ferai une petite spécification sur le remplacement que je fais ce matin, parce

que la personne que je remplace — c'est peut-être un double remplacement — c'est mon collègue Sylvain — même s'il ne faut pas le nommer, nommons-le

ce matin, si vous permettez, M. le Président — ...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, tout à fait.

Maltais : ...Sylvain Gaudreault, qui, normalement, est le

critique en cette matière, loi d'accès à l'information. J'ai eu des nouvelles... Je le remplace ce matin.

J'ai eu des nouvelles de lui, l'opération s'est bien passée hier. Alors, on

souhaite qu'il se rétablisse promptement.

Mais je tenais à dire cela à tout le monde parce que tout le monde s'inquiète

un peu. C'était un accident assez solide.

Alors, il portait son casque. Portez vos casques, c'est toujours ça... quand

vous faites du vélo et à haute

intensité, si j'ose dire. Mais soyez prudents, portez vos casques. Dans ce

cas-ci, c'était un véritable accident de l'état de la chaussée,

simplement, semble-t-il.

Alors,

je vais donc remplacer ce collègue. Ça me permet de continuer un peu la

conversation avec le ministre, puisque nous nous sommes déjà vus à

l'étude des crédits de la réforme des institutions démocratiques. J'y

reviendrai.

On va parler

aujourd'hui de gouvernement ouvert et transparent et de loi d'accès à

l'information. Pendant la campagne

électorale et tout de suite après, le premier ministre a dit : «...le

gouvernement [entend être] le plus transparent que les Québécois auront eu[...], avec une divulgation proactive de

renseignements de toutes sortes...» Et le 24 avril, dans un communiqué que j'ai, le premier ministre

annonçait une série de mesures liées au nouveau gouvernement ouvert et transparent. Comme cela est d'usage, il y avait

une suite, le 21 mai, dans le discours du premier ministre, le discours

d'ouverture de l'Assemblée nationale.

Il donnait un mandat au ministre responsable de l'Accès à l'information :

«Réviser les lois et règlements qui

touchent l'accès à l'information, [divulguer] des informations relatives aux

contrats [et sur les] dépenses et [les] engagements de l'État et de ses

représentants.»

Alors,

concernant la loi d'accès à l'information, le ministre, lors de l'étude des

crédits — j'avais

dit que j'allais en reparler — de la réforme des institutions

démocratiques, a dit qu'il y aurait divulgation proactive des agendas — nous y reviendrons — des ressources monétaires liées aux fonctions, de l'allocation et

utilisation qui en est faite et des appels d'offres, échéanciers,

comptes rendus de l'avancement des travaux, et tout ça. Bon.

Maintenant,

dans ce même communiqué du gouvernement du 24 avril dernier, on spécifiait

quelque chose. On nous disait que la

divulgation proactive d'information sur les contrats publics serait dans les

domaines suivants : construction, informatique — étant donné les scandales qui sont arrivés

récemment, on trouve ça normal — communications — bien sûr, ce sont des gros contrats du gouvernement — et domaine juridique. Pourquoi cette

spécification? Pourquoi est-ce que l'ensemble

des contrats du gouvernement ne sont pas touchés? Pourquoi est-ce qu'on réduit

cette obligation de divulgation à ces secteurs?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Fournier : C'est une

excellente question, puis ça me fait plaisir de...

Maltais : Comme

toujours.

M. Fournier : Comme toujours.

J'espère... je souhaite que mes réponses soient à la hauteur des questions.

Je vais

commencer, moi aussi, M. le Président, d'abord en vous saluant tous, bien sûr,

merci d'être là pour... saluer le

député de Jonquière, qui, effectivement, comme notre collègue l'a dit, a subi

un malencontreux accident, et on lui souhaite tous, M. le Président, un

prompt rétablissement. Je suis content d'apprendre que les traitements vont

bien. Et c'est franchement malheureux parce

que lui, comme quelques autres de nos collègues, donne au moins l'image de

membres de l'Assemblée qui sont actifs

et bougent, et il en avale, du kilométrage avec son vélo. Alors, c'est sûr que

ces choses-là arrivent, c'est bien

dommage, mais on souhaite qu'il puisse retomber rapidement sur ses deux pattes

et venir nous rejoindre ici.

Ceci étant,

je suis très heureux de passer, quand même, quelques heures avec notre collègue

de Taschereau, je dirais, en prolongation de la dernière étape que nous

avons eue lorsqu'on a eu les premières deux heures.

Sur la

question qu'elle pose très précisément sur le communiqué, comme tel, du 24,

mais avec tout le détour, si on veut,

du contexte et du souhait qui est formulé... enfin, plus qu'un souhait, un

mandat que m'a confié le premier ministre sur ce qu'on va appeler la transparence, je suis heureux de lui

répondre. Je vais peut-être commencer spécifiquement avec la question

précise qu'elle pose pour ensuite le prendre de façon un peu plus élargie, l'un

expliquant l'autre, je crois.

Dans le cadre

du communiqué, il ne faut pas y lire ici une limitation, il faut y lire ici une

illustration d'exemples, de domaines

qui sont... qui passent à l'esprit peut-être un peu plus rapidement, mais

l'objectif général, c'est celui de donner de l'information.

Alors, prenons... Puisque c'est la première

question, qu'on vient commenter ici l'accès à l'information, la protection des

renseignements privés des personnes, en fait tout ce grand

chapitre qui nous

concerne pour l'étude des deux heures de

crédits que nous avons, commençons par établir ici la volonté de donner de

l'information. En ce moment, le

système actuel est en attente, en attente d'une demande. En fait, tout le monde

connaît les expressions de demandes d'accès

à l'information. Le processus d'accès à l'information est, je dirais, en grande

partie, réactif. Ce n'est pas tout à fait vrai, il faudrait y apporter des nuances; il y a quand même des éléments

qui existent qui sont proactifs, ne serait-ce que les dépôts de documents que l'on fait à l'Assemblée

nationale, alors qu'ils n'ont pas été demandés autrement que parce qu'on

a des lois et des règlements qui annoncent

qu'on va le faire, sauf une action proactive qui est faite. Il y a des

informations qui sont données sans encadrement précis qu'on peut mettre

sous l'horizon d'une distribution volontaire.

Ceci étant... Et puis on peut rajouter que,

depuis quelques années — certainement,

notre ancien collègue de Verdun, qui avait

pas mal réfléchi à la question, écrit sur la question — il y avait cette volonté de pousser plus

loin l'offre d'information de façon volontaire.

Bon, une fois

qu'on a fait ces nuances, la loi parle de demandes d'accès, il y a quand même

des éléments qui sont offerts de

façon volontaire. La volonté du premier ministre et du gouvernement actuel,

c'est de prendre notre place dans un

certain nombre de juridictions qui ont déjà commencé. On ne peut pas... c'est

limité, quand même, mais, quand même, il y en a d'autres qui sont plus

avancées que nous dans l'offre active volontaire d'information.

Tout ce volet

d'information qui est donnée sans qu'une demande arrive pose ensuite la

question : De quel type? Comment? Pourquoi? Et c'est ce dont on va

discuter au cours des prochaines semaines, prochains mois parce que, pour

l'accomplissement de ce mandat-là,

j'envisage qu'il y ait un débat public, M. le Président, sur, notamment, ce que

doit contenir et comment on doit

donner de l'information au public, et là vient ici tout l'aspect des données

ouvertes, sur lequel on pourra revenir tantôt, M. le Président. On va

revenir aussi sur les raisons de cette transparence. La raison de la transparence, essentiellement, c'est pour nous

assurer une meilleure gouvernance. Une meilleure gouvernance, c'est une adhésion civique, une adhésion citoyenne aux

décisions gouvernementales, une participation citoyenne aux débats qui

amènent les décisions gouvernementales. Donc, ce sont là les finalités pour

lesquelles la transparence est un moyen permettant d'aller les accomplir.

Comment on

doit aménager cette transparence pour servir ces finalités? C'est tout le débat

qu'il y aura. Et là je me suis beaucoup attardé à l'aspect qui était

celui de la question sur la fourniture d'informations outre celles qui sont demandées. Je ne perds pas l'idée — et je termine là-dessus — qu'il va toujours y avoir encore des

demandes d'accès, forcément, mais la

loi telle qu'elle est, qui a reçu, au fil des rapports quinquennaux de la

commission, des propositions de

changement, il y a peut-être... et c'est plus que peut-être, il y a des

changements à apporter à la

loi sur la façon dont ces demandes d'accès sont traitées. J'avais une

formule que j'avais utilisée, elle peut être juste ou pas juste, là, je ne suis

pas marié avec toutes les formules que

j'utilise, mais il y a peut-être trop de «peut» et pas assez de «doit» dans la

loi, ce qui fait qu'il peut y avoir

une impression, une perception qui se dégage que le «peut» finit par signifier

«ne doit pas», et les gens s'attendent à avoir une information et se

disent : Le «peut» devient «non». Et je pense qu'il y a... Tout le débat

public — puis

je termine — doit

aussi servir à ça : qu'on se comprenne tous sur les moyens et les

finalités.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de

Taschereau.

Maltais : Merci,

M. le Président. Merci, M. le ministre. Oui, c'est clair qu'on a tous intérêt,

je pense, à devenir... la plus grande transparence possible et que le gouvernement

doit rattraper, même, d'autres gouvernements

qui ont fait des pas de géant en ce sens; je pense, par rapport à l'Europe,

entre autres, on est très en retard.

D'ailleurs,

on avait un collègue, Henri-François Gautrin, qui était un chantre de la

transparence et du gouvernement ouvert, ça, c'était vraiment... je le salue parce que j'ai eu beaucoup

de plaisir à travailler avec lui sur plein de dossiers, mais vous avez

eu de votre côté des grands plaideurs pour le gouvernement transparent.

Je veux quand même

revenir à ce que vous avez dit tout à

l'heure. Je lis le communiqué du

24 avril — le

français, c'est le français,

hein : «Davantage d'informations sur les contrats publics octroyés par le gouvernement seront diffusées. Celles-ci — donc ces informations — concerneront tous les appels d'offres

publics, sur invitation ou autres — et là on spécifie lesquels — dans les situations d'urgence — c'est normal — ou dans le cadre d'un contrat gré à gré, et

ce — et

ce — dans les domaines de la construction, de

l'informatique, des communications [...] domaine juridique.» Donc, il y a

un «notamment» qui manque. C'est un

«notamment» qui aurait dû être là. Vous me confirmez que, si jamais on devient

un gouvernement transparent, on va le faire

ailleurs que là-dedans, on va le faire partout. Est-ce qu'il manque ou non un

«notamment»?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Fournier : Je n'oserais qualifier les communiqués émis par le

premier ministre d'avoir péché par omission d'expression. Je crois, au

contraire, qu'à la lecture de l'ensemble il est évident que l'esprit du mot

«notamment» s'y retrouvait, et on le

retrouve quand on lit l'ensemble de l'oeuvre. Mais je ne me sens pas apte à

pouvoir porter jugement que le mot manquait. Par contre, j'assume que

son esprit est dans le mandat qui m'a été confié.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Magnifique, vraiment, comme... Non, mais ça prend beaucoup d'expérience pour

finir comme ça, c'est très bien.

Des voix : Ha, ha, ha!

Maltais : Une

autre question là-dessus, sur ce fameux mandat, je ne voudrais pas, moi non

plus, commencer à remettre en question le communiqué du premier ministre, mais

il y a comme une autre question qui se pose,

qui est posée régulièrement, d'ailleurs, par tout le monde, c'est : Est-ce

que les réseaux santé, éducation, par exemple, municipalités vont faire

partie de cette obligation de transparence?

Parce que, là, c'est très important. Parce qu'on le sait, quand on va au ministère de la Santé, quand on va

au ministère de l'Éducation, la plupart des grands contrats sont donnés par non pas le ministère lui-même, mais par les

agences ou par les centres hospitaliers, par exemple. Alors, si vraiment

on veut être transparents dans ces

ministères-là, dans les grands réseaux, c'est là que la transparence doit se

faire, sinon on échappe totalement le ballon.

Alors, je

voudrais juste savoir si on peut espérer qu'on en arrive à toucher aux grands

réseaux. J'ai été moi-même membre,

souvent, de la CAP, la Commission de l'administration publique, et vous pouvez

savoir, pour tous les parlementaires,

la frustration que c'est quand, tout à coup, on cherche à avoir l'information

et qu'on se fait dire : Bien, ça, ce n'est pas sous notre responsabilité,

c'est à côté. Et on a partagé ça, tous parlementaires confondus, là, tous

partis confondus. Alors, je me demandais si les grands réseaux feraient

partie de la nouvelle vision gouvernementale de la transparence.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Fournier : La réponse, pour m'assurer que ceux qui vont nous

lire n'aient pas peur dès le départ, se fait en parlant d'échéancier, et de calendrier, et de moyen, et de façon de

faire, donc oui, et là j'ai dit «oui» après. Il est évident qu'il faut essayer de couvrir, à mon avis, le plus

large possible, c'est comme ça que j'interprète le mandat qui m'a été confié. Mais, bien évidemment, lorsqu'on parle des

réseaux, que ce soit le monde municipal, que ce soit le monde de la

santé, peu importe, M. le Président, on est en train de discuter l'application

d'une loi avec des personnes qui, de toute évidence...

en fait, des personnes en autorité dans ces réseaux, qui ne sont pas autour de

cette table, néanmoins, qui ont à administrer

des fonds publics. Alors, lorsqu'on parle de cette offre d'information, de

gouvernement ouvert, évidemment on a

à l'esprit... et même de transformation de la loi d'accès, là, pour ce qui est

des demandes d'accès, on est en train de se positionner en disant : Il y a des fonds publics, de l'argent des

taxes, des impôts des citoyens, qui sont administrés par soit le

gouvernement, les ministères, les sociétés, enfin, tous ceux qui interviennent

et gouvernent, et c'est à eux que s'adresse l'obligation,

qui existe déjà, là. Il y a déjà des obligations d'information. Maintenant, il

faut pousser plus loin. Cette volonté

de pousser plus loin va s'appliquer à tous, mais elle va s'appliquer après des

étapes qui vont devoir, entre autres, faire intervenir des dialogues,

des conversations, des échanges, une réelle collaboration, en fait.

J'ai commencé

tantôt, sur l'autre réponse, à parler de... je voyais que... prenons l'automne,

où, à mon avis, on doit commencer à

avoir un débat public à l'automne sur ce que signifie... qu'est-ce que ça peut comprendre, le gouvernement ouvert et même

certaines dimensions de révision de la loi d'accès à l'information, quelles sont les finalités visées. Je sais que

ça fait deux fois que je le dis, je vais peut-être le redire presque à

toutes les réponses : La transparence est un moyen au service de la meilleure gouvernance.

La finalité, c'est des décisions que

les citoyens... auxquelles ils adhèrent, auxquelles ils participent parce qu'ils ont de l'information. C'est ça qu'on veut. Et donc ces

étapes-là vont devoir être franchies : débat public, meilleure compréhension, discussions entre

les collègues de l'Assemblée nationale. On est même, M. le Président,

très... Je vois que vous faites des signes, c'est parce qu'il faut que je

termine ou...

Le Président (M. Tanguay) :

Idéalement.

Fournier : Idéalement. J'allais dire : Et on est ouverts à

toutes les propositions, c'est un débat, vraiment, qui est sans partisanerie, la question de la transparence,

alors toutes les propositions qu'on va pouvoir ajouter à ce débat public

qu'on lancera à l'automne, après ça et après

ça... parce qu'on va commencer, à l'automne, à aborder ces éléments-là, on va

déjà discuter des réseaux, mais les réseaux

vont devoir être mis à contribution. Donc, je conclus en disant que la question

me permet de faire, dans le fond, une

demande à tous nos réseaux : Suivez nos travaux, préparez-vous, on va

avoir des discussions.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la

députée de Taschereau, en vous rappelant qu'il reste

1 min 30 s.

Maltais : Oui. Ça

veut dire que j'ai posé deux questions en 16 minutes. Oui.

Une voix : Mais des bonnes.

Maltais :

Des bonnes, mais quand même. Alors, prenons... allons-y rapidement. Qu'entendez...

Le même communiqué nous parle, riche

d'enseignement, de la divulgation de l'agenda du premier ministre dans le cadre

de ses fonctions officielles.

Qu'est-ce que «fonctions officielles»? Par exemple, je viens au sujet, est-ce

que le chef du Parti libéral du Québec fait

partie des fonctions

officielles du premier ministre?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Fournier : ...il y a plein de fonctions officielles qui sont...

Dans notre système parlementaire, les premiers ministres sont chefs de leurs formations politiques. Est-ce que cela

fait en sorte que, lorsqu'ils sont premiers ministres, ils ne sont plus chefs de leurs partis? Non. Le

système est bâti parce qu'ils le sont encore, c'est l'essence même de notre

système. Lorsqu'on est premier ministre, et M. Couillard l'a démontré

particulièrement, on gouverne pour tous les Québécois

et pas simplement pour les gens de sa formation politique. On tend la main aux

autres partis. On développe un ton le

plus harmonieux possible, susceptible de fournir des bonnes idées. Il y a même

des partis qui nous félicitent de prendre leurs idées. Moi, je

dis : On le fait pour l'ensemble des Québécois.

Dans le débat

public que nous aurons à l'automne, M. le Président, nous aurons toutes les...

Sur l'agenda, c'est une bonne question parce qu'il y a beaucoup

d'éléments qu'il va falloir qu'on inclue là-dedans, mais il y a aussi des éléments, parfois, qui ne seront pas inclus. Il y

a des exceptions qui peuvent surgir, on en débattra — pas nécessairement celle de chef de

parti, évidemment je fais référence à autre chose — pour assurer la bonne

gouvernance. Il y aura des éléments qui doivent être protégés pour un temps,

mais après ça qui sont diffusés. C'est tout à fait normal.

Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, nous avons

entamé le bloc, maintenant, dévolu aux députés de la banquette

ministérielle, un bloc de 20 minutes, et je cède la parole au député de

Vimont.

Rousselle : Premièrement, je voudrais saluer M. le ministre,

tous les gens qui l'accompagnent : sous-ministres, président,

aussi, de la Commission d'accès à l'information, tous les gens qui

l'accompagnent en arrière, les gens de l'opposition, donc tous les collègues

qui sont là, et les collègues du côté gouvernemental.

Moi, ce que

je veux parler, c'est le 20e anniversaire de la Loi de protection des

renseignements personnels dans le

secteur privé. Vous le savez comme moi, ça interroge... Il y a beaucoup de gens

dans la population qui sont inquiets, ils

savent qu'ils donnent... Les gens donnent beaucoup d'informations, que ça soit

pour prendre une carte de crédit, ou quand

ils vont voir le médecin, ou peu importe, et les gens, ils ont vraiment peur

pour la question de vol d'identité aussi, puis qu'on entend parler de plus en plus. Avec tout qu'est-ce qui est

informatique aujourd'hui, donc, c'est plus facile, même, je vous dirais, d'avoir des informations de

d'autres personnes. Juste à regarder des fois, même sur Facebook , je

trouve que, malheureusement, il y a des gens qui mettent un peu trop

d'informations là-dessus, mais ça, c'est bien personnel

à eux. Mais, moi, c'est peut-être mon côté ancien policier qui ressort à ce

moment-là, parce que je trouve que, vraiment,

les gens donnent beaucoup trop d'informations là-dessus. Ils peuvent même

savoir quand tu pars en vacances. Donc, pour vous dire que ça va

jusque-là.

Je sais que ça interpelle beaucoup les

gouvernements, que ça soit le gouvernement canadien, québécois et la Commission d'accès à l'information dont on a la

chance d'avoir le président aussi, le Barreau du Québec, parce que je sais que beaucoup de grosses compagnies, peu

importe le volet qu'ils couvrent, peu

importe le secteur qu'ils sont, ils seraient prêts à payer le gros prix

pour avoir des informations, justement, au niveau personnel de la population.

En passant,

la loi, le 1er janvier 1994, comme je vous disais, ça fait 20 ans,

et le Québec devient alors le premier gouvernement en Amérique du Nord à assurer la protection des renseignements personnels, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur

privé. Donc, c'est vraiment bien comme... Et c'est la commission

qui veille, justement, aux droits et obligations prévus dans la

loi du secteur public.

En passant, félicitations pour votre site

Internet! J'ai été, tout à l'heure, visiter ça un petit peu, puis vous avez vraiment

de bonnes informations pour les gens. Parce que les gens... Puis

j'ai été voir d'autres endroits aussi, parce

que j'ai été voir aussi le Barreau du Québec, qui... c'est un dossier qui les interpelle beaucoup,

et les groupes chiropraticiens aussi, je pense

qu'ils informent beaucoup, ils font même des colloques auprès de leurs membres. Donc, c'est

assez intéressant de voir que, maintenant, les organismes

sont responsables et ils veulent vraiment informer leurs membres à faire attention, justement,

à ces informations-là qui sont vraiment importantes.

Et moi, je le

sais bien, juste dans ma circonscription de Vimont, les gens m'interpellent là-dessus.

Ils lisent les journaux, ils

regardent, ça leur fait peur : Tu sais, bien là, Jean, quand qu'on donne

notre information dans le secteur privé, ils en font quoi, de cette information-là? Ils vont où avec ça? Et puis est-ce que c'est... c'est

quoi, le risque? Et je pense que c'est important de souligner ce 20e anniversaire là parce que

ça fait 20 ans, justement, qu'on se préoccupe... On s'en préoccupait

avant, mais là on s'en préoccupe plus depuis 20 ans, et, je pense, c'est important.

Donc, c'est

pour ça que je vois, avec ce 20e anniversaire là, l'occasion

pour le Québec d'effectuer un retour de ces 20 dernières

années, donc voir qu'est-ce qui s'est passé dans ces 20 dernières années où

différentes décisions et certains

développements ont marqué le domaine, dans la protection des renseignements

personnels dans la province. Ce moment

permet également d'aborder la question sur la modernisation et sur la mise à

jour des politiques de protection des

renseignements personnels pour tenir compte des enjeux, qui sont notamment le

partage des données, la publicité ciblée, la législation antipourriel,

le stockage de données à l'extérieur du Québec et les risques liés à l'atteinte

à la sécurité.

Je souhaite vous entendre à ce sujet pour nos

auditeurs qui, justement, veulent être rassurés. En quoi consiste cette loi, vraiment? Et que s'est-il passé depuis

le 1er janvier 1994? Quels gestes concrets furent posés par le

gouvernement dans ce dossier? Et

qu'entrevoyez-vous dans les prochaines années en matière de protection des

renseignements personnels dans le secteur privé?

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, M. le député de Vimont. M. le ministre.

Fournier : Oui, merci, M. le Président. D'abord, je remercie le

député de sa question. J'annonce à l'avance que, si le président de la Commission d'accès à l'information,

Me Chartier, qui est à mon extrême gauche, veut ajouter quelques mots, je l'encourage à y participer.

Soyons francs, M. le Président, j'occupe ma fonction depuis quoi, maintenant?

Deux mois, ou je ne sais pas trop. Je suis

loin d'être un spécialiste de la question. Je vais laisser ça à des gens qui

sont plus spécialistes que moi, ce qui

ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question et de travailler à parfaire

mes connaissances avec tous ceux qui m'accompagnent.

D'abord,

commençons par dire ceci. Ça va être une introduction à ce que je vais dire. Je

vais en dire d'autres éléments par la

suite, mais l'introduction va sans doute expliquer pourquoi je sollicite que

Me Chartier puisse intervenir. On discute. Notre collègue de Taschereau posait des questions sur la transparence,

sur l'aspect... appelons ça l'accès à l'information. Et, lorsqu'on va lire dans les médias puis dans

tout ce que... notre environnement autour de nous, c'est combien l'information ne circule pas, combien il y a

beaucoup d'éléments qui ne sont pas dévoilés. Et tout ça amène le concept

de transparence, d'information proactive et

même de souplesse donnée à une loi d'accès à l'information pour être plus

pro-information distribuée que le contraire,

tout ça amène et milite dans le mouvement sur lequel on s'attarde beaucoup,

qui est le mouvement qui amène le mandat que m'a donné le premier ministre.

Parallèlement à ce mouvement de transparence, nos

médias rapportent aussi le mouvement, je dirais, contraire, celui de la protection des renseignements personnels et de la vie privée.

Généralement, on pourrait avoir tendance à dire : C'est faux, mais

on pourrait avoir tendance à dire : C'est parce qu'on parle de deux

horizons. Il y a effectivement deux

lois : il y en a une qui concerne les organismes publics et une qui

concerne le privé. C'était essentiellement votre question. Et vous l'avez amenée sur la question de la protection des

renseignements personnels à juste titre, parce que les deux environnements amènent deux types de

réaction. L'environnement privé nous inquiète à l'égard d'informations qui sont détenues par des entités sur lesquelles

nous n'avons pas de contrôles gouvernementaux. Ce sont des fonds privés,

et là on se dit : Il faut protéger les

renseignements, et puis il y a l'autre environnement, l'environnement public,

géré par des fonds publics, et là on semble souligner qu'il n'y a pas

suffisamment de transmission d'information.

Entre les

deux, il y a des... Il y eu un cas récemment, là, dans les médias, qui a été

relaté en faisant référence aux instances

fédérales en matière de communications et de télécommunications, où il y avait

transfert de renseignements personnels

du privé vers le public. Là, il y avait deux environnements. Disons qu'en ce

moment on voit qu'il y en a un troisième, c'est-à-dire le mélange des

deux premiers. À tous égards, lorsque je vais parler de la question de l'accès

à l'information, de la distribution proactive d'information, lorsqu'on va

parler des données ouvertes et des moyens qui permettent

de donner beaucoup plus d'information aux citoyens, on ne le perdra pas de vue.

Et là-dessus je pense que la

commission nous a déjà suggéré de ne pas perdre de vue que, notamment en

matière de données ouvertes, il faut aussi s'assurer de protéger des renseignements personnels et la vie privée,

même si on est dans la sphère, je dirais, du public.

Donc, deux

horizons différents. Dans les deux cas... D'ailleurs, je me souviens de la

première journée où je suis allé

rencontrer le secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des

institutions démocratiques. J'ai salué les gens, et ils avaient tous la

même façon de se présenter : ils étaient conseillers à l'accès à

l'information et la protection des renseignements

personnels; ça va ensemble. Et moi qui arrivais avec : Allons-y pour

l'accès à l'information, j'ai compris qu'il

y avait quelques contraintes qui allaient accompagner la limite. Et c'est

correct. Ça fait partie, justement, du débat public que j'espère que nous aurons, où il faut aller au maximum de

l'information possible en protégeant notamment les renseignements personnels

des citoyens qui offrent ces informations-là.

Bon, revenons à la question du privé.

Il y a des règles qui existent. Les entreprises doivent, lorsqu'elles

constituent des dossiers personnels,

aviser les gens. Et là intervient une grande question : Sommes-nous

suffisamment avisés? Et là j'ai un

préjugé qui n'est pas fondé, alors je le dis. Il faudra le vérifier, il faudra

pousser plus loin. Mais combien de fois de petits caractères nous amènent à donner un consentement que nous

croyions qu'il portait peut-être sur un autre objet? Alors, il y a des éléments comme ceux-là où peut-être il

faut toujours s'assurer que... Si on nous demande notre consentement, si

on nous avise, si on nous dit qu'il y a

toujours des moyens d'aller vérifier l'information qui est détenue sur nous,

est-ce que les mécanismes, les moyens sont performants et optimums pour

que les gens se sentent à l'aise là-dessus?

loi force à ce que les entreprises aient des mesures de sécurité, que les

entreprises aient des agents de renseignements personnels, que la Commission d'accès détient un registre qui les

identifie en tout temps. On se demande toujours... Et je vais laisser la

commission nous en parler un peu plus, avec plus de détails tantôt — ça va permettre de passer du profane que je

suis au spécialiste qu'il est — pour nous dire justement les mesures qui

sont prises pour assurer les droits des citoyens, qui ont le droit de savoir ce que les autres savent sur eux, ne

serait-ce que pour éviter que l'information qu'ils ont sur eux ne soit pas la bonne et comporte un

certain nombre de conséquences qui peuvent parfois être dommageables pour les personnes, ne serait-ce que de pouvoir

faire les corrections lorsqu'au cours d'une vie des corrections sont apportées,

ne serait-ce que pour éviter le transfert à d'autres fins lucratives, vous

l'avez dit tantôt, qui peuvent être faites de ces renseignements-là. Alors, il y a donc des sanctions, il y a des

obligations. La commission est là pour s'assurer

du suivi de cette loi-là.

Est-elle

au maximum de sa performance, cette loi? Il semble que non. La Commission

d'accès, lors de son dernier rapport

quinquennal, ce n'est pas banal de le dire, plus de la moitié de ses

recommandations, 60 %-40 %,

portaient non pas sur la transparence gouvernementale et l'accès à

l'information, ce dont on aurait pu croire, mais portaient sur la protection des renseignements personnels. Donc, il

ne s'agit pas de faire un concours entre les deux. Il s'agit simplement de dire qu'on a deux dimensions d'égale importance,

et les développements chez l'un... en faisant le développement chez l'un, on doit toujours considérer ce qui se passe

chez l'autre. Il y a des éléments importants qui sont soulevés, il y a des

événements qui se sont produits récemment,

que les médias ont rapportés sur l'utilisation par les entreprises

d'informations personnelles, et je

crois que ça interpelle un peu tout le monde. Et, si vous me permettez, je vais

demander à Me Chartier, le

président de la commission, peut-être d'élaborer un peu sur les moyens,

notamment, qu'a à sa disposition la commission pour s'assurer que les

droits des citoyens sont valablement protégés dans les entreprises privées.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour

laisser M. Chartier s'exprimer? Consentement. Alors, M. Chartier,

pouvez-vous nous donner votre nom au complet, votre fonction? Et après la

parole est à vous.

Chartier (Jean) :

D'accord. Alors, oui, mon nom est Jean Chartier. Je suis président de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le ministre, et merci aux parlementaires de me permettre d'ajouter quelques mots

aux réflexions mentionnées par le

ministre, et notamment, là, afin de mieux saisir ou de mieux préciser les

préoccupations du député.

que je peux vous dire, c'est qu'effectivement, oui, comme vous l'avez dit, ça

fait 20 ans cette année que la loi

sur le privé, la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le

secteur privé, a été adoptée. Essentiellement, je pense que c'est important de faire un petit peu de

pédagogie. Cette loi, elle ne vise pas tellement, malheureusement, à donner des recours aux citoyens, elle visait à

encadrer la façon dont les entreprises privées, au Québec, doivent collecter,

gérer, sécuriser et détruire, quand elles

n'en ont plus besoin, les renseignements personnels des citoyens qu'elles

colligent et qu'elles collectent.

Comme le ministre l'a dit, notamment une des obligations, c'est qu'elles ne

peuvent constituer un dossier sur un

citoyen que si c'est nécessaire et que si elles avisent le citoyen qu'elles

constituent un dossier en ce qui les concerne. Donc, on gère d'abord ce

que l'entreprise privée va faire de ces renseignements.

Nous, dans le rapport

quinquennal de la commission produit en 2011 et dont on espère évidemment que

cette Assemblée donnera écho à certaines de

ses recommandations, nous avons fait quelques recommandations qui peuvent,

je pense, rencontrer les préoccupations des

parlementaires. Notamment, en matière de renseignements personnels, à l'heure

actuelle, dans la législation québécoise, il

n'y a pas, par rapport à d'autres législations ailleurs au Canada,

notamment en Alberta et au Canada — la

législation fédérale — de

responsable de la vie privée ou de la protection des renseignements personnels dans les entreprises. On pense que ça

devient nécessaire, parce que les citoyens qui veulent savoir ce que l'on

fait de leurs renseignements personnels,

quelle sécurité on y apporte, quel soin on y apporte et de quelle façon on les

gère n'ont personne à qui s'adresser

dans les entreprises. C'est une des premières recommandations que nous avons

faites au législateur.

deuxième, et ça peut aussi rejoindre la préoccupation du député qui posait la

question tout à l'heure : on croit qu'il devient nécessaire aujourd'hui, après 20 ans, d'obliger les

entreprises à déclarer les incidents de sécurité qui arrivent dans leurs entreprises, dans la gestion de leurs

affaires. Si vous saviez, il y a des milliers d'incidents de sécurité qui

arrivent dans les entreprises

québécoises à chaque année, et vous ne le savez pas, et je ne le sais pas. Ce

n'est que parce que, par exemple, un

citoyen va en être informé par l'entreprise en question et qu'il va en aviser

les médias que vous et moi, nous allons

tout à coup en être informés. Et à ce moment la commission, évidemment, a des

professionnels, des employés qui vont

contacter l'entreprise de façon à voir avec elle quels sont les moyens qui sont

pris de façon à sécuriser les renseignements, de façon à colmater la

brèche, de façon à prendre des mesures afin de protéger les renseignements personnels des citoyens qui ont apparemment été

perdus, volés ou tout simplement égarés par un manque de sécurité. La commission prend des mesures, mais elle croit que...

Par exemple, ça existe à l'heure actuelle, ça aussi, en Alberta, et le gouvernement

fédéral vient d'en faire la proposition dans sa loi propre sur la gestion des renseignements

personnels. Il devrait y avoir une déclaration des incidents de sécurité

automatique.

Une dernière recommandation que nous avons faite — et le

ministre a raison de dire que nous en avions plusieurs en

matière de protection de la vie

privée dans le rapport quinquennal de 2011 — c'est d'essayer d'inciter les entreprises soit par législation ou par réglementation à rendre plus claires leurs obligations en matière de confidentialité.

Vous savez, toutes les fois où on se

retrouve sur Internet à essayer d'acheter ou voir... dans le but de soit faire

un achat, soit d'entrer dans un site

de documentation, vous avez toujours une politique

de confidentialité. Et vous descendez la bande déroulante, et il y a à peu

près, quoi, 50, 60,

80 paragraphes. Alors, vous faites probablement la même chose que

nous faisons tous, même à la commission,

c'est-à-dire que vous descendez au plus bas et vous cliquez

sur «je consens» en vous disant :

Bon, bien il y a 80 paragraphes où on dit qu'on va prendre

soin de mes renseignements, j'imagine que... Sauf que ni vous ni moi n'y comprenons rien. C'est rédigé par

des avocats dans un langage lourd, très,

très long, très compliqué. Et de

quelle façon est-ce que les obligations

relatives à la sécurité de nos renseignements et à la confidentialité qu'ils y apporteront

sont prises? On se questionne. Et on a fait

une recommandation à l'effet que les entreprises, à tout le moins au Québec, soient

obligées de faire des règles de confidentialité, des obligations de

confidentialité et d'en faire part à leurs clients de façon beaucoup

plus succincte et beaucoup plus claire.

Alors, voilà essentiellement, je vous dirais,

les recommandations de la commission et le travail que l'on fait, essentiellement. Et aussi je termine là-dessus : Il est certain que la commission répond à toutes les plaintes des citoyens.

Tout

à l'heure, je vous disais qu'on est

surtout centré... la

loi sur le privé est centrée sur les obligations de l'entreprise, mais, lorsque

les citoyens font des plaintes relativement à des renseignements personnels qu'une entreprise de location, de location d'appartement, par

exemple, une entreprise de locations d'outils... une entreprise quelconque où

on va leur demander des renseignements personnels sur eux, leur mère et leurs grands-parents, à peu près, évidemment la commission

s'insurge contre ce genre de comportement,

va donner suite aux plaintes, va prendre des contacts avec les entreprises,

avec les groupements qui font ce genre de

comportement de façon à, évidemment,

recentrer le tout et rappeler les obligations de la

loi sur le privé qui disent que l'entreprise ne doit collecter que

ce qui est nécessaire. Mais c'est l'essentiel du travail de la

commission en quelques mots.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Me Chartier. Cinq

secondes. Cinq secondes pour le remercier.

Rousselle : Bien, oui, juste merci. Parce que j'aurais

tellement d'autres questions à vous poser, mais, regardez, c'est beau.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont.

Alors, maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition

pour un bloc de 23 minutes, et je cède la parole au député de

Deux-Montagnes.

Charette : Merci, M. le Président. Et vous me permettrez à mon tour de

saluer les collègues, d'abord le ministre responsable du dossier qui nous réunit aujourd'hui, les gens qui

l'accompagnent également, les collègues ministériels mais également mes collègues de l'opposition

officielle. Et je demanderais à mon estimée collègue de Taschereau de bien

transmettre nos salutations au député de Jonquière. On est avec lui dans

l'épreuve qu'il a connue hier.

Donc, les

salutations d'usage étant faites, allons-y d'entrée de jeu avec le sujet qui

nous réunit ce matin. M. le ministre,

le gouvernement auquel vous avez... que vous appartenez s'est engagé, et c'est

salué, à être plus transparent. C'est

un des premiers engagements qui a été pris autant par le premier ministre que

par vous, une fois votre nomination confirmée,

et c'est salué parce qu'il y a plusieurs organisations publiques qui

malheureusement ne se sont pas démontrées particulièrement transparentes

au cours des dernières années.

Et, dans son

dernier rapport, le Vérificateur général vise notamment Hydro-Québec à travers

des propos assez sévères au niveau de

la transmission d'information. On peut lire notamment qu'Hydro-Québec

interprète à sa façon et de façon très

restrictive et contraignante les pouvoirs qui lui sont dévolus. Et le

Vérificateur général en conclut qu'Hydro-Québec agit selon ses propres

règles et va même jusqu'à dire qu'Hydro-Québec ne se sent pas tenue de répondre aux différentes demandes que peut lui

formuler le Vérificateur général. C'est inquiétant. Ça ne va pas dans l'esprit,

naturellement, que vous donnez, là, un gouvernement plus transparent,

certainement pas plus ouvert non plus.

Et ce qui est

inquiétant, c'est qu'hier, dans le

cadre de l'étude des crédits sur Hydro-Québec, le P.D.G., Thierry Vandal, a aussi tenu des propos qui, ma foi, n'augurent pas un

avenir beaucoup plus reluisant à ce niveau-là. Il s'est refusé notamment à rendre publics les

différents rapports qui ont été produits à l'interne sur tout ce qui est

attribution des contrats. Il assure notamment

qu'il n'y a pas eu de collusion au

niveau d'Hydro-Québec, que les

rapports le confirment. Cependant,

il refuse de rendre publics ces rapports-là. À la commission Charbonneau, ces derniers jours, un témoin, le fameux témoin A, a plutôt affirmé le

contraire, qu'il y avait réellement des questionnements chez Hydro-Québec qui devaient se faire.

Bref, comment

le ministre que vous êtes, responsable des dossiers d'accès à

l'information, reçoit ce rapport du Vérificateur général? Et comment s'assure-t-il ou compte-t-il s'assurer

qu'Hydro-Québec collabore davantage, dorénavant, avec le Vérificateur général?

Le Président (M. Tanguay) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

Fournier : Merci. Si

vous me permettez, je la catégoriserais en trois segments, votre question. Il y a

en une, elle faisait référence au

témoin A à la commission

Charbonneau de façon très précise. Il y en a

une autre qui concerne le Vérificateur général, qui est une autre instance. Ça aussi, c'est un deuxième volet. Puis il y en a

une troisième, c'est-à-dire nous, le gouvernement, la transparence,

comment ça interpelle la société Hydro-Québec.

Commençons par la première question, qui a trait

à un témoin entendu par la commission Charbonneau. J'aurais tendance à vous offrir la réponse suivante : Le mandat a

été confié, justement, à la commission

Charbonneau de faire les vérifications,

de faire les recherches, de faire les enquêtes et de les présenter au public.

Alors, dans la foulée de ces travaux,

ils vont divulguer ce qu'ils auront à divulguer, et je ne vais pas ici, M. le Président, commenter le travail de la commission mais référer mon collègue à ce mandat donné à

la commission. Et le rapport de la commission nous en dira

beaucoup plus sur ce qui se passe à Hydro-Québec. C'est eux qui mènent les enquêtes et pas nous,

et puis la commission a toute

ma confiance.

J'oserais

ajouter un élément, celui de l'UPAC qui a le pouvoir d'aller partout,

d'enquêter partout. Alors, il y aura la possibilité de vérifier ces allégations-là. Au-delà des déclarations des uns et des

autres, il y a des institutions qui ont été mises sur pied, l'UPAC, la commission Charbonneau, qui peuvent justement

assurer aux Québécois que la lumière peut être faite sur cet élément.

M. Fournier : Oui. Je peux

m'interrompre, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.

le député de Deux-Montagnes.

Charette : Ce que le ministre

mentionne, je suis en accord avec lui. Cependant, il y a des rapports qui ont été produits à la

demande même d'Hydro-Québec par rapport à des éléments bien particuliers. Si le

Vérificateur général demande la publication

de ces rapports-là, est-ce que vous jugez normal qu'Hydro-Québec estime que le Vérificateur

général n'a pas ce droit-là d'exiger la publication des rapports en

question?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Fournier : Merci. Donc, il

y avait trois volets. Le premier, c'était la commission Charbonneau, l'UPAC. Je

l'ai fait.

Comme j'ai

indiqué, le deuxième volet de votre première question et qui allait être le

deuxième volet de ma réponse est

celui du Vérificateur général. Là, on n'est plus dans l'optique des enquêtes

dites policières ou quasi policières, on est dans l'optique de la saine gouvernance des fonds publics. On a créé une instance qui

s'appelle le Vérificateur général, qui

relève de l'Assemblée nationale, comme la Commission d'accès à l'information,

et qui a des mandats très larges pour aller nous assurer de la meilleure

gouvernance possible à Hydro-Québec. Ça, c'est l'autre volet dans les pouvoirs

du Vérificateur général.

Maintenant, à

votre question précise, faisant le saut chez le Vérificateur général à l'égard

de la saine gestion de fonds publics

à Hydro-Québec, il y a la question qui relève de l'oeuvre de transparence à

laquelle on veut tous travailler. La

première question — je pense

bien que c'est la première question — de la députée de Taschereau tantôt était de...

ou la deuxième était de

vérifier : Est-ce que cela va viser les sociétés, viser la santé,

l'éducation ou le municipal, Hydro-Québec? J'ai dit tantôt que cette étape-là, que cette... qu'on envisageait, bien

sûr, tous ces éléments-là, mais que ces étapes-là sont franchies avec eux, en collaboration avec eux.

Donc, la première étape, puis je sais que... je ne veux pas vous embêter

avec ça, mais la première étape est d'abord

de mettre la mise au jeu dans le débat public de ce qui doit être public, ce

qui ne peut pas l'être.

Je vais... Et

je fais un aparté sur le sujet et je ne pense pas que ça ait rapport avec les

rapports dont vous parlez, mais

Hydro-Québec est une société de type commercial qui doit — et ça, je pense qu'on le comprend — veiller à une certaine protection de

ses renseignements industriels, si on veut, de ses informations commerciales,

dont il va de la compétitivité même de

notre société qu'est Hydro-Québec. Et donc ça, ça doit être analysé — c'est

un peu ce que je disais tantôt — sur

la première étape de la mise au jeu, voir comment la transparence doit s'exprimer pour servir une meilleure gouvernance et envisager ensuite, avec les

instances qui sont un peu plus à distance du gouvernement, la manière dont

on va être capable de nous assurer plus de transparence.

M. Charette : Une autre précision peut-être...

Le Président

(M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes, je vous en prie, adressez-vous à moi, faites-moi

signe. Je vais faire signe au ministre, il

va conclure, et je vous redonne la parole, puis, comme ça, ça va

bien aller. À vous la parole, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est bien gentil. Et

j'estime que ça va déjà très bien.

Donc, peut-être

une précision au niveau de la question comme telle. Vous parlez de collaboration, mais clairement Hydro-Québec, depuis quelques années,

ce n'est pas nouveau, suite

à l'arrivée du gouvernement auquel vous appartenez, depuis plusieurs années, Hydro-Québec se montre réticente à cet égard-là et se réfugie peut-être trop facilement, comme vous l'avez mentionné, derrière son statut

commercial. Cependant, on parle d'un monopole, d'un monopole étatique, et

cette transparence-là, elle est de

mise, peu importe le mandat d'Hydro-Québec.

Et ce sont à travers des deniers

publics qu'elle est redevable aussi.

Donc, oui, il y a

le Vérificateur général, mais il

y a ces rapports-là. Est-ce que vous

pensez avoir le mandat ou le pouvoir

d'être proactif à l'égard

d'Hydro-Québec, c'est-à-dire, oui, certainement une collaboration, mais

d'exiger d'elle une plus grande

transparence et s'assurer que, lorsque le Vérificateur général... ou sinon même

l'Assemblée nationale — parce que ça s'est

produit par le passé — demande des précisions, Hydro-Québec puisse être en mesure de les

formuler sans se cacher

vers toujours cet argument-là? Et je fais référence à ce que disait ma collègue

de Taschereau tout à l'heure. C'est frustrant pour les parlementaires

parce que, bon, Hydro-Québec est citée mais depuis peut-être trop longtemps, et

malheureusement c'est l'argument, c'est le statut commercial qui fait en sorte

qu'on n'arrive jamais à franchir cette opacité-là et faire en sorte que la

transparence souhaitée de tous s'applique également à Hydro-Québec.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Fournier : D'abord, petite correction simplement pour ceux qui

vont avoir tendance à nous relire par la suite et ne liraient que le passage de la question. Vous m'avez fait dire que

je reprochais à Hydro-Québec qu'ils se cachaient trop facilement derrière ces secrets de société commerciale. Je n'ai pas

dit ça. Ce que je dis, c'est que c'est une société de type commercial qui, bien sûr, dans le domaine

de la fourniture d'électricité au Québec, a un monopole, mais c'est loin

d'être une société qui est hors compétition. Elle est en compétition totale

dans le domaine de l'énergie sur le territoire même du Québec, elle est dans

les marchés extérieurs. Ce n'est pas une société sur une autre planète.

Donc,

je comprends bien l'idée du monopole, mais je tiens à le nuancer ici. Lorsque

la loi prévoit la protection de certains renseignements de type

commercial pour assurer la compétitivité, ce n'est pas parce que la société

n'est plus privée ou devient publique

qu'elle n'a pas les mêmes droits, ce n'est pas parce que les Québécois sont

propriétaires d'une entreprise que

cette entreprise-là ne peut pas elle-même avoir les mêmes outils pour se

développer économiquement. Ça, je pense que c'est le premier point que

je veux faire.

Deuxième élément, et

c'est pour ça qu'il doit y avoir un bon débat public sur la question, puis pas

juste Hydro-Québec mais incluant

Hydro-Québec, incluant l'ensemble de l'oeuvre où il y a des fonds publics,

alors vous dites : Il arrive à

l'occasion que l'Assemblée nationale va même faire des motions pour demander

telle ou telle information. Et une

des raisons pourquoi on en arrive là, c'est qu'au fur et à mesure des décisions

qui se sont prises la société Hydro-Québec, comme d'autres, «peut rendre public». Alors, quelqu'un fait une demande,

il dit : Bien, donne-les-moi, tu peux. Oui, mais «peux» dans le sens qu'il est possible, si cela ne

contrevient pas à d'autres conditions. Et, à partir du moment où on soulève

une condition comme celle que vous venez

d'émettre, ce serait pour se cacher. La loi prévoit une protection, et ce n'est

pas toujours pour se cacher, mais on se

développe la perception, on développe l'impression de cela, je crois, parce que

les discrétions sont peut-être mal définies...

M. Charette :

Si vous me permettez...

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre, en concluant. Si vous voulez...

Charette : C'est important,

effectivement, mais le temps, malheureusement, file, et on

est limités, de notre côté, là, avec quelques minutes à peine.

Simple question avec

oui ou non comme réponse : Les parlementaires, donc l'Assemblée nationale,

sont bien conscients de ce qui régit Hydro-Québec, on est bien conscients de sa charte notamment, le Vérificateur général l'est tout autant. Donc, oui

ou non, est-ce que vous souhaitez accompagner le Vérificateur général de sorte que, lorsqu'il fait des demandes

à Hydro-Québec, il puisse obtenir les réponses qu'il souhaite?

Et, si c'est l'Assemblée nationale qui formule ces questions-là — ça

s'est fait à travers des motions à

quelques reprises au cours des

dernières années — bref,

oui ou non, est-ce qu'on peut compter sur l'appui du ministre responsable de l'Accès à l'information, lorsque des demandes de cette nature-là sont formulées, qu'Hydro-Québec s'y plie, tout en étant bien conscients, là, des

particularités d'Hydro-Québec?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Fournier : La question

est un peu embêtante si je réponds par oui ou par non, parce que,

si je réponds oui, je réponds oui à

ce que vous avez dit; si je réponds non, je réponds non à ce que vous avez dit.

Et vous m'empêchez de dire ce que moi, je pense qu'on doit dire.

Alors,

permettez-moi d'ajouter ceci : Quand je parlais du débat public qu'on doit

avoir, j'espère, à l'automne, peut-être un peu après, il faut qu'on puisse mettre sur la

table l'ensemble de ces conditions-là. Parce que,

voyez-vous, vous me dites à peu près ceci — moi,

c'est ce que je comprends de votre question, en tout cas : Hydro-Québec, oui, c'est

bien, son secret industriel, mais il ne

devrait pas jouer quand on vient, nous, le demander, parce que

nous, on sait ce que c'est, le secret industriel. Écoutez, toute la

confusion est là, sur les perceptions, et c'est pour ça qu'il doit y avoir une clarification

de la loi.

Alors, je réponds à

la question. Moi, je vais accompagner d'abord le gouvernement du Québec,

j'espère bien rassembler, j'espère, tous les acteurs à ce que nous ayons plus

d'information, mais pas au point où...

M. Charette :

Petite question de précision...

Fournier : ... — laissez-moi terminer, parce que ça, c'est

important — pas au

point où je souhaite pénaliser une

société parce qu'elle est détenue par l'ensemble des Québécois par la voie

d'une nationalisation. Je ne voudrais pas, je le dis bien franchement...

Si nous avons mis sur pied une institution qui appartient à l'ensemble des

Québécois, je me poserais des questions pour

savoir si je dois accompagner tous ceux qui veulent la mettre en danger face à

la compétition sous prétexte qu'il y a une motion. Vous comprenez ma

réponse?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : ...une petite précision à cet égard-là avec une réponse

très brève, s'il vous plaît. Vous parlez d'une réflexion à l'automne. Elle prendrait la forme, quoi, de l'étude d'un

projet de loi? Très, très brièvement, est-ce que ce serait à travers

l'étude d'un projet de loi ou en commission parlementaire?

Fournier : Alors, comme je le disais à notre première séance

que nous avons eue sur la réforme des institutions, bien c'est pas mal au coeur de ce concept-là, et

les échanges qu'on a me prouvent que j'ai un peu raison. Il doit y avoir

un moment où on se saisit d'abord d'une

conviction commune. Oui, il faut donner plus d'information. Oui, c'est utile

d'être le plus transparent possible, puis on n'a pas toujours besoin d'attendre

qu'on nous le demande. Un.

Deux :

Est-ce qu'on donne tout, tout, au risque de mettre en péril les renseignements

sur la vie privée? Est-ce que...

M. Charette : ...commission

parlementaire, projet de loi?

M. Fournier : Bien, si vous

me permettez de répondre. C'est difficile, pour moi, de répondre...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre...

Président (M. Tanguay) : Attendez, M. le député de Deux-Montagnes. Le

ministre vous donne des éléments de réponse. Laissons-le conclure. M. le

ministre, s'il vous plaît. En terminant.

Fournier : Mais je vais l'inclure. C'est juste que c'est

intéressant, je trouvais. Mais, si ça ne vous intéresse pas... Il y aura un débat, je ne sais pas quelle

forme il aura, à l'automne, probablement pas un projet de loi, ça peut être un

livre d'une certaine couleur, mais le débat

sur la question de comment on réussit à être transparent pour une meilleure

gouvernance, pas transparent qui amène une

moins bonne gouvernance. C'est de ça dont il sera question, et je nous invite,

vous et moi, à échanger sur le sujet à ce moment-là.

Charette : Ce sera avec plaisir. Et c'est la précision que je

souhaitais, à savoir : Est-ce que c'est un livre blanc, un projet

de loi, une commission parlementaire?, mais vous y avez répondu. Et...

Fournier : Mais en même temps, M. le Président... Peut-être, si

vous me permettez d'ajouter, il y a peut-être des choses — ça va

vous intéresser — qu'on

peut faire dès l'automne sans changement de loi, il y a peut-être des éléments

où on peut se donner nous-mêmes des

directives que l'on peut suivre sans qu'on ait besoin d'un soutien législatif

pour le faire. Alors, ça aussi, c'est

envisagé, là. On n'est pas encore rendu au stade de la conclusion, mais on en a

pour quand même un bon bout de temps à changer une culture qui est celle

que vous décrivez.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Deux-Montagnes.

Charette : Merci. J'ai quelques petites questions en rafale pour les

quelques minutes qu'il nous reste. Et, bien honnêtement, je suis

convaincu que vous n'avez pas les réponses et je ne souhaite pas les réponses

maintenant, mais j'aimerais que ces réponses

soient fournies à la commission lorsque vous les aurez, un petit peu comme on

l'avait fait la dernière fois au niveau

des Institutions démocratiques. Et il n'y a pas de question piège, là, bien au

contraire. C'est des questions qui

ont été posées justement à travers la Commission d'accès à l'information à

Hydro-Québec, et à chacune des fois les organismes qui les ont demandées

se sont butés à un non catégorique.

Au niveau de

la Coalition avenir Québec, on n'est pas contre l'installation des fameux

compteurs intelligents. Cependant, il

y a des informations qui avaient été transmises au départ qui ne se sont pas

avérées au niveau de la nature des

compteurs eux-mêmes, au niveau des bénéfices économiques, les emplois que ça

créerait. Bref, il y a eu un discours qui

a été fait, et malheureusement la réalité ne s'est pas avérée. Lorsqu'on

cherche à en savoir un petit peu plus, on se bute à un mur très, très

opaque.

Au niveau de

l'installation de ces compteurs, il y a différentes phases qui sont prévues. On

débute la deuxième phase, de ce que

l'on comprend, mais, au niveau de la phase I, est-ce qu'on serait en mesure de

transmettre à la commission les

informations suivantes, éventuellement, à savoir combien de municipalités ont

été touchées par cette phase I, combien — une première question, en quelque

sorte — de

citoyens ont demandé à ce qu'ils soient exemptés de l'installation de ces compteurs-là? Est-ce qu'on a le nombre

total de compteurs intelligents nouvelle génération qui ont été installés?

Est-ce que c'est une information qui peut nous être transmise? Et aussi on

parle d'une phase II. Quelles seraient les municipalités

qui seraient touchées par la phase II en question? Et enfin est-ce qu'on

peut avoir une information qui est aussi précieuse : les citoyens

qui demandent à être exemptés de ce nouveau type de technologie souhaiteraient

être rassurés, à savoir si le compteur de remplacement qu'on va leur fournir

sera éventuellement sujet à rendre possible la transmission d'ohms?

Donc, c'est

très technique, et, bien honnêtement, je ne m'attends pas à des réponses de

cette nature-là, mais c'est le genre de questions que l'on pose à

Hydro-Québec ou à la Commission d'accès à l'information, pour lesquelles les réponses sont malheureusement impossibles. On se

réfugie encore une fois sur l'aspect commercial d'Hydro-Québec, alors qu'il en va de

simples questions très pertinentes pour celles et ceux qui peuvent avoir des

préoccupations par rapport à

l'installation de ces compteurs-là. Donc, c'est très technique, oui, mais

est-ce que vous pouvez nous assurer qu'on reçoit, à travers les bons

soins de la commission, des renseignements sur ces différentes questions qui

ont été formulées par plusieurs organisations, plusieurs citoyens, sans

malheureusement obtenir de réponse?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Fournier : Malheureusement, la loi constitutive, qui me donne

certains pouvoirs de juridiction, ne me les donne pas tous, et je ne suis pas en mesure moi-même de

fournir ces informations-là. Nous allons transmettre les demandes que

vous faites auprès du ministère concerné. Je suis persuadé qu'ils les

achemineront aussi à la société Hydro-Québec.

Pour ce qui

est de la Commission d'accès à l'information, lorsqu'elle a... parce que vous

avez fait référence au fait qu'elle

est intervenue dans un certain nombre de demandes. C'est dans le caractère

juridictionnel, lorsque la commission est

dans sa fonction quasi judiciaire, qu'elle exerce ses fonctions. Je ne voudrais

pas non plus m'immiscer dans des causes qui sont intervenues. Et là je m'aperçois bien que les réponses que je

vous offre depuis le début vont développer, chez certains qui nous écoutent, la perception que je ne suis pas là pour

donner de l'information, et pourtant c'est tout le message contraire que je veux faire, mais dans le cadre de

mes fonctions et pas à l'extérieur de celles-ci. C'est, à mon avis, peut-être même le meilleur moyen d'y

arriver : en collaboration avec les réseaux et non pas en le dictant.

Encore une fois, probablement le meilleur moyen d'y arriver.

Je suis

responsable de la loi, pas de la prochaine qui n'est pas encore adoptée, de

celle qui est en vigueur en ce moment.

Et donc, lorsque vous dites, comme tantôt : Un se réfugie, veux éviter, ne

dévoile pas, je fais simplement mon rôle d'expliquer que la loi actuelle

donne des protections, donne des moyens, elles sont invoquées. Que mon opinion personnelle soit qu'il y ait plus ou moins

d'information n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent, c'est qu'à l'égard de

la loi actuelle elle existe et que je

vous dise que, dans mon mandat, j'envisage de la transformer, transformer la

loi. Elle ne l'est pas encore.

Lorsqu'elle le sera, lorsqu'on aura fait un débat entre nous — et vous allez y participer, je suis sûr que

vous allez m'aider — lorsqu'on aura bien compris les paramètres,

que tout ce qui est détenu par un organisme public doit au maximum être donné en information, mais qu'il y

a des exceptions et que nous acceptons ces exceptions... Le débat de l'Assemblée nationale me semble très pertinent

pour refaire un consensus sur le désir de transparence, mais l'importance

d'avoir encore un certain nombre

d'exceptions. Sinon, il y a bien des choses qui vont être remises en question.

Et donc il doit y avoir un débat là-dessus.

Et donc ma réponse à votre question,

c'est : Je travaille dans le cadre de la loi actuelle. Je crois qu'il faut

la respecter; elle a été adoptée. Je crois

qu'on peut proposer des modifications qui vont entraîner une fourniture

d'informations proactive de la part

du gouvernement, une révision du mode de demande d'accès, peut-être même des

rôles qui sont dévolus à chacun, et nous allons le faire dans le cadre

d'un débat qui va nous amener à une autre loi pour le ministre qui sera

responsable de cette autre loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Pour une dernière minute, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je voyais le temps

filer. Merci de la précision. Je vous amène sur un tout autre terrain pour la dernière minute qu'il nous reste. Il y a eu

quelques enquêtes, certaines nationales d'ailleurs, au niveau de la divulgation

d'informations. Il y a le groupe FACIL qui,

il y a quelques semaines, a rendu public un rapport. Il y a également

l'organisme Journaux canadiens qui a

fait enquête sur le degré de transparence des différents gouvernements au

Canada, y compris, naturellement, le

gouvernement du Québec. Et la conclusion de l'organisme Journaux canadiens,

c'est une note à peine, à peine...

enfin, c'est la pire qu'on peut espérer. Il calcule ou il attribue la note F,

qui est la dernière en droit d'être donnée, qualifie la performance de «piètre figure» de celle du gouvernement du

Québec. On précise qu'à peine 13 % des documents qui ont été demandés à travers les différentes

demandes d'accès à l'information étaient totalement remplis, 53 ont été soit

refusées ou partielles...

Le Président (M. Tanguay) : Merci,

M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Juste sur les objectifs. Quels seraient les pourcentages

qui vous sembleraient acceptables en termes de transmission de

documents?

Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre, on m'indique qu'on

vous laisse répondre sur le temps du bloc du gouvernement qui débute à

l'instant pour 19 minutes. Alors, votre réponse.

Fournier : Sans en abuser, une façon courte de répondre à la

question que vous avez soulevée est de dire : Voilà autant de raisons qui ont amené le premier

ministre à demander et... confier un mandat demandant à ce qu'on ait de

meilleurs résultats, commençons par dire cela.

Ceci étant, je

ne commenterai pas l'ensemble de l'évaluation, elle est suffisante. Et juste de

dire le

titre de l'évaluation est

suffisant pour dire : Nous avons raison de nous donner rendez-vous à

l'automne, vous et moi, l'ensemble de

nos collègues, pour pousser plus loin la réflexion là-dessus. Par contre,

j'apporterai une toute petite nuance qui ne défait pas cela. Lorsque vous demandez quel est le

pourcentage que je souhaite, il va aussi falloir faire l'analyse des demandes.

Il y a beaucoup d'autres indicateurs qu'il faut considérer avant d'arriver au

pourcentage final. Alors, on ne peut pas simplement dire : Voici mon

objectif, c'est 100 %, c'est 50 %, surtout en matière de demandes

d'accès, parce qu'on ne

veut pas non plus contrôler les demandeurs. Mais imaginez, imaginez que nous

vivrions au Québec... mais je ne pense pas

que ce soit le cas, mais imaginons théoriquement que nous ayons une situation

où il y a énormément de demandes à l'égard

d'informations qui ne doivent pas, sous peine d'être préjudiciables à la

gouverne, être offertes. Cela ferait baisser le pourcentage, et on pourrait, vous et moi, se dire : On n'a donc

pas un bon pourcentage. Il faut donc tenir compte aussi de ce qui est

considéré dans les demandes.

Par contre, si on pouvait consacrer une analyse

à ce qui est normal qu'il soit public et qui ne répond à aucune exemption, est-ce que nous en avons 100 %?

Et, moi, ma réponse à ça, c'est : Si on n'a pas 100 %, c'est parce

que la loi n'est pas appliquée.

Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède

maintenant la parole au député de Chomedey.

Ouellette :

Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Bonjour aux gens qui vous

accompagnent, qu'on n'a pas

l'opportunité de voir autrement qu'à la période des crédits parce que c'est à

cette occasion-là qu'on a la chance de

voir M. Chartier puis... de le voir visuellement, de l'entendre. Ça, on

l'entend en cours de route, durant l'année, dépendant de certaines

situations.

Avant que je débute ma période d'échange, juste

mentionner à mon collègue de Deux-Montagnes que ma collègue de Taschereau l'a mentionné tantôt, la Commission de

l'administration publique fait quand même un travail assez extraordinaire. Vous avez été membre, je pense, de

la Commission de l'administration publique, puis toute la question du

VG, Hydro-Québec, etc., je pense que c'est dans les préoccupations aussi de la

Commission de l'administration publique, ce

qui va nous amener à penser et à nous assurer que le lien va se faire entre la

Commission de l'administration publique

et la Commission des institutions pour ne pas en manquer relativement aux

préoccupations que vous soulignez au ministre.

J'aimerais,

M. le ministre... c'est-à-dire, M. le Président, j'aimerais sensibiliser le

ministre sur deux situations qui sont

arrivées tout dernièrement, qui me préoccupent légèrement. La première, c'est

ce qui s'est passé à La Ronde au mois

de mai où... et je me souviens du

titre que j'ai vu dans Le Devoir :

La Ronde lit des empreintes digitales dans l'illégalité . Bien là,

mon passé antérieur à ma fonction de député m'a amené à me poser certaines

questions et m'a amené à me remémorer qu'il

y avait eu une excellente émission, qui s'appelle Découverte , qui est

toujours rendue de façon extraordinaire par Charles Tisseyre. C'est une émission qui était passée, il y a une

dizaine d'années, sur la biométrie, et on y traitait que, pour la police puis pour les services de sécurité,

c'est un outil de travail extraordinaire, la biométrie. Mais on disait aussi

que, pour les simples citoyens, c'est une

arme à deux tranchants parce que, pour faire de la biométrie puis l'utiliser,

il fallait que cette technique-là

soit accompagnée d'une banque de données. Et ce que les citoyens craignaient, c'étaient

tous les effets secondaires. Ça, je me souvenais de ça dans l'émission.

Donc, je

reviens à La Ronde. Quand, pour faciliter le travail ou l'entrée sur le site,

on propose qu'ou tu t'installes en

ligne ou tu passes tes empreintes digitales dans un lecteur puis on te

dit : Dans huit secondes, tu es rentré, ça m'amenait à me poser des questions et à lire du début à la

fin cet article-là pour voir que c'est une technologie américaine, dont le

siège social est au Nouveau-Mexique, où on a

une banque de données qu'on n'a pas rapportée. Ça a amené, le lendemain,

la Commission d'accès à l'information à

sortir un communiqué pour calmer le jeu un peu parce que, déjà, on voyait une

certaine invasion de nos données personnelles et qu'on voyait que c'est... particulièrement,

les empreintes digitales pourraient être utilisées à d'autres fins, par

d'autres personnes dans d'autres pays, ce qui était assez préoccupant. Ça,

c'était la première situation.

Je veux

attirer votre attention, puisqu'on a la chance d'avoir M. Chartier avec nous

aujourd'hui, il y a une autre situation qui nous est apparue, dans les

deux dernières semaines, qui est l'histoire des pharmaciens qui vendent nos prescriptions, tous les programmes de

fidélisation, là, qui sont arrivés dans les pharmacies et pour lesquels on

demande vos renseignements personnels

pour faire des visites à domicile, vous faire prendre vos médicaments. Je

lisais, dans l'article, il y a même eu que l'ordre avait dû intervenir

pour sanctionner les pharmaciens qui avaient accepté des ristournes de médicaments en échange d'informations personnelles

de certaines personnes. Ça amène toute la question des cartes rabais

puis des cartes de copaiement, là, avec l'historique d'assurance.

Ces deux

histoires-là, M. le Président, je pense qu'elles sont un peu préoccupantes tout

en étant... On est dans une zone

grise, là, où on se demande quel est le rôle de la Commission d'accès à

l'information par rapport à ces deux situations. Est-ce qu'il y en a un? Est-ce qu'ils peuvent intervenir? Est-ce qu'il y

a quelque chose qui peut être fait? Parce que les renseignements personnels, on en parle. D'un côté,

on veut avoir une transparence dans toutes les données publiques. J'ai certains bémols auxquels j'avais déjà partagé mes

interrogations avec mon collègue Henri-François Gautrin dans... de rendre tout public et de donner toute

l'information à des gens mal intentionnés qui l'utiliseront à leurs fins ou qui

l'utiliseront pour d'autres fins que

pour lesquelles la transparence va primer. J'aimerais ça, M. le Président, si

le ministre pouvait un tant soit peu

rassurer les gens qui nous écoutent ce matin et voir si on n'est pas dans une

zone grise, là, par rapport à ce qui se

passe à La Ronde

avec les empreintes digitales ou par

rapport à ce qui se passe dans les

pharmacies avec la vente des prescriptions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

Fournier : Merci, M. le Président. D'abord, merci de solliciter à l'avance la collaboration du président de la commission

d'accès, on va sans doute avoir besoin de certains... des éclaircissements,

mais, dès le départ, mentionnons qu'en ces

matières il y a des obligations par les entreprises, notamment lorsqu'elles font la cueillette de ces informations-là — bon, pour l'empreinte digitale, il faut bien avoir procédé à la première

lecture et avoir attribué certaines informations qui sont associées à l'empreinte — et que, dès ce moment-là, il doit y avoir

non seulement... Je pense que les gens s'en rendent compte, évidemment, quoique la question du

consentement sur... tout ce qui est associé n'est peut-être pas si clair que

ça, j'y reviendrai. Mais il doit y avoir une information donnée à la

Commission d'accès à l'information elle-même.

Alors,

peut-être qu'on peut expliquer des rôles, un petit peu, pour qu'on se comprenne

comme il faut. Dans ces matières-là,

la commission d'accès a vraiment des pouvoirs. D'abord, s'il y a des plaintes,

elle a des pouvoirs de s'en saisir, faire

enquête. Mais, au-delà de la plainte, elle a aussi un devoir de surveillance,

d'intervention pour voir lorsqu'il y a des cas qui interviennent puis de

pouvoir procéder à certains éléments.

Bon, dans le

cas de La Ronde... Je vais répondre sur les deux aspects, M. le

Président, puis ensuite je vais demander à Me Chartier d'y ajouter. J'ai une certaine connaissance de certains

faits à l'égard de La Ronde, ne serait-ce que parce que les médias l'ont rapporté et que la commission

d'accès, comme vous l'avez dit,

parfois, prend parole publique, comme elle

l'a fait à l'égard de La Ronde dès le lendemain, je crois, peut-être

même le jour même où l'information a été publique. Alors, la commission a rappelé à La Ronde qu'elle devait... que

La Ronde devait aviser, qu'il y

avait un certain nombre de règles à respecter, et je crois comprendre — et Me Chartier nous le dira — qu'ils ont dernièrement convenu de certaines

choses avec La Ronde, mais je vais les laisser en parler d'abondance là-dedans.

Et je veux m'arrêter juste sur La Ronde

avant d'aller sur l'autre aspect que vous avez soulevé à l'égard des pharmaciens. La question de La Ronde vient

s'ajouter à un ensemble d'autres nouvelles qu'on reçoit à gauche et à droite.

Je faisais état, un peu plus tôt, de l'information à l'effet que des compagnies

de communication avaient donné des informations au gouvernement

fédéral qui l'avait requis,

paraît-il, sans mandat. Fallait-il un

mandat? On voit tout ce... Puis nous,

les citoyens — puis là

je me considère moi aussi, là, un citoyen, là, même si, au

titre où je suis

devant vous, ce n'est pas à ce

titre-là que je suis, mais je n'ai pas perdu de vue que je le suis — on finit par être un peu dépassés, même par

l'ampleur du péril. C'est-à-dire, les gens

nous disent : Il y a un réel danger, puis on ne le saisit pas nécessairement

si on n'est pas spécialisé là-dedans.

Par exemple,

la nouvelle passe... Il y a deux façons de lire la nouvelle de La Ronde.

Si tu mets ton doigt dans la machine,

tu passes plus vite; sinon, tu

attends 10, 15... une demi-heure, je ne sais pas combien de temps. Oui. Moi, je

veux la machine, pas de problème, ça

ne me dérange pas beaucoup. Ah oui, mais là avance un peu. Tu as mis de l'information avec l'empreinte digitale. Quelle information? Mon adresse?

Bien, je m'en fous. Bon, jusque-là, comme citoyen, c'est... Mais là, quand on creuse, quelqu'un

ne veut pas commencer à associer l'information de consommation, l'âge, la... Là, il y a

un ensemble d'autres facteurs qui, recoupés, peuvent devenir problématiques.

Mais on ne le saisit pas à l'échelle citoyen,

il faut être pas mal spécialiste là-dedans. Puis, tantôt, Me Chartier, si vous avez la bonté

de nous éveiller à ces risques-là, je l'apprécierais.

Deuxième

élément, celui d'informations à

l'égard de la consommation de

médicaments ou, en tout cas, d'ordonnances.

À l'égard de cette nouvelle-là, l'Ordre des pharmaciens est

intervenu. Il y a eu une sanction sur l'échange d'informations comme... sur le fait lui-même. Donc, je ne commenterai pas le fait

lui-même, parce que, un, il s'est réglé avec les instances concernées. Je ne crois pas que

la commission ait eu à intervenir à

cet égard, je ne pense pas. Donc, ça

s'est fait selon les mécanismes habituels. Par contre, je me pose toujours la même question : L'individu, le citoyen

qui a accepté, dans un programme de

fidélisation, que certaines de ses informations transitant par le pharmacien puissent être

données à une compagnie tierce, je me pose toujours

la même question : Jusqu'à quel point on est vraiment avisés, un, du

consentement qu'on me demande, de l'utilisation qui va en être faite et du péril que je cours?

Et, franchement, le péril, je vous

l'ai dit tantôt, là, on a de la misère à le saisir, le péril, mais, certainement, il y en a un. Et, lorsque j'entendais le président nous faire l'aveu gentil, je dois le dire, parce que

je me suis senti moins niaiseux, qu'on ne lit pas toujours

les 44 pages de «I agree» ou

«j'accepte», là, à la fin de différents sites, bon... mais j'imagine qu'il y a

bien des caractères, là-dedans, qui sont importants. N'y a-t-il

pas lieu... Et là je ne veux pas soulever rien, je ne l'ai pas analysé, mais il y a certainement quelque

chose à faire pour protéger mieux le

public à l'égard des consentements que l'on donne sans que ce soit plus clair que ça. Il doit bien

y avoir des éléments qu'on peut... On peut intervenir.

Enfin, je

m'arrête là-dessus parce

que je voudrais, si vous me

permettez, que le président de la commission puisse élaborer,

d'une part, sur ce qu'il a déjà commencé : on signe,

j'accepte sans vraiment savoir ce qu'on accepte. Est-ce que, donc, il y a quelque

chose là qui doit être fait? Parce que

l'information que l'on consent, qu'elle soit distribuée par une

acceptation mal éclairée, peut poser des problèmes. Quels sont les périls? Et,

de l'autre côté, peut-être sur l'aspect de La

Ronde ou l'utilisation de nouveaux moyens, là, notamment

par les empreintes digitales, où il y

a de l'information qui peut circuler encore plus librement. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si... M.

le Président, si vous permettez au

président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, sur

un consentement. Me Chartier.

Chartier (Jean) :

Alors, merci. Alors, M. le député, effectivement, à la commission, on est tout

à fait d'accord avec vous à l'effet

que la biométrie peut, tout probablement, mener à des dérives dans l'utilisation que les entreprises peuvent en

faire. Heureusement, il y a une législation au Québec.

Si je parle plus spécifiquement du

dossier de La Ronde, qui nous a tous

interpellés lorsque c'est sorti dans les journaux, la disposition législative, là, je ne vous la lirai pas, mais elle prévoit

tout simplement que, quand une entreprise décide d'instaurer un mécanisme de

biométrie qui recueille des éléments biométriques

chez ses utilisateurs, chez ses clients, elle doit en aviser la commission.

Alors, ce que l'entreprise qui opère La Ronde... la première bévue,

disons, qu'elle avait faite, c'était de ne pas en avoir avisé la commission. Et,

en toute honnêteté, je pense qu'il n'y avait

pas de mauvaise foi là-dedans, c'était une ignorance de la législation, bien

qu'il y a un principe qui dit que nul

n'est censé ignorer la loi. Bref, lorsque leurs conseillers juridiques l'ont

appris, ils se sont exécutés, et il y

a eu une déclaration d'un mécanisme de biométrie, d'utilisation d'un mécanisme

de biométrie à La Ronde, qui a été faite à la commission.

la commission, maintenant, nous, il faut aller vérifier. La loi prévoit que,

lorsqu'une telle déclaration est faite, la commission peut — peut — elle a

le pouvoir, comme le ministre le mentionnait, d'aller vérifier notamment :

Est-ce qu'il y a eu consentement?

Parce que la législation prévoit qu'une entreprise qui instaure un mécanisme de

biométrie doit obtenir le

consentement soit de ses employés, de ses utilisateurs, de ses clients, etc.

Alors, de quelle façon est-ce qu'on utilise... on obtient le consentement du jeune qui vient acheter une passe d'une

journée ou une passe d'un été à La Ronde? C'est ce que nous allons faire. Il y a une inspection... On m'avise tout

juste, là, que l'inspection est prévue le 14 juillet à La Ronde en question. La commission, évidemment, fera

inspection, fera un rapport, et ce sera rendu public lorsque ce sera terminé.

Je vous dirai

également, peut-être pour rassurer à la fois les parlementaires et probablement

aussi un peu l'ensemble des citoyens, les fameuses banques de biométrie,

c'est-à-dire les déclarations par les entreprises qu'un mécanisme de biométrie est utilisé en ses murs, on peut se dire

effectivement, quand on écoute l'actualité, que ça semble se multiplier,

et ça peut nous inquiéter. Au Québec,

actuellement, il y en a plus ou moins 60, alors ce n'est quand même pas si

étendu que ça, étant entendu, comme

je vous l'ai dit, que la loi prévoit que l'entreprise qui l'utilise doit en

faire une déclaration à la commission. Alors, prenons pour acquis que

tous le savent et que tous ont déclaré, on en a à peu près 60.

Sur le

dossier de l'association des pharmaciens propriétaires, nous avons aussi,

évidemment, pris note des articles de

journaux. Ça nous a interpellés. J'ai, à ce moment-là, moi-même interpellé ma

direction de la surveillance qui s'occupe des plaintes et qui s'occupe notamment de l'aspect protection des renseignements

personnels de nos concitoyens, dont on

a parlé un peu plus tôt. On m'a avisé que le dossier qui avait été rendu

public, là, on était déjà, nous, on avait déjà été mis au courant, ça datait déjà d'une couple

d'années, on avait déjà fait des vérifications, et il n'y avait pas lieu...

parce que nous n'avions pas eu de plaintes, la commission n'a jamais été

saisie d'une plainte de citoyens, de clients, de pharmaciens, qui disait...

Le Président (M. Tanguay) : ...

Chartier (Jean) : Oui. Alors, je vous dirais que, là-dessus, on

est en train d'analyser, avec l'association des pharmaciens propriétaires, la validité du consentement que les

pharmaciens obtiennent de leurs clients lorsqu'ils veulent justement

leur faire profiter d'un rabais sur les médicaments.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à la députée de Taschereau pour un bloc de

17 minutes.

Maltais : Merci,

M. le Président. Alors, on va essayer d'échanger avec le ministre sur quelques

sujets. D'abord, puisque je n'arrive pas à avoir de réponse — et

puis ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est plus une question de

type d'échanges, là, je dirais — je

vais y aller a contrario. On était, tout

à l'heure, dans les activités

officielles ou non des agendas du premier ministre et des ministres, par conséquent. Si on a de la difficulté

à décrire «activité officielle», est-ce

qu'on peut dire qu'«activité privée» va d'office être exclu? Moi, je pense que,

par exemple, savoir que je suis partie, je veux dire, à la pêche, même si je ne suis pas

une grande pêcheuse, ne fait pas

partie des choses qui devraient être rendues

publiques. On s'entend? Donc, «activité

privée» va être exclu. Et la différence entre... Donc, tout ce qui est

personnel ne sera pas dans les agendas, on s'entend? C'est oui, c'est

sûr?

Le Président (M. Tanguay) : ...question,

M. le ministre.

Fournier : Je vais

vous laisser continuer, parce que ce que vous allez soulever va engendrer une

réponse globale.

Maltais : Non. Simplement, tout ce qui est... Moi, je dirais que tout ce

qui est personnel n'est donc... quand je

fais quelque chose de personnel, je ne suis pas accompagné par un

personnel administratif ou politique.

Ça, déjà... Aussitôt qu'il y a un accompagnement, je ne suis plus dans

le personnel.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Fournier : Je peux les prendre étape par étape, mais on peut

peut-être regarder tous les exemples. Mais même dans le personnel, c'est pour ça que ça prend un débat, c'est pour ça

qu'il faut qu'on discute de toutes ces choses-là, vous êtes à la pêche, seule, je ne sais pas, mais il y

a un autre pêcheur qui arrive. Et qu'arrive-t-il... Et je comprends que vous

ne l'avez pas déclaré, là, ce n'est pas dans

votre agenda du jour même, évidemment. Aller à la pêche, c'est personnel.

Mais cet autre pêcheur intervient auprès de

vous et commente un dossier, il veut intervenir sur un dossier, il fait de l'influence

sur un dossier, n'y a-t-il pas lieu de l'inscrire à quelque part?

Maltais :

M. le ministre, là, on tombe vraiment... Là, c'est vraiment... On est dans une

activité personnelle, et nous sommes

tous interpellés sur la place publique. Je tonds mon gazon devant chez nous

puis je fais du bureau de comté en

même temps, mais, cette journée-là, je suis en congé. Mais on n'est pas

accompagnés par du personnel politique ou administratif.

Fournier : Et je crois que ma réponse là-dessus... C'est pour

ça que je ne vous dis pas : Bang! Activité personnelle. Je pense qu'on a besoin — et l'échange qu'on a le prouve — on a besoin de tous convenir ensemble de ce

qui est ou ce qui n'est pas d'ordre à communiquer. Mais il arrive, mais

il arrive, bien sûr, puis on a eu cette discussion-là avec le commissaire à l'éthique

aussi sur quand on est au IGA, comme député, et qu'on rencontre des gens, ce

n'est pas nécessairement parce qu'on

est accompagné ou pas de personnel qu'on n'est pas en train d'être dans une

activité d'ordre public, qui doit

être connue du public. Alors, il y a tous ces éléments-là qui doivent être

analysés, jaugés, et c'est tout le débat public qu'on aura là-dessus.

Maltais : ...même le gros bon sens, vous ne voulez pas en

parler en ce moment. C'est-à-dire que le gros bon sens, c'est que, si je suis accompagnée par le personnel

administratif ou un personnel politique, je suis en activité officielle, mais que, si je ne suis pas

accompagnée, mais qu'il m'arrive un hasard, c'est une activité privée pendant

laquelle il est arrivé un hasard. Mais un accompagnement égale une

activité officielle.

Fournier : Je veux juste vous répondre que le débat public que

je veux pour l'automne, on ne l'aura pas ce matin, il faut aller beaucoup plus précisément que le gros bon sens

dit : Si je ne suis pas avec personne, c'est privé, si je suis avec

quelqu'un, c'est public. Je pense qu'il y a plus de nuances que ça.

Maltais : Il y a plus de nuances que ça, mais j'essaie déjà

d'introduire, quand même, des lignes de partage qui sont, selon, peut-être, les occasions, à vérifier, mais je trouve

que l'exemple que vous avez donné n'est pas un très bon exemple, ceci

dit entre nous, cher collègue, respectueusement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier :

Alors, je veux bien prendre l'encouragement à peaufiner mon exemple.

Maltais : Évidemment, on y arrive. Le premier ministre a

dit : Nous dévoilerons nos agendas. Le ministre dit : Nous dévoilerons nos agendas, puisqu'on

a discuté de ça à la réforme des institutions démocratiques. La ministre

de la Sécurité publique a dit : Je ne

dévoilerai pas mon... Je dévoilerai mes agendas, et elle ne les dévoile pas.

Est-ce que le ministre a eu une

conversation avec la ministre de la Sécurité publique pour savoir quelle est la

raison pour laquelle cet engagement,

qu'elle a pris elle-même... à la face du public, n'est pas... Quel est le problème? Est-ce qu'il a eu une conversation

là-dessus?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Fournier : M. le Président, je pense qu'il y a confusion

chronologique. Autant lorsqu'on a fait le débat sur la réforme des institutions que maintenant, à

quatre ou cinq reprises, j'ai établi, depuis le début, que... le plan de match

pour l'automne, approximativement, qu'il y ait un document de réflexion qui

nous permet de lancer un débat public, qui

pourrait se tenir ici, à l'intérieur de ces murs, comme ailleurs. Ça va

interpeller d'autres groupes. Je vous annonce à l'avance que la Fédération professionnelle des journalistes y est

très intéressée, et on a déjà eu des échanges avec eux. Alors, c'est dans cette foulée-là qu'il y aura un bon nombre

de nouveaux éléments, notamment sur la diffusion d'information proactive

à ce moment-là, mais en ce moment la loi, telle qu'elle est... Et celle qu'elle

deviendra ou les nouvelles directives qui

viendront, attendons-les avant de dire : Bien là, l'agenda, je ne l'ai

pas, là. Il n'y a personne qui est...

L'agenda de la ministre n'est pas plus... à être plus ou moins disponible maintenant

qu'il pouvait l'être il y a six mois. Par

contre, lorsqu'on aura fait ce débat, lorsqu'on aura nos mesures qui seront

présentées, elles seront incluses dans ces mesures, les questions d'agenda, les questions d'allocation de dépenses

associées aux fonctions, les questions de contrat. Toute cette panoplie-là, la méthode, la séquence

de communication, tout ça va être établi pour discussion, là, au mois de...

à l'automne.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Mme la députée.

Maltais : M. le Président, c'est parce que j'ai posé une

question. Il est leader, il est responsable de l'accès à l'information.

Il y a un premier ministre qui donne une indication, mais il y a une ministre

qui donne une indication supplémentaire,

elle dit : Je dévoilerai mes agendas, je n'y vois aucun problème. Or, dans

une situation de crise, elle ne le fait pas. J'ai simplement dit :

A-t-il eu une conversation avec la ministre là-dessus?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Fournier : Bien, écoutez, encore une fois, ça revient à la

réponse que je donnais tantôt sur le cadre des mes fonctions. Je n'ai... Dans mes fonctions

actuelles, je ne peux pas demander à la ministre ou quelconque ministre,

m'incluant, de dévoiler des agendas

selon des directives ou des règles qui apparaîtront dans le futur. Au moment

actuel, comme ça existait il y a trois mois, quatre mois, cinq mois, six

mois, ce sont les mêmes critères qui existent et le même type de divulgation qui existe. Nous sommes tous, je pense

que je peux le dire, intéressés à une transparence plus grande, à une information plus grande, mais elle doit être bien

faite, bien encadrée et bien comprise, d'où le passage, à mon avis prouvé

par les échanges de ce matin, nécessaire à travers une consultation, un débat

public que je vois pour l'automne.

Mais,

ceci étant, je n'ai pas à intervenir auprès de ma collègue pour lui dire :

Tu sais, il y aura des nouvelles règles plus tard concernant les agendas

et, toi, il faudrait que tu le fasses tout de suite. Non, je ne suis pas

intervenu.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Petit commentaire simplement. C'est que, cette nouvelle règle, la ministre se

l'était donnée elle-même. Ce que j'étais

intéressée de savoir, c'était si le ministre avait demandé à la ministre de

répondre à sa nouvelle règle qu'elle

s'était donnée elle-même, puisqu'il semble... Tu sais, il y a une limite à...

Tu sais, on ne peut pas dire n'importe quoi

en public quand on est ministre. Si une ministre prend un engagement, elle

prend un engagement. Moi, je crois encore beaucoup à la fonction, énormément, alors je demandais simplement...

Donc, je comprends qu'il n'y a pas eu de conversation sur ce sujet entre

le ministre et elle, puisqu'il considère qu'il n'a pas à intervenir sur ces

choses-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Fournier : ...et je

considère que je ne suis pas à blâmer non plus. Je considère que je serais hors

de ma juridiction si je le faisais, je considère que je serais hors du cadre

temporel, puisque l'engagement pris par ce premier ministre, ce nouveau premier ministre, différent et majeur par rapport à

tous ceux qui l'ont précédé, est d'aller de l'avant pour une

transparence au nom d'une bonne, une meilleure gouvernance.

Alors, toutes

les autres questions qui peuvent être du type traditionnel, je prends cet

élément et je le veux... je prends cet

élément : il faut, à l'avenir, qu'on comprenne mieux quelles sont les

raisons pour lesquelles on trouve une information et pourquoi on ne la trouve pas. Et l'échange

qu'on a eu tantôt n'est pas banal. Ne serait-ce que sur le voyage à la pêche,

si on ne se fie qu'au gros bon sens — je pense que c'est ce qu'on a fait depuis le

passé — il s'est

développé des perceptions, et il faut

remettre, je dirais, les indicateurs, là, à niveau, il faut qu'on reprenne le

débat. Il faut qu'on ait plus information, il faut être plus transparent, mais inévitablement il va y avoir des

exceptions. À la première exception, si on ne fait pas le débat, on va

dire : Ça n'a rien changé.

Écoutez, il y a eu un

article dans Le Devoir .

D'ailleurs, notre collègue qui malheureusement est à l'hôpital présentement partageait le même point de vue que

moi. Le

titre du journal, c'est Le gouvernement a échoué son test de

transparence , parce que les cahiers de briefing, là, de

breffage, je ne sais pas comment le dire en français, les cahiers qui sont là lorsque nous arrivons dans les ministères n'étaient pas

publics. Alors là, il y a eu... Même il y a un journaliste qui m'a posé la question, imaginez : Vous avez soulevé plein

d'exceptions pour ne pas les donner. Bien, justement, parce que ce n'étaient pas les documents d'un même

ministère. Certains, c'était pour une raison; l'autre, c'était pour... Mais imaginez. La perception est au point que, dès

qu'on soulève une exception pour ne pas le donner, c'est parce qu'il y a une

mauvaise foi. Et donc il faut de la

transparence, mais il faut qu'on se comprenne bien sur les exceptions pour la

meilleure gouvernance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme

la députée de Taschereau.

Maltais : M. le

ministre, vous avez plusieurs fois

dit que vous prépariez un document pour l'automne, mais je n'ai jamais

compris exactement, là, quel est l'échéancier que vous vous donnez pour

moderniser la loi d'accès à l'information, ce que nous voulons à peu près tous,

là. Là, on est dans le domaine du consensuel.

Est-ce qu'il y a un échéancier ou est-ce qu'il y

a un horizon à la modernisation de cette loi?

Fournier : Bien,

comme vous me l'aviez suggéré à notre dernière rencontre, il faut que ce soit

fait dans le mandat, mais pour y

arriver dans le mandat il faut qu'on pose des gestes rapidement. Alors, il doit

y avoir, ce que je souhaite, là, un

document le plus étoffé possible pour l'automne. Est-ce qu'il sera le plus

étoffé ou il sera à étoffer? Mais en tout cas qu'il y ait quelque chose qui lance le débat public. On verra. Puis

peut-être qu'on verra ensemble comment on se donne les moyens. Je sais qu'il y a du monde à

l'extérieur de notre parlement qui ont des mots à dire. Est-ce que c'est parce

qu'on va les recevoir en commission?

Est-ce qu'on va échanger en commission? C'est une possibilité. Est-ce qu'on va

participer à des débats qu'eux-mêmes

organisent, à des forums qu'eux-mêmes, à l'extérieur, les acteurs très

interpellés, organisent? Pourquoi

pas? Mais une chose est sûre : il faut qu'on remette sur la place publique

au moins par les utilisateurs essentiels de ces lois-là puis de ces informations-là un consensus de base sur

comment on fait les choses pour avoir une meilleure gouvernance, comment

on fait le maximum de transparence.

Alors, pour

revenir à la question précisément, à l'automne j'aimerais qu'on ait une

documentation. Il faut laisser à tout

le monde le temps d'en prendre connaissance, de faire des remarques. Est-ce

qu'on peut entamer un débat public à l'automne?

Je l'espère. Il va sûrement se poursuivre au printemps. Il faudra préparer de

la législation, il va y avoir de la législation,

c'est sûr. Il va y avoir des projets de règlement, c'est sûr. Il va y avoir des

directives, c'est sûr. Alors, il faut y arriver.

Est-ce qu'on

est capables de mettre en vigueur... C'est ce que j'esquissais, là, tantôt,

dans une autre réponse. Durant même

le débat public, est-ce qu'il y a certains éléments auxquels, sans loi, le

gouvernement... Vous l'avez dit tantôt, le premier ministre dit : Moi, sur les agendas, je veux faire quelque

chose. Est-ce qu'on est capables d'aller plus vite sur les agendas parce que c'est fait volontairement? Une

fois qu'on a bien précisé le cadre, qu'on l'a bien expliqué pour ne pas

que ça soulève des quiproquos, on ira de l'avant.

Donc, je ne sais pas si je peux être plus

précis.

Maltais : Oui. Bien, c'est sûr qu'on peut toujours être

plus précis, M. le ministre. Entre collègues, on peut se le dire. Mais je comprends que, là, on est dans

le domaine d'un livre quelconque, soit blanc ou vert, mais un document

rendu public à l'automne, donc...

Maltais : ...un

livre, un document rendu public à l'automne, et ensuite de ça un débat,

peut-être une commission

parlementaire, on verra la meilleure méthode. Est-ce que c'est la Commission

des institutions? Est-ce que c'est un

débat avec la fédération des journalistes; avec nous, même? Parce que je pense

que les collègues doivent participer à ce débat-là, ça va être assez

important.

Par contre,

il est possible, effectivement, d'élargir le Règlement sur la diffusion de

l'information et sur la protection des

renseignements personnels. Ça, c'est une réglementation. Quand on parle des

réseaux, ils ne sont pas couverts, actuellement, par ce règlement-là.

Alors, ça, ça

pourrait être fait de façon plus proactive que l'attente... ou bien si vous voulez

attendre qu'on fasse la loi et ensuite qu'on retourne dans les

règlements?

M. Fournier : Bien, je suis

tout à fait... Sans mentionner quels sont les items, je suis tout à fait

d'accord à ce qu'il y ait un échéancier

d'implantation à degré variable. Il y en a qui vont arriver en premier qui

peuvent... Dès que ça peut être fait, on le fait. Quand ça peut être

plus long, c'est plus long.

Je donne un exemple. Quand on dit : On va

donner en données ouvertes les informations de tel ministère sur l'ensemble des contrats qui sont donnés, à un

moment donné, il y a peut-être de la cueillette à faire. À un moment donné, il y a une structure, une architecture à monter, une

architecture à monter correctement. Je continue de penser que la Commission d'accès, qui est juste à côté de moi,

nous dit de faire attention aussi aux renseignements personnels quand on

fait ça. Donc, il faut le faire correctement.

Ça va être un

processus graduel, mais rien n'empêche qu'à mon avis il doit y avoir une mise

au jeu initiale — d'où

le document en question — sur

les concepts, et des concepts qui vont inclure les questions que nos collègues

ont posées sur les renseignements privés, ceux détenus par l'État comme

ceux détenus par le privé, et puis tout ce qui est public, comment, les limitations. Mais, une fois que ça

est fait, on aura d'ailleurs déjà des pistes de ce qui peut être fait avant, de

ce qui doit attendre. Donc, je ne

suis vraiment pas fermé à aller le plus tôt possible pour ce qui doit être fait

le plus tôt possible.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme

la députée.

Maltais : Merci. On apprécie. Puis je pense que ce sont des

grands travaux auxquels tout le monde veut s'associer, on veut vraiment faire un travail de collaboration pour essayer

de servir le mieux possible. On est rendus là. De plus en plus, les députés sont ouverts aussi — et

les ministres — à

essayer de travailler de façon plus transparente.

Un dernier

sujet que je voudrais aborder, simplement... On a parlé du Devoir tout à

l'heure. Le 29 mai dernier, il y avait un

article qui disait qu'il

y avait des failles dans la protection des renseignements personnels liés à la

liste électorale. On sait que, quand on

reçoit la liste électorale, les députés, on la conserve de façon très

attentive, on signe même un document

disant qu'on va garder la liste électorale confidentielle, mais une campagne électorale, c'est beaucoup de monde.

Moi, je sais que jamais, dans mon local électoral, quelqu'un n'a accès à la

liste, là; c'est très, très, très réservé. Maintenant, il y a eu des

failles.

Le ministre nous dit... À ce moment-là, il nous

a dit qu'il allait créer une équipe mandatée à la protection des renseignements confidentiels des électeurs provenant de la liste électorale. Est-ce

que cette équipe a été créée? Est-ce qu'elle a produit des travaux?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre, en rappelant, en soulignant qu'il reste 1 min 45 s.

M. Fournier : Les gens au secrétariat travaillent là-dessus.

Ceci étant, je dois aviser que j'ai rencontré le DGE, qui va nous quitter bientôt, pour aborder aussi cette question. Et, quand j'en

ai discuté avec lui, on a tous convenu que non seulement nous, on avait

des travaux, mais qu'eux aussi, ils avaient des travaux à faire sur le sujet.

Bon, la

réponse un peu plus longue, qui, à mon avis, n'est pas suffisante, c'est de

dire qu'il y a des mécanismes dans

notre loi qui sont supposés éviter que cette situation-là arrive. Nous signons

des consentements. Ils sont assez éclairés, là, ils sont faciles à lire. Ceux-là, par exemple, ce n'est pas trop

long, sur ce qu'on fait avec l'information quand on l'obtient, nous, acteurs politiques, dans le domaine

électoral. Ceci étant, il y a pas mal de monde qui signe tout ça, là, si je

comprends bien. Et, à la fin du jour,

comment tu gardes tout ce contrôle-là? Difficile. Enfin, la réponse courte,

c'est : Il y a des règles en ce

moment qui fait que ça n'arrive pas, parce qu'on signe des consentements. Dans

la vraie vie, il y a un

article de journal qui a démontré que c'était arrivé. Puis, dans l'autre petite vie, c'est

qu'on peut avoir des soupçons qu'il y en a qui les utilisent aussi à

d'autres fins, considérant le nombre de personnes qui les ont. Donc, il faut

continuer de réfléchir.

Le Président (M. Tanguay) : Pour un

dernier 15 secondes, Mme la députée.

Maltais :

Simplement dire qu'en date du 25 juin, selon la loi d'accès à

l'information... On a fait une demande. On n'a aucun... «Nous vous informons qu'en date de votre demande les

recherches effectuées au ministère du Conseil exécutif n'ont pas permis de trouver de document faisant état de

renseignements visés par...» Notre demande qui était la mise en place de

l'équipe et les solutions proposées.

Donc, il n'y

a même pas de document sur la mise en place de l'équipe. J'étais inquiète que

l'équipe ne soit pas encore mise en place.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, on m'indique

qu'on vous laisse le temps de parole, du côté du gouvernement.

Fournier : L'équipe est toute là, les gens sont là, ils ont

reçu le mandat de le faire. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore de documentation de prête, de

réflexion terminée que... Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du monde

qui ne se penche pas sur cette question-là.

Ma réponse,

la réponse que je voulais vous donner était même un peu plus large,

c'est-à-dire que j'ai cru bon, dans

la rencontre de courtoisie avec le DGE qui quittait, de soulever cette

question-là comme d'autres, et eux aussi, donc, ils ont un peu de travail à faire, là, à cet égard-là. Dans mon rôle à

moi, là, il y a Réforme des institutions qui me concerne avec cette question-là, il y a les renseignements

personnels, la protection qui me concerne encore, alors c'est sûr que ça

vient... c'est au... le lien entre les deux

dimensions de la réforme des institutions et de l'accès à l'information que je

me sens interpellé. Donc, l'équipe qui est en réflexion sur la

protection des renseignements personnels au secrétariat est interpellée, mais aussi ceux qui oeuvrent à la

réforme des institutions démocratiques le sont. Donc, vous comprenez bien

que c'est l'ensemble des dimensions du

secrétariat qui est interpellé dans cette question. Ils ont reçu le mandat,

puis je vous le dis bien franchement, lorsqu'on aura des mesures qu'on

pourra mettre sur pied, c'est évident, surtout en ces matières-là, que l'ensemble des parties qui sont concernées par les lois

électorales vont être mises au parfum avant que quoi que ce soit ne soit fait, comme on le fait

toujours dans les comités directeurs en mode électoral. Alors, ça va se faire

comme d'habitude dans la plus grande collaboration, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous

avons entamé le bloc de 19 minutes qui appartient aux députés de la banquette ministérielle. Et, sans plus

tarder, je cède la parole au député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le

Président. J'aimerais revenir, M. le Président, sur la demande d'accès à l'information. On a beaucoup parlé, depuis ce

matin, de transparence, de protection d'informations personnelles. Le ministre

a soulevé quelle serait la finalité d'une

demande d'accès à l'information, quels sont les moyens qu'on va emprunter. Et

on entend souvent cette

expression-là — c'est

assez aride pour les gens qui nous écoutent — qu'on entend souvent, surtout, dans

les reportages médiatiques : En vertu d'une demande d'accès à

l'information.

Alors, pour

les gens qui nous écoutent, dans le fond, la question que je veux vous poser,

c'est : Qu'est-ce que c'est, le processus d'une demande d'accès à

l'information? Parce qu'il faut arriver à concilier ce que vous aviez dit

tantôt, l'accès à l'information, la pertinence de cette information-là, et ce

que le commissaire a soulevé, le président de la Commission d'accès à l'information, la protection des renseignements

personnels. Est-ce qu'il y a... Quelle est la méthode, quel est le moyen qu'un citoyen ordinaire pourrait

avoir de faire une demande d'accès à l'information? Moi-même, dans mes travaux de recherche parlementaires, des fois,

quand on a à approfondir un dossier, il faut aller en demande d'accès à l'information parce qu'on ne trouve pas

immédiatement l'information, et non pas parce qu'elle est, comme vous avez

dit tantôt, cachée ou qu'on veut tenter

d'occulter des choses, mais il faut y arriver avec cette demande-là. Alors,

quel est le processus pour, par

exemple, les gens qui nous écoutent? Quelle serait la méthode, pour un citoyen,

d'avoir une demande d'accès à

l'information? Et, à ce moment-là, quels sont aussi les organismes qui sont

assujettis à cette demande d'accès à

l'information? Parce que même un citoyen qui vient en cas de comté ou qu'on...

quand on est interpellés même au IGA : Je vais aller vous chercher l'information, monsieur ou madame, le

citoyen, bien là, à ce moment-là, il y a des organismes qui sont assujettis, vous l'avez soulevé tantôt,

et il y a des informations qui ne peuvent pas être de l'ordre public, qui ne

peuvent pas être nécessairement dévoilées.

Alors, si vous pouvez nous éclairer là-dessus, je l'apprécierais énormément,

sur ce que c'est vraiment, la demande d'accès à l'information.

Le Président (M. Tanguay) : Merci,

M. le député de La Prairie. M. le ministre.

Fournier : Merci, M. le Président. La question est utile parce

que ça permet d'expliquer le système actuel et en même temps peut-être y

voir quelles en sont les difficultés qui nous amènent à vouloir le transformer.

D'abord,

c'est sûr qu'en ce moment, commençons par se le dire, vous abordez la question,

il y a de l'information qui est devant nous, il y a des rapports annuels, il y

a de l'information où, sans faire de demande, je peux avoir accès à de

l'information. Là-dessus, on veut en donner plus.

Par contre,

il y a des éléments qu'on ne retrouve pas, alors on procède à une demande

d'accès. Et quiconque peut donc faire une demande d'accès. L'instance à

qui on peut le faire, je veux dire, honnêtement, c'est tout ce qu'on peut

imaginer dans le domaine public, là, les municipalités, les hôpitaux, les

centres jeunesse, les ministères, évidemment, l'Assemblée

nationale. Alors, toutes ces organisations-là sont susceptibles de recevoir des

demandes d'accès en fonction de la

loi sur l'accès à l'information. Les

gens doivent normalement recevoir une réponse dans un délai de 20 jours ou

10 jours ouvrables additionnels si

c'est un peu plus long. Il y a donc des délais. Si vous avez fait une demande

par écrit, vous avez la chance de...

et vous n'êtes pas satisfait de la réponse, vous avez la chance de pouvoir vous

adresser à Me Chartier et aller

voir la Commission d'accès, qui, un peu en appel, si on veut, va vérifier si on

devrait donner droit à la demande que vous avez faite alors qu'il

semble, dans l'hypothèse qu'on soumet, qu'elle aurait été refusée.

Maintenant,

dans cette mécanique-là d'accès à l'information... Et c'est bien tout le débat

sur lequel j'insiste, je dois avouer,

là, c'est moi qui insiste sur ce débat-là, sur l'exception, parce que, de

manière générale, on devrait dire : Bien, ça serait tellement plus simple si tout était public. Ça serait

tellement plus facile. Mais, dès le moment où on se dit que... Puis j'ai fait référence à ça la dernière fois, il

y a deux semaines, lorsqu'on a commencé l'étude. Il y avait une étude qui...

Il y a une question qui a été posée à

l'Assemblée nationale sur une étude dans le Port de Québec concernant la

poussière rouge, et cette étude-là

était menée, une étude environnementale, par le ministère... enfin, le

ministère a probablement payé une

firme privée pour faire l'étude, en tout cas, je ne sais pas trop, mais il y a

eu... il y a un résultat, il y a un rapport. Alors, évidemment, ce rapport-là, pourquoi il n'est pas public? C'est

des fonds publics qui ont payé le rapport, M. le Président. Pourquoi on ne le rend

pas public? Et, quand on pose la question, la réponse, c'est la suivante :

C'est parce que ça sert à monter le

dossier en vue éventuellement, peut-être, d'une poursuite judiciaire. Alors là,

évidemment, ce qui était... Pourquoi on

ne rend pas tout public? On comprend facilement que, dans ces matières-là, ah

oui, c'est vrai, bien là peut-être pas ou peut-être pas tout de suite, peut-être un peu plus tard. Là, on rentre

dans une séquence, on rentre dans comment on fait les choses, et c'est toujours la transparence,

mais au bon moment, pour assurer une bonne gouvernance; c'est toujours

vers ça que je tends.

Vous

parlez de demande d'accès. Notre collègue de Taschereau vient tout juste de

poser des questions où elle dit :

J'ai fait une demande d'accès et, à la demande d'accès, je me suis aperçue

qu'il n'y a pas de rapport, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas de document. On peut, si on ne

complète pas la phrase... ou on peut la compléter, la phrase. Elle ne l'a pas

fait, là, mais on peut la compléter :

Il n'y a pas de document, donc ils n'ont pas fait de travail. Mais, non, elle

ne l'a pas continuée, mais il y a du

monde qui... On a déjà... J'ai déjà vu ça, là, utiliser une réponse :

Donc, c'est parce que l'engagement au travail n'a pas été tenu. Il faut

toujours se rappeler ce que veut dire la réponse.

S'il

y avait eu un rapport, et le rapport n'avait pas été émis, la perception qui va

se développer chez certains, c'est : Il y a un rapport, ils ne veulent pas le remettre, donc ils le cachent.

Surtout que l'article dit «peut». Mais pourquoi? Et il faut toujours

poser la question : Pourquoi? Et là on dit : Bien, pourquoi?, et la

formule qu'on a chez nos responsables d'accès,

c'est... On donne l'article. Puis là, quand tu regardes l'article, bien c'est

«peut», c'est marqué «peut». Tu n'as rien

qu'à décider que tu peux, dis oui. La façon dont c'est libellé, les perceptions

qui se sont développées, c'est : Si c'est «peut», pourquoi tu ne le fais pas? C'est ça qui s'est développé. Et

toute l'importance de revoir, dans le fond, ces clauses ou ces causes de non-diffusion : Sont-elles

toujours valables? Est-ce qu'il faut qu'il y ait des clauses de non-diffusion?

Si on s'entend là-dessus, comment on les

écrit? Comment on s'assure que tout le monde, de celui qui fait la demande à

celui qui la donne...

Parce

qu'il y a une autre question qui se pose, M. le Président, j'ajoute

l'ingrédient pour nos débats futurs : La personne qui répond, quel est son... quelle est la vérification qu'on

fait? Alors, vous allez me dire : Bien oui, mais on peut aller à la Commission d'accès, mais là c'est un

autre dédale, là, puis là c'est un peu compliqué. Puis il peut y avoir des

délais, puis ce n'est peut-être pas aussi clair qu'on le souhaiterait pour

éviter que les perceptions se développent.

Mais,

quand il y a des incidences sur les relations intergouvernementales dans les

négociations qui sont menées, est-ce

que c'est utile ou pas de les donner? Quand ça a des incidences sur l'économie

en général, incidences négatives... Remarquez

que, si elles sont positives, on risque de les voir, les documents. Mais, si

les incidences sont négatives, ça se peut

qu'on ne les voie pas, parce que ça se peut que ce ne soit pas bon pour

l'économie. Mais est-ce que c'est de la bonne gouvernance de faire une

transparence qui va avoir un effet pervers?

Évidemment,

tantôt, j'ai noté les aspects qui concernent les poursuites judiciaires, même

chose pour la sécurité publique. Il y

a un certain nombre d'idées où on doit revenir là-dessus puis se dire :

C'est normal qu'il y ait... Déjà là, déjà,

si, autour d'une table comme celle de cette commission qu'on a à discuter de

plus de transparence, on est capable de

convenir qu'il faut qu'on accepte de mieux saisir et cerner les

exceptions — il va y

en avoir — qu'on

l'accepte, qu'on y arrive, on va avoir

fait énormément de chemin pour qu'il y ait plus de transparence, parce que

c'est le... Et il faut absolument

passer par là. Ça ne peut pas être simplement un débat entre les tenants de la

transparence totale et le gouvernant qui,

une fois qu'il est dans ses fonctions ministérielles, clairement, tout ce qu'il

veut, c'est cacher tout à tout le monde. Ça ne peut pas être blanc puis

noir comme ça si on veut réussir.

C'est

pour ça que ce qui est intéressant dans les échanges qu'on a eus ce matin,

c'est que je sens une réelle volonté de

tout le monde à ce qu'on le fasse sans partisanerie — d'ailleurs, ce n'est pas un lieu où il

pourrait y en avoir — puis

qu'on se dise : Comment on le fait

correctement? Je crois, je le dis sincèrement, je pense que ce n'est pas juste

blanc puis noir et qu'on doit viser

plus de transparence volontairement de la part de l'État. On doit s'assurer

que, quand les gens... lorsque les

gens font des demandes d'accès, ce ne soit pas d'une complication indue ou en

tout cas laissant intervenir la conclusion

inverse que celle qu'ils reçoivent nécessairement. Il y a des consensus de base

qui doivent nous permettre à comprendre.

Peut-être qu'il y a des moyens de vérification supplémentaires qui doivent être

pris pour voir est-ce que c'était bien...

exemple, on parlait d'Hydro-Québec, tantôt, puis du secret industriel ou des

secrets commerciaux, puis des choses

comme ça. Bien, nous autres, on n'est pas à Hydro-Québec, ou on n'est pas à tel

hôpital, ou... On ne sait pas... On n'est

pas les personnes responsables de l'accès, on ne sait pas la teneur du

document. On le demande, c'est parce qu'on ne le sait pas. On n'est pas obligé dès le départ de présumer la mauvaise

foi, mais par contre on peut se demander comment on peut améliorer notre conviction que tout est fait correctement et

qu'on est vraiment dans un environnement de pleine transparence ou de

transparence maximale, considérant l'importance de la bonne gouvernance. Et

c'est ça, le débat.

lis parfois les commentaires sur le site de la Fédération professionnelle des

journalistes, qui sont, franchement avouons-le,

des acteurs très importants dans le débat sur la transparence. Ceux qui font les demandes d'accès, ceux qui

sont à la recherche d'information, le corps professionnel, à

mon avis... Je peux me tromper, mais

ma perception, c'est que c'est ce

corps professionnel là qui est le plus en demande, qui cherche. Alors, eux ont

développé la perception, clairement,

que la loi en est une de cacher de l'information, clairement, clairement, clairement. Je faisais référence à l'article

du Devoir l'autre fois, il a fallu quand même que je prenne un

bon 15 minutes pour expliquer ceci : pour le journaliste, le fait qu'il y avait eu plusieurs articles d'invoqués puis pas toujours

les mêmes dans différents ministères prouvait que les

gens ne voulaient pas donner l'information, alors qu'il fallait simplement dire que, dans un ministère, il peut y avoir des

secrets industriels... Moi, j'ai dit... Aux Affaires intergouvernementales

canadiennes, là, on n'en a pas. Par contre, dans nos négociations avec les autres gouvernements, là il y en a un

petit peu plus, et il n'y en a peut-être pas... celui qui avait des secrets industriels. C'est donc des éléments différents. Mais c'est

juste normal, quand tu regardes tous les ministères, qu'ils

n'aient pas invoqué les mêmes arguments, parce qu'ils n'avaient pas les mêmes

documents.

Mais,

à partir du moment où tu établis cela, là, ce qu'il te reste, après ça, à

convenir, c'est dire : Est-ce

que c'est normal, par

exemple, qu'on ne dévoile pas une stratégie

de négociation constitutionnelle ou d'entente administrative? Bien, quiconque parle de négociation se dit : Ce n'est peut-être

pas utile que je sois le seul qui met tout sur la place publique pendant que l'autre garde ses cartes dans ses

mains. Ça tombe sous le sens. Par contre intervient alors la question de la

périodicité : À quel moment donné... Y

a-t-il un moment où ça, c'est terminé? Ça, c'est des éléments sur lesquels on

pourra discuter, mais vous voyez la

difficulté dans laquelle nous sommes. Pas que c'est compliqué, c'est qu'il est

temps... Puis là c'est une belle

occasion qu'on a, en visant d'avoir plus de transparence, de revenir sur une

acceptation, une espèce de compromis

de société pour avoir plus d'information, pour que le gouvernement puisse aller

de l'avant pour donner le plus de matériel.

Et même chose...

Pour revenir à la question de la députée de Taschereau dès le début de nos

travaux, pour que l'ensemble des

réseaux puissent aussi participer à cela, il va falloir s'assurer qu'on

comprenne que tout ça a une finalité. Et

la finalité, c'est que les décisions qui sont prises soient de meilleures

décisions, que les citoyens qui sont impliqués, qui sont intéressés puissent avoir le plus d'information possible et

donc adhèrent à la décision qui est donnée et participent, pas juste

adhérer, là, participent, parce qu'ils ont plein de moyens de participer. À

partir du moment où vous avez de l'information...

Moi, je ne suis pas un spécialiste, là, mais on me dit qu'avec les données

ouvertes, là, il y a du monde bien

plus intelligent que moi qui vont pouvoir faire des tonnes de recherches qui

vont être très utiles à l'avancement du Québec. Pourquoi on se le

refuse? Faisons ça. Alors, c'est la direction que je pense qu'on doit prendre.

Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Encore pour une

période d'un peu moins de quatre minutes, M. le député de

La Prairie.

Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Un peu en complémentaire à

votre souhait de faire une révision du mode

de demande d'accès à l'information, vous avez soulevé tantôt que la personne

qui en fait une demande a aussi le droit

à l'appel à la Commission d'accès à l'information. Pouvez-vous élaborer un peu

plus sur le processus d'appel? Alors, on

fait une demande, on reçoit une réponse qu'on juge plus ou moins satisfaisante.

Alors, à ce moment-là, peut-être que le président de la commission pourrait répondre à la question. C'est quoi,

le processus d'appel? Parce que vous avez dit : C'est une autre,

comment je pourrais dire... une autre game, en bon français, de faire, à ce

moment-là, un appel à la Commission d'accès à l'information. Alors, est-ce

qu'on pourrait nous élaborer un peu plus sur cet aspect-là?

Fournier : Je vais laisser au président le soin de préciser

l'approche qui est celle de la commission. Je m'aperçois que j'ai même peut-être émis une espèce de préjugé

de ma part, je m'en excuse, auprès de la complication ou tout ça, mais ce sont des étapes de plus qui s'ajoutent face à

un citoyen qui fait une demande d'accès, qui, s'il a eu la bonté de la faire...

ou la bonne idée de le faire par écrit, lui

donne de la chance d'aller à la commission, mais, s'il l'a fait oralement, il

n'a pas cette possibilité-là. Mais M. le président de la commission,

avec votre consentement...

Président (M. Tanguay) : Oui, toujours sur le même consentement, qui

est présumé jusqu'à temps qu'on le retire. Alors, Me Chartier, pour

moins de 2 min 30 s.

Chartier (Jean) : O.K.

Alors, rapidement. C'est très simple. Tel que le ministre

vous l'a répondu, il a tout à

fait raison de dire que le demandeur a... c'est-à-dire l'organisme public a

20 jours pour transmettre une réponse, un 10 jours de plus s'il le demande. Donc, c'est au choix. Donc, ça

peut aller jusqu'à 30 jours. Le citoyen reçoit la demande et lui, il a de nouveau,

à partir du moment où il reçoit la réponse... il a 30 jours pour faire une

demande de révision, demande de révision qui

peut être faite, là... Il n'y a pas de formulaire, il n'y a

pas de tarif, il n'y a pas de frais à payer. C'est une demande de révisi