux sine die. Et je vous invite à laisser vos effets ici, ceux qui le veulent bien, ça va être sécurisé, la salle va être sécurisée. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Doyer): ...messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Que les députés qui veulent s'asseoir s'assoient, que ceux qui ne veulent pas le faire se disposent d'eux-mêmes. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Nous en étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi, qui avait été lu. Nous avions eu une discussion. M. le ministre, la parole était à vous, alors je vous la redonne.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

Ce qu'il faut comprendre dans ce dossier-là, au cinquième article, c'est que l'objectif du gouvernement, ce n'est absolument pas de changer quoi que ce soit tant et aussi longtemps qu'une réglementation n'aura pas été faite avec la Table nationale de la faune, qui permettra, encore une fois, d'y aller d'une façon très, je vous dirai, microscopique, là, par rapport à ce qu'on veut faire directement sur le territoire, mais s'assurer qu'on ne vient pas justement enlever le droit d'appâtage aux chasseurs, et aux pêcheurs, et au piégeage, bien sûr, parce que je vous dirai que ce n'est pas là...

L'objectif n'est pas là. L'objectif est de s'assurer d'abord, premièrement, qu'on évite les maladies de la faune, qu'on évite également la déprédation et qu'on travaille d'une façon très, très, très pointue sur les objectifs qu'on poursuit. Voilà, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous serions prêts à adopter le... Oh! M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Peut-être parce que je ne veux pas qu'on les oublie, là, au niveau des observateurs, ceux qui observent les oiseaux, ornithologues notamment, là, ces gens-là qui sont très nombreux. Je l'ai précisé d'emblée au début, ils sont très nombreux. Il ne faudrait peut-être pas les oublier non plus parce que c'est quand même quelque chose de très pratiqué au Québec. Alors, qui n'a pas un voisin ou un ami qui a une mangeoire, etc.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, mais vous savez qu'il y a même des municipalités, j'ai vu ça ? pour ne pas la nommer, la municipalité de Repentigny ? où il y a un règlement qui interdit de nourrir les oiseaux, là. Enfin, c'est une autre histoire. Peut-être vous faire part, moi, j'ai reçu des courriels, de nombreux courriels de personnes qui, justement, en avaient un peu sur la façon abusive que les gens avaient, effectivement, d'appâter ou de nourrir les animaux sauvages.

Je pense que c'est hier, on faisait allusion à des camions qui venaient déverser, finalement, des quantités astronomiques de pommes ou de tout autre appât, là. Alors donc, je vous le soumets, à savoir peut-être ne pas oublier les observateurs, je l'ai dit, des oiseaux.

Mais ça peut être aussi d'autres animaux. J'imagine que vous allez considérer aussi, toujours dans l'esprit... Je me mets à la place des gens de la Faune, où ça risque d'être drôlement compliqué le jour où on va réglementer cette partie-là, là, parce qu'on pourrait même assister à des gens qui voudraient, pour toutes sortes de raisons, hein, faire accuser le voisin et aller déverser chez lui... Bon, ça commence à être un problème d'enquête. On parle de terrains privés aussi dans bien des cas. Alors, c'est tout un... Ce n'est pas évident à faire respecter, tout ça.

Donc, surtout m'assurer, là, qu'on va porter une attention particulière à ceux qui font de l'observation, notamment, des oiseaux. Quant à la suite des choses, eh bien on prend acte aujourd'hui que le ministre s'engage à faire une vaste consultation avant de bouger dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...pas accepté, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? J'ai une demande d'intervention du député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je n'ai pas pu écouter au début de l'article, là, parce que j'ai été obligé de m'absenter. Mais j'aurais aimé avoir un petit résumé de ce qui s'est proposé là-dedans parce que ça m'inquiète un peu, moi, là.

M. Simard (Dubuc): Ce que j'ai expliqué, Mme la Présidente, pour le bien du député, c'est que, d'abord, d'entrée de jeu, l'objectif de l'article 5, c'est beaucoup plus de s'assurer qu'on peut travailler avec une réglementation parce que, au moment où on se parle, ça va être le statu quo, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une réglementation. La réglementation qui va être établie va être établie avec la collaboration de la Table nationale de la faune, où les différentes fédérations siègent.

Donc, à partir de ce moment-là, ces gens-là, vous comprendrez que ces gens-là ne veulent pas avoir des enfarges par rapport à leur activité favorite. Donc, à partir de ce moment-là, l'objectif de la législation au point de vue de la réglementation de cette loi-là, c'est beaucoup plus de s'assurer qu'on y va d'une façon très pointue pour cibler des problèmes particuliers.

On va parler de la rage du raton laveur, on va parler également de l'ours noir qui, lui, nécessairement... Il y a des gens qui font l'observation de l'ours noir. Donc, qu'est-ce qu'on veut? Est-ce qu'on veut l'avoir à telle limite au niveau des municipalités et des milieux urbanisés? C'est dans ce cadre-là qu'on veut faire de la réglementation pour atteindre des objectifs bien précis, éviter la déprédation, éviter effectivement la dangerosité par rapport à certaines autoroutes, par rapport à certaines routes. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on veut, nous, faire une réglementation plus pointue, mais ne jamais...

Ce qui est l'objectif, c'est de ne jamais venir interférer par rapport à l'activité de la chasse, du piégeage et également de la pêche, bien sûr. C'est ça, l'objectif. Ce n'est pas autre chose que ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Grondin: Cette réglementation-là, elle va rentrer en vigueur ou elle va se faire de quelle façon?

M. Simard (Dubuc): Elle va se faire, Mme la Présidente, si on voit qu'il y a des choses véritablement à changer, à corriger. Comme je disais tout à l'heure, si, à un moment donné, tout le monde se met à nourrir des ours noirs chez eux, on va avoir un problème, donc on fera une réglementation à ce moment-là. C'est exactement ça qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va? Est-ce que... Oh! M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est parce que, souvent... On est tous, ici présents, là, pleins de bonnes intentions, et ça, c'est indéniable, mais on sait... Puis on vous souhaite un long règne ? le mot est un peu fort, « règne » , mais en tout cas ? comme ministre...

Une voix: Pas trop.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Mais il n'en demeure pas moins...

Une voix: Pas trop long.

M. Villeneuve: ...il n'en demeure pas moins que le ministre...

Une voix: Pas si long que ça.

M. Villeneuve: ... le ministre... On est tous un peu assis sur des sièges éjectables, d'une certaine façon, alors il n'en demeure pas moins que le ministre peut changer. Et la bonne foi que vous exprimez aujourd'hui quant à la tenue d'une consultation avant de toucher à la réglementation, eh bien, si jamais, pour toutes sortes de raisons, quelqu'un d'autre vous remplaçait, il ne serait pas nécessairement tenu à cet engagement-là. Comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que le gouvernement va s'y engager?

Est-ce que c'est par l'insertion à l'intérieur... donc par un amendement qui viendrait nous garantir qu'il y aurait consultation avant de faire les règlements et de les appliquer ou si c'est par un engagement formel du gouvernement du Québec actuel de s'assurer qu'il y aura... Je ne pourrais pas vous dire quelle est la meilleure des mécaniques, mais j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, là, parce qu'effectivement on est tous un peu sur des sièges éjectables, et donc...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, merci. Je voudrais rassurer le député. Vous allez comprendre que... Vous l'avez dit d'entrée de jeu, on est tous assis sur des sièges éjectables. Donc, à partir de ce moment-là, j'imagine que, s'il y a un changement de gouvernement, ça veut donc dire qu'il faut également avoir confiance à l'autre qui va suivre. Donc, à partir de ce moment-là, à partir du moment... Je veux dire au député de Berthier, à partir du moment où on a été élu, on a été élu, quand même, pour essayer de satisfaire le contribuable québécois, on ne veut pas l'enfarger.

Ce n'est pas ça, l'objectif, c'est beaucoup plus... Quand on fait un règlement comme celui-là, c'est de se permettre d'avoir une liberté d'action rapide qui va permettre de gérer immédiatement des problèmes particuliers par rapport à une sécurité au niveau du contribuable, par rapport à la santé de la faune, par rapport... C'est juste ça, le problème.

Vous allez comprendre que, la Table nationale de la faune, qui est là, et puis que j'ai toujours dit, moi: Ce sont mes yeux et mes oreilles, quelqu'un qui va s'asseoir sur le siège que j'occupe au moment où on se parle a un grand avantage à travailler avec cette table-là. La raison, c'est qu'il n'a pas besoin, nécessairement, d'inventer des solutions.

C'est que ce sont des gens qui sont sur le terrain, qui sont assis avec lui, lorsqu'on consulte ces gens-là, qui nous donnent l'opportunité, justement, d'avoir un ciblage de solutions très intéressant parce qu'ils sont sur le terrain et véritablement ils voient immédiatement quel avantage on a à faire, à poser tel geste par rapport à telle solution ou telle autre solution parce que celle-là, elle est plus efficace.

Donc, à partir de ce moment-là, peu importe le gouvernement qui sera au pouvoir, c'est très clair que ce sera toujours un avantage d'avoir une souplesse d'action pour agir rapidement lorsqu'il y a un problème. Lorsqu'on pose un geste qui... à ce moment-là, qu'il faut aller en changement de loi, en amélioration de loi, etc., vous allez comprendre que ça, ce n'est pas de l'efficacité. À partir de ce moment-là, je pense que les... Ça, c'est une demande de la Table nationale de la faune, et je dois vous dire que ces gens-là ont confiance.

Ils ont confiance au ministre qui est là actuellement parce que c'est une demande qu'ils font. Également, ils ont confiance au prochain parce que, on le sait, vous l'avez dit d'entrée de jeu, on est sur des sièges éjectables. Mais, à partir du moment... Il faut faire confiance à la démocratie. À partir du moment où on est éjecté, comme vous dites, bien celui qui va être là va être là pour le bien parce que c'est des gens qui ont décidé de le mettre là.

Donc, moi, je fais confiance à la démocratie, je fais confiance à l'intelligence humaine et je fais confiance, moi, que celui qui est assis à ce poste-là, il est là pour protéger la faune et également pour s'assurer que tout se fait dans les règles pour protéger cette faune, protéger son habitat, mais, bien sûr, pour bien servir l'ensemble des Québécois qui paient, eux, à même leurs permis, une activité qui va... Puis d'autant plus qu'ils veulent la pérennité de cette activité-là, ils seront toujours là pour nous dire: Écoutez qu'est-ce qu'on vous a dit, parce que ça ne marchera pas, et c'est dans ce cadre-là qu'on travaille. Voilà, Mme la Présidente.

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, c'est certain que, si on vote des lois ici, au Parlement, en quelque

part c'est parce qu'on veut s'assurer aussi qu'il y aura une suite aux intentions, donc, qu'on exprime. Mais c'est certain que la réponse que vous me donnez me laisse un peu sur ma faim parce que, dans le fond, on va se fier à la bonne foi du... Si jamais on change de ministre, on devra... et les gens qui sont touchés par l'ensemble des mesures devront se fier à la bonne foi de la personne qui pourrait vous remplacer ultimement, donc.

Bien, écoutez, ça m'amène peut-être à une question, une précision peut-être juridique, là. Parce que ce n'est pas mon domaine, et je sais que nous avons une experte en la matière ici aujourd'hui, alors ça m'amène à poser la question.

Quand on dit puis le ministre dit que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un règlement qui aura été écrit en concertation avec le milieu, avec l'ensemble des différents intervenants du milieu, tant qu'il n'y aura pas ce règlement-là, la loi actuelle va rester telle qu'elle est, c'est-à-dire qu'on ne touche pas à ça et on continue à faire, là, comme dans la loi actuelle, est-ce qu'il n'y a pas un moment où, du moment qu'on adopte ce projet de loi là, qui devient une loi, est-ce qu'il n'y a pas un moment où on ne sait pas trop si... On attend le règlement, il n'est pas là.

La loi, dans le fond, attend aussi le règlement pour s'appliquer. Il n'y a pas comme un vide, à un moment donné, à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Grignon, on dirait que vous voulez répondre.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, on a prévu une disposition d'application, donc d'entrée en vigueur, qu'on va voir à la toute fin, qui vient préciser que cet article-là, 5, va entrer en vigueur seulement au moment où le règlement pris pour son application va lui-même entrer en vigueur. Donc, tant que ce règlement-là ne sera pas fait en collaboration avec tous les partenaires, bien l'article n'entrera pas en vigueur. Donc...

M. Villeneuve: ...excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Villeneuve: On le retrouve...

Mme Grignon (Karine): C'est au dernier article. Il va faire l'objet d'un amendement, de toute façon, là. Vous n'avez peut-être pas le texte...

M. Villeneuve: O.K. Le texte n'est pas final, c'est ça?

Mme Grignon (Karine): Non.

M. Villeneuve: Et c'est quel article?

Mme Grignon (Kari