(Quinze

heures trois minutes)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande bien sûr

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé

financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement

et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Reid (d'Orford) est remplacé par M. Carrière

(Chapleau); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière).

Président (M. Bernier) : Merci. Avant de vous présenter

l'ordre du jour, bien, bienvenue, M. le ministre. On est contents de

votre retour et de votre participation à la Commission des finances

publiques...

M. Moreau :

Merci beaucoup.

Président (M. Bernier) : ...comme président du Conseil du

trésor. MM. les députés de l'opposition, MM. les députés de la

partie gouvernementale, bienvenue. Le personnel du

secrétaire du Conseil du trésor également, bienvenue, on est heureux de

vous recevoir, et le personnel de l'Assemblée qui nous accompagne.

Alors,

voici l'ordre du jour. Cet après-midi, nous allons débuter par les remarques

préliminaires et, par la suite, nous entendrons la Coalition de

l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, l'Association démocratique

des retraités, et M. Guy Lessard, de

l'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement

d'enseignement à la retraite,

l'AQDER, et M. Donald Tremblay, de l'Association québécoise des

retraité-e-s des secteurs public et parapublic.

Le Président

(M. Bernier) : Un remplacement de plus? Bien, allez-y, on

remplace.

Le Secrétaire :

Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois).

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le président

du Conseil du trésor, je vous cède la parole. Vous disposez d'environ

six minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Moreau :

Merci beaucoup. Merci pour vos bons mots, M. le Président. Permettez-moi de

saluer d'abord le député de

Beauharnois, que je retrouve dans un dossier qui touche la réorganisation des

fonds de pension, de même que le député

des Chutes-de-la-Chaudière. Je veux saluer également mes collègues le député de

Chapleau, le député de Pontiac et mon adjoint parlementaire au Conseil

du trésor, le député de Marguerite-Bourgeoys.

le Président, aujourd'hui, nous entamons les consultations particulières sur le

projet de loi n° 126, un projet de

loi qui prévoit la restructuration du Régime de retraite du personnel

d'encadrement de la fonction publique, le RRPE pour faire court. Il s'agit

d'un exercice essentiel. Ce régime de retraite à prestations déterminées doit absolument

retrouver sa santé financière s'il veut durer.

D'entrée

de jeu, je tiens à souligner que le projet

de loi, dans sa forme actuelle, est

le résultat de consultations menées auprès de ses participants actifs

et retraités. Regardons cela de plus près.

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement de la fonction

publique est entrée en vigueur en 2001. Cette loi exauçait le souhait que les associations de cadres exprimaient

depuis plusieurs années, soit celui d'avoir leur propre régime de retraite. Le régime est offert aux cadres de la

fonction publique, du réseau de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires, des collèges

et de certains organismes gouvernementaux, ce qui est important. Il est

administré par Retraite Québec et s'applique à peu près à

28 000 participants actifs et à 28 000 retraités.

situation financière du régime s'est dégradée au point de creuser un important

déficit dans la caisse de retraite. La

cotisation des participants a atteint un sommet, et les coûts pour le gouvernement

et les autres employeurs n'ont cessé d'augmenter.

Pour

redresser une situation financière déjà précaire, une première entente avec les

cadres a été conclue en 2011, entente

qui prévoyait un resserrement de certains avantages et un mode de financement

temporaire du régime.

Malgré tout, la santé financière du régime s'est

fragilisée encore davantage pour atteindre aujourd'hui un point critique.

Ces quelques chiffres qui suivent le démontrent.

La dernière évaluation actuarielle du régime indique un déficit de la caisse

des participants évalué à un 1,8 milliard de dollars, un taux de

capitalisation de 83,6 %, un taux de cotisation des participants de

15,03 % pour l'année 2017, taux qui a plus que triplé au cours des

10 dernières années.

Si on veut

résorber le déficit de la caisse, si l'on veut assainir le financement du

régime et, surtout, si l'on veut assurer sa pérennité, des changements

majeurs s'imposent parce que, M. le Président, la situation ne se réglera pas d'elle-même. Elle exige un effort de tous,

employés, retraités, gouvernement et les autres employeurs, y compris les

secteurs de la de la santé et des services sociaux, les commissions

scolaires et les collèges. C'est pourquoi le gouvernement a entrepris, en novembre dernier, des discussions

avec les représentants des cadres et les groupes de retraités. Comme je le

disais plus tôt, les participants ont majoritairement donné leurs accords à une

véritable restructuration du régime avec comme

objectif de résorber le déficit d'ici 2023. C'est cet accord conclu avec la

majorité des associations qui nous amène aujourd'hui à présenter des

modifications importantes au régime de retraite du personnel d'encadrement.

Pour

santé financière et dégager une marge de

manoeuvre suffisante, il est proposé de modifier les critères d'admissibilité à

la retraite et les modalités de calcul de la rente du régime.

Voyons

d'abord les critères d'admissibilité. Le projet de loi prévoit qu'un

participant aura droit à une rente sans réduction dans l'une ou l'autre des situations suivantes : s'il a

atteint de 61 ans, s'il a atteint l'âge de 56 ans et compte

35 années de service, s'il a atteint le facteur 90 et est âgé d'au

moins 58 ans, en combinant ses années de service.

Pour le

participant qui voudra prendre une retraite anticipée, il est proposé de

réduire sa rente de 6 % par année d'anticipation

plutôt que de 4 %. Le taux de réduction de 6 % est le même que celui

qui s'applique au Régime de retraite des employés du gouvernement et des

organismes publics, le RREGOP.

Le projet de

loi prévoit également, pour tous les participants, d'utiliser le salaire moyen

des cinq meilleures années pour le

calcul de la rente plutôt que les trois meilleures, comme c'est le cas

présentement, d'augmenter de 38 à 40 le nombre maximal d'années de

service créditées aux fins du calcul.

Par ailleurs,

des dispositions transitoires seraient prévues pour les participants qui auront

commencé la réduction de leur temps

de travail suite à une entente de mise à la retraite de façon progressive, et

ce, avant le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale.

Une autre intervention qui touchera les

bénéfices du régime est proposée pour une période limitée à cinq ans. Il y aura suspension de l'indexation des rentes

des retraités. Au-delà de cette période de cinq ans, l'indexation reprendre

selon un taux revu à la baisse. Cette mesure

s'appliquerait à ceux qui sont déjà retraités et aux employés qui prendront

leur retraite avant le 1er juillet 2019.

Les employés sont soit visés par la suspension

de l'indexation de leurs rentes ou par la modification des taux d'indexation, soit touchés par les mesures de

redressement des règles d'admissibilité à la retraite ou par la réduction du

calcul de la rente.

Bien que

significatives et malgré les efforts demandés aux participants et aux

retraités, ces mesures ne seraient, à elles seules, pas suffisantes pour

restructurer le Régime de retraite du personnel d'encadrement. C'est pourquoi

le gouvernement a décidé de poser un geste

majeur pour résorber le déficit du régime et assurer sa pérennité. Il prendra

donc entièrement à sa charge le paiement des

rentes des retraités au 31 décembre

2014 et de leurs conjoint survivant ou héritiers, le cas échéant,

paiement qui ne sera donc plus partagé avec la caisse des participants.

Pour ce

faire, le projet de loi prévoit le transfert au gouvernement des sommes accumulées pour le paiement des prestations de ces

personnes. Pour ceux qui ont pris leur retraite depuis le 31 décembre 2014 ou

qui la prendront après et leur conjoint

survivant, le cas échéant, le paiement de leur rente continuera d'être

assumé conjointement par le gouvernement et la caisse des

participants.

Le gouvernement et les autres employeurs cotisant au régime contribuent donc à la

résorption du déficit par le versement

d'une contribution temporaire à la caisse des participants. Ces

derniers paieraient seulement ce qu'il en coûte pour accumuler le service courant dans le régime. La contribution du gouvernement et des autres employeurs permettrait d'éviter un sous-financement, mais elle ne

pourra pas excéder 100 millions

de dollars par année et serait

soumise à certaines conditions.

Enfin, l'ensemble des modifications proposées

permettrait de résorber le déficit de la caisse des participants d'ici 2022 et de réduire considérablement la maturité du régime afin d'en assurer sa pérennité. Par la suite, il serait possible de

repartir sur des bases nouvelles pour assurer un financement sain du régime et

permettre le retour à un partage 50-50 des coûts entre employeurs et participants, coûts que le gouvernement et les autres employeurs cotisant au régime assument présentement

à la hauteur de 60 %, tout cela grâce aux efforts concertés des

participants actifs, des retraités et du gouvernement

en cohérence avec les récentes négociations et les diverses initiatives

gouvernementales touchant les régimes de retraite des municipalités et

des universités.

Le projet de

loi modifie également la

Loi sur le régime de retraite du personnel

d'encadrement pour permettre de

préciser que certaines personnes nommées par l'Assemblée nationale soient

réputées qualifiées et, le cas échéant, soient réputées avoir complété

la période additionnelle de participation à ce régime dès la prise d'effet de

leur nomination.

Enfin,

le projet de loi propose de modifier les lois constitutives de trois organismes

gouvernementaux : le Centre de

recherche industrielle du Québec, la Société de développement de la Baie James

et la Société des Traversiers du Québec. Ces lois seront modifiées pour

que la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail

de leurs employés soient établis conformément aux conditions définies par le

gouvernement.

Je remercie à nouveau tous les groupes

représentant les participants actifs du régime de retraite du personnel d'encadrement, de même que les associations de

retraités qui ont participé de façon constructive aux consultations qui ont

mené au projet de loi. La tâche à accomplir,

compte tenu des échéances et des enjeux, est colossale, et tous ont accepté

d'importants compromis permettant d'atteindre l'objectif commun, soit avoir un

régime sain, stable et durable.

Tout au long

des consultations que nous entamons aujourd'hui devant les parlementaires, je

souhaite que nous ayons tous à

l'esprit deux choses : d'une part, la nécessaire restructuration du régime

et son retour à l'équilibre financier à long terme et, d'autre part, le fait que les modifications législatives

proposées sont le fruit d'une entente entre les diverses associations qui représentent les participants

actifs et les retraités du régime. Voilà, M. le Président, qui complète mes

remarques préliminaires.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre

présentation. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, mes

salutations, M. le Président, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, chers collègues, les gens

du ministère, bien entendu, la deuxième opposition et les gens que nous

aurons le plaisir d'entendre un peu plus tard en après-midi.

Comme remarques préliminaires, je dirais, M. le

Président, encore une fois, malheureusement, on invite des groupes avec des délais très, très courts, les

gens n'ont pas le temps de se préparer, surtout lorsqu'on parle d'un régime

de retraite. C'est souvent des chiffres

actuariels. En plus, les gens que nous allons entendre, c'est des retraités

qui, bien souvent, malheureusement,

se débrouillent par eux-mêmes. C'est des petites associations qui n'ont pas

tous les moyens nécessaires pour être capable de démontrer ou de déposer

la documentation pour faire valoir leur point. Alors, un petit bémol, M. le ministre. Il faut prévoir plus

de temps pour ces gens-là lorsqu'ils viennent nous rencontrer, surtout qu'on

parle de régimes de retraite, puis, d'après

moi, ça va être là pour plusieurs années. Alors, pour que les gens soient bien

préparés... Alors, je trouve ça triste un peu qu'on demande à ces gens-là...

avec un délai très, très court.

Lorsqu'on a

eu la rencontre technique avec les gens du ministère, on nous a parlé, à peu

près 50-50, des gens qui sont actifs

et des gens qui sont retraités dans ce régime-là, M. le Président, et

malheureusement le quart ou le tiers de ces gens-là ont été rencontrés — je parle des retraités — pour leur situation. Lorsqu'on parle avec

ces groupes-là, on va avoir la chance d'en entendre certains aujourd'hui,

ces gens-là ont eu comme... lorsque le ministre dit : Il y a eu une vaste consultation, bien, ces gens-là n'ont pas été vraiment consultés. Ces

gens-là ont fait face à la réalité. C'est l'option 1 ou l'option 2, vous prenez un des deux. Je n'appelle

pas ça une consultation, de dire : Est-ce que vous avez d'autres

idées? Est-ce que vous pouvez venir

partager avec nous? Peut-être qu'on pourrait trouver une solution qui serait

plus équitable ou au moins en

discuter réellement. Ils étaient devant des faits accomplis, avec une option 1

et une option 2. Alors, on aura la chance d'entendre ces gens-là.

Mais je trouve ça triste, lorsqu'on parle d'un

régime qui est capitalisé à 84 %... Bien entendu, un des grands problèmes que nous avons dans ce dossier-là, M. le

Président, c'est que les gens travaillent comme salariés, puis, un jour,

ils déménagent comme cadres. Puis ces

gens-là vont percevoir le régime de retraite des cadres, n'auront pas cotisé à

pleine hauteur. Puis on voit ça à

chaque année, ça continue comme ça. Donc, il faut faire attention à ça, M. le

ministre, parce que, là, c'est les retraités qui vont payer pour tous

ces changements-là qu'on va faire.

Bien entendu,

on va tenter de régulariser la situation, mais je trouve très triste de parler

de nos retraités, qui ont négocié des conventions, qui ont négocié des

ententes, puis aujourd'hui on leur enlève ces acquis-là qui avaient été négociés de bonne foi dans leur vie durant,

lorsqu'ils travaillaient. Puis aujourd'hui on dit : Bien, le régime est

capitalisé à 84 %, mais on va vous enlever des acquis. Alors, ces

gens-là vont payer longtemps, M. le Président.

Alors, je

m'en tiendrai là. On posera les questions aux gens puis, bien entendu,

article

par article, un jour, bien, on posera nos questions et on tentera d'améliorer

la situation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Bon après-midi, M. le Président. Merci, M. le Président. Salutations à tous mes collègues, toutes les

personnes qui vont nous aider dans notre

travail de parlementaires pour bien comprendre, bien bonifier ce projet de loi là. Il y a des personnes qui vont venir nous donner leur avis

aussi.

D'entrée de jeu, M. le Président, vous savez que j'offre toujours

mon entière collaboration à bonifier les projets de loi. Je tiens à remercier le ministre

pour le briefing technique que nous avons reçu, toujours très, très

détaillé. Mais, au briefing

technique, j'avais avancé aussi l'idée... parce que, là, on nous

présente la solution retenue par le Conseil

du trésor. C'est un problème complexe dont il y a

dû y avoir différents scénarios. J'aurais aimé en prendre connaissance pour

voir si c'est le meilleur scénario.

Mais là, avec les gens que nous allons entendre, peut-être qu'on va entendre

d'autres sons de cloche qui vont nous

aider à trouver la meilleure solution pour ce problème. Nécessité d'agir, mais

ça ne veut pas dire avec précipitation, mais plutôt avec célérité. Il faut le faire, il faut

le faire correctement parce

qu'on espère ne pas se revoir dans 10 ans avec le même problème ici.

Donc, comme

mon collègue de Beauharnois indiquait, on a consulté les représentants des

actifs. On a toujours un problème de consulter les représentants des

retraités, ça fait des années. Moi, ça fait une dizaine d'années que je suis ici, là, puis les retraités n'ont pas leur voix

dans la révision des régimes de retraite, et on l'entend année après année. Là,

c'est une belle démonstration parce que,

oui, il y a eu des regroupements de retraités qui ont été consultés, mais c'est

plus... en tout cas, je pense que c'est plus des associations. Ce n'est

pas leur mandat de discuter des régimes de retraite. Et beaucoup de retraités ont appris dernièrement, là... parce que, là,

depuis que le projet de loi a été présenté, je dois dire que le téléphone a sonné pas mal à mon bureau de comté

pour dire : Aïe! On n'était pas au courant puis on veut se faire entendre.

J'ai

rencontré deux ex-cadres qui ont d'autres solutions à nous présenter. J'avais

demandé que ce groupe-là soit entendu.

Le ministre a démontré beaucoup d'ouverture au moins pour contrer la fermeture

du leader du gouvernement, qui ne

voulait pas au début, mais le président du Conseil du trésor a accepté, puis je

pense que ça va être une bonne chose. Ça

va être une bonne chose d'entendre les gens parce qu'en commission

parlementaire nous, on aime avoir le plus de points de vue possible pour

prendre les meilleures décisions.

Donc, M. le Président, ça va se terminer là. On

va tous bien travailler, comme d'habitude, on va faire ça dans l'harmonie...

Le Président (M. Bernier) :

Dans la collégialité.

M. Picard : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) :

Collégialité. Merci.

Donc, je

souhaite la bienvenue à la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et

d'assurance. M. Dominique

Robert, Mme Josée Lamontagne et M. René Roy, bienvenue à la

Commission des finances publiques. Je vous cède la parole, simplement en

vous identifiant pour fins d'enregistrement.

M. Robert

(Dominique) : Merci, M. le Président. M. le

ministre, Mmes et MM. les députés,

merci de nous recevoir. Je me

présente, je suis Dominique Robert, président de la Coalition de l'encadrement

en matière de retraite et d'assurance, mieux connue sous le nom de la

CERA.

J'aimerais d'abord

vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, Mme Josée

Lamontagne, qui est directrice générale de la CERA, et, à ma droite, M. René Roy, de chez Trinome

Conseils, qui agit à

titre d'actuaire pour la CERA en matière de régimes

de retraite.

La CERA

représente, aux fins des régimes de retraite et d'assurances collectives du

personnel d'encadrement, 11 associations de cadres et hors cadres des secteurs publics et

parapublics. C'est dans ce contexte et avec le mandat de ses partenaires que la CERA vient prendre position à

l'égard du projet de loi n° 126, Loi

favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du

personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

Le 9 novembre

2016, le Secrétariat du Conseil du

trésor déposait aux associations de cadres et hors cadres, dont les conditions de travail sont soumises à son approbation, une proposition de rémunération globale. Plus spécifiquement, cette proposition comprenait des modifications au Régime de

retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, et d'autres volets liés davantage

à la rémunération, que nous n'aborderons pas ici cet après-midi.

Dès le

lendemain du dépôt, des discussions ont débuté et ont finalement

mené, quelques semaines plus tard, à une entente. C'est sur le volet retraite de la proposition que nous nous attarderons davantage, puisque le projet de loi qui est en

cause aujourd'hui reflète les

conclusions des discussions qui ont eu lieu entre tous les acteurs, soit les représentants des participants, des bénéficiaires

et du Secrétariat du Conseil du trésor. Des raisons et un contexte bien

particuliers expliquent notre position favorable à l'égard du projet de

loi n° 126, et nous jugeons à propos d'en faire état.

Permettez-moi

d'abord de remonter un peu dans le temps. Le 1er mars 2012, la CERA se

présentait devant les membres de la

présente commission pour faire état de sa position à l'égard du projet de loi

n° 58, Loi modifiant la

Loi sur

les régimes de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions

législatives. Nous venions alors d'accepter de procéder à des modifications aux dispositions du régime de retraite

dans le but de contrôler l'augmentation et la volatilité du taux de cotisation du RRPE dans un contexte où

la maturité du régime devenait de plus en plus grande, le déficit était

en progression et le passif des retraités augmentait substantiellement.

Aujourd'hui,

cinq ans plus tard, force est de constater que les efforts consentis n'ont pas

permis d'atteindre les objectifs

visés. Nous avons toujours une maturité grandissante avec maintenant un

participant pour un bénéficiaire, un déficit qui a explosé, soit

1,8 milliard de dollars, selon la dernière évaluation actuarielle au 31

décembre 2014, et un passif des retraités qui représente la moitié du passif

total du régime. Il nous fallait donc attaquer le problème avec la volonté ferme, cette fois-ci, de trouver des

solutions structurantes qui viseraient une réelle pérennité du régime. Le statu

quo n'était pas une option. Nous

devions éviter de reporter à plus tard la mise en place de solutions qui

régleraient la problématique du RRPE,

et il était utopique de croire que de simples changements cosmétiques

viendraient régler le problème du

RRPE. Nous sommes d'avis que des solutions qui sont directement liées aux

causes du déficit actuariel doivent être mises en place afin d'assurer un régime de

retraite à prestations déterminées viable, et ce, pour tous les acteurs, ces

acteurs qui sont, rappelons-le, les

participants actifs, qu'ils soient en début de carrière, en mi-carrière ou en

fin de carrière, les retraités,

qu'ils le soient depuis peu ou depuis plusieurs années, et l'État, représenté

par le Secrétariat du Conseil du trésor.

Le défi de l'équité intergénérationnelle

s'avérait bien évidemment un enjeu de taille dans cette recherche de solutions. C'est donc dans cet esprit que les

représentants de la CERA ont entrepris les discussions avec ceux du

Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de

retraite, le RACAR, et le Secrétariat du Conseil du trésor au lendemain du

dépôt de la proposition. S'en sont suivies des propositions et des

contrepropositions. Nous avons réussi,

contre toute attente, à faire évoluer la proposition initiale vers une formule

plus acceptable pour les cadres et hors cadres que nous représentons. Bien qu'imparfaite à certains égards,

l'entente à laquelle nous sommes parvenus permet d'assurer aux participants du régime, pour les prochaines années, un

caractère distinctif, un taux de cotisation raisonnable et l'assurance

d'un meilleur niveau de maturité de leur régime de retraite.

Tout au cours

du processus de discussion, le principe d'un partage équitable du déficit du

RRPE entre les participants actifs,

les prestataires retraités et l'État a été reconnu et défendu par la CERA. Nous

reconnaissons pleinement les efforts

demandés aux bénéficiaires actuels du régime et à ceux qui le deviendront d'ici

le 1er juillet 2019, mais nous croyons

sincèrement que la situation financière et la pérennité du régime exigeaient

l'instauration de solutions majeures auxquelles tous les acteurs

devaient contribuer.

Le taux de

cotisation payée par les cadres et hors cadres au cours des dernières années,

soit 14,38 % au cours des années

2014 à 2016 et 15,03 % depuis le 1er janvier dernier, sont déjà bien

au-delà de ce que les retraités ont eu à assumer durant leur carrière, et ce, sans compter des critères de départ plus

avantageux que ceux maintenant offerts. N'eût été de l'entente convenue avec le gouvernement en 2011

pour les années 2012 à 2016, le taux aurait été de l'ordre de plus ou moins 20 %, du jamais vu. Ici, nul besoin de

rappeler que le régime de retraite des cadres et hors cadres fait

partie

intégrante des conditions de travail

de ces derniers. Dans le contexte de grande mouvance administrative et

organisationnelle que nous connaissons dans les réseaux de l'éducation,

de la santé et des services sociaux, et de la fonction publique, la rétention et l'attraction des gestionnaires sont

de plus en plus difficiles, et les volontaires pour occuper ces fonctions ne

sont pas légion.

Je réitère que le projet de loi n° 126

reflète le résultat de nos discussions lié au volet retraite de l'entente de rémunération globale acceptée en décembre dernier.

Cela dit, il ne contient toutefois pas une solution pérenne et durable en ce qui a trait aux problématiques liées au

transfert des participants du RREGOP vers le RRPE. En effet, cette situation,

qui existe depuis la création d'une caisse distincte pour les cadres, contribue

annuellement et systématiquement à une détérioration de la santé financière du

RRPE. Dans la présente entente et pour la période qui la couvre, soit jusqu'au

31 décembre 2022, il a été convenu que le gouvernement prendrait en charge

les coûts de transfert, mais à certaines conditions

décrites dans le projet de loi. Bien que cette mesure soit un pas dans la bonne

direction, nous aurions aimé une solution définitive. Mais il en est

autrement. Nous avons tout de même confiance et espoir que les travaux que nous

conduirons en comité conjoint à compter de 2018 permettront cette fois-ci de

trouver des solutions structurelles et permanentes

à une problématique qui entraîne des conséquences majeures pour la pérennité du

RRPE. Il faudra s'assurer que cette

problématique, qui est connue et reconnue de tous, soit réglée afin d'éviter

que les participants du RRPE aient à assumer

encore une fois les contrecoups d'une situation hors de leur contrôle. Pour y

arriver, les représentants du gouvernement

devront disposer d'un mandat clair qui reflétera une réelle volonté

gouvernementale de reconnaître ses cadres et hors cadres comme un rouage

essentiel dans l'atteinte de sa mission.

Pour une

première fois de l'histoire des conditions de travail des cadres et hors

cadres, le gouvernement a déposé une proposition d'offre globale qui

comprenait un volet de rémunération et un volet retraite. Les associations que

la CERA représente ont à leur tour consulté,

discuté longuement avec leurs membres pour dégager une position qui soit la

plus consensuelle possible. C'est à

cet exercice ambitieux que se sont prêtées toutes les associations, et ce, dans

un esprit de transparence et de respect envers leurs membres. Le

résultat de ces consultations a donné lieu à un appui largement majoritaire des membres de ces associations à

l'égard de la proposition. Toutes ont d'ailleurs salué l'initiative

gouvernementale et ont signifié leur souhait que ce soit la première

d'une longue série.

En terminant,

je tiens à vous remercier à nouveau de m'avoir permis, au nom des associations

de cadres et hors cadres des réseaux

des commissions scolaires, des collèges, de la santé et des services sociaux et

du groupe des directrices et

directeurs de succursales de la SAQ, que la CERA représente, d'avoir pris le

temps de nous entendre. Nous serions prêts à répondre à vos questions.

Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Robert, de votre

présentation. M. le ministre, nous allons vous donner la parole

immédiatement pour débuter les échanges.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. M. Robert, Mme Lamontagne, M. Roy,

encore une fois, bienvenue. J'ai eu l'occasion

d'aller vous saluer avant le début des travaux. Je vous remercie pour la

contribution que vous avez faite. Et il est rafraîchissant d'avoir votre présentation pour ouvrir nos travaux,

notamment en raison des remarques préliminaires qui ont été faites par mes collègues des deux

oppositions à l'effet que le temps était court et que les groupes n'avaient pas

le temps de se préparer.

Ce que je lis

dans votre mémoire, c'est le reflet

d'une consultation qui a été faite. C'est le reflet aussi d'un

exercice qui a été fait pour la

première fois en amont de la proposition gouvernementale. Et vous avez été à même de

consulter les gens que vous

représentez et vous en représentez plusieurs, vous représentez 6 000 cadres actifs issus principalement des

secteurs de l'éducation et de la santé, soit

35 % des cadres. Et vous avez produit, le 16 décembre, et je pourrais la

produire à la commission, une lettre dans laquelle vous indiquez que

réunies en assemblée, toutes les associations membres de la CERA, qui sont mentionnées au document de

consultation du 11 décembre de 2016, se sont prononcées en faveur de l'acceptation de l'entente qui est reflétée, comme

vous l'indiquez dans le projet de loi. M. le Président, je vais déposer

le document.

Président (M. Bernier) : ...le dépôt de votre document.

Nous allons nous assurer de le mettre à la disposition des parlementaires.

M. Moreau : Et j'ai pris note, et c'est particulièrement sur cet aspect-là des choses, donc vous avez un appui. Et vous connaissez ce dossier-là, vous le connaissez

bien pour avoir... j'évoquais, dans mes remarques préliminaires, les efforts

qui avaient été faits en 2011. Vous vous

êtes présentés en commission

parlementaire en 2012, et les efforts

qui ont été demandés à ce moment-là ou les éléments qui ont été mis sur la table n'étaient pas suffisants

pour assurer une restructuration pérenne du régime.

Vous dites aujourd'hui : On a vraiment un

pas dans la bonne direction, et les efforts qui sont demandés sont considérables. Et j'ai pris bonne note des remarques préliminaires des oppositions, je vais vous le dire, au fait

que c'est toujours difficile de demander à des retraités, notamment,

comme c'est difficile de demander à des participants à un régime de retraite, de revoir le régime pour

enlever la pression, donc réduire les bonifications de ce régime-là. Et

on sait qu'entre deux maux il faut toujours

choisir le moindre et que la pérennité d'un régime est certainement la première préoccupation que l'on doit avoir en tête.

Vous l'avez

mentionné dans votre rapport et vous avez mentionné deux éléments. D'abord,

trouver la cause du déficit

structurel, la tempête parfaite qui fait que ce régime-là est en situation

difficile, donc un régime où on a des cadres qui arrivent, cotisant à des salaires plus élevés, qui ont une

prestation active moins grande et une retraite aussi longue que n'importe quel autre employé. Tant mieux, ils

peuvent profiter de la vie, mais les impacts sur le régime sont importants.

Et on l'a vu, ça, dans d'autres domaines,

dans le domaine des universités. Et le

député de Beauharnois se souviendra certainement

de l'analyse très détaillée que nous avons faite pour le régime des secteurs municipaux.

Et le

deuxième élément qui vous a guidé, c'est l'équité intergénérationnelle. Et

j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là

des choses parce que vous dites finalement que l'entente de 2011, bien

qu'insuffisante, a évité que le taux de cotisation payé par les cadres explose à 20 %, je pense que c'est

ce que vous avez évalué, n'eût été des ententes de 2011. Et aujourd'hui de quelle façon voyez-vous que la

préoccupation intergénérationnelle est traduite dans l'entente qui devient

le projet de loi? C'est là-dessus que j'aimerais que vous ajoutiez des

précisions au mémoire que vous avez présenté.

Le Président (M. Bernier) :

M. Robert.

M. Robert

(Dominique) : Oui, M. le

Président. Essentiellement, effectivement, lors de nos discussions et nos

échanges, vous l'avez entendu, évidemment,

on préconisait de mettre en place des solutions qui sont en lien avec les

causes. Les causes, elles sont

multiples. Il y a aussi plusieurs acteurs. Et, à l'intérieur des acteurs, on

souhaitait que chacun assume, entre

guillemets, sa juste part. Et, à l'intérieur même de chaque regroupement, il

peut y avoir, on comprend, des différences, que ce soit... quand on pense aux participants actifs, il y a des gens

qui sont en début de carrière, des gens qui sont en mi-carrière et des

gens en fin de carrière, ils ont des réalités différentes.

Même chose

chez les retraités, ceux qui le sont depuis peu et ceux qui le sont depuis

longtemps. Il y a un autre acteur qui

est l'État, mais, dans les deux... soit les participants actifs et les

retraités. Et, dans ce cas, il est clair, pour nous, dans le positionnement qu'on souhaitait, que

chacun assume sa juste part. Et le dépôt qui est présenté... le projet qui nous

a été... auquel on a signé nous permet de

croire qu'à moyen terme on va atténuer les effets que nous vivions dans le

passé, notamment sur les causes du déficit.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. Alors donc, la question de l'équité intergénérationnelle, elle se retrouve

non seulement répartie sur l'ensemble

des cotisants actifs, parce que vous parliez des gens en début de carrière et

en fin de carrière, et sur les retraités.

Maintenant, vous savez, puis je pense que l'opposition officielle, en cela,

partage l'inquiétude du gouvernement lorsqu'il

est question des régimes de retraite,

il est très difficile de rejoindre les retraités. Mais je constate que, dans

les consultations qui ont eu lieu, notamment, là, sur un des éléments

qui les touchent directement la suspension des indexations, la proposition qui avait été faite au départ prévoyait que la

durée de suspension d'indexation était d'abord de neuf ans. Et ma compréhension, c'est que, suite aux consultations, là, le projet de loi l'a réduit de neuf, de la proposition originale, à cinq, de même que l'indexation de la retraite lorsque

l'indexation sera remise en fonction, à l'expiration de ce projet de

cinq ans.

Selon vous,

est-ce que cet élément-là est aussi un élément qui s'intègre à la préoccupation intergénérationnelle, étant entendu que les retraités, eux,

n'ont plus de représentant actif au sein des fonds de pension?

Le Président (M. Bernier) :

M. Robert.

M. Robert

(Dominique) : Oui. Bien, peut-être,

M. le Président, si vous me permettez, sur la durée, en termes d'évolution, sur la

mesure de la suspension de l'indexation pour les retraités, bien évidemment,

elle faisait

partie de l'entente globale. Effectivement,

elle a évolué au fil du temps. La position de la CERA n'a pas été de s'ingérer

ou de proposer des moyens particuliers, mais

plutôt de s'assurer que chacun des acteurs concernés puissent y contribuer.

Donc, effectivement, que des

mesures aient évolué de neuf ans à cinq ans, ça a des effets sur le volet

intergénérationnel.

vous dirais, sur le volet des retraités, donc, évidemment, la réalité est

différente, là, selon que les gens soient retraités depuis peu ou à long terme. Mais une chose est certaine, c'est

qu'on voulait s'assurer que chaque acteur puisse bien, je dirais, assumer la

partie du déficit actuariel qui leur revient

et éviter que toute modification soit assumée par les participants actifs

en plus de ce qui a déjà été assumé dans les changements parce qu'évidemment

vous comprendrez qu'il y a eu des concessions importantes qui ont été faites

dans le projet de loi actuel.

Moreau : Lorsque vous

établissez, à la page 4 de votre mémoire, que les taux de cotisation

payés par les cadres et hors cadres

au cours des dernières années, soit 14,38 %, au cours des années 2014 à

2016, et 15,3 % depuis le 1er janvier dernier, sont — attendez

un peu, là, c'est recto verso — déjà

bien au-delà de ce que les retraités ont dû assumer... puis je comprends que vous ne dites pas ça dans la

perspective de lancer des pierres à quelqu'un, mais on est véritablement dans la question de l'équité intergénérationnelle et du discours

que vous tenez à l'effet que tous doivent contribuer, d'une part, à la résorption du déficit, mais surtout à assurer

la pérennité de ce régime-là parce que c'est à l'avantage aussi de ceux

qui sont actifs, comme c'est à l'avantage de ceux qui sont retraités.

Dans le cadre... Et

vous avez salué l'initiative gouvernementale de consultation. Est-ce que vous

avez l'impression — et, pour moi, c'est fondamental parce qu'on

dit en préambule du projet de loi qu'il s'agit du reflet d'une entente — que vos préoccupations ont été reflétées

dans le processus qui nous mène au dépôt du projet de loi et à l'étude

que nous entamons aujourd'hui?

Le Président

(M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : M. le Président, au moment... dans toute

évolution, dans tout échange, évidemment, on doit s'appuyer sur des principes, et les principes sur lesquels nous

nous sommes appuyés, c'est de mettre en place des solutions en lien avec

les causes. Donc, les solutions que l'on retrouve dans le projet de loi sont

effectivement en lien avec les causes, et

nous souhaitions que tous les acteurs y contribuent, et c'est ce qu'on

retrouve. Sans s'ingérer dans les moyens

de façon spécifique, parce que la CERA représente principalement les actifs,

donc on s'est assurés, évidemment, d'en tenir compte.

il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'on parle ici, évidemment, du volet

régime de retraite, mais le tout s'inscrivait dans le cadre d'une offre

de rémunération globale. Donc, l'ensemble des partenaires ont tenu compte de

l'ensemble des éléments, et c'est dans ce cadre-là que l'entente s'est conclue

et que le tout a cheminé auprès de ces partenaires, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau :

Je ne veux pas vous mettre au centre d'un conflit qui ne vous touche pas, là,

mais, quand je vous entends prononcer

«rémunération globale» et que je vois que, dans la rémunération globale, vous

considérez les effets d'une rente de

retraite, je dois vous dire que c'est tout à fait la perspective que j'ai

moi-même dans des négociations que je dois

conduire avec d'autres représentants qui travaillent pour l'État. Et je suis

heureux de voir que des gens qui sont dans une situation où, justement, ils ont un enjeu lié à leur régime de

retraite considèrent que la rente de

retraite, la survie de la retraite,

la santé financière d'un régime de retraite constituent un élément fondamental

de la rémunération globale. Et je sais que vous ne le disiez pas dans cette

perspective-là, mais je ne peux pas m'empêcher honnêtement de le souligner.

Je termine. Il nous

reste peut-être trois ou quatre minutes...

Le Président

(M. Bernier) : Quatre minutes.

M. Moreau : Quatre minutes. Vous avez indiqué que tout n'est

pas parfait, et c'est nécessairement lié à notre condition humaine, la

perfection n'étant pas de ce monde. Et vous nous conviez à un autre

rendez-vous, dites-vous, en 2018. J'aimerais

que vous m'indiquiez à quel rendez-vous vous faites référence. J'ai une bonne

idée. Et vous avez parlé des dispositions préalables à ce rendez-vous pour qu'il soit constructif. Et j'aimerais

vous entendre sur cet aspect-là de votre exposé.

Le Président

(M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Oui, M.

le Président, effectivement, lorsqu'on mentionne que la solution, le projet de loi n'est pas parfait, c'est qu'effectivement il y a

des mesures qui seront en place jusqu'en 2022, et on comprend que l'objectif est de s'assurer de la pérennité du régime. Et on

voulait s'assurer de mettre en place une solution en lien avec les causes et que les solutions soient permanentes

dans la mesure où les causes le sont. Donc, pour un des volets, notamment sur le transfert des prestations

entre le RREGOP et le RRPE...

M. Moreau :

En fait, quand les gens deviennent cadres.

M. Robert

(Dominique) : Lorsque, par exemple, effectivement, une personne syndiquée devient cadre. Et donc

on comprend, puis tout à l'heure, ça a été bien mentionné, là, en préambule, c'est une des causes du déficit.

C'est connu, c'est

reconnu de tous. Donc on aurait souhaité que cette mesure-là soit aussi

permanente. On comprend que les mesures en place dans l'actuel projet

de loi prévoient que l'État va

prendre en charge, sous certaines conditions ou jusqu'à une certaine limite aussi, cette mesure-là. Et en

2018, d'ici 2018, on a convenu d'adresser cette problématique-là dans son

ensemble pour que cette problématique permanente soit réglée aussi de façon

permanente au-delà de 2022.

Et je me

permets, M. le Président, de faire un lien avec l'équité

intergénérationnelle. Il y a près de cinq ans, la CERA se représentait ici, devant vous, pour parler

justement d'une modification au projet

de loi parce qu'il y avait une

problématique structurelle au régime. On est confiants que les mesures qui sont

en place ici vont permettre d'éviter qu'on

se retrouve dans cinq ans, et c'est dans cet esprit-là qu'on souhaite qu'on

puisse avoir une pérennité du régime, et que la santé financière ne soit pas compromise, et que les actifs

n'aient pas à assumer plus que leur part au déficit parce qu'il y a quand

même beaucoup de compromis qui ont été faits dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Vous ne

l'avez pas mentionné, mais je comprends qu'un des éléments, lorsqu'on transfère

du RREGOP au RRPE, un des problèmes me

semble résider dans l'évaluation qui doit être faite des actifs qui suivent le

syndiqué ou le salarié qui devient

cadre et quel est donc le transfert qui doit s'opérer entre le RREGOP et le

RRPE. C'est exact?

M. Moreau : Et est-ce qu'on ne réfère pas là à un problème

qui était structurel au moment même de la création du RRPE?

Le Président (M. Bernier) :

M. Robert.

M. Robert

(Dominique) : Effectivement, M. le

Président. Puis, lorsque je mentionne

que le problème est connu et reconnu,

évidemment, c'est l'effet pervers d'un régime de retraite à

un autre, d'où l'importance de le régler parce qu'à partir du moment où les prestataires d'un régime

de retraite, tu sais, par exemple, du RRPE, ne devraient pas hériter de ce

problème structurel... d'où l'importance de le régler de façon permanente.

M. Moreau : Bien, je

vous remercie.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, à mon tour de vous saluer, M. Robert,

Mme Lamontagne et M. Roy. Vous parlez qu'un des problèmes, une des problématiques du régime de

retraite dont vous faites

partie était effectivement ce transfert-là, de salarié à cadre, qui... je n'ai pas des chiffres avec moi,

je n'ai pas fait une étude exhaustive du dossier, mais j'imagine qu'il y a eu

des années qu'il y a eu plus de cadres qui

ont... plus d'employés qui ont passé cadre, puis ces années-là, veux veux pas,

ça donne des bons coups au régime de retraite.

Vous dites

que le gouvernement, bien, dans le projet de loi, va venir en

aide encore pendant... Jusqu'en 2022, il va venir donner jusqu'à 60 millions par année, puis il se donne une règle, là, un maximum

de 100 millions pour venir pallier peut-être à ces

pertes-là.

Vous, vous

disiez tantôt... Est-ce

que vous croyez que, dans 10 ou dans

15 ans, avec le projet de loi tel qu'il est là... la décision ne vient pas de vous, là, la décision, elle vient du gouvernement. Quand ils décident de faire passer un salarié à cadre, c'est leurs besoins, et tout, mais c'est votre régime,

aux gens dont vous représentez, qui en paie

le prix indirectement. Alors, est-ce

que vous croyez que ce projet de loi là, dans 10 ou 12 ans, si le gouvernement continue à faire

passer ces gens-là, qui n'auront pas payé la bonne cotisation pour se retrouver

avec les bonifications qu'un cadre peut avoir avec son régime de

retraite, qu'on va régler ce problème-là à moyen ou long terme?

Le Président (M. Bernier) :

M. Robert.

M. Robert (Dominique) : M. le

Président, peut-être plusieurs éléments à la question. De ce que j'entends, effectivement,

il y a la problématique du transfert du RREGOP vers le RRPE, qui en est une, problématique,

il y a la problématique de la maturité du régime, donc la démographie du

régime. Donc, il y a plusieurs volets. L'élément auquel on faisait référence, notamment

sur le comité à être en place en 2018, c'est pour le transfert du RREGOP vers

le RRPE. Et là on est confiants qu'il

pourrait y avoir des mesures permanentes. Et l'objectif, c'est qu'on

puisse, au-delà de 2022... que cette problématique-là soit

adressée et qu'on puisse l'éviter.

En ce qui a trait à la maturité du régime, donc une problématique d'ici

10 ans, 15 ans, la période à laquelle vous faites référence, il est

clair que le projet de loi fait en sorte que les retraités, en date du

31 décembre 2014, sont pris en charge

par l'État, et donc ça vient alléger la maturité. Dans l'exposé, je vous

mentionnais qu'il y avait l'équivalent d'un retraité pour un participant actif actuellement. Donc, le projet de loi fera... l'actualisation, là, du projet de loi fera en sorte

évidemment de venir améliorer la démographie du régime. Et, oui, on est confiants

qu'au cours des prochaines années ça puisse s'améliorer. Et ça, ce sera

la réalité de chacun des régimes de retraite du secteur public ou privé.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Alors, vous avez

fait plaisir au ministre en me faisant quasi mentir tantôt en

disant que vous, vous avez eu amplement de temps parce que vous avez des gens

actifs, donc vous avez eu le temps de

regarder le dossier, et tout. Puis je vous crois. Il y a

certains groupes qui l'ont eu, ce temps-là. Puis c'est tant mieux parce que

c'est des problèmes sérieux. Donc, c'est souhaitable que les gens ont du temps

suffisant pour traiter ces dossiers-là, qui sont tellement complexes.

Mais,

dites-moi, comment avez-vous réussi, vous, avec votre groupe puis ceux que vous

représentez, comment avez-vous réussi

à rencontrer tous vos retraités pour leur dire : Regardez, pour l'actif,

c'est un demi-mal parce que l'actif peut

se reprendre, lui? On comprend ça, là, ça fait

partie de la rémunération globale, puis il dit : Regarde, tout le monde est d'accord qu'on a une problématique, mais

l'actif peut se reprendre avec le temps tandis que le retraité, lui, il vit.

Alors, j'aimerais

savoir, vous, vu que vous avez eu bien du temps, vous avez sûrement

réussi à parler à tous vos retraités, comment vous avez... Est-ce que

vous leur avez tous parlé? Vous avez rencontré ces gens-là, puis...

Le Président (M. Bernier) :

M. Robert.

M. Robert

(Dominique) : Oui, M. le Président. La CERA représente les participants actifs et, on vous le disait

d'entrée de jeu, est composée de

11 associations. À l'intérieur des associations, il y en a qui

représentent des actifs, il y en a qui

représentent des actifs et des retraités. Donc, à cet égard-là, sur le

processus, je vous demanderais, M. le Président, peut-être de laisser la parole à Mme Lamontagne, qui permettrait,

là, de faire un exposé, là, de la démarche qu'on a pu faire pour

rejoindre les groupes qui...

Le Président (M. Bernier) :

Expliquez-nous votre démarche, Mme Lamontagne, on vous écoute.

Mme Lamontagne (Josée) : Oui.

Alors, écoutez, c'est vrai qu'on a eu peu de temps, nous aussi...

Mme Lamontagne

(Josée) : ...sauf qu'on s'est quand même préparés de longue date parce

que, finalement, on voyait l'échéance de la fin de notre dernière

entente arriver. Alors, évidemment, on a travaillé à déjà, là, se mettre en réflexion. Évidemment, quand on a eu la proposition et qu'on a constaté que ça touchait aussi un volet pour les

bénéficiaires, c'est sûr que, là, on

a été interpellés par certaines de nos associations. Il

n'y en a pas beaucoup,

au sein de la CERA, qui représentent officiellement leurs retraités, donc qui parlent en leur nom. Il y a beaucoup

d'associations dites autonomes de retraités. Alors, finalement,

la consultation s'est faite auprès de ces associations-là.

Chez nous, on

a deux associations qui ont été directement interpellées, une

troisième, là, au niveau des D.G. de commissions

scolaires, qui, eux, se sont montrés

en faveur de l'entente, là, parce

que... après consultation de leurs propres retraités. Mais finalement il y en a

une des deux associations qui s'est prononcée aussi en faveur au nom de ses

retraités et après consultation de ses retraités.

M. Leclair : On a eu la chance de rencontrer les gens du

ministère, qui nous ont dit : Effectivement, on a parlé avec quelques associations qui représentent les

retraités, puis, selon leurs calculs, ça représentait peut-être plus ou moins

6 000, 7 000, 8 000,

arrondissons-le à 10 000 personnes. Même, je pense que c'est moins

que ça, mais bref... puis on parle de

quasiment 26 000 retraités. Donc, ces gens-là, s'ils n'ont pas été chanceux

puis qu'ils n'ont pas lu le journal quand ça a passé dedans, ils vont faire face à la musique puis ils n'auront

pas vraiment eu la chance de donner leur position, alors que la plupart des groupes actifs, bien entendu,

vu que c'est une rémunération globale, eux, se disent : Bien, on est

satisfaits avec ça parce qu'on a le temps de capitaliser dans le futur.

Alors, est-ce

que vous trouvez normal que peut-être plus de 50 % des retraités

pourraient ne pas avoir été consultés? Puis

on voit les coupures qu'il va y avoir, là. Vous n'êtes pas trop inquiets?

Êtes-vous plus inquiets que le bureau du député va avoir beaucoup plus

de téléphones que l'association des représentants?

Le Président (M. Bernier) :

M. Robert? Mme Lamontagne? M. Robert.

M. Robert

(Dominique) : Oui, M. le

Président. Je me permettrais peut-être plus de dire : Effectivement, dans

la séquence, on le disait tout à l'heure, la

CERA représente les participants actifs, et, oui, dans les associations aussi

qui la composent, il y en a certaines

qui représentent des retraités. Il faut garder à l'esprit que, dans tout le

cheminement, c'était une offre de

rémunération globale. Donc, on était dans ce cadre-là. Là, le régime de

retraite n'est qu'un volet d'un tout, donc c'est un élément important, et il est... les principes sur lesquels on

s'est appuyés, que tous les acteurs puissent y participer, incluant les actifs, les retraités et l'État sans

s'ingérer dans la façon de le faire faisaient partie, là, des éléments qui

étaient souhaités.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leclair : Bien, je comprends très bien que, lorsque vous me parlez de

rémunération globale, on parle des actifs dans ce cas-là, là. Moi, j'axe plus sur les retraités qui n'ont plus ou

moins pas eu la chance d'être consultés encore, là, parce que... pour toutes sortes de raisons, là. Je

ne mets pas la faute sur le ministre, je ne mets pas la faute sur le ministère

ni sur les associations. Mais ces

retraités-là, mais qu'ils se lèvent le lendemain matin, je ne suis pas

convaincu qu'ils vont adorer ça. Vous, dans votre cas, vous dites : Rémunération globale,

pour nous, avec le temps, on l'accepte comment ça. Est-ce que c'est parfait? La réponse est sûrement

non. Sauf que ces gens-là, là, eux, ils n'ont pas de manière de se reprendre,

puis, la consultation, ils n'en ont plus ou

moins pas eu. Alors, je ne le sais pas. Et ma question serait assez

simple : Est-ce que vous croyez

que tous les retraités sont d'accord avec les positions puis les coupes qu'il y

a? Je comprends qu'on parle d'intergénérations,

il faut qu'ils fassent une certaine partie. Mais moi, de ce que je regarde, je

trouve ça un peu inquiétant pour des gens qui n'auraient pas été

consultés.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Mais, écoutez, M. le Président, vous comprendrez

que la CERA va se prononcer pour les

participants actifs. Maintenant, dans le cadre du processus, je réitère ce que

l'on mentionnait sur les différents acteurs et sur les causes. Je me permettrais peut-être juste d'ajouter que

l'importance dans tout le discours, puis c'est comme ça que ça a été présenté aussi aux associations, les

causes du déficit, il y en a une

partie importante qui appartient aux actifs,

et une

partie importante qui appartient aux retraités, puis une

partie

importante qui appartient à l'État. Au terme de la démarche actuelle, les trois acteurs devront y participer. La CERA ne

s'est pas prononcée sur le moyen mis en place pour ce qui ne la concerne pas, donc les retraités. Par

contre, on était en accord avec le principe lui-même. Maintenant, sur la

question de la consultation ou autre, sur le

moyen lui-même, on ne s'est pas prononcés sur le moyen, mais sur le principe.

Donc, c'est dans ce cadre-là, aujourd'hui, que je vous répondrai, M. le

Président.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Vous dites que vous ne vous êtes pas prononcés sur la

manière de faire, mais sur le

principe. Donc, pour ce qui est de la détermination des différents

pourcentages, là, on vous a présenté ça. Vous avez dit : O.K. il

semble que ça a de l'allure, tout simplement. Est-ce que c'est ça que je dois

comprendre?

Le Président

(M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Bien, M.

le Président, dans le fond, l'objectif de la démarche, nous étions d'accord, effectivement, à ce que les trois acteurs puissent y contribuer.

Et, vous l'avez mentionné d'entrée de

jeu, les modalités où les mesures, la CERA n'a pas fait de recommandations sur une mesure d'indexation pour les retraités. On était en accord

avec le principe qu'ils y participent.

Maintenant, de quelle

façon ça a évolué? Au départ, Mme Lamontagne a assisté, au nom de la CERA

et à la demande du SCT, les associations

présentes, là, pour une rencontre des associations de retraités, et par la

suite chacune a été autonome pour

définir les modalités ou pour arriver à la conclusion de ce qu'on retrouve dans

le projet de loi. Donc, c'est vraiment la contribution, là,

qui a été faite de la CERA à cet égard-là.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard :

Vous dites qu'une grande

partie du problème vient du fait que les employés qui

participent au RREGOP, qui deviennent

cadres, le transfert qui est fait... Moi, j'ai participé pendant 25 ans au

RREGOP. Je suis devenu député, j'ai

un autre régime de retraite. Lorsque je vais prendre ma retraite, je vais avoir une

rente du RREGOP puis une rente du

Régime de retraite des membres de l'Assemblée

nationale. Si on avait ça chez vous, il n'y a

pas de transfert qui se fait, est-ce qu'on éviterait de se voir à tous

les 10 ans pour un problème?

Le Président

(M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Si vous me permettez, M. le Président, puis je ne veux pas rentrer dans la technique parce qu'effectivement il y a plusieurs

simulations sur la problématique du transfert RREGOP vers le RRPE, mais on

comprend que la problématique, et si on veut se donner un exemple, là, de, par

exemple, une direction d'établissement d'école

qui travaille 20 ans, par exemple... un enseignant, pardon, qui travaille 20

ans comme enseignant et qui termine sa carrière,

les 10 dernières années, comme direction d'établissement, donc fait 20 ans au

RREGOP, 10 au RRPE, la problématique

que l'on constate, c'est que la contribution qui a été faite, donc qui a été

transférée, est basée sur 20 ans de salaire d'un enseignant, alors que

la retraite sera pour x années au salaire moyen de direction.

M. Picard :

Excusez, mais on dit la même chose. C'est comme si, moi, je reprends mon

exemple, lorsque je vais quitter ou je vais me faire quitter par mes

électeurs, on ne connaît pas l'avenir, nous, si j'ai participé pendant 40 ans à

des régimes de retraite, j'aurais droit, sur

le salaire de député, un député... par rapport à ce que je faisais dans la

fonction publique, j'ai un meilleur salaire. Donc, s'il y avait deux

régimes distincts, il n'y aurait pas... Je comprends la problématique, d'où

elle vient, mais je vais vous amener sur un autre terrain.

niveau des bénéfices pour votre régime actuel, c'est 2 % par année, c'est

les cinq meilleures années, suite au dernier

projet de loi. Il y a-tu des grosses différences avec le RREGOP? À ma

connaissance, il y en a peu. Et ma question est tout simplement : Pourquoi vous ne participez pas tout

simplement au RREGOP? Puis quelqu'un commence comme professionnel ou fonctionnaire, devient cadre,

puis toujours le RREGOP, puis, à la fin, on calcule ses cinq meilleures années,

puis on ne se voit pas encore ici pour...

J'essaie de voir le caractère distinctif. Vous le dites, même, dans votre

mémoire, qu'il y a un caractère distinctif pour votre régime. C'est

quoi, le caractère actuel qui est distinctif?

Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : M. le Président, si vous permettez, je vous

demanderais peut-être de donner la parole à M. René Roy, qui pourra

répondre à la question.

Le Président

(M. Bernier) : M. Roy, la parole est à vous.

M. Roy (René) : Je veux juste revenir un petit peu à l'arrière, là. Le RRPE est en

déficit de 1,8 milliard mais qui n'est

pas juste dû au fait qu'il y a un transfert du RREGOP au RRPE. C'est dû aussi à

d'autres questions économiques et démographiques

aussi, par exemple, la longévité. Donc, on vit plus vieux, puis les coûts, à

l'époque, étaient faits différemment, donc ça a créé aussi des déficits.

fait que, même si j'avais un régime qui, demain matin, dirait : Bien, j'ai

le RREGOP, puis, quand tu rentres dans

le RRPE, les années RREGOP restent RREGOP... bien, c'est possible que je sois

moins en déficit, bien entendu, à cause

que je ne fais pas le transfert, mais c'est possible que je sois quand même en

déficit aussi à cause des conditions économiques qui ont changé puis à

cause des conditions démographiques. Puis, quand on a un régime mature, bien,

l'amplification des déficits sur les participants actifs est plus grande.

Pourquoi?

M. Picard :

...de faire toujours

partie du RREGOP, à moins qu'il y ait des distinctions que

je ne comprends pas.

M. Roy (René) : Oui, on pourrait toujours faire

partie du RREGOP. Il y a des

prestations différentes aussi, O.K.

M. Picard :

Qui sont différentes au RREGOP?

M. Roy

(René) : Oui, elles ne sont pas...

M. Robert

(Dominique) : Le caractère distinctif auquel on fait référence...

Le Président

(M. Bernier) : S'il vous plaît!

M. Robert

(Dominique) : Si vous me permettez, M. le Président...

Président (M. Bernier) :

...par-dessus l'autre, c'est difficile de vous enregistrer et de savoir qui a

dit quoi.

M. Robert (Dominique) : Avec raison, M. le Président. Je suis

désolé. Si vous me permettez, M. le

Président, le caractère

distinctif que l'on retrouve dans le projet de loi entre le RREGOP et le RRPE,

il y en a certains, mais le principal

caractère distinctif est le facteur 90 avec 58 ans d'âge. Donc, c'est un des

critères. Et, M. le Président, peut-être en termes de bonification, en termes d'échanges, là, si vous voulez plus

de précision sur le caractère

distinctif, ceux qui m'accompagnent pourront bonifier sur les différents

éléments, là, qui viennent distinguer.

Président (M. Bernier) :

Mais on aura l'occasion de vous réentendre, certainement. D'ailleurs, j'étais présent la dernière fois que vous êtes venus, j'étais membre de la Commission des finances publiques également à ce

moment-là, et il y avait eu des demandes pour maintenir votre régime de

retraite actuel.

Donc,

M. Dominique Robert, Mme Josée Lamontagne, M. René Roy, merci de

votre participation à la Commission

des finances publiques.

vais suspendre quelques instants, afin de permettre l'Association démocratique des

retraités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 1)

Président (M. Bernier) :

Donc, nous reprenons nos travaux et nous avons le plaisir de recevoir

l'Association démocratique des

retraités, représentée par M. Viateur Sauvé, qui en est président, et

M. Rosaire Quévillon, il en est le porte-parole. Donc, bienvenue

à la Commission des finances

publiques, messieurs. Je vous donne

la parole pour 10 minutes pour faire votre présentation. Allez-y.

M. Sauvé

(Viateur) : M. le Président de la commission, Mmes et MM. les ministres et les députés,

bonjour. Nous désirons d'abord

remercier le gouvernement d'avoir accepté de nous recevoir à cette commission parlementaire sur le projet

de loi n° 126, la Loi favorisant la santé financière et la pérennité

du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses

dispositions législatives.

L'Association démocratique des

retraités, l'ADR, est un organisme à but non lucratif qui regroupe principalement les retraités des fonctions

publique et parapublique, dont l'objectif ultime est d'obtenir la pleine

indexation des rentes de retraite afin de maintenir leur pouvoir

d'achat.

L'ADR

refuse d'entériner la proposition du Secrétariat du Conseil du trésor, qui nous

paraît comme une violation des droits

acquis. Nous avons répondu au Secrétariat du Conseil du trésor par des demandes

justifiées par des considérations avec

des statistiques fournies dans des rapports

d'évaluation actuarielle et dans des rapports de gestion de Retraite Québec. Un document, avec statistiques et graphiques à l'appui, vous a été déposé à cet effet, ainsi qu'une

simulation des pertes. Notre

présentation est un peu cartésienne et nos propos peu enrobés. Vous conviendrez

qu'il manque un peu de glaçage. Nous désirons simplement être clairs et

sans ambages. Ce n'est pas très littéraire, mais littéral.

passe la parole à M. Rosaire Quévillon, membre du C.A. élargi de l'ADR et porte-parole en ce qui concerne le projet

de loi n° 126.

Le Président

(M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon

(Rosaire) : Alors, bonjour à

tous. D'entrée de jeu, le projet

de loi n° 126 semble avoir été

écrit rapidement, sous pression, car il renferme des fautes, mais la

plus grave est la désindexation complète durant cinq ans des rentes de retraite pour les retraités du RRPE. Le TAIR moins

3 % était une protection dans le cadre d'une éventuelle importante inflation, et le projet de loi n° 126 l'a

retiré aux retraités du RRPE après cinq ans de non-indexation. Il ne reste

aucun filet de sécurité pour protéger les acquis et contrer

l'appauvrissement. C'est drastique, n'est-ce pas?

Avec

le projet de loi n° 126, le gouvernement impose une réduction rétroactive des acquis dans

la rémunération globale de ses employés retraités du RRPE. Selon

nous, l'abolition de l'indexation est une décision discriminatoire et non

équitable parce qu'elle cible une catégorie

d'ex-fonctionnaires et crée un important appauvrissement chez ces personnes.

L'équité

intergénérationnelle est un argument mielleux et trompeur pour faire avaler et

avaliser la proposition du Secrétariat

du Conseil du trésor traduite dans le

projet de loi n° 126. Comment concevoir l'équité, alors que les

cotisations jouent au yoyo? Tantôt,

on pourrait expliquer un petit peu quel est ce yoyo. De plus, les modifications

salariales et les modalités de rente

varient de façon substantielle dans le temps et au gré des recommandations des

actuaires et des décisions gouvernementales à la saveur du jour.

1998, le RRPE était capitalisé à 147 %. D'ailleurs, vous avez dû

recevoir des graphiques à cet effet. Comment se fait-il qu'il est passé en déficit actuariel en peu de temps sans que

les retraités de l'État aient droit au chapitre? On devrait voir un point d'interrogation ici. Il y a

eu d'importantes baisses de cotisations et pas d'amélioration à l'indexation.

Où sont les chiens de garde qui

recommandent normalement de lisser les cotisations en fonction de la

capitalisation actuarielle et de

bonifier l'indexation lorsque le surplus actuariel dépasse 120 %?

L'indexation partielle et la non-indexation sont des amendes déguisées, payées par le retrait de

plusieurs milliers de dollars sur le salaire différé. Les retraités n'ont pas

de responsabilité légale qui mérite une importante sanction non

justifiée.

Avec

le projet de loi n° 126, le gouvernement du Québec agit comme en

monarchie et non comme en démocratie. La

reine, elle ne peut pas se tromper. C'est facile de taper sur les personnes

inaptes à réagir légalement. Pour paraphraser Jean de La Fontaine, le gouvernement applique par décret. Haro sur les

retraités, ces galeux d'où vient tout le mal. Selon que vous serez

puissant ou misérable, les jugements de la cour vous rendront... Vous

connaissez le reste.

Puisque

les rétroactivités semblent faciles et possibles pour le puissant gouvernement,

les retraités des fonctions publique

et parapublique seraient même en droit d'attendre au retour à la pleine

indexation telle qu'elle s'applique au RRQ et à la PSV.

Période de questions.

Je pense, il y a des gens qui connaissent ça, ici, la période de questions.

Le Président

(M. Bernier) : On vous écoute.

M. Quévillon

(Rosaire) : Moi, c'est la

période de torture, si vous voulez. Est-ce

que le Secrétariat du Conseil du

trésor s'est subtilement servi des

retraités pour aider les négociations avec les cadres actifs? De quel droit le gouvernement s'arroge-t-il le pouvoir de

pénaliser les personnes non coupables en situation de «no fault». Excusez l'anglicisme. Par exemple, si un employeur

ne payait pas les salaires convenus entre les parties, il serait poursuivi.

Peut-on poursuivre, en recours

collectif, le gouvernement-employeur? Pourquoi le gouvernement ne met pas simultanément sa part,

comme il l'exige des municipalités? On se souvient du... ce projet de loi aussi. Est-ce constitutionnel et démocratique de

modifier rétroactivement les conditions de rémunération globale préétablies?

Merci.

Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, si vous êtes prêts, nous allons passer aux échanges avec les parlementaires. Ça va? Est-ce que vous avez autre chose à ajouter? Non, ça va?

Merci.

Donc, M. le ministre,

nous allons passer à nos échanges. La parole est à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. Sauvé, M. Quévillon, bienvenue à l'Assemblée nationale. Et je ne prendrai pas seul les

remerciements que vous nous avez faits, M. Sauvé, de vous inviter, puisque

c'est un travail collectif qui implique également

les deux oppositions, qui ont concouru à cette invitation. Ce serait

égoïste pour moi de tout prendre ces remerciements-là, puisque je ne les

mérite pas tous.

J'ai

écouté vos propos. Vous avez dit que vous étiez pour être directs et très

clairs. Effectivement, c'est direct

et clair, mais il y a des éléments sur lesquels, vraisemblablement, on

ne sera pas d'accord.

Vous avez entendu le groupe — vous

étiez dans la salle — vous

avez entendu le groupe qui vous a précédé. D'abord, c'est impossible, vous le

savez, de rejoindre chacun des retraités individuellement. Ce n'est pas

impossible. Il y a des

gens qui ne sont dans aucune association, vous le savez comme moi. Ce n'est pas

de la mesquinerie, ce n'est pas d'essayer de se défiler, c'est

simplement et factuellement impossible de le faire.

Alors, ce que

le gouvernement a fait, et je pense que le groupe devant vous l'a expliqué, les

gens du Conseil du trésor me l'ont aussi expliqué, c'est la raison pour

laquelle dans les notes explicatives du projet de loi, c'était une consultation d'associations. Et certaines de ces

associations regroupent des gens qui sont des cotisants actifs et des cotisants

retraités, des gens qui sont des retraités, qui sont des bénéficiaires du

régime. Mais maintenant, même à l'égard des cotisants actifs, chaque personne

n'a pas été consultée individuellement. Alors, il y a, à cet égard-là, une

limite à la capacité de faire. Mais je pense

que c'est la première, dans le cadre d'une restructuration d'un régime, que

l'on voit un aussi important exercice

pour s'assurer que la restructuration du régime corresponde le mieux possible

non pas à l'opinion unanime de tous ceux qui sont soit cotisants soit

bénéficiaires, mais au plus grand nombre possible.

n'inquiétez-vous pas, je vais arriver à une question. Dans votre texte, vous

dites : Écoutez, retirer aux retraités l'indexation pour une

période de cinq ans, il ne reste plus de filet de sécurité pour protéger les

acquis et contrer l'appauvrissement. Vous

dites : C'est drastique, n'est-ce pas? Oui, c'est peut-être drastique,

mais ce qui est encore plus drastique, ce serait de laisser le régime

s'effondrer.

Le RRPE, à

l'heure actuelle, là, a un déficit de 1,8 milliard de dollars. C'est

énorme. Et, si on regarde le groupe qui

vous a précédés, qui parle d'équité intergénérationnelle, de demander à des

gens actifs, comme de demander à des gens

retraités, un effort qui vient remettre en cause des avantages qu'il croyait à

jamais acquis dans un contexte où il y a un péril que ces acquis-là soient complètement effacés, ce n'est pas une

opération facile, mais c'est une opération qui est nécessaire. Elle n'est pas faite pour pénaliser les

gens, elle est faite pour leur assurer que, dans un contexte de restructuration, ils auront une sécurité de

continuer à percevoir une rente. Et je vous ferai remarquer ici que

l'indexation, elle est suspendue pour une période limitée dans le temps

à cinq ans.

Maintenant, vous avez dit des choses avec

lesquelles je dois apporter certaines précisions. Puis je vais vous laisser du temps, là, n'inquiétez-vous pas, je ne

veux pas vous museler. Vous pourrez profiter du temps pour exprimer les

opinions différentes.

Le Président (M. Bernier) :

Bien sûr, je vais le protéger, M. le ministre.

M. Moreau : Convaincu de ça. Et le président à une main de

fer. Alors, il va s'assurer de ça. Mais, vous savez, le RRPE, quand il a été créé, vous dites :

Oui, il était très en santé financière. Il était peut-être très en santé

financière, mais, alors qu'il s'agit d'un régime qui était plus généreux

que le RREGOP, dans les premières années de cotisation, soit 1997 à 1999, vous aviez des cotisations qui déjà

étaient moindres que celles du RREGOP. Et, en 2000‑2001, vous avez eu à

peu près un congé de cotisation, puisque

le taux de cotisation était de 1 %

dans le RRPE, alors qu'il était de 5,35 %

dans le RREGOP pour un régime moins généreux. Alors, non seulement étiez-vous

virtuellement... à 1 %, on peut dire

que vous êtes en congé de cotisation quand on regarde que les autres sont à

5,35 %, et après ça on suit l'évolution. Il n'y a pas eu de yoyo.

Il y a eu une augmentation du taux de cotisation, de 2000 à 2017, de façon

constante, il est maintenant à 15,03 %.

Et ce qui est

arrivé, là, pour la situation financière qui est difficile à expliquer, il y a

eu une crise financière sans précédent en 2008. Et en 2008, déjà, les

cotisations au RRPE étaient supérieures à celles du RREGOP parce que déjà s'amorçait une période qui était extrêmement

difficile. Et là vous avez le problème de maturité du régime qui fait en sorte

que vous avez des gens qui arrivent là plus

tard dans leur carrière, qui sont cotisants actifs moins longtemps et qui,

heureusement, puis je vous regarde et

j'en suis très heureux à vous voir, ont une retraite plus active, avec des gens

qui sont en santé puis qui vivent

plus longtemps. Ce n'est pas un défaut, c'est un des bonheurs de la vie avec

l'évolution du temps et de la science et

surtout avec l'évolution des comportements qui fait qu'on fait plus attention à

sa santé maintenant qu'avant. Mais tout ça a un effet sur le régime.

Alors, ce qui

vous semble inexplicable s'explique par des contraintes liées à la maturité du

régime, aux pressions que ce

régime-là subit et au fait que... vous n'avez pas fait ça pour mal faire, là,

en 2001, 2000‑2001, quand vous mettiez une

cotisation à 1 % sur un régime plus généreux, alors que les autres

cotisaient à 5,35 %. Je suis sûr que vous n'aviez pas de mauvaises intentions, mais la réalité, à un

moment donné, a fait en sorte que les aléas de la situation économique

et la configuration même du régime ont créé la situation qu'on a à l'heure

actuelle.

Donc, est-ce

que vous ne voyez pas là une équité intergénérationnelle, de dire, pas pour

vous chicaner mais pour constater que ceux qui aujourd'hui sont à la

retraite ont moins cotisé à ce régime-là, qu'il y ait une mesure qui est fondamentalement temporaire de suspension de

l'indexation? Est-ce que vous ne voyez pas là une mesure qui est plutôt

équitable plutôt qu'une mesure strictement et uniquement pénalisante,

quoiqu'elle a un aspect qui est objectivement pénalisant?

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. Sauvé ou M. Quévillon.

M. Quévillon

(Rosaire) : Alors, voici. Concernant le yoyo, il faut commencer à

quelque part, moi, je considère, quand

on passe de 1 % et, selon les actuaires, à 20,11 %, j'ai l'impression

qu'il y a un yoyo qui s'installe là, avec des hauts et des bas. Normalement, je pense que les actuaires

essaient de lisser, pour utiliser leur vocabulaire, de lisser les cotisations,

c'est-à-dire les rendre les moins

fluctuantes possible et aux alentours de 10 % plus ou moins deux.

D'ailleurs je vais faire référence à

1 plus 20, ça donne 21. Divisé par deux, on sait qu'est-ce que ça donne. Donc,

une cotisation moyenne avec une

légère fluctuation créerait une équité intergénérationnelle. Et là, juste au

niveau des cotisations, je pense qu'il y a un débalancement très

important qui s'installe, là.

D'autres

parts, disant que nous n'avons cotisé, nous autres, dans le document que vous

avez probablement reçu, je réfère à

la firme Russell, qui dit que... et là-dessus, monsieur a utilisé le mot

«cotisants retraités». Et merci parce que, souvent, on dit les cotisants et les retraités, comme si les retraités

n'étaient pas des cotisants. Alors, nous sommes encore des cotisants, jusqu'à un certain point parce que

nous avons préparé notre retraite par ces cotisations-là. Et, selon Russell,

il y a 10 % seulement des cotisations

qui comptent dans le fonds de retraite. Arrivé à la retraite, il y a environ 30 % qui sont les cumuls, les valeurs accumulées et les intérêts,

si vous voulez, les dividendes, etc.,

plus les plus-values. Et, à la retraite,

supposons qu'on a déjà 500 000 $ dans la cagnotte, ça continue à

créer des revenus. Et ce 60 % là se retrouve chez les gens à la

retraite. Bon, ça, c'est la

partie de ce côté-là.

Maintenant,

la suspension durant cinq ans, en tout cas, je la trouve, jusqu'à un certain

point aussi inéquitable parce que, je

vais prendre un cas particulier, au hasard, le mien, à savoir que j'ai

contribué, comme cadre scolaire, durant 27 ans au RREGOP — et c'est là-dessus que je rejoins un peu

M. Picard — puis

deux ans au RRPE, alors ma contribution, et pour... la majorité des gens qui sont actuellement à la retraite ont

cotisé majoritairement au RREGOP et non au RRPE. Dans le décor, le RRPE est arrivé — moi, j'en ai pris connaissance, j'étais à la

retraite — en 1997,

mais a été officialisé par loi

seulement quatre ans plus tard, le 1er janvier 2001. Il n'était pas officiel,

mais il était appliqué pareil. Alors, il y a des choses là-dedans que je

trouve difficiles à comprendre et aussi, bien sûr, à admettre.

Les filets de

sécurité que vous avez parlé, effectivement, le gouvernement dit... ou le

Secrétariat du Conseil du trésor : Nous allons retirer le fonds

comme tel, on va tout simplement prendre le transfert qui vient du RREGOP. Et il y a même un actuaire, le 1er décembre, pour ne

pas le préciser, qui a dit que le transfert n'avait pas été total, il manquait

quelque chose là-dedans, que ça allait être

révisé pour le RRPE. C'est des interrogations qu'on se pose dans ce

contexte-là.

Maintenant,

en plus de ce transfert qui semble ne pas avoir été fait dans sa totalité, il y

a le filet de sécurité. Le gouvernement,

il dit : Oui, on va mettre là-dedans jusqu'à un maximum de

150 millions. On se protège, on met des balises. Mais, au niveau des retraités, il n'y a plus de

balise. Il y avait une autre balise qui pouvait être intéressante, entre

guillemets, c'était le filet du TAIR

moins 3 %. On dit : Non, ça n'existe plus maintenant, le filet du

TAIR moins 3 %. S'il arrivait une inflation un peu galopante du

type de 2008, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? On n'est plus

protégés non plus. Et pourquoi le gouvernement dit : On enlève ce

filet-là, et, de 1982 à 2000, la réindexation sera à zéro, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune réindexation? Puis

il dit : Ah! bien, probablement qu'il n'y aura pas d'inflation majeure

là-dessus. Bien, alors pourquoi le

gouvernement n'accepte pas, justement, de maintenir ce filet-là? Remarquez

bien, on est contre le projet de loi, mais on donne des suggestions

quand même, le maintien de ce filet-là, entre autres.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Quévillon. Il reste environ deux minutes,

2 min 30 s, allez-y.

M. Moreau : Ah! deux

minutes? O.K., très bien. Je ne sais pas, M. Quévillon ou M. Sauvé,

si vous étiez là lorsqu'il y a

eu la restructuration dont on a parlé en 2011, qui s'est traduite par une commission parlementaire en 2012. À

cette époque-là, seuls les cotisants actifs ont été touchés, et il n'y a eu

aucune modification d'apportée aux retraites. Et là ce qu'on constate, c'est que — et l'intervenant qui vous précédait l'a

indiqué — cette

restructuration-là, de 2011, ou les efforts

qui ont été faits en 2011 ont été insuffisants parce que le RRPE porte en lui

un problème structurel que l'on vise à corriger par le projet de loi

actuel pour en assurer la pérennité.

Je comprends, je ne veux pas vous faire dire le

contraire de ce que vous venez de me dire, vous n'êtes pas favorables à ce projet de loi là, je l'ai bien

entendu, mais n'est-il pas normal, dans la perspective de la pérennité du

régime, que tous ceux qui en

bénéficient, incluant les retraités, puis je ne veux pas vous dire que c'est

avec joie que vous devez le faire,

mais est-ce qu'il n'y a pas là une équité, compte tenu de l'historique aussi de

cotisation au plan de l'actif, compte tenu

de l'historique des bénéfices que comportait le RRPE, à ce que tous puissent,

de façon bien indirecte et y compris

le gouvernement, qui prend à sa charge, entièrement à sa charge, le paiement des rentes des retraités au 31 décembre 2014

de même que le conjoint survivant ou les héritiers, est-ce qu'il n'est pas normal

que tous ceux qui sont des acteurs, appelons ça comme ça, du régime y

contribuent, donc incluant les retraités?

Le Président (M. Bernier) :

M. Quévillon.

M. Quévillon

(Rosaire) : Oui, je veux

bien. Cependant, je vais revenir peut-être sur une première

partie que vous avez dit concernant

les congés de cotisation. Je n'en ai pas bénéficié, j'étais déjà à

la retraite, et ces congés-là n'auraient pas dû avoir lieu, d'après moi. C'était planifier à courte vue au lieu

de planifier à long terme. Et là, maintenant, on essaie de corriger aussi, dans un espace de cinq ans, les méfaits du passé,

alors que, généralement, les amortissements du passif ou de l'actif se font sur une période de 15 ans.

Et ça, c'est déjà reconnu. Pourquoi ici on n'a pas essayé d'étaler

ça sur 15 ans? Par exemple,

si les gens prennent une hypothèque,

parce que les passifs, c'est un peu comme hypothèque, si je fais un parallèle avec l'achat d'une maison, les

hypothèques en bas de 15 ans sont assez rares. On amortit le passif sur plus

long terme. Pourquoi, quand arrive le temps

des régimes de retraite, il faut que ce soit fait dans un délai si court, cinq

ans? Alors, c'est aussi une question que je relance ici, à l'Assemblée.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Quévillon. Nous allons

poursuivre nos échanges, mais cette fois-ci avec l'opposition

officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Sauvé,

M. Quévillon, merci d'être là. Bien entendu, ma première question irait... Le groupe d'avant vous a

dit : Nous, on le regarde vraiment rémunération globale, et tout ça, puis

vous, vous semblez dire que,

lorsqu'on parle d'intergénération, vous avez cotisé, vous avez fait votre part.

Puis vous apportez, au point 6 en 1998, que c'était capitalisé à 147 %. Puis là vous ne

semblez pas trop savoir pourquoi, je ne sais pas si la question allait

au ministre, qui était supposé de vous répondre ça, mais pourquoi que par après

ça a chuté, puis vous, vous allez en payer

les frais aujourd'hui parce que... On regarde, d'après les tableaux que vous

nous avez remis, là, c'est capitalisé à 126 %, 128 %,

147 %, et ainsi, ainsi. Puis vous dites même : On aurait dû venir

nous indexer parce que, lorsqu'on est à

120 %, si on y va avec la logique qu'on applique aujourd'hui... Alors, je

veux vous entendre là-dessus pour être certain que le ministre vous

entende bien.

Le Président

(M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon

(Rosaire) : Oui. Effectivement, dans le document qui, je crois, vous a

été remis, là, je ne sais pas, c'était

à la page 9, où il y a bien sûr un graphique concernant les taux de

capitalisation du RRPE. Alors, je suppose que vous l'avez reçu, et c'est là qu'on voit la fluctuation. Et lorsqu'en

1996 il était à 147 %... et ça dépassait largement le 20 %.

Mais les retraités ou l'indexation en général, pas seulement les retraités, ça

pouvait être aussi les actifs, n'ont pas bénéficié

rien de supplémentaire au niveau indexation, alors que, légalement, ils

auraient dû en bénéficier parce que vous allez voir plus avant dans le

texte qu'on devait légalement appliquer ce principe-là.

D'autre

part aussi, au niveau du taux de cotisation, il est même, dans les textes de

loi, dit qu'une cotisation ne doit pas

baisser en bas de 6,15. Pourquoi, durant une période, c'est allé à 1 %?

Moi, je dis : Est-ce que le gouvernement lui-même n'était pas dans l'illégalité? C'est des questions

qu'on se pose. Je pense qu'on a exagéré, et puis on s'est foutu un petit

peu de ce qu'il y avait dans les textes de

loi, parce qu'il y a quand même des échanges entre les textes de loi, il doit y

avoir des similitudes, si vous voulez, et non des contradictions.

Alors,

c'est aussi des questions que j'aimerais que le gouvernement et l'Assemblée, en

fait, se posent à cet effet-là pour essayer toujours de lisser et de

rendre le plus équitable au niveau intergénérationnel.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je vous apporterais aussi sur la

reconnaissance, là. Je ne pense pas que les retraités, dans leur ensemble, en tout cas, une grande majorité,

peuvent dire : Nous, on ne paie pas notre quote-part si on est déficitaires

de 1,8 milliard. Bien entendu, si vous prenez un simple groupe dans une

proportion très définie, exemple, si on

prend le 90, nous, on était capitalisés, mais, bien entendu, où est-ce que je

rejoins le ministre, c'est de dire : Bien là, aujourd'hui, peut-être qu'avec la retraite que vous avez, même

si l'indexation ne suit pas, puis je pense, ce n'est pas la première fois que vous faites des

représentations face à ça... Mais est-ce que vous reconnaissez qu'il faut quand

même que les deux, les actifs et une

partie

des retraités, paient une juste part pour capitaliser ce déficit-là de

1,8 milliard, bien entendu,

peut-être pas de cette manière-là, là, vous êtes clairs dans votre mémoire,

mais vous reconnaissez quand même que l'actif et le retraité doit faire

sa part quand on arrive avec des déficits actuariels à ce niveau-là?

Le Président

(M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon

(Rosaire) : Oui, je suis d'accord,

mais je trouve qu'actuellement dans le projet

de loi c'est trop pénalisant pour les retraités qui ont pu

contribuer, selon les évaluations actuarielles, de façon correcte, O.K., et

non de sous-cotisations. Par contre, on arrive là, et là, on voit, il y

a des sous-cotisations à un moment donné et aussi il y a la moyenne de trois années au lieu de cinq ans.

Alors, ce sont, selon nous, des anomalies qui n'auraient pas dû exister. Puis

je vais être plus sévère que ça, le RRPE est

une anomalie à l'intérieur du RREGOP. Bon, alors, je vais peut-être un peu

loin, mais je ne sais pas pourquoi c'est

arrivé dans le décor. J'étais finalement quasi à la retraite à ce moment-là,

alors je n'ai pas compris tous ces

changements-là. Je m'excuse. Alors, on avait dit qu'on serait francs, on dit ce

qu'on pense. O.K.

Le Président

(M. Bernier) : Bien, c'est assez clair, c'est assez clair.

M. Leclair : ...M. le Président. Donc, moi, je vais vous dire qu'est-ce qui m'agace

dans le projet de loi, c'est bien entendu

lorsqu'on parle de revenir rétroactivement. Il manque beaucoup de chiffres. On

va questionner le ministre, bien entendu,

lors de l'article par

article parce qu'il manque trop de chiffres là-dedans

pour savoir vraiment la quote-part des retraités

à payer. Les actuaires sont assez bons au ministère, ils vont nous sortir ça,

là. Les juristes vont se remettre de la partie, là, puis on va réussir à

avoir quelque chose.

Le Président

(M. Bernier) : Vous allez tout régler après-midi, vous,

M. Leclair : Puis c'est sûr que moi, je suis pour que ce soit équitable puis que

toutes les générations paient une juste part, appelons ça comme ça, une

juste part du déficit, mais là on n'a pas ces chiffres-là. Alors, vous, vous

dites : S'il y a une juste part, exemple, on finirait par

s'entendre à dire : Une juste part, on dit qu'on prend une pause pendant

cinq ans, si cinq ans, c'est le bon chiffre

lorsqu'on aura les chiffres, puis après ça on rétablit tel que c'était, tel que

c'était négocié, tel que c'était entendu

pour les gens qui sont à leur retraite et non de repartir sur l'autre base. Je

suis bien au parfum de... Ceux qui sont actifs peuvent négocier n'importe quoi

pour l'avenir. Ils sont actifs, eux. Ils vont avoir justement une compensation monétaire quelque part. Sauf que les retraités, moi, ça m'agace

d'aller jouer jusqu'à fin de leurs jours sur des ententes qui étaient déjà

conclues dans le passé, mais sans enlever la juste part du 1,8 milliard.

Le Président (M. Bernier) :

M. Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire) : ...vos paroles quand vous dites jusqu'à la fin de

leurs jours, la fin de nos jours, là, elle est quand même relativement proche par

rapport à l'ensemble.

Donc, le gel de cinq ans, si vous voulez, probablement que c'est la période jusqu'à la fin de nos jours.

Deuxièmement, on

parle du retour, c'est temporaire. On dit : C'est un gel temporaire. Puis

on parle du retour d'avant, mais avant.

1982, on dit non. Ce serait maintenant 50 %,

alors que la période cotisée avant 1982 était, elle, à 100 %. Alors, est-ce que c'est un réel retour? J'ai

l'impression qu'on ne retourne pas tout à fait jusqu'au bout. D'ailleurs, ça,

c'est aussi un point d'interrogation.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Effectivement, c'est des points qui me rejoignent, moi aussi.

Je trouve ça... sans chiffre, de dire : On va vraiment enlever les conditions qui étaient négociées dans

le passé, c'est difficile à justifier, là, de mon côté.

Alors, moi, ça me va pour moi. Je pense que vos explications sont

claires. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le

député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci, M. Sauvé, M. Quévillon.

Juste pour bien comprendre, l'Association démocratique des retraités, pouvez-vous me faire un bref

historique?

M. Quévillon

(Rosaire) : L'Association démocratique des retraités est arrivée dans

le décor aux alentours de 2002

pour aller demander la pleine indexation des rentes de retraite, O.K.?

M. Picard :

Est-ce que M. Dubé était impliqué?

M. Quévillon

(Rosaire) : Oui. Exactement.

M. Picard :

Oui? O.K. C'est beau. M. Rodrigue Dubé.

M. Quévillon

(Rosaire) : Alors, vous connaissez la suite, M. Picard?

M. Picard :

Non, je ne connais pas la suite, mais là je me posais la question si c'était le

même groupe.

M. Quévillon

(Rosaire) : Oui, oui, d'accord.

Oui, effectivement, c'était pour demander le maintien du pouvoir

d'achat. Puis on a dit : Tant qu'à le

demander, on va le demander complètement, totalement, le maintien du pouvoir d'achat. Et ça demeure un objectif ultime de l'Association démocratique des retraités de maintenir notre 100 % du pouvoir d'achat. Donc, quand on

arrive avec le projet de loi n° 126, bien là, malheureusement, ce n'est

pas le cas.

M. Picard :

O.K. Puis au niveau... je ne veux pas vous mettre en boîte, là, mais, au niveau

de votre membership, vous représentez combien de personnes?

M. Quévillon

(Rosaire) : C'était près de 1 000 personnes. À un moment donné,

là, ça a diminué un petit peu parce qu'ils

trouvent que le dossier n'avance pas suffisamment. Alors, les gens se

découragent. Et aussi il y a le phénomène du vieillissement, et on perd

des membres aussi par décès, c'est évident.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Picard :

O.K. Mais est-ce que c'est plus que 22?

M. Quévillon

(Rosaire) : Ça, c'est seulement les gens qui sont du RRPE. Oui, oui,

oui. Dans le texte, on nous a posé

une question à un moment donné : Dans votre association, combien est-ce

qu'il y a des gens soumis au RRPE? Alors, au RRPE, il y en a 22. Mais

les gens, pour la majorité, sont au RREGOP et non au RRPE.

M. Picard :

C'est beau. Merci. Tantôt, vous disiez que, lorsqu'il y avait... dans le texte

de loi, le taux de cotisation devait

être de 6 %, vous avez descendu à 1 %, vous dites : Le

gouvernement ne respectait pas ses textes législatifs. Je vais y aller

de mémoire, mais probablement que c'est dans les années où est-ce que le

gouvernement n'avait pas donné d'augmentations

de salaire, puis il y avait eu une baisse des cotisations dans les régimes de

retraite. Donc, ça permettait aux employés d'avoir l'impression d'avoir

augmenté leur salaire parce qu'ils avaient un meilleur salaire net. Ça, c'est

pour la petite histoire. De mémoire, je pense que c'est ça qui est arrivé.

Le Président

(M. Bernier) : Je confirme, M. le député. Vous avez parfaitement

raison.

M. Picard :

Vous confirmez, M. le Président?

Président (M. Bernier) : C'est exactement l'histoire. Il y avait

eu à ce moment-là un congé de cotisations et une diminution. Oui,

M. Quévillon.

M. Quévillon

(Rosaire) : Pour votre information, ce chiffre-là, et je vais lire

textuellement le rapport annuel de gestion de la CARRA de 2015, c'est, en fait,

le plus récent : «En raison de la politique de financement, le taux de

cotisation ne peut être inférieur à 6,15 % — voir la page 255 du

rapport de gestion de la CARRA, 2015.»

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard :

Mais, comme je vous disais il y a quelques minutes, puis c'est confirmé par le

président, c'était, dans le temps,

pour donner l'impression aux travailleurs de l'État qu'ils avaient eu des

augmentations de salaire, mais c'était seulement le salaire net qui

augmentait par une déduction qui était moindre.

comprends que vous n'avez pas participé aux discussions. On vous a informés à

un moment donné qu'il y avait une

entente avec différents groupes puis on vous a dit : C'est ça. Est-ce que

c'est bien ça ou vous avez participé à des discussions?

M. Quévillon

(Rosaire) : C'est-à-dire que...

Le Président

(M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon

(Rosaire) : Très peu présents. Très peu. C'est arrivé à la dernière

minute. Et d'ailleurs le groupe qui

est passé devant nous a aussi déploré ce laps de temps très court pour les

consultations, etc. Et effectivement notre rapport a été remis seulement au mois de janvier. Alors, même si on n'a

pas respecté la consultation qui devait se terminer avant le 31 décembre,

ça a été très, très court, alors, après avoir... aller consulter nos membres et

revenir, il y a un certain laps de

temps, on ne pouvait pas respecter ce délai-là. Alors, c'est pourquoi la

consultation a été un petit peu ébréchée.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard :

O.K. Il reste combien...

Le Président

(M. Bernier) : Environ deux minutes.

M. Picard :

Deux minutes? O.K. C'est beau. Mais tantôt le groupe précédent est en faveur,

mais il dit bien aussi : C'est

parce qu'on a eu une entente ou on va avoir une entente sur la rémunération

globale. Dans votre cas, il n'y a pas d'amélioration

en vue, là. On vous dit qu'on vous enlève des choses puis, après cinq ans, on

va vous en enlever un peu moins, mais vous allez avoir moins que

qu'est-ce que vous aviez avant. C'est ça?

M. Quévillon

(Rosaire) : C'est ça.

M. Picard :

O.K. Du jour au lendemain, vous êtes président du Conseil du trésor, vous

faites quoi pour régler la situation?

Le Président

(M. Bernier) : Vous reprenez du service.

M. Quévillon

(Rosaire) : Alors, je pense qu'il y a lieu de consulter des personnes

compétentes, O.K.? Entre autres, il y a certainement des actuaires qui

peuvent aider. Mais on est inquiets aussi des recommandations et des décisions.

Est-ce qu'elles respectent les recommandations? Je ne suis pas sûr. Là, on est coincés, je pense,

au niveau gouvernemental. Mais j'aimerais qu'on voie sur un plus long terme

l'amortissement du passif et non seulement sur cinq ans, dire : On règle

ça dans un coup.

M. Picard :

Là-dessus, rapidement, dans votre document, Évolution du taux de

capitalisation du régime , 2011, 79 %,

2014, 87 %. On venait d'adopter notre projet de loi, là, pour diminuer

l'impact des gens qui transféraient du RREGOP vers le régime. Pensez-vous que c'est ça qui a permis, là, cette

augmentation-là? Mais, dans les derniers chiffres, là, je vais être bien honnête, ça a redescendu à

84 %, là. Mais est-ce que... parce que vous parlez d'actuaires. Lorsqu'on

a adopté le projet de loi, en 2012,

j'essaie de me rappeler, mais je ne me rappelle pas, là, mais les actuaires

nous ont probablement dit que ça

réglerait le problème. Mais, à l'usage, on voit que ça ne le règle pas. Est-ce

que, cette fois-ci, on va vraiment le régler? On ne le sait pas. Puis

même tantôt le premier groupe disait : On va se revoir, là, pour certaines

choses.

Le Président

(M. Bernier) : M. Quévillon, une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Quévillon

(Rosaire) : Oui. C'est l'avantage, justement, des cotisants actifs de

pouvoir revoir. Nous, on ne peut pas

revoir pour deux raisons : on n'est pas légalement constitués, on ne peut

pas négocier et, deuxième raison, bien, on est en fin de vie. Il ne faut pas se le cacher, là, les statistiques

le disent aussi. On a fait confiance, on dit : Non, on s'est fait jouer des tours. À ce moment-là, il y aurait

lieu de requestionner davantage et d'avoir des chiffres, comme monsieur

disait, pour pouvoir se baser sur quelque chose, bien sûr.

Président (M. Bernier) : En tout cas, nous, nous sommes heureux

de vous avoir reçus à la Commission des finances publiques, et vous êtes toujours les bienvenus. Donc, je vous

remercie de votre participation, M. Viateur Sauvé, M. Rosaire

Quévillon.

Je vais suspendre quelques instants

afin de permettre à M. Guy Lessard et M. Donald Tremblay de prendre

place. Merci de votre participation.

(Suspension de la séance à

16 h 42)

Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir cet

après-midi M. Guy Lessard et

M. Donald Tremblay, président de l'Association québécoise

des directeurs et directrices d'établissement

d'enseignement retraités, et M. Tremblay, qui est président de l'Association québécoise de retraité-e-s des secteurs public et

parapublic. Bienvenue, messieurs. Nous sommes fort heureux de vous recevoir.

M. Tremblay,

vous m'avez dit que vous vouliez débuter. Donc, la parole est à vous. Vous

avez une quinzaine de minutes pour votre présentation.

M. Tremblay (Donald) : Alors, comme M. le président vous l'a mentionné,

mon nom est Donald Tremblay. Je suis président de l'Association québécoise de retraité-e-s des secteurs public et

parapublic. Je suis accompagné de M. Lessard, Guy Lessard, qui est représentant

de l'AQDER.

vais vous dire qu'il y a peut-être eu, là, des petits malentendus au début, dans la

convocation à ces consultations-là, parce

qu'on devait être un groupe de trois. Finalement, c'est... Ça fait qu'on parle

non pas au nom de plusieurs associations, mais bien au nom de nos

propres associations, soit l'AQRP et l'AQDER.

Le Président

(M. Bernier) : Nous prenons bonne note, monsieur.

M. Tremblay (Donald) : Parfait. Alors, M. le Président, M. le ministre,

Mmes, MM. les parlementaires, on va vous

demander de porter une attention toute particulière à notre message cet

après-midi pour une seule et unique raison, c'est que nous allons vous

parler des personnes retraitées.

Alors,

contrairement à Loto-Québec, je dirais, qui s'évertue à faire des gagnants à

vie, nous estimons que le contenu du projet de loi n° 126 crée des

perdants à vie : les retraités. Commençons d'abord par une petite mise au

point sur la deuxième phrase du premier

paragraphe dans les notes explicatives du projet de loi, qui fait état de la

consultation des associations de retraités. Nous comptons aujourd'hui

vous faire la démonstration que cette consultation-là laisse aux associations de retraités et à leurs membres un

sentiment d'amertume. Peu importe ce qu'il adviendra de ce projet de loi là,

on va demander que ce petit bout de phrase là soit retiré.

Alors,

les gens mandatés par votre cabinet nous ont expliqué à quoi vous vouliez vous

attaquer, soit un déficit de la

caisse, qui était évalué à 1,8 milliard. Alors, aujourd'hui, nous voulons

vous expliquer non pas à quoi, mais à qui vous vous attaquez. Alors, derrière ces chiffres froids, qui frappent

l'imaginaire, on s'entend, quelles sont les personnes en chair et en os qui sont derrière ces

chiffres-là et qui sont concernées? On parle ici d'environ 28 000

retraités, le chiffre que nous avons

eu, donc 28 000 hommes et femmes retraités de ce régime, ceux et celles

qui ont servi, à différents niveaux, l'État, à votre demande,

d'ailleurs, qui ont été choisis pour mettre en place les décisions politiques

qui étaient prises.

hommes et ces femmes, à qui vous avez demandé, pendant 10, 20, dans certains

cas 35 ans, de renoncer à des salaires plus élevés en retour, leur

aviez-vous promis, d'une rente déterminée à la retraite, partiellement indexée,

on s'entend, au coût de la vie. Des hommes

et des femmes de 68, 75, 80 ans dans certains cas, à qui vous dites

aujourd'hui : Nous sommes désolés.

Vous connaissez aussi

bien que nous les raisons qui ont présidé à la création de ce régime

particulier pour ce groupe d'employés, sans

doute créé par des experts censés avoir planifié la pérennité de ce régime. La

partie du contrat des retraités

d'aujourd'hui, qui était sous leur responsabilité au moment où ils étaient

actifs, a été remplie, payée rubis sur l'ongle, semaine après semaine,

tel que l'exigeait la loi, et ce, tout au long de leur carrière. Un jour vient

le temps où l'ascenseur est censé revenir,

une attente légale, légitime et planifiée. Mais voilà que vous voulez, en cours

de route, changer les règles du jeu.

Voilà que vous dites aujourd'hui à Gisèle, à Raymond ainsi qu'à leurs

28 000 collègues : Nous ne pouvons plus honorer notre parole, notre signature. Nous avons erré.

Nous avons laissé traîner des problèmes structurels connus, quantifiés même. Nous avons pris des

décisions malheureuses. Alors, voilà que vous exigez d'eux un effort qui se

traduit par une amputation de leur rente. En

même temps, vous leur annoncez que les véritables interlocuteurs ont décidé,

soit les associations de cadres actifs.

notre avis, ce projet de loi met en place des solutions simplistes, peu

créatives, avec des objectifs sans vision réelle, des solutions comptables, vite faites, sans originalité, de

courte vue, sans effort de vouloir véritablement épargner les impacts

négatifs pour les retraités sur leur niveau de vie.

ne vous demandera pas beaucoup de choses aujourd'hui, des actions relativement

simples concernant ce projet de loi, mais, pour nous, elles sont

essentielles. Je passe la parole à mon collègue.

M. Lessard

(Guy) : Alors, bonjour. Je

voudrais vous dire un mot, en tout début, sur la consultation gouvernementale.

Oui, il est vrai que les différentes

associations de retraités ont été invitées à diverses réunions par le

Secrétariat du Conseil du trésor et

que plusieurs échanges ont eu lieu à ce sujet à la fin de l'année 2016. Il est

toutefois nécessaire de dire que la consultation en a été une en

apparence, et ce, pour plusieurs raisons.

D'abord, il

est nécessaire de rappeler que le gouvernement a négocié avec les cadres actifs

une entente portant sur la

rémunération globale, ce qui incluait des modifications à l'indexation de la

rente des retraités. Cette entente conclue entre les deux parties, les actifs et le SCT, avant même d'avoir reçu

une réponse définitive des associations de retraités par rapport aux

modifications de leur régime de retraite, il est difficile de se sentir

consulté quand un

article dans les journaux

rappelle que la

partie était déjà jouée. Je fais référence à un

article de La Presse ,

le 15 décembre 2016, où il était écrit qu'il y avait une

entente avec les actifs et que la suspension était de neuf ans, suspension de

la rente.

Le principe

qui sous-tend cette proposition est d'exiger un effort comparable aux retraités

et aux cadres actifs en ce qui a

trait au régime de retraite. Ça peut paraître équitable à première vue, mais,

lorsqu'on regarde d'autres éléments de l'entente

globale des cadres, on s'aperçoit que les cadres actifs sont en mesure de

négocier, en raison de leur salaire, un avantage par rapport aux cadres retraités. De notre côté, on le

soulignait tout à l'heure, nous sommes perdants sur toute la ligne et à

vie.

Précisons que

nous ne commentons pas la valeur de l'entente entre les cadres et le SCT, mais

nous rappelons qu'ils possèdent une

marge de manoeuvre et des éléments compensatoires que les retraités n'ont pas.

Les retraités subiraient une perte

directe de leur pouvoir d'achat, ce qui n'est pas le cas des cadres actifs, qui

s'ajouterait à celle qu'ils absorbent déjà, l'indexation partielle de

nos régimes, ce qui est injuste, selon nous.

Si une réelle

volonté de consulter les associations de retraités et de s'attendre à une

rétribution de leur part existe au

sein du gouvernement, il devra impérativement modifier son approche, notamment

en ce qui concerne les délais accordés pour la consultation.

Nous avons

été invités à une réunion le 9 novembre afin de discuter d'une proposition

concernant le ARPE. Lors de cette

rencontre, on nous a expliqué en long et en large la piètre situation du régime

et la proposition de suspension de l'indexation

de neuf ans pour les retraités, c'est-à-dire, il fallait trouver 239 millions

de dollars. On nous a signifié que la marge de manoeuvre des retraités

était quasi nulle dans le dossier en nous demandant de saisir au bond cette

fenêtre d'opportunité et d'accepter cette

proposition avant le 9 décembre 2016 — ça fait un mois — compte tenu de la volonté gouvernementale d'adopter le projet de loi avant

le 31 mars 2017. Puis on a posé la question : Est-ce qu'il y a un plan B,

un plan C? On nous a dit : On n'a pas

d'autre plan. À l'époque — nous sommes des retraités — on n'avait ni les données sur les rentes des retraités qui permettaient de

vérifier ou d'apprécier les calculs du SCT sur le sujet ni le temps ou les

ressources pour procéder à des analyses plus

poussées. N'oublions pas, et ça, c'est fondamental, que nous sommes des

retraités et, de surcroît, dans nos associations, nous sommes des bénévoles.

Devant

l'impossibilité d'accepter une telle proposition, les associations de retraités

consultées ont fait des demandes au

SCT, lors d'une réunion tenue le 1er décembre, afin de pouvoir examiner

d'autres pistes de solution et d'amoindrir l'impact de la réforme. Entre autres, il y avait deux hypothèses. Il y

avait six demandes, mais il y en avait deux fondamentales. Les deux : qu'une protection contre

l'inflation soit accordée si celle-ci dépasse le taux de 2 %. Deuxième,

que l'on s'assure que l'indexation

réapparaisse au terme de la non-indexation. L'offre gouvernementale était de

neuf ans, et notre demande était cinq ans.

On a reçu, le

8 décembre, une réponse négative à ces deux demandes parce qu'au dire du

Conseil du trésor et du gouvernement

ça ne permettait pas d'atteindre la cible de 239 millions. Finalement, le

14 décembre, on a reçu un second scénario

dans lequel on demandait toujours le même effort : suspension de la rente

pour cinq ans et un changement de taux d'indexation.

On nous a demandé, dans un délai très rapide, de choisir parmi deux mauvais

scénarios : on vous coupe le bras au coude ou bien on coupe le bras à l'épaule. Lequel des deux vous

prenez? Oui, on a dit : On va prendre le moins pire des deux, on a

choisi le cinq ans. Celui de neuf ans, ça revenait pratiquement à retirer

l'indexation à vie pour les retraités les

plus âgés. Celui de cinq ans, avec une diminution des taux applicables, ça rend

davantage vulnérables les retraités aux

aléas de l'économie, c'est-à-dire l'inflation, et le cinq ans pénalisera également

davantage les retraités d'avant 1982.

Suite à ce

choix qui, en fait, n'en était pas un, nous avons, contrairement aux actifs, choisi de ne pas signer

d'entente formelle avec le SCT,

malgré l'offre qui nous avait été faite. On a cependant signifié, dans une lettre destinée au SCT le 16 décembre, que la seconde option nous semblait

moins pénalisante. Évidemment, ceci était en considération... on tenait en considération l'utilisation des modèles

fournis par le SCT, qui prévoyaient une inflation minimale à 2 %, et ce, sur une période de 20 ans.

Alors, je laisse mon confrère continuer.

M. Tremblay (Donald) : Il nous

reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il

vous reste environ quatre minutes.

M. Tremblay (Donald) : C'est en

plein ça, c'est pas mal ça que j'ai aussi.

Le Président (M. Bernier) :

Bien, ça va me faire...

M. Tremblay (Donald) : Alors,

je vais aller...

Le Président (M. Bernier) : Ça

me fait plaisir de vous écouter encore...

M. Tremblay

(Donald) : Je vais aller rapidement sur les aspects techniques qu'on

voulait vous soulever...

Le Président

(M. Bernier) : Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : ...pour aller aux recommandations ou aux

demandes que nous avons. Le scénario basé sur 20 ans, tout le monde espère que ça sera ça, tout le monde espère que l'inflation ne sera que 2 %. Mais qui peut prédire sur

20 ans?

Malgré ce que les prévisionnistes peuvent en penser, on peut en douter.

Alors, on pense que, si on regarde avec

un scénario beaucoup plus catastrophique que le 2 %, ce qui a servi pour

les évaluations, on pense qu'on pourrait se ramasser avec une rente diminuée jusqu'à 50 % dans seulement 10 ans. On nous a dit, puis

je me souviens très bien, que c'est

une proposition qu'on ne ferait pas à des actifs, mais, compte tenu que vous

êtes des retraités, on pourrait vous faire ce genre de proposition là.

Mais la question qu'on vous pose maintenant : Si le risque vaut pour les

retraités d'établir une inflation de

2 % sur les 20 prochaines années, est-ce que le gouvernement, le Conseil

du trésor, est prêt à inverser le risque et prendre ce risque-là plutôt

que de le laisser sur les épaules des retraités?

deuxième aspect technique, c'est la question du déficit de la caisse des

participants qu'on... En tout cas, on pense

qu'il y aurait des calculs fort différents à faire par rapport au

1,8 milliard et on pense que des chiffres différents pourraient

nous amener à un effort différent de la part des retraités

dernier point technique que je veux soulever avec vous, c'est celui des

transferts d'une caisse à l'autre. On sait

très bien que ça a des coûts récurrents d'année en année,

tous les gens qui passent d'un régime à l'autre, et c'est un coût qui est dans la caisse du RRPE à chaque

année. Et ça, on l'a mentionné, là. Ce risque-là, c'est-à-dire ce coût-là, là, il est

quantifié, il est identifié. Tant et aussi longtemps que le régime va

bien, que les rendements sont au rendez-vous, que la capitalisation est faite, on

laisse traîner le problème. Mais là, aujourd'hui, on se ramasse avec ce

problème-là.

L'autre

élément qu'on veut souligner, c'est le rendement de 2016. Est-ce qu'on l'a oublié? Mais là, en même temps, on ne veut pas faire une guerre de chiffres ici cet après-midi. Puis

vous allez voir que nos demandes, elles ne sont pas en lien avec des

chiffres, mais bien en lien avec ce qu'on souhaite qu'il se passe pour les

retraités à l'avenir, désormais.

Alors, je vais

laisser la parole à mon collègue pour qu'il vous fasse les conclusions et nos

demandes.

Le Président

(M. Bernier) : M. Lessard.

M. Lessard (Guy) : Donc, en conséquence, nous demandons d'exclure du

projet de loi toutes les mesures ayant une incidence de quelque nature que ce soit sur

les retraités afin que les discussions puissent reprendre sur de nouvelles

bases, afin de procéder à un véritable examen approfondi de la situation du

régime.

Deuxièmement, que les

instances concernées, compte tenu que nous sommes des associations de bénévoles

et que nous représentons une portion de

retraités touchés par le projet de

loi n° 126, mettent à notre disposition de l'expertise nous permettant de discuter d'égal à égal avec

nos vis-à-vis.

conclusion, les associations reconnaissent que la situation

de la caisse de retraite des participants au RRPE est précaire. On reconnaît que des correctifs doivent y être apportés.

Jusqu'à aujourd'hui, le débat a été fait uniquement sur une base actuarielle. Il est temps d'avoir une

discussion qui tient compte des aspects humains des impacts de ce projet de

loi. Nous sommes confiants qu'en utilisant les bonnes prémisses, en manifestant

une ouverture d'esprit et en s'accordant du temps pour examiner de nouvelles

avenues, il nous sera possible, tous ensemble, de trouver la meilleure

solution pour les parties concernées. On vous remercie.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Lessard, merci,

M. Tremblay de votre présentation. Nous allons donc passer aux

échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. M. Lessard, M. Tremblay, bienvenue. J'ai eu

l'occasion de rencontrer au moins un

de vous deux dans une situation antérieure, lorsqu'on parlait de la

restructuration des régimes de retraite dans le domaine municipal, où j'ai passé une

partie de l'été ici, dans cette

même salle, d'ailleurs, à entendre les représentations qui avaient été faites. Et je me retrouve

aujourd'hui encore, comme président du Conseil du trésor, cette fois, avec une

loi sur la restructuration d'un régime de retraite.

Alors,

vous connaissez un peu mes opinions sur cette question, des opinions qui sont

basées sur le fait que ce n'est pas

une situation qui est agréable pour personne de se retrouver avec un régime de

retraite qui indique un problème structurel,

vous l'avez mentionné tantôt, M. Tremblay, je reviendrai sur votre

proposition, et qui nécessite une restructuration parce que sa pérennité est mise à mal. Et la

pérennité d'un régime de retraite mise à mal, ça touche bien sûr les cotisants

actifs, mais ça impacte d'une façon encore

beaucoup plus dramatique les retraités. Et je ne voudrais pas que personne

au Québec, que ce soient les gens qui sont

cotisants ou anciens cotisants au RRPE ou de n'importe quel autre régime de

retraite, se retrouvent dans une situation

où ils ont des revenus de retraite, mais que ces revenus-là s'effondrent parce

que le régime s'effondre. Donc, je

reprends un peu l'expression que vous aviez, on a le choix entre se couper la

main, se couper le bras ou se couper

l'épaule. Et je pense, moi, que l'effondrement d'un régime ça équivaut à se

couper la tête, ce qui est encore plus drastique et qui est un objectif

que nous ne partageons personne.

Vous

avez dit tantôt, M. Tremblay, puis je reprends ça, puis je ne veux pas que

vous ayez l'impression, là, que je suis en tiraillage avec vous, vous

dites : Vous avez laissé traîner des problèmes structurels. Je vous

rappellerai que les décisions qui sont prises au comité de retraite impliquent

le gouvernement, bien sûr, parce qu'il y a des membres, il y a des actifs puis

il y a un membre retraité. Moi, je changerais le «vous» par «nous».

situation du RRPE, là, elle est connue depuis longtemps, le problème

structurel, il est connu depuis longtemps. Il y a eu une intervention qui a été faite tantôt. Le groupe qui... pas

celui qui vous a précédés, mais l'autre avant et même celui

qui vous a précédés reconnaissaient que des efforts ont été faits en 2011, qui

ont débouché sur une commission parlementaire

en 2012, et que les efforts qui ont faits à ce moment-là n'impliquaient

d'aucune façon les retraités, mais que

ces efforts-là étaient globalement insuffisants. C'est pour ça qu'on se

retrouve ici aujourd'hui. Et ce n'est pas parce que ni vous ni moi

n'aurions autre chose à faire qu'on est dans cette salle, mais on doit agir.

Alors, je vous incite à parler plus

au nous qu'au vous parce que moi, je ne suis pas membre du RRPE, mais, à

titre

de représentant du gouvernement, je

pense que le gouvernement a un effort à faire et je pense que, dans le projet de loi actuel, il le fait, cet effort-là aussi, en partie, pour régler

la situation.

Puis,

sur la

partie où vous intervenez, M. Lessard, moi, je vous entends, là.

C'est la première fois que j'entends les

propos que vous tenez aujourd'hui, mais, quand j'ai étudié le dossier pour me

présenter en commission parlementaire,

j'ai pris connaissance d'une lettre que vous

avez signée le 19 décembre 2016, puis je ne vous en tiens pas rigueur, là, mais je ne voudrais pas que vous m'en teniez rigueur non

plus, où vous dites : «En suivi

aux discussions qui eurent lieu avec le groupe de huit associations de

retraités, six des huit associations se disent en accord, mais non de gaieté de

coeur — parfaitement

d'accord avec vous — avec la proposition gouvernementale, version

du 14 décembre 2016», qui est celle qui se retrouve au projet de loi pour lequel nous tenons des

consultations aujourd'hui. Je suis très honnête avec vous, vous dites :

«Tout en acceptant cette offre

gouvernementale, considérant que, comme retraités, nous voulons faire notre

part pour la survie du régime, nous

tenons à porter à votre attention deux éléments.» Le premier, c'est que le fait

d'accepter la suspension est pour vous une mesure très exceptionnelle, mais il

y a un élément d'acceptation, et que votre acceptation ne doit pas être interprétée comme un abandon des

revendications historiques concernant l'amélioration de l'indexation de la

rente des retraités. Et le préambule

à ça, c'est que vous acceptiez, à tout le moins le 19 décembre, de faire une

part pour la survie du régime,

mettant en exergue le fait que la survie du régime était menacée. Vous avez

même indiqué que... vous faites référence

à la très bonne collaboration, tout au long des discussions, des représentants

du Secrétariat du Conseil du trésor, notamment Mme Marcotte, qui

est à mes côtés aujourd'hui. M. le Président, je vais déposer cette lettre-là.

Président (M. Bernier) : Ce document sera disponible sur

le site de la commission ainsi qu'au niveau des membres de cette

commission.

M. Moreau :

Tout ça pour vous dire que les hypothèses qui sont examinées aujourd'hui sont

des hypothèses de sauvetage d'un

régime qui est très mal en point. Et, quand vous parlez des hypothèses qui sont

retenues pour l'inflation, c'est-à-dire

2 % à long terme, vous dites : Bien, pourquoi ce n'est pas le

Secrétariat du Conseil du trésor qui prend le risque? Le gouvernement, là, dans la proposition qui est

sur la table, prend à sa charge, je l'indiquais d'entrée de jeu, le paiement

des rentes de retraite, au 31 décembre 2014,

des conjoints survivants ou des héritiers et il participe à un effort

additionnel, qui n'excède pas

100 millions de dollars par année, pour remettre à flot le régime de

retraite. Les hypothèses d'inflation à

2 %, là, c'est des hypothèses que les actuaires indépendants de Retraite

Québec, pas du Secrétariat du Conseil du trésor, font, et ça correspond

aussi à la fourchette d'inflation estimée par la Banque du Canada, entre

1 % et 3 %.

Alors, moi, je vous

dis : Ce n'est pas une situation agréable. Je comprends tout à fait l'état

d'esprit que vous traduisez par vos

représentations et je suis désolé de voir que, collectivement, nous sommes dans

une situation semblable, mais

essentiellement je suis d'accord avec la proposition que vous faisiez dans

votre lettre du 19 décembre, de dire que c'est un effort requis de tous

pour assurer la survie de ce régime-là.

Essentiellement,

c'est les remarques que je voulais vous faire. Je suis très ouvert à continuer

la discussion avec vous, puis vous

permettre de réagir à ce que je viens de dire, et vous dire qu'il y a deux

éléments que je garde à l'esprit et

que je rappelais dans les remarques introductives, c'est que, d'une part, on

doit assurer la pérennité de ce régime-là, c'est à votre bénéfice, et je

ne le dis pas de façon mesquine, je le dis véritablement parce que je le pense,

c'est à votre bénéfice, vous, les retraités,

de voir le régime survivre, et, d'autre part, c'est un effort qui doit être

collectif. Et la proposition qui est

faite aujourd'hui et pour laquelle nous tenons des consultations est un effort

qui a été fait en consultation avec vous. Tout imparfaite que puisse être la solution, c'est quand même une

consultation qui est une première dans le travail fait par le gouvernement pour restructurer un régime de

retraite.

Alors,

c'est les remarques que j'avais à faire. Je sais que vous avez participé notamment

en disant : Bien, écoutez, l'hypothèse à neuf ans, on n'est pas d'accord

avec ça, ramenons-là à cinq ans. Vous dites : Ce n'est pas encore idéal. Je le sais, mais c'est quand même

l'effort qui a été réduit. Et je veux vous dire que vos remarques me semblent

avoir été prises en considération dans le contexte de la proposition qui

est faite aujourd'hui. Et je vous cède le temps.

Le Président

(M. Bernier) : Vos réactions, M. Lessard, oui.

M. Lessard (Guy) : Bien, d'abord, je tiendrais à vous dire, dans un premier temps, que je ne vous en tiens pas rigueur.

Aucun problème là-dessus. Deuxième remarque importante que je devrais faire, lorsqu'on

a discuté avec les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor,