(Onze heure vingt-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bonjour à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement et du territoire ouverte.

commission est réunie aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude détaillée du

projet de loi n° 31, Loi

modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

M. le secrétaire,

est-ce que nous avons des remplaçants?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)

est remplacée par M. Lefebvre

(Arthabaska); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides); M. Rivest

(Côte-du-Sud) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, le mardi 17 octobre dernier, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Laurier-Dorion, proposé

à l'article 1 du projet de loi. Selon mes connaissances, je comprends

qu'une erreur s'est glissée dans

l'amendement soumis la semaine dernière et que vous souhaitez le retirer.

Alors, avec le consentement, nous

pouvons le retirer, il n'y a pas de problème. C'est bien ça, M. le député de

Laurier-Dorion? Parfait. Est-ce qu'il y a le consentement de la table

pour le retrait de l'amendement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait. Alors, nous poursuivrons nos travaux. Je ne

sais pas, la personne qui voulait reprendre? M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Donc, je retire un consentement où est-ce qu'il y avait

une coquille, là... un amendement, pardon, là, et puis...

Le Président (M.

Schneeberger) : Il y avait une coquille dans l'amendement.

Fontecilla : ...je dépose... je redépose l'amendement sans coquille.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait. Alors là, vous redéposez l'amendement. Est-ce

que vous l'avez reçu? Oui. Est-ce que tout

le monde l'a reçu? Est-ce que... Non. Alors, à ce moment-là, je vais suspendre

pour en prendre connaissance. C'est bien ça? Parfait.

Alors, nous

suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 30)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Alors, député de Laurier-Dorion, je vous

laisse lire votre article, et, par la suite, il y aura un échange.

Fontecilla : Donc, c'est un amendement à l'article 1 modifiant

l'article 1955 du Code civil du Québec :

l'article 1 du projet de loi, modifiant l'article 1955 du Code civil

du Québec, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

par la suppression, au deuxième alinéa, après «nouvellement bâti», des mots «ou

dont l'utilisation à des fins locatives résulte d'un changement

d'affectation récent».

L'article1, tel

qu'amendé, se lirait ainsi :

L'article 1955

du Code civil du Québec est modifié par le remplacement du troisième alinéa par

le suivant : «Ces restrictions ne peuvent être invoquées à l'encontre du

locataire par le locateur [...] si elles sont prévues dans le bail et, lorsqu'il s'agit d'un logement visé au

deuxième alinéa, que si le bail indique le loyer maximal que le locateur

pourrait imposer dans les cinq années qui suivent la date à laquelle

l'immeuble est prêt pour l'usage auquel il est destiné.»

par la suppression, au deuxième alinéa, après «nouvellement bâti», des mots «ou

dont l'utilisation à des fins locatives résulte d'un changement

d'affectation récent».

Donc, voilà,

commentaire. Cet amendement vise à ce que la clause F ne s'applique qu'aux

constructions neuves pour qu'il y ait un incitatif à la construction des

logements et non à l'acquisition d'un immeuble destiné commercial, par exemple, et dont on

change l'affectation. Et ceci est important, M. le Président, parce qu'un grand

nombre et même, selon nos

informations, la majorité des transactions dans le marché locatif concerne

souvent des bâtiments soit qui avaient déjà une fonction locative ou

soit qui avaient un autre type de fonction qu'on transforme en logements

locatifs, là.

Donc, pour

nous, la clause F, même si on est en désaccord, on a un désaccord fondamental

avec l'existence même de cette

clause, la clause F, pour nous, elle doit être sérieusement balisée et ne

concerner que la construction... la construction neuve pour éviter une

multiplication des cas où la clause effet F s'applique et qui permet aux

locateurs d'augmenter les loyers de façon inconsidérée pendant cinq ans, même

s'il y a plafond. Donc, il nous semble qu'on doit restreindre l'application de

la clause F seulement aux bâtiments qui ont été récemment construits.

Président (M. Schneeberger) : Merci, député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a

des commentaires, questions?

Président (M. Schneeberger) : Aucun. O.K. Alors, s'il n'y a pas de commentaire

officiel, je vais devoir...

M. Fontecilla : Moi, j'aimerais...

M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Est-ce que... J'aimerais savoir si la ministre

possède la... des données concernant le nombre de bâtiments neufs où la

clause F peut être... construits récemment, là, qui peut... où la clause F peut

être appliquée ou si elle a des chiffres qui nous disent que... qui nous

informent sur le nombre de bâtiments qui ont subi un changement d'affectation.

Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des... Est-ce que nous

avons des réponses ou la ministre souhaite commenter?

Duranceau : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, on reprend les

discussions, hein? On reprend d les discussions de la semaine dernière à

peu près au même point. Donc, la modification proposée, là, je pense qu'elle ne

s'applique pas, là, ou, en tout cas, qu'elle

n'est pas pertinente parce que, quand tu changes d'affectation pour que ça

devienne d'habitation à habitation,

ce n'est pas un changement d'affectation. Donc, je ne suis pas trop sûre où on

s'en va avec ça, là, mais l'article, tel que proposé, je pense, couvre,

comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les deux volets, la prévisibilité qu'on veut donner aux locataires et tout de même

garder un climat qui est pertinent, là, et qui est intéressant pour qu'on

ait plus de monde qui décide de construire

du logement. Alors, peut-être que le député de Laurier-Dorion veut préciser, là,

les cas précis qu'il veut viser par cette modification-là, mais...

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à

fait. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'un bâtiment qui a une vocation... une affectation commerciale, qui est acheté, et il y a

un changement d'affectation, par exemple, pour une vocation d'habitation, donc

c'est assez clair. Mais j'aimerais... juste pour le bien... pour la

connaissance de tout le monde, ce serait bien de clarifier, Mme la ministre, et

je vous pose la question : Si un bâtiment a une vocation d'habitation et

il est acheté, il y a un changement de propriétaire, est-ce que la

clause F s'applique pour le nouveau propriétaire ou la clause F ne s'applique

pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Si j'ai quoi? Une

habitation?

Fontecilla : Si un bâtiment d'habitation qui est vendu, acheté

par quelqu'un, est-ce que le nouveau propriétaire peut appliquer la

clause F ou pas?

Mme Duranceau : Bien non, ce n'est

pas un nouveau logement, ça fait que ça ne s'applique pas, là.

M. Fontecilla : Parfait. Et, si le

bâtiment était déjà existant, il avait une vocation commerciale, par exemple,

et maintenant il est transformé, il a une vocation résidentielle, là, la clause

F, elle pourrait s'appliquer?

Mme Duranceau : C'est ça,

exactement, quand on change l'affectation. Si on passe d'habitation à

habitation... Puis les exemples qui ont été donnés la semaine dernière,

c'est... Disons, qu'on a quelqu'un qui reçoit un condo en héritage ou quelqu'un

qui a un condo qui décide de louer ça par la suite, bien là on décrivait ces

situations-là comme des changements d'affectation, mais ce n'est pas le cas,

parce qu'on avait un usage habitation et on a un nouvel usage habitation en

habitation locative, si on veut. Ça fait que ça, ce n'est pas visé...

Premièrement, ce n'est pas des changements d'affectation, ça fait que ce n'est

pas visé par la clause F, de toute façon.

La clause F viserait ou vise un immeuble

commercial bureaux qu'on veut convertir en habitation... Dans le non neuf, là,

si vous voulez, c'est commercial bureaux qu'on veut convertir en habitation ou

bien commercial hôtel qu'on veut convertir en habitation. Dans ces cas-là, il y

a vraiment un changement d'affectation, puis ça, ça serait visé par la clause

F. Puis je pense que c'est juste, que ça soit visé par la clause F, parce

qu'opérer un immeuble bureaux puis convertir ça, avec le

prix que ça coûte puis les risques que ça représente, en immeuble

multilogement, bien, c'est un projet d'envergure puis c'est un projet qui

mérite d'être considéré comme un investissement dans du neuf puis qui mérite de

donner une prévisibilité de part et d'autre, ceci dit, mais une prévisibilité à

celui qui investit puis qui décide de s'embarquer dans ce projet d'affaires là.

Alors, je pense que

la clause F doit continuer de s'appliquer à ces situations-là, d'autant plus

que c'est comme un des sujets de l'heure, comment on peut faire pour convertir

nos bureaux en résidentiel, qui sont... bureaux qui sont vacants, là, dans beaucoup de cas, surtout pour des immeubles,

là, qui sont de catégorie B ou C dans le bureau. Alors, je pense qu'il

ne faut pas venir couper l'herbe sous le pied à ceux qui auront des bonnes

opportunités de redéveloppement.

Alors, voilà, moi, ma

position, là, je pense qu'elle est exprimée clairement sur ce sujet-là. Je l'ai

répété à maintes reprises, on a un bon équilibre dans cet

article de loi là, on

vient donner la prévisibilité qui est souhaitée pour les locataires, pour que

personne ne se fasse prendre par surprise par des augmentations qui n'ont pas

de bon sens et, par contre, on laisse une souplesse, compte tenu des risques

que des projets commerciaux représentent pour les développeurs. Puis on veut

s'assurer qu'ils bénéficient d'un écosystème qui va faire qu'ils vont continuer

d'investir puis livrer le logement dont on a besoin, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci pour vos explications, Mme la ministre. D'autres

commentaires? Non, ça va? Député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Oui. Est-ce que c'est... la ministre a des chiffres

concernant l'échange de bâtiments au Québec,

là, qui ont une... je reviens avec ma question, qui ont eu un changement

d'affectation récent, là, du commercial vers le résidentiel, vers

l'habitation?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Duranceau : Oui. Écoutez, mon commentaire va se résumer à dire que

c'est de l'information, là, qui est connue au niveau municipal, selon le

zonage, selon les permis qui sont émis, puis ce n'est pas une information que

j'ai, moi, en ma possession.

M. Fontecilla :

Donc, en d'autres mots, on n'a aucune idée, d'une part, de combien de fois

le changement de la clause F s'applique dans les bâtiments ayant un changement

d'affectation récent, et, d'autre part, si vous n'avez pas cette information, vous ne devez pas non plus avoir d'information

concernant le nombre de bâtiments résidentiels où la clause F

s'applique, là, quel pourcentage du marché, etc., là.

Duranceau : Écoutez, je comprends que vous voulez faire un point avec

ça, là, mais c'est vous qui voulez la changer, la clause F, ça fait que

j'imagine que vous, vous avez des données pertinentes qui appuient vos

prétentions à l'effet que ça doit être changé. Moi, je pense que ce qu'on

propose, c'est très équilibré dans le contexte actuel, où il faut des gens qui

construisent du logement. C'est ça, la problématique. Toute la chaîne débarque

parce qu'il manque de logements. Alors, je pense qu'on va assez loin dans les

modifications qu'on fait à cet article-là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

La clause F existe depuis quand

même quelques années. J'aimerais savoir si elle a des études... Moi, je

n'ai pas une société d'habitation derrière moi, Mme la ministre, je n'ai pas

une armée de fonctionnaires, là, qui me

fournissent des chiffres. C'est vous qui êtes à la tête, quand même, d'un gros

ministère. C'est vous qui devrais avoir

accès à des données, là. Moi, j'aimerais savoir si la clause F atteint son but,

celui de promouvoir la construction neuve, là. Oui ou non?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Duranceau : Écoutez, M. le Président, on a entendu beaucoup de gens en

commission parlementaire. On a rencontré beaucoup de gens dans le cadre de

l'élaboration du plan en habitation, et tous les intéressés, tous ceux qui peuvent livrer du logement urgemment nous

disent qu'ils sont face à des circonstances très difficiles pour faire arriver

les projets. Puis là je le dis, mais je pense qu'on le lit amplement dans les journaux,

les conditions financières sont difficiles, les risques sont importants, et

tous les gens dont on a besoin insistent sur le fait qu'il faut garder une

souplesse pour leur permettre de s'ajuster puis de s'assurer que,

financièrement, ce sera viable. Les projets où la rentabilité n'est pas le premier élément, ce sont les... Puis,

encore là, je veux m'assurer d'une solidité financière des projets, là, mais

ce n'est pas au secteur privé à prendre... à assumer toutes les pertes dans un

projet qui ne tient pas la route, là.

On veut que les gens

aient un environnement favorable pour construire, et la clause F doit demeurer

dans sa forme actuelle et modifiée pour conserver cet environnement-là qui est

favorable, sinon les gens ne construiront plus. Alors, si c'est ce que le député de l'opposition souhaite, bien, O.K.,

mais on ne va pas la régler, la crise du logement, là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Questions?

M. Fontecilla : Donc, ce que je

comprends, c'est que...

Président (M. Schneeberger) : ...député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Merci, M. le Président. Ce que je comprends, à part

quelques informations que la ministre a obtenues,

on n'a aucun moyen de savoir si, effectivement, la clause F produit son effet

escompté, c'est-à-dire produire plus

de nouveaux logements. On est en train de légiférer un peu sur des impressions.

Bon, O.K., c'est une façon de faire, mais

j'aurais une question précise, M. le Président, là. On voit, en ce moment, là,

beaucoup de résidences pour personnes aînées, les fameuses RPA, là, qui sont en

train d'être transformées. Donc, on finit la vocation des RPA, et elles

deviennent du locatif normal. Mais moi dans ma vie personnelle, dans la

vie de ma famille, je rencontre cette situation-là où des RPA ferment. On

demande aux locataires de payer le nouveau loyer ou s'en aller ailleurs, aux

aînés.

Est-ce,

que lorsqu'il s'agit d'une résidence pour personnes aînées, lorsqu'elle change

de vocation, de RPA à locatif normal, on va l'appeler ainsi, est-ce que

la clause F peut s'appliquer?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau :

Oui. M. le Président,

j'inviterais le député de Laurier-Dorion à consulter le projet de loi n° 37, la clause... à l'article 1955.1, c'est déjà prévu que la

clause F ne s'applique pas dans ces cas-là.

Fontecilla : Donc, parfait, parfait. Écoutez, je vois qu'il manque

beaucoup de députés d'opposition. Je demanderais un ajournement, M. le Président...

une suspension, pardon.

Le Président (M.

Schneeberger) : Vous aimeriez ça avoir une suspension?

Le Président (M.

Schneeberger) : Il y a-tu une raison?

Duranceau : Bien non, là, on avance. Je veux dire, on est là, là.

Fontecilla : Pas de consentement? Parfait. Moi, j'ai fini mes

interventions, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre

question, alors nous allons soumettre au vote l'amendement. Est-ce que

l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion est adopté?

Fontecilla : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Schneeberger) : Appel nominal.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire :

Mme Duranceau (Bertrand)?

Duranceau : Contre.

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Gagnon (Jonquière)?

Le Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Secrétaire :

Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous poursuivons nos travaux. Mme la

ministre...

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, un instant.

Le Président (M.

Schneeberger) :

Article 1.

Duranceau : Oui, M. le Président. Alors, bien, on retourne à

l'article 1 dans sa version déposée en juin dernier, si je ne me trompe

pas.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, exactement.

Duranceau : Donc, alors, on est rendu au vote. Les discussions ont eu

lieu.

(Suspension de la séance à

11 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Je constate qu'il y a des absents autour de la

table, mais, par contre, je n'ai pas le choix, moi, de poursuivre, le quorum

est existant. Alors, nous allons prendre le vote sur l'article n° 1. Est-ce que l'article n° 1

est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté, parfait.

Article n° 2,

Mme la ministre.

Duranceau : Alors donc, l'article 2...

Mme Duranceau : Alors, l'article 2

vise l'article 1962 du code, qui est modifié par l'insertion, après «reprise»,

de «ou d'éviction».

Alors,

l'article

L'article 2 du projet de loi modifierait

l'article 1962 du Code civil afin d'harmoniser cette règle relative

à la reprise d'un logement et à l'éviction, de sorte que le locataire qui omet

de répondre à une éviction soit présumé

avoir refusé de quitter le logement, comme c'est le cas actuellement lors d'une

reprise de logement. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

pour les explications. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Si je n'ai

pas de question, nous allons...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre, est-ce que vous êtes correcte? Voulez-vous qu'on suspende?

Mme Duranceau :

Écoutez, c'est un peu le «free for all», là, je trouve.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, je sais.

Mme Duranceau :

Ça manque tout à fait de respect, là.

Le Président

(M. Schneeberger) : Moi, je... On va suspendre, si vous le

désirez.

Le Président

(M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

11 h 53)

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Je voudrais juste mentionner qu'en tant que

président de la commission, j'en suis à mon cinquième mandat, des commissions comme ce matin, je n'avais pas

encore vu ça. Alors, je souhaiterais et je demande que le bon uniforme convienne. On peut être contre, on peut être pour les

articles, les amendements, peu importe, mais je pense que les discussions se

passent autour de la table et non dans les corridors.

Alors, sur ce, je souhaite que la commission

reprenne ses travaux en bonne et due forme et dans le calme. Maintenant, j'ai eu... vous m'avez mentionné que

l'article 1 souhaitait être réouvert, parce qu'il vient d'être adopté.

Alors, je n'ai pas problème là-dessus. Pour ça, par contre, je dois

suspendre l'article 2. Est-ce que j'ai le consentement de suspendre

l'article 2?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Et est-ce que j'ai le consentement pour réouvrir l'article 1?

Consentement?

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.

Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Duranceau : Bon, merci, M. le

Président. Alors, tout un baptême pour moi. Merci. Merci, tout le monde, là, d'être revenus à la table. En bon

français, on fait un «reset», on recommence, O.K., dans le... dans la perspective

de faire avancer ça de manière organisée,

structurée. Je pense que c'est un sujet important puis que les Québécois

s'attendent à ce qu'on aboutisse sur le dossier.

Alors, on était rendus au vote pour

l'article 1, ça fait que, si vous voulez bien, on va reprendre à cet...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Mme la députée de Mille-Îles.

Président (M. Schneeberger) : D'habitude, on l'ouvre... c'est la console qui

l'ouvre automatique, mais vous êtes correct, là.

Mme Dufour : Voilà. Voilà. Merci.

Donc, on peut commenter l'article 1?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Oui, allez-y.

Dufour : Écoutez, moi, je voulais simplement souligner que,

bon, nous sommes d'accord avec les cinq années pour des... les cinq années de la... que la clause F prévoit pour du

nouveau logement, des nouveaux logements. Et nous croyons qu'il est

important... Je n'ai pas commenté l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion,

mais nous croyons qu'il est important aussi

qu'il y ait une prévision pour les logements qui changent d'affectation, donc

c'est ce que je voulais souligner.

Nous avions proposé un amendement pour le

réduire à trois ans, dans ce cas-ci, que... un amendement qui n'a pas été retenu par le gouvernement, mais nous

croyons qu'il est quand même important... Parce qu'il y a quand même une

certaine imprévisibilité quand on change d'affectation. Il y a toutes sortes de

cas de figure. Des fois, peut-être, c'est très,

très clair, mais, des fois, c'est moins clair quel est le marché. Donc, établir

le coût du loyer peut être plus périlleux. Et donc c'est pour ça qu'on croit que c'est important de garder une

prévision, là, de clause... de la clause F pour des logements qui sont existants depuis fort longtemps, mais qui

changent d'affectation et qui deviennent, pour une première fois, locatifs.

Alors, c'était... c'était mon commentaire, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci de vos commentaires. Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires? Non. Alors... Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : D'autres

commentaires sur?

Le Président (M. Schneeberger) : Sur

l'article 1.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. J'ai un

amendement, M. le Président, et je pense que c'est déjà rendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que vous l'avez soumis? Oui. M. le secrétaire? Oui. O.K.

M. Fontecilla : Tout à fait.

Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez... est-ce que tout le monde

l'a reçu? Tout le monde a reçu

l'amendement? Si vous ne l'avez pas reçu, à ce moment-là, je vais suspendre

quelques instants pour que vous en... puissiez en prendre connaissance.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

suspension? Parfait.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, M. le

député de Laurier-Dorion, je vous laisse lire votre amendement et,

par la suite, émettre des commentaires, si vous le désirez.

Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 1

du projet de loi, modifiant l'article 1955 du Code civil du Québec, donc, c'est :

1° remplacer les mots «cinq années» par les mots

«deux années»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa

suivant : Et par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «cinq

années» par «deux années».

L'article 1 du projet de loi, tel

qu'amendé, se lirait comme suit :

L'article 1955 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement du

troisième alinéa par le suivant :

«Ces restrictions ne peuvent être invoquées à

l'encontre du locataire par le locateur que si elles sont prévues dans le bail

et, lorsqu'il s'agit d'un logement visé au deuxième alinéa, que si le bail

indique le loyer maximal que le locateur pourra imposer dans les deux années

qui suivent la date à laquelle l'immeuble est prêt pour l'usage auquel il est

destiné.»

Et par le remplacement, au deuxième alinéa, des

mots «cinq années» par «deux années».

Cet amendement-là, M. le Président, est destiné

à restreindre la portée temporelle, la durée de l'application de la clause F, au lieu de cinq ans, à deux ans.

On connaît tous et toutes les nombreuses histoires d'abus de l'utilisation

de la clause F, qui dépasse largement la prévisibilité, là. Donc, on entend

parler des augmentations de... du cinq ans ou même de 100 % à terme, et ce

qui est carrément abusif dans le cas des logements récemment construits.

Et la question... la motivation principale pour...

pour avoir la clause F, c'est pour permettre au constructeur immobilier de se donner un temps où il peut

ajuster ses prix de location afin d'arriver à une... certains diraient à la

viabilité financière de son

investissement de son bâtiment, et d'autres diraient à la rentabilité assurée,

mais rentabilité souhaitée... en tout cas, il y a rentabilité et

rentabilité, là.

Et donc

pourquoi cinq années? Dans le contexte actuel, ça nous parait... de crise de

logement et d'augmentation... C'est une crise de logement qui se caractérise,

entre autres, par des augmentations généralisées des loyers. Et il nous paraît que la clause F contribue grandement à cette

augmentation généralisée des loyers, ce qui a une répercussion sur l'ensemble du marché locatif, là. Ça ne concerne pas

seulement un bâtiment, parce que l'augmentation d'un seul bâtiment contribue

à augmenter une moyenne qui affecte finalement tout le monde. Donc, nous

pensons que cinq années pour rentabiliser un bâtiment, c'est trop, c'est trop.

Il faut... un constructeur qui travaille

correctement aurait besoin de beaucoup moins de temps. Nous, on croit qu'en deux ans... en deux ans, un constructeur

peut très bien rentabiliser son bâtiment, mais, puisque, justement, là, nous

avons une ministre de l'Habitation qui a de

l'expérience en gestion immobilière, elle pourrait... elle pourrait nous

expliquer plus en profondeur pourquoi

ça prend autant d'années, cinq ans, pour savoir si un... pour assurer la

rentabilité, avec les ajustements

qui... les ajustements à toutes les variables. Pourquoi ça prend autant de

temps, là, pour assurer la rentabilité d'un investissement immobilier en

construction neuve, là? Donc, c'est la question que je lance à la ministre,

là, qu'elle nous explique pourquoi ça prend cinq ans, là, pour voir cette

rentabilité-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le député de Laurier-Dorion, pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a des

questions, réponses? Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, M. le

Président, je vais juste répéter ce que j'ai dit la semaine dernière, puis ce que j'ai dit tantôt, puis ce que je répète

en Chambre à chaque fois que j'ai une question, le contexte actuel n'est

pas du tout propice à la construction et au développement de nouveaux projets

immobiliers. Les taux d'intérêt sont élevés,

et la Banque du Canada n'a pas augmenté les taux hier, mais a dit que

peut-être qu'elle va les augmenter au prochain trimestre, les pénuries

de main-d'oeuvre qui rend les coûts relatifs à la main-d'oeuvre plus élevés,

hausse des coûts des matériaux. À un moment

donné, là, on veut que les gens construisent, parce que, je vais le rappeler,

on a une crise du logement, puis il y a un manque d'offre de logement.

Si on met des bâtons dans les roues, si on crée un contexte qui n'est absolument pas favorable et incitatif à

la construction, bien, il n'y en aura pas, de construction. Puis savez-vous quoi?

Les gens vont aller construire en Ontario, puis on n'en aura pas, de logements

au Québec.

Alors là, je

le répète, les modifications qui sont proposées actuellement visent à donner

plus de prévisibilité aux locataires pour qu'ils ne se fassent pas

prendre par des augmentations qui n'ont pas de bon sens. Et on veut garder le contexte favorable, souple, qui tient compte des risques

pour les investisseurs, donc on ne touche pas au cinq ans pour... Dans le

contexte actuel, là, qui est un peu dramatique, là, bien, je pense que ce n'est

vraiment pas une bonne idée de toucher au cinq ans, puis ce n'est pas la

proposition qu'on a faite. Alors, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le

sujet. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la ministre. Commentaires? Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, O.K. Merci, M. le

Président. Bon, moi, je vais dire un peu ce qui a été dit, là. Je pense que

c'est important qu'on ait un certain moment d'ajustement. Deux ans m'apparaît

très peu. Il y a une crainte aussi qu'advenant

le cas où c'était adopté tel quel, bien, les promoteurs... Personne ne veut

perdre de l'argent, personne, personne ne

veut perdre de l'argent, donc ils risquent de sortir avec des loyers de façon

beaucoup plus importante... des hausses de loyer dès le début. En fait, en fait, ce n'est pas des hausses de

loyer, c'est qu'ils vont sortir sur le marché à des loyers beaucoup plus élevés pour se garder une marge

d'ajustement. Donc, ça va être... Éventuellement, on va arriver au même niveau,

mais de façon plus... La côte va être plus haute et plus rapide.

Mais il y a un autre élément, et là je vais

parler de mon expérience au municipal, c'est que, souvent dans les nouveaux

développements, on parle de nouvelles infrastructures, et ça, ça peut prendre

des fois quelques années avant de se conclure.

Les travaux... Moi, j'ai vu beaucoup, là, des bâtiments qui se construisent

pendant que la rue est en train de se

faire, et, avant que tout soit terminé, ça peut prendre plusieurs années. Et

là, avant que toutes les factures... Les sous-traitants, les extras

étaient convenus. La deuxième couche d'asphalte, c'est toujours l'année

suivante. Donc, il y a toujours... C'est déjà sur deux ans, ce genre de travaux

là, donc, avant d'avoir la facture finale, ce n'est pas deux ans, ça va prendre

plus que ça, donc ça ne pourrait pas s'appliquer. Et, je répète encore une

fois, c'est que, là, il y aurait une marge

qui serait prise d'avance, et là, compte tenu du marché, bien, on risque de

voir des baisses de mises en chantier encore plus dramatiques.

Alors, je ne crois pas que ce soit... ce soit...

en tout cas, qu'on devrait aller vers cette option-là, là. Je pense que le cinq

ans, c'est ce qui est actuellement préférable dans les conditions du marché.

Merci, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos commentaires, Mme la députée de

Mille-Îles. Commentaires? Députée... députée et ministre, allez-y.

Mme Duranceau : Bien, je voudrais

remercier la députée de Mille-Îles pour son commentaire très terrain et très

pratico-pratique, oui, très pratico-pratique. Il faut connaître ça,

l'immobilier, puis je pense que le commentaire de la députée des Mille-Îles est

très pertinent dans ce sens-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui,

j'avais déjà une main levée. Député des Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Oui, bien,

connaître l'immobilier, on a déjà discuté de la possibilité de ramener ça à

trois ans, là, je vous le rappelle,

et c'était votre... la collègue Andrée Laforest, ministre des Affaires

municipales, qui était prête à réduire à trois ans. Est-ce que c'est

parce qu'elle ne connaît pas l'immobilier?

On nous dira

que le contexte a changé, mais n'empêche que c'est une règle absolument et

totalement arbitraire, le cinq ans.

Pourquoi pas trois? Pourquoi pas 10? Le marché, il change, il évolue aux trois

ans, aux cinq ans... années, à chaque

mois. Alors, moi, j'estime que ce cinq ans-là, il est arbitraire, on peut

décider de le garder, mais la justification du cinq versus le deux ou le

trois n'est pas convaincante. À preuve, ce même gouvernement était prêt à le

réduire à trois il n'y a pas un an et demi.

Alors, moi, je dis que la proposition, elle se défend, à moins qu'on ait un

argument solide sur l'idée que le cinq ans est absolument essentiel, ce

que je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non, ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait, M.

le Président. En effet, moi, je n'ai sans doute pas la même trajectoire dans l'immobilier que Mme la ministre de l'Habitation,

mais je connais par contre très, très bien les difficultés des locataires qui

s'appauvrissent en payant des loyers extrêmement élevés dans un contexte où il

n'y a pas d'autres logements disponibles. Donc, c'est soit payer un loyer

extrêmement cher, s'appauvrir ou n'aller nulle part, et les locataires choisissent d'avoir un toit pour leur famille.

Cette réalité, je la connais très, très bien, là, et c'est la réalité que je

mets ici de l'avant, non pas tellement la réalité des constructeurs

immobiliers, là.

Je comprends bien qu'il peut y avoir une

deuxième couche d'asphalte ou de peinture qui doit être appliquée la deuxième année, mais je me demande bien quelle

est la couche qui doit être appliquée après cinq ans, là, et c'est ça,

l'explication que j'aimerais avoir, pourquoi cinq ans. Nous, on propose deux

ans, là, et la ministre nous a dit que, oui,

elle... Si on n'adoptait pas telle quelle la clause F, telle qu'elle la

propose, de cinq ans, les promoteurs... les constructeurs vont aller

trouver leur rentabilité en Ontario, mais... tout à fait, mais, en Ontario, ils

ont aussi aboli la TVQ sur la construction

des logements. Pourquoi la ministre n'emprunte pas l'avenue d'abolir la TVQ sur

la construction même?

Président (M. Schneeberger) :

Merci, M. le député de

Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Duranceau : Bien là, je

pense qu'on a assez de...

Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre?

Mme Duranceau :

Oui, oui, oui.

Le Président

(M. Schneeberger) : Bon, O.K., bien, moi... si vous ne levez pas

vos mains, moi, je ne peux pas deviner.

Mme Duranceau :

Je m'excuse, il faut que je... oui, O.K., mais je vais essayer de... Je

pense qu'on a assez de sujets à discuter, là, concernant le projet de loi n° 31 qu'on ne parlera pas de la TVQ. Puis, tu sais, si

vous voulez qu'on se compare à l'Ontario,

ils n'en ont pas, de clause F, en Ontario. Il n'y en a pas, de contrôle des

loyers, en Ontario, pour tous les immeubles neufs depuis 2018. Ça fait que, si

vous voulez qu'on aille là, on peut aller là aussi, là.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Je ne dis que ça, M. le ministre, de voir la situation de l'Ontario. On va

aller voir combien ça coûte, les loyers, en Ontario, là. On peut passer le

reste de la commission parlementaire à discuter de l'Ontario. C'est un exemple

très éclairant, là, sur ce que, justement, il ne faut pas faire. Et peut-être

que les Ontariens font des biens choses... des belles... bien... choses si on

voit l'obsession du premier ministre du Québec, là, qui passe son temps à se

comparer à l'Ontario. Donc, parlons-en, de l'Ontario, tout à fait.

Le Président

(M. Schneeberger) : Voilà, d'autres commentaires? Non? Ça va?

Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder

au vote de l'article 1.

Le Président

(M. Schneeberger) : Excusez-moi, l'amendement, c'est vrai,

excusez-moi, parce que ça bouge ce matin. Alors, est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Sur

division, on peut dire, ou peu importe. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fontecilla :

Je demande l'appel nominal. Je veux voter pour mon amendement.

Le Président

(M. Schneeberger) : Appel nominal, M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire :

Mme Duranceau (Bertrand)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Gagnon (Jonquière)?

Le Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Secrétaire :

Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : M. Schneeberger

(Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) :

Abstention.

Le Secrétaire :

Rejeté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

l'amendement est refusé. Alors, nous retournons à l'article 1. Est-ce

qu'il y a des questions, commentaires?

Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre question, je vais procéder au

vote de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président

(M. Schneeberger) : Appel nominal, M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Le Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Secrétaire :

Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

Mme Dufour (Mille-Îles)?

Le Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président

(M. Schneeberger) : Abstention.

L'article 1 est adopté. Oui,

Mme la ministre.

Mme Duranceau : J'aimerais demander une

suspension de quelques minutes. On est en train d'organiser nos travaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que je comprends que c'est une suspension pour les procédures, oui,

entre les partis? Parfait. À ce moment-là, c'est une suspension... parfait.

(Suspension de la séance à

12 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Alors, suite à la demande de suspension, nous avons...

j'ai eu connaissance que la ministre et, en tout cas, les députés de

l'opposition souhaitaient... qu'il y avait entente, souhaitaient que nous procédions par blocs de sujets au niveau

du projet de loi. Alors, nous allons y aller par blocs. Mme la ministre, si vous avez d'autres

commentaires à faire sur cette entente-là, il n'y a pas de problème, je vous

laisse aller.

Mme Duranceau : Bien, merci. Bon,

bien, écoutez, je suis bien heureuse, là, on est partis sur des chapeaux de roue, mais là on a, tout le monde, réussi à se

parler, à s'entendre. Ça fait que c'est une bonne nouvelle. On a une séquence,

on a une séquence logique, puis je souhaite qu'on avance

dans cet ordre-là et cette perspective-là. Alors, merci à tout le monde de

votre collaboration. On continue?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, je vous laisse aller par l'article que vous souhaitez étudier.

Mme Duranceau : Oui. Alors, je

pense, on a convenu... Là, on était à l'article 1. On a convenu de sauter

à l'article 33, qui est la disposition transitoire et finale en lien avec

l'article 1.

Donc, les

dispositions de l'article 1955 du Code civil, donc, qui était visé à

l'article 1, telles qu'elles se lisaient le — là,

il faudra indiquer la date qui précède celle de la sanction de la présente loi — continuent

de s'appliquer à l'égard :

1° d'un bail conclu avant le — on va

indiquer la date de la sanction de la présente loi); puis

2° d'un immeuble qui est prêt à l'usage auquel

il est destiné avant le...

Alors là, je lis... Alors, je vais vous lire les

commentaires.

L'article 33 du projet de loi prévoit des règles

transitoires liées à la modification proposée à l'article 1955 du Code

civil par l'article 1 du projet de loi.

L'article aurait pour effet de maintenir les règles applicables, avant la date

d'entrée en vigueur de la présente loi, à un recours en fixation de

loyer d'un logement dont le bail a été conclu avant cette date ou d'un logement

situé dans un immeuble nouvellement bâti prêt à l'usage auquel il est destiné

avant cette date.

Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour vos commentaires. Est-ce qu'il y

a des questions au niveau de l'article 33? Oui, député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, est-ce que...

Pour les fins de ceux qui... de clarification pour ceux qui nous écoutent,

qu'est-ce que ça signifie exactement, là? C'est-à-dire que les nouvelles règles

s'appliquent à compter de l'adoption de la

loi, mais, pour ce qui est d'un recours devant le tribunal, ce qu'on comprend,

c'est que c'est les règles antérieures qui continuent de s'appliquer,

c'est ce qu'il faut comprendre, tout simplement?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Duranceau : Bien oui, en fait, c'est que, quand la clause F

s'applique, il n'y a pas de recours en fixation de loyer qui est applicable pendant cette période-là, pendant le cinq

ans. Ça fait qu'on dit : Les anciennes règles... tous les baux signés

avant la date de la sanction de la présente loi puis, pour les immeubles qui

étaient déjà prêts à l'usage, donc,

dans lesquels il y a déjà des baux qui se signaient, bien, ils sont assujettis

aux anciennes règles. Donc, c'est la notion de venir inscrire dans le

bail les augmentations futures, bien, ça, ça ne s'applique pas à ce qui est

déjà en cours, c'est seulement pour les nouveaux baux puis les nouveaux

immeubles prêts à l'usage que ça va s'appliquer.

Arseneau : Donc, essentiellement, il n'y avait pas de... il

n'y avait pas de chiffre, il n'y a pas de maximum pour les cinq premières années. Donc, s'il y a

quelqu'un qui a signé un bail l'an dernier pour les quatre années qui

viennent...

Mme Duranceau : Il est sous les

anciennes règles.

Arseneau : C'est ça, les anciennes règles s'appliquent. Donc,

il n'y a pas de montant quelconque. D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Députée des Mille-Îles.

Dufour : Merci. Bien, je vais continuer dans le même sens.

Quelqu'un qui a signé un bail l'an dernier, bon, mais qui vient à échéance, et la personne ne le renouvelle pas, nouveau

bail signé l'an prochain, qu'est-ce qui va être écrit? Parce que, là, ce n'est plus cinq ans qu'il reste.

Donc, comment ça va être... Visuellement, là, comment les gens pourront

voir ça dans le bail? Ça va ressembler à quoi?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Je pense qu'il

faut... Il va y avoir des modifications au bail, là, qui vont être faites, mais

on ne peut pas appliquer ça rétroactivement.

Bien, je vais attendre les commentaires de mon équipe sur comment ça va être

reflété...

Mme Dufour : C'est ça, le

questionnement, c'est : Un bail... tu sais, parce que, dans le fond, on va

modifier le bail, le bail va être différent,

mais là est-ce que ça veut dire que des immeubles construits dans les deux

dernières années, par exemple,

seraient opérés sous un ancien bail et seulement les nouveaux construits à

partir de l'an prochain seraient opérés

sous le nouveau bail? Comment on va savoir que ça fonctionne? Tu sais, il faut

juste comprendre la mécanique, là.

Duranceau : Bien, la mécanique, c'est ça, il va y avoir un

changement au formulaire de bail pour clarifier tout ça puis que ça soit

clair pour tout le monde, là.

Mme Dufour : Donc,

on peut comprendre que toute nouvelle personne qui signerait un bail, quand le

bail sera modifié... bien, dans le fond, à partir du moment que ce sera

en vigueur, la loi, toute nouvelle personne qui signe un bail devrait être sous le nouveau bail qui va

préciser le loyer maximum dans les cinq prochaines années, mais, dans les faits, il y en a que ça va être dans les deux

prochaines années parce qu'il va leur rester juste deux ans aux cinq ans. Donc,

comment ça va être écrit dans le bail?

Duranceau : Je vais référer à mon... administratif pour préciser.

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, consentement pour... Alors, juste vous nommer

par nom et titre.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie,

sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires

municipales et de l'Habitation.

En fait,

essentiellement, on se souvient, les bâtiments... La clause F a une durée de

cinq ans. Donc, c'est comme si ça faisait déjà deux ans, puis qu'on arrivait à

un moment où la personne doit renouveler, il va rester juste trois ans à la clause F, donc la clause va

s'appliquer seulement trois années dans son cas. Quelqu'un qui serait au tout

début va avoir son plein cinq ans. Bon, comme, là, on va attraper des

renouvellements, c'est certain que tous ceux qui sont en cours vont avoir entre

quatre et un an qui vont leur rester puis ceux qui vont arriver au-delà du cinq

ans vont être automatiquement dans le système régulier. C'est la façon que ça va

marcher. La raison pour laquelle la clause est proposée, c'est pour éviter

d'avoir à réouvrir des contrats déjà conclus entre des parties consentantes.

Mme Dufour : Non, ça, je le comprends, mais j'essaie de voir

comment, dans le bail, ça va être écrit pour que ça soit clair pour

autant les locataires que les locateurs, parce que, si, demain... O.K., si,

l'année prochaine, O.K., une personne va signer un bail avec un... dans un

immeuble que, dans le fond, il reste deux ans à la clause F légalement, mais que le bail dit, bien, c'est quoi, le loyer

maximal dans les cinq prochaines années, bien là la personne, elle n'est pas

consciente que, dans le fond, légalement, il reste juste deux ans. Il ne

faudrait pas créer plus de confusion.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, dans le fond, ce

qui va être fait, ça va être via les formulaires de baux que va produire

le Tribunal administratif du logement, puis

en ce moment, déjà, les locataires savent... il leur reste d'années quand ils

sont en échange avec leur locateur.

Mme Dufour : Bien,

en fait, des nouveaux locataires ne le savent pas nécessairement, ne savent pas

l'année de construction, nécessairement, de

l'immeuble, ne savent pas que, ah! ça, ça s'appliquait. Donc, je comprends que

ça va être via les formulaires de

baux, mais c'est ce que je demande. Ça va avoir l'air de quoi dans le

formulaire de bail? Ça va être écrit comment? C'est ça, ma question.

M. Savoie

(Jocelyn) : On n'a pas encore d'exemple à vous donner.

Duranceau : M. le Président?

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Duranceau : Donc, si l'immeuble, il était prêt à l'usage, là, avant

l'adoption du projet de loi, bien, l'immeuble,

il n'est pas assujetti aux nouvelles règles, donc, la prévisibilité ou

l'inclusion dans le bail des loyers à anticiper ne sera pas indiqué.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que ça va comme ça? Est-ce que... Non? Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Non, non, là, ce n'est pas du tout la même chose

qu'on disait il y a deux instants, là. Là, je viens d'avoir deux

informations contraires, là. La ministre a dit que, dans le fond, un immeuble

construit avant l'entrée en vigueur de la

clause F ne serait pas... cette modification-là ne serait pas applicable. Donc,

il y aurait deux formulaires de bail différents.

Mme Duranceau :

On va indiquer, dans le

formulaire de bail... Là, c'est en avance, là, mais on va indiquer, dans

le formulaire de bail, la date de mise en

fonction, là, la date de mise en usage, puis ça, ça va nous nous guider sur ce

qui doit par la suite être indiqué au niveau du loyer ou pas en

application de la nouvelle disposition.

Mme Dufour : O.K.

Ça va se complexifier, un bail, à ce moment-là.

Duranceau : Bien là, c'est ça qui arrive. Ça fait que...

Mme Dufour : O.K.,

non, mais c'est parce j'essaie encore toujours de...

Duranceau : Mais, ceci dit, on en a déjà parlé, il va falloir aussi en

arriver à un bail qui est...

Mme Dufour : Qui

est simplifié?

Duranceau : ...qui est plus simple, puis que les gens

comprennent, puis que, justement, ils sont capables de voir c'est quoi,

leurs droits et obligations là-dedans. Ça fait que ça, on s'entend là-dessus.

Ça fait qu'on va trouver une formule qui fonctionne puis qui... Ça, c'est à

l'épreuve de...

Dufour : Ça, ce serait intéressant, qu'il y ait un comité

qui puisse se pencher là-dessus. Moi, ça va me faire bien plaisir de

participer pour simplifier le bail.

Mme Duranceau : Je le sais, je le

sais.

Mme Dufour : Mais j'aimerais quand

même reposer ma question, là, c'est qu'est-ce que ça aurait l'air... Tu sais,

pour un immeuble construit l'an prochain, qui sort de terre... bien, qui tombe

sur le marché l'an prochain, et que, là,

deux ans plus tard, il y a un autre locataire qui arrive, comment ça va être

écrit? Ça va être clair, pour la personne qui loue, que, bien, il reste

juste trois ans, il reste juste deux ans, il reste juste un an à l'application

de la clause F?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Duranceau : Oui, là, attendez, il y a beaucoup d'informations,

mais la date de départ ou la date de mise en usage, elle va être dans le bail, puis elle va être dans le bail pour

tout locataire subséquent. Donc, à un moment donné, tu vas savoir qu'il te reste moins... tu sais,

moins trois, moins deux, moins un, puis, à un moment donné, ce ne sera plus

pertinent, là, mais cette information-là va être inscrite.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que, là,

cette information-là va être, de bonne foi, fournie par le propriétaire. Il n'y

aura pas de vérification de cette date-là.

Mme Duranceau : Bien là, on présume,

de manière générale, que les gens sont de bonne foi. C'est dans le Code civil,

ça, c'est une présomption... c'est déjà le cas.

Mme Dufour : D'accord, d'accord,

c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

des Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Bien, je veux aussi clarifier les choses. On parle

de deux paragraphes, le premier, d'un bail conclu avant la date de la

sanction de la loi. On présume donc que c'est un bail pluriannuel, j'imagine,

dans la...

Mme Duranceau : Bien, dans ce

cas-là, oui, mais aussi c'est pour avoir le corrélatif des deux côtés. Tu sais,

il y a... L'application de cette mesure-là

est par rapport à un bail, mais par rapport à un immeuble aussi. Donc, on veut

s'assurer qu'on vise les deux...

M. Arseneau : Mais, plus

spécifiquement pour le bail, si le bail se renouvelle à chaque année, dans le

cas, bon, des immeubles visés, l'année prochaine, la loi est adoptée, la

nouvelle loi est en vigueur, on renégocie le bail, est-ce que la clause, la

nouvelle clause, s'applique ou elle ne s'applique pas?

Mme Duranceau : Non, elle ne

s'applique pas parce que l'immeuble était déjà prêt à l'usage avant la mise en application, avant l'adoption de la loi, parce

qu'il y avait déjà un bail. Donc, l'immeuble était déjà en usage. Donc,

on ne peut pas toucher à ce qui était déjà convenu entre les parties, mais, tu

sais...

M. Arseneau : Mais ce qui était

convenu, c'était convenu pour un an?

Mme Duranceau : Oui, je sais,

mais...

M. Arseneau : J'essaie de comprendre

pourquoi on n'a pas envisagé la possibilité qu'à la fin d'un bail, bien, que la loi entre en vigueur, est-ce que... parce

qu'on nous a dit tout à l'heure que ce n'était pas pour intervenir dans un bail

qui a été convenu entre deux parties consentantes, mais le bail, quand il vient

à échéance, il doit être renouvelé. Au

moment de renouveler le bail, pourquoi la nouvelle clause ne s'appliquerait pas

puisque c'est une nouvelle entente entre deux parties consentantes, mais

sous le coup d'une nouvelle loi qui nous gouverne?

Mme Duranceau : Oui, mais je pense

que, d'un point de vue... Oui, je m'excuse, il faut toujours que je vous

demande la parole, hein, non?

Le Président (M. Schneeberger) : Non,

pas obligé, mais, dans les circonstances des fois...

Duranceau : Je suis spontanée, O.K., mais on veut... Dans le

fond, on n'intervient pas rétroactivement dans l'ensemble de l'oeuvre, mais moi, je pense que cette disposition-là,

bien que non applicable ou non obligatoire, les locataires sont bien informés. C'est une discussion qui peut

être... qui peut avoir lieu en bonne et due forme avec le propriétaire aussi. Tu sais, à un moment donné, il y a beaucoup de cas... il y a

des cas d'abus, mais je pense qu'il y a beaucoup de cas où on sait que propriétaires et locataires veulent s'entendre. Alors, je

ne vois pas... Je pense qu'un locataire pourrait très bien dire :

Écoute, je le sais, que ça ne s'applique pas à moi, mais, regarde, je suis un

bon locataire, es-tu capable de me donner un

peu de prévisibilité pour les deux, trois années qui restent à venir? Puis un

propriétaire de bonne foi va... bien que non obligé ou non contraint de

le faire, va aussi, tu sais, vouloir collaborer. Ça fait qu'il y a des cas où

ça ne fonctionnera pas, mais, bon, on a un

paquet d'autres dispositions, là, pour s'assurer qu'il n'y a pas des

augmentations... Là, évidemment, dans

le premier cinq ans, ça ne s'applique pas, mais je pense que... On ne retourne

pas sur le passé, mais, pour le futur, on va prévoir ce qu'il faut, puis

il faut... Non, c'est ça, c'est ce que j'ai à dire.

Arseneau : Bien, je comprends l'idée de ne pas retourner vers

le passé, mais, quand on signe un bail ou quand on renouvelle un bail,

on n'est pas dans le passé, là, on est dans le présent pour le futur. C'est ce

que j'essaie de comprendre, c'est l'espèce de droit acquis du propriétaire.

Mme Duranceau : Bien, ce n'est pas

un droit acquis.

M. Arseneau : Est-ce qu'il est

légalement obligatoire de l'octroyer ou est-ce que c'est une décision politique

de dire : On va laisser le privilège de

ne pas inscrire un montant maximal à ceux qui avaient déjà un immeuble prêt à

l'usage ou qui avaient déjà signé un bail?

Mme Duranceau : Je vous dirais que

ce n'est pas politique, c'est un respect de ne pas changer les paramètres. Il y

a une décision financière qui a été prise à un moment x par quelqu'un de

construire un immeuble, et, si on venait toucher à ça, bien, on change les

paramètres dans lesquels cette personne-là a décidé de construire son immeuble.

Ça fait que la rétroactivité, dans les lois, ce n'est jamais encouragé. Ça

enlève de la prévisibilité. Ça vient changer

les paramètres. Puis quelqu'un aurait pu prendre des décisions différentes si

ces règles-là avaient été en vigueur à ce moment-là. Donc, c'est pour ça

que c'est appliqué prospectivement. Bon, c'est ça, la raison.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait,

merci pour les explications. Député des Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Je comprends l'idée, mais, encore une fois, en

quoi est-ce que c'est... ça pose un problème, là, à quelque égard que ce

soit si, rendu à l'année 3 de la relation d'affaires entre le locateur et

le locataire, on fixe un prix, mais le prix

peut-être fixé... le plus élevé? On sait qu'il n'y a pas de barème, il n'y a

pas de limite. Alors, en quoi est-ce que celui qui a construit est lésé?

C'est ça que je veux comprendre. Il n'a qu'à fixer un prix qui est à la hauteur

de ce qu'il peut imaginer.

Mme Duranceau : On va avec une

application qui est proactive comme toutes les autres lois. On ne veut pas

venir changer les paramètres dans lesquels cette personne-là a décidé de faire

son investissement. Tu sais, tant qu'à ça,

on aurait dû l'appliquer rétroactivement, là, l'article de loi. Ce n'est pas ça

qu'on fait. Ce n'est pas ça qu'on fait, on va vers l'avant pour ne pas changer

les paramètres. Puis moi, je pense que les cas que vous énoncez ou... tu sais,

les cas que vous énoncez vont être mineurs, somme toute, à l'ensemble de

l'oeuvre, là.

M. Arseneau : Je vais essayer de

poser ma question autrement. Si on avait inscrit dans la loi : «À compter

de — justement,

là — la

sanction de la loi, tout renouvellement de bail serait soumis à cette nouvelle

clause», est-ce que vous risquiez des poursuites? Est-ce qu'il y avait des

enjeux légaux, de la part du gouvernement, qui disaient : Bien là, vous venez changer les règles en milieu

de partie? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre? Vous avez des avis

légaux qui vous disent que ce serait brimer les droits des propriétaires qui

ont construit puis qui sont rendus à mi-chemin du cinq années?

Duranceau : Bien, je pense que... Je pense que, oui, là, ça

serait... c'est venir changer les paramètres de... c'est venir changer

les paramètres dans lesquels quelqu'un a décidé de prendre une décision

d'investir puis ce n'est pas là qu'on veut aller, là.

M. Arseneau : Les deux...

Duranceau : Puis, tu sais, le bail... l'autre chose, c'est que

le bail, il est reconduit à chaque année, ce n'est pas comme un nouveau bail. Normalement, il y a une

reconduction du bail. Ça fait que c'est dans cette logique-là aussi.

C'est les mêmes paramètres qui s'appliquent.

M. Arseneau : Les mêmes paramètres,

sauf les paramètres du loyer, si le locateur en décide ainsi.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, le

locateur qui a commencé son aventure, disons, avec un locataire sur un

nouveau... un nouvel immeuble, dans un cas x, là, il pourrait avoir décidé de

ne pas en faire, d'augmentation l'année 1,

l'année 2, puis finalement il va en faire l'année 3, l'année 4,

l'année 5, pour... Bien, premièrement, ce n'est même pas cinq, là,

c'est quatre, en bout de ligne, parce que la première année, elle compte dans

le cinq.

Arseneau : Oui, c'est ça.

Duranceau : Bien, tu sais, là, on s'en vient se mêler d'une

planification qui a été faite il y a trois ans, quatre ans par quelqu'un sur comment il va gérer son immeuble, puis je

ne pense pas que c'est juste de rentrer là-dedans, c'est certain que ce n'est pas une bonne idée,

mais le ton, par contre, qu'on donne avec ça, c'est : Écoutez, là, les

règles sont différentes, là, ça fait

que réveillez-vous, puis il y a une loi, elle ne s'applique peut-être pas à

vous, mais il va y avoir des réactions ou vous n'aurez pas bonne presse,

Puis les gens, là,

veulent... Il ne faut pas... Je comprends que le marché est serré, tout ça, là,

mais il demeure qu'il n'y a pas un propriétaire qui ne veut pas louer son...

ses logements, puis, s'il y a des augmentations qui sont exagérées, à un moment

donné, ils ne les loueront pas, leurs logements. On parle du neuf, là, on

s'entend bien, puis, dans le neuf, au prix que ça coûte, on a des gens qui sont

sophistiqués puis qui ont une perspective long terme sur la location de leurs unités. Alors, je pense que leur

but, ce n'est pas d'augmenter de 30 % pour mettre le monde à la rue.

On le voit dans des...

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci.

Duranceau : C'est ça, c'est bon.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Alors, merci beaucoup.

Alors, compte tenu de

l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Alors,

nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives

en matière d'habitation.

Avant

la suspension, nous en étions à l'article 33. Alors, il y avait des

questions et réponses là-dessus. S'il y a des questions sur l'article 33, bien, juste à le soulever. Sinon, bien,

nous allons procéder au vote de l'article 33. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Oui, merci, M. le Président. Quelques questions d'éclaircissement pour bien

comprendre la mécanique, là. Tout d'abord, à

partir de quand un bâtiment est... Quel est le jour 1 de la période de

cinq ans, là? Est-ce que c'est le début de la construction? Est-ce que

c'est la fin de la construction? Quand est-ce, la fin de la construction?

Qui certifie que le bâtiment est prêt pour

l'habitation? Donc, c'est quoi, le... En termes de compteur, c'est quoi, le

jour 1, là, de la période de cinq ans, là?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau :

Oui. Alors, la notion de prêt à

l'usage, ça varie selon les circonstances. C'est la plus ancienne des dates suivantes, c'est-à-dire soit le moment

où les gens ont commencé à habiter l'immeuble, soit le moment où la plus ancienne... la plus récente, en fait... Non? Ça

fait que c'est... ou bien les gens ont commencé à habiter dans l'immeuble

ou bien l'immeuble a été reçu, en termes

de... les travaux ont été approuvés, puis les travaux sont terminés, puis il

est prêt, prêt pour la location. Alors, c'est ça, la notion de...

Fontecilla : Mais encore...

Mme Duranceau :

Ça fait que ça ne commence pas au

début de la construction, là, ça commence quand tu peux avoir des gens

qui peuvent l'habiter.

M. Fontecilla :

O.K. Bon, je peux comprendre, un

bâtiment, je ne sais pas, avec 30 logements, dès que le premier

locataire rentre dans un logement, c'est... on l'appelle le jour 1. Pour

tous les autres locataires, c'est la même... c'est la même chose, n'est-ce pas?

Duranceau : Oui. Oui.

M. Fontecilla :

Parfait. Donc, c'est... La

deuxième possibilité, je la comprends moins, là, parce que la première

me semble très claire.

Duranceau : Alors, on... c'est... Évidemment, c'est une

déclaration de bonne foi, là, de celui qui construit l'immeuble, là. Puis, s'il y avait mésentente sur

cette date-là, bien, à ce moment-là, le tribunal va la fixer, là, mais c'est...

Fontecilla : Il va la fixer en fonction de la date où le premier

locataire a occupé un logement?

Mme Duranceau :

Bien, à une date qui est raisonnable dans les circonstances, là, oui, puis

qui risque d'être la date où quelqu'un a commencé à l'habiter.

M. Fontecilla :

Très bien. Et il n'y a pas

d'autre possibilité? Parce que, tantôt, vous aviez dit : C'est un moment

ou un autre, mais... Est-ce que c'est juste

cette possibilité-là ou est-ce qu'il y a une autre possibilité pour

comptabiliser?

Duranceau : Non. Non, je ne pense pas, à moins que vous m'en donniez

une autre, là.

M. Fontecilla :

Non, non, je vous pose la question.

Mme Duranceau :

Non. Non, non, c'est ça qu'on

voit comme contexte, là. Puis, tu sais, il faut s'entendre, là, quelqu'un...

quand c'est prêt à l'usage, tu ne fais pas exprès de ne pas avoir de locataires,

là, tu sais, c'est prêt à l'usage, tu veux que les gens commencent à venir

habiter, là, parce que, chaque mois, ça coûte quelque chose, là.

Fontecilla : Très bien. Plusieurs cas de figure, là, pour bien

comprendre comment ça va fonctionner, cette disposition-là. Il y a un locataire

qui rentre à la quatrième année de construction, et donc il reste un an

aux cinq ans. Est-ce que... Dans le

formulaire du bail, le locateur, il va indiquer un chiffre à la case G,

n'est-ce pas? Est-ce que ce chiffre-là va être le même que pour le

locataire qui est rentré le jour 1 de la construction du bâtiment, là, dès

que le... ou est-ce que ça va être au prorata des années construites, des

années depuis qu'il est construit, là?

Duranceau : Bien là, là, je ne suis pas trop sûre, là.

Fontecilla : Par exemple, je vous explique, pour aller à...

Duranceau : Oui, c'est ça, recommencez.

M. Fontecilla :

Le locataire rentre au

jour 1 du bâtiment, et le locateur lui dit : D'ici cinq ans, je

peux t'augmenter le loyer de 100 $. Le locataire qui rentre à la

quatrième année, est-ce que le propriétaire va... il est toujours en mesure de

lui charger 100 $ dans l'année qui reste?

Duranceau : Bien là, l'année où ce bail-là se négocie, les parties

vont convenir du montant qui... sur lequel

ils s'entendent, puis ça va être ça, le chiffre, là. Il n'y a pas de fixation

de loyer, il n'y a pas... regarder c'était quoi, le chiffre de l'année

d'avant, le chiffre de l'année d'après. Ils vont s'entendre sur un chiffre.

Fontecilla : Parfait. Si je comprends bien, tous les locateurs

pourraient avoir... C'est des montants discrétionnaires,

c'est-à-dire le locataire qui rentre le jour 1 du bâtiment et le locataire

qui rentre l'an 4, ça peut être des montants tout à fait... non

pas... en tout cas, ça peut être les mêmes montants, même supérieurs. Il n'y a

aucune règle qui régit...

Duranceau : Non, non. Comme maintenant, il n'y a pas de fixation de

loyer dans le premier cinq ans. Chaque

bail est distinct. Chaque bail est le fruit d'une négociation de bonne foi

entre les deux parties, puis ils vont s'entendre sur le chiffre qu'ils

veulent. Puis c'est juste pour la prévisibilité des années subséquentes, si

elles sont à l'intérieur du cinq ans, qu'il y aura un endroit dans le bail

où ce sera précisé.

Fontecilla : Très bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? O.K., parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non. Alors, est-ce

qu'il y a... À ce moment-là, nous allons procéder au vote. Est-ce que

l'article 33...

Le Président (M.

Schneeberger) : Comment?

Fontecilla : Sur division.

Le Président (M.

Schneeberger) : O.K. Non, mais je vais commencer par appeler le vote.

Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Fontecilla : Sur division.

Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, adopté. Mme la ministre, je vous

laisse aller sur le prochain article, qui est l'article... le 2, je

pense. Je ne veux pas me tromper.

Mme Duranceau : Oui, tout à fait.

Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

madame...

Mme Duranceau : Ah non! O.K., je

m'excuse. Oui.

Mme Dufour : ...je pèse dessus pour

l'allumer, désolée.

Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles. Non, mais... Députée

de Mille-Îles, ça fait plusieurs fois que je vous vois. Le bouton, pas

besoin, le régisseur va s'occuper de ça.

Mme Dufour : Bien, c'est parce que

je voulais être sûre, sûre qu'on sache que je voulais parler.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon.

Mme Dufour : Non, je voudrais

déposer l'amendement 1.1. Il est déjà dans le Greffier, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, le greffier l'a. Alors, allez-y, on vous écoute.

Dufour : Parfait. Donc, c'est l'article 1.1,

article 1959 du Code civil du

Québec : Insérer, après

l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

1.1.

L'article 1959 du Code civil du Québec

est modifié par l'insertion, après «affectation», de «, sauf si ce changement

vise la conversion du logement en hébergement touristique de courte durée».

L'article se lirait comme suit :

«1959. Le

locateur d'un logement peut en évincer le locataire pour subdiviser le

logement, l'agrandir substantiellement ou en changer l'affectation, sauf

si ce changement vise la conversion du logement en hébergement touristique de

courte durée.»

Alors, M. le Président, ça, ça fait référence,

dans le fond, à un projet de loi que j'ai déposé en début de session, qui vise

à interdire les évictions pour faire de l'hébergement touristique de courte

durée, ce qu'on appelle communément du Airbnb, mais il y a d'autres plateformes

qui font ce même genre de location là.

On vit une crise du logement qui est quand même

importante, et donc on ne pense pas que c'est actuellement le bon moment d'évincer des gens pour rajouter

davantage d'hébergement touristique de courte durée comme les Airbnb. Et

donc je... c'est ça, c'est l'amendement que je propose ici.

Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup pour les explications.

Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la ministre.

Duranceau : Oui. Bien, écoutez, je suis d'accord avec la

députée de Mille-Îles, là, que la situation est difficile à cet égard de

manière générale, mais ce que je voudrais dire... puis je me la suis posée, la

question en lien avec l'hébergement touristique, puis j'ai eu des discussions

avec ma collègue au Tourisme, qui chapeaute cette loi-là. Puis notre avis,

c'est que les villes ont déjà tous les pouvoirs pour faire ça. Alors, ils ont

les pouvoirs de changer leur règlement de

zonage et d'interdire ces conversions-là, bien, en fait, d'interdire

l'hébergement touristique de courte durée dans les zones qu'ils définiront. Ça fait qu'on ne veut pas se substituer

aux villes. Ils veulent des pouvoirs. Ils veulent agir sur leur

territoire. Ils sont les mieux placés pour ça, bien, c'est ce qu'on maintient.

Dufour : Non, en fait, les villes, ce n'est pas tout à fait

ce pouvoir-là qu'elles ont, là. Ce qu'elles peuvent, c'est interdire dans certaines zones. Elles ne

peuvent pas l'interdire sur l'ensemble de leur territoire. On leur a interdit

de le faire.

Et, deuxièmement, il y a un processus

référendaire qui doit s'appliquer, qui est assez complexe. D'ailleurs, des villes sont venues en... La Fédération québécoise des municipalités est venue en consultation particulière pour nous

parler à quel point c'était pénible et

coûteux de faire ces processus de changement de zonage là. C'est long. Il y a

plus de 1 100 municipalités au Québec.

Donc, nous,

dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que la ministre préfère laisser le soin

à 1 181 municipalités de faire

le changement. Il y en a beaucoup là-dedans qui n'ont pas les ressources

humaines pour faire ce genre de changement là et tenir des référendums. D'ailleurs, la FQM est venue nous en parler.

Et donc, ici, c'est un changement rapide, rapide, qui peut permettre...

Et là c'est vraiment... c'est spécifique aux évictions, là, ça ne touche pas...

ça n'enlève rien aux municipalités qui, elles, peuvent régir qu'est-ce qui peut

se faire sur leur territoire. Là, on parle d'évictions, et, à ma connaissance,

les villes ne peuvent pas... ne régissent pas les évictions. C'est le Code

civil qui le fait, donc c'est bien différent. On ne touche pas du tout aux

responsabilités ou de ce que fait... de ce que... les municipalités. On ne leur

enlève absolument rien ici, là. En fait, c'est spécifique aux évictions.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Mme la ministre.

Duranceau : Bien, justement, tu sais, tu ne feras pas

d'éviction pour de l'hébergement touristique si le zonage ne te le permet pas. C'est un peu... Je veux dire,

ton projet d'entreprise ne fonctionne pas, là. Il part sur des mauvaises bases.

Mme Dufour : Mais, comme je l'ai

dit...

Mme Duranceau : Alors, c'est pour ça

qu'on se dit : Si la ville agit... Je comprends qu'il y a un processus... en tout cas, là, je vais laisser, là, mon collègue

préciser sur le plan affaires municipales. Mais, à partir du moment où tu

n'as pas le droit de faire quelque chose, je

veux dire, ton plan de match, il ne se base pas sur des conditions qui ne sont

pas... tu sais, où tu ne respectes pas la loi, je pense.

Mme Dufour : Mais, à la base, comme

j'ai dit, les villes ne peuvent pas l'interdire partout sur leur territoire. Celles qui voulaient le faire ne peuvent pas le

faire. Et, en plus, elles doivent y aller par zone et faire des référendums par

zone quand c'est demandé puis de... ce qui est demandé, le nombre de signatures

requises pour demander un référendum, on

l'a mis dans l'ancienne législature à 50 %. Donc, c'est encore plus facile

de demander un référendum pour empêcher l'interdiction d'une ville que

pour tout changement de zonage régulier. Déjà que partout, vous l'avez entendu,

tous les promoteurs disent : C'est trop

facile de bloquer des projets. Imaginez quand on ajoute une couche puis on

dit : Bien, ça va être 50 % des signatures. Finalement,

deux personnes, dans certaines zones, vont pouvoir bloquer une

interdiction de la municipalité, et donc ça ne viendra rien changer.

Là, on a une

possibilité d'agir rapidement. Il y a vraiment une saignée, on le voit. Il y a

beaucoup de gens qui s'en vont vers

ça parce que c'est plus payant. On le sait, que c'est plus payant, mais on

manque de logements. On manque de logements, alors il faut agir. Il faut

arrêter cette saignée-là. Je ne sais pas combien d'articles qu'il y a eu dans

les derniers mois sur ça. Il y a vraiment un enjeu majeur. Et d'ailleurs la

collègue... mon collègue de Laurier-Dorion, sa collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques en a fait part. Il y a eu des cas dans son comté à elle qui ont été

évincés. Puis là, après ça, les

villes devraient dire : Bien, O.K., on interdit complètement les Airbnb

partout. Mais, dans le fond, peut-être qu'ils vont dire : Bien,

ceux qui sont là, on veut leur permettre d'exister, mais on ne voudrait pas

plus de nouvelles évictions. Mais il n'y a

pas moyen de zoner ça de même. Il n'y a pas moyen de le zoner comme ça. Là, je

n'ai pas l'impression que je suis écoutée, ça fait que je vais arrêter.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Je m'excuse... Parce

que je vais passer la parole, si vous le permettez, à mon collègue des Affaires

municipales pour qu'il donne les précisions, qu'on soit sûrs qu'on se comprenne

tous, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

ça me prend le consentement. Et puis bien vouloir vous nommer avec votre titre.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn

Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques.

Dans le fond,

en vertu de 113 de la LAU, paragraphe 21°, les municipalités peuvent

restreindre ou prohiber le changement d'usage résidentiel vers du

non-résidentiel, exemple, tourisme. Donc, ils peuvent le faire dans leur réglementation puis l'interdire pour les

différentes zones, ce qui fait en sorte que, si quelqu'un, comme l'a dit Mme la

ministre, veut évincer pour un motif de

faire ce type de conversation... de conversion là, puis ce n'est pas permis

dans la zone, il n'y a pas d'éviction possible. Elle n'est pas sur des

motifs fondés. À ce moment-là, il va y avoir un recours au TAL pour cette

question-là.

Puis la

référence qui a été évoquée au niveau, là, des seuils dans les référendums, et

autres, là où les conditions ont été facilitées pour permettre aux citoyens de

s'opposer, c'est ce qui concerne les résidences principales, donc celles

dans lesquelles les gens habitent déjà, ce qui fait que ce type de Airbnb là

n'a pas d'impact sur la disponibilité des logements

vu que c'est les résidences principales des gens. Dans le cas des autres

résidences, elles sont dans le régime régulier,

puis les municipalités ont les pouvoirs déjà en place pour pouvoir le faire, ce

qui permet d'avoir une adaptation par

ville en fonction de la situation vécue puis de l'absence ou de la

disponibilité de logements, là, dans leur... sur leur territoire

technique, là.

Dufour : J'aimerais poser une question : Est-ce que

les villes, actuellement, ont la possibilité d'interdire partout sur

leur territoire les hébergements touristiques de courte durée?

M. Savoie (Jocelyn) : Ils peuvent le

faire par zone puis ils peuvent...

Mme Dufour : Est-ce

qu'ils peuvent le faire sur l'ensemble de leur territoire, en totalité?

M. Savoie

(Jocelyn) : D'un coup, avec un règlement pour prohiber la

conversion? Je vais avoir besoin de l'aide de mon juriste pour ne pas

commettre d'impair. Oui? Non? Non.

Dufour : Non, voilà, c'est ce que je disais. Alors, ça

répond à ma question. Je le... Je connaissais la réponse, vous comprendrez. C'est pour ça que ce

changement-là est nécessaire. Et, je le répète, il y a

1 181 municipalités. Et je peux

vous dire, pour en avoir fait beaucoup, beaucoup, beaucoup, des changements de

zonage dans mon histoire, historique municipal,

c'est long et fastidieux, ça demande des ressources. À Laval, j'avais la chance

d'avoir un énorme service d'urbanisme, mais je peux vous dire que

Saint-Joseph-de-Kamouraska... Il y en a d'autres, des petites municipalités qui

n'ont pas ces ressources-là, et c'est

compliqué. Alors, toutes les villes devraient faire ça, et là, actuellement, ce

qu'elles vivent, c'est, en plus, ce

que monsieur disait, c'est par rapport aux maisons principales, des référendums

qui sont longs et coûteux, qui sont très, très chers.

Alors, bref, on pourrait faciliter la vie de

tout le monde. On ne dit pas que ce n'est plus permis, de faire de l'hébergement touristique de courte durée,

simplement de ne plus évincer personne pour en faire. On veut protéger, là, la

ministre l'a dit, on veut améliorer les

évictions. Ce matin, elle disait que, si on n'adoptait pas ce projet de loi là,

on aurait des évictions sur le dos, nous, les oppositions. Bien, ça, ici, là,

c'est une façon d'améliorer les évictions spécifiquement pour

l'hébergement touristique de courte durée.

Je ne pense pas qu'on manque d'Airbnb au Québec,

là, je ne pense pas qu'on en manque. Ce n'est pas... Je ne pense pas qu'actuellement, avec la crise du logement qu'on vit,

l'énorme déficit de logements qu'on a... qu'on peut se permettre de perdre

davantage de logements. Je comprends que les municipalités peuvent agir, mais

elles ne peuvent pas aller agir partout sur leur territoire et elles ne

peuvent pas agir, toutes, sur l'ensemble du territoire rapidement. Ça, c'est une possibilité, qu'on pourrait, dès

Noël, faire en sorte que ce ne soit plus possible de mettre des gens à la rue

pour simplement faire du Airbnb ou autres plateformes du genre.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci. Mme la ministre.

Duranceau : Oui. Alors là, ce que je... deux choses, là.

Je comprends qu'en zonage, O.K., il faut permettre tous les usages

licites...

Mme Duranceau : Je vais lui donner

le bénéfice d'entendre la réponse.

Mme Dufour : Excusez-moi,

excusez-moi.

Duranceau : En zonage, il faut permettre tous les usages

licites à au moins un endroit sur le territoire, ce qui n'empêche pas de

restreindre un usage sur 99 % du territoire, O.K.? Ça fait que ça, c'est

un des éléments.

Mme Dufour : Ce n'est pas tout à

fait de même que ça marche, là.

Mme Duranceau : Bien, en tout cas,

vous le savez mieux...

Mme Dufour : Par zones, ce n'est pas

tout à fait comme ça que ça fonctionne, mais je comprends.

Mme Duranceau : Bien non, mais là

c'est par zone, puis, je pense, le pouvoir, il existe. Là, il y a une chose

qu'il faut aussi garder en tête. Nous, là, on a notre lunette crise de

l'habitation, là, crise du logement, mais de l'hébergement

touristique, ça en prend au Québec aussi. Puis on a un enjeu, on avait un gros

enjeu de ça à Montréal, là, des conversions en Airbnb, mais, ailleurs

sur le territoire du Québec, bien, il y a des endroits où on en veut, de l'hébergement de tourisme, puis il y a des

endroits où est-ce qu'on veut le restreindre. On pense que les municipalités,

ils ont les pouvoirs. Puis, O.K., c'est peut-être un petit peu plus compliqué,

mais, à un moment donné, ils ont... tu sais, il y a un processus

administratif pour y arriver, puis ceux qui veulent vraiment le restreindre

vont ou l'ont déjà restreint. Alors, c'est

pas mal ça, notre position, là, parce qu'on le regarde globalement comme

gouvernement aussi, puis, tu sais, il faut soupeser les pour et les

contre.

Mme Dufour : Il ne manque définitivement

pas d'hébergement touristique de courte durée actuellement au Québec, parce

que, là, on a parlé de tourisme. Définitivement...

Mme Duranceau : Ça, je ne pense pas

que ce soit vrai.

Mme Dufour : ...il y a des hôtels,

il y a des... toutes sortes d'hébergement et il y a... Ça n'enlève pas le fait

que les gens qui ont des maisons principales, comme aux Îles-de-la-Madeleine,

vont pouvoir continuer à offrir leurs maisons

en été pour pouvoir les louer. Ça ne change rien. Là, on parle d'évincer des

gens qui sont locataires, peut-être parfois depuis

10 ans dans un même logement, pour simplement faire en sorte que la

personne propriétaire puisse faire davantage d'argent en le mettant sur le

marché. Puis, on ne se le cachera pas, c'est une façon de changer l'usage qui

peut être utilisé pour, à la suite, revenir et augmenter les loyers aussi.

Mais l'enjeu,

c'est... Puis, en passant, là, ce que je propose ici, là, New York, il y a un

paquet... Ottawa, et je ne sais pas combien

de villes dans le monde sont en train de faire exactement ça, parce qu'ils ont

compris qu'ils ont un enjeu de

logement et que ça, c'est une solution. Mme la ministre, je cherche des

solutions à mettre rapidement en place, c'en est une. Il faut arrêter la

saignée. Il y a une saignée actuellement, et il faut l'arrêter. C'est un enjeu

majeur.

Mme Duranceau :

Effectivement, c'est comme... les

exemples que vous avez donnés, ce sont les villes qui le font. Ça fait

que nous, on pense que les villes peuvent le faire, première des choses.

Deuxième des choses,

le Code civil, là, c'est long terme. Là, on a un enjeu parce que les taux

d'inoccupation sont en bas de 3 %,

mais, je veux dire, ça ne sera pas toujours ça. Puis il faut avoir une lunette

qui est globale dans cette intervention-là aussi. Cette modification-là,

là, ça ne nous donne pas un nombre de logements nécessairement. Je comprends que... c'est une tentative qui est très

pertinente puis qu'on a à explorer. Mais, du point de vue tourisme, ce

n'est pas vrai, en région, il en manque, du logement touristique, là, court

terme. Et c'est vrai à Rimouski, c'est vrai en Gaspésie, c'est vrai aux

Îles-de-la-Madeleine. Alors, ce ne serait pas favorable d'aller vers cette

loi-là.

Alors,

je le répète, puis là, malheureusement, je n'aurai pas d'autre chose à ajouter,

là, c'est... tu sais, c'est notre vision comme gouvernement pour prendre

en compte l'ensemble de l'oeuvre puis tenir compte du volet tourisme, du volet

entrepreneurial dans tout ça, et, bon, on va agir sur le logement, mais

autrement.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci.

Mme Dufour : Bien,

oui... Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc,

je suis contente, la ministre a parlé de Rimouski, des Îles-de-la-Madeleine.

J'étais aux Îles-de-la-Madeleine l'année passée puis je vais vous dire ce que

j'ai vu quand j'étais sur le groupe Facebook des Îles-de-la-Madeleine. J'ai vu

des gens qui étaient locataires et que là, rendu au mois de juin, ils devaient

quitter leur logement. Ils se cherchaient

désespérément une roulotte, un endroit où habiter, parce que les touristes

arrivaient et parce que les gens les

mettaient en location. Comme je l'ai dit, dans ce cas-ci, ça ne changeait rien,

mais là on parle d'évincer pour de bon, que les gens n'aient plus de

baux du tout pour faire de l'hébergement touristique.

en manque à Rimouski, à Rimouski, c'est des logements pour les étudiants qui

manquent. L'université, le cégep ont dit aux étudiants : Ne venez

pas chez nous, là, on n'a plus de place pour vous loger, on manque de

logements. Qu'est-ce qui est le plus

important dans la pyramide de Maslow du gouvernement? Est-ce que c'est de

l'hébergement touristique ou du logement pour nos citoyens? Est-ce qu'on

veut accueillir des touristes ou accueillir... et permettre à nos citoyens de rester dans leur ville? Parce que

c'est ce que je viens d'entendre quand on dit : On manque de... on manque

d'hébergement touristique.

réalité, c'est qu'actuellement il n'en manque pas. Ce qui manque, c'est du

logement. Puis ça, c'est partout, dans toutes les régions du Québec. C'est à

Montréal qu'il en manque le moins. D'ailleurs, en passant, c'est là que

le taux d'inoccupation est le plus élevé. Ça fait que, quand on s'en va... plus on s'en va en région, pire que c'est,

alors... et, comme j'ai dit, c'est très fastidieux pour une ville de

faire ce changement-là. Et là on pourrait lancer un signal clair. Ça n'empêche pas que, plus tard, on peut revenir.

Si le marché revient en équilibre, on peut revenir puis changer ça. Pour

l'instant, il faut arrêter la saignée. C'est

vraiment... Actuellement, il y a des gens qui se rendent compte que, bien, tant

qu'à maintenir un loyer à quelqu'un qui vit

dans leur logement, bien, aussi bien de changer ça, faire des Airbnb. Puis,

pour l'équivalent de... d'à peu près quatre, cinq jours... mettons, un

mois de loyer, ils font ça en cinq jours de location, c'est sûr que c'est plus payant. Ça fait que les gens vont

continuer, continuer, surtout qu'on vient en plus de rajouter des règles

plus contraignantes pour tout le reste,

donc. En tout cas, moi, je suis un peu déçue de voir la fermeture, qu'on garde

cet amendement-là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Duranceau :

Oui, M. le Président, si je peux

ajouter, on a des mesures pour les évictions, là, qu'on va étudier

subséquemment. Puis, justement, tu sais, on propose de venir mettre le fardeau

de la preuve. Dans un contexte d'éviction, on met ça sur le dos du

locateur, de venir présenter son projet. Et donc, si un projet est présenté

pour faire de l'hébergement touristique, tu

sais, reprendre un logement pour faire de l'hébergement touristique puis que la

preuve doit être faite devant le tribunal que c'est une bien bonne idée, bien,

si le zonage, déjà dans ce coin-là, ne permet pas de le faire, bien, je

veux dire, il n'y en aura pas, d'éviction. Ça fait que ce qu'on dit... Puis là

il faut le voir plus global. Il y a le

tourisme. C'est un des enjeux dont il faut tenir compte. Mais Affaires

municipales tient compte du fait que les municipalités veulent des pouvoirs,

veulent exercer ces pouvoirs-là sur leur territoire selon leurs préoccupations.

Alors, on prend ça en compte, là, dans notre application, là, ou dans

notre proposition.

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien,

M. le Président, la ministre a ouvert un point intéressant quand elle

dit : Ils vont devoir désormais démontrer leur plan, démontrer qu'on va

agrandir substantiellement ou subdiviser un logement. Dans les deux cas, ça implique des investissements de la

part du propriétaire. Alors, entre les deux, entre subdiviser, agrandir ou... entre les trois, plutôt, ou changer pour faire du

Airbnb, drôlement plus facile à prouver et à faire, aucun investissement

requis, et, dès le lendemain, on peut générer des revenus substantiellement

plus importants.

Alors, avec

les règles supplémentaires qu'on s'est mises, est-ce qu'on ne va pas plutôt

encourager, d'une certaine façon, à avoir plus de locateurs passer vers

ce mode-là? Puis un coup que c'est fait, un coup que l'éviction est faite, il

n'y a pas de durée? Pendant combien de temps il faut faire du Airbnb pour que

ce soit considéré un changement d'affectation

permanent, entre guillemets? Si, après six mois, il retourne puis là,

finalement, il remet sur le marché, le changement

d'affectation a eu lieu, ça a été fait, c'est devenu commercial, puis après ça,

pouf! on retourne au résidentiel, on

risque d'en voir davantage. Alors, il faut encore plus encadrer, encore plus

encadrer que qu'est-ce que c'est actuellement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la députée de Mille-Îles. Député des Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Bien, en fait, je

m'étonne de la résistance de la ministre à faire preuve d'ouverture par rapport

à cette proposition d'amendement de ma collègue de Mille-Îles pour la raison

suivante, en fait, c'est... il est question d'évincer

un locataire avec pour objectif d'offrir de l'hébergement touristique. Alors,

moi, je pense que c'est une bonne idée

d'éviter que les gens qui ont de la difficulté à se loger, bien, ceux qui ont

déjà un logement, qu'ils risquent de se faire évincer lorsque le propriétaire souhaite subdiviser son logement,

l'agrandir substantiellement ou le changer d'affectation et en faire un hébergement touristique. Parce

qu'on semble mettre sur le même pied le besoin de logements touristiques,

d'hébergement touristique, avec le logement primaire d'une personne.

Et ça n'empêche pas un promoteur de construire

un hébergement touristique, ça n'empêche pas un locateur, une fois que

quelqu'un a décidé de quitter son loyer, de faire des transformations. Ce que

ça empêche de faire, c'est d'accentuer la vulnérabilité de ceux qui ont déjà de

la difficulté à se loger en les faisant sortir pour mieux accueillir des visiteurs. Et c'est là où je pense que cette

mesure-là, au-delà de la question du zonage, si on a un plus grand nombre

de personnes qui se cherchent un logement que de logements... bien, je pense

que cette mesure-là permet d'éviter qu'on

perde encore davantage de logements, au mépris des besoins essentiels, du

besoin essentiel de se loger d'un très grand nombre de Québécois.

Donc, c'est une mesure qui vient s'ajouter à ce

que les municipalités peuvent faire. Et je ne vois pas en quoi ça brime à ce

point le locateur, qui va continuer de pouvoir louer. La seule différence,

c'est qu'il ne pourra pas louer, à ce

moment-là, il ne pourra pas procéder à une transformation à dessein, de se

tourner vers le tourisme plutôt que vers... l'hébergement touristique

plutôt que le logement locatif pour les Québécois, pour... en fait, sur une

base annuelle.

Puis je voudrais juste revenir sur la question

des besoins un peu partout en région. Il est clair qu'aux îles le besoin, là, dans la crise du logement qu'on vit,

avec un taux de vacance qui est à peu près à zéro, là, il n'y a personne qui

souhaite qu'on transforme le petit peu de

logement locatif vers le logement touristique. Et, si on adopte cette mesure-là,

là, les gens vont applaudir, ils vont vous

porter aux nues, vous serez ministre pour le restant de vos jours. Non, blague

à part, c'est...

Mme Duranceau : Ce n'est pas mon

objectif.

M. Arseneau : Non, mais sincèrement,

là, je voulais détendre l'atmosphère, mais simplement pour dire que la crise est telle aujourd'hui, même dans les

régions touristiques qui sont habitées, la priorité pour tout le monde, c'est

que les habitants, les résidents de nos régions puissent se loger. Et,

si on va extraire ne serait-ce qu'un, cinq, 10 de ces logements-là pour les

tourner vers l'hébergement touristique, c'est une perte incommensurable.

Mme Duranceau : Bien, justement, à

votre point — ça,

c'est un anglicisme, je crois — dans le même ordre d'idée, donc, si tous

les habitants des Îles-de-la-Madeleine sont en faveur d'une telle mesure, bien,

écoute, si elle est proposée par leur maire,

O.K., bien, leur maire va être à la mairie tout le reste de ses jours, parce

qu'ils vont applaudir la mesure. Le

pouvoir, il existe déjà au niveau de la municipalité. Les municipalités nous

réclament plus d'autonomie; on leur a donné déjà.

Puis nous, là, écoute, on a regardé ça, venant

des municipalités, on ne l'a pas, la commande d'aller là, parce qu'ils les ont,

les pouvoirs. Oui, il faut que tu te donnes le trouble de proposer le

changement de règlement, mais, vous le dites

vous-même, la population est en faveur, donc la population, elle n'en demandera

pas, un référendum. Alors, le

changement de règlement va pouvoir se faire, puis ils vont pouvoir l'interdire

à leur niveau. Puis, s'ils veulent changer d'idée, ils vont faire un règlement

puis ils changeront d'idée. Mais, nous, le Code civil, changer ça, c'est compliqué,

là. Alors, ce n'est pas... On a dit aux

villes qu'on leur faisait confiance. Ils veulent cette confiance-là, ils

veulent ce pouvoir d'agir là, on leur a donné. Et puis je pense que tout

est là.

Arseneau : Mais, en fait, on ne fera pas de bataille de

juridictions aujourd'hui, mais il est clair que la juridiction

municipale, c'est sur le zonage. Là, nous, au gouvernement du Québec, les

législateurs parlent du Code civil, et là on dit :

Est-ce qu'on peut resserrer le Code civil pour empêcher que des gens soient

évincés dans le but avoué par le locateur de se tourner vers l'hébergement touristique? Et nous, on dit :

Non, non, on ne veut pas resserrer ça, on veut que ce soient les

municipalités qui interviennent. On a le pouvoir de le faire, partout au

Québec, parce que la crise, elle est un peu partout au Québec. Et n'y aurait-il pas de crise

que ce serait encore une bonne idée quand même de ne pas... Pas parce qu'on veut restreindre le développement de

l'hébergement touristique, parce que le principe qui est défendu ici,

c'est : l'éviction du locataire ne peut pas se faire en faveur du visiteur

touristique. C'est là où, sur le plan du principe...

Mme Duranceau : Oui, mais là il

va...

M. Arseneau : ...on doit défendre

notre monde avant de défendre le tourisme, non?

Mme Duranceau : Tout à fait.

Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Tout à fait. Alors,

les villes ont ce pouvoir-là. Là, dans le Code civil, on ne peut pas se mettre à rajouter tout plein d'exceptions. Là,

c'est l'hébergement touristique, après ça on va dire : Bien là, on ne veut

pas de salons de massage puis, après ça, on ne veut pas de salons de

coiffure. À un moment donné, le concept, c'est que, quand tu as un cas d'éviction, il faut que tu... pour subdivision,

agrandissement ou changement d'affectation, bien, les changements

d'affectation, c'est notamment quand tu convertis en usage commercial, bien, on

ne veut pas venir commencer à restreindre les usages commerciaux au niveau du

Code civil. Les villes ont ces pouvoirs-là, et, s'il est largement reconnu, répandu puis voulu par une

population qu'on favorise l'hébergement longue durée, donc le logement,

bien, la population ne va pas s'élever contre ça. Le maire va pouvoir faire les

changements réglementaires qu'il veut par zones, alors que, si on prend

Rimouski comme exemple, on sait pertinemment bien qu'il manque 300 logements

touristiques à Rimouski, bien, la population

locale pourrait dire : Savez-vous, nous, localement, on les veut, ces

logements-là aussi. On veut du logement, puis on va les aider, Rimouski,

à en avoir, du logement, mais on veut aussi du logement touristique. Puis là, à

un moment donné, comme je vous dis, il y a une lunette, mais il se passe

d'autres choses, là, au Québec, là, pas

juste la crise du logement. Alors, il faut tenir compte de tous les aspects de

la question. Et moi, je pense que les

villes ont les pouvoirs d'intervenir là-dessus, et, si elles ont l'appui de

leur population, le changement de zonage va se faire, puis c'est à leur

niveau.

M. Arseneau : Mais l'enjeu qu'on a à

l'heure actuelle, là, ce n'est pas un enjeu de zonage, c'est un enjeu de défense des droits des locataires. Vous prenez ça

sous la lorgnette du zonage municipal, alors qu'on n'est pas dans un conseil

municipal, on est dans une commission d'étude sur un projet de loi pour

essayer, selon l'amendement qui est proposé par ma collègue de Mille-Îles, de

moduler ou d'encadrer la possibilité, pour un locateur, d'évincer. Alors, on veut restreindre le pouvoir d'éviction du

locataire. Ça n'a rien à voir avec le zonage. On ne dit pas à quel endroit ça va

se faire, on dit qu'on veut défendre le droit d'avoir un toit, c'est un des

besoins essentiels.

Alors, on dit : Est-ce que c'est normal,

pour le gouvernement du Québec, de restreindre la possibilité pour un locateur

d'évincer quelqu'un qui a un toit dans l'objectif d'accueillir de l'hébergement

touristique? Moi, je pense que ça se défend

autrement que sur le plan du zonage, mais sur le plan de la défense des droits

des familles souvent les plus vulnérables, à logement, qui ont un

logement, qui s'y plaisent et qui se voient mettre à la rue parce qu'on

voudrait nommément... l'intention, c'est de subdiviser le logement, de

l'agrandir, en tout cas, peu importe, faire des travaux parce qu'on ne veut plus procurer un toit aux locataires, on veut

accueillir de l'hébergement touristique. C'est là où on peut, comme gouvernement, comme membres de la

commission, comme législateurs, dire que le pouvoir d'éviction peut être

restreint.

On peut par

ailleurs développer du logement touristique dans toutes les régions, respecter

le zonage, construire et transformer une fois que le locataire a décidé de ne

pas renouveler son bail, on peut encore le faire, on a encore la capacité de développer du logement touristique. Ce

qu'on n'a plus la capacité de faire, c'est de dire : Je vous mets à la

rue parce que je préfère recevoir des touristes.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il va y avoir des commentaires?

Duranceau : Bien, écoutez, moi, en conclusion, là, je vais

résumer ma pensée, ce n'est pas une question de ne pas vouloir empêcher les

évictions. On a d'excellentes mesures, si on peut y arriver, concernant les

évictions. D'ailleurs, dans la...

Puis on l'a dit, dans la crise du logement, là, ce n'est pas juste la ministre

de l'Habitation, il y a plusieurs paliers

de gouvernement puis il y a plusieurs instances et plusieurs ministères qui

doivent agir. Et ici ce qu'on dit, c'est que les municipalités ont un pouvoir, elles doivent l'exercer sur leur

territoire, et, si ce pouvoir-là est exercé correctement par la

municipalité, compte tenu de sa connaissance de son territoire puis des

volontés de sa population, bien, le bon zonage

va être en place, et donc une éviction pour conversion du logement en

hébergement touristique ne sera pas pertinente et ne pourra pas survenir, parce que le projet d'affaires ne

fonctionnera pas, à la base, ça ne sera pas dans un contexte où,

légalement, il peut être exercé.

Alors,

chacun, chaque palier à son bout de chemin à faire, puis ici, c'est

concomitant, c'est municipal et c'est nous, au niveau du gouvernement du Québec, à travers les autres modifications

qu'on propose aux articles, là, sur l'éviction.

Arseneau : ...un dernier mot là-dessus. Moi, ce que je

voudrais, ce que j'essaie de passer comme message, c'est que les évictions,

de façon générale... Moi, je ne peux pas voir une éviction justifiée, une

éviction de famille québécoise qui ont un

logement, justifiée en fonction de la conversion en un logement touristique du

toit qu'ils ont déjà, peu importe le zonage. C'est ce que

j'aimerais vous convaincre de... je dirais, de convenir avec nous. C'est-à-dire

que, lorsqu'on dit que ça appartient à la municipalité, c'est comme si

on disait que, là où il y aurait l'éviction d'une famille dans une zone touristique, bien, c'est bien correct puis, là où

c'est ailleurs, bien, ce n'est pas correct parce que la municipalité a

décidé de mettre des règles. Moi, je vous suggère que ce n'est jamais correct

de mettre des familles à la rue pour

transformer le logement, peu importe le zonage... le logement en hébergement

touristique. Puis ce n'est pas une

question municipale et de zonage, mais c'est une question de défense des

droits. Puis ce droit-là, tant et aussi longtemps qu'on ne l'aura pas reconnu comme un droit, le

droit au logement, bien, on aura ce genre de discussion là qui ne mène

nulle part.

Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, d'autres commentaires? J'avais le

député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le

Président. Écoutez, nous sommes ici sur une question sur le p.l. n° 31,

là, porté par la ministre de l'Habitation,

mais j'ai l'impression d'entendre la ministre du Tourisme. Et je crois, et la

ministre me le confirmera, là, que

son principal mandat en tant que ministre de l'Habitation, c'est d'assurer un

toit pour tous les ménages au Québec, là.

Moi, je suis tout à fait favorable à ce qu'il y

ait du tourisme au Québec et qu'il puisse s'héberger quelque part. Et je pense qu'au Québec, à moins que la

ministre de l'Habitation me dise le contraire, il nous manque... il me semble

qu'il ne manque pas d'infrastructures touristiques pour accueillir les

touristes, là. Mais jamais, jamais je ne mettrai les intérêts des touristes, que je respecte et que j'aime profondément,

mais... avant les intérêts des ménages du Québec, là, qui cherchent à se

loger décemment.

La ministre

nous a dit qu'elle laisse cette décision-là aux municipalités. Mais justement

les législateurs, nous, nous, les législateurs, l'Assemblée nationale du

Québec, on est là pour légiférer pour le bien commun, pour le bien de tous et toutes au Québec, là. Et si, d'un coup, il y a

une

partie du Québec, une municipalité qui décide de prendre une décision

absurde et de ne pas... de favoriser les

intérêts du tourisme au détriment des intérêts des ménages qui méritent, qui

ont le droit fondamental d'avoir un

toit sur la tête, bien, il me semble qu'il y a un législateur au Québec, là,

qui devrait dire : Minute, il y a une limite, nous, l'orientation

c'est de donner... de loger tout notre monde.

Et Mme la

ministre de l'Habitation nous disait que la situation est différente à Montréal

que dans le reste du Québec, là, mais

je me permettrais de nous rappeler quelque chose qu'elle sait très bien déjà,

là, la situation, en termes de pénurie de logements locatifs, elle affecte

partout, toutes les régions du Québec, en particulier les régions touristiques,

justement, parce qu'il y a une pression touristique, là.

Et je me permets de nous rappeler des chiffres

sur le taux d'inoccupation, là : en 2022, Alma, 0,3 %, là; Gaspé, région très touristique, là, 0 %, là;

et je n'ose pas demander à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine c'est quoi,

le taux d'inoccupation aux Îles-de-la-Madeleine, là; Rivière-du-Loup,

0,5 %; Sept-Îles, 0,4 %. Et, dans toutes ces régions-là, dont plusieurs peuvent avoir un attrait touristique, là,

l'afflux des touristes en ce moment contribue à accentuer la crise du

logement, bien que nous n'ayons pas des données pour l'ensemble des villes du

Québec, là.

Mais on va

revenir à Montréal, là, et, si c'est à Montréal, ça devrait se répéter

ailleurs, dans une moindre mesure, mais, à Montréal, on calculait, il y a

quelque temps seulement, qu'il y avait entre 12 000 et

15 000 logements locatifs qui étaient extraits, qui étaient soustraits du marché locatif, là, pour le

marché Airbnb légal et non légal, hein? Parce que, là, on parle du marché des

Airbnb légal, permis par les zonages, mais on sait que ce problème-là n'a pas

été encore réglé, malheureusement.

Malgré toutes les lois qui ont été

adoptées, il y a un grand nombre d'Airbnb qui sont illégaux. Mais, dans ce... Et beaucoup de ces locataires-là

ont été peut-être évincés pour faire de la place à l'hébergement touristique à

court terme.

Donc, le mandat de la ministre de l'Habitation,

là, c'est non pas de protéger les touristes, là, c'est de protéger le droit au maintien dans les lieux des ménages du

Québec, là. Et je suis très content de l'amendement proposé par ma collègue de Mille-Îles. Moi aussi, je voulais

présenter un amendement dans le même sens, là. Mais elle devrait, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui concerne les

locateurs... elle devrait être très ouverte à explorer cette possibilité-là et

fermer la porte aux évictions qui causent et qui suscitent tant de

drames chez tant de familles québécoises, là, et elle devrait être ouverte à explorer la possibilité de mettre

un frein à cette hémorragie de logements vers le secteur touristique, là. C'est

ça, sa mission, là. On n'est pas ici pour parler du tourisme ni de

protéger les intérêts des touristes, nous sommes ici pour protéger les

intérêts, le droit fondamental des ménages québécois à avoir un toit. Donc là,

la question que je lui pose : Est-ce qu'elle est en train ici de défendre

les droits des locataires ou les droits des touristes?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Duranceau : Écoutez, je suis ici pour faire avancer le projet

de loi n° 31, là, qui vise à amoindrir les effets de la crise du logement, là, mais je dois aussi

tenir compte de l'ensemble de l'oeuvre, puis des demandes que les municipalités

nous ont faites, puis des pouvoirs qu'on leur a donnés.

Et je pense que ça vaut la peine de mentionner

qu'après le projet de loi n° 25 de ma collègue au Tourisme, les provinces maritimes, la Colombie-Britannique

ont rencontré le ministère du Tourisme pour savoir comment il était arrivé aux règles qui ont été mises en place,

parce que leur réglementation au niveau provincial, là, ne fonctionnait pas,

puis c'est au niveau municipal qu'ils voulaient régler ça.

Alors, je pense que, nous, c'est là qu'on est

allés. Je pense que les villes... là, je me répète, là, mais les villes ont tous les pouvoirs, c'est ce qu'elles nous

demandent, et il y a moyen d'intervenir dans le respect de ce que la population

souhaite dans chacune des villes. Alors, c'est ce que j'ai à dire, M. le

Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

M. le Président. Alors, je comprends que la ministre souhaite que ce soient les

villes qui interviennent. Alors, est-elle ouverte à permettre aux villes à

l'interdire sur l'ensemble de leurs territoires comme plusieurs veulent le

faire mais ne peuvent pas le faire actuellement, et c'est la volonté de leur

population? Est-elle aussi ouverte à revenir

à des seuils de signatures réguliers, normaux, et non pas à 50 % qui

favorisent, en fait, beaucoup plus de référendums que si c'était du

régulier? Est-ce qu'elle est ouverte à ça?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Duranceau : Oui, bien, la règle de 50 %, là, des seuils, c'est

pour l'histoire des résidences principales.

Mme Dufour : Ça

ne change pas ma question.

Mme Duranceau :

Non, c'est ça, ça fait que, là,

dans le cas de ce qui nous concerne, s'il y a un changement qui est

proposé par la ville, bien, c'est les seuils habituels, qui sont quand même

plus élevés, puis, s'il y a un intérêt de la population, bien, il ne devrait

pas y avoir de demande de tenue de registre pour contrer la demande, là.

Mme Dufour :

Mais ma première question : Est-ce qu'elle...

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...est ouverte à permettre aux villes de

l'interdire partout sur leurs territoires, comme plusieurs villes le souhaitent? Parce que, si on veut... si

on dit que les villes sont libres, à elles et que ça repose sur elles d'éviter,

dans le fond, des évictions, bien,

permettons-leur réellement d'agir comme elles le souhaitent et de pouvoir

l'interdire partout sur leurs territoires, si elles le souhaitent.

Duranceau : Bien, elles le peuvent, puis c'est ce que l'UMQ et la FQM

nous confirment.

Mme Dufour : ...mais je ne sais pas si... J'ai posé, tout à

l'heure, la question, le conseiller l'a dit à l'arrière, elles ne

peuvent pas l'interdire partout sur leurs territoires.

Le Président (M. Schneeberger) : Par

contre, je n'aimerais juste pas que vous vous interpeliez, l'un l'autre, là. Même

si je n'interviens pas, veuillez vous adresser à la présidence, parce que, là

je ne veux pas une bataille de...

Mme Dufour : Est-ce

qu'on peut permettre... (panne de son) ...sur leurs territoires, partout, et

non pas... Parce qu'actuellement elles

doivent permettre, dans des zones, du Airbnb, elles ne peuvent pas l'interdire

partout sur le territoire, ce n'est

pas permis. Elles ne peuvent pas le faire, non plus, d'un coup. Donc, est-ce

qu'on est ouverts à revoir ça pour le permettre partout?

Duranceau : Je pense que chaque élu peut regarder son territoire puis

il peut aller... s'il y a 10 zones, il

est capable de l'interdire dans neuf zones puis il va atteindre l'objectif qui

est souhaité, là. À un moment donné, on ne peut pas s'immiscer dans la

chambre à coucher de tout le monde, là.

Mme Dufour : Donc,

je comprends qu'elle est fermée à tout changement et préfère... Dans le fond,

ce qu'on comprend, c'est : la ministre

a un petit peu abdiqué son rôle de ministre de l'Habitation versus la ministre

du Tourisme. Alors, merci, M. le Président, je pense qu'on peut conclure

sur cet article-là... cet amendement-là et passer au vote.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Parfait. Député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Là, ici, nous sommes au

niveau non pas de l'application, de l'application par les municipalités d'une

pratique, là, l'hébergement touristique tel qu'Airbnb, nous sommes ici au

niveau d'un principe, là, un principe fondamental qui... et les principes

fondamentaux ne peuvent pas être laissés à la discrétion,

au bon vouloir des différentes... des 1 181 municipalités du Québec,

là. Il s'agit d'un principe fondamental sur lequel les législateurs, les

représentants légitimes de la population québécoise doivent s'exprimer, là.

c'est tout à fait deux choses différentes que la ville permette et favorise

l'arrivée des touristes, même moyennant, et je ne suis pas d'accord, mais c'est une décision qui appartient à la

ville, là, moyennant l'arrivée de touristes par Airbnb, par exemple. Mais est-ce qu'une ville peut se

permettre de mettre des gens, des familles à la rue pour permettre l'arrivée

des touristes, là? C'est ça, le principe

fondamental, là. Ça n'appartient pas aux villes, cette décision-là, Mme la

ministre, là, ça appartient à la municipalité. Et je lui pose la

question à elle personnellement, là : Est-ce qu'elle pense, là, qu'on peut

évincer une famille pour héberger des touristes?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Bien,

M. le Président, là, je ne pense pas ça, là. Je pense qu'il y a des mesures

d'éviction qu'il faut qu'on regarde

ensemble, qui vont mettre le fardeau de la preuve sur les épaules du

propriétaire de démontrer que son

projet tient la route. S'il est dans une zone où est-ce que ce n'est pas

permis, le projet ne tient pas la route et ne peut pas aller de l'avant,

donc il n'y en a pas, d'éviction.

Et les

villes, il y a un principe, là, qui s'appelle l'autonomie municipale, qui nous

est demandé par les municipalités, qui est en négociation, d'ailleurs,

présentement, puis on a la pleine intention de respecter ça, et ça en fait

partie. Donc, par zones, ils peuvent statuer si, oui ou non, ils veulent

permettre de l'hébergement touristique, selon les besoins dans leurs

municipalités. Puis une ville comme Montréal, ce n'est pas la même chose qu'une

petite ville au bas... dans le Bas-Saint-Laurent. Alors, chacun réfléchit à son affaire en

fonction de sa réalité locale et a les pouvoirs locaux de le faire

compte tenu de son taux d'inoccupation.

Puis il n'est aucunement question... Puis je

trouve que c'est facile, un peu, là, puis ça sert bien les intérêts, là, peut-être, mais on n'est pas en Chambre, là, on

essaie de faire avancer un projet de loi, puis il n'y a pas de... de... je pense

que ce n'est pas utile, là, de mettre en...

en opposition tourisme versus logement. On a besoin des deux puis on veut aider

tout le monde là-dedans. Puis les villes ont les... ont les bons... les bonnes

ficelles pour aider à ce niveau-là, puis je pense qu'on on est à la

bonne place.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : En effet, dans un

monde idéal, on ne devrait pas mettre en opposition, là, le tourisme et le droit à avoir un toit sur la tête, un chez-soi.

Malheureusement, étant donné l'évolution de l'économie, l'économie actuelle,

ces deux principes-là, dans le cas d'Airbnb,

l'hébergement par les plateformes, l'hébergement touristique à court terme, font

en sorte qu'ici, au Québec, un peu partout à travers le monde, en Europe, à New

York, c'est le même... c'est le même type de

problématique, là, on arrive à la situation malheureuse où les deux phénomènes

rentrent en concurrence, c'est-à-dire le développement de... du tourisme de...

l'hébergement touristique à domicile rentre en concurrence, diminue le droit au logement et met en... fragilise

le droit au maintien dans le lieu. C'est la situation actuelle, et on voudrait

que ce soit différent, mais ce n'est pas le cas, et donc il appartient au

législateur de trancher la question de quel bord on se penche.

La ministre

nous disait qu'elle est... elle est tout à fait en faveur de... elle préconise

l'autonomie municipale. J'en suis, les municipalités doivent avoir beaucoup

d'autonomie pour... dans leurs champs de compétences, évidemment, là. Mais est-ce que, la question d'un droit fondamental,

c'est-à-dire qu'un ménage du Québec ne puisse pas être expulsé pour

accueillir des touristes, est-ce que ça fait

partie des compétences de la ville

ou pas? Moi, il me semble que c'est une compétence...

c'est un principe fondamental qui devrait être tranché ici, à l'Assemblée

nationale, et non pas laisser cette latitude-là aux municipalités, là.

Lorsqu'il s'agit de principes de cet ordre-là, c'est ici qu'on doit trancher,

et, dans ce sens-là, la ministre devrait étudier attentivement la possibilité

d'adopter l'amendement apporté par ma collègue des Mille-Îles ou un autre

amendement dans le même sens qu'elle pourrait concocter, là. Mais c'est

important que le gouvernement du Québec

garde cette prérogative sur certains principes fondamentaux, celui de favoriser

la population québécoise lorsqu'il s'agit de leur assurer un toit.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou suggestions,

peu importe? Ça va? Alors, le député des Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Oui. Moi, je voudrais, pour être sûr d'avoir fait

le tour de la question, comprendre si l'objection de la ministre à cet

amendement est une objection de principe ou une objection liée au fait qu'on

veuille amender l'article 1959 du Code civil. Parce que vous avez

semblé évoquer le fait que le Code civil ne pouvait pas tout prévoir puis qu'il ne faudrait pas trop toucher au Code

civil, et tout ça. Bon, moi, je suis très, très ouvert à l'idée que le Code

civil ne peut peut-être pas être... tout prévoir, ne peut peut-être pas

tout prévoir, mais je voulais savoir si c'est la question du Code civil ou si c'est la question de principe,

qu'il ne faudrait pas empêcher un locateur d'évincer dans l'objectif de créer

un logement touristique.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Non, non, mais mon

approche, c'est juste qu'il y a l'autonomie municipale puis que, sur ce sujet-là, on pense que les villes ont ce qu'il

faut pour intervenir. Puis, vous l'avez dit éloquemment vous-même, là, les

citoyens ne pourraient qu'applaudir une telle mesure dans les municipalités où

c'est criant d'avoir du logement, alors les

citoyens décideront localement si c'est du logement qu'ils veulent ou si c'est

de l'hébergement touristique, puis les

villes vont trancher là-dessus, là. Parce que chacun a un cas qui lui est

propre, là. Puis nous, on va agir sur le logement, puis créer du logement, par ailleurs, puis

construire plus de logements. Ça, c'est en dehors du projet de loi n° 31,

puis on est en action plus que jamais

sur ça. Mais je pense que, sur cette mesure-là, ma logique, elle est

vraiment : autonomie municipale. C'est l'approche qu'on a, qu'on

choisit de prendre.

M. Arseneau : Encore une fois, en

tout respect, j'ai comme un peu l'impression qu'on détourne le sujet. Le logement... Vous reconnaissez quand même que le

gouvernement du Québec a une compétence eu égard au logement et à la

protection des locataires? Ce que l'on propose, c'est une protection des

locataires, ce n'est pas une question de zonage, c'est une question qui est

directement dans la cour du gouvernement du Québec. Peut-être que ce n'est pas au bon endroit, peut-être

que ce n'est pas dans le Code civil, mais de dire qu'un locateur peut

impunément évincer une famille, la mettre à la rue dans le but

d'accueillir des touristes, est-ce que ce principe-là, vous y souscrivez?

Vous nous dites : Bien, il y aura toujours

des recours pour la famille, pour les personnes qui sont évincées.

Imaginez-vous dans la peau d'une famille qui est à logement, qui a eu de la

difficulté à se loger, qui a probablement des

difficultés financières, puis ce qu'on lui dit, c'est : Vous allez être

évincés parce qu'on veut, bon, faire des travaux puis s'ouvrir au Airbnb, mais vous pouvez quand même aller vous battre.

Mais là elle dit : Moi, je ne veux pas me battre, je veux juste un

logement. Alors, les efforts vont être consacrés vers le logement plutôt que

vers une bataille devant le tribunal. Il me semble que c'est...

Même si vous dites que le fardeau de la preuve

revient sur le dos du locateur, le fait qu'il puisse imaginer qu'il ait le

droit de le faire, donc, mettre à la rue des citoyens québécois pour mieux

accueillir des touristes s'il arrive à prouver que c'est un beau projet, là,

c'est admis, c'est une bonne idée, alors que nous, on est en train d'essayer de

développer un projet de loi, le projet de

loi n° 31, pour résorber une

partie des problèmes que vivent les Québécois

en lien avec la crise du logement.

Duranceau : Bien, moi, je suis entièrement d'accord avec vous,

là, je suis bien d'accord avec vous sur le principe. Ce que je dis, c'est que

je ne vais pas me substituer aux villes, qui ont la capacité d'intervenir sur

leurs territoires et qui ont demandé ça. C'est la seule chose que je

peux dire.

Effectivement, je ne veux pas qu'il y ait des

familles qui soient mises à la rue pour faire du logement... de l'hébergement

touristique. Alors, je m'attends à ce qu'au niveau municipal quand les villes

ont les pouvoirs comme on leur a donné puis

comme elles ont demandé, bien, qu'elles agissent. Parce que, là, à un moment

donné, il y a 1 900 ou 1 971 villes, là, vous l'avez dit

tantôt, là, bien, si on se met à s'immiscer dans chaque affaire, bien, à ce

moment-là, qu'est-ce que ça donne, cette autonomie municipale là? Je pense

qu'elle n'est pas souhaitée.

Alors, je suis d'accord avec vous, il faut

protéger les gens. Il y a d'autres mesures pour protéger les gens, puis on va y voir, vous allez... si on peut

avancer. Et les villes ont leur rôle à jouer, puis on s'attend à ce qu'elles le

jouent. Puis c'est excellent qu'on

ait cette discussion-là, parce qu'évidemment elle va percoler, je présume, là,

puis les villes vont être bien au

courant qu'elles ont un rôle à jouer sur ça. Puis je pense que c'est important

qu'elles aussi contribuent à trouver des solutions.

M. Arseneau : Oui. Ça, je veux...

Mme Duranceau : Puis à les

appliquer.

M. Arseneau : Je ne veux pas qu'on

tourne en rond parce qu'on revient sur la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur l'idée que les villes auront tout à

fait la légitimité de décider de leur zonage. Mais le gouvernement du Québec

a tout à fait la légitimité, je dirais même

le devoir, d'agir sur la question de l'éviction, donc de... Et c'est là-dessus

qu'on se refuse d'agir.

Actuellement, est-ce que, dans les compétences

municipales, on peut empêcher l'éviction de familles de leur logement? Moi, je pense que la réponse est non. Ce

n'est pas aux villes de déterminer si on évince des familles ou pas de

leur logement. C'est au gouvernement du Québec qu'il appartient... Là, on a un

article qui dit : On peut évincer le locataire,

il est possible de le faire. Donc, c'est notre pouvoir, là. On pourrait changer

les choses. On pourrait dire qu'on ne veut pas évincer les familles. Là,

on dit : C'est possible, à certaines conditions.

Nous, on

dit : On pourrait restreindre ces conditions-là pour empêcher que

l'éviction ait pour motif d'accueillir l'hébergement touristique plutôt

que les citoyens qui ont besoin d'un logement 12 mois par année. C'est...

C'est dans notre pouvoir de le faire. On

peut décider de ne pas le faire. On peut décider de ne pas le faire dans

l'article du Code civil qui est devant nous. Mais moi, je vous soumets bien

humblement que, si on décide de ne pas le faire, c'est parce qu'on fait

un choix politique de... par des moyens circonstanciels de zonage, de lancer la

patate chaude dans la cour des municipalités,

qui n'ont pas pour objectif de légiférer ou de réglementer sur l'éviction,

simplement sur le zonage. Nous, on a le pouvoir de légiférer sur

l'éviction et on se refuse de le faire.

Président (M. Schneeberger) : Oui... Terminé? D'autres commentaires? Non. Ça va.

Oui. Députée de... Parfait. Ça fait que, s'il n'y a pas d'autre...

Mme Dufour : ...s'il vous plaît, M.

le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Comment?

Mme Dufour : Un vote nominal, s'il

vous plaît, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Alors, nous appelons le vote. Est-ce

que l'amendement de 1.1 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Nominal.

M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Duranceau : Contre.

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla :

Pardon?

Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Secrétaire : M. Schneeberger

(Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous poursuivons l'article par

article. Je passe à l'article n° 2, je pense, Mme la ministre? Oui. D