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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 22 septembre 2009 - Vol. 41 N° 2

Consultation générale et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance et du projet de loi n° 38 - Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance

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Table des matières

Auditions (suite)

Comité national des jeunes du Parti québécois (CNJPQ)

Québec solidaire (QS)

Conseil québécois des syndicats universitaires de l'Alliance

de la fonction publique du Canada au Québec (CQSU-AFPC)

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Michelle Courchesne

Mme Danielle St-Amand

M. Gilles Lehouillier

M. Michel Pigeon

Mme Marie Malavoy

M. Yves-François Blanchet

Mme Noëlla Champagne

M. Gérard Deltell

M. Pierre Curzi

M. Émilien Pelletier

* M. Alexandre Thériault-Marois, CNJPQ

* M. Émile Grenier-Robillard, idem

* M. Vincent Roy, idem

* Mme Françoise David, QS

* Mme Charlotte Guay-Dussault, idem

* M. Alexandre Leduc, CQSU-AFPC

* Mme Nina Laflamme, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je fais lecture du mandat. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Marsan): Je fais rapidement lecture de notre ordre du jour, de l'agenda. À 15 heures, nous recevons le Comité national des jeunes du Parti québécois; à 16 h 30, Québec solidaire; et, à 19 h 30, en soirée, le Conseil québécois des syndicats universitaires de l'Alliance de la fonction publique du Canada au Québec.

Auditions (suite)

Alors, il nous fait plaisir d'accueillir le Comité national des jeunes du Parti québécois, et le président, que je vous présente, c'est M. Alexandre Thériault-Marois. Et je vais vous demander, M. Thériault-Marois, de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez un maximum de 30 minutes pour faire votre exposé. À vous la parole.

Comité national des jeunes

du Parti québécois (CNJPQ)

M. Thériault-Marois (Alexandre): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Alors, je vous présente Émile Grenier-Robillard, à ma gauche, qui est porte-parole des jeunes de la Montérégie, étudiant en histoire à l'Université du Québec à Montréal, et Vincent Roy, qui est vice-président aux affaires politiques du Comité national des jeunes et étudiant en économie et politique à l'Université Laval.

Alors, vous comprendrez sur notre mémoire, là, d'abord, que le mémoire a été écrit alors que nous n'avions pas les mêmes rôles. Donc, il y a une petite modification à faire à la page couverture.

Et j'en profite également pour souligner une petite coquille à la page 8. La conclusion à la première ligne, on lit: « majorité des membres externes » ; on devrait lire: « majorité des membres internes » .

(15 h 20)

Alors, d'abord, je tiens à vous remercier de nous accueillir, de nous consulter. Et, plus globalement pour cet exercice démocratique, il va sans dire qu'on préfère ce type de consultation que le type de consultation qu'il y a eu pour le projet de loi n° 40 la semaine dernière.

Nous sommes ici en tant que Comité national des jeunes du Parti québécois, une aile jeunesse d'un parti qui a amplement participé aux débats lors de ces deux projets de loi. Peut-être expliquer quelques... brièvement pourquoi nous sommes ici. Nous sommes ici d'abord parce que nous représentons les jeunes de 16 à 29 ans, des jeunes souverainistes et sociaux-démocrates, des milliers de jeunes d'autant plus... encore plus de sympathisants qui sont, dans une bonne partie, des étudiants d'abord, mais également des jeunes qui auront à vivre avec un système d'éducation qui donnera des bénéfices pour une période de 10, 20 et 30 ans.

Ensuite, la consultation. Vous avez vu à même notre mémoire que nous ne sommes pas tant dans des termes techniques, mais bien sur des principes généraux. Nous avons consulté plusieurs jeunes dans différentes régions. On a fait des rassemblements régionaux où on a invité plusieurs jeunes à venir discuter de ce projet de loi, de l'éducation. Et donc nous venons ici présenter le point de vue de ces jeunes-là et nous allons discuter amplement des principes qui sous-tendent ces projets de loi, selon nous. Alors, je laisserais la parole à Émile pour continuer.

Le Président (M. Marsan): ...

M. Grenier-Robillard (Émile): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier de la chance que vous nous donnez de faire entendre la jeunesse québécoise dans sa diversité sur un sujet qui la concerne directement. Cet exercice de démocratie extrême, comme on a déjà dit, ne peut qu'être bénéfique si le gouvernement prend réellement en compte l'avis quasi unanime des intervenants de cette commission et ne bâillonne pas une nouvelle fois la population du Québec.

Mon intervention vise précisément notre proposition d'instaurer la majorité absolue dans les conseils d'administration, d'acteurs que nous appelons les membres internes en opposition aux membres dépendants sous-entendus par les propos de la ministre. Il faut d'entrée de jeu définir les termes en jeu.

Pour nous, l'ensemble des étudiants, des professeurs, des chargés de cours et des employés constituent la communauté universitaire et collégiale dans son ensemble. Ce sont le coeur et l'âme de celle-ci. Et ils sont par le fait même ce que nous appelons les membres internes. À l'opposé, les membres externes représentent tous les membres du conseil d'administration dont la provenance est extérieure à la catégorie précédente. C'est aussi une façon plus exacte de dénommer la provenance des membres du conseil d'administration que les dénominations de dépendants ou d'indépendants.

En effet, provenir du milieu des affaires n'est en aucun cas synonyme d'indépendance, pas plus que l'appartenance à la communauté collégiale et universitaire n'implique la moindre dépendance ou limitation du sens éthique ou moral.

Le noeud de notre opposition aux projets de loi n os 38 et 44 réside justement là. En effet, les membres du gouvernement semblent considérer que la seule raison à l'origine des problèmes financiers insolubles de notre réseau postsecondaire réside en une gestion malhonnête, en une mauvaise gouvernance, pour reprendre les termes de l'IGOPP et du « new public management » qui semblent avoir inspiré la ministre dans ses réflexions.

Semblant considérer que la dépendance des membres du C.A. envers leurs institutions respectives ouvre la porte aux malversations et à une mauvaise utilisation des fonds publics, les tenants des recettes simples à la mode néolibérale avaient une réponse toute trouvée: introduire le privé dans la gestion des universités et des cégeps pour gérer le tout comme une bonne business rentable soumise aux aléas de la concurrence. Et malheureusement le gouvernement libéral n'était que trop prêt à emprunter cette voie.

C'est évidemment avec une grande colère que les communautés concernées ont rejeté cette présomption d'incurie. Ce sont elles en effet et non pas les administrateurs privés qui ont à vivre au quotidien avec les conséquences des décisions prises par les conseils d'administration. Au contraire, nous considérons donc que ce sont elles qui pourront agir dans le meilleur intérêt de leur institution.

De plus, c'est dans leur essence d'avoir davantage à coeur de préserver la mission particulière de l'éducation au Québec, que des entrepreneurs, voulant transformer les étudiants en clients, l'enseignement en services monnayables et l'école en entreprises profitables. Peut-être trouvez-vous que j'exagère?

Sans doute que la majorité des membres externes, ils sont dans les C.A. pour des raisons tout à fait honorables et désintéressées. Néanmoins, leur mission est d'introduire les méthodes de gestion du privé dans la gestion d'institutions publiques d'enseignement et à la longue cette façon de faire ne peut que donner les résultats que nous craignons.

Le cas de l'UQAM est à notre avis fortement révélateur. Il est à mon sens fort louable que cette catastrophe, présentement sous enquête criminelle, ait poussé la ministre à agir pour éviter que de tels fiascos se reproduisent. Néanmoins, il nous apparaît évident, à la lumière de ces événements, que les solutions de la ministre ne feraient qu'empirer la situation plutôt que la régler.

En effet, il me semble malheureusement nécessaire de rappeler à cette commission que ce sont les membres internes ou dépendants, selon la vision libérale, qui, depuis le début, se sont opposés au délire immobilier de l'administration, qui ont tiré la sonnette d'alarme au ministère ? malheureusement sans réponse avant qu'il ne soit trop tard ? et qui doivent maintenant payer pour les erreurs commises par l'ancienne direction, ses administrateurs, avec l'appui des membres externes.

Est-il besoin de mentionner au passage que la firme Busac, principale développeuse du projet, a réalisé des profits substantiels dans l'opération et que ses cadres n'ont eu à subir aucune des conséquences de leur grossière incompétence?

De là, il n'y a qu'un pas à dire pour que l'UQAM, gérée en majorité par les membres internes, n'aurait pas été victime de cette catastrophe. Et ce pas, nous le faisons sans hésiter. Le danger à moyen terme est de dénaturer l'éducation du Québec, la transformant en machine à former les travailleurs confinés dans des domaines particuliers aux dépens de leur culture générale et de leur formation citoyenne, ce qui peut expliquer, par exemple, le faible taux de participation aux élections d'hier, dans Rousseau, que nous avons gagnées.

Le Comité national des jeunes du Parti québécois voit, quant à lui, l'éducation comme principal vecteur de la créativité de notre nation et comme véritable formateur des citoyens du Québec. Cessons de forcer nos écoles à vouloir fidéliser les clientèles et de tenter de gruger les clients de la concurrence et faisons enfin en sorte que l'école des Québécois et des Québécoises serve à leur épanouissement national. Ces projets de loi ne font qu'enfoncer le clou et marginaliseront les internes au point où ils ne seront plus qu'une quantité négligeable, indignes d'être consultés. Je laisse la parole à Vincent Roy.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, M. Roy.

M. Roy (Vincent): Oui. Bien, à mon tour, je salue et je remercie les députés de la commission de nous écouter aujourd'hui. Je rattraperai la balle au bond, dans le fond, à mon collègue en disant que le cas d'îlot Voyageur a donc précipité les solutions que le gouvernement libéral propose et met de l'avant aujourd'hui dans ses projets de loi. La question qu'il faut se poser, c'est la suivante: Les solutions à quoi? Est-ce si problématique que des gens de la communauté universitaire, dépendant de sa mission première qui est de développer et de transmettre le savoir, détiennent une majorité absolue?

Si nos institutions scolaires se sont parfois lancées dans de mauvaises décisions administratives, peut-on réellement pointer du doigt la soi-disant surreprésentation de membres de la communauté universitaire, collégiale?

Si nos écoles se lancent dans des projets financiers aussi risqués que l'îlot Voyageur ou prennent des décisions controversées, sur lesquelles je reviendrai, les administrateurs peuvent-ils réellement être pointés du doigt comme la cause première de cette situation?

Étrangement, lorsque l'actualité ressort les décisions contestées d'institutions scolaires, une tendance se dessine, et c'est presque une norme sur laquelle nos écoles se basent pour prendre leurs décisions, c'est que ces institutions, qui devraient être au coeur de notre développement, et c'est d'autant plus vrai dans un contexte de vieillissement de la population, crient famine et manquent d'argent. La vérité, c'est que l'État continue de sous-financer son réseau. Nous ne pouvons plus nous permettre cette situation. Il faut se donner les moyens de se donner les moyens.

Les conséquences de ce sous-financement sont pourtant au coeur des problèmes du réseau. Pourquoi voit-on les pavillons d'université, comme l'Université de Sherbrooke, venir s'établir à Longueuil? Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il décidé d'augmenter les droits de scolarité? Pourquoi ce même gouvernement a- t-il gelé l'indexation de l'aide financière aux études et l'indexe aujourd'hui en deçà des besoins des étudiants et étudiantes? Pourquoi l'Université McGill annonce qu'elle augmentera de 1 600 % ses frais de scolarité pour son M.B.A., passant de 3 400 $ à 60 000 $ le coût d'une maîtrise?

Eh bien, c'est parce que l'État se déresponsabilise toujours plus et persiste à ne pas investir suffisamment dans le réseau.

Un autre exemple. Vous avez entendu parler de la bilinguisation des programmes uqamiens? Bien, interrogé, un porte-parole de l'UQAM expliquait que, si le français comme langue d'enseignement supérieur était menacé dans une des plus importantes universités francophones en Amérique et dans le monde, eh bien, c'était parce qu'elle devait attirer davantage d'étudiants, aller chercher davantage de parts de ce marché étudiant pour balancer son budget. La situation du sous-financement de nos écoles vient, cet automne, avec cette décision, de franchir une nouvelle étape.

C'est notre identité comme nation qui est menacée maintenant par le sous-financement de ses services publics. Or, cette problématique centrale du réseau n'est même pas abordée, et ses solutions ignorées dans les projets de loi.

L'analyse des projets de loi n os 38 et 44 est donc, pour le Comité national des jeunes du Parti québécois, une façon d'offrir de mauvaises solutions à un problème mal compris, du moins mal cerné. Je laisserais la parole à mon collègue Alexandre.

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

(15 h 30)

M. Thériault-Marois (Alexandre): Merci. Alors, à ce moment-ci, on a essentiellement critiqué la direction du projet de loi et les principes qui le sous-tendent, en plus de critiquer le manque de solutions que ça apporte aux véritables problèmes. Par contre, je vous amènerais au point 2.2 de notre mémoire, où l'on dit que les membres externes peuvent être bénéfiques aux institutions postsecondaires en autant qu'ils soient minoritaires. Maintenant, il faut s'interroger sur ces membres externes, sur quelle externalité ils peuvent apporter et surtout leur nomination.

Il faut comprendre que les cégeps et les universités, ça a un rôle non seulement dans l'éducation, mais ça a un rôle également dans la communauté dans laquelle ils se trouvent. On peut difficilement imaginer Sherbrooke ou encore Rimouski sans l'Université de Sherbrooke et l'UQAR, l'université à Rimouski. L'université ne doit pas être considérée comme une tour d'ivoire, elle doit être considérée comme faisant

partie intégrante d'un contrat social.

Présentement, ce qu'on voit avec le projet de loi, c'est qu'on laisse la liberté de nomination des membres externes à un comité du conseil d'administration formé en majorité de membres externes du même conseil d'administration. On a un conseil d'administration qui se reproduit lui-même en nommant, selon ses propres visées, des membres externes des conseils d'administration. À mon sens, à notre sens, c'est inacceptable. On doit impérativement, dans les projets de loi, inclure des paramètres de nomination des membres externes.

Quels paramètres? Eh bien, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Si on considère que l'université a un rôle dans son milieu, il faut nommer des membres externes qui viennent de différentes facettes de ce milieu social des universités et des cégeps. Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas dans les projets de loi de diversifier et de nommer des membres... des élus locaux, ou encore des membres des milieux sociocommunautaires, ou encore des employeurs régionaux? Je prends par exemple, ici, l'Université Laval: il pourrait y avoir des employeurs des hautes technologies, parce qu'on a une grande

partie de l'économie de Québec qui est dans les hautes technologies. On doit les inclure et rendre obligatoire cette diversification-là dans les projets de loi.

La parole à Vincent.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à M. Roy.

M. Roy (Vincent): Oui. Bien, l'importance de cette ouverture sur son milieu, pour nous, ça démontre bien que l'éducation, ce n'est pas un service public comme les autres: ce doit être un véritable projet de société. Comme je l'ai expliqué précédemment, le problème du réseau postsecondaire déborde largement de ses administrations. Mais ce problème ne se limite pas aux cégeps et aux universités. Éléments vitaux de nos sociétés, ces institutions et leurs problèmes influencent la réalité du Québec. De la même façon, l'ensemble des problématiques du réseau scolaire influencera en bien ou en mal notre société et les autres paliers de l'éducation, incluant le postsecondaire.

Le problème du manque de places en CPE, des ressources trop limitées pour les élèves en difficulté au primaire, le décrochage scolaire ou le manque de persévérance au secondaire sont-ils des problèmes si indépendants du réseau postsecondaire? La réponse, pour nous, c'est évidemment non. Par conséquent, l'approche qu'il nous faut adopter pour régler les problèmes du réseau ne doit plus être une approche où l'on gère ou même patche les problèmes un à un, indépendamment les uns des autres. Il nous faut développer une vision d'ensemble de l'éducation, déterminer là où on s'en va, pour mieux régler les problèmes et les limites de notre réseau.

Aujourd'hui, nous sommes, quoi, une vingtaine ici, on représente trop peu d'organisations. Il nous faudrait étaler l'exercice de consultation de cette commission parlementaire à bien plus que nous ici présents et à une vision beaucoup plus importante que l'administration de nos écoles. En fait, ce que le Comité national des jeunes du Parti québécois suggère, c'est de récupérer aussi hypocritement qu'il le faudra une idée lancée lors de la dernière campagne électorale, soit la tenue d'états généraux ou d'un sommet, si l'on préfère, sur l'éducation au Québec.

Ce serait une façon démocrate et transparente de développer la vision qu'il nous faudra y donner avec les moyens que nous devrons prendre pour atteindre cette vision, ces objectifs.

Ainsi, les projets de loi n os 38 et 44 s'illustrent encore pour nous comme les éléments d'une vision à court terme qui prend la problématique des administrations comme une solution à un problème qui dépend de beaucoup plus de facteurs qu'on le sous-entend.

Je passerais la parole à M. Thériault-Marois.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Oui. En guise de conclusion, M. le Président, nous croyons donc que ces projets de loi sont une mauvaise façon de régler un problème qui semble au mieux mal compris, au pire mal identifié. Ainsi, notre mémoire se conclut en recommandant les éléments suivants ? et vous me permettez que je les répète:

1° le législateur doit s'opposer à tout projet de loi visant à marginaliser la présence de membres de la communauté universitaire ou collégiale;

2° il doit aussi s'opposer à tout projet de loi qui viserait directement ou indirectement, comme c'est le cas actuellement, une approche lucrative de nos institutions au détriment de sa mission éducative et de développement;

3° il est urgent d'abandonner une vision à court terme de l'éducation qui règle les problèmes du réseau point par point, les considérant indépendants les uns des autres ? nous suggérons donc une approche plus participative et démocratique, comme peut l'être la tenue d'un sommet sur l'éducation, comme Vincent Roy vient de le présenter;

4° et dernièrement, M. le Président, l'école doit avoir à coeur sa mission éducative et sa mission de développement des communautés en misant sur une majorité absolue de membres des communautés scolaires au sein de leurs conseils d'administration et en misant sur une diversité des membres externes afin de faire de nos écoles des partenaires de premier plan avec leurs communautés.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Thériault-Marois, M. Roy et M. Grenier-Robillard. Nous allons... Maintenant, je vais répartir le temps alloué à chacun des groupes. Vous avez eu jusqu'à 30 minutes pour faire votre exposé. L'opposition... Il y aura 30 minutes également pour le groupe formant le gouvernement, 24 minutes pour l'opposition officielle, et six minutes pour le deuxième groupe d'opposition.

Alors, sans plus tarder, nous allons entreprendre nos débats. Et je cède la parole à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être présents aujourd'hui avec nous. Vous avez souligné avec justesse l'importance du processus qu'est une commission parlementaire. J'ai mon intuition, mon petit doigt me dit que ce n'est certainement pas la dernière à laquelle vous allez participer.

Et j'ai eu l'occasion de dire la semaine dernière que, si cette commission a comme intérêt, ou en tout cas comme valeur, de réunir des jeunes comme vous, parce que vous n'êtes pas les premiers à se présenter devant nous... je me dis que le Québec évolue tellement bien parce qu'il y a... je ne suis pas certaine qu'il y a 10, 15 ou 20 ans ou même lorsque, nous, on était à l'université, on aurait pris la peine de franchir ces lieux et de donner son point de vue.

Et, moi, comme ministre de l'Éducation, je dois vous dire que non seulement ça me donne beaucoup d'espoir, ça m'encourage, et je crois qu'il est primordial que cette jeune relève occupe toute la place qui lui revient. Elle a droit de parole et le droit de défendre ses convictions et ses opinions. Alors, je vous remercie d'être présents parmi nous.

J'aimerais que vous m'apportiez un certain éclaircissement. Et, dites-moi, j'ai probablement mal saisi, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous nous dites qu'un membre externe qui, selon votre perception, est issu des milieux d'affaires n'est pas indépendant. Et vous nous dites qu'un membre interne qui, selon ma perception, est dans un conseil d'administration où certains dirigeants sont membres de ce conseil et ont un pouvoir de décision, mais où ces membres internes sont aussi des employés de l'institution, vous dites: Ces membres internes ne sont pas des dépendants.

Tu sais, c'est comme un peu le monde à l'envers: les externes ne sont pas indépendants puis les internes ne sont pas dépendants. Expliquez-moi votre logique.

Le Président (M. Marsan): Bon. M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): D'abord, les membres internes ne sont pas tous des employés. Il y a des étudiants qui sont membres internes. Et ce n'est pas tous la même catégorie d'employés. Il y a une diversification dans ses membres internes. Ce que l'on n'aime pas et ce que l'on a souligné, Mme la ministre, c'est que ce n'est pas parce qu'on vient de l'interne que nécessairement on est liés par les décisions que l'on va prendre et qu'on est concernés uniquement par notre cadre d'intérêt. Et ce n'est pas parce qu'on vient de l'externe que nécessairement on a une vision globale parfaite.

Donc, lorsqu'on faisait notre intervention, on a reproché la chose suivante: c'est qu'il n'y a pas une dichotomie claire, lorsqu'on est un membre interne, qu'on va prendre les décisions pour son propre intérêt et que, lorsqu'on vient de l'externe, on va prendre une décision d'intérêt général.

Ce qu'on a axé... On a axé notre mémoire sur une chose bien particulière. Lorsqu'on vient de l'externe, ce qu'il faut à tout prix, c'est une diversification. On n'est pas contre le milieu des affaires. Ce qu'on veut, c'est que les membres externes... Parce que, vous savez, lorsqu'on laisse la liberté à la nomination de membres externes, bien souvent, on se retrouve avec des avocats et des comptables, des gens de firmes d'avocats et de comptables. Ce qu'on veut, nous, c'est qu'il y ait des gens de divers milieux qui viennent siéger autour du conseil d'administration. C'est comme ça qu'on va avoir une véritable indépendance, c'est lorsqu'on va avoir plusieurs points de vue représentés.

(15 h 40)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Actuellement, le projet de loi, l'article 4.0.17 dit: « La diversité des profils d'expérience et de compétence des membres du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil dans le but de permettre à celui-ci d'exercer adéquatement ses fonctions. »

Est-ce que, ça, c'est un bon

article ou pas?

M. Thériault-Marois (Alexandre): C'est un...

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Oui. Excusez. C'est un bon article, Mme la ministre, mais... ce n'est tout à fait pas assez contraignant. C'est-à-dire que la diversification... Qu'est-ce que vous entendez par diversification? Ce n'est pas mentionné dans l'article de loi et ça ne contraint pas du tout le comité de travail du conseil d'administration à aller chercher une diversification. C'est-à-dire que diversification, on peut l'interpréter d'une façon très, très large et d'une façon dont on l'entend nous- mêmes.

Nous, ce qu'on veut, c'est que le gouvernement établisse des balises claires sur ce qu'il entend comme diversification. Et on en suggère justement dans le mémoire. On demande qu'on pourrait établir... demander un administrateur qui est un élu municipal, un administrateur qui est issu des milieux sociocommunautaires. C'est le cas dans certains conseils d'administration de compagnies d'État ou d'autres conseils d'administration.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donc, ce que vous souhaitez, c'est que le gouvernement établisse véritablement la composition du conseil d'administration, alors qu'il y a beaucoup de personnes qui se sont présentées devant nous... et je crois comprendre aussi que la députée de Taillon partage l'avis de ceux et celles qui disent: Il faut aussi qu'on soit capables, à travers le conseil d'administration, qu'on soit capables de conserver la spécificité et la personnalité de chaque institution.

Si c'est le gouvernement qui dit: Toutes les universités ou tous les cégeps doivent avoir un élu municipal, un représentant du sociocommunautaire, un représentant, etc., si on décrit ça de façon très précise, est-ce que vous n'êtes pas en contradiction avec la députée de Taillon qui dit: À ce moment-là, on ne pourra pas préserver cette personnalité, cette spécificité et cette identification locale, régionale ou en tout cas ce lien avec la communauté dans laquelle oeuvrent les milieux? Que répondez-vous à ça?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Pas du tout, Mme la ministre. Bien au contraire. D'abord, on veut garder une majorité de membres internes justement pour garder ce caractère de spécificité des universités. Ensuite, dans les exemples qu'on vous a proposés, on va justement dans la même voie que la députée de Taillon. Lorsqu'on dit: Un élu municipal local, bien, on veut un élu municipal qui est de la ville dans laquelle se trouve l'université.

Lorsque je vous parlais d'employeur local, bien, je vous parlais encore là d'un employeur qui comprend la réalité de la région dans laquelle se trouve le cégep ou l'université. Justement, justement, lorsque je veux établir ces balises-là, je veux que l'université... prendre en compte les besoins locaux dans lesquels l'institution se trouve. Et entendons-nous bien, là: premièrement, je parle d'une minorité d'administrateurs; deuxièmement, je laisse une discrétion à ce conseil d'administration de nommer des gens qui représentent le milieu dans lequel il se trouve, justement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donc, je comprends, et je vous rappelle que, la semaine dernière, nous avons eu des représentations dans ce sens-là. Et, si le projet de loi doit être précisé, j'ai tout à fait accepté la possibilité que le projet de loi soit plus précis à cet égard-là. Je veux juste signaler toutefois que, dans le projet actuel, pour moi, le mot « doit » est très important. C'est-à-dire que le conseil d'administration n'a pas le choix que de refléter cette diversité dont vous parlez. On verra dans la discussion sur le projet de loi

article par

article le type de formulation qui sera utilisé.

M. le Président, quand j'écoute, on insiste beaucoup sur... on fait beaucoup le lien entre cette loi, qui est une loi de gouvernance, et la privatisation de l'enseignement. Est-ce qu'on ne va pas un peu loin, là, quand on parle de... Est-ce que de se donner des règles claires de fonctionnement, des règles claires de prise de décision, des précisions quant au rôle et aux fonctions de chacun, est-ce que... Quel est le lien avec la privatisation de l'enseignement? Je comprends que vous dites: Les membres externes sont des gens exclusivement ou principalement du milieu des affaires et du privé, mais est-ce que vous ne trouvez pas que l'essence même de la

loi sur la gouvernance et cette conclusion à laquelle vous arrivez sur le fait qu'on veut privatiser l'enseignement, c'est d'y aller un peu fort à partir du moment où vous dites dans la même phrase aussi que vous n'êtes pas contre les gens du milieu d'affaires? Expliquez-moi.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Grenier-Robillard.

M. Grenier-Robillard (Émile): Écoutez, Mme la ministre, je ne présumerai pas de vos intentions sur ce côté-là. On ne pense pas que cette loi-là, que ces projets de loi là vont privatiser l'éducation; on n'en est pas encore là. Ce que, nous, on veut par exemple confirmer, c'est que c'est l'ingérence ou plutôt l'introduction de méthodes de gestion privée dans des établissements qui, par définition même, ne sont pas des business, ce ne sont pas des établissements privés qui doivent être gérés pour faire des profits.

On peut penser au cas de l'UQAM. Pourquoi est-ce que l'UQAM s'est lancée dans l'îlot Voyageur? C'était pour faire des profits. Mais pas pour se mettre direct dans les poches, c'était pour compenser le sous-financement dont l'UQAM est affligée depuis sa fondation et qui l'oblige à trouver des nouvelles sources de financement pour pallier au déficit chronique que lui imposent les budgets que le gouvernement lui affecte.

Le Président (M. Marsan): Je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue, c'est bien agréable de vous entendre. J'aurais deux questions. La première qui m'embête un peu... Dans votre mémoire, à la page 5, en haut, vous mentionnez que... je ne vais pas tout lire la phrase, là, mais « ...pourquoi penser que des membres externes dans les C.A. des cégeps remplaceront les parents, la direction des études et les anciens étudiants de façon efficace? »

Comment vous en arrivez à la conclusion que les anciens étudiants ne pourraient pas être de la communauté externe?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois... Oh! M. Grenier-Robillard.

M. Grenier-Robillard (Émile): En fait, c'est très simple. Je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas être dans la communauté externe, mais avant, dans les précédentes formations des conseils d'administration des cégeps, ils avaient une place réservée. D'où là notre commentaire dans ce projet de loi.

Mme St-Amand: Ce que vous dites, c'est que, pour vous, c'est important qu'il y ait des anciens étudiants sur le conseil. C'est ça?

M. Grenier-Robillard (Émile): Bien sûr. Parce que, si on regarde dans les cégeps, à la vitesse à laquelle les étudiants passent là, à la vitesse où évolue une communauté collégiale, ce n'est pas quelques administrateurs qui ont trois réunions par année ou quatre qui vont être capables de suivre le développement de tout de façon efficace.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme St-Amand: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Je ne vois pas nulle part dans votre mémoire... J'aimerais ça vous entendre, puis c'est une question que j'ai posée à peu près à tous les groupes qui sont venus, j'aimerais ça vous entendre sur la parité. Parce que vous savez que notre gouvernement privilégie ? d'ailleurs, ce sera mis en place de façon plus rigoureuse d'ici quelque temps ? la parité hommes-femmes; il y a une loi de la parité hommes-femmes. Alors, j'aimerais ça vous entendre. Bon, vous êtes membres de l'exécutif des jeunes du Parti québécois, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, vos valeurs, si pour vous c'est important que, dans la gouvernance, on puisse retrouver aussi la parité.

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Écoutez, Mme la députée, on va faire le pont avec justement la définition de la diversité qu'il doit y avoir dans ce projet de loi. Tout intérêt à ce qu'on y mette des balises claires. Vous soulevez un problème très important, qui est la parité entre les femmes et les hommes. Maintenant, je pense qu'il y a ce principe-là qui est très important, et il y a beaucoup de principes aussi de parité qui sont importants, et d'où la nécessité de mentionner clairement dans le projet de loi qu'est-ce qu'on entend par diversité.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Trois-Rivières, allez-y.

Mme St-Amand: Je voudrais juste préciser ma question, je vais poser ma question différemment. Comme exécutif, dans vos valeurs à vous autres, est-ce que la parité hommes-femmes, c'est quelque chose que vous préconisez?

M. Thériault-Marois (Alexandre): Ça va de soi. Ça va de soi, écoutez.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vais reconnaître M. le député de Lévis.

n (15 h 50) n

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci pour la présentation de votre mémoire. Alors, moi, dans une autre vie, j'ai fait 20 ans dans le monde municipal, donc dans le milieu, et, pour moi, tout l'aspect de la composition des membres du conseil d'administration, qui vise à faire en sorte que la collectivité soit associée directement, donc, pour moi, c'est extrêmement important dans le milieu.

Et je voulais juste avoir une précision par rapport à l'intervention de la ministre tout à l'heure.

Quand on dit que la composition du conseil d'administration concourt à ce que les différentes composantes de la collectivité y soit reflétées ? ça, c'est dans la loi ? quand on dit aussi que la diversité des profils d'expérience et de compétence des membres indépendants du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins des nominations, en plus le C.A. va devoir rendre publics, sur le site Internet de l'établissement, plusieurs renseignements, donc le résumé du profil d'expérience et de compétence de chacun des membres, ce qui fait que, par rapport à la situation, par exemple, qu'on connaît, c'est que ça va être très transparent.

On va savoir, dans notre milieu de vie, qui sont les membres qui siègent sur les conseils d'administration, quels sont leurs profils de compétence, ce qui va permettre à la communauté d'intervenir.

Donc, moi, à partir de ce moment-là, je voudrais savoir jusqu'où vous voudriez ? parce que, moi, en même temps j'ai fait beaucoup de développement régional et, moi, je suis en faveur des spécificités, donc qu'on respecte la spécificité aussi qui est propre à chaque collectivité ? jusqu'où vous voudriez que la loi aille pour la nomination des membres externes. Est-ce que vous iriez jusqu'à identifier carrément... il va y avoir un membre de tel groupe, un membre de tel autre groupe?

Parce qu'il me semble que la loi, en tout cas dans ce que, moi, j'en ai vu, a quand même des obligations qui amènent un changement fondamental dans l'approche, à tout le moins, des membres qui vont provenir du milieu. J'aimerais ça vous entendre là-dessus pour qu'on puisse vraiment noter à la commission votre recommandation, là, plus précisément à ce sujet-là.

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Monsieur, je suis étudiant en droit, si vous me permettez une petite déformation professionnelle... Ce que je vois dans le projet de loi présentement, c'est qu'il n'y a aucun... c'est-à-dire qu'on ne peut pas obliger... bien qu'il y ait de la transparence, je suis tout à fait d'accord avec vous et je trouve ça très noble. Par contre, on n'a aucune poignée pour faire respecter cette diversité. Et, si on ne s'entend pas sur le terme « diversité » , alors là on est dans un blocage, parce que le terme « diversité » peut être interprété très largement.

Madame nous parlait tout à l'heure de diversité, de parité hommes-femmes. Moi, je vous parlais de membres de la communauté sociocommunautaire, etc. Donc, cette diversité-là, on peut l'interpréter de façon très large, et, si jamais on ne s'entend pas, il n'y a rien à faire, vous comprenez, il n'y a aucune poignée juridique dans le projet de loi.

M. Lehouillier: Quelle est cette poignée...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui, excusez-moi, M. le Président. Quelle est cette poignée que vous voudriez ajouter au projet de loi?

M. Thériault-Marois (Alexandre): Comme je l'ai mentionné tout à l'heure...

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois... Je voudrais juste vous rappeler, si je demande la parole pour indiquer votre nom, c'est pour nos transcripts, pour être sûr que ce qui est dit va être attribué aux bonnes personnes. Alors, c'est à vous la parole, M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Je crois, comme je l'ai dit tout à l'heure, que l'on doit inscrire dans le projet de loi des catégories de membres externes. On en a nommé tout à l'heure. Je pense que l'on peut se permettre d'inscrire dans le projet de loi un élu ou un employé municipal, un membre du milieu sociocommunautaire, un membre qui représente les employeurs.

M. Lehouillier: ...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: M. le Président, je m'excuse. Alors donc, vous iriez... Moi aussi, je suis nouveau, donc on va s'habituer. Donc, vous iriez... M. le Président, donc, si je comprends bien, vous iriez jusqu'à effectivement intégrer dans le projet de loi des catégories. Exemple: un représentant du monde municipal, un représentant du milieu communautaire, un... Vous iriez jusque-là. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Thériault-Marois (Alexandre): Je pense qu'on peut le faire de plusieurs façons. On peut le faire par règlement, on peut le faire directement dans le projet de loi. Il faudra réfléchir à la façon appropriée de le faire, mais ce qui est impératif, c'est qu'on établisse des balises claires.

M. Lehouillier: O.K. Merci.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais vous parler un tout petit peu et avoir votre avis sur comment devrait s'articuler le rôle du conseil d'administration dans un cégep et dans une université versus les autres instances de décision. Vous savez que, dans certains collèges, il y a des commissions, des études. À l'Université Laval, il y a un conseil universitaire. Enfin, il y a beaucoup d'autres... il y a des commissions, etc. Il y a donc beaucoup d'autres lieux.

On pourrait discuter longtemps à savoir si ça s'appelle des lieux de pouvoir, mais enfin il y a certainement des lieux de consultation, sinon de pouvoir, et, à mon avis, quand même un peu, là, d'influence, d'autres lieux d'influence donc. Comment voyez-vous, là, le rôle de ces instances-là versus le rôle du C.A.?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): M. Pigeon, alors, d'abord, sans aucun doute que vous connaissez de quoi vous parlez, vous avez vous-même été mon recteur. Écoutez, bien sûr qu'il y a plusieurs organes de consultation, et lorsqu'on parle ? j'en discuterai ultérieurement ? lorsqu'on parle, par exemple, de la commission des études, comment est-ce qu'on établit les programmes, c'est vrai que là on a de la consultation, des employeurs du milieu afin de s'assurer que le programme réponde bel et bien aux demandes. Il y a aussi beaucoup d'autres organes de consultation.

Par contre, il ne faut pas se leurrer, le conseil d'administration sera le seul à avoir véritablement le dernier mot et également le pouvoir de décider, en bout de ligne. Et bien que d'autres organes soient consultatifs, ce qu'on propose, nous, c'est qu'on donne véritablement un pouvoir à la communauté de décider des orientations de cette université. Il faut aller plus loin, selon moi, qu'une simple consultation, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui, merci, M. le Président. On a employé le mot « consultation » , il y a aussi un autre mot qui est beaucoup utilisé dans les universités, qui est le mot « collégialité » . Comment voyez-vous, je dirais, l'articulation de la collégialité dans une université dans le modèle que vous proposez?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Je pense qu'il ne faut pas pousser trop loin notre raisonnement, dans le sens où qu'on demande qu'il y ait une majorité de membres internes, et ça, ça ne change pas. Nous, ce qu'on vient s'assurer, c'est que les membres externes soient... qu'il y ait une diversification des membres externes. Mais jamais on ne touchera au principe qu'il doit y avoir une majorité de membres internes. Ça, c'est la première base de notre mémoire, et c'est la chose... c'est la dernière chose à laquelle il faut toucher, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui, je vous comprends, mais, moi, je voulais aller plus loin, parce que le conseil d'administration, je vous comprends et je pense que tout le monde se comprend ici, là, a un rôle important, je dirais, une espèce de rôle final, mais il y a, dans les universités, tout au moins celles que je connais, il y a des mécanismes de collégialité importants ? je voulais vous amener sur ce terrain-là ? et qui ne sont pas nécessairement dépendants du conseil d'administration.

Par exemple, pour l'embauche des profs, hein, vous savez le rôle que, même à l'UQAM, par exemple, peuvent jouer les départements, et ainsi de suite, et donc mon expérience, je n'allais pas dire de pouvoir à l'université parce que ce serait faux, mais mon expérience générale à l'université, ayant tenu divers rôles, m'amène à penser qu'il y a quand même une grande somme de mécanismes qui garantissent certaines protections, qui garantissent collégialité et consultation, et, moi, personnellement, je vois difficilement comment le projet de loi interfère dans ça.

Le Président (M. Marsan): M. Grenier-Robillard. C'est bien ça.

M. Grenier-Robillard (Émile): Bien, écoutez, c'est bien sûr qu'on ne veut pas qu'un conseil d'administration décide de quels professeurs vont être engagés; ce n'est pas là son rôle. Il faut comparer des pommes et des pommes. Je veux dire, on parle de représentation justement de la communauté collégiale et universitaire à l'intérieur du conseil d'administration parce que les grandes décisions, les décisions les plus importantes et celles qui vont le plus toucher sont souvent prises à ce niveau-là.

Tu sais, on peut parler, exemple, que... pour les recteurs ? vous en étiez un ? je crois que c'est l'Université Laval, à moins que je me trompe fortement, qui est la seule qui élit son recteur, sauf que, dans le projet de loi... d'accord, non, mais, dans le projet de loi, c'est quelque chose qu'on n'aura plus le droit.

De plus, si je ne me trompe pas ? le député de Verdun m'avait dit ça pendant un débat à l'UQAM ? c'est qu'il y aurait seulement un tiers des voix qui auraient lieu au conseil d'administration, qui seraient des... Bon, c'est le député de Verdun qui m'avait dit ça. Mais néanmoins ils ont la minorité dans le nouveau projet de loi, ce qui se trouve à être un peu un bâillonnement de la communauté universitaire.

Je vous le rappelle, à l'UQAM, l'îlot Voyageur, l'exemple type, la communauté interne a tout fait pour stopper le projet. Ils ont fait même promettre de ne pas avoir à payer des coûts que le recteur avait promis. Et qu'est-ce qui s'est passé? Ils ont été bâillonnés, ça a été l'administration et les externes qui ont réussi à faire passer ce projet-là, et là, en ce moment, c'est moi qui me retrouve avec un... et les autres étudiants de l'UQAM qui se retrouvent avec des augmentations de frais de scolarité bien au-delà du dégel que la ministre a fait passer il y a quelques années.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je comprends ce que vous me dites, mais on parlait, par exemple, là, du choix du plus haut dirigeant, là. Moi, je ne lis pas le projet de loi comme vous. On pourrait faire le débat très long, il se fera éventuellement, mais, moi, je ne lis pas le projet de loi de la même façon que vous, et le projet de loi dit bien que chaque université va garder sa spécificité puis son processus, etc.

Le Président (M. Marsan): Je pense que M. Roy a demandé la parole également.

n (16 heures) n

M. Roy (Vincent): Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, c'était pour compléter un peu la réponse de mon collègue, c'est de dire que, si effectivement on a des mécanismes internes dans les universités, qui servent à la collégialité, comme vous l'avez dit justement, le processus final de décision repose sur le conseil d'administration lui-même. Dans la mesure où, ces mécanismes-là, leurs voix portent dans une situation minoritaire sur les conseils d'administration, on se demande justement jusqu'à quel point est-ce que la portée de la collégialité peut être garantie si les membres internes ne sont pas en majorité absolue sur les conseils d'administration.

Si je peux un peu poursuivre la discussion sur le mémoire que nous avons déposé, il y a un autre aspect aussi de notre mémoire qu'on trouvait important, c'est-à-dire que non seulement on voulait amener des suggestions plus constructives au niveau de la façon dont est faite la loi, mais on voulait aussi amener le gouvernement sur une réflexion de se dire qu'il faudrait peut-être essayer de construire une vision plus globale de l'éducation en tenant, par exemple, un sommet sur l'éducation où, là, on pourrait réunir différents agents qui pourraient discuter donc c'est quoi, les visées du programme au lieu de prendre des points un par un, indépendamment les uns des autres.

Si je pouvais entendre l'opinion de certains membres du comité là-dessus, ce serait fort intéressant. Merci.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Bon, M. le Président, juste pour terminer. Alors, en tant que jeune parlementaire, je pense que l'occasion ici, cet après-midi, est de discuter et d'écouter concernant les deux projets de loi, là, qui sont proposés, et je me sentirais mal à l'aise d'aller plus loin dans la discussion aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à l'opposition officielle et je vais reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je suis heureuse de vous voir ici, d'abord parce que vous êtes effectivement des jeunes qui avez des choses à dire, mais aussi parce qu'il se trouve qu'on se connaît quand même fort bien, et c'est agréable de vous voir venir présenter vos idées de façon articulée et en même temps de susciter un certain débat qu'il est important d'avoir, parce que ce sont des questions honnêtement qui ne sont pas simples et dont les conséquences peuvent être importantes.

J'aimerais revenir sur une idée que vous émettez dans votre mémoire et que je partage, mais j'aimerais que vous élaboriez un petit peu sur cette idée d'un... vous appelez ça, vous, un sommet sur l'éducation au Québec. Moi, je dis: il eût été préférable d'avoir au moins un débat public sur ces questions-là avant de formater tout ça dans un projet de loi. Parce que, quand c'est dans un projet de loi, on est obligés, puis on en fait l'expérience vous et moi, d'aller lire des articles et de se demander quels mots ça veut dire, « diversité de profils » , par exemple.

On y reviendra tantôt, mais on est comme condamnés, entre guillemets... j'ai du respect pour les projets de loi, mais on est condamnés à un encadrement qui est extrêmement strict, puis c'est plus difficile d'avoir un débat, par exemple, au plan des grandes valeurs. Vous parlez de la question de la collégialité, je pense aussi que c'est à la base de la gouvernance classique des établissements d'enseignement supérieur, mais c'est plus difficile dans un projet de loi de parler de valeurs, parce qu'on a des textes qui sont, en principe, d'une grande rigueur.

Alors, parlez-moi un peu plus de ce que vous auriez souhaité comme débat antérieur à la formulation du projet de loi, ça veut dire portant sur quoi, avec quels acteurs, sous quelle forme. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Bien, d'abord, présentement, on parle de gouvernance des universités, mais on pourrait prendre plusieurs sujets en éducation où il est important d'avoir un plan global. Je pense que le Parti libéral se l'est fait dire par les centrales syndicales quand il était question du décrochage scolaire. On pourrait le dire également pour ce qui est de la... pour la question du financement.

L'éducation est probablement un des sujets où l'on doit le plus prendre un pas de recul et prendre en considération les opinions de tous les joueurs. Parce que, l'éducation, ce n'est pas simplement des professeurs, des administrateurs et des étudiants, mais c'est également une grande communauté qui profite de ces institutions. Par conséquent, nous, lorsqu'on voit deux projets de loi comme ceux-ci, on voit qu'on change la tête de notre système d'éducation, mais toutes les bases ne sont pas évaluées et réévaluées. Plusieurs acteurs sont venus ici pour parler de financement, on n'en parle pas, pourtant c'est ça, la base du problème.

Donc, pour nous, là, c'est sûr qu'il faut prendre un pas de recul et vraiment regarder l'ensemble du projet. Peut-être que je laisserais la parole à M. Roy pour compléter.

Le Président (M. Marsan): M. Roy.

M. Roy (Vincent): Bien, essentiellement, je veux dire, le point qu'Alexandre vient de soulever, comme quoi le sous-financement demeure encore et toujours, c'est un problème qui a des portées qui vont beaucoup plus loin que les questions des décisions administratives.

Je veux dire, comme j'expliquais tout à l'heure dans mon discours, dans la présentation, le fait d'avoir des étudiants qui, à la base, déjà au niveau soit des CPE ou même des niveaux primaires, ont déjà de la difficulté à l'école, on vient en quelque sorte de ralentir notre processus d'intégration, je dirais, à l'école pour les niveaux suivants, que ce soit secondaire, collégial et même universitaire. Les décisions qu'on prend en éducation ont une portée globale pas seulement même dans le réseau scolaire, mais dans le réseau de la société en entier.

Par conséquent, les directions qu'on veut donner à notre système d'éducation, c'est des directions qu'on va donner aussi à notre nation dans sa construction, que ce soit simplement comme société ou même comme pays. Donc, voilà.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: En fait, ce que vous dites, c'est que, comme les enjeux sont publics, le débat devrait être public. Comme les conséquences d'un projet de loi comme celui-là toucheront tout le monde, tout le monde, tout le monde étant quand même... quand on fait un sommet ou un forum, tout le monde étant organisé en différents types de groupes qui représentent tout le monde, entre guillemets, mais tout le monde doit être convié à la discussion avant qu'on en fasse une étude comme nous le faisons maintenant.

Moi, je le souligne, parce que, bon, d'une certaine façon, c'est trop tard, puisqu'on a deux projets de loi devant nous, mais ce n'est quand même pas normal qu'on n'ait pas réussi à faire ce débat-là. Et il y a probablement des éléments que vous mettez en lumière, comme, par exemple, celui du financement de l'enseignement supérieur au Québec, qui demeureront un enjeu qui ne sera pas réglé par ce projet de loi là. Il y a d'autres éléments donc qui auront besoin d'être revus à un autre moment, et j'espère que ce ne sera pas uniquement par législation.

Je voudrais revenir sur la question du C.A. qui se reproduit. J'ai pris ce que vous avez dit, là. Je pense que ça illustre bien... ça illustre bien quelque chose. Et ce que ça illustre, c'est que les règles du jeu ? et je veux le préciser de nouveau, même si je l'ai déjà évoqué ? les règles du jeu font qu'un comité de ressources humaines composé très majoritairement de membres externes va définir un profil pour le premier dirigeant. Ce profil va être apporté au conseil d'administration composé, selon le projet de loi, à majorité de membres externes, et c'est ce conseil d'administration qui va entériner le profil.

Après, on va lancer ça dans les universités pour qu'elles suivent un processus qui n'est pas le même partout, effectivement; dans certains cas, il y a un comité, dans d'autres cas, il y a un collège électoral. Mais il reste que le profil aura été déterminé par des gens essentiellement de l'externe. Et c'est vrai que, si on reproduit ça sur des années et des années, à un moment donné, il y a comme une couleur qui est donnée, qu'on le veuille ou non ? là, je ne juge pas de la pertinence et de la qualité des gens ? mais il y a une couleur qui est donnée par les gens de l'externe.

J'aimerais juste que vous réagissiez à ce que je dis, mais aussi en me disant, selon vous, c'est quoi, l'impact que ça peut avoir sur nos collèges et particulièrement sur nos universités, parce que là c'est un changement de culture plus important. Quel impact ça peut avoir, selon vous, à plus long terme?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Vous savez, dans le domaine privé, les administrateurs sont nommés par les actionnaires. Ceux qui ont intérêt dans l'entreprise ont le droit fondamental, c'est inscrit dans la loi, de nommer les administrateurs. Là, on parle d'institutions postsecondaires qui sont publiques, il me semble que c'est d'autant plus important de s'assurer que cette gestion-là respecte les intérêts de ce pour quoi elles travaillent. Ce qu'on voit dans ce projet de loi, c'est que les administrateurs n'auront jamais à faire face à un renouvellement, et jamais l'intérêt public va pouvoir venir les voir et leur dire: Vous êtes dans la mauvaise voie.

Écoutez, il y a des changements, là, dans notre société. Les employeurs ont besoin de différentes choses. Notre société a besoin de citoyens différents. Ça doit changer. Et si, comme vous dites bien, il y a une couleur qui est donnée à ce conseil d'administration là et qu'il se reproduit lui-même, comment est-ce que l'université ou le cégep va être capable de s'adapter aux changements sociaux et aux changements dans le domaine... dans le milieu du travail?

Moi, ça ne me fait aucun sens qu'il ne puisse pas y avoir des gens qui ont des intérêts dans ces institutions publiques, qui puissent, un jour ou l'autre, tirer une sonnette d'alarme ou dire qu'on doit changer de direction, alors que, dans l'entreprise privée, c'est possible. Ça ne fait pas de sens, là. Peut-être qu'Émile...

n (16 h 10) n

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Grenier-Robillard.

M. Grenier-Robillard (Émile): Puis un autre point important qu'il faut quand même souligner, c'est que, dans les conseils d'administration, les membres internes ont des comptes à rendre, que ce soient les représentants étudiants qui sont élus par leurs pairs ou les professeurs envers les autres professeurs et les syndicats, les employés et les chargés de cours, même chose. C'est très important parce que, si on regarde les membres externes qui viennent de n'importe où, ils ont rarement des comptes à rendre pour les mauvaises décisions qu'ils ont prises.

Quelle que soit la situation qu'ils auront prise, ils ne pourront pas être châtiés, ou perdre leur poste, ou quoi que ce soit, parce qu'ils n'ont pas de comptes à rendre à personne, sauf à eux-mêmes.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais poser une dernière question, ensuite je passerai la parole à mon collègue de Drummond et ensuite à ma collègue de Champlain. Je vous annonce nos tours de parole.

Je voudrais... je voudrais revenir sur la question des... de la composition du C.A. Il y a... En fait, il y a deux enjeux que vous avez soulevés qui sont réels. Il y a celui de la proportion des nombres internes par rapport aux membres externes. Leur poids relatif, c'est de ça qu'on parlait, là. Si la majorité, c'est externe, c'est sûr qu'ils ont un poids relatif important et théoriquement ils peuvent prendre des décisions, ils peuvent faire pencher la balance de leur côté. L'autre question, c'est la composition du groupe externe.

D'ailleurs, vous remarquerez que de plus en plus on se met à parler d'externes plutôt que d'indépendants. On commence à nuancer le mot « indépendants » , là, parce qu'à force de réfléchir on se rend compte que peut-être que « dépendants » , « indépendants » , ce n'était pas la bonne appellation. Alors donc, la composition de la

partie externe.

Puis je veux revenir sur le fameux

article qu'on a cité et qui dit: « La diversité des profils d'expérience et de compétence des membres du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination... » On n'est pas rendus à l'étude

article par

article mais on va y venir. Moi, je comprends bien, comme vous, je crois que « doit être privilégiée » n'est pas une contrainte absolue. Un projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il définit ce qui est légal ou ce qui est illégal, ce qui est permis par la loi ou ce qui est interdit par la loi. Or, « doit être privilégiée » , pour moi, laisse franchement une grande marge de manoeuvre pour se demander qu'est-ce qui est permis ou qu'est-ce qui ne l'est pas. Là-dessus, là, il y a quelque chose qu'il faudra préciser.

Mais revenez-moi, en ce qui vous concerne, sur le type de personnes que vous aimeriez voir sur un C.A., le type de personnes... Bon, vous parlez d'élus, vous parlez de milieu communautaire aussi. J'aimerais que vous me donniez des exemples peut-être du type de personnes qui pourraient avoir une pertinence pour siéger sur un conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Bien, je crois que vous soulevez deux choses importantes pour ce qui est de la diversification. Premièrement, ce projet de loi là n'est pas coercitif, c'est-à-dire qu'il détermine... vous avez raison, un projet de loi détermine ce qui est illégal et légal, et ici il ne détermine rien. Ensuite, deuxième chose, c'est que l'interprétation du mot « diversité » est excessivement large, et on peut l'interpréter un peu comme on l'entend. Maintenant, l'opportunité de définir quelle doit être cette diversité-là, il faut l'utiliser à bon escient.

Nous avons parlé d'élus ou d'employés municipaux, nous avons parlé de membres des groupes sociocommunautaires. Justement, comme on me disait du côté du Parti libéral tout à l'heure, il y a une spécificité à chacune des villes dans lesquelles se retrouvent les institutions scolaires, et ces villes-là, ces régions-là font face à des problématiques qui sont différentes, excessivement différentes. Lorsqu'on parle, par exemple, d'une région éloignée, bien on parle souvent d'occupation du territoire, c'est une problématique qui est importante.

Donc, par exemple, un membre du milieu sociocommunautaire qui s'occuperait d'occupation du territoire pourrait vérifier que les projets universitaires participent bien à... qu'en fait l'université occupe bien les territoires sur lesquels elle se trouve et se concentre véritablement dans la région dans laquelle elle se trouve. Ça, c'est une option qui pourrait être, pour nous, fort avantageuse.

Ensuite, pour ce qui est des employeurs locaux, encore là, il y a une économie locale dans chacune des régions, et, sans nécessairement confiner les décisions de l'université dans des domaines précis, des milieux précis, bien je pense que certains... on gagnerait à avoir des employeurs locaux qui soient définis dans la loi, et qu'on puisse les nommer.

Mme Malavoy: Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, je vais reconnaître le député de Drummond. M. le député.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. C'est amusant de vous voir ici, alors qu'en général vous me voyez dans vos institutions.

J'ai une inquiétude: que ce projet de loi, qui nous amène à regarder un certain nombre de détails fort pertinents, ne nous fasse partir après l'ombre au détriment de la vraie proie. Et je m'explique. Tout le monde est pour les principes de saine gestion et de saine administration. Et rapidement on dérive vers la notion de gouvernance et on nous présente deux lois. Le problème des universités, c'est qu'il y a un trou de 600 millions par année dans le réseau universitaire. Et au niveau des collèges, c'est 300 millions par année. C'est un grave problème de gestion. Ce n'est probablement pas un problème de gouvernance.

Lorsqu'on parle de problème de financement, forcément on arrive au problème d'accessibilité dont la ministre nous disait, il y a quelques minutes à peine, dans l'autre Chambre, que c'était la grande priorité du gouvernement. Or, vous avez soulevé un point que vous n'avez développé que trop peu à mon avis et qui me semble pertinent dans ce contexte-là, vous avez parlé de l'essaimage régional des universités qui partent d'un point pour aller à l'autre; on sait tous que c'est lié à leur financement.

J'aimerais que vous élaboriez sur cette question-là. Et j'aimerais que vous me disiez, d'après vous, pourquoi et avec quelle conséquence sur le réseau universitaire.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Roy.

M. Roy (Vincent): Bon, dans le fond, comme M. le député l'a dit...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): La parole est à M. Roy.

M. Roy (Vincent): Merci. Comme M. le député l'a souligné, il y a effectivement un problème de sous-financement dans le réseau. Mais ce sous-financement-là, le plus absurde en plus, et qu'on évalue à 600 millions de dollars, c'est seulement pour, je dirais, la continuité du réseau, seulement pour soutenir les besoins qu'on a, année après année, pour pouvoir soutenir le réseau dans l'état actuel dans lequel est-ce qu'il est.

On n'en vient même pas à vouloir aller plus loin que cette question-là, on n'en vient même pas à se dire: Si on veut réellement un système d'éducation qui est adapté aux besoins du XXIe siècle, qui est ouvert sur son milieu et qui garantit une accessibilité, pour ne pas dire plus, mais garantit son accessibilité au réseau postsecondaire puis au réseau en entier... On se retrouve, en fait, face à rien, on se retrouve face à une situation où le sous-financement nous met à un mur.

On se retrouve où on ne peut même plus assurer les coûts du système et on ne peut certainement pas aller plus loin et se donner le système dont le Québec a besoin et dont le pays du Québec aura besoin dans les prochaines années.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Présentement, M. le Président, l'Université Laval est en campagne publicitaire pour aller recruter des étudiants à Montréal. Pire que ça, l'UQAC, l'Université du Québec à Chicoutimi, a un campus à Montréal pour recruter des étudiants en informatique. Quelle est la pertinence de cet essaimage, comme disait le député de Drummond? Qu'est-ce qu'on cherche exactement puis qu'est-ce que ça cache surtout? Qu'est-ce que ça cache? Pourquoi est-ce que les conseils d'administration doivent prendre de telles décisions alors que leur rôle...

L'UQAC, son rôle, c'est la formation des étudiants à Chicoutimi afin de développer cette région-là. Si elle doit aller chercher du financement étatique par des étudiants recrutés à Montréal, c'est nécessairement parce qu'il y a quelque chose qui cloche. Et ce quelque chose qui cloche, je vois très mal comment on va le régler avec les projets de loi n os 38 et 44. On ne répond pas du tout à cette question, et je crois... nous croyons en fait que ça va même lui nuire, ça va même lui nuire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

n (16 h 20) n

M. Blanchet: Oui. Je pense que, dans le contexte d'une commission parlementaire, il ne faut pas classer les sujets entre ceux qui sont délicats et ceux qui ne le sont pas, parce qu'il faut aborder toutes les questions.

Permettez-moi, M. le Président, de prendre une citation tirée des verbatims encore tout chauds: « Je répète, M. le Président, qu'en une seule année passer de 1 600 $ à 29 500 $, M. le Président, il est évident que c'est une... » Malheureusement, là, il y a trois petits points, le mot n'est pas là. Et, je vous dis où je m'en vais, il est déraisonnable d'augmenter de 1 600 % en un an les frais de scolarité pour une formation à McGill ou n'importe où ailleurs, je suppose. Mais je me pose la question: Est-ce que ça le serait en deux ans, en trois ans, en quatre ans? Ça reste des très gros chiffres.

Et est-ce que c'est comme ça que nous allons améliorer cette grande priorité qu'est l'accessibilité aux études postsecondaires pour les gens au Québec alors qu'on va avoir un grave problème de formation? Alors...

Mme Courchesne: Question de règlement.

M. Blanchet: Si vous me permettez de finir ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Blanchet: En quoi est-ce que la composition modifiée des conseils d'administration des universités et des cégeps va-t-elle favoriser, selon vous, cette fameuse et prioritaire accessibilité?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): C'est bien dommage, M. le Président, mais je crois que cette modification législative apportera davantage de projets du genre, apportera davantage les institutions postsecondaires à prendre des décisions comme il a été le cas dans le cas de l'Îlot Voyageur et comme il a été le cas dans l'essaimage des campus universitaires.

Si, au contraire, on garde une majorité de membres internes et qu'on établit des balises claires, pour ce qui est de la nomination des membres externes, ça me surprendrait, M. le Président, qu'un élu municipal local ou encore un employeur local pousse l'institution postsecondaire à ouvrir un campus à Montréal alors qu'il est supposé être à Chicoutimi. Malheureusement, cette modification législative non seulement ne règle rien, M. le Président, mais on va plus loin: ça l'empire, la situation.

Le Président (M. Marsan): M. Roy, vous voulez compléter?

M. Roy (Vincent): Et c'est non seulement dans une perspective de... On critique parce qu'on trouve que ce n'est pas une bonne façon de répondre aux besoins. On a voulu amener une critique constructive à tout ça. Donc, oui, on a critiqué constructivement les articles des projets de loi n os 38 et 44.

Mais, partant du fait qu'on croit qu'on ne règle pas le problème fondamental du réseau scolaire, incluant le postsecondaire, nous avons voulu aussi amener une vision beaucoup plus constructive, allant plus loin, en disant qu'il va nous falloir réellement un moment où est-ce qu'on va être capables d'asseoir tous les acteurs du milieu, qui sont concernés, qui sont pertinents, pour établir les balises de ce que deviendra le système scolaire québécois des prochaines années.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Marsan): Trois minutes.

Mme Champagne: Trois minutes. Bon, bien, en trois minutes, on peut faire long. Messieurs, bonjour. Alors, heureuse de vous revoir. On a reçu à date beaucoup de mémoires. On en a lu plusieurs. Et je pense que, de façon presque unanime, on ne s'entend pas sur la parité ou l'équilibre entre l'interne et l'externe. J'oublie le mot... « indépendant » . Je n'y crois pas de toute façon. On n'est pas indépendants chacun à notre façon. On a toujours un parti pris à quelque part. Donc, on est de l'interne ou on est de l'externe, et là le débat se fait là. On sait qu'on va finir par atterrir à quelque part avec ce projet de loi là. Il va sortir quelque chose de ça. On va l'étudier

article par

article après avoir fait, je suppose, les rencontres avec vous autres.

Une fois que cela va avoir été fait, avec les conséquences que ça aura, puis je ne peux pas les prévoir d'avance, je crois comprendre, par votre dernier propos, suite à la question de mon collègue, que vous tenez à des états généraux afin qu'on discute des questions qui vous interpellent particulièrement autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire: c'est l'accessibilité, le financement et comment on s'en sort dans l'avenir. On va avoir un groupe bientôt qui va venir nous parler, là, de finance également dans leur mémoire, à savoir que les étudiants ont de la difficulté à arriver.

Est-ce que la façon de donner les prêts et bourses ? et mon collègue pourrait vous en parler longtemps ? la façon de les distribuer, la façon de les répartir, on est encore dans le bon timing, on est encore corrects? Est-ce qu'on ne devrait pas revoir le tout?

Je pense que ces questions-là, moi, depuis au moins une dizaine d'années, là, me sont posées, O.K., me sont posées. Donc, peu importe la conclusion, suite à cette commission parlementaire là, tenez-vous toujours aux états généraux sur l'éducation pour avoir les vraies questions qui vous préoccupent?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est M. Grenier-Robillard.

M. Grenier-Robillard (Émile): Tant que le sous-financement chronique de l'éducation va continuer à être aussi grave, à provoquer autant de problèmes dans le système d'éducation, que ce soit du CPE à l'université, tant qu'il va y avoir autant de problèmes en éducation, c'est clair que ce ne sera pas un projet de loi ou deux qui vont régler ça, mais qu'il faut impérativement des états généraux pour que la société québécoise prenne les grands moyens pour s'en sortir.

Les problèmes sont là. Ils sont majeurs. On parle de 900 millions de sous-financement. Ce n'est pas rien. Il faut que tout le monde puisse s'asseoir autour de la table, comme il a déjà été fait dans le passé au Québec. C'est une des marques de commerce du modèle québécois. Eh bien, il faut absolument que ce soit fait pour régler ce problème-là. Un sous-financement peut être viable pendant trois ou quatre ans, pendant une période de récession, en cas de gros problèmes, pas pendant 20 ans.

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): M. le Président, je pense que tout le monde... Il y a un consensus au Québec et dans la plupart des pays de l'OCDE que, si on veut briller parmi les meilleurs, là, bien il y a juste une façon, puis c'est l'éducation.

On a parlé d'accessibilité, on a parlé de gouvernance, mais pour ce qui est de développer le réseau, une fois qu'on va avoir comblé le trou de 900 millions, là, bien il va falloir réfléchir également à comment est-ce qu'on va faire en sorte que les étudiants soient les plus instruits en Amérique du Nord, comment est-ce qu'on va faire que les étudiants québécois vont être les meilleurs ingénieurs, les meilleurs historiens, comment est-ce qu'on va faire en sorte que nos universités cessent de traîner de la patte mais véritablement se démarquent, si on veut que le Québec se démarque, lui.

Donc, des états généraux sur l'éducation, c'est fondamental pour régler le problème d'accessibilité, c'est fondamental pour régler le problème du sous-financement, mais c'est d'autant plus fondamental pour se démarquer et produire les étudiants les mieux instruits et les plus instruits en Amérique du Nord.

Le Président (M. Marsan): Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle. Je vais maintenant reconnaître le deuxième groupe d'opposition et son porte-parole, le député de Chauveau, porte-parole en matière d'éducation, d'identité et de culture. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Messieurs, bonjour, bienvenue, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Je tiens, moi, également à souligner et à féliciter votre engagement dans la cause politique, c'est une riche idée. Et je fais miens également les propos de Mme la ministre qui disait qu'il y a de fortes chances qu'on risque de vous revoir. D'ailleurs, plusieurs de vos prédécesseurs ont fait carrière en politique... font carrière en politique actuellement. Le député de Matane, Joseph Facal, André Boisclair sont tous des anciens présidents des jeunes du Parti québécois. Donc, c'est intéressant, je salue votre engagement politique.

Dans votre mémoire, vous mettez beaucoup en lumière le fait qu'on se retrouve un peu ici en raison de la catastrophe de l'îlot Voyageur, cette dérive bureaucratique, cette dérive financière dramatique qui fait en sorte que des dizaines de millions de dollars ont été perdus, se sont envolés, et vous en faites les frais aujourd'hui, c'est malheureux.

Vous soulignez à juste

titre que les gens de l'interne au conseil d'administration, eux, avaient sonné l'alarme, alors que les gens de l'externe, eux, n'avaient pas vu cette dérive qui se propageait. Et je dois également vous rappeler qu'à deux reprises le ministre de l'Éducation à l'époque avait été alerté et a fermé les yeux sur cette triste réalité, et aujourd'hui vous en faites les frais. Donc, oui, c'est vrai qu'à l'interne il y avait eu des signaux d'alarme qui n'ont pas été entendus, et également au niveau du ministre de l'Éducation ces signaux d'alarme là n'avaient pas été entendus.

Ce qui m'amène également à vous parler de votre point de vue concernant la composition des conseils d'administration, quant au nombre des gens de l'externe, quant au nombre des gens de l'interne. Votre position est bien campée, est bien claire, je l'apprécie: vous souhaitez davantage des gens de l'interne. Maintenant, on va aller peut-être un peu plus précisément. Les gens de l'externe, bon, ils vont être minoritaires, selon votre point de vue, d'accord, mais jusqu'à quel point? Dans une composition, là, ce serait quoi, 25 %, 30 %, 35 % de gens de l'externe?

Et, parmi ces gens de l'externe, vous avez plaidé tout à l'heure, M. le Président, concernant l'apport des gens du groupe socioculturel... pas socioculturel, mais sociocommunautaire qui pourraient, eux, avoir leur mot à dire là-dedans. Et, eu égard aux propos que vous avez tenus tout à l'heure concernant l'emprise que peut avoir l'entreprise privée dans certaines situations, jusqu'à quel point vous seriez capables d'accueillir des gens de l'entreprise privée au sein des conseils d'administration? Et quelle est la proportion idéale que vous voyez interne-externe?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Dans les paramètres d'une vision, ce qui est important, c'est d'avoir une majorité. Donc, comme vous l'avez dit, c'est clair qu'il nous faut une majorité. Maintenant, je serais mal à l'aise de vous dire exactement 25 %, 30 %, puisqu'il y a une autre considération qui est importante, c'est une bonne proportion dans les membres internes.

Parce que vous savez que, bon, c'est ça, dans les membres internes d'une institution, il y a énormément de... il y a beaucoup d'acteurs, que ce soient les employés de soutien, que ce soient les professeurs, que ce soient les étudiants, donc je crois qu'il faut faire attention pour aller chercher une bonne proportion entre ces membres internes là. Et évidemment on ne peut pas aller... avoir un conseil d'administration qui est trop nombreux. Donc, il faudra voir, mais il me semble qu'une proportion en deçà d'une demie, mais au-dessus de 20 %, serait...

M. Deltell: Les gens de l'entreprise privée...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, merci, M. le Président. Les gens de l'entreprise privée, jusqu'à quel point vous êtes prêts à les ? si je me fie aux propos que vous avez tenus tantôt ? à les tolérer à l'intérieur d'un conseil d'administration?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Je crois que, lorsqu'on a cité nos exemples, on a cité trois principales catégories d'acteur: des gens de la communauté politique, des gens des communautés sociale et communautaire et des gens de la communauté des affaires. Donc, je crois, dans la même ligne, qu'on doit garder cette même proportion dans les membres externes.

M. Deltell: Bien. J'aimerais aborder un autre point avec vous...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

n (16 h 30) n

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un autre point avec vous, mon temps file. J'écoutais attentivement votre propos, je l'ai trouvé fort intéressant et instructif. Mais vous n'avez pas parlé d'un élément... enfin, à ma connaissance, vous n'avez pas parlé, dans votre propos, d'un élément que l'on retrouve dans votre document, et il s'agit du sous-financement.

Vous faites état du sous-financement et vous dites que le sous-financement est majeur concernant les universités au Québec. Et vous l'avez dit il y a quelques minutes à peine: Si on veut briller parmi les meilleurs, il faut investir davantage dans l'éducation.

Dans votre... dans votre document, le troisième avant-dernier paragraphe, vous dites que les facteurs qui vont en sorte qu'il y a du sous-financement, c'est, entre autres, le fait que le fédéral ne subventionne pas ou, enfin, n'est pas... n'amène pas les... « ...financement inadéquat causé par des restrictions financières du gouvernement fédéral ayant forcées des coupures dans le réseau à travers la foulée de la

loi sur le déficit zéro » .

Dans quelle mesure, selon vous, la loi du déficit zéro a eu un impact sur le financement actuel et la triste réalité dans laquelle nous sommes confrontés? Dois-je vous rappeler, dois-je vous rappeler que le déficit zéro, la

loi sur le déficit zéro, est l'héritage du premier ministre Lucien Bouchard, déficit... premier ministre du Parti québécois? Qu'à l'époque son ministre responsable des Finances, c'était qui? Bernard Landry, qui deviendra plus tard premier ministre. Que des éléments majeurs du Parti québécois étaient présents, bien entendu, au sein de ce Conseil des ministres là. Qu'il y avait François Legault, qui, dois-je vous le rappeler, a fait fortune dans l'entreprise privée, et c'est tant mieux. Bravo pour lui, et bravo qu'il ait décidé après ça de s'engager dans l'arène politique, c'est formidable.

Malheureusement, il n'est plus avec nous, mais, bon, c'est sa décision, et je la respecte. Qu'il y avait également l'actuelle chef de l'opposition officielle, votre chef, qui était

partie prenante de la loi du déficit zéro.

J'aimerais savoir comment vous vous sentez devant une telle réalité, alors que vous décriez dans votre document, mais vous ne l'avez pas fait tout à l'heure en propos, vous décriez la foulée de la

loi sur le déficit zéro? Et dois-je vous rappeler aussi que la semaine dernière, vendredi, lors de l'étude du projet de loi n° 40, eh bien, l'actuel député de Nicolet-Yamaska rappelait que l'on mettait de côté l'héritage du premier ministre Lucien Bouchard?

Quel est, selon vous, l'impact qu'a eu la loi du déficit zéro sur le financement des universités?

Le Président (M. Marsan): M. Thériault-Marois, il ne reste presque plus de temps, je vous demanderais de répondre très rapidement.

M. Thériault-Marois (Alexandre): Je vais faire rapidement. Je crois qu'on ne lit pas notre mémoire de la même façon: on ne condamne jamais le déficit zéro.

Vous savez, il y a un gouvernement qui a fait la lutte au... qui a... qui voulait arriver au déficit zéro avant celui... avant celui du Québec, et c'était le gouvernement canadien. Et comment il a atteint le déficit zéro, le gouvernement canadien? Eh bien, en coupant aux transferts aux provinces. Ça s'est appelé la réforme Axworthy, et le principal effet, le principal effet de la réforme Axworthy, ça a été quoi? Ça a été de couper dans l'argent transféré à l'éducation postsecondaire. Et le sous-financement du réseau postsecondaire, sa source, elle est là: la réforme Axworthy en 1993. C'est de là que vient le sous-financement du réseau.

Et, vous savez, le financement universitaire, là, c'est quelque chose à prendre à long terme. Ce n'est pas cette année ni l'année prochaine. Si on n'avait pas fait le... si on n'avait pas atteint le déficit zéro, bien, c'est bien dans 10 ans qu'on n'aurait plus d'argent. On paierait tellement d'intérêts qu'on n'aurait plus d'argent pour payer nos professeurs.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je veux remercier le Comité national des jeunes du Parti québécois: M. Alexandre Thériault-Marois, M. Vincent Roy et M. Émile Grenier-Robillard.

J'inviterais maintenant le... Québec solidaire à venir se présenter à notre table. Et nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de Québec solidaire. Nous recevons Mme Françoise David et Mme Charlotte Dussault. Vous avez 30 minutes pour nous faire votre présentation. Nous sommes à l'écoute, Mme David.

Québec solidaire (QS)

Mme David (Françoise): Oui. Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Je suis Françoise David, présidente et porte-parole de Québec solidaire. Et, pour la présentation de ce mémoire et pour répondre à vos questions, je suis accompagnée de Charlotte Guay-Dussault. Charlotte est membre du Comité de coordination national de Québec solidaire. Elle complète une maîtrise en sciences politiques à l'UQAM et elle est représentante étudiante sur le C.A. de l'UQAM.

Alors, je vais simplement... nous allons toutes les deux vous rappeler ce que nous pensons être les éléments essentiels du mémoire de Québec solidaire, mémoire que vous avez lu, nous le supposons.

Alors, vous rappeler peut-être d'abord qu'en matière d'éducation les trois principaux engagements de Québec solidaire sont les suivants: la réalisation de la gratuité scolaire du préscolaire à l'université, un réinvestissement important dans le réseau public pour les mêmes enfants et les mêmes jeunes et la consolidation d'une école publique qui est fragilisée par les coupures budgétaires, par le manque de professionnels et par une application souvent difficile et erratique du renouveau pédagogique. Notre objectif, c'est que l'éducation donne accès à la culture, à la citoyenneté et à la solidarité.

Plus précisément sur le sujet qui nous occupe, alors, quelque temps après la médiatisation des déboires immobiliers de l'UQAM, le Parti libéral du Québec indiquait donc avoir trouvé la solution aux maux de nos universités: la gouvernance, une sorte de recette miracle, entre guillemets, qui allait pouvoir permettre une meilleure gestion. À notre avis, il est légitime de se demander comment il se fait d'ailleurs que le gouvernement propose des modifications au fonctionnement des cégeps, puisque les projets de loi sont censés répondre aux problèmes vécus d'abord par l'UQAM, qui est une université.

En fait, selon Québec solidaire, les projets de loi s'inscrivent clairement dans une volonté de mettre en place les principes de la gouvernance managériale et la nouvelle gestion publique, principes auxquels nous n'adhérons pas, c'est pourquoi la première

partie de notre mémoire va en traiter. Dans un deuxième temps, on va proposer, suggérer des façons qui, à notre avis, pourraient assurer une gestion démocratique ou plus démocratique des cégeps et des universités.

n (16 h 40) n

Alors, parlons d'abord nouvelle gestion publique, privatisation et gouvernance. Le gouvernement a de toute évidence utilisé la crise financière de l'UQAM comme prétexte à l'adoption des projets de loi actuellement à l'étude. Pourtant, je pense qu'on va être nombreux à dire que la crise de l'UQAM n'a pas été causée fondamentalement par une mauvaise gouvernance mais plutôt par de graves problèmes budgétaires causés par le sous-financement et la logique managériale qui rend responsables les conseils d'administration eux-mêmes de ce manque de ressources.

S'ensuit donc une compétition coûteuse entre les différentes universités pour s'arracher ce qu'on appelle la clientèle étudiante. L'UQAM étant perdante à ce jeu de dupes, la voilà contrainte de régler son problème de manque d'espace par ses propres moyens, c'est-à-dire par des formules de partenariat public-privé peu avantageuses et par l'émission d'obligations d'épargne qui viennent augmenter sa dette.

Les projets de loi n os 38 et 44, à notre avis, ne tentent pas d'instaurer une meilleure gouvernance au sein des universités et cégeps, mais visent plutôt à y apporter les préceptes de la nouvelle gestion publique. Et qu'est-ce que c'est que cette nouvelle gestion publique?

Les thèmes récurrents de la NGP sont de donner une plus grande flexibilité à l'organisation du travail; accorder la priorité au client et à sa satisfaction, et non plus à l'institution; privilégier une orientation marquée vers la gestion par les résultats et l'imputabilité, et non plus vers les méthodes et procédures; procéder à une plus grande, entre guillemets, responsabilisation des travailleurs; présenter les données comptables ainsi que des indicateurs quantitatifs ou qualitatifs qui mesurent l'efficience de l'institution dans l'utilisation des ressources; et la réduction des coûts de production des services publics.

Nous nous opposons à ce que les principes de la NGP guident la gestion de nos institutions en risquant vraiment de mettre au second plan les missions fondamentales des services publics. L'instauration de nouveaux indicateurs quantitatifs de performance, par exemple, pour mesurer un travail qualitatif entraîne une augmentation de la bureaucratisation plutôt qu'un allégement de la taille de l'État. Des fonds et des énergies sont investis pour mesurer l'efficacité des services publics plutôt que d'être investis directement dans ceux-ci pour qu'ils remplissent leurs missions.

Maintenant, attention, bien sûr, Québec solidaire ne s'oppose pas aux principes d'une gestion efficiente et efficace des services publics, et en particulier, dans ce cas-ci, des institutions d'enseignement postsecondaire. Ces principes doivent servir évidemment les finalités aca démiques, scientifiques et politiques de ces institutions. Et, pour nous, la mission première des institutions postsecondaires, c'est de fournir une éducation gratuite, universelle, accessible et de qualité. C'est sur cette base-là qu'on doit analyser leur travail.

Nous nous inquiétons aussi de diverses formes de privatisation qui sont à l'oeuvre dans les institutions d'enseignement postsecondaire ? nous ne croyions pas si bien dire jusqu'à ce que nous apprenions ce que McGill veut faire. Et, par exemple, dans le projet de loi, nous nous inquiétons de l'article 16.11, qui stipule qu'un collège peut confier la gestion des affaires courantes d'un centre collégial de transfert de technologie à une personne morale. Pour Québec solidaire, la gestion des CCTT doit se faire sous l'entière responsabilité des collèges afin de conserver le caractère public de nos institutions.

Dans cette optique, on s'oppose à ce que les CCTT soient gérés par une personne morale.

À la lecture des éléments des projets de loi n os 38 et 44, il nous semble évident que le gouvernement du Québec se rallie à la définition de la gouvernance la plus répandue actuellement, qui est la gouvernance managériale. Sa première caractéristique, c'est qu'il semble qu'elle est la solution à un désenchantement de la politique visant, sans le reconnaître, à offrir une alternative à la démocratie.

Dans ce modèle de gouvernance, l'État ne serait plus compétent pour gérer les services publics, c'est pourquoi il faudrait mettre en place de nouveaux modèles de gestion pour que des professionnels, entre guillemets, issus généralement des écoles d'administration publique et du milieu des affaires, puissent être administrateurs et administratrices de nos institutions publiques.

La deuxième caractéristique, c'est qu'on tente de faire croire que ce modèle de gestion va permettre une plus grande décentralisation des institutions publiques, qu'on donnerait plus de pouvoirs aux citoyens, aux citoyennes et à différents groupes de la société civile. Mais, en réalité, on entraîne plutôt une centralisation des pouvoirs entre les mains des gestionnaires.

Dans les projets de loi n os 38 et 44, ce n'est pas vrai que les pouvoirs seront maintenant mieux partagés entre des groupes qui ont différents points de vue. On constate plutôt que ceux-ci vont remettre encore plus de pouvoirs entre les mains d'un groupe, les gestionnaires des universités et des cégeps.

Les propos suivants du Pr Bernard Élie, membre du C.A. de l'UQAM pendant six ans, exposent bien qu'une augmentation des membres externes entraîne dans les faits une augmentation du pouvoir de la direction plutôt que d'amener une plus grande pluralité. Et M. Élie dit ceci: « ...mon expérience m'a montré que les membres externes, par principe et par affinité, se ralliaient et soutenaient toujours la direction et reprochaient aux membres internes de ne pas appuyer [cette] direction. [...]La connivence avec la direction ne provient pas des membres internes, au contraire!

D'ailleurs, plusieurs des administrateurs externes n'avaient pas lu leurs dossiers; quand ils étaient là, souvent leur enveloppe de documents n'était même pas décachetée. »

De plus, la diminution du nombre de membres internes entraîne nécessairement une centralisation des débats. En effet, le fait que les membres internes sont élus par leurs pairs pour siéger au sein des conseils d'administration entraîne une démocratisation des débats, car ceux-ci et celles-ci, les membres internes, vont bien plus souvent consulter leurs pairs sur les sujets qui seront traités, ce que les membres externes ne font pas. Cette consultation permet que les débats sortent des conseils d'administration.

La troisième caractéristique du modèle de gouvernance prôné dans les projets de loi n os 38 et 44 est que ce serait un projet neutre et apolitique. Nous croyons quant à nous que le fait de mettre davantage de membres externes au sein des conseils d'administration est un projet politique.

Dans le cas des institutions d'enseignement postsecondaire, considérer que les membres externes doivent être plus nombreux et nombreuses que les membres internes signifie que l'on donne plus d'importance aux compétences des membres externes, étant très souvent reliées aux domaines économique et administratif, qu'aux aptitudes des membres internes. Cette vision est un choix politique qui tente de donner plus d'importance aux décisions administratives, c'est-à-dire que c'est comme si on disait que la gestion d'une institution ne se limiterait qu'à une gestion comptable.

Toutefois, à notre avis, le rôle d'un conseil d'administration est beaucoup plus large et ne doit pas oublier de prendre en compte les missions de l'institution.

À l'heure actuelle, l'usage commun du mot « gouvernance » se fonde sur une définition héritée de l'entreprise privée et soutenue par elle. Nous avons ici une petite citation: « Le principe selon lequel les membres d'un conseil d'administration devraient être indépendants de l'organisation qu'ils administrent fait largement consensus dans le secteur privé. Il n'y a pas de raison pour que ce principe ne soit pas [appliqué] également [dans les] institutions publique » , écrivait Yves-Thomas Dorval, président du Conseil du patronat du Québec, dans Le Devoir du 17 août 2009. On ne saurait être plus clair.

Québec solidaire désire rappeler ici que cette supposée indépendance n'a pas empêché la multiplication des scandales comptables et autres problèmes éthiques dans les entreprises ces dernières années. Nous désirons aussi rappeler que des milliers d'organismes sans but lucratif au Québec sont administrés par des personnes qui, d'une manière ou d'une autre, sont en lien avec l'organisme, et que les cas de malversation sont très rares.

Le débat actuel porte donc sur la gouvernance managériale comme modèle de gestion, alors qu'il devrait être question de démocratie. Québec solidaire propose donc au gouvernement du Québec de parler d'organisation démocratique de nos institutions publiques.

La prochaine

section de ce mémoire va permettre de mieux comprendre de quelle manière nous souhaitons démocratiser nos institutions d'enseignement postsecondaire.

Mme Guay-Dussault (Charlotte): Bonjour.

Le Président (M. Marsan): Mme Dussault.

Mme Guay-Dussault (Charlotte): Merci. En fait, le dépôt des projets de

loi sur la gouvernance, c'est pour nous un moment privilégié pour se questionner sur les institutions qu'on désire avoir au Québec. À la lumière des missions des cégeps et des universités que Françoise vient d'exprimer, cette section, en fait, va dresser un portrait des positions et des recommandations de Québec solidaire pour démocratiser la gestion de nos institutions.

Pour ce qui est de la composition et du fonctionnement des conseils d'administration, en fait, l'insistance du projet de

loi sur l'indépendance des administrateurs et des administratrices fixe l'attention sur un faux problème. La raison d'être des universités et des cégeps est avant tout l'accomplissement de leurs missions respectives. Une saine administration doit alors s'apprécier selon qu'elle préserve ou fait la promotion de cette mission et non au regard de l'indépendance des administrateurs et administratrices. Le problème réel réside donc dans la légitimité des administrateurs face à la mission de l'institution plutôt que dans leur indépendance en termes de relations d'intérêts.

Par exemple, rien ne prouve que, si des gestionnaires externes avaient été en plus grand nombre au sein des conseils d'administration de l'UQAM, les problèmes connus dernièrement auraient été évités. Au contraire, une augmentation de la représentation des membres de la communauté universitaire aurait sans doute aidé à éviter le fiasco de l'UQAM. Dans le cas de l'îlot Voyageur, et surtout du Complexe des sciences, malgré l'indépendance des administrateurs externes de l'UQAM, c'est leur entière confiance en la direction due à leur méconnaissance de la réalité universitaire qui a posé problème.

De leur côté, les membres de la communauté universitaire ont été les premiers à décrier les plans immobiliers. Ce sont donc elles et eux qui ont eu lieu... qui ont eu, au final, plus de compétences et d'aptitudes ? pour reprendre les mots chers à la ministre ? pour gérer leur institution.

n (16 h 50) n

Dans sa recherche effectuée pour le Centre de recherche sur la gouvernance, Alain Dupuis renchérit sur la difficulté des membres externes à se positionner sur certains dossiers parce qu'ils ont une connaissance moins grande de l'institution. Il explique que l'extériorité des membres du conseil d'administration les coupe « d'une compréhension directe et profonde de ce qui se passe dans l'organisation et qui les rend totalement dépendants [de leur] recteur-gestionnaire » . L'augmentation du nombre de membres externes au sein des conseils d'administration risque de faire en sorte d'atténuer largement l'opposition face à certains projets proposés par la direction.

Donc, à Québec solidaire, on s'oppose aux modifications dans les projets de loi qui visent la diminution des membres internes et prônent une majorité de membres externes au sein des conseils d'administration. On s'oppose également à l'introduction du concept de « membre indépendant » au sein des conseils et on propose plutôt l'appellation « membre externe » et « membre interne » .

Aussi, quant aux membres externes, Québec solidaire est en faveur d'une composition diversifiée de ceux-ci, c'est-à-dire qu'une catégorie de membres externes ne doit pas être plus représentée qu'une autre. Les projets de loi n os 38 et 44 ne s'assurent pas que les membres externes proviennent de différents milieux, soit social, culturel, économique et de l'éducation. L'expérience tend à démontrer qu'en l'absence d'une indication claire de la loi à cet effet les représentants externes viendront majoritairement du milieu d'affaires.

Québec solidaire considère que la présence d'autres membres de la société peut être à la fois éclairante et enrichissante pour le conseil d'administration d'institutions postsecondaires. De plus, leur présence fait du conseil d'administration un lieu ouvert à la communauté et au reste de la société.

Cependant, il est nécessaire que le conseil soit composé d'une majorité de membres provenant de la communauté de l'institution. De plus, il ne doit pas y avoir d'inégalité entre les membres externes et internes, c'est-à-dire que la durée des mandats doit être la même pour tous les types de membre, sauf évidemment les membres de la direction, qui, eux, sont nommés pour... bien, finalement sont nommés pour la durée de leur emploi. On propose en fait que la durée des mandats de tous les membres des C.A. soit de deux ans et renouvelable une seule fois.

Donc, pour ce qui est de la composition des conseils d'administration au sein des universités plus spécifiquement, afin d'assurer que les universités puissent répondre à leur mission, continuer à pouvoir apporter une dimension critique et réflexive du savoir transmis et conserver leur autonomie pour développer un savoir autonome, nous proposons une majorité de membres internes au sein des conseils d'administration.

Chaque institution ayant sa propre réalité et une histoire différente, on a préféré en fait ne pas promouvoir un modèle unique pour les conseils d'administration universitaires. Par contre, on fait une suggestion, c'est-à-dire qu'un établissement d'enseignement universitaire devrait être administré par un C.A. composé de 17 à 26 membres. Il devrait avoir au moins 55 % de membres issus de la communauté universitaire, et ça, ça exclut le personnel de la direction.

Par ailleurs, il devrait avoir entre un et quatre membres du personnel de la direction, dont le premier dirigeant ou la première dirigeante, soit le recteur. Finalement, les membres externes ne devraient pas former plus de 35 % du conseil d'administration et ils devraient provenir de milieux diversifiés identifiés par les universités.

Bon, nous prônons également un élargissement de la définition de « communauté universitaire » au sein du projet de loi n° 38 pour qu'il soit spécifié que font également

partie intégrante de l'université les chargés de cours, les employés étudiants, le personnel de soutien et les employés professionnels, parce que, dans le projet de loi actuel, on parle uniquement de personnel de direction, de professeurs, d'employés et d'étudiants.

En fait, pour ce qui est de la composition des conseils d'administration des cégeps, bon, les cégeps, au cours de leur histoire, ont... parfois mouvementée, ont réalisé une mission colossale aussi remarquable qu'imprévue, et ces réalisations-là, à l'évidence, sont essentiellement le fait de l'enracinement et du réseautage des cégeps dans leurs milieux, particulièrement dans les régions du Québec. Il est donc difficile de comprendre les propositions du nouveau projet de loi, qui visent à diminuer le nombre et la représentativité locale des membres du conseil d'administration des cégeps.

À ce sujet-là, on se questionne sur les motivations faisant en sorte que les catégories de provenance des externes soient retirées au sein des C.A. de cégep et nous souhaitons que les membres externes ne proviennent pas tous du même milieu.

On propose à cet effet-là, bon, évidemment, que les conseils d'administration de cégep soient composés d'une majorité de membres internes, et on donne un exemple. On suggère en fait qu'ils soient administrés par 17 membres, dont 11 membres internes, soit quatre étudiants, quatre professeurs, deux employés de soutien et un employé venant du secteur professionnel, deux membres de la direction et quatre externes mais de milieux spécifiques.

Pour ce qui est de la reddition de comptes et de la transparence et de l'éthique, une démocratisation des débats et une imputabilité véritable au sein des conseils d'administration collégiaux et universitaires deviennent réalité si les membres internes sont élus par leurs pairs et qu'ils les représentent adéquatement, en prenant donc la peine de les consulter et de les informer des discussions qui ont lieu sur les C.A. C'est pourquoi il est important que ceux-ci soient élus par leurs pairs et qu'ils puissent être révoqués s'ils ne semblent... ne remplissent pas correctement leur rôle au sein des conseils d'administration.

Dans cette optique, nous nous opposons à toute modification de la

Loi sur l'Université du Québec et de la

Loi sur les cégeps qui ferait en sorte que les membres internes siégeant au C.A. ne soient plus élus par leurs pairs. Québec solidaire souhaite qu'il soit clairement inscrit dans ces deux lois que les membres internes sont élus et peuvent être révoqués selon les modalités décidées par les instances syndicales et associatives respectives.

De plus, afin de s'assurer d'une réelle transparence, les comptes rendus des réunions ou procès-verbaux devraient êtres disponibles sur le site Internet des institutions ainsi que dans les bibliothèques.

Finalement, on croit que toute la communauté universitaire doit se positionner sur la nomination du premier dirigeant ou de la première dirigeante de l'établissement et que l'ensemble de la communauté collégiale doit se positionner sur la nomination du directeur général et du directeur ou de la directrice des études. On s'oppose donc au fait que les projets de loi stipulent que la procédure de nomination pour ces postes se fasse de manière confidentielle.

Finalement, pour ce qui est de la formation des membres des conseils d'administration, on juge aussi qu'il est important que les nouveaux administrateurs aient accès à une formation qui leur permet d'exercer leurs fonctions. Cette formation ne doit pas seulement être axée sur la gestion et l'éthique, cependant, mais devrait aussi, entre autres, porter sur le rôle du système d'éducation dans la société, la mission des cégeps et des universités, le fonctionnement des cégeps et des universités à travers le Québec et l'histoire de leurs réseaux, etc. Donc, les...

Et aussi les administrateurs sortants devraient être disponibles pour assurer une transition avec les personnes qui vont les remplacer.

Pour ce qui est de la participation des femmes, Québec solidaire est satisfait évidemment de l'intention du gouvernement de susciter une plus grande participation des femmes dans les projets de loi n os 38 et 44. Toutefois, il est raisonnable de douter de la capacité du gouvernement de réaliser cette parité-là en l'absence d'un mécanisme prévu à même les projets de loi. Pour Québec solidaire, au moins 50 % des membres du conseil d'administration doivent être des femmes, et cette règle doit également être respectée au sein, d'un côté, des membres internes et, de l'autre côté, des membres externes.

Cependant, il va falloir convenir d'un mode de fonctionnement pour bien appliquer ce mécanisme-là.

En terminant, on fait... pour une meilleure surveillance finalement des universités, on fait une proposition d'un ombudsman qui est un peu différent de ce qui existe dans les universités actuellement, soit d'avoir un ombudsman qui serait adéquatement financé d'abord et dont l'existence serait largement publicisée au sein des universités. Mais cet ombudsman-là devrait aussi être complètement indépendant de l'université, c'est-à-dire de ne pas provenir de l'université et de ne pas y travailler ensuite.

En conclusion...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme David.

Mme David (Françoise): En conclusion, oui, très rapidement.

En conclusion, on veut donc rappeler que les deux projets de loi que nous avons sur la table, malgré peut-être des intentions tout à fait respectables, ne nous paraissent pas, d'une part, régler les problèmes réels qui se sont... qui sont arrivés, par exemple, à l'UQAM; d'autre part, visiblement ne règlent pas non plus le problème de l'Université McGill, le problème soulevé par des membres internes, tiens, par des professeurs de l'Université de Montréal cette semaine, qui nous annoncent que leur recteur et un certain nombre de cadres vont finalement bénéficier de salaires tout à fait agréables alors que cette université est en période d'insécurité budgétaire.

Donc, ça ne nous paraît pas répondre aux vraies questions, questions qui relèvent du sous-financement des universités et qui relèvent aussi d'une difficulté, visiblement, à se centrer sur la mission éducative des cégeps et des universités.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme David, Mme Dussault, pour cette présentation. Nous allons immédiatement commencer nos échanges, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre, la parole est à vous.

n (17 heures) n

Mme Courchesne: Merci beaucoup. Mesdames, ça fait grand, grand plaisir de vous retrouver, particulièrement Mme David. Il y a longtemps qu'on ne s'est pas... qu'on n'a pas échangé ensemble au cours d'une commission parlementaire.

M. le Président, par souci de très grande transparence, j'aimerais faire une mise au point. Vous voyez qu'à mes côtés ma sous-ministre adjointe a cédé sa place parce qu'elle est la soeur de Françoise David, et je veux rassurer les membres de cette Assemblée que nous avons fait toutes les vérifications requises auprès du jurisconsulte pour savoir si Mme David devait quitter la salon rouge, ce qui n'est pas le cas. Elle aurait pu rester assise à mes côtés, mais, par délicatesse et parce que, je crois... qu'elle fait preuve d'un grand professionnalisme, a fait le choix de céder sa place à notre aviseur juridique.

Mais je tenais à le mentionner par souci de transparence. Je crois que c'est important que ces choses-là soient dites.

Cela dit, Mme David, je le répète, et c'est avec grand plaisir que je vais échanger sur ce projet de loi. J'ai lu attentivement votre mémoire, bien sûr. Il y a des affirmations qui m'interpellent et que je voudrais spécifier, ou en tout cas que vous m'apportiez un éclairage, notamment sur la composition du conseil d'administration.

Vous nous dites, d'une part, que les conseils d'administration doivent être gérés... surtout dans les institutions publiques, et encore plus celles qui sont responsables de l'éducation, « doivent être gérés par une majorité de membres issu-e-s des communautés collégiales et universitaires qui sont ? et c'est important dans votre propos ? qui sont élu-e-s et révocables au sein de leur instance syndicale respective » .

Vous nous dites ça puis ensuite, un peu plus loin, vous nous dites aussi que ces personnes internes sont totalement aussi libres de leur opinion, de leurs pensées et qu'elles sont quelque peu dissociées de ceux qui... les élus, au sens où ces personnes-là sont tout à fait capables de parler en dehors... ou de s'exprimer ou de poser des questions en dehors du fait qu'ils sont des représentants dûment élus et révocables. Et je complète ma pensée. Ça, c'est... Donc, il m'apparaît y avoir une contradiction dans le propos.

Et, d'autre part, vous nous dites que les membres externes, eux... et vous reprenez ce qu'on entend beaucoup, que ce sont des gens qui n'assistent pas régulièrement aux rencontres, ne développent pas... vous reprenez la citation, « n'ouvrent pas leurs enveloppes » , sont issus du milieu des affaires, ont une approche très « managériale » de la gestion, et veulent inculquer aux établissements une gestion qui s'applique dans le secteur privé.

Et vous nous dites: Ça nous inquiète. Et j'ai le sentiment que... quand je lis votre mémoire, qu'il y a une vive opposition entre ces internes et ces externes, alors que ma question: Est-ce qu'on ne devrait pas davantage débattre et sensibiliser aussi tous ceux et celles qui sont dans ces postes, du fait que la première et fondamentale responsabilité, c'est de travailler dans l'intérêt suprême de l'institution? Et pourquoi donc apporter cette opposition-là de façon aussi forte?

Et ne croyez-vous pas que, peu importent les lois, peu importent les conseils d'administration, c'est la qualité des individus que l'on choisit qui fait la différence, peu importent leur origine, leur... j'allais dire, leur origine, leur expertise, leur compétence et leur... où ils travaillent, qu'est-ce qu'ils font? Et est-ce que j'ai une fausse impression, mais seuls les professeurs... Puis vous avez une citation, vous le dites: Seuls les professeurs qui font l'université, qui y vivent, sont en mesure de défendre leurs projets?

Mais est-ce que gérer une université avec des budgets de 400, 500 millions, est-ce qu'il n'y a pas là une... Oui, c'est superimportant, les professeurs, on en convient. Pas de professeurs, pas d'universités, on est entièrement d'accord là-dessus. Mais est-ce qu'il n'y a pas là quand même une responsabilité qui fait en sorte que ce n'est pas néce