(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Dionne) :

mardi matin à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique et édictant la

Loi sur l'Institut national d'excellence

en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce

matin?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont),

par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Alors, nous en

sommes au sujet 3 intitulé : Données. De façon plus précise, lors de

l'ajournement de nos travaux de la

semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le

ministre à l'article 6.10.1 introduit par l'article 61, donc,

qui est ici à l'écran. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, le 6.10, oui.

O.K. On va le relire, hein? D'abord...

M. Drainville : Oui, c'est ça.

D'abord, salutations à tout le monde. Content de vous retrouver. Bonjour. Mme

la députée de Saint-Laurent, on s'est tellement ennuyés de vous.

M. Drainville : Oui, bien, je n'en

doute pas, vous deviez être rivée à votre écran. C'était fascinant, on a eu des discussions tellement intéressantes. On

espère, d'ailleurs, que vous saurez vous inspirer du ton très constructif que

nous avons su développer en votre absence...

M. Drainville : ...et auquel vous

pourrez contribuer à votre tour.

Article 61,

article 6.10.1 de la Loi

sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Insérer, après

l'article 6.10 de la

Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du

Sport proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, le

suivant :

«6.10.1. Toute personne a le droit d'être

informée, sur demande, du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement

la concernant et qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication

de renseignements ou qui autrement l'a

utilisé ou en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être informée de

la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette

communication.»

Alors, cet amendement vise à prévoir le droit de

toute personne qui en fait la demande d'être informée du nom de toute personne qui a accédé à un

renseignement la concernant qui est hébergé, donc, dans le système de dépôt

et de communication de renseignements ou qui

autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, il vise à prévoir

le droit de cette personne d'être informée

de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.

Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions

suite à la lecture de l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour.

Mme Rizqy : Permettez-moi de me

réjouir de vous retrouver. Dans un premier temps, j'aimerais souhaiter, même si ça ne touche pas nécessairement

directement le réseau de l'éducation... C'est la semaine des éducateurs et des

éducatrices du Québec et c'est une semaine

importante. Et, même si c'est les services de garde, il faut savoir que c'est un continuum de services entre la petite enfance,

le préscolaire, le primaire et le secondaire. Alors, permettez-moi de saluer tous les éducateurs, éducatrices — c'est

d'abord et majoritairement des femmes — alors,

merci beaucoup, particulièrement à ceux qui gardent présentement

Gabriel, alors que je suis avec vous. Alors... et évidemment il y aura la

semaine des éducatrices dans le milieu

scolaire, plus tard, mais au moins, cette semaine, un sincère merci de prendre

soin des enfants. Et on ne commence jamais trop tôt la pédagogie, Mme la

Présidente.

Alors, moi, maintenant, je me rejoins à vous,

après... Je sais qu'on ne peut jamais souligner l'absence d'un collègue ou

d'une collègue, mais malheureusement, la semaine passée, je ne pouvais être

avec vous, pour des raisons personnelles,

mais me revoilà. Alors, si j'ai bien suivi les explications à distance de

M. Lehouillier — contente

de vous retrouver — c'était

pour répondre à une excellente question qui avait été posée par ma collègue qui

vous demandait, au fond, au début, le consentement. Puis vous avez donné

un exemple en santé, hein? Hein?

Mme Rizqy : Hein, la preuve que j'ai

suivi...

Mme Garceau : Le consentement.

Mme Rizqy : ...puis que le dossier

pouvait... évoluer, pardon. Puis il y avait l'exemple de Samuel. Moi, je

voulais être certaine, à 6.10.1, c'est pour répondre à la question, là, à 6.8,

puis on n'a pas évacué 6.8, hein?

La Présidente (Mme Dionne) : C'est

Mme Rizqy : D'accord. Donc, est-ce

qu'on étudie le 6.10.1 maintenant, puis que le 6.8 avait été suspendu? Juste

pour être certaine.

La Présidente (Mme Dionne) : Selon

ce que j'ai, moi, 6.8 était réglé, à moins que quelqu'un me fasse part du

contraire. Dans le fond, il y avait consentement pour passer à l'article

suivant, là, il y avait...

Mme Rizqy : Il me semble qu'on en

est à 6.8. Moi, j'ai suivi à distance...

La Présidente (Mme Dionne) : ...n'avait

pas été amendé, mais on l'avait réglé, avec le consentement, là, de poursuivre

à l'article 6.9.

Rizqy : ...parce qu'il n'y a pas eu de mot «suspendu», ou

«adopté», ou quoi que ce soit dans le... dans ce que j'ai suivi à

distance. Puis je regarde ma collègue de Mercier, elle me fait part qu'elle non

plus...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. je

vais suspendre la commission quelques instants, juste pour faire des

vérifications. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

la commission reprend maintenant ses travaux.

Alors, nous

en étions à 6.10.1 sur l'amendement présenté par le ministre. Donc, Mme la

députée, la parole est à vous. Madame...

Mme Rizqy : ...je vais céder la

parole à ma collègue parce que c'est elle qui avait posé la question là-dessus.

Mme Garceau : On devait revenir, là,

sur l'enjeu de toute la question de la confidentialité des documents, du

dossier de l'élève détenu par l'établissement scolaire, détenu par le centre

services scolaire, parce que vous aviez mentionné que, non, une fois qu'on fait

la demande, ils doivent nous transmettre. Et, moi, il y avait tout un élément

d'obtenir le consentement des parents lié à la transmission d'informations au

ministère de l'Éducation.

Et vous étiez censé de regarder cet aspect-là

parce que vous m'aviez... on avait parlé aussi de la

loi sur l'accès, et là j'avais apporté un certain

commentaire là-dessus au niveau de l'application de cet aspect de cet

article

de la loi lié à... au dossier

particulier d'un élève d'où on veut aller recueillir des informations, des

renseignements personnels et probablement hautement confidentiels dont

les parents n'auraient pas donné leur consentement à la transmission au

ministère de l'Éducation. On s'était laissé là-dessus. Oui.

M. Drainville : Oui.

Alors, ce que je vous avais dit à ce moment-là, c'est que... Alors, on l'a dit

à de multiples reprises, là, mais c'est nécessaire de le redire, je pense. Le

système de collecte des renseignements prévu au projet de loi cohabite

avec la

loi sur... la Loi d'accès à l'information et à la protection des

renseignements personnels. Donc, ils sont en équilibre, l'une et l'autre. Et donc, ce qui est prévu dans

le régime de protection des renseignements personnels, c'est que le

renseignement personnel concernant un mineur de moins de 14 ans peut être

recueilli sur consentement, donc, du parent.

Ça concerne notamment les renseignements qui sont recueillis auprès des parents

lors de l'inscription de l'enfant à l'école. Et, ça, c'est

l'article 64.1 de la loi d'accès. Alors, ça, c'est le premier élément.

ce que dit la loi d'accès également, c'est qu'une fois que le renseignement a

été obtenu avec le consentement du parent, à ce moment-là, un organisme

public... ça, c'est l'article 67 de la loi d'accès, l'article 67

prévoit qu'«un organisme public peut,

sans le consentement de la personne concernée, communiquer [des renseignements

personnels] à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire

à l'application [de la] loi», donc, dans ce cas-ci, à l'application de

la loi 23. Et évidemment, pour qu'on puisse l'utiliser... une fois qu'il a

été communiqué, pour qu'on puisse l'utiliser, là ça doit passer le test de

nécessité. Donc, il faut passer par l'autorisation qu'on doit obtenir auprès de

la personne responsable de la donnée. Ça, c'est la loi qui s'applique, et c'est

la loi qui s'applique en l'espèce avec le projet de loi n° 23.

La Présidente

(Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau :

Donc, suite à l'explication du ministre, le consentement du parent est très

ponctuel. Il est au moment de

l'inscription... l'inscription, donc l'adresse de l'enfant et peut-être

l'établissement qu'il avait déjà fréquenté avant. Mais, moi, je parle de

la vie de ce... de l'évolution du dossier de l'élève. Et c'est... c'est... On

est rendus là, l'évolution, à l'effet qu'il y aurait eu peut-être des

incidents, il y aurait eu... peut-être, l'enfant doit prendre une certaine médication, il a des troubles de

comportement. Ça, c'est dans le dossier de l'enfant, des informations qui sont intégrées

dans son dossier au fur et à mesure. Donc, on est peut-être rendus trois...

trois ans, quatre ans après le consentement initial du parent. Le dossier

maintenant de l'élève n'est pas du tout le dossier de l'élève qu'il y avait au

moment de l'inscription.

j'ai de la difficulté, parce que là, ce consentement-là du parent n'est pas

valide pour l'intégralité du dossier de l'enfant et tout ce qui peut être

ajouté au fur et à mesure que, malheureusement, il y aurait des incidents avec

l'enfant ou des interventions entre l'enfant et, peut-être, je ne sais

pas, un travailleur social à l'école, un psychologue, ou autre. Moi, c'est ces

renseignements-là. Et je ne vois pas, dans la loi, l'habilité du ministère de

dire : Ah! Bien, nous, là... vous

devez, centres de services scolaires, nous transmettre toute cette

information-là, tout le dossier de l'élève, compte tenu que vous avez

donné votre consentement au moment de l'inscription.

Donc, est-ce que ça

veut dire qu'il faudrait regarder une directive, une règle, ou autre, qui fait

en sorte qu'un parent va donner son

consentement, tout comme au début d'une école scolaire, les parents donnent

leur consentement pour... à ce que

l'image de l'enfant soit diffusée? Même une photo, une photo d'un enfant, là,

le parent doit donner son consentement.

Puis il y en a, là, dans des écoles... Puis j'ai déjà été... Quand j'ai fait...

Quand j'ai donné des médailles à des

étudiants... et on voulait prendre une photo, et il y avait certains

élèves : Non, non, Mme Garceau, malheureusement, le parent n'a pas donné son consentement. Et donc

on a respecté. C'est la même chose. Donc, toute cette information, fort probable, hautement personnelle... à moins

qu'un parent, peut-être, au moment... au début, il va avoir un formulaire

à compléter, que lors de la fréquentation de votre enfant à cette école, il

pourrait y avoir des demandes du ministère pour

obtenir le dossier au complet de votre enfant, et là, il y aurait un

consentement ou pas. Mais je ne crois pas, avec respect, que le consentement initial d'un parent équivaut comme

consentement, un consentement, si je pourrais dire...

Mme Rizqy :

À tous azimuts.

Mme Garceau :

Oui. Pour toute instance.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, Mme la députée.

Drainville : Mme la Présidente, la raison pour laquelle je donne la

réponse que je donne, c'est qu'elle s'appuie sur la loi, la loi d'accès.

C'est... C'est comme ça que la loi d'accès fonctionne. Et donc, la loi d'accès,

elle s'applique à notre régime, au régime que

l'on crée. La loi d'accès s'applique. Et c'est... Et c'est comme ça qu'elle

fonctionne, la loi d'accès. Ça fait que je ne peux pas... je ne peux pas

dire autrement. C'est comme ça qu'elle... C'est comme ça qu'elle s'applique.

renseignement personnel, il est recueilli au moment de l'inscription. Il y a

d'autres renseignements personnels qui

peuvent s'ajouter également, qui peuvent être recueillis, notamment des

renseignements qui concernent par exemple le parcours scolaire de l'élève, son plan d'intervention, son classement

en classe spéciale, etc. Et ce renseignement-là, évidemment, si on veut l'utiliser, si le centre de services veut

l'utiliser, bien, à ce moment-là, il peut l'utiliser aux fins pour

lesquels il a été recueilli.

il faut faire la distinction, Mme la Présidente, entre la cueillette et

l'utilisation. Les mots clés, ici, c'est «utiliser», d'un côté, et

«communiquer», de l'autre. Donc, on ne pourrait pas utiliser l'information, les

renseignements qui sont transmis dans le

dépôt. On pourrait l'utiliser seulement si on a passé le test de nécessité.

Mais la transmission, elle, de l'information,

la communication, elle, elle est autorisée par la loi d'accès. C'est le...

c'est le régime de communication qui a été créé par la

loi sur l'accès

entre les organismes publics.

L'article 67 :

«Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée,

communiquer un renseignement personnel à

toute personne ou organisme — dans

ce cas-ci, le ministère de l'Éducation, par exemple — si

cette communication est nécessaire à

l'application d'une loi au Québec... » En présumant

que la loi 23 aura été adoptée, puis je ne présume de rien, mais on

discute, n'est-ce pas? On est dans un scénario.

Alors, à ce moment-là,

l'organisme public, le centre de services peut, sans le consentement de la

personne, communiquer un renseignement personnel à un autre organisme, dans ce

cas-ci, le dépôt, le système de dépôt, si cette communication est nécessaire à

l'application d'une loi, donc ce serait, à ce moment-ci, la loi 23. Mais

le centre de dépôt... Le ministère de l'Éducation ne pourrait utiliser cette

information qui aura été transmise à moins de passer le test de nécessité.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

interventions?

Rizqy : ...juste pour moi, comprendre, là. Disons qu'il y

a un intervenant à l'école qui veut rentrer dans le dossier d'un élève, toujours le cas de Samuel, c'est comment, le test

de nécessité, à ce moment-là, quand il rentre dans le dossier?

Puis je tiens

à m'excuser. Je vous ai appelé M. Lehouillier au lieu de vous appeler

M. Lehoux. Je m'excuse. Une semaine et, voilà, mon cerveau tombe en

compote. Désolée!

M. Drainville : Qu'est-ce que le

maire de Lévis vient faire là-dedans?

M. Drainville : Mais vous êtes

pardonnée.

Mme Rizqy : Non, mais il y a quand

même le fils qui est dans les cabinets, hein? Donc...

M. Drainville : Oui, oui. Bien, il

l'a été.

Mme Rizqy : Ah! il ne l'est plus? Il

est rendu au CIUSSS. C'est vrai.

M. Drainville : Oui. C'est ça.

Voulez-vous reposer votre question?

Mme Rizqy : Oui. C'est... C'est

si... J'essaie de...

M. Drainville : Parce que j'ai cru y

répondre mais je vais peut-être me tourner vers M. Lehoux.

Rizqy : Non. Mais c'est moi. C'est juste que j'essaie de

visualiser, là, concrètement dans... au quotidien. Donc, on a un intervenant à l'école, disons, un

intervenant social, ou un enseignant, ou une direction d'école, peu importe,

qui voudrait avoir accès au dossier de

Samuel. Là, il se met derrière son ordinateur. Comment il passe le test de

nécessité concrètement?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le sous-ministre?

Présidente (Mme Dionne) : Oui. Bien, allez-y, M. le sous-ministre. Veuillez

vous présenter et nous exposer vos faits.

M. Lehoux

(Stéphane) : Alors, bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre

adjoint au numérique et à l'information du ministère de l'Éducation.

Alors, c'est-à-dire, le personnel du centre de

services scolaire ou de l'école n'a pas à passer le critère de nécessité pour

accéder aux informations qui sont propres aux élèves, qui sont sous leur

responsabilité. Le test de nécessité dont on

parle ici, sur l'accès, lorsque l'information a été déposée dans le système de

dépôt, le test de nécessité est pour

le ministère. Donc, s'il y a demande d'obtenir cette information, là il y a...

il y a vérification du test de nécessité et des fins...

M. Drainville : ...on est passé d'un

organisme public à un autre?

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, le

dépôt d'information, lui, se fait en fonction de la communication qui est

demandée. Mais l'utilisation par le réseau lui-même de l'information qu'il

détient sur ses propres élèves, lorsqu'on parle du critère de nécessité pour

l'utilisation, on est toujours du côté du ministère. Donc, c'est en fonction de

votre demande, M. le ministre, que le test de nécessité va se faire pour la

communication du renseignement au ministère.

Mme Rizqy : Alors, si je résume,

c'est le ministère. Donc, lorsqu'on quitte, c'est le ministère qui, lui, doit faire un test de nécessité. Au niveau de la

direction générale, est-ce qu'eux doivent passer un test de nécessité? Ma

compréhension, à ce stade-ci, c'est non.

M. Lehoux (Stéphane) : C'est... Ils

le font... Dans le fond...

Drainville : La direction générale du centre de services, vous voulez

dire, Mme la députée?

Mme Rizqy : Oui,

oui, merci.

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, ils... Dans le

fond, c'est à l'intérieur de leurs fonctions, donc c'est... c'est l'utilisation

au sein du système. S'ils veulent le consulter,

à travers le système, il n'y a pas de... il n'y a pas de test de nécessité

puisque c'est l'information qu'ils ont collectée au sein de leurs

fonctions.

Mme Rizqy : ...question :

Un D.G. ou une D.G., quel est l'impératif qui pourrait venir justifier d'aller

dans le dossier d'un élève en particulier? Parce que là, on est éloigné, là,

de... il n'y a pas de D.G. ou de D.G. qui donne le service direct à l'élève,

là. Il s'assure de superviser que le service se rend. Mais je trouve ça... Tu

sais, parce que ma collègue, elle a une très

grande expérience là-dessus, là, au niveau des enfants, la DPJ, puis c'est vrai

que c'est des cas très... ultrapersonnels, là. Donc, c'est pour ça que

je me pose la question au niveau de ça.

Mais tu voulais

intervenir, Brigitte?

Mme Garceau :

Oui. Bien, si vous me permettez,

Mme la Présidente. Parce que je... Ça fait une semaine, là, ça me

revient. Ça me revient. Parce que ma préoccupation était liée.

a deux systèmes parallèles de cueillette d'informations, de transmission

d'informations. Et là, ma compréhension, c'était : le ministère

pouvait aller chercher directement du centre de services scolaire l'information

qui ne serait pas hébergée dans le système

de dépôt central. Et c'étaient des renseignements personnels. C'est pour...

donc, c'est pour ça que je reviens à

6.8. Et donc, l'évolution de nos échanges, au bout de la journée,

c'était : Bien, voici, le 10.1 va répondre, Mme la députée, à votre... à votre question parce que les renseignements

ne seront pas... Moi, c'était ça, ma préoccupation, que les renseignements personnels... Puis là,

j'avais appris qu'ils ne seraient pas automatiquement — c'est

pour ça que j'avais fait un amendement — hébergés par le dépôt

central, et donc il y avait un lien de cueillette d'informations. Et donc... Et

c'est pour ça que j'avais posé la question. Mais là, un instant. Parce que là,

si ça vient directement au ministère, ce ne sera pas hébergé dans le central.

Là, on parle de renseignements personnels d'élèves en particulier, dont découle

ma question concernant le consentement des parents, qui sont les seuls qui ont

l'autorité parentale pour autoriser cette transmission de données de leurs

enfants directement au ministère.

Et là, je comprends

du ministre qu'on va utiliser l'article 64.1 de la

loi sur l'accès. Mais

l'article 64.1 est très particulier : «Les renseignements personnels

concernant un mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès

de celui-ci sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du

tuteur, sauf lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice de ce

mineur.» Moi, je vais mettre carrément la dernière

partie de côté. Mais en

vertu... sans le consentement du parent, la

règle sur la loi d'accès, d'après moi, ne vous permet pas, sans le consentement

du parent, d'aller chercher les documents que... ou le dossier d'un

élève en particulier.

Drainville : C'est 67.

Mme Garceau :

Oui. Mais...

Drainville : 64, c'est la cueillette. Mais, 67, c'est la

communication : «Un organisme [...] peut, sans le consentement de la

personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou

organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au

Québec...»

Mme Garceau :

Oui. Mais là, le 67, on parle de «la personne concernée». La personne

concernée, ce n'est pas le parent. La personne concernée, c'est... là on parle

du mineur. Ça fait que je ne pense pas, dans ce cas, que vous pouvez

dire : Ah! bien là, on va à 67. Dans un cas de mineur, c'est très

particulier, il faut regarder l'article 64.1.

vous êtes en train de... L'information sur l'élève est au dossier de l'élève.

Donc, vous voulez, oui, la communication,

mais c'est de recueillir aussi l'information parce que cette information-là est

dans un dossier. D'après moi, je ne pense pas que l'article 67, dans ces

circonstances, s'applique. C'est l'article 64.1, parce qu'il est très

précis, lié à un mineur. Il y a... il y a un autre volet, il y a une autre

étape à franchir, puis, ça, c'est l'autorité parentale d'un parent de donner le consentement à ce que cette

information-là soit recueillie. Je ne pense pas que vous pouvez sauter

ou le mettre carrément de côté en utilisant l'article 67.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

Mme Rizqy : Parce

qu'en fait ce que ma collègue dit tout simplement : 64.1 est un

article

précis qui vise les mineurs.

À 67, lorsqu'on nous

dit qu'on... «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne

concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme

si cette communication est nécessaire à l'application

d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un

règlement qui établissent des conditions de travail.» Ah non! Ça, c'est

67.1, pardon.

67 :

«Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée,

communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si

cette communication est nécessaire à l'application d'une loi [du] Québec, que

cette communication soit ou non prévue expressément...» Je ne pense pas que ça

outrepasse 64.1, qui est précis, pour un mineur.

Est-ce

qu'on a... Est-ce que vous avez obtenu là-dessus un avis juridique, M. le

ministre? Parce que si... Un avis juridique, ce serait très pertinent.

Parce que là, c'est comme si le général l'emportait sur le spécifique, alors

qu'ici on a vraiment une clause spécifique sur les mineurs.

Drainville : Madame... Mme la Présidente, on peut céder la

parole au juriste, si vous le souhaitez, en réponse à la question de la

députée.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a...

M. Drainville : Je pense que ce

serait de bon aloi que de le faire.

Mme Rizqy : C'est bien dit.

M. Drainville : N'est-ce pas?

Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la

parole à M. le juriste? Oui. Bon. Alors, la parole est à vous.

M. Guyon

Martin (Alexandre) : Bonjour. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le

ministère de l'Éducation.

Dans le fond,

je ferais peut-être un petit résumé du sujet de recueillement... collecte de

renseignements personnels. À la base,

la loi prévoit qu'un renseignement personnel peut être recueilli par un

organisme public dans la mesure où il est nécessaire à l'exercice de ses fonctions. Par la suite, la loi

dit : Le renseignement doit être recueilli auprès de la personne

concernée par le renseignement, à moins qu'il existe une exception dans la loi.

Donc, pour le mineur, on prévoit que plutôt que d'aller voir la personne

concernée, l'enfant, on va aller voir son parent.

Il existe aussi d'autres exceptions. Comme le

ministre le mentionnait, l'article 67, qui permet, plutôt que d'aller chercher un renseignement auprès de la

personne concernée, d'aller chercher auprès d'un autre organisme, dans la mesure où, là aussi, pour l'organisme qui veut

le recueillir par une communication, il remplit le critère de nécessité.

Rizqy : Vous dites que 67 est une exception. 67, si on

regarde dans... il a été écrit en 1982. C'est l'article d'origine à

moins que je ne me trompe. Pouvez-vous le confirmer?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Là, je

peux... on peut regarder les dates de...

Mme Rizqy : Bien, l'article 67,

si vous allez sur Légis Québec, 67, c'est un

article d'origine, de 1982. Donc, c'était au moment que la loi d'accès a été créée.

Alors que 64.1, là, si vous allez voir, c'est un

article récent, au

contraire. 64.1 a été ajouté en 2021.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui.

Mais il faut interpréter la loi dans son ensemble.

Rizqy : Absolument. Mais, dans la loi... Mais vous

connaissez sûrement la règle d'interprétation des lois. Entre une règle

spécifique puis une règle générale, laquelle qui a préséance?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Mais

on est dans la même loi.

Mme Rizqy : Non,

non. La question est la suivante : Entre une règle générale versus une

règle spécifique, laquelle a préséance? Ce n'est pas une question piège,

M. Guyon

Martin (Alexandre) : Oui. Mais on est dans la même loi. Il faut

interpréter la loi dans son ensemble à ce moment-ci.

Rizqy : Bien, la... Non. Parce que là, vous, votre devoir,

c'est... votre devoir, à

titre de juriste, c'est d'informer le ministre.

Ma question est la suivante : Entre une règle générale et une règle

spécifique, laquelle a préséance?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Ça va

dépendre de la situation.

Mme Rizqy : Non. Dans

l'interprétation des lois, une règle spécifique a toujours préséance sur une

règle générale. Puis on peut peut-être aller chercher le livre de... l' Interprétation

des lois , là, il est à la Bibliothèque de l'Assemblée

nationale. Mais, ici, je pense qu'on

aurait besoin d'un avis juridique. Parce qu'on a ajouté 64.1 pour venir pallier

à une lacune. C'est pour ça que ça a été ajouté en 2021.

M. Guyon

Martin (Alexandre) : C'est que l'article 64.1 vise à ce que...

plutôt que d'aller chercher le renseignement auprès du mineur, s'il a

moins de 14 ans, qu'on allait chercher auprès de son parent, à moins que

la...

Mme Rizqy : 67 a été créé en 1982.

La Présidente (Mme

Dionne) : Mme la députée, laissez terminer M. le légiste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...à

moins qu'il existe une autre règle pour aller collecter l'information. Puis,

ça, ça peut se faire avec les autres dispositions de la loi.

Mme Rizqy : 67, vous parlez d'une

règle générale qui a été écrite... c'est une règle d'origine de 1982. Le gouverneur, récemment, a modifié la

loi sur

l'accès à l'information, récemment. C'est en 2021. Puis, ce que ma collègue

vous dit depuis plusieurs... maintenant

depuis la séance... Puis, je pense, c'est vraiment important. C'est pour ne pas

se tromper. Ce n'est pas pour... Ce n'est pas une question piège. C'est

juste pour ne pas se tromper. Si, en 2021, le législateur,

le gouvernement a cru bon d'ajouter une règle spécifique pour les mineurs, je

pense qu'il faut juste qu'on ait une opinion juridique pour s'assurer

que, 64.1, si c'est, oui ou non... qui a préséance sur la règle générale

d'origine de 67. Parce qu'à ce moment-là c'est tout simplement...

C'est pour ça que ma collègue dit : On va

faire un amendement. C'est pour ça. Ce n'est pas un piège, là. On va faire

l'amendement pour s'assurer que tout soit correct, autant au niveau de la loi

sur l'accès à l'information que la

Loi sur l'instruction publique, là. Il faut

juste qu'on soit cohérents d'une loi à l'autre.

M. Drainville : On peut suspendre,

Mme la Présidente, mais... On peut suspendre. On peut suspendre.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

Présidente (Mme Dionne) :

La commission reprend maintenant ses travaux. Donc,

est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement 6.10.1

pour discuter du fond de 6.9?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Dionne) : Alors, l'amendement est suspendu. Donc, Mme la

ministre... Mme la députée, pardon... Mme la députée de...

La Présidente (Mme Dionne) :

Parfait. La parole est à vous.

Mme Garceau : Donc, on est dans 6.9?

Bien, je reviens... Regardez, je trouve que... et ma collègue l'a très bien expliqué, c'est vraiment élémentaire, c'est

fondamental, il faut vraiment avoir une réponse, parce que tout découle... Et même, je vais plus loin, parce que j'avais

aussi parlé... je m'excuse, j'avais aussi parlé du 6.10, je sais que je saute,

mais il y avait le mot «doit», parce que, là, «un organisme qui détient

un renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le

communiquer».

Donc, moi, là, entre le «doit le communiquer»

puis la transmission de renseignements du dossier personnel d'un élève, afin de pouvoir avancer, là,

concernant ces deux articles, il faut absolument savoir quelle est la règle

applicable lorsqu'il s'agit d'un

mineur en bas de l'âge de 14 ans et la... les informations, les

renseignements qui vont être recueillis et qui vont être communiqués. Il

y a «recueillis» puis «communication». Pas la même chose.

Donc, si on regarde 64.1, on parle même de... du

consentement du parent et, là, du centre de services scolaire pour même recueillir l'information selon...

concernant l'élève. Donc, avant de pouvoir communiquer, il faut recueillir.

Donc, s'il n'y a pas eu le consentement du parent de recueillir les

informations, je doute fort bien que le ministère va pouvoir aller recueillir

ou recevoir les informations concernant le dossier d'un élève, donc d'où vient,

je ne le sais pas, là, la nécessité,

peut-être, d'avoir une opinion juridique à ce sujet-là, parce que, moi, c'est

fondamental, là, il faut protéger à tout prix les droits des enfants

dans ce processus-là. Je ne veux pas mettre des bâtons dans les roues, et tout ça, là, mais il y a des droits fondamentaux à

respecter. Il y a une convention aussi internationale sur les droits des

enfants dont le Québec a adhéré aussi. Je veux juste m'assurer qu'on suit les

règles.

M. Drainville : Bien, sur la

question de l'avis juridique, Mme la Présidente, les... sur la question de

l'avis juridique, les personnes qui sont devant vous, M. Alexandre, les

personnes qui sont à l'arrière sont des personnes qui sont des juristes, ou des

légistes, ou les deux, qui travaillent pour le ministère de la Justice. Le

ministère de la Justice, c'est eux, là, ils sont ici, dans la... dans la salle.

Donc, ils vous disent, par la voix de M. Alexandre, que le régime que nous appliquons, c'est le régime de la loi

d'accès. Et la loi d'accès permet ce que nous... ce que nous proposons dans 23,

c'est le... le régime de 23, c'est le régime de la loi d'accès. Donc, ça ne

peut pas être contre la loi, c'est la loi. Et la loi dit : On peut

recueillir, à moins que la personne n'ait moins de 14 ans, auquel cas

c'est le parent qui doit consentir. L'information qui est utilisée l'est, utilisée,

pour les fins pour lesquelles elle a été utilisée, dans le cas, par exemple,

d'un enseignant qui a accès au plan d'intervention. Et, si on veut

passer en mode communication et non pas utilisation, mais communication, la loi

d'accès le permet. C'est prévu par la loi.

Donc, on ne

changera pas la loi. La loi, on est très content de l'avoir, cette loi-là. Ce

n'est pas pour rien qu'on utilise cette loi-là. C'est parce qu'elle sert

bien l'objectif que nous proposons par 23, c'est-à-dire d'avoir accès à des

renseignements qui vont nous permettre par la suite de poser des actions qui

vont aider les élèves en difficulté notamment.

Par contre, pour pouvoir les aider, je vais devoir demander une autorisation

d'utiliser lesdits renseignements, et pour ça, je dois passer le test de

nécessité.

Donc, la loi

est en équilibre. Elle dit : Oui, tu peux transférer l'information, tu

peux transférer les renseignements personnels,

mais, si tu veux les utiliser, tu dois demander l'autorisation et, pour ce

faire, tu dois passer le test de nécessité.

Sinon, à ce moment-là,

ce que vous proposez... Puis j'en reviens à mon discours de la semaine

dernière. Vous avez des arbitrages à faire dans votre propre position,

comme opposition libérale, parce que si vous dites : On est favorable à

l'accès aux données, à ce moment-là, il s'ensuit que vous devez être favorable

à la communication desdites données. Là où

vous devez, et je suis d'accord avec vous, poser des balises, et c'est

précisément ce pour quoi nous le faisons, nous n'attendons pas de se le

faire demander, nous nous les imposons d'emblée dans le projet de loi, c'est, une fois que l'information est transmise,

ah! là, il faut qu'il y ait des balises très strictes sur l'utilisation de

cette information-là. Il faut passer un certain nombre de... traverser

un certain nombre de pare-feux.

Mais, si vous dites : Dans le fond, nous,

ce qu'on veut, c'est changer le régime qui régit l'utilisation des

renseignements au sein des organismes publics en vertu de la loi d'accès, là,

on est dans un tout autre débat. Là, ce que vous dites, c'est que : Je

veux créer les conditions qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir fermer le

robinet à l'origine. Et donc, si on fait ça,

à ce moment-là, on se retrouve dans un régime où, effectivement, n'importe

lequel parent, n'importe où au Québec, pourra dire : Non, je ne

suis pas d'accord. Et là, à ce moment-là, vous créez les conditions d'une... pas juste d'une paralysie, d'une

impotence, vous créez les conditions d'une inutilité du régime. Ça ne sert plus

à rien d'avoir un régime comme celui qu'on propose, parce qu'à chaque fois

qu'il y aura possibilité de transfert d'information,

ce que vous me dites, c'est implicite dans votre position, n'importe lequel

parent, n'importe où, pourra dire : Non, moi, je ne suis pas

d'accord.

Alors, on veut avoir les résultats de l'examen

de français, par exemple, des élèves pour déterminer quels sont les endroits au Québec où les résultats sont en

dessous de la moyenne, pour pouvoir éventuellement aider ces élèves-là. Vous

dites : Bon, bien, on va demander aux millions de parents concernés par le

million d'élèves qui est dans le régime

public, on va demander le consentement pour que l'information soit transférée

du centre de services au dépôt. Et là, comme

je vous l'ai dit la semaine passée, vous créez les conditions du gruyère,

c'est-à-dire d'une information incomplète qui ne nous permettra pas de

poser les gestes que nous voulons proposer... que nous voulons poser. Alors là,

vous avez un arbitrage à faire dans votre position.

Moi, ce que je vous dis, c'est que l'arbitrage,

nous, on l'a fait de notre côté, on respecte la loi d'accès telle qu'elle existe, on dit : Une fois que le

renseignement est déposé dans les centres de services, il peut être communiqué.

Donc, on crée un potentiel de...

comment dire, on crée un agrégat de renseignements qui est donc déposé dans le

dépôt central, et là, la question, après ça, c'est : Quelles sont

les conditions pour y avoir accès? Et les conditions sont très, très strictes. Ce n'est pas juste le test de

nécessité, l'autorisation, c'est aussi la journalisation, c'est aussi, puis

c'est pour ça que l'amendement de 10.1 est si important, le fait que toute

personne va avoir le droit d'être informée, sur demande, du nom de ceux

et celles qui ont accédé aux renseignements concernant leur enfant, etc.

Parce que

sinon, je me répète, Mme la Présidente, mais je pense que c'est important,

sinon, on crée un système à la pièce, et là... Il y a une bonne raison, Mme la

Présidente, pour laquelle la loi d'accès est faite comme elle est faite,

il y a une bonne raison pour laquelle la loi d'accès fait une distinction entre

communication et utilisation, c'est parce que

si tu dis : Au moment de la communication, c'est l'«opting out», tout le

monde peut «opter out», tout le monde doit consentir. À ce moment-là,

c'est strictement factuel, ce que je vous dis là, à chaque fois qu'il y aura

une demande de transfert d'information, il

faudra obtenir, pour ce qui est des élèves du service public, Mme la

Présidente, le consentement de 1 million de parents puis...

M. Drainville : Bien oui, mais c'est

ça, il n'y a pas de... Dites-moi pas non, c'est oui. Si vous imposez le consentement au moment de la communication, pas au

moment de l'utilisation, mais au moment de la communication, c'est certain que, d'abord, ça va prendre un temps

fou. Imaginez-vous, Mme la Présidente, à toutes les fois qu'on veut déposer des

renseignements dans le système de dépôt, il faut obtenir 1 million de

consentements. Bien là, Mme la Présidente, à sa face même, ça ne peut

pas fonctionner.

Alors, je vais écouter avec attention la...

comment la... comment l'opposition libérale peut concilier à la fois leur position sur le fait qu'ils souhaitent un

accès aux données, notamment pour favoriser la réussite scolaire, mais qu'ils souhaitent

imposer par ailleurs le consentement à l'origine. Ça, j'ai hâte de voir comment

ils vont arbitrer ça, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Premièrement, on parle

de renseignements. Avec grand respect, M. le ministre, on parle de

renseignements personnels, personnels. On ne parle pas, là, de tous les

renseignements potentiels, on vise quelque chose de très particulier, avec égards avec

votre... avec Me Martin. Et là je ne sais pas si c'est ça, l'opinion

juridique, parce que, si l'opinion

juridique est : Bien, c'est l'article 67 qu'on va appliquer,

nonobstant les précisions de l'article 64.1, qui est un

article très particulier, je ne suis pas

d'accord. Avec les... les droits d'interprétation, là, sont assez clairs, et

donc il faut miser sur l'article 64.1, 64.1 et...

Mme Garceau : ...et 64, oui,

exactement. Donc...

Mme Rizqy : Si vous me permettez...

Mme Rizqy : ...j'ai peut-être un

tableau plus simple. Parce que ce que vous avez dit, M. le ministre, là...

Évidemment, on n'est pas fous à... ni à temps plein ni à temps partiel, au

Parti libéral, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. Alors, petit tableau

simple : avant, après. Avant, c'est 64 et 64.1. Puis le législateur aussi

n'est pas fou, c'est pour ça qu'il y a une

numérologie, puis généralement c'est qu'il y a une séquence dans la loi. 67,

c'est le après. Le après, c'est quoi? C'est la communication.

M. Lehoux

me l'a très bien expliqué tantôt au niveau du ministère, la journalisation, la

nécessité. Ça, il me l'a très bien expliqué, puis j'ai dit :

Parfait, je comprends.

Ce que moi, je n'arrive pas à comprendre, ce que

ma collègue n'arrive pas à comprendre, c'est comment, juridiquement, vous allez respecter 64 et 64.1 dans la collecte, ce qui

arrive avant la communication. Vous, vous nous parlez partout de communiquer, communiquer, communiquer. Nous, on est dans

l'étape juste avant, 64 à 64.1, la collecte d'information qui est, en

fait, l'inscription d'information.

Quand on lit

64, il nous donne des détails pertinents. Le législateur a dit : Avant

d'inscrire quelque chose dans le dossier d'un Québécois, il y a un test

à passer. Nous, quand on a fait notre premier échange, M. Lehoux nous a

donné l'exemple de Val-des-Cerfs, et on a posé plusieurs questions sur quel

type d'information.

Et là c'est sûr que ma collègue, qui a pratiqué

de longues années en droit de la famille, notamment dans les cas de DPJ, elle

sait à quel point qu'il y a des informations plus que personnelles, j'ose dire

sensibles. Et c'est là qu'elle a allumé plusieurs drapeaux rouges. Elle s'est

dit : O.K., mais cette inscription-là, comment ça se conjugue légalement

avec 64 et 64.1 au niveau de l'inscription? C'est juste ça qu'on a besoin de

comprendre.

Si vous avez l'avis juridique, on va prendre le

temps de le lire. Ce n'est pas une question piège, on veut juste s'assurer que

l'information qui est collectée, inscrite au dossier... puis, par la suite, le

consentement dans le temps... Parce que 64,

si on prend le temps de le lire, on parle même de la périodicité de la

collecte, la durée de l'entente, mais c'est surtout quel est

l'objectif entre l'information recueillie et la mission de l'organisme.

Alors, moi, j'aimerais aussi comprendre de façon

terre à terre, là, quand j'ai un intervenant dans l'école... Parce que vous savez, on a, oui, des enseignants,

mais dans l'équipe-école j'ai aussi, des fois, des intervenants sociaux. Est-ce

que ça va être pertinent d'inscrire dans le dossier d'un élève le divorce, la

fugue d'un élève? Bien, si oui, pourquoi?

Est-ce que c'est... c'est toujours? Est-ce que ça va suivre le... est-ce que

ça va suivre l'élève pour le parcours scolaire au complet jusqu'à son

secondaire V? Si oui, pourquoi?

Parce que ça peut venir teinter aussi la façon

qu'on s'adresse à l'élève. Puis des fois, malheureusement, ça peut aussi créer des stigmas. Et c'est ça que

nous, on vous avait dit, la première semaine, on a dit : On ne veut pas

non plus avoir un jugement qui est

biaisé lorsqu'on s'adresse à un élève. C'est ce danger-là qu'on essaie de bien

comprendre, de bien cerner pour voir si, oui ou non, on doit peaufiner

l'article... le projet de loi, en tout respect avec la

loi sur l'accès, ici,

aux documents, là.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le

ministre.

Drainville : Alors, Mme la Présidente, un tableau facile à

comprendre : collecte, communication; collecte, communication;

collecte, 64, 64.1; communication entre organismes publics, 59 et 67.

M. Drainville : Ça fait que c'est ça

qu'on applique, on applique la loi, Mme la Présidente. Ça fait que je ne sais pas pourquoi la... Je ne comprends pas

pourquoi l'opposition libérale veut absolument changer la loi d'accès, là. On

n'est plus dans la loi d'accès, là, Mme la Présidente. On garde la loi d'accès,

on garde la loi d'accès, on applique la loi d'accès, comme elle

s'applique depuis toujours, et on ajoute un régime qui va cohabiter avec la loi

d'accès. L'un s'imbrique dans l'autre.

Et il y a, je le rappelle, des mesures de

sécurité extrêmement exhaustives qui vont gouverner le régime qui est mis en

place par le projet de loi n° 23. Il va y avoir des mesures de sécurité.

Il va y avoir le test de nécessité. Il va y

avoir le gestionnaire opérationnel qui devra... qui sera... dont le travail

sera encadré par une entente écrite, entente écrite qui sera, évidemment, rendue disponible. Il y aura

la journalisation, évidemment, toute personne... en vertu d'un amendement qui

n'a pas encore été voté, mais qui devrait pouvoir l'être. Puis j'en passe, là.

Alors, Mme la

Présidente, si on veut... si nos amis du... de l'opposition libérale sont

toujours d'accord avec eux-mêmes, c'est-à-dire qu'ils souhaitent qu'on puisse

créer un régime d'accès aux données, à ce moment-là, il faut permettre la communication des données. Si on ne

permet pas la communication des données et on rend la communication des données, contrairement, à ce que dit la loi,

conditionnelle à un consentement, à ce moment-là, il n'y a plus de régime des

données, Mme la Présidente, il n'y en a plus. Pour que le régime des données

fonctionne, il faut permettre la communication des données et l'encadrement,

les mesures de sécurité, le filtre. Tout ça, là, tout ce qui va assurer la protection des renseignements personnels, c'est au

moment de l'utilisation qu'il faut la faire. Si on impose les critères

de... filtrage, on va dire, là — je cherchais un meilleur mot — si on

impose le filtrage à l'origine, à ce moment-là, il n'y a plus de régime des données qui est fonctionnel, Mme la Présidente,

il n'y en a plus. Alors, je repose la question à mes amies de

l'opposition libérale : Est-ce que vous êtes d'accord avec la création

d'un régime de données?

Ce que vous proposez

présentement met à mal le régime de données, il le rend dysfonctionnel au

départ. Oui, absolument, c'est clair. Et là

ce que vous faites, c'est que vous créez les conditions pour qu'on ait des

trous dans le régime, dépendamment du consentement des parents. Alors,

si vous avez changé de position, je veux dire, c'est tout à fait légitime, je n'ai pas d'enjeu avec ça, Mme la

Présidente, mais je trouve ça quand même lourd de conséquences, parce qu'il me

semble qu'au point de départ on s'entendait pour dire qu'on était tous d'accord

autour de cette table sur, à tout le

moins, la question des données, sur le fait qu'on a besoin de ces données-là

pour fonctionner, pour fonctionner comme ministère.

Bon, à la rigueur, si

c'était juste ça, on pourrait débattre. Mais là, ce qui est important, puis je

pense qu'on est tous là pour ça, Mme la Présidente, on est là pour utiliser ces

données-là pour venir en aide aux élèves, dans le cas du niveau de maîtrise du

français, dans le cas de certains besoins particuliers, dans le cas,

possiblement, de la situation liée à la

violence et à l'intimidation, dans le cas... peu importe les circonstances, Mme

la Présidente. Mais, pour qu'on puisse

agir sur ces enjeux-là, ça prend l'accès à la donnée, il faut pouvoir avoir

accès à la donnée et au portrait complet de la donnée. On ne peut pas, à

l'origine, commencer à faire des trous dans la donnée, parce qu'à ce moment-là

elle ne sert plus à rien, la sacrée donnée.

Parce

que, pour pouvoir intervenir, Mme la Présidente, pour pouvoir déterminer qu'il

y a certaines écoles qui ont besoin d'appui, qui ont besoin d'aide, il

faut avoir le portrait complet. Puis après ça, à partir du portrait complet,

là, on va voir les résultats, mettons,

scolaires en français ou encore les résultats scolaires à la première étape

puis on compare les cas particuliers au portrait général, mais encore

faut-il qu'il y ait d'abord le portrait général. Si on a le portrait général,

après ça, on sait quels sont les cas problématiques, les écoles où la moyenne

est plus basse, et là on peut dire :

Bon, bien, dans le cas de ces écoles-là, on va envoyer plus de moyens, on va

envoyer plus d'argent pour embaucher des tuteurs ou des tutrices, on va

envoyer plus de moyens pour différentes mesures d'aide à la réussite éducative.

Ça pourrait être les budgets liés au déploiement des aides à la classe. On se

rend compte que, dans certaines écoles qui sont

en dessous de la moyenne, bon, bien, on va envoyer plus de moyens dans ces

écoles-là pour leur permettre de revenir à un niveau de réussite qui

soit dans la moyenne, idéalement, même, qui la dépasse, au terme de nos

interventions.

Et je le répète, Mme

la Présidente, on n'est pas dans l'accès débridé, on est dans : créons le

portrait complet par une communication qui nous est permise par la loi. Je le

répète, nous ne faisons qu'appliquer la loi d'accès, on transfère les données,

comme le permet la loi, et, avant de pouvoir les utiliser, il y a un certain

nombre de pare-feu qu'il faut traverser, et, une fois qu'on les a utilisées, il

faut faire rapport de façon exhaustive, qu'est-ce qu'on a fait avec la donnée, à quoi ça a servi. Si tu veux

savoir qui a eu accès à la donnée de ton enfant, tu vas pouvoir avoir accès en

vertu de la journalisation, le responsable des données numériques va être

obligé de faire rapport au... Commission d'accès... à la Commission d'accès.

Moi-même, d'abord, je vais devoir faire rapport au responsable de la donnée sur

l'utilisation des données. Le responsable va

devoir faire rapport à la Commission d'accès. Et la Commission d'accès a les pouvoirs de surveillance, elle a... elle peut

se donner le mandat de venir vérifier les mesures qui ont été mises en place dans

notre propre régime.

Écoutez, Mme la

Présidente, on est rendus à je ne sais pas combien de couches de protection,

là, quand on arrive à l'étape d'utilité. Alors là, ce que j'entends de la part

de l'opposition libérale, c'est qu'ils voudraient que certaines de ces

couches-là s'appliquent au départ. Mais, si tu fais ça, il n'y en a plus, de

régime, Mme la Présidente, ce n'est pas

compliqué, il n'y en a plus, de régime, parce que tu livres une information qui

est d'emblée incomplète. Ça ne sert à rien après ça de l'amener dans le

système de dépôt, parce que tu n'es plus capable de comparer le particulier au général, tu n'es plus capable de comparer la

classe aux résultats scolaires de l'ensemble. Alors, je ne peux pas faire

autrement que de décoder ça, Mme la

Présidente, là, c'est une évidence, là. Si on commence à parler de poser des

obstacles au moment de la transmission de l'information, bien, on crée

des trous dans le portrait général.

C'est une position

qui se défend, Mme la Présidente, mais ce n'est pas la position du Parti

libéral au début des travaux. Au début des

travaux, on m'a dit : M. le ministre, sur l'accès aux données, on va vous

appuyer, on a bien d'autres problèmes avec bien d'autres enjeux dans

votre projet de loi. Aucun problème avec ça, Mme la Présidente, on en discutera en temps et lieu. Mais je pensais

que, minimalement, au niveau de la donnée, on allait pouvoir cheminer.

Mais là, en tout respect, là, pour mes collègues que j'apprécie, Mme la

Présidente, il me semble qu'on n'est plus tout à fait dans la même position.

C'est tout. Mais, si c'est ça, ce n'est pas grave, mais il faut s'assumer.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...M. le ministre.

Rizqy : ...que, lorsqu'on parlait des données, vous

conviendrez qu'on parlait des résultats scolaires. Et par la suite il y a eu une grande discussion fort

intéressante d'un cas réel, Val-des-Cerfs. Est-ce que, ça, vous vous rappelez de cela? C'était il y a deux semaines. Et, lorsqu'il

a été question de Val-des-Cerfs, c'est là que nous avons appris qu'il pourrait

y avoir d'autres informations qui ne sont plus des données, mais plutôt ce que

ma collègue, à juste titre, nomme

renseignements personnels. Ma collègue, qui est une avocate, en plus, elle a eu

la distinction avocate émérite, a pratiqué

en droit de la famille, plus particulièrement en droit de l'enfance, et c'est

là qu'elle attire votre attention, basé sur son expérience juridique,

sur le fait qu'il y a des drames humains, notamment en cas de divorce.

Et de savoir qu'un centre

de services scolaire pourrait inscrire cette information dans le dossier de

l'enfant, ce n'est pas la donnée à laquelle vous faisiez référence ou ce que

nous avions en tête lorsqu'on a premièrement parlé de ce projet de loi, M. le

ministre. Tous vos exemples, sans aucune exception, parlaient des résultats en

français, en mathématiques, le nombre de départs d'enseignants à la retraite.

Et, tout ça, on vous a applaudi, on est d'accord. Où est-ce que nous levons le drapeau rouge, c'est les renseignements

personnels des élèves. Ces renseignements personnels sont sensibles.

Et nous, on veut

juste comprendre, on n'est pas en train de s'opposer, on essaie de comprendre

comment... Par exemple, prenons le cas de Val-des-Cerfs. Si, dans

Val-des-Cerfs... si vous nous avez rapporté que, par exemple, il y a des

renseignements personnels, à savoir un divorce, un parent qui a quitté la

maison ou un suicide dans l'unité familiale,

est-ce que ce renseignement a été collecté, inscrit dans le dossier de l'élève?

Si la réponse est oui, est-ce que ça

respecte l'article 64, c'est-à-dire qu'il y a eu une entente écrite

transmise à la commission? Si oui, vous pouvez nous la déposer.

Drainville : Mme la Présidente, la loi s'applique...

Mme Rizqy : Mais,

si elle s'applique, on...

Drainville : ...je ne comprends pourquoi est-ce que la députée de

Saint-Laurent veut rajouter des ententes à la loi. La loi s'applique,

Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Oui, O.K., mais, justement, faites-nous la

démonstration qu'elle s'est appliquée. Vous nous dites qu'il va y avoir plein de pare-feu, mais quand le

mal est déjà fait... Je vous donne un exemple, là, puis... Je vais le faire

après, l'exemple, parce que c'est pour 67. Là, je vais rester à 64, la collecte

de l'information, c'est ça... Puis peut-être que

je m'exprime mal. On est d'accord, M. le ministre, pour les résultats

scolaires, on est d'accord pour les départs à la retraite, on est d'accord sur le nombre d'enseignants engagés, le nombre

de professionnels de soutien qu'on a, le nombre d'accidents de travail, tout ça, ce sont des données importantes qui

sont en lien direct et étroit avec la réussite éducative.

Où est-ce que nous, on

lève un drapeau, pas jaune, un drapeau rouge, c'est le renseignement personnel.

Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là il y a une

sensibilité, une... énorme, énorme, au niveau de l'inscription dans un dossier

d'un enfant : suicide, départ, divorce, fugue, agression sexuelle...

Mme Rizqy :

... — merci,

Brigitte — et

ça, ça rentre dans 64. Parce que là, à 64, elle vient dire quoi, cette

disposition? Cette disposition, elle dit : Bien, l'organisme public — l'organisme

public, ça inclut les centres de services

scolaires — si

vous recueillez des informations, ah! à ce moment-là, attention, il faut que ce

soit en lien avec la mise en oeuvre de votre programme. Première chose à

respecter. Si le lien n'est pas direct avec la mise en oeuvre, donc, par exemple, ici, de donner un cours de

français, c'est assez difficile, là, de venir me justifier que noter

l'agression sexuelle est en lien avec le cours de français, là, à ce

moment-là, vous devez aller à 64, alinéa deux, et après ça 64, alinéa trois, avoir la commission... une entente

transmise à la commission. Cette entente doit prévoir l'identification de

l'organisme à des fins de renseignements recueillis.

Moi,

je veux juste savoir : Est-ce que l'exercice... Tantôt, vous avez

dit : On a fait nos devoirs. Avez-vous cet

article ou... une opinion juridique écrite qui nous dit

comment on passe de données, donc des données, versus le renseignement

personnel qui vise non seulement l'élève, mais, en fait, son unité familiale au

grand complet? Parce que le divorce, bien,

une fois qu'il est inscrit, ou la fugue, l'agression sexuelle, tout ça, c'est

des renseignements, pour moi, qui nécessitent un plus gros degré de

prudence lors de l'inscription. Puis après ça c'est combien de temps que ça va

rester dans le dossier? Parce que peut-être

que, l'enfant, une fois rendu à l'adolescence, ça ne lui tente pas que tout le

centre de services scolaire puis l'école sachent que, ah! bien, en

passant, il est arrivé telle affaire lorsqu'elle avait six, sept ans, puis la famille peut-être non plus, parce qu'ils essaient

aussi de passer à un autre chapitre. Alors, c'est vraiment au niveau de 64, le

respect de la loi. Comment ça a été fait dans le cas de Val-des-Cerfs, par

exemple?

La Présidente (Mme

Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville :

Mme la Présidente, si les

informations sont... ont été recueillies par les centres de services, les centres

de services peuvent communiquer les informations. C'est ça, c'est ce que dit la

loi.

Drainville : Bien...

Mme Rizqy : 64, on va le lire

ensemble, à ce moment-là.

Drainville : Mme la Présidente, là, la députée de Saint-Laurent a

droit à son opinion. Le ministère de la Justice, ici présent, nous dit :

C'est ça, l'article, c'est ce que dit la loi. Alors, encore une fois, Mme la

Présidente, la députée de Saint-Laurent peut

avoir son interprétation. Je la respecte 100 %, aucun enjeu. Moi, ce que

je vous dis, c'est que l'article

s'applique, la loi s'applique. L'information qui est recueillie par le centre

de services peut être communiquée au dépôt, et, à ce moment-là, c'est au

moment où on va vouloir l'utiliser qu'il va falloir passer le test de

nécessité, qu'il va falloir faire la

démonstration qu'effectivement cette information-là est nécessaire, qu'elle

s'applique en fonction de mes

responsabilités — ça,

c'est l'article 60, que nous avons déjà adopté... enfin, adopté...

approuvé — et,

ensuite de ça, bon, bien, il y a le test de nécessité, etc. Alors, on

connaît le processus.

Mais l'information,

Mme la Présidente, elle sera... si elle a été recueillie par le centre de

services scolaire, elle pourra, oui, être

communiquée. C'est ce que dit la loi. Il n'y a pas d'interprétation de machins

d'avis juridique, là. La loi d'accès

dit : L'information recueillie par le centre de services peut être

communiquée. Alors, il y a, comment dire, des paramètres : «Nul ne

peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si ce

n'est pas nécessaire à l'exercice des

attributions de cet organisme», etc. Bon, après ça, il y a 64.1 : «Les

renseignements personnels concernant un mineur de moins de 14 ans

ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement» du parent, là, si on résume, etc. Bon, puis après ça

il y a 67 qui dit : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne

concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme

si [c'est] nécessaire pour l'application [de

la] loi...» Donc, c'est 67 que nous appliquons. Nous appliquons la loi,

Mme la Présidente, alors il n'y a pas d'enjeu, là.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...Mme la députée, oui.

Mme Rizqy : Appliquer la loi... On ne peut pas sauter

directement à 67. Il y a une étape préalable qui s'appelle l'article 64. Puis, quand vous dites :

On a le droit de le faire... Là, je suis contente, vous avez commencé à lire,

mais vous n'avez pas terminé. «Nul ne peut», le législateur a commencé en

disant «nul ne peut». Quel est le signal, à ce moment-là, lorsque le

législateur, d'entrée de jeu, écrit «nul ne peut»? C'est que, la règle, là, en

partant, vous n'avez pas le droit de le

faire. Si vous le faites, vous devez respecter des paramètres. Ces paramètres

sont tous des conditions sine qua non pour le faire.

Alors,

on va faire un exercice ensemble, parce que je pense que c'est vraiment

pertinent. Oubliez complètement les données qui sont des données

paramétriques, tout ce qui est par exemple le nombre d'enseignants, le nombre

de professionnels de soutien, leurs résultats scolaires, ce n'est pas là. Nous,

on va se concentrer sur les renseignements personnels.

Un élève parle à l'éducatrice, se confie à elle,

dit : J'ai eu une agression sexuelle. L'éducatrice, sans le savoir,

s'en va l'inscrire dans son dossier, disons

qu'il y a un petit programme qui existe déjà, va écrire : Aujourd'hui,

Samuel m'a confié qu'il a eu une

agression sexuelle. L'éducatrice n'en a pas parlé avec le parent, l'éducatrice

fait juste l'inscrire : «agression

sexuelle». Évidemment, il y a d'autres démarches légales qui devront être

entamées, parce que, là, on a un adulte qui vient de recevoir un

témoignage d'un enfant en matière d'agressions sexuelles, puis il y a des

obligations légales qui sont déclenchées.

Disons que, plus tard, l'individu est arrêté, il y a eu un procès, et tout ça.

Ah! on complète : «Samuel a dû

témoigner, cette journée, au tribunal.» Ah! il y a eu une condamnation :

«Samuel a vu un psychologue.» O.K. Samuel, le lundi, est absent l'après-midi

parce qu'à chaque lundi il voit un psychologue. Tout ça est rentré dans le dossier.

Maintenant,

ça, c'est mon exemple concret. Si je lis : «Nul ne peut, au nom d'un

organisme public — ici,

centre de services scolaire, au nom du centre de services scolaire — recueillir

un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des

attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a

la gestion.» Ma question est toute simple. L'agression sexuelle, là, le parent

n'est pas au courant que ça a été inscrit dans son dossier, alors qu'il devrait l'être, en vertu de 64.1. Est-ce que ça,

c'est en lien avec la dispensation du cours de français, d'histoire ou

peu importe? Moi, je pense que non.

«Un organisme public

peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à

l'exercice des attributions ou à la mise en

oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore...» Ça non

plus, ça ne s'applique pas. Par

contre, si l'organisme veut absolument le faire, «la collecte visée au deuxième

alinéa doit être précédée d'une

évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et s'effectue dans le cadre

d'une entente écrite transmise à la Commission. L'entente entre en

vigueur 30 jours après sa réception par la Commission.

«Cette entente doit

prévoir :

«1° l'identification

de l'organisme public qui recueille le renseignement et celle de l'organisme

public pour lequel la collecte est effectuée;

«2° les fins auxquelles

le renseignement est recueilli;

«3° la nature ou

le type du renseignement recueilli — donc, ici, l'agression

sexuelle;

«4° les

moyens par lesquels le renseignement est recueilli — donc,

ici, on met ça dans un logiciel informatique;

«5° les mesures

propres à assurer la protection du renseignement personnel — là,

ce serait l'article 67 et, plus tard,

ce que M. Lehoux nous a expliqué, qu'on verra toutes les procédures, ça,

ce serait à ce moment-là que ce serait respecté;

«6° la

périodicité de la collecte — donc,

pendant combien de temps est-ce qu'on va mettre à jour cette information

au niveau de l'agression sexuelle; et

«7° la durée de

l'entente — c'est-tu

pendant un an, deux ans, trois ans?»

Cet exemple,

pourquoi je veux le mettre en jeu, c'est que c'est des cas concrets. Et, selon

l'interprétation que vous, vous me donnez, M. le ministre, c'est que

votre interprétation, c'est que l'agression sexuelle pourrait rentrer dans le dossier, à l'école. On le met, ça monte au centre de

services scolaire, ça pourrait aller jusqu'au ministère. Puis là, effectivement,

l'article 67, on serait là. Le ministère, il n'y a pas de problème, eux

autres, il va falloir qu'ils fassent le critère de nécessité. Mais l'école,

elle, elle n'aura pas le critère de nécessité. Donc, n'importe qui à l'école va

savoir une information que, nécessairement,

ils n'ont pas nécessairement besoin d'avoir, n'importe qui au centre de services

scolaire aussi. Pire que ça, l'élève et la

famille ne savent pas pendant combien de temps cette information ultrasensible

va être dans le dossier de l'élève. Et je ne

suis pas certaine que l'élève, à l'âge... plus tard, là, adolescent ou l'âge

adulte, apprécierait de savoir qu'un renseignement aussi personnel a été

inscrit dans son dossier puis qu'il y a du monde qui l'ont vu.

Je vais vous donner un exemple concret.

Véronique Cloutier, même si elle l'a su par la suite, là, qu'il y a eu du

monde, là, qui sont allés voir son dossier personnel de santé, le mal a déjà

été fait. C'est ça, l'enjeu que j'ai. C'est que

Véronique Cloutier, oui, c'est une personnalité publique, mais sa vie privée,

là, malheureusement, il y a du monde qui n'ont pas respecté la loi.

Mais, au-delà de ça, c'est que là, ici, c'est des mineurs. Puis on peut avoir

votre objectif d'aller chercher des données

pour la réussite éducative, sans pour autant avoir des balises claires pour les

renseignements personnels.

Là, moi, ma question, elle va être vraiment

simple : Est-ce que vous voulez exclure les renseignements personnels des

collectes de données puis de rester seulement sur les données qui ne sont pas

des renseignements personnels, c'est-à-dire les résultats scolaires ou... Parce

que, dans l'exemple de Val-des-Cerfs, ça allait quand même plus loin que, là,

simplement des collectes de données d'information dans des résultats scolaires,

M. Drainville : Mme la Présidente,

si l'objectif n'est pas de collecter des renseignements personnels, on n'a pas

besoin de projet de loi. Ce n'est pas compliqué. C'est parce qu'on parle de

renseignements personnels qu'on a un projet

de loi. Les renseignements non personnels ne nécessitent pas de projet de loi,

ils peuvent déjà être transmis. La loi d'accès

prévoit déjà, Mme la Présidente, la transmission des renseignements non

personnels entre organismes publics. La

raison pour laquelle on a un projet de loi, c'est parce qu'il s'agit de

renseignements personnels. Donc, la proposition de la députée est... je

ne me souviens plus du mot, c'est-tu tautologique ou peu importe, là, mais

c'est ça, là, c'est...

Mme Rizqy : ...le projet de loi.

Drainville : Bien, ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'on

parle de renseignements personnels qu'on met en place le cadre.

Mme Rizqy : Bien non. Si on reprend,

là, initialement...

M. Drainville : Mais c'est ça depuis

le début, Mme la Présidente, là.

Rizqy : Bien non. Depuis le début, l'objectif... Vous avez

fait des entrevues pour dire : Moi, je suis ministre de l'Éducation puis je ne sais pas le nombre de

profs qui manquent. Est-ce que, ça, vous considérez ça un renseignement

personnel?

M. Drainville : Bien, ça dépend.

Mais si...

Mme Rizqy : Bien non, voyons donc!

M. le ministre, c'est une donnée paramétrique, là.

M. Drainville : Bien non, mais ça

dépend si on veut connaître le nom des... le nombre... je ne sais pas, moi, le

nombre de profs qui ont un diplôme en éducation versus ceux qui n'ont pas de

diplôme en éducation...

Mme Rizqy : Vous l'avez aussi.

M. Drainville : ...et, parmi ceux

qui n'ont pas de diplôme en éducation, combien est-ce qu'il y en a qui ont un

diplôme dans une autre matière, et etc. Ça devient...

Mme Rizqy : Ça, vous l'avez déjà.

M. Drainville : Bien non.

Rizqy : Bien oui, la Vérificatrice générale l'a écrit dans

son rapport, c'est page 7. Dans son rapport, elle a inscrit,

même...

M. Drainville : Bien, Mme la

Présidente...

Mme Rizqy : Elle l'a écrit, dans son

rapport qui a été déposé le 3 mai 2023... elle a écrit que

l'information... elle a dû aller fouiller

dans les banques de données du ministère pour découvrir, au niveau des

non-qualifiés, le niveau de diplomation de chacun.

Drainville : Mme la Présidente, on a l'information deux ans plus tard.

Mme Rizqy : Bien

ça, c'est un souci d'efficacité chez vous, là, tu sais?

M. Drainville :

Bien, Mme la Présidente, encore

une fois, si l'opposition libérale a changé de position sur l'accès aux

données, Mme la Présidente, je trouve ça grave, je trouve ça grave puis je le

déplore...

Mme Rizqy : Ben

voyons!

Drainville : Bien, la députée de Saint-Laurent ne peut pas dire une

chose et son contraire dans la même phrase et ne pas prétendre qu'elle a changé

de position. Alors, je me répète, Mme la Présidente, les renseignements

personnels sont communiqués, comme le prévoit la loi, et, par la suite, il y a

un certain nombre de pare-feu qui nous assurent

que l'utilisation va être faite correctement, en toute sécurité. Il faut que je

fasse la preuve qu'il y a nécessitée, etc.

Pour reprendre

l'exemple qu'elle donne, Mme la Présidente, des exemples de cas très personnels

ou des cas d'informations ou de renseignements très personnels, Mme la

Présidente, si ça a été versé dans les bases de données du centre de services scolaire, avant de recueillir ces informations-là,

Mme la Présidente, le centre de services scolaire doit passer le test de

nécessité. Donc, il doit y avoir collecte en fonction du régime légal. Il ne

faut jamais oublier ça, Mme la Présidente,

là, parce que je pense qu'il y a un rappel qui est peut-être nécessaire ici, là.

La communication est possible, d'un

organisme public à l'autre, mais il faut d'abord que l'organisme d'origine ait

recueilli une information en fonction du test de nécessité. Le test de

nécessité, il est appliqué au départ. L'information est stockée dans le centre de services scolaire, le centre de services

scolaire peut la communiquer au dépôt, et là, une fois qu'elle est dans le

dépôt, moi, pour pouvoir avoir accès à cette information-là, je dois passer un

certain nombre de tests, dont celui de la nécessité.

Dans le cas qui nous

concerne, Mme la Présidente, il y a des informations, effectivement, qui vont

être des informations très pointues et très

personnelles, mais, si ce n'est pas nécessaire à mes fonctions, si je n'ai pas

fait la preuve que l'accès à ces

informations-là était nécessaire pour les fins de l'exercice, bien, je n'y

aurai pas accès, je ne passerai pas le test de nécessité, Mme la

Présidente. Et je peux prétendre peut-être le passer, mais, à ce moment-là, ce

sera le responsable de la donnée qui va

dire : Vous allez trop loin, M. le ministre, vous ne passez pas le test de

nécessité quand vous demandez d'avoir accès à telle ou telle

information.

Alors, l'inquiétude

de l'opposition, c'est que des informations personnelles puissent être utilisées

à des mauvaises fins. Mais moi, ce que je réponds à ça, Mme la Présidente,

c'est que le régime est mis en place pour justement faire en sorte que les

informations et les renseignements personnels soient utilisés à des fins qui

sont justes et qui correspondent aux

fonctions que le ministre a, qui correspondent au test de nécessité, et le test

de nécessité, il est très exhaustif, je n'ai pas besoin de le relire, je

ne crois pas, et qui devront faire l'objet d'un très, très grand nombre de

protections, et autres balises, et autres encadrements pour la suite des

choses.

Alors, Mme la

Présidente, on peut... on tourne en rond. On peut répéter ad nauseam les mêmes

arguments, là, mais moi, j'en reviens à mon point premier, là : Est-ce que

le Parti libéral du Québec est d'accord avec un régime de données qui va

permettre son efficacité, dans le respect de la sécurité des personnes, avec

des balises extrêmement exigeantes? Je

croyais que c'était le cas. Ça ne semble plus être le cas, Mme la Présidente,

et je trouve ça très, très, très décevant, je pense. Puis je pense que

ça veut dire qu'on risque de passer beaucoup de temps encore sur ce bloc-là. Et

je pensais qu'à tout le moins, sur les

données, on allait s'entendre. Malheureusement, il ne semble pas que ce soit le

cas.

Mme Rizqy : M.

le ministre, je tiens à vous rassurer, le Parti libéral du Québec, pour ce qui

est des données qui sont facilement... qu'on

est capables d'anonymiser, par exemple les résultats scolaires, le nombre

d'enseignants, le nombre de départs à la retraite, on n'a aucun enjeu.

C'est pour ça qu'on fait la distinction, puis elle existe même d'un point de

vue légal, entre données et renseignements personnels. Mais je tiens à

souligner que, de son propre aveu, le ministre

vient tout simplement de nous dire, textuellement, qu'il a déjà les données,

c'est juste que ça lui prend deux ans à les traiter. Donc, à ce

stade-ci, pourquoi qu'on a un projet de loi, si ce n'est pas un enjeu

d'efficacité au sein de votre ministère?

M. Drainville :

Bien, Mme la Présidente, une question d'efficacité... C'est une

question, dans certains cas, de propriété de la donnée, on a déjà expliqué ça,

Mme la Présidente. L'une des raisons pour lesquelles les centres de services

scolaires ne transfèrent pas la donnée lorsqu'on la demande, dans certains cas,

c'est qu'ils ne jugent pas qu'on a le

pouvoir de l'obtenir. C'est pour ça. C'est une des raisons pour lesquelles on

se donne un cadre légal. Ce n'est pas une question de dire : Ils

ont déjà la donnée. Dans certains cas, on l'a, mais on l'a beaucoup trop tard.

Si je comprends bien,

Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent, elle serait d'accord avec un

régime de données qui permettrait au ministre d'avoir plein accès à toutes les

données, deux ans en retard. Ce n'est pas ma conception d'une saine gestion du

ministère de l'Éducation, Mme la Présidente. Ce n'est pas sérieux de

dire : On va aider un élève qui a des difficultés en français en quatrième

année, mais on va l'aider une fois qu'il va être rendu en sixième année. Non,

je ne pense pas. L'idée de mettre en place un système de données, Mme la

Présidente, qui est efficace et qui nous

permet d'avoir accès à la donnée en temps réel, c'est pour pouvoir agir pendant

qu'il en est encore temps, pas deux ans plus tard.

Mme Rizqy : Respectueusement, ce

n'est pas ce que nous, on dit. Mais votre interprétation des résultats scolaires par les équipes-école, je trouve ça un

peu blessant pour eux, là, c'est... La façon que vous voyez ça, c'est que, vu que vous n'êtes pas,

vous, en mesure... Vous dites que ça vous prend deux ans à avoir de

l'information. C'est comme si vous pensez que l'équipe-école, en

décembre, lorsqu'ils voient qu'il y a un élève qui est en échec, il n'y a rien

qui se passe. Pensez-vous sincèrement que

l'équipe-école n'est pas déjà en train d'agir, que l'équipe-école n'est pas en

train de tout mettre en oeuvre pour aider cet élève? Voyons donc! Ils

n'attendent pas deux ans, ils sont en action.

Puis je vous réfère,

à ce moment-là, au rapport de la Vérificatrice générale, elle dit clairement

qu'il y a de l'information qui est à votre ministère puis, quand elle demandait

l'information à votre ministère, on répondait : Non. Et c'est elle, avec son équipe, qui est allée dépoussiérer, trouver

l'information puis faire quoi? Un tableau Excel. D'ailleurs, je soupe

avec elle, ce soir. Je lui passerai vos salutations, très sincèrement.

Maintenant, 64, moi,

j'ai besoin de comprendre...

Drainville : Avec la Vérificatrice générale?

Mme Rizqy : Oui,

monsieur.

Drainville : Bien, vous la saluerez de ma part.

Mme Rizqy : Avec beaucoup de plaisir. Vous pouvez même vous

joindre à nous, peut-être. Ah! ce serait fort utile, d'ailleurs, ça, ce

serait utile.

M. Drainville :

Bien, je pense qu'il faut garder

une saine distance, Mme la Présidente, entre la fonction ministérielle

et la fonction de Vérificatrice générale. Je ne crois pas que ce soit une bonne

idée.

Mme Rizqy : Oui. Mais je passe mes salutations. Vous avez raison.

Alors, je passe quand même vos salutations.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...sujet du jour. Merci.

Mme Rizqy : Oui. 64. Alors, si on fait l'exercice, vous,

renseignements personnels, est-ce que vous incluez un divorce?

Drainville : Mme la Présidente, les renseignements personnels qui sont

recueillis par les centres de services

scolaires doivent l'être en fonction du test de nécessité. Si le centre de services scolaire ne

passe pas le test de nécessité, à ce

moment-là, il ne peut pas recueillir des informations qui ne passent pas le

test de nécessité. Si le centre de services

respecte la loi, passe le test de nécessité et recueille des informations x, y,

z, une fois que ces informations-là ont été recueillies, la loi d'accès

prévoit que ces informations-là peuvent être communiquées à un autre organisme public. Et, s'il souhaite les utiliser, il doit

passer le test de nécessité, notamment, dans le cas de 23, obtenir une autorisation, etc. Alors, ça fait 10 fois je

le dis, là, ou pas loin, Mme la Présidente, je peux le répéter une

11e fois, là, mais...

Mme Rizqy : Ah!

non, non, non, s'il vous plaît.

Drainville : Cueillette à l'origine, test de nécessité, centre de

services scolaire, communication, parce que c'est

un autre organisme public, utilisation, point d'interrogation, demande

d'autorisation, test de nécessité, etc. C'est comme ça que la loi s'applique, Mme la Présidente, c'est la loi d'accès,

et elle s'applique dans le projet de loi comme elle s'est toujours

appliquée, madame... On ne change rien à... Je ne propose pas d'amendement, là,

à la loi d'accès, Mme la Présidente.

Et, à ce que je

sache, les gouvernements libéraux précédents ont appliqué la loi d'accès.

Malheureusement, ils n'ont pas mis en place un système de données. Ils auraient

dû. Pendant, quoi, 13 ans et demi, là, qu'ils ont dirigé le ministère de

l'Éducation, c'est dommage que, pendant ces années-là, aucun ministre libéral

de l'Éducation n'ait souhaité mettre en

place un système de données. Là, on le met en place. Et j'espère...

Honnêtement, Mme la Présidente, je ne désespère pas d'avoir l'appui de

l'opposition libérale sur la mise en place de ce système de données. Je le

répète, je ne perds pas espoir, je pense qu'ils en voient l'utilité.

Bon.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Je

ne tomberai pas dans le piège de faire des attaques partisanes, je vais rester

sur l'article 64. Au début de notre échange, ma première question, c'était

de comprendre qui passait le test de nécessité. M. Lehoux nous a clairement expliqué que le test de

nécessité n'était pas fait par les commissions scolaires mais par le ministère.

Alors là, j'aimerais juste comprendre est-ce que qu'est-ce qu'on m'a dit

à 10 heures est toujours vrai à 11 h 33.

Drainville : Je pense que M. Lehoux a été mal interprété, Mme la

Présidente. Alors, on va permettre à M. Lehoux de redire ce qu'il a déjà

dit une première fois.

La Présidente (Mme

Dionne) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors,

pour l'utilisation, lorsque le ministre fait une demande d'utilisation des

informations qui sont dans le système de données, le test de nécessité

s'applique à la demande que le ministre fait, donc... et

non pas au centre de services scolaire. Par contre, ce qui est vrai, c'est que,

si un centre de services scolaire collecte une information, il doit le faire en

fonction de ces critères de nécessité pour recueillir son information au niveau

du centre de services scolaire. Donc...

Mme Rizqy : J'écoute

attentivement tout votre propos, M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait. Alors,

je suis désolé si j'ai laissé... fausse interprétation, mais moi, j'étais...

le test de nécessité était associé à la demande que le ministre fait.

Mme Rizqy : Merci

pour votre éclairage. Je pense qu'on devrait laisser parler plus souvent

M. Lehoux, ça va aller plus vite, parce qu'il explique de façon rapide.

Alors, si je comprends bien, le ministre, quand il veut accéder à une information, il y a un test de nécessité. Au

niveau, maintenant, de la collecte de l'information, est-ce qu'il y a un

test de nécessité pour la collecte au niveau

de l'école, centre de services scolaire ou il n'y en a pas, de test de

nécessité?

M. Lehoux

(Stéphane) : La réponse est oui.

Mme Rizqy : O.K.

Alors, quel est ce test de nécessité?

Drainville : Bien, le même que tout le monde, là.

Mme Rizqy : Mais,

moi, M. le ministre...

Drainville : Mme la Présidente, je l'ai lu, là, je vais le relire. La

députée de Saint-Laurent était présente lorsqu'on a lu le jugement ou le résumé

du jugement, mais je vais le refaire avec grand plaisir.

Mme Rizqy : Non,

je n'étais pas là. Pardonnez...

M. Drainville : «Un renseignement sera nécessaire non pas lorsqu'il pourra être jugé

absolument indispensable ou, au contraire, simplement utile. Il sera nécessaire

lorsque chaque fin spécifique poursuivie par l'organisme — dans

ce cas-ci, le centre de services — pour

la réalisation d'un objectif lié à ses attributions, sera légitime, importante,

urgente et réelle, et lorsque l'atteinte au droit à la vie privée que

pourra constituer la cueillette, la communication ou la conservation de chaque élément de renseignement sera proportionnelle à

cette fin. Cette proportionnalité jouera en faveur de l'organisme — le centre de services scolaire, dans ce cas-ci — lorsqu'il

sera établi que l'utilisation est rationnellement liée à l'objectif, que

l'atteinte est minimisée et que la divulgation du renseignement requis est

nettement plus utile à l'organisme que

préjudiciable à la personne. Autrement, le droit à la vie privée et à la

confidentialité des renseignements personnels devra prévaloir.»

Ce test de nécessité,

Mme la Présidente, il s'applique aux centres de services scolaires lorsque

ceux-ci font la cueillette des informations à caractère personnel au début du

processus.

Mme Rizqy : Pardonnez

mon ignorance, je n'ai pas... je n'ai pas, malheureusement, pas le texte devant

moi.

Drainville : Bien oui, vous l'avez. Pardonnez-moi, Mme la Présidente,

si la députée va à l'article...

Mme Rizqy : Sur

Greffier?

Drainville : Non, mais, si vous allez à l'article 6.8...

M. Drainville :

Vous allez voir juste en bas «note additionnelle», c'est là que le...

Mme Rizqy : Dans

«notes additionnelles»? Moi, je n'ai pas de cahier de ministre, hein,

monsieur...

Drainville : On l'a déposé à la... on l'a déposé à la commission

parlementaire, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut le... est-ce qu'on peut le

redistribuer?

Mme Rizqy : Il

est sur Greffier?

La Présidente (Mme

Dionne) : Il est sur Greffier, effectivement.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, est-ce que cette décision

s'appliquait au niveau de la communication ou de l'inscription du

renseignement?

M. Drainville : Un renseignement

sera nécessaire non pas lorsqu'il pourra être jugé indispensable, etc. Je peux

laisser M. le juriste répondre à cette question.

Guyon Martin (Alexandre) : Oui. En fait, le test de nécessité

s'applique partout, en fait, où... à 64, à 67, s'applique... À chaque fois qu'on doit rencontrer le critère de

nécessité, la définition de la jurisprudence que le ministre vient de

lire s'applique.

Mme Rizqy : ...est-ce

que l'article principal contesté dans cette décision, est-ce que c'était

l'article 67?

M. Guyon Martin

(Alexandre) : Ah! ça, je ne pourrais pas dire, je ne connais pas le

jugement.

Mme Rizqy : Parce

que c'est juste pour savoir, dans les faits, juridiquement, est-ce qu'on se

situe à une interprétation de la communication de renseignements en vertu de 67

ou en vertu de 64? Parce que 64 est beaucoup plus

exhaustif en matière de critères. De toute façon, je vais être obligée d'aller

lire la décision, là, tout simplement. C'est parce que si vous l'aviez,

tant mieux, mais sinon, ce n'est pas grave. Je ne veux pas non plus que vous

vous hasardez à répondre.

Drainville : On va vous revenir, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Parfait.

Parce que si... puis j'aime ça, merci, parce que, là, on peut avancer avec ces

critères-là. Moi, ma question,

je veux juste savoir est-ce que le ministère a fait l'exercice suivant, c'est-à-dire, par

exemple, en vertu de cette décision,

est-ce que l'inscription d'un divorce, est-ce que ça rencontre les critères?

Est-ce que l'inscription d'une fugue d'une adolescente ou d'un adolescent,

est-ce que ça rencontre les critères? Est-ce qu'une tentative de suicide, est-ce que ça rencontre les critères de cette

décision? Est-ce qu'une agression sexuelle... Est-ce que cet exercice a été

fait au sein du ministère pour savoir

si, oui ou non, on respecte le tribunal? Si oui, à ce moment-là, est-ce qu'on

veut le codifier?

M. Drainville :

Mme la Présidente, ça va être au cas par cas. Puis, encore une

fois, au moment où la demande sera faite pour l'utilisation, il faudra

appliquer les critères de nécessité.

Si vous regardez 6.8,

Mme la Présidente : «Le ministre peut demander au gestionnaire

l'autorisation :

«1° de recevoir

communication de renseignements personnels détenus par un organisme;

d'utiliser des renseignements personnels déposés par un organisme dans le

système de dépôt et de communication de renseignements.

«La demande

d'autorisation doit être présentée par écrit au gestionnaire et elle

doit :

préciser les finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un

renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont

nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs visés par la

présente loi...», etc.

Mme la Présidente, la

députée de Saint-Laurent peut donner tous les exemples possibles et

impossibles, c'est tout à fait correct, mais c'est au moment de la demande

d'utilisation que je devrai faire la démonstration que c'est nécessaire à

l'atteinte de l'objectif. Et donc des renseignements personnels, Mme la

Présidente, qui n'ont aucune pertinence par rapport à l'objectif qu'on souhaite

atteindre, bien, je n'aurai pas accès à ces renseignements-là, personne n'aura

accès à ces renseignements-là, Mme la Présidente. C'est ça, le test de

nécessité. Le test de nécessité, c'est de dire : Ce que tu demandes,

est-ce que ça a rapport avec l'objectif visé? Et est-ce que l'objectif visé

fait

partie des fonctions qui sont les

tiennes? Et est-ce que l'objectif visé rencontre les critères de la loi,

notamment les fameuses finalités, là?

Bon, alors, les finalités, on les connaît, les finalités, hein? Les finalités,

c'est notamment la réussite scolaire. Alors...

Mme Rizqy : Mais

moi, peut-être que, si je peux rephraser...

Drainville : ...veiller à la qualité et à l'amélioration des services

éducatifs, veiller à la réussite éducative, assurer un suivi du parcours

scolaire des élèves, favoriser une gestion et une planification des ressources.

Si les renseignements qui sont demandés, Mme la Présidente, qui ont été

transmis légalement, s'ils n'ont aucun rapport avec cette finalité, bien, je ne

les demanderai pas. Pourquoi je demanderais, Mme la Présidente, des

renseignements comme... Ce n'est pas de mes

affaires, la loi m'interdit. Puis d'ailleurs, le test, je ne passerai pas le

test de nécessité, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, ça fait

que la question ne se pose pas.

Ça fait que la

députée de Saint-Laurent soulève des cas hypothétiques, mais c'est des cas

hypothétiques, Mme la Présidente, qui ne

sont pas... comment dire, qui ne surviendront pas parce que les balises mises

en place vont faire en sorte qu'ils

ne surviendront pas. Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, Mme la

Présidente, c'est ça, la réalité.

Mme Rizqy : Bien, la réalité, M. le

ministre... que je viens de comprendre le pourquoi que vous ne comprenez

pas notre drapeau rouge. C'est que vous,

vous portez votre chapeau de ministre, à juste titre, puis vous le portez très

bien, mais vous portez aussi vos lunettes de ministre. Vous dites

toujours : Je ne le demanderai pas, je ne le demanderai pas, je vais faire le test de nécessité. Vous,

vous êtes à 67, vous êtes au niveau de la communication de l'information. Nous,

on est encore à l'inscription.

L'inscription, ce n'est pas vous qui allez la faire. L'inscription, c'est

l'école, sous l'égide du centre de

services scolaire. Alors, c'est pour ça que là, vous, vous parlez, vous êtes

dans le «après», dans la communication, nous, on est dans la collecte et

inscription de l'information. C'est pour ça que ma collègue n'arrête pas de

vous dire, c'est important, le renseignement personnel, il faut le définir,

c'est quoi qui va être utile pour la réussite éducative.

prenons toujours l'exemple de Val-des-Cerfs, parce que je pense, c'est le

dossier que M. Lehoux connaît très bien. Est-ce qu'au niveau de la

collecte d'informations pour Val-des-Cerfs, quels ont été les types de

renseignements personnels qui ont été collectés? Il ne doit pas y en avoir un

tas, vous dites qu'il n'y en a pas un paquet, alors c'est quel type de

renseignements personnels qui ont été collectés dans le cas de Val-des-Cerfs?

La Présidente (Mme Dionne) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui.

Peut-être je me permettrais de préciser, si c'est possible, au niveau des... Je

comprends la sensibilité de l'accès ou la

disponibilité des données. Sachez que les données, qu'elles soient au ministère,

qu'elles soient dans un centre de services

scolaire, elles sont protégées en fonction toujours des critères qui sont

associés à l'intégrité, la

disponibilité, la confidentialité. Tout ça est géré par des politiques de

sécurité du système d'information et notamment,

surtout... et parmi... dans cette politique de sécurité et des systèmes

d'information, on retrouve notamment de quelle façon l'accès aux données

est régulé, contrôlé, sécurisé contre les accès non autorisés.

Donc,

évidemment, ce n'est pas... la donnée n'est pas offerte à tous et pour tous,

mais elle est accessible aux bonnes personnes selon les besoins qu'elles

en ont. Et donc un D.G., un directeur général pourrait ne pas avoir accès à la même information que le directeur d'école et que

l'enseignant, dans les systèmes actuels du centre de services scolaire.

Et donc c'est déjà... L'information est déjà contrôlée et gérée de façon à

limiter son accès selon les rôles de chaque personne dans l'établissement.

Alors, la donnée qui sera déposée dans le

système de dépôt et de communication aura le même... sera sous les mêmes politiques, c'est-à-dire que, dans un

centre de services scolaire, l'information sensible qui pourrait lui être... être

déposée profitera des mêmes sécurités en termes de gestion, de contrôle à son

accès. Donc, ça fait

partie d'un... ça fait

partie d'un ensemble, seulement les personnes autorisées, même à l'intérieur

d'un centre de services scolaire, auront accès à cette information-là selon... que selon leurs rôles qui sont

définis à l'intérieur des politiques déjà déterminées par les centres de services scolaires, et il en sera

de même du côté du ministère. Donc, je pense que cette... je tenais à préciser cette

information-là.

Mme Rizqy : Je vous remercie,

c'est une information très appréciée. Moi, je vais vous citer, en revanche, un sage : «Le risque zéro n'existe pas.» C'était

le ministre de la Cybersécurité. Alors... Et c'est vrai. Alors... Et on va...

je ne vous demande pas non plus de nous donner une garantie de 100 %, je

sais que, malheureusement, personne n'est à l'abri.

M. Lehoux (Stéphane) : Le risque

zéro n'existe pas.

Mme Rizqy : Maintenant, si vous avez

la liste des renseignements... Val-des-Cerfs, ça va peut-être nous permettre

aussi de voir qu'est-ce qui a été collecté jusqu'à présent.

M. Lehoux

(Stéphane) : O.K. Alors, l'information que j'ai, c'est que le

système de Val-des-Cerfs, le système, notamment, de... le système de prévision

du décrochage utilise plus de 450 variables qui ont été sélectionnées

pour la prédiction du modèle. Parmi ces variables, on trouve notamment des

variables personnelles au niveau des élèves, de la famille, les difficultés

d'apprentissage, l'assiduité, comportementales, académiques, des données sur

les variables, des mémos internes, des messages.

Mme Rizqy : ...vous parlez plus vite

que moi, ce qui est un fait exceptionnel, M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : Et je suis

calme en plus. Je me force.

Mme Rizqy : Et vous avez de l'humour

et de la répartie en plus. 450 variables, est-ce que...

M. Lehoux (Stéphane) : 450...

Rizqy : 450 variables, est-ce que ça veut dire des

indicateurs? Juste pour être sûre d'avoir le même... Donc, c'est

450 indicateurs, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Juste...

Attendez-moi une seconde. Je ne suis pas aussi rapide que vous. Est-ce que ça,

c'est 450 différents indicateurs, donc...

M. Lehoux (Stéphane) : Si on...

Allons-y de façon globale. Si on parle des résultats, par exemple, alors, les

résultats à toutes les matières sont une donnée différente.

Rizqy : O.K. Parfait. Après ça, dans le... dans la...

Donc, il y aurait, par exemple, dans les 450, il y aurait des groupes de

familles, on pourrait dire «données Réussite éducative». Après ça, dans

personnel, ce serait quoi?

Lehoux (Stéphane) : Je vous donne l'information que j'ai. Donc, si on

parle des variables personnelles, on parle des variables personnelles au niveau

de l'élève et au niveau familial également.

Mme Rizqy : Familial.

Est-ce que ça pourrait, par exemple, inclure un divorce?

M. Lehoux

(Stéphane) : Ça pourrait inclure le statut... le statut, l'état civil

des parents.

Mme Rizqy : O.K.

Est-ce que ça pourrait inclure, par exemple, le décès d'un parent?

M. Lehoux (Stéphane) : Je ne pourrais pas vous

donner en détail chacune des informations. Ce qui est important de

comprendre, c'est que...

Mme Rizqy : Pensez-vous

qu'on pourrait demander à Val-des-Cerfs de nous donner le détail? Parce qu'on

est en train de légiférer, et je me rends compte qu'on légifère sur la base de

Val-des-Cerfs, qui est l'exemple qui est donné

depuis le tout début de cette... de l'étude détaillée. Il me semble que ce

serait à propos pour nous, comme légistes qui participent à

l'élaboration de ce projet-là, vraiment juste de comprendre exactement c'est

quoi, le renseignement personnel, parce que

450 facteurs, indicateurs, variables, là, moi, ça me semble énorme. Puis

comportemental, est-ce que ça peut inclure... ma collègue me disait,

Brigitte, la prise de médicaments, est-ce que ça pourrait inclure ça aussi?

M. Lehoux (Stéphane) : Les données qui sont

utilisées dans le modèle prédictif de Val-des-Cerfs permettent... dans le fond, sont utilisées dans un contexte de

prévision du décrochage. Alors, les données, comme je mentionnais, de niveau personnel, les données également... le

modèle économétrique a permis de déterminer également que la situation familiale, les difficultés d'apprentissage, le

succès scolaire, l'assiduité en classe, les problèmes de comportement sont

des facteurs à risque de décrochage qu'il

faut considérer pour pouvoir déterminer les... tenter de déterminer les élèves

qui pourraient être à risque de

décrochage. De même, certaines informations en lien avec la situation

économique, l'encadrement scolaire, le sentiment d'appartenance,

l'engagement scolaire sont également des éléments qui ont une influence, qui

sont documentés, en lien avec les risques de décrochage.

L'objectif, c'est de

permettre... c'est de mettre en lumière, au final, les élèves qui... on peut

qualifier de décrocheurs silencieux, donc

les élèves qui sont... non pas les élèves où l'évidence, elle est présente, et

vous le soulignez avec justesse, lorsque les équipes-écoles peuvent

déterminer effectivement que certains élèves présentent des risques de décrochage évidents, mais il y a également des

élèves qui sont... qu'on appelle des décrocheurs silencieux, qui fait que, tranquillement,

certains événements de leur vie peuvent avoir graduellement une influence négative

sur la réussite éducative. Donc, ce n'est

pas évident, ce n'est pas... ça ne saute pas aux yeux au premier regard, mais

ces éléments-là, combinés ensemble, peuvent tout à coup avoir une

influence sur le parcours de la réussite éducative. Et c'est dans cet esprit-là que l'ensemble des données sont

utilisées pour éviter justement d'avoir des biais en fonction du modèle

prédictif.

Mme Rizqy :

Et, dans ce cas-là, par exemple... Tu veux-tu la poser, la question? Juste...

très bonne question.

Mme Garceau :

Juste au niveau de Val-des-Cerfs, parce que je regarde l'article 64.1,

donc, concernant le fait que vous avez

450 facteurs, mais surtout ceux qui sont hautement personnels, est-ce que

ça veut dire que la direction de Val-des-Cerfs a obtenu le consentement

des parents pour inscrire cette information-là dans le dossier de l'élève?

M. Lehoux

(Stéphane) : Les données utilisées par Val-des-Cerfs ont été récoltées

dans un objectif de test de nécessité que l'établissement doit mettre en place

lorsqu'il recueille une information.

Mme Rizqy : Mais

est-ce qu'on l'a ce... Est-ce qu'on l'a?

M. Lehoux

(Stéphane) : Est-ce qu'on a...

Mme Rizqy : Bien,

est-ce qu'on a... est-ce qu'on l'a, factuellement, ce test de nécessité qui a

été rencontré?

Mme Rizqy : Non,

non, non, de façon spécifique à Val-des-Cerfs.

Drainville : Bien, Mme la Présidente, bien, je n'ai pas parlé de ça

très spécifiquement avec le directeur général de Val-des-Cerfs, mais le... je

prends pour acquis que le service du contentieux du centre de services applique

la loi. Alors, la loi s'applique, Mme la Présidente. La... Si je comprends bien

le sens de la question, c'est... dit

autrement : Êtes-vous certain que le centre de services scolaire a bien

respecté la loi? Mme la Présidente, je prends pour acquis que le centre

de services scolaire respecte la loi. La loi, c'est la loi.

Mme Rizqy : M. le ministre, si

c'était le cas...

Drainville : Bien là, êtes-vous en train... avez-vous des

informations à l'effet qu'il y a des centres de services scolaires...

Mme Rizqy : Bien, ce n'est pas à moi

de faire la démonstration...

M. Drainville : ...au Québec qui ne

respectent pas la loi?

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il

vous plaît.

Rizqy : Ce n'est pas à moi de faire la démonstration par

la négative. En fait, c'est impossible de faire une démonstration par la négative dans le cas présent.

C'est plutôt à vous de... Si vous me donnez l'exemple de Val-des-Cerfs depuis le jour 1, ça serait plutôt à vous de

me dire, bien, que 64 et 64.1 ont été respectés, et voici la preuve, puis on

aurait le consentement légal des

parents qui a été signé. 64.1 est encore plus précis que ce que vous me citez

comme décision.

M. Drainville : Mme la Présidente,

les centres de services sont des organismes autonomes, et... dans le domaine de l'application du test de nécessité

comme dans le reste, et puis le projet de loi n° 23 n'y change rien, Mme

la Présidente.

Rizqy : ...est respecté. Même si vous me dites «le critère

de nécessité», j'ai quand même 64.1, j'ai un mineur. La décision que

vous me citez, est-ce qu'elle fait...

M. Drainville : Mme la Présidente,

si la députée de Saint-Laurent veut savoir comment ça s'est passé au centre de

services de Val-des-Cerfs, je pense... je suis certain que la direction du

centre de services se fera un plaisir de lui faire cette démonstration-là.

Mme Rizqy : ...briefing technique?

M. Drainville : Je dis, Mme la

Présidente, que les centres de services, à moins qu'on me fasse une

démonstration contraire, les centres de services scolaires au Québec, Mme la

Présidente, respectent les lois du Québec. Et donc pour pouvoir recueillir des

renseignements personnels, puisque c'est de ça dont il s'agit, ils doivent

passer le test de nécessité. Et de laisser entendre qu'ils ne respectent pas le

test de nécessité... En tout cas, si on veut laisser entendre cela, et je pense

qu'il faut être... il faut faire une démonstration qu'on a des informations à

cet effet, Mme la Présidente, là. Moi, je n'ai pas d'information à cet effet

puis je... si on est pour poser des questions sur l'application de la loi,

j'espère qu'on...

Rizqy : Moi, mon travail, là, comme... moi, mon travail,

là... Je n'ai pas vos effectifs, M. le ministre. Vous voyez, on est deux députées, une excellente

recherchiste, puis, si vous pensez qu'il y a du monde en arrière, là, non, non,

non, c'est ça, c'est ce que vous voyez, O.K.? Je suis très sérieuse, là,

puis j'essaie de faire le meilleur...

Drainville : ...tout seul avec un recherchiste, Mme la

Présidente, pendant trois ans et demi, ça fait que je sais...

Mme Rizqy : Mais vous comprenez...

M. Drainville : ...je pense que je

sais de quoi il s'agit.

Mme Rizqy : ...tu sais, le travail

qu'on fait, ce n'est pas d'essayer de vous prendre en défaut, là, ce n'est pas

ça du tout. Là, ma collègue, ce qu'elle tente de vous parler, là, c'est que...

Nous, si vous nous parlez d'un exemple concret de 64, 64.1 avec Val-des-Cerfs,

on veut juste comprendre. Et c'est pour ça, je vous dis : Si vous voulez

faire un briefing technique, on va le faire avec... Parce qu'en plus... Parce

qu'imaginez, là, M. Lehoux vient de nous expliquer que, pour un

déterminant, le déterminant qui est le décrochage scolaire, il y a eu

450 données différentes qui ont été

recueillies. Donc, ça, là, ce n'est pas, par exemple... Ça, c'est juste pour le

décrochage scolaire, là, ce n'est pas,

par exemple, les activités physiques, l'embonpoint. Il y a plein d'autres

affaires, là, qu'on peut faire de la collecte d'informations en

éducation, là. Moi, je veux juste savoir. Puis ce n'est pas mon fardeau de

preuve à moi, puis je vais oser dire, même

je vais être très gentille, ce n'est même pas votre fardeau de preuve à vous,

c'est notre fardeau de preuve, collectivement, à nous tous. Parce qu'une

fois que vous déposez le projet de loi, vous le savez, il ne vous appartient plus, il nous appartient. Puis nous,

notre rôle, c'est de s'assurer de tout comprendre pour qu'après, de façon

commune, on est capable de... de l'expliquer. Moi, à ce stade-ci, c'est pour ça

que, tantôt, j'ai dit : Il faut que je comprenne le b. a.-ba de façon

technique, dans le quotidien, comment que ce projet de loi va se traduire.

Puis...

M. Drainville : ...là, quand

même, en long et en large.

Rizqy : Oui, la

partie 67, on l'a dit, la partie, là, après, là, ça, là, moi, là, je donne

un 100 % à M. Lehoux, 100 %.

Super. Et je vais aller plus loin, M. le ministre, je vous donne, à vous, une

étoile. La partie... le après, vous nous l'avez expliqué correctement.

On est encore sur le début, avant que l'information monte à vous, ce qui va

être inscrit. Parce que nous, là, très franchement,

humblement, nous n'étions pas du tout au courant de Val-des-Cerfs puis de la

collecte d'informations aussi précises qui est faite. Humblement, on n'est pas

au courant. Nous, on pensait venir travailler sur des données paramétriques,

beaucoup plus larges.

Donc, vous comprendrez qu'on a un centre de services

scolaire qui collecte des informations, 450 points différents sur un

enjeu, là, ce n'est pas tous les enjeux en éducation, là. Puis vous ne nous

donnez même pas la liste au global. On nous donne des thèmes. On dit :

Oui, possible, un divorce, possible ci, possible ça. O.K. Comment ça s'est fait

concrètement, tout ça? C'est juste ça qu'on a besoin de savoir. Puis ce n'est

pas parce qu'on est bocquées, M. le

ministre, là, c'est... on veut vraiment bien faire les choses. Puis une fois

qu'on l'aura compris... Puis, si vous me dites : Marwah, on va

suspendre là-dessus, là, on va faire un briefing technique, on va arrêter d'en

parler puis on va se parler, M. Lehoux

puis moi avec ma collègue dans un autre... dans un espace, le matin, très tôt,

là, ou très tard le soir, en dehors de la commission... Parce que, si on

est capable d'avoir un briefing technique juste là-dessus, là, on va le prendre, on va sauver du temps ici en commission,

on va arrêter de parler de ça ici, puis on va le faire à l'extérieur de la

commission.

M. Drainville : Mme la

Présidente...

Mme Rizqy : On a fait le briefing

technique déjà, oui.

M. Drainville : Il y a eu un

briefing technique, puis il n'y a personne qui s'est présenté de l'opposition.

Mme Rizqy : Bien non, ce n'est pas

vrai, on était là. Non, le Parti libéral était présent.

M. Drainville : Il

n'y a aucun élu... il n'y a aucun élu, aucun élu, bon, ce n'est pas compliqué,

il n'y a aucun élu du Parti libéral qui s'est présenté au briefing

technique. Ce n'est pas ma...

Mme Rizqy : ...qui était présente,

c'était notre recherchiste, puis vous savez très bien qu'on est...

M. Drainville : Bien oui, alors

ce n'est pas de ma faute, ça, Mme la Présidente, là.

Mme Rizqy : Bien, voyons donc! On

est en effectif réduit, comme vous le savez, hein? Et nous, au moins, on avait

une recherchiste présente sur la ligne pour le Teams, soit dit en passant. Puis

je vais le dire très franchement, ce n'est pas chic de votre part.

M. Drainville : Ce n'est pas un

reproche.

La Présidente (Mme Dionne) : Un

à la fois, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Bien oui, c'est un

reproche.

M. Drainville : ...la députée

me demande un briefing technique. Je lui réponds qu'il y en a eu un, et elle n'était

pas présente. Ce n'est pas de ma faute.

Mme Rizqy : ...ce n'est pas chic de

votre part.

La Présidente (Mme Dionne) : Un

instant, s'il vous plaît. À l'ordre!

M. Drainville : Bien là, qu'est-ce

que vous voulez que je réponde?

La Présidente (Mme Dionne) :

Bon, bien, je vais suspendre la commission quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

La Présidente (Mme Dionne) :

commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, juste quelques

petites remarques, là, de faire attention de ne pas mentionner l'absence d'un

collègue dans le cadre des travaux sur le projet de loi, et je vous demanderais

aussi de revenir à l'étude de l'article en discussion présentement. Donc, M. le

ministre, je vous laisse la parole.

Drainville : Bien, Mme la Présidente, l'information que

nous avons, en tout cas, par rapport à Val-des-Cerfs, là, parce qu'on

n'est pas les représentants de Val-des-Cerfs ici, là, mais les informations que

nous avons, c'est qu'ils ont commencé leur modèle prédictif en 2017. Ils ont

commencé leur modèle prédictif en 2017 et ils l'ont fait à partir de

l'information qu'ils recueillaient. Et ce modèle-là, évidemment, a évolué.

Alors, ils ont continué à recueillir de l'information. Et

ce qu'il faut retenir, Mme la Présidente, c'est que l'objectif de cette

cueillette-là, c'est de diminuer le taux de

décrochage, ce n'est pas recueillir de l'information pour recueillir de

l'information. Le modèle de Val-des-Cerfs, c'est de se servir d'un certain nombre d'indicateurs pour nous

permettre, dans le fond, de prévenir le décrochage. Et donc, ils utilisent

l'information qu'ils ont recueillie d'une manière tout à fait légale et ils se

servent de cette information-là pour diminuer le taux de décrochage.

Et comme j'ai

eu l'occasion de le dire déjà, ils ont réussi à diminuer le taux de décrochage

de 4 % — ça,

c'est des notes que j'ai prises quand

je suis allé inaugurer une école à Granby puis que j'ai rencontré le directeur

général — et

ils avaient un taux de diplomation de 84 % il y a trois ans. Ils

ont maintenant un taux de diplomation de 88 %, et ils attribuent cette diminution du décrochage, cette

augmentation de la réussite scolaire aux modèles prédictifs, à l'utilisation

de ces données pour essayer d'identifier, comme le disait tout à l'heure

M. Lehoux, les décrocheurs silencieux, les décrocheurs potentiels pour

intervenir auprès de ces décrocheurs, pour être capable de leur venir en aide

avant qu'ils ne décrochent. Parce que, comme

ils me disaient, il y a une fenêtre d'à peu près 18 mois, là. C'est

pendant cette fenêtre-là de

18 mois que se joue la réussite scolaire de l'élève. Alors, c'est à ça que

sert le modèle prédictif, Mme la Présidente.

Donc, ce que l'on souhaite, c'est pouvoir

utiliser ce modèle prédictif, enfin, c'est celui de Val-des-Cerfs. Sur le principe, là, il y a plusieurs modèles

prédictifs, là, mais ce qu'il faut retenir, Mme la Présidente, c'est le

principe, là. Les grands fondements du modèle prédictif, c'est

d'utiliser des renseignements qui vont pouvoir être analysés, qui vont pouvoir

être recueillis, qui vont pouvoir être analysés et qui vont pouvoir, si le test

de nécessité est franchi, est atteint, qui

vont pouvoir nous permettre de venir en aide aux décrocheurs potentiels dans ce

cas-ci. Ça peut être d'autres utilités, mais dans le cas de la réussite

scolaire, l'idée c'est d'utiliser les renseignements personnels pour nous

permettre, donc, d'intervenir avant qu'il ne soit trop tard, d'intervenir avant

que l'élève ait décroché.

Alors, c'est ça, l'objectif. La cueillette de

données, Mme la Présidente, n'est pas une fin en soi, la cueillette de données,

c'est un moyen pour nous permettre de venir en aide aux élèves, et c'est ça

qu'il faut mettre en place, Mme la

Présidente. Et, pour pouvoir le mettre en place, il faut permettre la

cueillette, il faut d'abord permettre la cueillette. Et une fois qu'on a

cueilli et qu'il y a eu partage de cette information, de ces renseignements-là,

bien, évidemment, si on veut pouvoir les utiliser, à ce moment-là, il y a un

certain nombre de déterminants qu'il faut rencontrer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, si vous me

permettez, Mme la Présidente, juste au niveau de ce que le ministre vient de mentionner, le fait que le centre de services

Val-des-Cerfs a recueilli l'information de façon légale, il se base sur quoi?

M. Drainville : Mme la Présidente,

les centres de services scolaires agissent légalement. Tout le monde, tout le

monde respecte la loi, à moins qu'on fasse la preuve qu'il ne l'a pas

respectée. Est-ce que vous avez des éléments d'information

qui vous permettent de remettre en question la légalité des gestes posés, ou

des décisions prises, ou des interventions qui ont été réalisées?

Garceau :

L'article 64.1 mentionne qu'on doit obtenir

le... pour recueillir l'information, on doit obtenir le consentement du

parent. Donc, ma question est très, très simple, au niveau de... est-ce que

Val-des-Cerfs, dans la cueillette d'information, a obtenu le consentement des

parents? Est-ce qu'on le sait?

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Garceau : Est-ce qu'on le sait,

M. le ministre?

M. Drainville : Mme la Présidente,

les centres de services agissent légalement, alors la loi dit qu'ils doivent

obtenir le consentement.

Mme Garceau : Donc... mais on n'a

pas la confirmation que ça a été fait...

M. Drainville : Bien, Mme la

Présidente...

Garceau : ...surtout

concernant les renseignements personnels, les renseignements personnels. Parce

que, là, selon... Parce que l'objectif de la loi, évidemment... Parce

que vous l'aviez mentionné, que les centres de services scolaires n'ont pas l'obligation de vous transmettre l'information, les

renseignements personnels concernant les élèves. Et donc, en ce moment, si on met en vigueur un projet loi dans lequel

vous allez chercher des renseignements personnels concernant les élèves,

il faut au moins, tout d'abord, faire la vérification que ça a bel et bien été

obtenu selon la loi.

Drainville : Alors, Mme la Présidente, la loi, qu'est-ce

qu'elle dit? Elle dit : «Les renseignements personnels concernant

un mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci

sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur, sauf

lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice de ce mineur.» Donc, ça, c'est 64.1. Et la collecte de

renseignements personnels, Mme la Présidente, elle peut se faire autrement

qu'en recueillant ce renseignement-là auprès de la personne concernée.

En d'autres mots, le renseignement ou la collecte peut être créé, par exemple, si les renseignements colligés par les

intervenants de l'établissement respectent le contexte des services éducatifs qui sont dispensés à l'élève. Les

intervenants d'établissements, on parle, par exemple, des enseignants, des professionnels, des directions

d'écoles. Et également, les renseignements peuvent concerner le parcours

scolaire de l'élève, son plan

d'intervention, son classement en classe spéciale, etc. Alors, Mme la

Présidente, je ne sais pas quoi vous

dire de plus, là. Le régime, tel que proposé, respecte la loi d'accès. Le

régime de la loi d'accès va continuer à

s'appliquer. On crée un régime qui nous permet de recueillir des renseignements

personnels qui vont nous permettre par

la suite d'intervenir pour aider les élèves, et, pour le faire, on va devoir

respecter les balises qui sont très, très strictes. Et qu'est-ce que je peux rajouter d'autre, Mme la

Présidente? Je pense que j'ai été très clair, les explications étaient très

claires, et je ne vois pas ce qu'on peut rajouter de plus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Rizqy : Bien, c'est que j'ai

l'impression qu'on gagnerait du temps si on changeait carrément d'article puis qu'on s'organise une rencontre spécifiquement

là-dessus, en briefing technique, avec les 450 points de Val-des-Cerfs,

avec l'étude de nécessité que Val-des-Cerfs... Le ministre dit qu'il y a une

étude de nécessité qui a été faite ou que le consentement a été fait. Parfait,

qu'elle soit déposée. Puis, à ce moment-là, nous, on va dire : Parfait, on

a compris, tout est beau. Puis d'ailleurs, le ministre ne devrait pas avoir

peur de ça parce que, si effectivement tout a été respecté, il n'y en a pas,

d'enjeu. Puis nous, on est rassurés et nous, on a fait notre travail de député.

Parce qu'on a trois rôles, comme députés, législateurs, ce qu'on est en train

de faire, reddition de comptes, mais aussi de garde-fou. C'est ça, notre

travail.

Alors là, si

le ministre, là... On va arrêter. On peut suspendre cette disposition, aller

ailleurs, s'organiser à l'extérieur de la commission, là, sur notre

temps à nous, en briefing technique, spécifiquement là-dessus. Le briefing

technique que nous avons eu, là, c'était sur

une portée générale, il n'a jamais été question de Val-des-Cerfs en aucun

temps, et on a appris, dans l'étude détaillée, qu'un centre de services

scolaire faisait déjà de la collecte d'information personnelle. Ça n'a jamais

été porté à notre connaissance. Puis c'est correct, là, on en apprend tous les

jours, il faut croire, alors... Et tout ce projet de loi est bâti à partir de ce

projet pilote. Alors, il me semble que... Et c'est pour, imaginez, là, un enjeu qui est très important, le décrochage

scolaire, mais il y a d'autres enjeux dans l'éducation. Alors, si, pour un

enjeu, on collecte 450 points, 450 données différentes, moi, je pense

que la... On serait beaucoup plus productifs puis nous, on comprendrait

beaucoup mieux.

Puis, évidemment, si, en définitive, à la fin de

cet exercice, on se rend compte : Voici comment ça a été fait, ça a été bien fait, test de nécessité, par la

suite, comment que le consentement des parents est recueilli, comment que ce consentement-là

est bien, aussi, mis dans le dossier, nous, on va juste dire : Parfait, on

comprend, et on peut aller plus loin. Mais,

si, après ça, on se rend compte que, non, il y a eu des lacunes, bien, on va

dire : Parfait, on va légiférer différemment,

on va s'assurer qu'il y a des directives claires qui sont envoyées dans le

réseau scolaire, on va s'assurer que

le réseau scolaire est au courant de comment il doit le faire correctement, en

respect des droits — de

qui?, je le répète : droit des mineurs. C'est ça, l'objectif.

Alors, si vous êtes d'accord, on peut

s'organiser avec nos équipes. Parce que moi aussi, je vais vous avouer que, là, j'ai l'impression qu'il y a comme... on

est dans une impasse parce qu'il y a de l'information que nous n'avons

pas, que vous, vous disposez. Puis c'est peut-être pour ça que vous, vous êtes

plus à l'aise parce que vous avez plus d'information que nous. Cette

information, une fois que nous, on l'aura, là, puis qu'on va être rassurés,

puis on va dire : O.K., parfait, pas besoin de crier au loup, tout est

beau, ou, au contraire : Non, il va falloir faire des rappels.

Alors, nous,

on n'est pas là pour affirmer si, oui ou non, la loi est respectée, on veut

juste s'assurer que tout est bien fait dans l'ordre des choses. Et,

sinon, bien, comment qu'on peut s'assurer que tout soit respecté correctement

puis que le consentement soit toujours libre et éclairé des parents.

Présidente (Mme Dionne) : Donc, Mme la députée, si je comprends bien, vous

proposeriez qu'on suspende le sujet donné ou simplement l'article?

Rizqy :

L'article. On va aller ailleurs parce

qu'honnêtement ça, c'est... pour nous, là, c'est trop un enjeu important

pour... On peut aller ailleurs, on va faire d'autres articles, là, mais

celui-ci, dans l'intérim qu'on est capable d'organiser une rencontre de travail pour délier l'impasse puis qu'on

comprenne correctement, ça va nous faire plaisir, là... C'est comme...

Nous, on n'est pas là pour... Nous, on veut juste comprendre. C'est ça, notre

objectif.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M.

le ministre.

Drainville : ...on ne suspendra pas, je ne vois pas pourquoi on

suspendrait. Si la députée, Mme la Présidente, a des questions

concernant Val-des-Cerfs, elle peut s'adresser à Val-des-Cerfs, puis je suis

certain qu'ils vont lui... ils vont se faire

un plaisir de répondre à ses questions. Je ne suis pas le porte-parole de

Val-des-Cerfs, moi, je suis le ministre de l'Éducation. J'ai donné l'exemple de Val-des-Cerfs, je pensais et je

pense toujours que c'est une façon très concrète d'illustrer ce qu'on

essaie de créer.

Maintenant,

Mme la Présidente, il n'y a pas juste Val-des-Cerfs, là, des communautés de

pratique, là, il y en a plusieurs, là, j'ai pris la peine de le préciser, ça,

là, là. J'ai donné l'exemple de Val-des-Cerfs parce que Val-des-Cerfs a

fait office de pionnière en cette matière, mais, si la députée de

Saint-Laurent, Mme la Présidente, veut savoir, dans le cadre des travaux de cette commission, comment ça se passe dans chacune

des communautés de pratique, honnêtement, ce n'est pas le but de la commission. Le but de la commission

parlementaire, Mme la Présidente, c'est de faire l'étude d'un projet de loi. Là, la députée veut transformer la

commission en une espèce de commission qui aurait un mandat d'initiative sur le fonctionnement des communautés

de pratique dans les centres de services scolaires. On est loin, loin,

loin du projet de loi, Mme la Présidente, là.

Le projet de loi

maintient le statu quo en ce qui a trait à la loi d'accès. On ne propose aucun

changement à la loi d'accès. Le projet de loi maintient le statu quo en ce qui

a trait à la cueillette des données et à la transmission des données. On ne change rien à cela. En ce qui

concerne la loi d'accès, le processus actuel continue de s'appliquer. On prend

le processus prévu par la loi d'accès et on crée un processus qui s'en

inspire pour ce qui est du projet de loi n° 23. Et on impose les critères, balises et autres

encadrements qui sont prévus et on crée un régime qui est... qui va nous

permettre, donc, de venir en aide aux élèves qui sont dans le besoin. Et

ce que les communautés de pratique existantes nous ont démontré, c'est que ça

pouvait avoir des résultats absolument fabuleux pour aider les élèves, Mme la

Présidente.

Alors, c'est pour ça

qu'on veut le faire, Mme la Présidente, c'est parce qu'on veut, évidemment,

avoir de l'information en temps réel qui va

nous permettre de prendre des meilleures décisions. Puis ça, peu importe le

ministre de l'Éducation ou la ministre de l'Éducation, je pense que c'est une

très bonne chose. Et on veut aussi pouvoir utiliser les données d'une

manière sécuritaire, d'une manière, je dirais, nuancée, justifiée, pour pouvoir

poser des gestes qui vont nous permettre

notamment d'obtenir une meilleure réussite scolaire, répondre davantage aux

besoins de nos élèves. Alors, on peut faire un grand, grand détour pour

aller voir comment ça se passe dans les centres de services scolaires, Mme la

Présidente, mais ce n'est pas l'objectif de la commission parlementaire, on est

dans une étude

article par

article d'un projet de loi, Mme la Présidente.

On n'est pas dans un mandat d'initiative populaire... pas populaire, mais

parlementaire sur le bon fonctionnement des communautés de pratique au Québec,

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Je

vous ai demandé de suspendre le projet de loi... l'article, parce qu'il y a des

vérifications qu'on doit faire. Si vous me

dites : Allez parler au Val-des-Cerfs, alors que vous, vous y avez déjà

parlé, donc c'est à moi de compléter le travail. Alors, à plus forte

raison, si vous me dites que je peux aller chercher mes renseignements à

Val-des-Cerfs, aussi bien suspendre cet article, allons dans les autres

articles, travaillons. Puis, à ce moment-là, s'il faut que je passe par des demandes d'a