(Neuf

heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, bonjour. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du

travail ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité

du travail.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) remplace Mme Chassé

(Châteauguay) et M. Roy

(Bonaventure) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes

pour ce mandat continueront de se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au

14 mai 2021, alors ce qui signifie pour aujourd'hui, par exemple,

le député de Mégantic votera pour tous les membres du groupe parlementaire de la commission, à

l'exception du ministre, et le député de Nelligan votera pour tous les membres

de la commission du parti de l'opposition officielle.

Alors,

si nous résumons où nous en étions lors de l'ajournement des travaux, la

semaine dernière, la commission en était à l'étude de l'article 238,

qui... qui édicte, pardon, le Règlement sur les maladies professionnelles.

La discussion portait sur une proposition

d'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous rappelle également que

l'article 8 était suspendu.

Y a-t-il d'autres

interventions sur cet amendement? Mais je pense que le ministre souhaitait une

suspension. Je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. D'abord souhaiter un bon matin à tout le monde, en

espérant qu'on a eu, tous et toutes, une bonne fin de semaine. Ça fait que

j'aimerais ça, peut-être, suspendre quelques minutes, avoir une discussion avec

mes collègues, et on pourra reprendre par la suite.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait.

Alors, nous

suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à

9 h 37)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous reprenons. J'invite donc le député d'Hochelaga-Maisonneuve de lire l'amendement qu'il a

déposé il y a déjà une semaine.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Et, oui, donc, c'était sur la

question du mésothéliome de la plèvre. On

avait commencé rapidement à en débattre en fin de séance jeudi, il y a au-delà

d'une semaine, et l'amendement va comme suit :

L'article 238 du

projet de loi est amendé par l'insertion, après la

section I du règlement,

de :

«Maladies réputées

professionnelles.

«1.1. Le travailleur

atteint d'une maladie énumérée à la présente sous-section est réputé atteint

d'une maladie professionnelle s'il a exercé un travail correspondant à cette

maladie.»

y avait deux tableaux. Donc «Maladies», d'un côté : «Mésothéliome de la

plèvre». Et, de l'autre côté, «Genres de travail», «un travail

impliquant une exposition à la fibre d'amiante».

En gros, Mme la

Présidente, ça introduit un nouveau concept dans la loi, un peu comme le ministre

prévoit le faire, là, plus tard, qu'on en

discutera sûrement cet après-midi ou ce matin, on verra, là, sur les critères

d'admissibilité sur la surdité. Bien, c'est un peu un nouveau concept.

Bien, nous, on amène aussi un nouveau concept, qui est le caractère

irréfragrable, terme qu'on n'utilise pas souvent mais qui, en gros, veut

dire : qui ne peut pas être contesté, qui ne peut pas être renversé. Et

c'est bien important de faire la distinction entre irréfragable... puis là j'ai

mi un r de trop, irréfragable, faire la différence entre ça et la présomption.

présomption, pour être bien clair, c'est que, lorsque vous vous présentez, que

vous avez une preuve à faire, vous bénéficiez de la présomption, donc

c'est à l'employeur de démontrer que ce n'est pas à cause de votre travail que vous avez eu telle ou

telle maladie. Donc, ça, c'est très important. C'est la liste des maladies dont

on débat depuis longtemps, mais, avec ça, on rajoute une couche et on

dit : Si vous avez ce symptôme-là puis vous avez ce travail-là ou, du moins, ce travail impliquant une exposition

à la fibre d'amiante, c'est sûr que c'est une maladie professionnelle,

et il n'y a même plus possibilité pour l'employeur de venir en débattre, ce qui

peut, concrètement, faire avancer la cause de la surjudiciarisation en droit du

travail, en santé et sécurité du travail.

Il y avait un bon reportage, en fin de semaine à

l'émission Désautels le dimanche , par M. Labrecque, si je ne me trompe pas, le journaliste, M. Labrecque,

qui racontait l'histoire d'une personne, là, qui avait été infectée à l'arsenic

dans une usine et qui racontait, donc, à

quel point c'est difficile de bâtir son dossier, parce qu'il y a contestation,

le bureau d'évaluation médicale, la révision administrative. Bref, on est toujours

dans cette contestation-là de l'employeur qui ne veut pas se faire imputer un frais supplémentaire à cause d'un

accident ou d'une maladie. Et donc, en rajoutant le caractère

irréfragable, on empêche tout ça.

Et on avait évoqué rapidement, il y a deux

semaines, le cas de M. Jean Renaud, professeur à l'Université de Montréal

qui est malheureusement décédé des suites de sa maladie, donc

d'exposition à la fibre d'amiante à l'Université

de Montréal. Ça a été dénoncé, les délais. J'avais eu des échanges informels avec

le ministre à ce

sujet-là il y a quelque temps déjà. Il était sensible au caractère pénible

du chemin de croix que quelqu'un doit faire pour se faire reconnaître,

précisément, entre autres, à cause de cette caractéristique de contestation

systématique. Systémique, oserais-je dire. Bon, le système pousse un peu les

employeurs, là, dans cette direction-là, avec le côté de l'imputation à la

cotisation.

Et, bref, c'est pour ça que, lorsqu'il y a eu le

gros rapport du BAPE, là, sur l'état des lieux et la gestion de l'amiante et

des résidus amiantés, publié pas plus tard que juillet 2020, à la page 99

de ce rapport-là, il y avait une recommandation très claire, là, que je ne

relirai pas, parce que je l'ai fait il y a deux semaines, mais qui disait qu'il

fallait absolument qu'on bouge pour faciliter le processus de reconnaissance de

la lésion et des décès liés à l'amiante pour les travailleurs du Québec, ce qui

était... En d'autres mots, là, ils nous recommandaient d'aller de l'avant avec

une présomption irréfragable pour les victimes de mésothéliome pour qu'on

sorte, donc, de cette présomption puis qu'on aille dans quelque chose qui est

réputé.

Et c'est quelque chose d'important, je dirais,

quasiment à la hauteur de tout le débat sur le parkinson, quelque chose qui

serait assez simple à faire. Je ne sais pas à quel point ça impliquerait des

coûts astronomiques, je ne sais pas si ça peut avoir été chiffré par les

actuaires de la CNESST, mais c'est certainement quelque chose qui ferait

plaisir à la famille de M. Renaud, par exemple. On m'a parlé aussi d'un

cas, de M. Charland, toujours à l'Université de Montréal, un informaticien

qui vit des problèmes similaires, qui a vécu des problèmes similaires. Et voilà, c'est quelque chose qui existe, je pense,

dans d'autres législatures. C'est quelque chose qui serait assez, comme

je vous dis, simple à rajouter.

Si le ministre est intéressé, on peut

évidemment, là, retravailler le libellé, mais introduire ce concept-là, là,

d'être réputé atteint d'une maladie plutôt qu'une simple présomption, je pense

que ça serait un pas substantiel en avant pour la santé et la sécurité de

plusieurs travailleurs du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. Un, je réitère l'empathie que j'ai pour M. Renaud et pour ce

type de maladie là. D'ailleurs, la semaine

dernière ou plutôt il y a deux semaines, la coprésidente... cheffe de Québec

solidaire a rendu hommage à M. Renaud. Puis je rappelle que sa

réclamation a été acceptée à la CNESST. Il y a un enjeu avec la

partie patronale parce qu'il y a des

contestations qui ne sont pas finalisées encore, là, devant le Tribunal

administratif du travail.

Ceci dit, tu

sais, une présomption, elle est soit relative ou absolue. La présomption

absolue, elle est irréfragable, donc ça ne permet pas à l'employeur, notamment,

de la renverser. Puis la difficulté dans ce type de présomption là ou

dans le type de réclamation qui fait suite à un mésothéliome, c'est de

démontrer que tu as vraiment fait un travail où tu étais exposé à la fibre

d'amiante. Et un employeur pourrait, par exemple, démontrer que le travailleur

a fait des rénovations majeures à son domicile, où il y avait une grande

quantité d'amiante. Et, si la présomption devient irréfragable, ça ferme la

porte.

Tout ça pour dire qu'une présomption, ça

facilite un fardeau de preuve pour la

partie réclamante, le travailleur ou la

travailleuse, mais il ne faut pas que ça ferme la porte complètement à la

partie employeur de faire une preuve pour briser le lien de causalité ou

démontrer que ce n'est pas caractéristique du travail puis que, dans son

travail, il n'était pas exposé à la fibre d'amiante ou que ce n'était pas relié

aux risques de son travail.

Donc, c'est la raison pour laquelle, malgré la

grande empathie que j'ai pour M. Renaud et pour ce type de maladie là, on maintient la présomption dans sa

nature actuelle. Donc, c'est une présomption qui est relative. Le travailleur,

notamment M. Renaud, peut bénéficier d'un fardeau de preuve allégé, mais

il ne faut pas non plus empêcher l'employeur de faire une preuve que ce n'est

pas, par exemple, en faisant ce travail-là qu'il l'a contractée, cette maladie

professionnelle là. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Juste une précision

importante, Mme la Présidente. Avec un caractère irréfragable, une réputation, si je peux dire, là, plutôt que la présomption, il

faut quand même qu'il démontre. Quand on dit, là, «genres de travail»,

«un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante», il faut qu'il

démontre qu'il a été exposé, qu'il y avait de la fibre

d'amiante dans son travail. Ce n'est pas un : Go, passez, réclamez

200 $ automatique, là, il y a quand même un travail à faire du côté du

salarié, au même

titre que sur la présomption. Ça, ça ne change pas.

Après ça, s'il démontre qu'il y avait de la

fibre d'amiante à son travail, c'est quoi, le rapport d'aller permettre à

l'employeur de dire : Bien, il y avait peut-être de l'amiante aussi chez

eux, dans ses rénovations? S'il y avait de l'amiante à son travail, je veux

dire, fin de l'histoire, non?

Boulet : Bien, c'est de la nature d'une présomption, hein? Tu fais une

preuve de fait, puis, après ça, tu fais une preuve d'un diagnostic, et

on présume d'un lien de causalité entre les faits qui reflètent la nature d'un

travail spécifique et le diagnostic. Donc, dans le cas de l'exposition à la

fibre d'amiante, c'est la même réalité. Mais je prends un cas, par exemple, d'une personne qui est un travailleur qui a

pu être exposé, par ailleurs, à la fibre d'amiante, où l'employeur est

en mesure de démontrer qu'il n'y a pas de lien. Tu sais, tu peux avoir un

mésothéliome qui est d'une autre origine, et l'employeur peut faire une preuve

que la présomption ne s'applique pas, qu'il n'y a pas de lien de causalité entre le travail décrit par le

travailleur et le diagnostic. C'est exactement le même raisonnement pour toutes

les maladies professionnelles qui bénéficient d'une présomption.

Ceci dit, je le comprends, pour la fibre

d'amiante, comme je pourrais le comprendre pour d'autres types de maladies

professionnelles, on a toujours énormément de sensibilité puis on est préoccupé

par les travailleurs qui ont des problématiques de santé d'origine

professionnelle, mais c'est simplement de ne pas rendre la présomption irréfragable. C'est comme si on fermait

complètement la porte à la

partie employeur, puis je ne veux pas ne défendre

que... Vous le savez, là, on cherche un bon équilibre, c'est la raison

pour laquelle ça ne nous apparaît pas acceptable.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je comprends qu'on

introduit un nouveau concept, mais on ne l'introduit pas par frivolité, là, on l'introduit parce qu'entre autres c'est une

recommandation du BAPE, là. Je vais le relire, là, l'avis, là : «La

commission d'enquête est d'avis que

le processus d'indemnisation des travailleurs ou de leur succession est lourd.

Le gouvernement du Québec devrait

donc apporter des modifications à la

Loi sur les accidents du travail et les

maladies professionnelles pour

adapter ce processus afin de permettre au travailleur une défense adéquate de

son dossier et pour rendre irréfragable la présomption pour un

travailleur atteint de mésothéliome de la plèvre, sachant que plus de 80 %

des cas de cette maladie sont liés à une exposition à l'amiante.»

Comme je le dis, ce n'est pas un passe-droit

qu'on fait là, c'est qu'on le sait que, dans ces cas-là, c'est des cas lourds. C'est des cas où l'espérance de vie de

la personne n'est pas nécessairement très élevée. Et, si, en plus, à travers

les souffrances physiques et psychologiques que cette personne-là doit

traverser, la machine qu'est la CNESST... Là, je veux dire, elle est

importante, la CNESST. On l'aime, comme la plupart de... comme toutes nos

institutions d'État, mais c'est une grosse machine avec une logique qui est

lourde. Si, en plus, on oblige le travailleur à passer à travers tout ce

cycle-là de contestation, de recontestation, de faire des démonstrations où,

là, le patron va essayer d'aller fouiner dans sa vie pour dire : Oui,

bien, elle a peut-être eu deux, trois fibres d'amiante une fois quand elle est

allée visiter sa belle-soeur dans son chalet, alors que lui, il a fait déjà la

démonstration que dans mon bureau, dans mon université de travail, il y a de

l'amiante, ce n'est pas la bonne façon de procéder. Ce n'est pas un traitement

humain qu'on propose à cette personne-là alors qu'elle est en train de

démontrer qu'il y avait de l'amiante chez soi.

Là, cette espèce de jeu où on permet à

l'employeur de commencer à aller, excusez-moi, en bon français, gosser sur le

passé puis peut-être trouver une petite virgule, une petite affaire croche, une

fois en quelque part, pour dire : Ah!

ce n'est pas ma faute, il était déjà atteint du mésothéliome de la plèvre, il

avait déjà pris une fibre d'amiante une fois — une

fois au chalet, comme le veut l'expression consacrée maintenant — moi,

ce n'est pas quelque chose que je trouve adéquat. C'est pour ça qu'on propose

d'aller de l'avant avec cette nouvelle façon d'aborder la chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Puis, Mme la

Présidente, je veux simplement redire à quel point je... Puis il ne faut pas

prendre le cas de M. Renaud comme étant nécessairement un modèle. Puis je

ne veux pas critiquer l'employeur dans ce dossier-là, mais la vaste majorité

des cas sont acceptés à la CNESST. Puis il ne faut pas oublier qu'il y a un

comité des maladies professionnelles pulmonaires, là, qui guide, qui accompagne

et qui permet d'aboutir pour faire en sorte que 97 % des réclamations en

semblable matière sont acceptées par la CNESST. Ça fait qu'à notre avis il n'y

a pas, à ce stade-ci, de justificatif à transformer la présomption relative en

présomption absolue. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Un dernier

commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui.

M. Leduc : C'est pourtant ce

que l'Ontario a fait, d'aller plus loin dans la présomption, une présomption

absolue, là. Ça peut être un autre terme qu'on utilise plutôt

qu'«irréfragable». Puis, je le répète, l'espérance de vie d'une personne, là, qui est diagnostiquée avec ça

est très, très courte, des fois moins qu'un an ou à peu près un an. Et là,

dans le fond, en laissant telles quelles les choses, on se magasine des

nouveaux cas comme le cas de M. Renaud où, dans sa

dernière année de vie, il va être très probablement pogné à devoir contester ça

devant le tribunal puis se faire dire par

son employeur qu'il a pogné ça au chalet ou je ne sais trop où, au restaurant

ou peu importe, alors qu'on devrait le laisser tranquille dans sa

dernière année de vie. Mais, voilà, j'ai fait mon bout de chemin, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'écoute, bon, les réflexions puis je

reviens à un élément de base. Le ministre nous parle d'une modernisation de la

loi. Ça implique une évolution puis une amélioration des conditions des travailleurs

qui sont lésés. Donc, moi, j'appuie mon collègue. Je n'irai pas plus loin, mais

ce serait un beau signal que de démontrer une réelle modernisation.

Parce qu'actuellement

quand on regarde et on écoute l'espace médiatique, ce n'est pas comme ça que

l'ensemble des acteurs, actuellement au Québec, voient le projet de loi. Ce

n'est pas moi qui le dis, c'est à peu près tout

ce qui bouge au Québec, comme... C'est sûr que vous allez me parler des

syndicats, mais on a quand même, bon... le collègue d'Hochelaga a parlé

de l'émission à Désautels , dimanche, que j'ai écoutée, et puis, bon, ce

sont des gens qu'on connaît qui sont venus nous interpeller, à tout le

moins, nous manifester leurs inquiétudes.

Donc, tu sais, je

n'en ferai pas une plaidoirie ou je ne défendrai pas une thèse de doctorat

là-dessus, là, mais, quand on parle de modernisation, il faut prendre toutes les opportunités pour le faire. Et là on en voit une, et je

considère que les propos de mon collègue sont pertinents à ce niveau-là.

M. Boulet :

Je vais me permettre un propos général, là, puis je n'ai pas l'intention de les

multiplier, là. Quand on modernise ce qui a

été coulé dans le béton pendant 40 ans, là, c'est un chantier qui est

vaste. Il y a 293 articles puis il y a des articles où il y a beaucoup

d'alinéas. C'est certain qu'il y a beaucoup

de groupes d'intérêt, il y en a à peu près 120, groupes, qui ont manifesté un intérêt, mais le

coeur du projet de loi, il fait consensus. Il y a eu des motions unanimes à l'Assemblée

nationale.

Il y a

une exigence qui est requise au Québec

si on veut assurer la pérennité du

régime d'indemnisation : il faut diminuer le taux des lésions professionnelles.

Ce n'est pas acceptable que 25 % des travailleurs, travailleuses soient, à ce jour, visés par des

mécanismes de prévention puis de participation des travailleurs. Devoir

d'accommodement, réadaptation avant

consolidation puis atteinte permanente, retour progressif, travailleuse

domestique, violence... Il y a énormément

d'avancées, mais c'est sûr que, sur

les 293 articles, chaque groupe va identifier certains articles et pousser pour qu'on aille encore plus loin.

Notre but, vous le savez, hein, collègue, puis je respecte tellement votre opinion, c'est

de trouver un bon équilibre. Il y a quand

même énormément d'articles qui

s'appuient sur des consensus. Puis on ne fera jamais l'unanimité, mais je

pense qu'on s'en va dans une direction qui va nous permettre d'assurer l'avenir

de ce régime-là puis de diminuer la fréquence puis la gravité des accidents de

travail. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Oui, député de Bonaventure.

M. Roy :

Bien, c'est sûr qu'on est pour l'élargissement de la prévention dans tous les

secteurs, mais ça ne doit pas se faire au détriment de l'indemnisation puis du

soutien des travailleurs qui sont lésés. Et on a déjà discuté de ça, là, ce qui va s'appliquer aujourd'hui, puis qu'il y a des gens qui vont vivre des problèmes

de santé via un certain laxisme, mais qui vont entrer dans une nouvelle

stratégie d'indemnisation, puis ces gens-là vont être lésés.

Je ne reviendrai pas

là-dessus, parce qu'on va... je le dis de manière générale, mais on va le voir

dans les différents articles, mais il n'en demeure pas moins qu'en tant que

législateurs nous devons absolument défendre l'intérêt

de ceux qui ont besoin d'indemnisation. Et on ne peut pas faire les vases

communicants, augmenter la prévention au détriment de l'indemnisation.

C'est ce qui inquiète les gens actuellement.

Donc,

je ne suis que le porteur de parole. Et voilà. Donc, c'est des débats que nous

aurons au travers des différents articles. Fin de la parenthèse, Mme la

Présidente.

M. Boulet :

Merci, collègue.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement

déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre

intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire : Pour le groupe

parlementaire formant l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

Derraji : Abstention.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238

est rejeté.

Nous poursuivons maintenant

avec l'article 238 tel que déjà amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Bien, comme annoncé, Mme la Présidente, il y a quelques petits débats qu'on

veut quand même tenir qui sont importants. Là, je vais juste ramasser mes

papiers, là. On avait plutôt étudié ce qui s'en vient, là, mais on va se

dépêcher pour vous en envoyer, bien, un premier, dans le fond, là. Ça fait que

je demanderais une courte suspension. Tout ça pour dire que je demanderais une

courte suspension.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord. Donc, c'est ce que vous demandez. Parfait.

M. Leduc :

Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 03)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, je vous invite à le lire et l'expliquer, s'il vous plaît.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'amendement va comme suit :

L'article

238 du projet de loi est amendé par le remplacement du contenu de la

section VII de la liste des maladies présumées professionnelles par — il y a un tableau en deux parties, la première colonne — «Maladies»,

«Syndrome ou état de stress post-traumatique» — l'équivalence de l'autre côté, genre de

travail — «...un

travail impliquant une exposition, en tant que victime ou témoin, à un ou des

événements traumatisants».

Et ensuite, deuxième

ligne, toujours dans maladies, «Trouble mental ou du comportement (épuisement

professionnel, trouble de l'adaptation, anxiété, dépression ou tout autre

trouble de cette nature, incluant toute combinaison de ces troubles)». Dans la

colonne de droite, genre de travail, «...un travail impliquant une exposition,

en tant que victime ou témoin, à du harcèlement psychologique ou sexuel, à de

la violence verbale, à des menaces dirigées

contre soi, ses proches ou ses biens, ou encore avoir exercé un travail

impliquant une charge de travail élevée, une faible latitude décisionnelle, une faible reconnaissance, un faible

soutien social ou toute combinaison de ces facteurs».

C'est un amendement

qu'on aurait pu faire en deux amendements différents, mais, Mme la Présidente,

on ne veut pas non plus trop prendre de temps, là. On sait qu'on passe beaucoup

de temps sur ce règlement-là. C'est un gros règlement, il est important, mais

donc on les a regroupés vu que ça touche, grosso modo, à des sujets d'un peu de

la même famille, mettons.

Commençons donc par

la question du stress post-traumatique, que le ministre rajoute de sa propre

initiative dans le projet de loi, là. On n'invente pas ça ici, avec notre

amendement, il est déjà présent dans la

section des troubles mentaux. Cependant,

la condition particulière qu'il propose m'apparaît trop restrictive. Je vous la

lis, là, ce qui est dans le projet de loi ici, là : «Avoir exercé un travail impliquant une exposition de

manière répétée ou extrême à une blessure grave, à de la violence

sexuelle, à une menace de mort ou à la mort effective, laquelle n'est pas

occasionnée par des causes naturelles.» Donc, on est contents de voir

apparaître le trouble de stress post-traumatique dans les nouvelles maladies,

c'est toujours une bonne nouvelle, mais, après ça, dans les explications ou les

conditions particulières qu'on lui donne, plutôt qu'un libellé plutôt large et

libéral, ce qui est, la plupart du temps, quelque chose qui est plus facile à

travailler pour les tribunaux, là, on vient vraiment restreindre de manière

assez pointue toutes sortes de situations.

C'est pour ça qu'on

propose un libellé beaucoup plus large, qui dit : «...un travail

impliquant une exposition, en tant que victime ou témoin, à un ou des

événements traumatisants», point. Puis après ça, bien, selon ce que le

travailleur ou la travailleuse aura subi, selon ce que l'employeur voudra ou

pas reconnaître ou contester et surtout ce que le tribunal voudra reconnaître

comme faisant

partie d'une famille de troubles de stress post-traumatique,

bien, il y aura possibilité de le faire, tandis qu'avec le libellé actuel du ministre

on craint qu'elle vienne, à toutes fins pratiques,

quasiment réduire à bien peu de choses cet ajout-là, le trouble de stress

post-traumatique, alors que ça pourrait... il pourrait y avoir toutes

sortes d'autres situations auxquelles on n'a pas nécessairement pensé actuellement.

Puis j'ai en tête actuellement ce qu'on vit

actuellement, la crise de la COVID. Par exemple, une personne qui serait préposée

aux bénéficiaires dans un CHSLD, un qu'on a malheureusement un petit peu trop

connu, mettons, celui

de Herron, pour le nommer, bien, on peut comprendre qu'avoir vu passer

plusieurs, plusieurs personnes, peut-être des

dizaines, je ne me rappelle plus du nombre exact, de personnes décédées dans

des conditions atroces, bien, ça peut certainement causer un trouble, et

je ne suis pas sûr que ça serait possible de se le faire reconnaître, un

trouble de stress post-traumatique dans cette situation-là avec le libellé

original du ministre, d'où notre libellé un petit peu plus général, un petit

peu plus inclusif, en quelque sorte.

Ça fait que je ne sais pas si le ministre veut

qu'on ait d'abord un échange là-dessus ou si j'explique aussi la deuxième

partie.

M. Boulet : On pouvait expliquer la

deuxième

partie aussi.

M. Leduc : Alors, la deuxième

partie, ça, c'est un élément nouveau qui n'était pas dans le projet de loi

original. Ce n'est pas quelque chose de nouveau en soi, j'ai déjà fait des représentations

sur l'enjeu des maladies psychologiques depuis bien avant la tenue des

audiences. On n'a pas inventé ça non plus, on n'a pas sorti ça de notre

chapeau, là. La question des troubles mentaux et de comportement... et du

comportement, pardon, sont vraiment la maladie, là, du XXIe siècle. Moi,

je ne compte plus le nombre d'amis, là, qui, dans la vingtaine, des fois même

début trentaine, en début de carrière, tombent d'épuisement. Ce n'est plus

quelque chose qui... Avant, on imaginait que c'était quelque chose qui arrivait

pour des personnes un peu plus âgées, mais même, des fois, des très jeunes dans

la vingtaine ont cet enjeu-là, de trouble d'épuisement, et ce n'est pas reconnu

dans les présomptions actuellement. C'est quelque chose qui est difficile à se

faire reconnaître, voire presque impossible, et pourtant c'est légion dans plusieurs

secteurs, notamment la question dans le milieu de la santé, dans le milieu de

l'éducation, avec des conditions de travail très difficiles. On n'ouvrira pas

toute la question du... négociation du secteur public ici, Mme la Présidente.

Peut-être que ça pourrait contribuer à ce qu'il y ait un petit peu moins

d'épuisement professionnel, mais, bon, c'est un autre débat.

Et, quand on a réfléchi à cette idée-là, de

rajouter la question de l'épuisement professionnel et d'autres, là, il y a tout

le trouble de l'adaptation, l'anxiété, dépression, tout autre trouble de cette

nature, bien, on a quand même été voir ce qui a été dit et écrit dans le cadre

des audiences. Il y a deux représentations, notamment, là, de la FIQ et de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui

en parlent explicitement. La FIQ, là, qui est la Fédération interprofessionnelle de la santé, dans sa

recommandation n° 3, dit : «[La fédération recommande]

d'ajouter les diagnostics de trouble [d'adaptation] et de dépression à

la liste des maladies présumées professionnelles.» C'est quelque chose qui a été repris, là, par d'autres centrales

syndicales, là, soit dans les mémoires ou soit ailleurs dans des

représentations. Ce n'est pas

seulement la FIQ qui est d'accord avec cette proposition-là. D'ailleurs, il y

avait une conférence de presse pas plus tard qu'en fin de semaine, là,

des différentes centrales, et ils parlaient de risques psychosociaux, ils

parlaient de troubles... d'épuisement professionnel. Donc, ça fait un peu écho

à ça, aussi.

Et finalement la Fédération des médecins

spécialistes du Québec, dans son mémoire — elle n'a pas peu l'occasion

de venir nous parler en audience, on se rappellera qu'on avait dû faire des

choix, on va le dire comme ça — eux autres disent toutefois dans leur

mémoire, à la page 7 : «L'ajout du trouble de stress post-traumatique

à la liste des maladies professionnelles

reconnues est pertinent. Après consultation de ses associations membres, la

FMSQ estime opportun d'effectuer au minimum deux ajouts à la liste,

étant donné le caractère endémique dans certains milieux de travail des

problèmes de santé en question.» Et là ils disent : «Recommandation 1 — c'est

la première de la FMSQ — recommande

que l'épuisement professionnel — burn-out — et l'acouphène soient

ajoutés à la liste des maladies professionnelles reconnues.»

Alors, voilà, Mme la Présidente. C'est vraiment

un grand problème, la question de la santé mentale, la question de l'épuisement

professionnel. Il est temps de s'y attaquer. Il y a des choses à faire en

prévention, puis on aura l'occasion d'en reparler, mais il y avait quelque

chose à faire aussi en matière de réparation, et, là-dessus, on a une

opportunité qu'on ne peut pas laisser passer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Peut-être le premier point, là, l'application de la présomption, évidemment

qu'on est sensibles aux accidents, aux maladies qui ont une connotation

psychologique. C'est la raison pour laquelle c'est une avancée considérable

d'inclure le trouble de stress post-traumatique, parce que vous m'avez souvent

entendu dire que 67 % des réclamations découlant... ou de nature

psychologique découlent de troubles de stress post-traumatique. Et évidemment

il faut s'assurer que la condition reliée à ce diagnostic-là soit bien claire.

Et c'est la raison pour laquelle on

mentionne que ça implique une exposition de manière répétée ou extrême

à une blessure grave ou de la violence sexuelle.

Je vais

essayer d'utiliser des exemples. C'est clair, dans mon esprit, que, tu sais, un

policier qui est constamment exposé à de la pornographie juvénile pourrait

avoir un trouble de stress post-traumatique, et la présomption s'appliquerait

dans un cas comme ça. Un agent correctionnel qui assiste à un décès ou à de

quoi de tragique pourrait bénéficier de la

présomption. Un premier répondant, même chose, il est là, puis c'est un

accident qui a des conséquences corporelles, ou des blessures

corporelles graves, ou un décès, pourrait aussi bénéficier de la présomption.

Donc, c'est clairement, ici, prévu que la présomption pourrait s'appliquer. Je

pense que c'est une avancée considérable.

Ceci dit, dans l'état actuel du droit, il est

possible aussi de faire la preuve d'un événement imprévu et soudain qui survient par le fait ou à l'occasion de ton

travail, puis c'est accepté comme accident de travail, par exemple,

puis je me souviens d'un cas vécu,

là, tu sais, un travailleur qui décède parce

qu'il est écrasé entre deux cloisons

chauffantes, puis il y a des collègues de travail

qui assistent à ça. Évidemment, ça génère, dépendamment de la personnalité des collègues

de travail, puis du vécu, puis de plein d'autres affaires, des interventions de nature psychologique, puis il

y en a qui doivent s'absenter parce qu'ils ont à gérer la perte d'un ami

dans une circonstance tragique, et c'est accepté comme accident de travail.

Ça fait qu'encore une fois la présomption n'est

pas une panacée. Puis que la présomption ne s'applique pas, ça ne t'empêche pas

de dire que c'est un événement imprévu et soudain. Puis je réfère au cas que

vous souleviez, collègue, là, pour la

personne qui est préposée aux bénéficiaires, qui assiste à un événement

particulièrement tragique dans le

contexte de la pandémie. La personne peut faire une réclamation à la CNESST

puis voir sa réclamation acceptée à

titre d'accident de travail. D'ailleurs, le

pourcentage des réclamations acceptées durant la période pandémique est

très élevé, là.

Ça fait qu'il faut juste faire les nuances qui

s'imposent, là, puis ne pas ouvrir la porte pour que ça devienne applicable

dans toute circonstance. Mais on est manifestement sensibles à tout ce qui est

d'origine psychologique. Je demanderais peut-être au greffier de grossir le

caractère pour le deuxième élément, s'il vous plaît, là. Peut-être encore un

peu. Bon.

Maintenant, pour le deuxième point, un peu de

même nature, là, pour le trouble mental ou du comportement, bon, vous référez à

l'épuisement professionnel, trouble de l'adaptation, anxiété, dépression, bon. Évidemment,

puis là je ne veux pas jouer au médecin, là, ce n'est pas des diagnostics

clairs, ce n'est pas toujours vérifiable par des éléments objectifs, mais il

n'y a rien qui empêche, c'est vraiment du cas par cas.

Puis ce n'est pas opportun, là, d'embarquer dans

une description comme ça puis de dire... avec une condition de travail. Je

pense que, là, on est dans un entonnoir sans fin pour les maladies de nature

psychologique. Il faut vraiment laisser la marge d'appréciation aux décideurs,

que ce soit la CNESST, ou le réviseur, ou au Tribunal administratif du travail,

de vérifier c'est quoi, les faits, puis est-ce que ça donne ouverture à

l'application d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle. Parce

que ça peut être caractéristique du travail, ou relié aux risques particuliers

du travail, ou, dans certains cas, là, une rechute, récidive, aggravation, mais

ça, ça ne m'apparaît pas relever de l'application d'une présomption, même si

elle est relative et renversable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la

Présidente. J'aime bien l'amendement de mon collègue, parce que nous allions en

déposer un de cette nature-là. Je me souviens d'une rencontre que j'ai eue avec

des travailleuses sociales, où ces gens-là étaient terrorisés à l'idée de laisser

des enfants dans des milieux pathogènes parce qu'elles n'avaient pas les moyens, les ressources, le soutien pour les sortir

de ces milieux-là. Puis ce sont des gens qui se sont retirés du travail, pour

certaines d'entre elles, parce qu'elles

n'étaient plus capables de laisser des enfants dans des situations aussi

inacceptables.

Et là ça me ramène à un peu la réforme qu'il y a

eu dans le système de santé. Puis là je viens de trouver un

article puis je

veux juste lire un petit passage, là, on parle de la méthode Toyota, là :

«Or, l'implantation de cette philosophie de gestion constitue, selon eux,

"l'une des réformes les plus brutales qu'aura connues dans son histoire le

système de santé et [des] services sociaux [du Québec]".» Je ne sais pas

combien d'infirmières, de professionnels de

la santé que j'ai rencontrés en état de détresse parce qu'ils étaient obligés

de contrevenir à leur code de déontologie et, souvent, de faire des

actes qu'on considérait inadmissibles.

Ça fait que, dans le système de santé en soi, on

a une toxicité. Entre autres, je dirais, une toxicité d'une certaine gouvernance qui engendre un nombre

phénoménal de burn-out, d'épuisements professionnels, et de situations, et de

troubles psychologiques de toutes natures. Mais ça, c'est lié à quoi? À la

gouvernance. Ce n'est pas drôle, là. La méthode de gestion dans le

système de santé actuellement est pathogène, génère de l'anxiété, du stress,

etc.

Puis je comprends bien, là, que, dans votre

libellé, là, c'est à sa plus simple expression, l'émergence de troubles

psychologiques, mais il y a des situations de désespoir chez des professionnels

qui sont engendrées par un mode de gestion

qui les oblige à abandonner des gens et à être témoins de situations de

violence ou de quoi que ce soit, et qu'elles ne peuvent agir ou réagir.

Ça fait que ça, là, j'ouvre un autre pan, là,

mais il y a de quoi là, là. Ça fait que, tu sais, si on veut faire de la

prévention dans le système de santé, on fait quoi? On change la gouvernance? On

fait quoi? Comment on fait pour diminuer le stress et les problèmes de santé

mentaux, qui sont devenus une pandémie dans... Écoutez, ce n'est pas compliqué,

on manque de monde. Pourquoi? Ils ne sont plus capables.

Ça fait que, là, je comprends bien que, bon,

quand tu arrives, tu es devant un événement extrême, de morbidité absolue, bon,

ce n'est pas facile, mais c'est parce qu'il y a des situations qui sont tout

aussi dramatiques pour des... puis je

reviens aux travailleurs sociaux, là, pas capable d'enlever un enfant d'un

milieu que tu sais pathogène, tu n'en dors pas la nuit. Vous comprenez,

Ça fait que

c'est pour ça que je trouve que l'amendement de mon collègue est intéressant puis

qu'il y a de quoi là. Il faut en jaser, parce qu'il y a des réalités qui

existent dans certains milieux, entre autres le milieu de la santé, qui

nous obligent à réfléchir puis à pousser de l'avant la réflexion sur les

troubles de santé, les troubles mentaux. Voilà.

M. Boulet : C'est intéressant, ce

que vous soulevez, collègue. Évidemment, on va en discuter beaucoup dans le volet prévention de notre réforme puis, vous

allez voir, on tient compte notamment des risques psychosociaux. Il faut que les

organisations identifient les risques

de nature psychologique dans leurs propres environnements de travail

puis ne pas seulement les identifier, mais les contrôler puis les éliminer. Et

ça fait référence à l'ensemble des secteurs d'activité au Québec, pas seulement

les groupes prioritaires 1 et 2. Et moi, je serai fier d'en rediscuter

quand on va être

rendus au bloc prévention, de tout ce qu'on met en place pour accroître par les mécanismes,

autant de prévention que de participation des travailleurs à l'élimination

de ces risques-là de nature psychologique.

Évidemment, il y

aurait peut-être un procès, là, que vous faites en partie, du réseau de la

santé. Évidemment, je n'embarquerai pas dans un... je ne ferai pas de jugement,

là, mais je sais, ceci dit, parce que j'ai des amis, j'ai des connaissances qui

sont dans le réseau de la santé, qui font un travail remarquable au plan humain

puis qui jouent un rôle fondamental pour la société québécoise, particulièrement

en temps de pandémie, mais en tout temps, parce que c'est des personnes dévouées qui s'assurent d'une qualité de soins,

puis ils le font avec énormément d'humanité... Puis indépendamment de ce

qu'ils font, ils sont là pour servir la population, aider puis accompagner les personnes

qui ont besoin de soins de santé qui soient compatibles avec leurs attentes.

Puis je partage totalement votre point de vue. Ça, ça fait appel à la

prévention, là. Il faut que ça devienne un incontournable partout. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de me laisser juste finir ce petit

bout-là. On ne peut pas la faire de manière rétroactive, la prévention. C'est

ça, le problème qu'on a. Puis moi, je considère, en appui avec mon collègue,

que ce qu'il propose là, ça vient protéger des gens qui ont subi des préjudices

d'un nouveau mode de gestion.

Puis là je sais que

vous ne voulez pas faire de procès ou d'aller outre mesure dans toute la gouvernance

du système de soins au Québec, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des

gens, on a des personnes devant nous, qui ont subi un préjudice. On ne peut pas

faire de la prévention de manière rétroactive, mais on peut enchâsser des modifications

dans la loi qui vont permettre de les protéger en termes d'indemnisation.

Voilà. Je laisse la parole à mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. À vous la parole, effectivement.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. Entièrement d'accord avec les propos

de mon collègue de Bonaventure, là. C'est

vrai que c'est une chose de vouloir faire de la meilleure prévention, là, puis

on l'attend, on s'y attend, mais il y a, en effet, des gens qui sont là

déjà avec des problèmes.

Je veux revenir sur

quelques points que le ministre a mentionnés tantôt, là, pour clarifier des

choses. D'abord, il a dit : On ne veut pas que ça soit applicable en

toutes circonstances. C'est les mots que vous avez utilisés, M. le ministre, mais ce n'est pas ça qu'on fait,

de toute façon, puis ce n'est pas ça qu'on fait avec aucune des maladies

qui sont dans votre règlement. Aucune de ces maladies-là n'est applicable en

toutes circonstances.

Puis

la plupart des maladies ont un libellé assez simple et assez court. C'est

plutôt la norme, d'avoir des libellés assez simples et assez courts — je reviens à la question du syndrome d'état

de stress post-traumatique — c'est plutôt l'inverse, l'exception, c'est

quand on a des libellés qui sont bien compliqués puis qui rajoutent des...

parce que plus on donne des précisions, plus on exclut d'autres

potentialités qu'on veut peut-être exclure ou auxquelles on n'a pas réfléchi

précédemment. Je donnais l'exemple de la COVID, mais il y en a plein d'autres,

certainement, auxquels je ne pense pas en ce moment puis qui pourraient

advenir. Puis là, ah! bien, zut! on n'y avait pas pensé, personne, puis, bien

là il ne pourra juste pas bénéficier de la présomption.

Puis quand vous

disiez aussi, M. le ministre : Ce n'est pas une panacée, la présomption,

ça, je ne peux pas être plus en désaccord de ce que vous dites là, là. Peu

importe le terme qu'on utilise, la présomption, c'est tellement important.

C'est de ça qu'on parle ici. Sans la présomption, là, le chemin de croix que

doit traverser un travailleur ou une travailleuse pour obtenir gain de cause,

il est très difficile. Il doit démontrer, lui, le lien entre le travail puis sa

maladie. Quand il y a une présomption, on renverse le fardeau de preuve, on l'a

expliqué 100 fois, mais je vais le réexpliquer encore, c'est fondamental.

C'est tellement difficile. Puis là je pense en particulier aux travailleurs non

syndiqués, qui n'ont pas le bénéfice d'avoir une représentation. Parfois, ils

peuvent se faire accompagner par des groupes comme l'UTTAM, qui font un

excellent travail, et leurs groupes frères et soeurs dans les différentes

régions du Québec, mais il y en a beaucoup,

là, qui doivent se présenter là seuls ou à peu près seuls, qui n'ont pas le bénéfice

d'avoir un appareil syndical avec des conseillers et des avocats qui

viennent les défendre. Puis, même quand c'est le cas, ce n'est pas évident non

plus de pouvoir gagner.

Donc,

le ministre a raison de dire que c'est possible de gagner quand même, de faire

un cas, mais attention, là, la présomption, c'est tellement important.

C'est de ça qu'on parle, de toute façon. C'est ça, la bataille qu'on a depuis

plusieurs jours puis qu'on continue aujourd'hui. Ça fait qu'il ne faut pas non

plus diminuer l'importance de la présomption. Je ne sais pas si c'est une

panacée, mais c'est quand même foutrement important, puis je veux bien qu'on le

précise.

En ce qui a trait au

trouble mental et du comportement, le ministre semblait trouver que notre

libellé, là, du «genre de travail» était

trop compliqué. Puis, cela dit, on l'a travaillé en fonction de la

section 2.4 de la liste de l'OIT, de l'Organisation internationale du

travail, et des facteurs de risque définis par l'INSPQ, une institution bien

québécoise qui nous est bien utile en ce moment, en pleine pandémie.

Donc, on ne l'a pas écrite sur un bout de table. On est allé chercher des choses qui étaient déjà écrites dans

ces deux institutions-là, qui sont des institutions sérieuses et respectées,

pour construire le libellé. Je suis pas mal

convaincu que, si le ministre avait voulu, de sa propre initiative, nous amener

un libellé sur le trouble mental et du comportement, probablement que ça aurait

ressemblé à ce qui est devant nous à quelques variantes près.

en terminant, quand M. le ministre dit : Bien, il faut laisser une marge

de manoeuvre au tribunal pour vérifier les faits, bien, c'est le cas de toute

façon. C'est le cas, qu'il y ait présomption ou pas. La présomption ne vient pas

retirer une marge de manoeuvre au tribunal

pour vérifier les faits. Il a toujours l'obligation de s'assurer qu'il a une

maladie puis qu'il a un travail. On

n'est pas dans le débat de tantôt, de ce qu'on appelle le côté irréfragable,

là. C'est une présomption. On renverse le fardeau de preuve, mais le

tribunal, il doit quand même regarder ce qui se passe puis il doit quand même y avoir une preuve qui se présente du côté du

travailleur puis une preuve qui se présente du côté de l'employeur. Ça,

il n'y a rien qui est changé. Ça fait que je ne suis pas sûr que je comprends

les arguments qui me sont soulevés.

Après ça, s'il y a une crainte de voir des

nouveaux coûts apparaître au régime. Alors là, bien là, je suis prêt à entendre

d'autres types d'arguments, mais qu'on soit clair sur les types d'arguments

dont on est en train de discuter. Ce n'est pas des arguments techniques ou des

arguments de tribunal. Ça, on sait comment ça fonctionne, la machine. Si c'est

des arguments de coût, parlons-en. Parlons-en, des cotisations, parlons-en, de

l'économie générale du régime. Est-ce qu'on a assez d'argent dans le fonds de

la CSST? Est-ce qu'il y a lieu de retravailler des manières de rendre un peu

plus les reins solides pour pouvoir aller dans ce secteur-là des troubles de

maladies mentales?

Parce que je pense que M. le ministre, il a une

bonne lecture de la situation puis il le dit souvent, des fois, il ne veut pas

nécessairement aller plus vite, mais je pense qu'il sera d'accord avec moi

quand on va dire qu'on va invariablement y arriver, à une reconnaissance plus

solide des troubles mentaux et du comportement dans la loi, dans le côté de la

présomption. Moi, j'aurais aimé ça qu'on bénéficie aujourd'hui de l'ouverture

de la loi, puis de la révision de la loi, puis de tout le débat qu'il y a en

cours en ce moment dans la société sur la santé mentale pour faire ce pas-là,

mais qu'on le fasse.

Après ça, à

ce que ça soit un grand pas, à ce que ça soit un demi-pas, rendu là,

honnêtement, Mme la Présidente, je me contenterais de quelques orteils,

je pense, mais qu'on ouvre le chantier qu'on se refuse en ce moment à faire,

peut-être, malheureusement, pour des coûts, des arguments monétaires. Mais je

trouve ça dommage qu'on manque cette opportunité-là puis qu'on inscrive dans

l'histoire cette avancée-là, technique, quitte à ce que d'autres avancées

arrivent plus tard, mais qu'on ait ouvert le chemin. Là, on se refuse de le

faire, on reste sur la ligne de départ alors qu'on connaît la crise de santé

mentale. Je trouve ça dommage, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet :

Bien, quelques commentaires. J'apprécie l'approche évolutive de mon collègue.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on met sur pied un comité

scientifique qui va nous guider par des avis et des recommandations, notamment

pour les maladies de nature psychologique. Puis, quand mon collègue dit :

J'aimerais au moins mettre quelques orteils, on a déjà mis un pied avec le p.l.

n° 59 quand on dit : Dans les programmes de

prévention, il devra y avoir une identification, un contrôle et une élimination

notamment des risques psychosociaux. Ça varie tellement d'un environnement de

travail à un autre.

Et c'est un exercice, à mon avis, qui revient au

coeur de notre réforme, c'est-à-dire prévention, prévention, prévention. Et je

suis d'accord, mais on ne peut pas généraliser puis utiliser des textes indépendamment

de la réalité factuelle des cas pris séparément, à leur mérite.

Puis, en fait, dernier point sur l'Organisation

internationale du travail, bon, mon collègue sait le respect que j'ai pour

cette institution internationale, mais, dans la liste des maladies

professionnelles de l'OIT, ce n'est pas pour fins d'application de présomption,

c'est pour fins de prévention. Et la prévention, c'est ce que nous faisons,

avec le p.l. n° 59. Puis tout ce qui est d'ordre psychologique, on est

intéressé, les risques psychosociaux en sont la preuve.

Et, dernier

point, même les troubles de stress post-traumatiques... encore une fois, la

majorité des réclamations découlent,

sont des conséquences de troubles de stress post-traumatiques. Par ailleurs, il

y a beaucoup de troubles de stress post-traumatiques, en l'absence de

l'application de la présomption, qui ont déjà été acceptés à

titre d'accident

de travail puis d'autres, qui ne découlent

pas de la définition des conditions particulières qu'on a dans le p.l.

n° 59, qui sont aussi

acceptables et acceptés à

titre d'événement imprévu survenu par le fait ou à

l'occasion du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

Leduc : Peut-être, une question de suivi, Mme la Présidente. Le

ministre nous ramène la question du comité scientifique, que nous

discuterons plus tard, après l'adoption du règlement, certainement. Moi, je

veux donc clarifier une chose, là, c'est que

le ministre semble dire : O.K., on bouge un peu sur la prévention. C'est

bien, mais on n'est pas nécessairement rendu là pour la réparation.

C'est le comité scientifique qui regardera tout ça, etc. Moi, je veux clarifier et je demande au ministre de s'engager.

Est-ce que, dans un scénario où le comité scientifique va proposer d'inclure le trouble mental ou du comportement, de la

manière qu'on le propose aujourd'hui ou d'une autre, est-ce qu'indépendamment

de ce que ça représentera comme coût le

ministre va procéder avec la recommandation du comité scientifique d'inclure,

l'éventuelle recommandation du comité scientifique d'inclure les maladies

professionnelles... l'épuisement dans les maladies professionnelles?

Boulet : Bien, certainement, comme je l'ai déjà mentionné. En même

temps, il faut préserver l'indépendance et l'objectivité de ce comité

scientifique là, là. Moi, je peux lui demander des avis. Puis la santé

psychologique, particulièrement chez les femmes, oui, on a convenu que

ça allait faire l'objet d'une demande de réflexion de la part du comité scientifique, puis ça... Pour moi, c'est

évident que ce qu'on veut faire dans l'avenir, c'est respecter la science,

respecter l'évolution de la médecine et s'assurer d'avoir

un règlement sur les maladies professionnelles présumées qui soit respectueux

de ces avancements-là, tant scientifiques que médicaux. Merci.

M. Leduc : Ce que je voulais

préciser, dans le fond, deux choses. Juste, on revient une seconde sur la

prévention, là, c'est intéressant, mais le ministre sera d'accord avec moi que,

si on rajoutait une présomption, ça va être un méchant incitatif à faire de la

vraie prévention. C'est un peu pour ça, d'ailleurs, qu'on met toutes sortes de

maladies professionnelles, c'est pour s'assurer qu'il y a de la vraie

prévention à l'origine. Fermons la parenthèse.

Ma question, là, la clé de ma question de votre engagement

tantôt, c'était indépendamment du coût. Donc, si le comité scientifique, à

l'issue de sa revue de littérature, de ses argumentations, vous recommande,

nous recommande, à la société mais à vous

particulièrement, de rajouter l'épuisement professionnel, le trouble

d'adaptation, l'anxiété, la dépression ou tout autre trouble de cette nature

dans la liste des maladies, donc, indépendamment des coûts que ça va

représenter pour la CNESST, vous allez procéder?

Boulet : Bien, écoutez, ce sera une décision à prendre par le

Parlement, ce sera une décision politique, mais, à moins d'un impératif, je ne vois pas comment on pourrait justifier le

non-respect d'un avis ou d'une recommandation du comité scientifique. Je

pense que c'est la meilleure réponse que je peux vous donner.

M. Leduc : Ça va être la réponse que

j'aurai pour aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, député de Nelligan.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est toujours dans la

même logique des collègues, par rapport à toutes les discussions au niveau des troubles psychologiques. Et j'ai

entendu le ministre parler du comité scientifique et je pense que,

depuis qu'on a commencé à parler des maladies professionnelles, je pense que la

liste, elle est déjà pleine, du comité scientifique. Donc, je ne sais pas c'est

quoi, l'ordre des priorités, mais je ne veux pas qu'à chaque fois qu'il y a un

blocage quelque part que... qu'est-ce qu'on fait, on envoie ça au comité

scientifique.

Je pense que je partage le point de vue du

ministre que le comité scientifique doit avoir une indépendance, mais la

problématique soulevée par le collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve est

importante, surtout concernant certains

secteurs. Et c'est là où on doit tous avoir une réflexion à l'extérieur de la

boîte pour certains secteurs d'activité, que ce soit... surtout au

public, où on voit des taux ou des problèmes liés au stress, à la détresse

psychologique. Et on l'a vu, moi-même, Mme la Présidente, j'ai déposé un projet

de loi pour reconnaître la détresse psychologique pour les agriculteurs et les

entrepreneurs, chose qu'on oublie souvent, parce qu'il y a aussi des patrons

qui souffrent en silence et qui n'ont pas accès

à aucun, je dirais, aucun... Il y a un programme pour les agriculteurs, pour

les accompagner, mais, au niveau des entrepreneurs, il n'y en a pas.

Mais je veux

juste qu'on garde en tête que, oui, le comité scientifique va jouer un rôle,

mais j'ai l'impression, j'ai l'impression, et le ministre peut me

corriger, que, un, déjà, on a toute une panoplie de demandes à mettre sur la

table en priorité dans la

partie du règlement pour le comité scientifique. Mais

il ne faut pas oublier que le comité scientifique est indépendant. On peut lui

suggérer des affaires, on veut qu'il reste indépendant. Donc, est-ce que c'est le comité scientifique qui va répondre à la

problématique soulevée par mon collègue député d'Hochelaga?

Je ne sais pas comment le ministre

voit ça, mais, à mon avis, faisons juste attention par rapport à ce qu'on va

envoyer comme message au comité scientifique.

Donc, encore

une fois, je nous invite juste à la

prudence, parce qu'on veut beaucoup de choses du comité scientifique, et je

n'ai pas envie que, quand on va trouver... on va se ramasser en face d'un

problème, un blocage ou une interprétation à

quelque chose qu'on ne peut pas insérer dans la loi présentement, on dit :

Bien, la solution la plus facile, c'est le comité scientifique. Et on risque de

perdre beaucoup, beaucoup de temps avant d'avoir un avis du comité

scientifique.

Donc, est-ce qu'on ne peut pas avoir une autre

réflexion autour de certaines maladies, qu'aujourd'hui, même s'il y a la littérature scientifique qui démontre

l'impact sur les travailleurs... bien, les inclure autrement ou bien analyser

autrement, ce genre de maladies? Voilà mon point pour le comité scientifique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre, vous...

M. Boulet : Je n'ai pas de

commentaire. Je suis d'accord avec...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Boulet : Il ne faut jamais perdre

de vue l'indépendance de ce comité-là. Puis effectivement il ne faut pas non

plus tout envoyer au comité scientifique, mais c'est quand même ce comité-là

qui va nous permettre d'avoir la perspective évolutive pour l'avenir de façon

prospective. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la

Présidente. Le ministre parle beaucoup de prévention. C'est correct, là, mais

j'ai comme l'impression que d'acquiescer à l'amendement de mon collègue serait

une belle stratégie de prévention parce que ça créerait

de l'imputabilité. On ne peut pas dichotomiser et mettre dans des boîtes

différents concepts. Moi, je pense que ce qu'il y a là, là, ce serait un signal

très clair aux employeurs de faire attention à ce qu'ils font, parce qu'il y

aurait reconnaissance de problématique, on vient... Ça, c'est de la prévention parce

que ça donne un signal clair, ça fait que ça fait

partie de l'ensemble de

l'oeuvre.

Puis moi, je pense que, bon, peut-être que le

libellé, vous ne l'aimez pas, là, mais il peut y avoir des modifications, mais

ça fait

partie des outils de prévention que de sanctionner, via la

reconnaissance de maladies, ceux et celles qui veulent toujours aller au bout

de la capacité qu'ils ont à mettre les gens à la limite. Puis je pense qu'on a

une réflexion à avoir là-dessus, tu sais. Je vous le dis, là, si le libellé, il

n'est pas satisfait... puis mon collègue va sûrement en présenter d'autres, et

moi aussi, bien... mais on ne peut pas, en ce qui a trait aux troubles mentaux,

se restreindre à la portion de libellé que nous avons là.

Puis, je vous le dis, il va y avoir de

l'autorégulation. Quand les employeurs vont voir ça, ils vont dire :

Woups! On ne peut pas faire n'importe quoi. Puis, vous allez voir, ça ne fera

pas... à mon avis, ça ne générera pas plus de réclamations, ça va juste

sanctionner et rendre imputables ceux et celles qui ont développé un mode de

gouvernance qui met les gens à bout puis qui crée une pénurie de personnel dans

le réseau, entre autres de la santé, de l'éducation. On a entendu un paquet de

monde, là, sur toutes sortes d'enjeux, là, mais je tiens à ce que vous réfléchissiez à ça. Ça fait

partie des éléments de

solution puis ça vient répondre aux objectifs que vous vous donnez. Voilà.

M. Boulet : Bien, une des grandes

qualités que je reconnais à mon collègue de Bonaventure, c'est sa préoccupation

vraiment ressentie pour améliorer la prévention dans les milieux de travail.

Et je vous

dirais, là, que quand j'ai commencé à parler de réforme santé et sécurité,

suite à mon assermentation, c'était pour améliorer la prévention. Puis

je me souviens, comme praticien, d'être un peu irrité par la limitation aux groupes 1 et 2 prioritaires qui étaient dans

le règlement puis de dire : Ça représente à peu près 20 %, 25 % des

travailleurs puis c'est les seuls où il y a un impératif d'avoir un programme

de prévention, un programme de santé, un comité de santé et sécurité puis un représentant à la prévention, comme on

l'appelait à l'époque. Ailleurs, il n'y avait rien d'impératif.

Évidemment, en milieu syndiqué, c'était un peu asymétrique, mais, si on fait la

réforme aujourd'hui, puis on y arrive, à la

prévention, c'est certainement pour améliorer ça puis faire en sorte qu'il y en

ait, de la prévention, partout.

Puis ça ne s'applique pas qu'à la problématique

physiologique, ça s'applique aussi aux problématiques de santé mentale ou psychique, puis ça, pour nous,

c'était vraiment un incontournable, de traiter des risques psychosociaux

ou de trouble de stress post-traumatique. Je pense qu'on fait un grand pas en

avant. Maintenant, de l'élargir au point, encore

une fois, de tout inclure... Puis la notion d'accident de travail demeure là.

La notion de maladie professionnelle demeure là. Il y a des possibilités

de réclamation, la plupart sont acceptées. Tu sais, dans les exemples que j'ai

donnés tout à l'heure, les travailleurs qui assistent au décès, dans une

aluminerie ou une papetière, d'un collègue de travail qui se fait écraser entre

deux cloisons chauffantes ou quelqu'un qui vit un traumatisme important, oui, il

y a possibilité. D'ailleurs, elles sont généralement majoritairement acceptées.

Mais là où mon collègue touche, met le doigt,

c'est : il va falloir que les parties se prennent en charge, identifient

les risques psychosociaux et trouvent des façons de bien les gérer pour éviter

qu'il y ait des accidents ou des maladies liées à des risques psychosociaux.

Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Il n'y a pas d'autre

intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Pour le

groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est rejeté.

Alors, nous poursuivons. Y

a-t-il des interventions sur l'article 238 tel que déjà amendé? Y a-t-il

d'autres interventions?

M. Leduc : ...peut-être d'un autre

amendement, mais, compte tenu de l'heure, on peut peut-être...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Peut-être?

M. Leduc : Bien, ajourner, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

effectivement.

Leduc : Suspendre, pas ajourner. Ajourner, on ne se verrait plus cet

après-midi. On a quand même un beau quatre heures à passer ensemble cet

après-midi. Je serais déçu qu'on...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Effectivement.

Alors, compte

tenu de l'heure, nous suspendons les travaux après le dîner. Merci. Alors, bon

dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, rebonjour. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie

et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité

du travail.

Lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 238 amendé. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur cet article? Député de Bonaventure.

M. Roy : Mme la

Présidente, j'aurais un amendement à déposer.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il est prêt?

M. Roy : Oui, vous

l'avez.

Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà acheminé, mais nous

allons quand même suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

M. Roy : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je dépose l'amendement, Mme la Présidente, qui vient, je

dirais, circonscrire un peu l'enjeu de la santé mentale et qui se lit comme

suit, bon :

1° par la suppression de la

section VII de

l'annexe A du Règlement sur les maladies professionnelles;

2° par l'ajout, à la fin de l'annexe B du Règlement

sur les maladies professionnelles, de, bon :

«Section VII - Troubles mentaux.

«Syndrome ou état post-traumatique.

«Trouble mental ou de comportement (épuisement professionnel,

trouble de l'adaptation, anxiété, dépression ou tout autre trouble de cette

nature, incluant toute combinaison de ces troubles).

«Conditions particulières.

«Avoir exercé un travail impliquant une

exposition, en tant que victime ou témoin, à un ou des événements

traumatisants.

«Avoir exercé un travail impliquant une

exposition, en tant que victime, à du harcèlement psychologique ou sexuel, à de

la violence verbale, à des menaces dirigées contre soi, ses proches ou ses

biens.»

Donc, ce qui change, c'est, bon, on a éliminé

l'enjeu du témoin, bon, qui pouvait porter à confusion puis qui donnait une

portée trop large à la reconnaissance. Et puis à la fin du libellé, là, donc,

où c'est bien... Donc, j'essaie de me... On a éliminé : «ou encore avoir

exercé un travail impliquant une charge de travail élevée, une faible latitude

décisionnelle, une faible reconnaissance, un faible soutien social ou toute

combinaison de ces facteurs».

Donc, la morale de l'histoire, c'est que les problématiques

de santé mentale sont de plus en plus présentes dans différents secteurs

d'activité. J'ai souligné, cet avant-midi, l'enjeu de la gouvernance et des

milieux de travail de plus en plus toxiques qui engendraient un épuisement professionnel

et un retrait prématuré de certains travailleurs du domaine dans lequel ils sont. J'ai donné l'exemple,

aussi, des travailleurs sociaux qui sont face à des situations extrêmes,

et ils ne peuvent exercer leur pouvoir pour

sauver un enfant, ou etc. Donc, ce sont des situations qui peuvent engendrer

des problèmes majeurs.

Et je considère que de se restreindre, dans le projet

de loi... strictement trouble de stress post-traumatique, c'est assez minimaliste. Nous devons intégrer les

travailleurs qui vivent des situations dramatiques, mais qui ne sont pas

strictement soumis à des situations extrêmes, là, bon, comme blessure grave,

violence, bon, etc., mort. Ça fait que je pense que le débat mérite d'être

poursuivi.

Bon, on a toutes sortes de documents, bon, entre

autres, ici, de Fédération des médecins spécialistes, qui recommande... bon,

qui « s'expliquent mal — juste

une citation — que

le législateur n'ait pas saisi l'occasion de réellement bonifier la liste des

maladies professionnelles reconnues, surtout en matière de troubles

psychologiques. Le seul ajout concerne le trouble de stress post-traumatique et

les critères pour le faire reconnaître sont tellement restrictifs que l'accès à

l'indemnisation est presque théorique.»

Ça fait que, là, à un moment donné, on peut bien

l'écrire, là, mais, en même temps, il faut qu'il y ait une réelle portée et que l'on reconnaisse qu'il y a

des gens qui subissent de réels préjudices. Et, écoutez, on vous demande

d'acquiescer à cette demande-là. On a réduit la portée du libellé, mais, pour

qu'on parle de réelle modernisation qui va toucher un nombre considérable

d'individus, bien là je pense qu'on a une proposition qui, à mon avis, est

raisonnable et, qui plus est, touche, bon, les domaines de la santé et de

l'éducation où on a une majorité de femmes qui vivent ce genre de situation là.

Ça n'exclut pas les hommes, mais, en réalité, ce sont ces domaines-là qui sont

visés. Donc, j'aimerais que le ministre nous explique sa position.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. Oui, j'ai expliqué ma position, ce matin, à des

amendements présentés par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui

portaient sur le même sujet, disons. Ceci dit, je pense qu'il faut que je rende

hommage à la préoccupation du collègue de Bonaventure. Effectivement, quand

vous référez au harcèlement psychologique et sexuel, ça peut engendrer des problématiques

dans un milieu de travail. Je rappellerais que 60 % des réclamations à

connotation psychologique découlent de troubles de stress post-traumatique.

En même temps, en matière... Je vais m'attarder

au harcèlement sexuel et psychologique. Comme vous savez, c'est maintenant

prévu, le harcèlement psychologique, dans la

loi sur les normes depuis

plusieurs années maintenant, le harcèlement sexuel, depuis juin 2018. Et il y a

des recours, à la CNESST, non seulement quand il y a des problématiques de prévention, mais de correction aussi pour

imposer... Il y a six ou sept mesures que la commission peut imposer à

l'employeur pour mettre fin au harcèlement. Et la loi impose même une

obligation de prévenir, donc d'adopter une politique en matière de harcèlement

psychologique et sexuel.

Donc, c'est un corridor de recours. Puis je ne

souhaite pas que ça se judiciarise, mais il y a quand même la possibilité de

soumettre une plainte en vertu de la

Loi sur les normes du travail dans des cas

similaires et, l'autre corridor, en vertu de la

Loi sur les accidents du

travail et les maladies professionnelles, s'il y a un événement, et ça peut

faire l'objet d'une acceptation suite à une réclamation, suite à un événement

imprévu et soudain qui survient par le fait

ou à l'occasion du travail ou même si c'est caractéristique du travail ou relié

au risque particulier de ce travail-là.

Ça fait que

je pense que ce qui nous permet de faire un grand pas en avant en matière de

lésion psychologique, c'est, un, la

présomption, telle qu'elle est libellée, d'une part, pour les troubles de

stress post-traumatique. Et, plus tard, on va venir mettre du contenu dans la notion de risques psychosociaux

qui vont devoir être identifiés dans les milieux de travail, notamment

dans la santé puis dans d'autres secteurs où il y en a plus, pour s'assurer de

contrôler et d'éliminer ces risques-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Bonaventure, vous voulez poursuivre? Oui.

M. Roy : M. le ministre,

il n'y a pas de présomption pour les troubles psychologiques. Donc, ça va être

extrêmement difficile pour ces gens-là de faire reconnaître leurs droits. S'il

y a bien des gens qui devraient avoir la présomption, ce sont ces gens-là,

parce qu'ils sont fragilisés, et ils vont avoir de la misère à se battre contre

la machine. Je pense que vous comprenez ce

que je veux dire. Ça fait que c'est ça, l'enjeu, c'est un enjeu extrêmement...

Puis je ne me souviens pas quel spécialiste

nous disait : Quand les gens se battent des années puis des mois pour

faire reconnaître leurs droits puis qu'ils sont affaiblis physiquement

et psychologiquement, soit ils lâchent le combat puis ils ne vont pas plus loin... On en échappe, des gens comme ça. Ça fait

que je pense que la présomption, dans ce cas-là, aurait sa place, puis

ça serait applaudi par de nombreuses organisations. Et l'autorégulation des

gouvernances par rapport à leur comportement ferait... On aurait comme un

élément facilitateur, puis ça, je dois... tu sais, puis vous le savez

comme moi, là.

Boulet : Sans vous

interrompre, Mme la Présidente, c'est intéressant, tout le phénomène de la santé

psychologique, puis je veux juste redire que c'est un règlement qui va

être évolutif, donc plus facile à ajuster à l'état de la science aussi puis de

la psychologie.

Et je veux simplement vous mentionner, collègue,

que j'ai demandé un avis au comité consultatif, puis je le dis pour le bénéfice

de votre recherchiste aussi, si... J'ai demandé un avis sur la santé

psychologique au CCTM, et le CCTM m'a remis

un avis, puis vous en avez copie, de l'avis du CCTM, puis les leaders syndicaux

et patronaux qui siègent au CCTM m'ont demandé de référer ça au comité

scientifique, le phénomène de la santé psychologique. Donc, ce n'est pas... Je le

répète, on se donne un outil, selon moi, extrêmement agile pour

s'adapter aux nouvelles réalités dans les environnements de travail, et

c'est ce que nous faisons, ça fait

partie des consensus du CCTM. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.

M. Roy : J'ai une définition

des risques psychosociaux du travail : «Facteurs qui sont liés à l'organisation

du travail, aux pratiques de gestion, aux conditions d'emploi et aux relations

sociales et qui augmentent la probabilité d'engendrer des effets néfastes sur

la santé physique et psychologique des personnes exposées.» C'est ça, la

réalité du monde de travail de certaines de nos organisations aujourd'hui. Et

ce n'est pas un phénomène qui s'amoindrit et qui s'atrophie, c'est un phénomène

en expansion. Et la crise que nous vivons actuellement ne fera pas que ça va

aller en diminuant.

Je réitère ma

demande au ministre, encore une fois, de... Et, s'il y a des modifications à

faire, pas de problème, on est négociables, mais, M. le ministre, il faut

élargir la

section des troubles mentaux et pas juste se restreindre à

syndrome ou état de stress post-traumatique. Moi, je considère que c'est inacceptable.

Il faut élargir et il faut donner la

présomption à des catégories qui sont dans une situation et qui vivent des situations

de... Tu sais, ils sont affaiblis, ils ne peuvent pas souvent se battre

avec la machine. Donc, je vous le demande une dernière fois, si vous avez une

ouverture à ce niveau-là.

M. Boulet : J'en ai, et vous allez

le constater quand on va parler de prévention. J'ai plein d'ouverture sur

l'identification, le contrôle et l'élimination des risques de nature

psychologique. Ici, on est dans un règlement qui traite des maladies professionnelles présumées, donc les maladies qui

bénéficient d'une présomption. Et, à

ce stade-ci, je pense que je ne peux que vous demander d'être un peu patient, puis on va en

discuter dans le bloc Prévention. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Mme la Présidente,

il faut arrêter de... il faut faire la différence, là, entre la prévention puis

la réparation. Puis ce n'est pas parce que, là, il va y avoir, peut-être, des

avancées en prévention que ça nous donne la latitude pour dire qu'on n'a pas

besoin d'en faire en réparation, puis c'est ça, tout le côté dommage d'avoir

fait une réforme avec ces deux aspects-là en même temps. Parce qu'on commence à

vouloir laisser entendre que, oui, bien là peut-être

que je ne bouge pas d'un côté, mais je vais bouger de l'autre, ça fait que ce

n'est pas si grave ou ça s'équilibre, alors que ça n'a pas à

s'équilibrer, la santé-sécurité du travail d'un volet de prévention puis

réparation. C'est deux choses profondément distinctes.

C'est

tellement deux choses profondément distinctes que, dans le milieu de travail,

j'imagine que c'est comme ça dans le milieu des avocats, dans les

firmes, en tout cas, dans le milieu syndical, c'est comme ça, c'est tellement...

C'est une bulle, hein, une bulle dans... un

État dans l'État, la SST, comme je l'ai déjà dit, mais ce qu'on ne sait pas,

c'est qu'il y a aussi un État dans l'État dans l'État. Puis, au sein de la gang

de bizarres, là, qui connaissent le langage de la SST, là, puis qui se réunissent dans leur coin dans les

congrès syndicaux, bien, il y a deux gangs. Il y a ce qu'on appelle les

préventionnistes puis ceux qui font l'indemnisation. Puis, souvent, ils

connaissent un peu les deux, mais ce n'est pas les mêmes gangs. Puis, quand tu vas faire des formations

à l'université, tu fais des formations pointues soit en prévention ou

soit en indemnisation. Tout le monde connaît un peu des deux dans ce milieu-là,

mais c'est deux univers différents.

Puis là ce

qu'on nous sert comme argument, c'est : Ah! bien... Ah! je ne peux pas

bouger là-dessus, mais je vais bouger en prévention tantôt. Oui, ce n'est pas...

ça ne marche pas comme ça. C'est deux lois différentes, puis on n'est pas... Il

ne faut pas commencer à promettre du mouvement d'un bord en disant : Mais

donc je n'en ferai pas de l'autre bord. C'est deux choses distinctes.

Je remercie mon collègue de Bonaventure d'avoir

fait encore du millage là-dessus. Puis peut-être que mon dernier argument sera

le suivant, puis c'est un argument qui s'applique peut-être autant dans ce

cas-là, mais, dans l'économie générale du projet de loi du ministre, le mot-clé

que le ministre utilise tout le temps, c'est le mot «modernisation» : On

modernise, on modernise, on modernise. Moi, j'ai entendu, là... ça fait quand

même plusieurs mois, plusieurs semaines qu'on

travaille sur ce projet de loi là. J'ai rencontré des dizaines et des dizaines de

travailleurs, j'ai même rencontré des patrons. Il y en a, des organisations

patronales qui ont demandé des rencontres avec moi. C'était une première. J'étais bien excité, j'étais bien content. Ça

démontrait qu'on était rendu un acteur incontournable du

débat ici, sur la colline Parlementaire.

Mais, blague à part, ce que j'entendais, c'est

que, bon, modernisation, qu'est-ce qu'on a comme avancées substantielles pour

les travailleurs, ceux qui sont les premiers concernés par la santé et sécurité

au travail? On a des petites affaires, là.

Je ne veux pas dire qu'il n'y a rien dans ce projet de loi là. Ce n'est

pas ça, ma ligne depuis le début, puis je ne la changerai pas aujourd'hui. Il y en a, des affaires, mais des avancées fondamentales,

là, c'est essentiellement l'élargissement de la couverture de la prévention.

Mais ça, c'est un dossier non réglé, c'est un dossier qui a déjà deux prises

au bâton, puis là on attend la troisième

balle, puis j'ai confiance que la troisième balle va être la bonne. Mais des

vraies avancées substantielles pour les travailleurs, travailleuses, il n'y en a pas tant que ça. Il y a des gros reculs ou, en tout cas, des perceptions de recul, puis, la plupart du

temps, ces reculs-là sont dans la réparation, sont dans la loi, la LATMP.

Ça fait que qu'est-ce qu'on peut mettre sur la

table comme avancées substantielles en réparation? Il y a quelques éléments qu'on

met de l'avant, il y a le parkinson, finalement, que le ministre a bougé. Puis

moi, je le reconnais. Puis, tu sais, je veux

dire, c'est un échange dynamique qu'on a ici, dans la commission, puis c'est

agréable, c'est stimulant, mais là celui-là, là, il serait intéressant, parce

que c'est gros morceau, c'est un gros morceau. Puis, comme

on le disait ce matin, il y a lieu, peut-être, de faire un petit pas, de ne pas

tout régler d'un coup, là, avec ça, mais de faire quand même un petit pas.

Puis, une dernière fois, bien, je l'appelle de mes voeux à faire ça puis je réitère, de manière générale, qu'il faut qu'il y

ait quand même aussi des avancées substantielles, des nouvelles

choses pour les travailleurs dans le reste du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Boulet : Je ne peux pas ne pas

intervenir à ce stade-ci, Mme la Présidente, je suis vraiment opposé à cette

déclaration-là. Si on fait de la prévention, puis on va en faire plus, puis

c'est le coeur du projet de modernisation ou de

réforme, là, je ne tiens pas à des mots un plus que l'autre, mais c'est de

diminuer le taux des lésions professionnelles, c'est d'avoir des

travailleurs puis des familles en santé. Puis, si on ne va pas là, on n'en fera

pas, de réforme ou de modernisation.

Ceci dit, il n'y a pas de sacrifice en matière

d'indemnisation, au contraire. Ceux qui tiennent ce discours-là, qu'ils

viennent s'asseoir avec nous puis qu'ils lisent le projet de loi n° 59. La

gouvernance, ce n'est pas rien, ce qu'on a fait. Il y a 27 articles en

matière de gouvernance. Et on s'est mis en ligne avec la façon moderne de gérer

une institution comme la CNESST, la réadaptation avant, consolidation et

atteinte permanente, si je ne m'abuse, là, c'est bénéfique au travailleur, surtout la façon dont on le fait, avec

l'accompagnement, la collaboration du médecin traitant.

Puis, même si un groupe comme l'UTTAM ne serait

pas parfaitement d'accord, ils sont conscients qu'on a fait des avancées considérables, parce qu'on va diminuer la

chronicisation des lésions professionnelles puis on va diminuer le nombre de laissés-pour-compte. Pour moi, c'est

une avancée à laquelle nous avons, tous les quatre partis, contribué.

Le médecin traitant, la Santé publique, le

devoir d'accommodement, ce n'est pas n'importe quoi. Tu sais, c'est une décision de la Cour suprême du Canada, mais le devoir d'accommodement, si je ne

m'abuse, la façon dont on l'a écrit dans le p.l. n° 59,

que nous avons convenue, c'est au bénéfice du travailleur. Le devoir d'accommodement

raisonnable, il n'y a pas un syndicat qui

m'a dit que ce n'était pas favorable au travailleur, ultimement. Le

télétravail, le parkinson, le retour

progressif, les travailleuses domestiques, ce n'est pas peu, il me semble,

c'est 18 000 travailleuses.

Moi, me dire,

là, qu'on n'a pas fait grand-chose, je regrette, là, mais on peut faire une

réforme à 2 500 articles

comme on peut en faire une à très peu d'articles, on a décidé d'être

correctement ambitieux. Puis la prévention puis l'indemnisation, pour moi, là,

ça va main dans la main, il y a une cohésion entre les deux. Je veux qu'on en

ressorte en disant : Ce ne sera pas parfait. Il y a 120 groupes qui

vont nous dire : Ce n'est pas parfait.

Tout sera

perfectible, puis je sais que mon collègue a négocié amplement pour savoir...

Puis les grands experts en négociation raisonnée vont tous convenir que,

quand les deux parties sont modérément insatisfaites, c'est un bon règlement.

Quand nous quatre serons modérément insatisfaits, ce sera un bon projet de loi.

Puis, au CCTM, la même affaire, il y a des affaires qui ne font pas... qui ne

sont pas compatibles avec les intérêts syndicaux, d'autres avec les intérêts

patronaux. Il y a des audiologistes qui vont dire : C'est blanc, d'autres

vont dire : C'est gris, d'autres vont dire :

C'est... Oui, tout à fait, le comité scientifique, le CCTM, en santé

psychologique, on fait des avancées considérables.

Je le dis avec respect, là, mais, même si on

n'est pas... On est quand même assez avancés, là, dans le projet de loi, je pense qu'on peut finir, puis mon

objectif, c'est bien de finir Indemnisation. Cette semaine, on a fait des

avancées quand même magnifiques pour les milieux de travail, mais tout

le monde est en mode négociation, tout le monde. On ne sera pas, nous quatre, satisfaits, imaginons les groupes qui ont des

intérêts. Puis je ne le dis pas de façon péjorative. Tout le monde a des

intérêts sains et légitimes. Présumons de la bonne foi de tous ceux qui

interviennent pour nous mettre de la pression

à moi, à vous, chacun de votre côté, tout

à fait. Mais on est des législateurs,

on est des parlementaires. Je pense qu'il faut s'élever au-dessus de

l'ensemble des intérêts divergents.

Et je me souviens d'un chef syndical qui me

disait, puis qui n'avait pas la langue dans sa poche : Jean, à un moment

donné, c'est vous autres, l'arbitrage. Il n'y en aura pas, d'unanimité. Puis il

y a même des consensus qu'on n'est pas capable de faire, mais, un moment donné,

on se dit : On est d'accord qu'il y a un désaccord, mais on avance, mais,

au moins, on va aller nettement plus en avant.

Puis le comité scientifique, là, en matière

d'indemnisation, ça a une valeur inestimable. Puis, quand j'ai demandé mon

avis, là, l'avis du CCTM, le premier, en 2017, vous en avez eu copie. Le

deuxième avis, c'est moi qui l'ai demandé, sur la santé psychologique. Il y a

eu un rapport, vous en avez eu copie. Et, sur la santé psychologique, c'est

clair que le comité scientifique était l'outil à privilégier. Là, on parle d'un

règlement sur des présomptions. Je pense qu'on a fait des grands pas en avant

puis je pense que le parkinson est un ajout extrêmement intéressant. Puis le

reste, il y a des avancées.

Moi, je suis fier de ce que nous avons fait à

date. On a encore beaucoup à faire, mais je ne peux pas ne pas réagir de cette

manière-là puis je suis convaincu que, dans son for intérieur, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

est en bonne

partie d'accord avec moi, pas totalement, mais en

partie d'accord.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci, M.

le ministre. On ne lui demandera pas son avis, mais il a l'air d'accord.

M. Leduc : Ah! pourquoi pas? J'ai

envie de le donner, moi, mon avis.

Des voix : Ha, ha, ha!

Présidente (Mme IsaBelle) :

Vous avez l'air d'accord. Parfait, dans ce cas-là. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leduc :

Bien, tu sais, je peux... Non, non, c'est... non, vas-y, vas-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de Bonaventure.

M. Roy : Très belle

plaidoirie, M. le ministre. Je comprends, tu sais, mais, oui, il y a des

avancements, mais pas là. Bien, écoutez, en santé mentale, on a le syndrome ou

état de stress post-traumatique. On évacue un nombre d'individus de la présomption,

qui est important par rapport à ceux qui vivent ces choses-là, bon.

Je reviens à la FM : «La Fédération des

médecins spécialistes [...] estime que la loi doit marquer un progrès plus net

en matière de reconnaissance des troubles de santé mentale, compte tenu de leur

incidence endémique dans de nombreux milieux de travail.» Ça fait que, bon,

écoutez, oui, je comprends que vous n'aimiez pas qu'on vous dise qu'on sent

qu'il n'y a pas beaucoup d'avancement, mais, en même temps, là, là, nous, on n'en

voit pas. Moi, je n'en vois pas. Oui, il y en a un petit pour certaines

catégories de personnes, mais ceux et celles qui en ont réellement besoin sont évacués. Et on parle de quoi? Domaines

de l'éducation et de la santé, M. le

ministre. Je trouve ça dommage.

Voilà, c'est ce que j'avais à dire.

M. Boulet : N'oublions pas la Loi

sur les normes du travail, n'oublions pas la notion d'accident de travail,

n'oublions pas l'avis du CCTM en matière de santé psychologique. Et je pense

que c'est un consensus qui est raisonnable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vraiment un retour rapide

sur l'échange qu'on a actuellement avec M. le ministre. Puis, tu sais, pour vous le dire franchement, puis ce n'est pas

une surprise, puis il l'a vu passer, il y en a, des groupes qui réclament la

fin, le retrait du projet de loi, le retrait pur et simple. Il y en a, qui, je

l'ai entendu dans des assemblées, là, auxquelles je suis allé, qui

disaient : Il y a déjà suffisamment de recul dans ce qu'on a déjà traité

pour qu'on jette tout ça aux poubelles. Ça, je l'entends, là.

Ce n'est pas nécessairement ma lecture des

choses, parce que, sinon, je ne serais pas ici en train d'essayer de trouver

des pistes de solution, d'essayer de trouver des manières pour améliorer, parce

que j'y crois, à une véritable réforme et une véritable modernisation, puis je

suis bien conscient qu'on n'aura pas tous le même niveau de satisfaction puis

qu'on n'arrivera peut-être... Comme je le dis des fois : Ce n'est pas le projet

de loi que j'aurais écrit, mais, voilà, je suis bien conscient de ma position.

Et c'est donc aussi parce que je suis conscient de ma position que je me dois

de pousser le plus possible pour que ce qui me semble être des choses qui

devraient aller de soi ou, du moins, qui ressembleraient à ce que j'aurais fait

comme proposition de projet de loi de base sur des avancées qui sont déjà en

partie réglées dans notre société puis qu'il ne nous suffirait que d'appliquer,

de mettre dans la loi...

Vous parliez, tantôt, du jugement de la Cour

suprême, là. Bien il existe déjà, le jugement de la Cour suprême. Là, on le met

dans la loi. C'est bien. Bien oui, c'est bien. Je suis pour, puis on en a

discuté, puis on l'a amendé, puis on a trouvé une place, mais, je veux dire, il

existe déjà. Qu'on ne l'aurait pas mis dans la loi, il aurait déjà existé

pareil. Ça fait que c'est là que je dis : Oui, il y a des avancées, là.

Puis je veux le réitérer, je ne dis pas que

c'est tout de la scrap, là, que c'est tout aux poubelles qu'il faut mettre ce projet

de loi là, mais ça, je l'ai entendu puis, là-dessus, je suis d'accord, il y a

quand même des reculs. C'est sur ces reculs-là que j'essaie de tempérer.

Puis je me dis : Il y a quand même beaucoup

de reculs ou, encore une fois, des perceptions de recul, puis qu'est-ce qui

pourrait être des avancées substantielles nouvelles, pas des avancées dont on

s'attendait déjà puis qui finalement n'y sont pas? Puis c'est le cas du

parkinson. Vous avez fini par le mettre, le parkinson, sur la table, puis

bravo! Le parkinson, tout le monde l'attendait. Ce n'est pas tellement une

bonne nouvelle, que vous le mettiez. C'était

comme : Ouf! Bien, finalement il l'a mis. Tu sais, tout le monde

s'attendait à ce que vous le mettiez. Même chose avec la prévention, on

s'attendait qu'il y ait une bonne prévention pour tout le monde, puis

finalement les deux premières versions, ce n'est pas ça qu'on avait

comme attentes.

Tandis que,

là, ce qu'on a devant nous, c'est une sincère nouvelle avancée. Comme, là, vous

avez fait référence à la question

du télétravail. Ça, c'est une sincère nouvelle avancée. Est-ce qu'elle balance, donc... Et là on arrive dans la question politique.

Est-ce que l'avancée sur le télétravail balance les reculs

ou les perceptions de recul sur l'indemnisation? La réponse est simple, c'est non. Ça fait

que c'est pour ça que moi, je pensais et je pense toujours que la question de l'épuisement professionnel, comme nouvelle

avancée pour les travailleurs et travailleuses,

pourrait aider, peut-être, à dorer la pilule de quelques reculs ou

perceptions de reculs dans le reste de la LATMP.

Boulet : J'aime bien le

concept de perception puis je la comprends, cette réalité-là. Quelqu'un

qui focusse sur un aspect spécifique du projet de loi qui est

incompatible avec son intérêt ou sa compréhension, il va dire : C'est un

recul, puis il faut mettre le projet de loi de côté. Ça, je le comprends puis

je l'ai vu de certains, sans nommer de groupe spécifique, mais oui, parce qu'il

y a beaucoup de personnes en santé et sécurité, tu sais, c'est tellement vaste,

ce champ d'action là, puis il y a tellement de groupes puis de personnes de

toutes natures qui ont intérêt. Ça fait que c'est sûr que, quand ton intérêt

n'est pas rencontré, tu aimes mieux faire table rase.

Ceux, cependant, qui ont une compréhension

globale du projet de loi comprennent qu'il y a quand même beaucoup plus

d'avancées. Puis les leaders, je veux dire... puis ils pourront me contredire,

à la limite, là, mais même les leaders syndicaux sont

d'avis qu'il faut aller de l'avant puis qu'elle est bénéfique, cette modernisation-là.

Puis je leur parle presque à toutes les semaines, puis ça, ils peuvent vous

confirmer. Puis ils ont fait un point de presse la fin de semaine passée, puis il

y avait quatre éléments, puis le gros élément, c'est la prévention, les heures

de libération, notamment. Mais ils veulent que ça avance, puis c'est toutes des

personnes qui sont au CCTM. Puis la santé psychologique, vous lirez leur

rapport sur la santé psychologique, j'ai demandé un avis spécifique là-dessus.

Je pense qu'on fait des avancées quand même importantes.

Puis les risques psychosociaux, ce n'est pas peu, puis les mécanismes de

prévention partout, ce n'est pas peu, puis tous les points que j'ai soulignés

en indemnisation. Le télétravail, même le CCTM ne me recommandait pas de

l'écrire. J'ai demandé de former un comité de vigie sur le télétravail dès le

début de la pandémie, puis ils m'ont fait un rapport en octobre, vous en avez

eu copie, puis ils étaient du même avis que moi : Jean, c'est couvert.

C'est un télétravailleur, puis un employeur, puis c'est le lieu de travail qui

n'est pas le même, qui est déplacé, mais toutes les lois du travail

s'appliquent à cette relation-là. On n'a pas

besoin de réglementer le télétravail, on n'a pas besoin de le spécifier. Le

seul groupe qui est venu le demander, c'est Télétravail Québec, et j'ai

trouvé que c'était sensé, puis ça démontrait, je pense, qu'on était à l'écoute.

On le met, le télétravail, pour reconnaître. Puis même, suite à une discussion

avec vous, pour l'inspection, vous m'aviez référé à la Colombie-Britannique.

Donc, on va au-delà même du consensus du CCTM. Je pense que, là-dessus aussi,

c'est un progrès considérable. Puis vous le reconnaissez en hochant de la tête.

Moi, je suis fier puis je pense qu'il faut aller

de l'avant. Puis il y a probablement des choses qui ne font pas totalement

notre affaire, mais je pense que, globalement, on est dans un navire qui va

bien puis qui veut être mené à bon port. Puis ce n'est pas une aventure qui

arrête dans le temps, ce n'est pas permanent, c'est une loi, puis il y a des règlements

qui vont s'adapter. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Sur le CCTM, c'est

important de souligner, en effet, qu'ils ont une contribution importante au

débat sur la santé et sécurité, sur plein d'autres débats de relations de

travail, mais il faut bien comprendre comment fonctionne le CCTM. Le CCTM

fonctionne par consensus. Par définition, si vous assoyez alentour d'une table

un nombre équivalent de syndicalistes et de patrons, le consensus ne sera pas

simple. Puis ils sont un peu forcés d'en arriver à un consensus avant d'envoyer

l'avis au ministre, un peu comme on est forcé d'arriver à une convention

collective lorsqu'on est dans une entreprise. Comme le ministre le souligne

bien, la convention collective n'est pas toujours à la pleine satisfaction des

deux parties, mais, bon, il faut en arriver à une conclusion. Puis ça, là-dessus,

tout le monde est à la même page.

Mais, sur la question de la santé psychologique,

qu'on soit bien clair, quand on en arrive puis qu'on demande à un CCTM, donc

une

partie égale de syndicalistes et de patrons, d'en arriver à un consensus,

bien là ce n'est pas très surprenant qu'une reconnaissance de présomption à des

maladies de santé mentale, d'épuisement professionnel, qui va nécessairement

amener plus de reconnaissance, plus d'indemnisations, là, c'est quasiment... il

y a un lien de causalité, là, entre l'un et l'autre. Bien, c'est sûr que, si on

a une dynamique où, par exemple, sur la surdité, on nous dit : Il y a une

explosion de coûts sur la surdité, il faut faire quelque chose, bien là on peut

certainement imaginer que la discussion, dans certains cercles patronaux, va

être : Ah! mon Dieu! Si on ouvre les valves, ne serait-ce qu'un pouce, sur

la santé mentale, avec la crise actuelle de santé mentale qu'on a au Québec

dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les milieux de travail privés, bien là

ça va être la fontaine, ça va être le puits sans fond, puis là il va falloir

payer, il va falloir augmenter les cotisations, ça n'a pas de bon sens. Puis,

comme d'habitude, ils vont nous proposer un régime public de... je ne sais

trop, tu sais : Balancez tout ça à la RAMQ. On n'a pas envie de payer,

nous autres, alors qu'ils ont des devoirs de prévention. Et ça, on va le

traiter tantôt, puis c'est tant mieux, mais, malgré qu'ils ont des devoirs de

prévention, ils ont des responsabilités de réparation et d'indemnisation.

Et c'est là, ce bout-là, qu'on n'arrive pas à

convaincre le ministre. Puis évidemment que le CCTM n'est pas arrivé à un

consensus là-dessus. C'est bien simple, c'est que les patrons, ils mettent un

veto puis ils disent : Bien non, nous, on n'est pas d'accord pour le

rajouter, puis ça va coûter trop cher, bon. Puis qu'est-ce qu'on fait arriver

comme consensus? Bien, il sort un rapport mi-figue, mi-raisin qui propose des

petites affaires, qui propose peut-être un peu plus de prévention.

Puis c'est correct que ça fonctionne comme ça, Mme

la Présidente, parce que c'est le paritarisme. Puis une chance que ça

fonctionne comme ça, parce que l'inverse ne serait pas nécessairement une

meilleure situation, mais soyons bien conscients de pourquoi on a des recommandations

qui sont, des fois, plutôt mitigées, plutôt fades qu'ils nous amènent des fois

du CCTM. Ce n'est pas le cas sur tous les sujets, mais, sur le cas de la santé

mentale, je pense qu'on peut très facilement avoir la présomption que c'est ce

qui est arrivé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre

commentaire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de

Bonaventure? Député de Bonaventure.

M. Roy : Si on modifie

le libellé, M. le ministre, et qu'on travaille à faire en sorte que vous

considériez qu'on élargisse les troubles de santé mentale dans le... en tout cas, qu'on en rajoute certains, qu'est-ce que vous aimeriez qu'on modifie là-dedans? C'est-tu une fin de non-recevoir systématique ou qu'on peut faire une petite avancée? Moi, là, je trouve ça dommage, réellement,

qu'on n'arrive pas à élargir et à faire

en sorte que la présomption touche

une catégorie plus grande

d'individus qui souffrent de problématiques de troubles mentaux.

Je ne sais pas. Est-ce

que le comité scientifique pourrait arriver à proposer certains troubles dans

un échéancier défini d'avance qui pourrait être inclus dans l'annexe A? Question.

M. Boulet : Bien, quand on va parler de prévention, on l'a

dit, hein, peut-être qu'on pourrait, tout en respectant

l'indépendance du comité scientifique, lui donner des priorités en termes

d'avis et de recommandations à soumettre au ministre

et à la CNESST. Puis on en a parlé, de la santé psychologique, et ça fait

partie de ce que nous avons convenu lors de nos discussions de conférer

comme instructions à l'attention du comité scientifique.

Donc, je le répète,

là, on ne part pas de nulle part, là. Le comité consultatif référait, dans son

avis sur la santé psychologique, à l'importance du rôle que le comité scientifique

va jouer dans cette matière-là. Ça fait que, non, on n'est pas fermé. Au

contraire, je pense qu'on reconnaît. Puis, tu sais, quand on parle de

tertiarisation de l'économie, les risques psychosociaux sont inhérents à une économie

qui est plus tertiaire. Ça fait que, oui, tout à fait. Moi, je ne suis absolument pas fermé à ça, puis, dans le bloc Prévention,

on pourra être plus précis quant aux priorités qu'on pourra soumettre à

l'attention du comité scientifique. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres... Oui, député de Bonaventure.

M. Roy :

Puis, en même temps, bon, j'ai comme l'impression qu'on en met beaucoup sur le

dos du comité scientifique. J'ai proposé ça, mais, en vous écoutant parler,

oui, oui, mais, je veux dire, le mandat va être large en tabarnouche. C'est pour ça que, quand on parle de

priorisation des actions du comité scientifique en fonction

de certains enjeux, il

faut... En tout cas, là, c'est comme un chèque en blanc, là. Si on acquiesce, quand on va

être rendu là, est-ce qu'on va

avoir... est-ce que ça va être ça ou ça ne sera pas ça? Ça fait que vous

comprenez ce que je veux...

M. Roy :

Tu sais? Non, mais leur mandat s'élargit, là, si on prend ça, on met ça dans

leur... bon.

M. Boulet :

Non, parce que, sur la santé psychologique, j'en avais parlé même au moment des

consultations particulières, de notre intention d'aller dans cette

direction-là.

M. Roy :

Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 47)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

déposé par le député de Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières).

Le Secrétaire :

Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire :

Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. Derraji

(Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à

l'article 238 est rejeté. Alors, y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 238 tel que déjà amendé? Oui, député de Bonaventure.

M. Roy :

Oui, Mme la Présidente. Nous allons déposer un autre amendement. On prend une

minute pour le peaufiner.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre encore quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 57)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un nouvel amendement du député de Bonaventure.

Je vous demanderais donc de le lire et de l'expliquer.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Bon, est-ce que je dois relire tout le début ou...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Je pense que oui. C'est... Oui.

M. Roy :

Selon les règles de l'art?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Oui.

M. Roy :

O.K. Projet de loi n° 59, loi... bien, non. Amendement

du PQ,

article 238,

article 4 du Règlement sur les maladies

professionnelles.

L'article 238 du

projet de loi est modifié :

1° par la suppression

de l'article VII de l'annexe A du Règlement sur les maladies

professionnelles;

2° par l'ajout, à la

fin de l'annexe B du Règlement sur les maladies professionnelles, de,

bon :

«section VI.

Troubles mentaux.

«Syndrome ou état de

stress post-traumatique.

«Avoir exercé un

travail...» Bon :

«Conditions

particulières.

«Avoir exercé un travail

impliquant une exposition, en tant que victime ou témoin, à un ou des

événements traumatisants.»

Et nous, ce que nous

proposons aussi, c'est d'ajouter :

«Autres troubles de

santé mentale ou du comportement.

«Conditions

particulières — bien :

«Le comité

scientifique prévu en vertu de l'article 101 du projet de loi détermine

les troubles de santé mentale ou du comportement admissibles à la présomption

dans un délai de 24 mois à partir de la sanction de la loi.»

Nous avons discuté

sur le rôle du comité scientifique qui pourrait amener des avis éclairés qui

pourraient permettre d'introduire des troubles mentaux qui... bon, qui feraient

l'objet d'un débat scientifique et qui pourraient être, bon, intégrés à

l'annexe. Donc, le ministre nous a dit que nous allions, à partir du moment où

on va travailler avec... bon, sur le mandat du comité scientifique, bien, lui

donner potentiellement ce mandat-là. Mais pourquoi ne pas l'inscrire tout de

suite? Et, bon, ça permettrait au ministre de démontrer sa volonté d'améliorer

le soutien puis la présomption pour certains troubles de santé mentale qui, en

ce moment, ne seraient pas définis, mais elle le serait dans un horizon de

24 mois.

Donc, c'est une... Je

pense que ça correspond à ce que vous nous avez dit par rapport au comité

scientifique. La seule différence, c'est qu'on l'inscrit actuellement et on

le... on paramètre le délai de proposition d'introduction de troubles de santé

mentale à l'intérieur de l'annexe. Voilà.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

Boulet : Bon, Mme la Présidente, je ne reviendrai pas sur l'importance, à nos yeux, de la santé

psychologique en milieu de travail. Particulièrement, oui, il faut

souligner le contexte pandémique, mais on ne peut pas dire à un comité scientifique, un, qui n'est pas formé de

déterminer des troubles de santé mentale admissibles à la présomption.

Je ne peux pas prendre pour acquis ou je ne peux pas avoir des préjugés. Un

comité scientifique, si on veut préserver son

indépendance et son objectivité, qu'il ne soit pas le bras de ce que nous lui

demandons de faire, c'est lui demander d'analyser, de faire des

réflexions et, par la suite, de soumettre des avis et des recommandations. Et

ça pourra se faire par la voie d'une lettre,

puis, ce que j'ai dit, on pourra convenir des priorités puis demander que ce

comité-là fasse une analyse ou une réflexion sur la santé psychologique

ou sur d'autres sujets que nous aurons convenu de prioriser. On peut le faire

de même.

Mais, que le comité

scientifique détermine des troubles de santé mentale admissibles à la

présomption, c'est prendre pour acquis d'avance qu'il y a des troubles de santé

mentale. Tu sais, ça sera à eux de faire l'analyse, de déterminer un ou des

diagnostics, de déterminer une ou des conditions particulières à un milieu de

travail spécifique.

Encore une

fois, la présomption n'est pas un remède universel, c'est une façon de

faciliter une preuve. Il n'y a rien qui empêche à un travailleur ou une

travailleuse de soumettre une plainte ou une réclamation, une plainte en vertu

de la

Loi sur les normes du travail ou une réclamation à la CNESST en vertu de

la

Loi sur les accidents du travail et les

maladies professionnelles, qui prévoit les indemnités, mais on ne peut pas

prévoir ça dans l'annexe, que ce comité

scientifique aura mandat de permettre au législateur de mettre à jour et de

faire en sorte que ce soit un règlement qui soit évolutif. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.

M. Roy : Vous avez parlé de

hiérarchie d'enjeux. S'il y a un enjeu qui est prégnant aujourd'hui, qui

mobilise beaucoup de gens, qui a des impacts importants sur des milieux de

travail, l'absentéisme, etc., une situation qui ne se règle pas, c'est bien

celui de la santé mentale au travail. Je comprends que vous ne vouliez pas

donner de directive au comité scientifique, mais, en même temps, il va falloir

que certaines priorités sociétales qui existent actuellement soient prises en

considération, de prime abord. Ça fait qu'on ne demande pas... on ne dit

pas : Bon, le burn-out doit faire

partie, etc., ils ont la latitude, mais de l'inscrire là démontrerait un intérêt

de priorisation de l'enjeu de santé mentale au travail, démontré par

vous, et qui s'exprimait par une priorisation de mandat du comité scientifique.

C'est tout. Moi, je ne dis pas... On ne veut pas que tel, tel, tel problème de

santé mentale apparaisse, ça sera à eux de le définir.

Et peut-être qu'à l'adoption de la loi puis

24 mois plus tard le portrait va avoir changé, la pandémie sera en arrière

de nous, et peut-être qu'il y aura des choses qui vont s'avoir améliorées, mais

de l'inscrire là, je ne vois pas en quoi c'est problématique par rapport à ce

qui s'en vient par la suite. C'est juste cohérent. Mais ça démontre un intérêt

pour la problématique.

Mais, pour le moment, c'est large, là. Et, je le

répète, nous avons l'obligation d'être des émetteurs et des balises des enjeux de société qui nous sont... que

les gens nous proposent. Mais je pense que, là, je me répète, Mme la

Présidente, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

parfait.

M. Roy : Et voilà. Regardez,

je ne vois pas ce qu'il y a de contraignant là-dedans.

Boulet : Non, mais c'est parce qu'on ne peut pas limiter puis donner

des directions à un comité scientifique. Vous allez voir quand on va discuter du comité scientifique, plus tard,

son mandat : recenser et analyser les recherches et études en matière de maladies professionnelles;

analyser les relations causales entre les maladies et les contaminants

ou les risques particuliers d'un travail. C'est tout là. On ne peut pas,

spécifiquement pour ça, dire dans l'annexe... dans le règlement, plutôt :

Vous allez devoir faire ça. On aura une lettre qui établit des priorités où on

peut demander au comité scientifique de

prioriser en termes d'analyse et de réflexion tout en respectant les contours

du mandat qui apparaît dans le

p.l. n° 59 : «[Produire] des avis écrits sur

l'identification des maladies professionnelles, les contaminants ou les

risques particuliers [...] à celles-ci et les critères de détermination. [Il]

peut effectuer tout autre mandat qui lui est confié conformément aux lois que

la commission administre. Il a également [...] mandat d'examiner toute question

qui lui est soumise par le ministre ou la commission et de lui donner son avis.

[Et] aux fins des mandats qui lui sont confiés, [il] peut consulter tout expert

[...] tout organisme public...»

C'était...

Ah! écoutez, moi, je trouve que c'est tellement complet. Je pense que c'est

égrener ça puis de reproduire ce qui est dans le projet de loi n° 59, puis ça rejoint totalement votre préoccupation que vous exprimez

pour la santé psychologique, et c'est la raison pour laquelle le CCTM, dans son

rapport, son avis sur la santé psychologique, nous disait : Faites ce qui

est prévu dans le p.l. n° 59, référez ça au comité scientifique. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Député de Bonaventure.

M. Roy : Une

dernière intervention. Ce que vous venez de me lire, je n'ai pas entendu

«troubles de santé mentale». Ça fait que c'est modifiable dans le libellé, M.

le ministre. Là, on est en avant, là, et ce que vous venez de me lire, on ne

fait pas mention de troubles de santé mentale. Et vous me dites que le comité

va se pencher là-dessus, donc vous acquiescez à ce qu'il y ait des

modifications du libellé plus tard dans cette partie-là.

Boulet : Tout ce que je dis, c'est qu'on conviendra d'un mandat que je

pourrai lui confier, au comité scientifique. Et je l'ai dit lors des consultations

particulières. Ça fait que je... qu'on allait lui confier le mandat de

s'intéresser et d'analyser la santé psychologique en milieu de travail.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Oui, merci. Rapidement. Dans le fond, tantôt, quand je parlais

de mettre un pied dans la question, tu sais, de monter le petit orteil pour

qu'il y ait un gain concret, moi, je trouve que la position du député de

Bonaventure est particulièrement intéressante, parce

qu'elle n'engage pas le ministre sur des coûts immédiats, mais elle inscrit,

dans le règlement, la

section «Autres troubles de santé

mentale». Donc, ça démontre la préoccupation du ministre sur ce dossier-là.

Puis

après ça, sur le fin détail, c'est en toute cohérence avec ce qu'il réclame,

donc de laisser beaucoup de place au comité scientifique de nous faire des

propositions sur la littérature conséquente et... voilà. Moi, je trouve que

c'est une très belle porte de sortie qu'on offre, là, que M. le... que mon

collègue député de Bonaventure offre au ministre pour dire : On met... On

reconnaît ça dans la loi en préparation, là, on évacue la

question de la prévention, qu'on va parler tantôt. On

introduit ce concept-là dans la loi, de réparation, c'est une bonne chose, mais

on laisse le comité scientifique aller jouer un peu avec... On donne un délai

de 24 mois. C'est quand même deux ans, là, ça prend un certain temps. Il y

aura des élections d'ici là, dans deux ans, hein, et ça se peut qu'il y ait un

nouveau ministre ou que le ministre soit

encore ministre mais de quelque chose d'autre. Ça, on verra bien ce qui va

arriver. Peut-être perdrais-je mon vis-à-vis en Travail, ce serait bien

dommage, mais, bon, à suivre. Voilà.

Ça fait

que je pense que c'est une belle porte de sortie qui est offerte au ministre

pour montrer une bonne foi, une bonne

volonté d'aller de l'avant puis de l'inscrire dans la loi, mais tout en se donnant un peu de temps puis en toute

cohérence avec la logique qu'il nous propose de comité scientifique. Merci.

M. Boulet :

Puis, sur le fond, je suis totalement d'accord. D'ailleurs, c'est un des

mandats prioritaires qu'on va confier au comité scientifique. Je dis juste que

ce n'est pas le corridor à emprunter, là, de l'écrire là, dans l'annexe pour

ça, puis après ça pour les cancers des pompiers, puis pour ci, puis... Je pense

qu'il va falloir le faire par une lettre qui concentre nos priorités et qui

identifie clairement les mandats qu'on confie au comité scientifique. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'amendement déposé par le député de Bonaventure, nous

allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238

est rejeté.

Nous poursuivons donc

sur l'article 238 tel que déjà amendé. Nous avons déjà reçu un amendement

par le député de Nelligan.

Nous allons le mettre à l'écran rapidement. Député de Nelligan,

peut-être vous voulez celui... Il va être là

bientôt. On va attendre. Vous pouvez peut-être commencer.

M. Derraji :

Oui, on commence avec l'âge.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : L'âge, voilà.

Derraji : Oui, l'âge, oui. Écoutez,

bon, Mme la Présidente, je pense qu'on est rendus à une étape importante

au niveau du règlement. Et il reste quand même des groupes qui nous contactent

pour demander à ce qu'on rectifie quelques informations, et c'est pour cela que

j'ai... nous avons pris la décision de mettre cet amendement.

Donc,

l'amendement, il se lit... c'est l'article 238,

donc le Règlement sur les maladies professionnelles. Donc :

Maladies oncologiques de l'annexe A du Règlement sur les maladies

professionnelles, tel qu'édicté par l'article 238 du projet de loi, est modifié

par la suppression dans le deuxième alinéa de la condition particulière de la

maladie «cancer de la prostate», après les mots «15 ans», des mots «et

avant l'âge de 50 ans».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être

l'expliquer, si vous voulez?

M. Derraji :

Oui. Bien, écoutez, en fait, l'amendement fait référence à vraiment un cri du

coeur lancé par les pompiers du Québec. J'ai

pas mal de documents, mais je veux aller doucement parce que je veux vraiment

prendre le temps d'expliquer la

situation et voir comment on peut — avec

le ministre, nous avons toujours eu l'occasion de trouver des terrains

d'entente — tous

ensemble, trouver une porte de sortie.

Premièrement, je ne vais pas revenir sur d'autres cancers,

mais le groupe en question nous a souligné quelques incohérences frappantes.

Premièrement, le Québec a besoin de 20 ans d'exposition pour reconnaître

le cancer de la vessie. Dans le reste du Canada, ce n'est que

15 ans. Mais je ne vais pas aller... pour les autres cancers, je vais me limiter vraiment, parce qu'il y a le cancer du

cerveau, leucémie, mais ça, je vais l'évoquer dans le prochain amendement.

Le problème que je vois, le Québec ne

reconnaîtra le cancer de la prostate diagnostiqué qu'avant 50 ans. Nulle

part ailleurs au Canada ils n'appliquent des limites d'âge. Nulle part ailleurs

au Canada. Donc, je veux bien comprendre

qu'au Québec on se base sur une étude, j'aimerais bien savoir laquelle, quel

type d'étude qui nous confirme le tout.

J'ai aussi une lettre qui a été envoyée par

Procure Québec soutenant la position des pompiers, qui trouvent que la limite d'âge est discriminatoire et

contraire à toutes les recommandations médicales, qui suggèrent un dépistage

à partir de 50 ans seulement.

Je vais vous

lire, Mme la Présidente, la lettre de Procure qui a été adressée à M. le

ministre le 26 janvier, ça va faire un bon rappel. Premièrement,

Procure félicite le gouvernement d'avoir progressé dans la reconnaissance des

maladies professionnelles. Il faut le prendre. «Take it», hein? Vous savez,

hein, ils sont gentils, ils vous félicitent.

M. Boulet : Merci. Est-ce que nos

collègues entendent bien aussi?

Derraji : Mais attendez. Mes collègues vont dire oui, mais attendez la

suite, hein? Attendez la suite. J'aimerais bien que vous gardiez ce

sourire.

M. Boulet : ...mais pas tout à fait

assez encore.

Derraji : Oui, il faut garder ce sourire, M. le ministre. Non, mais,

par transparence, je dois lire l'intégralité de la lettre. Je vous évite le début, mais je ne peux pas ne pas dire

qu'ils vous félicitent, félicitent votre gouvernement d'avoir progressé

dans la reconnaissance des maladies professionnelles.

«...nos activités — et c'est là où c'est

important, Mme la Présidente — en matière de sensibilisation nous conduisent à soulever une ambiguïté quant à la

limite d'âge pour émettre le diagnostic à des fins d'indemnisation, soit l'énoncé suivant, que

l'on retrouve en page 77[...] : Le diagnostic doit avoir été posé

après une durée d'emploi minimal de 15 ans et avant l'âge de

50 ans.»

Bon, maintenant,

c'est quoi, l'argumentaire de Procure? «Les urologues du Québec

recommandent le dépistage à partir de 50 ans.» Hein, les urologues du Québec

recommandent le dépistage du cancer de la prostate à partir de 50 ans. «C'est dans ce

contexte que le projet de loi

n° 59 pose problème,

car l'imposition d'une limite d'âge [de] 50 ans n'est pas cohérente

avec le fait que c'est à partir de cet âge que les urologues recommandent le

dépistage du cancer de la prostate.» C'est là le problème qu'on a, M. le

ministre.

«Notre seconde préoccupation est que, dans les

autres provinces canadiennes, cette limite d'âge n'existe pas. Cette disparité entre le Québec et les autres

provinces canadiennes entraîne des conséquences néfastes sur la santé des

Québécois.

«Il nous apparaît inquiétant d'imposer une

limite supérieure d'âge pour l'application de cette norme, d'autant que l'on sait que les chartes canadienne et

québécoise imposent des critères très stricts afin de pouvoir imposer des

règles basées sur l'âge et d'autres éléments comme la religion, le sexe,

etc.»

Donc : «Placer une limite arbitraire à

50 ans d'âge obligera les pompiers à devoir se faire dépister au plus tard

à 49. Cette situation peut entraîner un malentendu ou une argumentation avec

leur médecin, habitué à dépister à partir de 50 ans, et alourdir

inutilement le système de santé.»

Bon, la lettre, vous l'avez reçue, M. le

ministre. Si vous voulez, je peux la déposer encore une fois pour le bénéfice

des collègues. S'ils veulent la recevoir, on peut vous la faire parvenir.

Le problème de l'âge, premièrement, c'est

uniquement le Québec qui l'impose. Aucune autre province canadienne ne

l'impose. Ça, c'est un. Deux, j'ai L'Association des urologues que leur

recommandation pour le dépistage du cancer, ça commence à 50 ans. Ce qu'on

dit dans le projet de loi, c'est que la limite d'âge, ils ne peuvent pas faire le

diagnostic avant. Comment on va reconnaître le cancer de la prostate, M. le

ministre?

M. Boulet : Bien, écoutez, c'est une

argumentation de qualité, Mme la Présidente. Je reconnais encore une fois la

sensibilité du collègue de Nelligan pour les cancers concernant les pompiers,

métier, d'ailleurs, pour lequel j'ai énormément d'estime. C'est des personnes

qui sauvent concrètement des vies et qui assurent la santé et sécurité de notre

population.

Le 50 ans, il est basé sur une étude de

l'IRSST, l'institut Robert-Sauvé, on vous a déjà transmis cet avis-là, et qui

conclut qu'avant 50 ans le cancer de la prostate est quatre fois plus

présent chez les pompiers que dans la population en général. Et, à partir de

50 ans, le taux de prévalence est absolument identique. C'est la même,

même incidence. Il y a autant de cancers de la prostate chez les pompiers que

par une personne de la population. Donc, c'est basé là-dessus, c'est basé sur

cette norme-là.

Et je rappellerais à mon collègue de Nelligan que

c'est simplement pour les fin