Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et

je demande, bien sûr, comme d'habitude, à toutes les personnes dans la

salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi sur la gestion et le

contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur

public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Fortin

(Sherbrooke); M. Matte (Portneuf) est

remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Drainville

(Marie-Victorin) est remplacé par Mme

Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par

M. Gaudreault (Jonquière); et M. Therrien (Sanguinet) est

remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bon

après-midi à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Nous allons poursuivre nos travaux en ce qui

regarde l'étude

article par

article du projet de loi n° 15. Et nous en étions à l'article 8, mais on m'a

informé que le ministre veut apporter un... introduire un nouvel article, 7.1,

à la suite de l'article 7. Donc, il y a

consentement à ce qu'on puisse l'introduire? Oui, vous êtes... Il y a

consentement. Donc, M. le ministre, je vous donne la parole dans la

proposition.

M. Coiteux : On va vous en donner

une copie.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, merci.

Coiteux : Alors, la proposition d'amendement est la suivante, c'est

d'insérer un nouvel article, 7.1, qui se lit comme suit :

«7.1. Chaque

organisme public doit rendre publique sa planification et, le cas échéant, sa

planification révisée.»

Alors,

l'ajout du nouvel

article 7.1 vise à assurer que la planification

triennale de la main-d'oeuvre sera rendue publique par chaque organisme. Par exemple, la publication pourrait être

rendue disponible via le site Internet de l'organisme ou être jointe à son rapport annuel. Ce libellé permet de

laisser une flexibilité à chaque organisme pour s'adapter à sa réalité.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : Bien, écoutez,

M. le Président, je me réjouis de cet amendement qui vient répondre à une des

interrogations que nous avions la semaine passée, à savoir : Comment, en

toute transparence, les organismes feraient connaître

cette planification triannuelle, ou annuelle, ou selon la demande qui lui

serait faite de réviser cette planification? Alors, mon intérêt est surtout de... Et je vois que, dans les

commentaires du ministre, on dit que la publication pourrait être rendue publique via le site Internet. Je

comprends que ce n'est pas tous les organismes qui ont des sites Internet. Il

serait souhaitable, M. le Président, qu'ils en aient tous, mais...

Le Président (M. Bernier) :

On le souhaite.

Poirier : Alors, ils n'en ont pas tous. Mais, au moins, il sera dans le rapport annuel ou peut-être, puisque

ce sont des organismes qui sont sous la responsabilité d'un ministère, bien, peut-être sur le site du ministère en tant que tel, dans la mesure du possible. Alors, on

ne peut que se réjouir.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, madame. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : C'est

beau.

Président (M. Bernier) : C'est beau? Pas de commentaires? Donc,

est-ce que le nouvel

article 7.1 est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons à l'article 8.

Donc, nous procédons maintenant avec l'article 8. Comme présentation, je

peux... je vais le répéter, simplement pour renouveler la mémoire des

gens :

«Malgré l'article 3, le Conseil du trésor peut

dispenser un organisme public des obligations prévues aux

articles 6 et 7, notamment en raison de sa taille ou des ressources dont

il dispose.»

Et nous en étions

avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur cet article.

Mme Poirier :

Alors, puisque la fin de semaine...

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée, la parole est à vous.

Poirier : Merci, M. le Président. Puisque la fin

de semaine porte conseil, je veux

juste... Je me suis interrogée sur...

dans le commentaire. Je vais nous lire ce qui est écrit en commentaire dans nos cahiers. Alors, on dit : «Le pouvoir d'exemption sera exercé par le Conseil du trésor,

malgré le pouvoir général accordé au gouvernement par l'article 3...»

Alors,

on se rappellera que l'article 3, c'est le gouvernement, et on a dit que

ça serait fait par décret, puisque les organismes sont assujettis par la loi,

donc prévus à l'annexe 1, 2 ou 3 de la

Loi sur l'administration publique.

Et là je comprends que le Conseil

du trésor, par l'article 8, pourrait venir dispenser... Alors, je veux savoir comment, je veux

savoir quelles seraient les balises. Je comprends que la balise, c'est sa taille ou les ressources dont il dispose,

mais est-ce qu'on pourrait

avoir un peu, là, de détails, là, sur comment le Conseil du trésor va agir pour

le faire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ça serait par... via d'un C.T.

Poirier : Pour les

besoins de nos téléspectateurs nombreux... Vous savez, ils ne savent pas c'est

quoi, un C.T.

Le Président (M.

Bernier) : Peut-être expliquer c'est quoi, un C.T.?

Coiteux : Un C.T., alors

c'est une décision qui se prend en Conseil

du trésor, normalement pour le bénéfice de tous, normalement le mardi

matin.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Le Président (M.

Bernier) : En séance.

Poirier : Et, en complément, au-delà de la taille, les

ressources, quelle serait l'intention du ministre, là, de venir

soustraire un organisme, en tant que tel?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, je pense que la taille et les ressources, c'est le

critère principal, là. Il s'agit ici de s'assurer qu'on ne va pas, du moins, imposer une charge

administrative exagérée à certains organismes qui n'auraient pas nécessairement les ressources nécessaires pour

planifier sur trois ans leur dotation en main-d'oeuvre, que ça serait une

exigence excessive.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Est-ce que, dans l'analyse... Parce qu'on a vu la

liste, là, des organismes, là, qui est assez imposante, là, il y en a de toutes les tailles là-dedans.

Est-ce qu'il y a eu un premier regard de fait? Là, on les a tous inclus, là, on

n'a pas pris de chance pour ne pas en

oublier un. Est-ce qu'il y a eu une première analyse de faite puis qui pourrait

déjà nous indiquer que... bien que je

comprends que le ministre veut quand même avoir le dénombrement de ces

organismes-là, dans un premier temps,

mais c'est plus pour la

partie contrôle, j'imagine, et puis la planification

triannuelle en tant que telle. Est-ce

qu'il y en a, des organismes, actuellement qui pourraient déjà être identifiés

et qui pourraient faire l'objet de cette exemption-là, particulièrement,

là, de la planification, là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Pas véritablement, parce qu'on n'a pas l'intention de mettre en branle tout de

suite ça dès le 1er janvier, là. Donc,

on se donne le temps de d'abord mettre en place les mécanismes de dénombrement

et de suivi des effectifs, de contrôle des effectifs, et ensuite va

s'enclencher cette planification trisannuelle.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier : O.K. Pas

d'autre question.

Président (M. Bernier) : Pas d'autres questions? C'est beau. M.

le député de Beauce-Nord.

Spénard : Donc, merci, M. le Président. Si je comprends

bien, le 1er janvier, ça ne sera pas l'intégral du projet de loi

qui va être en vigueur?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : La planification triennale

de la main-d'oeuvre, il y a un

article 38 plus loin, qui dit justement

que les dispositions de la présente loi entrent en

vigueur, à l'exception des articles 6 à 8, qui entreront en vigueur à la

date déterminée par le gouvernement. Donc, on se donne le temps de les...

de permettre aux organismes, d'abord, de nous transmettre

les données nécessaires au suivi et au contrôle des effectifs. On ne veut pas tout de suite leur demander, en plus, de travailler sur leur planification

trisannuelle.

Spénard :

Monsieur...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de...

Spénard : Merci, M. le ministre. L'autre chose, c'est : «En raison de sa

taille ou des ressources dont il dispose», ça veut dire quoi, ça? La taille et les ressources, tout est relatif.

Alors, je ne sais pas, c'est quoi, la valeur de comparaison entre deux organismes, taille et ressources? Un

serait obligé de faire un plan triennal, puis l'autre ne serait pas obligé?

Par rapport à quoi, la taille et les

ressources? Vous entendez, là, quoi par ça? Est-ce que vous avez des balises ou...

je ne sais pas, moi, un organisme qui

a moins de 50 employés ne serait pas obligé, ou qui n'a pas... Je n'ai

aucune espèce d'idée sur les balises de la taille et des ressources.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Le principe

général, c'est que tous vont faire de la planification. Le principe

général n'est pas que nous allons exempter, mais on a besoin, ici, d'une

disposition, de flexibilité au cas où, dans la pratique, pour un petit organisme, ça poserait des problèmes particuliers

de le faire à une date particulière, selon des modalités particulières. Donc,

on se donne un peu de flexibilité pour tenir compte de cette réalité, qui est difficile à anticiper aujourd'hui. Mais, justement, la meilleure façon de se prémunir contre

ça, c'est d'avoir un

article qui va nous permettre de réagir sans mettre des organismes dans l'illégalité du point de... du simple fait qu'on les a inclus dans

la loi sans tenir compte de leurs particularités.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Spénard : Ça me va. Qui va décider de la taille et de... Ça

va être le Conseil du trésor, qui est responsable de la loi, qui va décider que tel organisme n'a

pas la taille suffisante ou les ressources suffisantes, ou vous allez prévoir

des balises un peu plus tard?

Coiteux : Ça va être une exception. Ça va être vraiment, dans ce

cas-ci, au cas par cas, mais ça va être une décision prise en Conseil du

trésor.

Spénard :

O.K., mais il n'y a pas de balise proprement dite.

Coiteux : Non, parce que ça mettrait des contraintes, et puis on ne

pourrait pas tenir compte de la situation particulière. Donc, ça ne sert à rien de dire : À partir de

10 personnes ou 12 personnes, tu sais. Dans la pratique, ça sera

un cas exceptionnel, mais on aura la flexibilité de pouvoir utiliser des cas

d'exception.

Spénard :

Très bien.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, ça

vous va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

L'article 9, M. le ministre, dans la

section III, Contrôle.

M. Coiteux :

Bien, alors, on est dans la

partie Contrôle, et l'article 9 se lit comme

suit :

Les dispositions de la présente

section ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque

période que détermine le Conseil du trésor.»

Alors,

ici, on est dans la

section III du

chapitre II, qui se décline en

trois sous-sections qui détaillent les mécanismes de contrôle applicables aux organismes publics. La

sous-section I détermine la période d'application des mesures prévues

à la

section III. La sous-section II

présente les mesures de contrôle relatives aux effectifs, alors que la

section III établit celles relatives aux contrats de services.

Alors,

contrairement aux dispositions précédentes concernant le dénombrement et la

planification de la main-d'oeuvre qui

s'appliqueront de façon constante, les mesures relatives au contrôle des

effectifs trouveront application seulement sur décision du Conseil du trésor.

L'article 9 du projet de loi prévoit en effet que les mesures relatives

aux effectifs et celles relatives aux contrats de services prévues aux

articles 10 à 17 du projet de loi s'appliqueront uniquement durant les

périodes déterminées par le Conseil du trésor.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Le texte nous dit qu'il ne s'applique qu'à l'égard de

chaque période. C'est quoi, une période, pour vous? C'est un mois? Un

an? Trois ans? C'est quoi, une période?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, le meilleur exemple, c'est l'intention qui est ici,

dite dans l'article 35 plus loin, qui dit que, «pour la première

application de l'article 9, le Conseil du trésor est réputé avoir

déterminé que les dispositions de la

section III

du

chapitre II s'appliquent pour la période du 1er janvier 2015

au 31 mars 2016». Alors, dans ce cas-ci, une période, c'est

15 mois, pendant une période de 15 mois.

Mme Poirier :

Quels sont les motifs qui pourraient justifier une période?

M. Coiteux :

Ça peut être différents motifs, mais je pense que le motif principal — et il

est très clair dans cet

article 35, là, sur cette période de 15 mois — ici,

c'est la nécessité de prendre des moyens importants pour assurer le retour

à l'équilibre budgétaire. Donc, c'est une mesure, qui est l'une des

initiatives, qui est prise par le gouvernement, comme on

en a pris, dans le passé, d'autres avec des dispositions dans différentes

lois, qui venait nous appuyer dans nos efforts de retour à l'équilibre

budgétaire ou d'atteinte de cibles budgétaires particulières.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Mon collègue.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Verchères.

Bergeron : Tout simplement, M. le Président, qu'est-ce

qui nous assure qu'une fois l'équilibre budgétaire atteint la disposition à l'article 9 ne

pourrait plus s'appliquer par la suite? Qu'est-ce qui empêcherait, par exemple,

qu'un président... pas vous,

évidemment, jamais je n'oserais dire ça, mais qu'est-ce qui pourrait empêcher

un président du Conseil du trésor qui

est un peu «control freak» de décider d'appliquer l'article 9 au-delà de

l'atteinte de l'équilibre budgétaire?

Coiteux : Bien, la loi nous permet qu'il y ait d'autres périodes de

contrôle si nécessaire. Donc, la loi permet... Ça donne des outils au gouvernement pour pouvoir contrôler l'évolution

des effectifs lorsqu'il va le juger nécessaire à l'atteinte des

objectifs du gouvernement. Maintenant, dans la loi, puisque c'est la première

fois qu'on va la mettre en oeuvre, on a

précisé la période pendant laquelle le contrôle va s'appliquer. Maintenant,

dans le futur, on n'est pas à l'abri d'une

nécessité, un jour ou l'autre, de devoir procéder à une période de contrôle. Maintenant,

je ne suis pas devin, je ne sais pas

à quel moment ça pourrait arriver. Mais le gouvernement pourrait avoir encore

besoin d'une période de contrôle des effectifs, et la loi lui

permettrait de procéder.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bergeron : Donc, je comprends qu'il n'y a rien qui empêche

que cette mesure puisse s'appliquer dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans puis que ce n'est pas nécessairement lié

à l'exercice que poursuit le gouvernement présentement visant

l'équilibre budgétaire.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : La loi va permettre au gouvernement du Québec, dans le

futur, de recourir à des périodes de contrôle des effectifs s'il le juge

nécessaire.

Bergeron :

Ou des contrats.

M. Coiteux :

Bien, les contrats, dans ce projet de loi, c'est pour éviter que le contrôle

des effectifs ne soit contourné par des

contrats de services. Ça n'empêche pas qu'il existe des contrats de services.

Mais, en période de contrôle, de

signer des contrats de services qui ont pour but d'éluder le contrôle des

effectifs, ça, ça fait

partie intégrale du projet de loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bergeron :

Ça va aller.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le député de Beauce-Nord...

Spénard : Je n'ai pas de question.

Le Président (M.

Bernier) : Pas de questions?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté... Non?

Mme Poirier :

...question.

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y. Juste sur la limite.

Poirier : Oui, c'est ça. Je comprends que le gouvernement veut

se donner ces périodes-là pour venir encadrer en vue de certains objectifs. La question de mon collègue sur les

contrats était bien nommée, là. Puis, dans la transparence qu'on a vue tout à l'heure, là, avec

l'article 7.1, le fait de publier, comment le gouvernement va s'assurer de

la transparence de ce processus-là de transmission de données?

Alors,

par exemple — je donne

un exemple — si on a

donné des objectifs à certains ministères, les ministères vont avoir à

transmettre leurs données. On a dit dans la mécanique que, là, le ministre,

s'il donnait une enveloppe au ministère, le

ministère devait rendre des comptes sur cette enveloppe-là. Il pouvait agir

comme il voulait dans l'enveloppe, mais,

s'il voulait avoir des écarts à son enveloppe, s'il voulait avoir des surplus à

cette enveloppe-là, il fallait qu'il revienne au ministère... au Conseil du trésor. Dans la transparence de ça,

comment on va s'assurer de cette transparence-là pour... Puisqu'on vient dire : Dans telle période de

temps, là, on va contrôler, là, presque au jour le jour, mais comment on va

s'assurer de la transparence au niveau du

public là-dedans? Comment cette transmission-là de données va se faire? Parce

qu'une décision du Conseil du trésor, ce

n'est pas public, et je comprends que c'est le ministère... c'est le Conseil du

trésor qui détermine la période. Alors, comment cette mécanique-là va

fonctionner au niveau de la transparence?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Eh bien, il y a une

section IV, qui est la

section de reddition de

comptes, dans laquelle il y a un

article 18

qui dit qu'«un organisme public doit faire état de l'application des

dispositions prévues au présent

chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de

l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.»

Mme Poirier :

Mais on est plus dans le «day-to-day», là. Le ministre nous a dit : Si les

ministères ont besoin d'effectif

supplémentaire, ont besoin de faire des variations, on va leur demander

d'appliquer un gel, donc il va y avoir des

coupures de poste, et on ne veut pas qu'ils s'en aillent sur le côté avec des

contrats. Comment on va assurer la transparence

de ça versus le public? Comment on va s'assurer que les ministères qui vont

essayer de passer à côté, là... Puis on sait qu'il y en a qui sont

habiles dans la chose, là, qui vont aller engager des gens à contrat pour

justement combler des postes. Comment on va s'assurer de ça? Parce que ce n'est

pas nécessairement toujours des décisions du Conseil des ministres, là, d'aller

embaucher des gens, là, c'est des décisions qui sont faites à l'interne dans

certains ministères. Alors, comment on va assurer la transparence là-dedans?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, le dirigeant de chaque organisme va devoir signer

personnellement les contrats de services. Alors, déjà là, il y a un... Et puis il y a une loi qui lui dit qu'il ne

peut pas signer des contrats de services dont l'objectif serait d'éluder le contrôle des effectifs. Et il

doit en rendre compte dans son rapport annuel, là, comment il a procédé. Donc,

il y a toute une série de dispositions qui

impliquent que le dirigeant est imputable de ses décisions en matière de

contrats de services ici.

Poirier : ...le ministre, là, il veut le contrôler pendant

15 mois. Si on attend le rapport annuel, là, on est de l'autre bord

du 15 mois, on n'est plus dans le 15 mois. Alors, moi, dans la

période du 15 mois... Comment il fait pour contrôler qu'il n'y a pas de contrat de services qui se signe et qui

nous permette de passer à côté du contrôle? C'est ça, là. Durant ce 15 mois là, comment on fait pour

s'assurer que les ministères ne passent pas à côté et ne vont pas signer des

contrats?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bon, il y a plusieurs... En ce qui concerne les effectifs à

proprement parler, là, on en fait le suivi mensuel, donc on va voir s'il

y a des anomalies et on va pouvoir intervenir rapidement.

En ce qui

concerne les contrats de services, les dispositions de la loi sont telles que

le dirigeant de l'organisme doit les

approuver personnellement. C'est l'article 22, mais... non, ce n'est pas

l'article 22, c'est un autre article. Mais, en plus, le président du Conseil du trésor a

compétence pour vérifier si la justification à l'attribution des contrats de

services par un organisme public respecte les mesures prévues aux

articles 13 à 17. Donc, on a un pouvoir de vérification constant, là. Donc, si on a des raisons de croire

que, dans un organisme, il y a quelque chose qui est contraire à la loi, on a

un pouvoir de vérification et on peut, à ce moment-là, demander des correctifs.

Le Président (M. Bernier) :

Merci...

Mme Poirier : Encore là...

Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Poirier : Et, ce

pouvoir-là, est-ce qu'il s'applique jusqu'aux commissions scolaires, là?

M. Coiteux : J'ai eu une

interférence dans l'oreille droite.

Poirier : Oui. Et, ce pouvoir-là, est-ce qu'il s'adresse

jusqu'aux commissions scolaires ou il s'adresse aux ministres qui

doivent contrôler les commissions scolaires?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : En ce qui concerne

les contrats de services, là, le pouvoir de vérification sur les contrats de services, ils sont attribués par le projet de loi au président du Conseil du

trésor. Donc, ça, les contrats de services, c'est le Conseil du

trésor même qui va faire les vérifications et le contrôle. Les effectifs,

l'enveloppe des effectifs dont on a parlé la semaine dernière, c'est le

ministre responsable, et, en l'occurrence, ici, ça serait le ministre de

l'Éducation.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Verchères.

Bergeron :

M. le Président, l'actualité a fait grand cas, ces dernières semaines, de gens

qui ont été embauchés manifestement

ou, du moins, en apparence en contravention de la directive concernant le gel

d'embauche, qu'on pense à

M. Dicaire au Conseil exécutif ou Mme Leitão au cabinet du ministre de

l'Éducation. Est-ce qu'une disposition comme celle qui est proposée

actuellement permettrait d'éviter ce genre de situation là, donnerait des

pouvoirs additionnels au Conseil du trésor pour éviter qu'on contourne le gel

d'embauche qui a été décrété, d'une façon ou d'une autre?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Il y aura toujours des contrats de services. Ce que dit la

loi ici, c'est que les contrats de services ne doivent pas être signés pour éluder

le gel des effectifs, d'accord? C'est

ça qu'il faut bien comprendre, là. On ne bannit pas les contrats de services dans l'État québécois, ce n'est pas ça

qu'on est en train de faire, ce serait quelque chose qui n'aurait pas de sens, parce que, dans certains

cas, c'est tout à fait approprié d'avoir des contrats de services. Ce qu'on

ne veut pas, ce qu'on ne veut pas, c'est

qu'un organisme qui aurait embauché une personne et qui aurait augmenté ses

heures rémunérées à cause de ça signe, par

la bande, un contrat de services qui a pour objectif d'éluder le contrôle des

effectifs. C'est ce qu'on veut éviter.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Verchères.

Bergeron :

J'essaie de suivre la logique de la réponse qui nous a été donnée. Je comprends

que l'objectif de l'article 9,

c'est d'empêcher qu'on puisse éluder les directives de gel d'embauche et je

comprends également qu'ultimement on

pourrait, malgré tout, via des contrats de services, éluder le gel d'embauche.

C'est bien ce que je comprends de la réponse que vous me donnez?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux :

M. le Président, c'est parce que, là, on commence une discussion de fond sur un

autre

article qui est beaucoup plus loin, qui est l'article sur les

contrats de services, alors que l'article 9, ici, explique simplement que

les dispositions de la

section de contrôle

s'appliquent à la période que détermine le Conseil du trésor. Donc, on peut

discuter bien plus longuement des

contrats de services puis des mécanismes de contrôle sur les contrats de

services quand on arrivera à cet

article en particulier. C'est un peu

plus loin dans le cheminement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Verchères.

Bergeron :

Je comprends, M. le Président. Puis peut-être que, quand on arrivera plus loin,

ça nous permettra de passer plus

rapidement, une fois qu'on aura bien campé la discussion sur la question des

contrats de services. Mais là, puisqu'on

est dans une disposition touchant le pouvoir de contrôle du Conseil du trésor,

la question que je me pose, c'est : Est-ce que ce contrôle-là vise...

ou permettra d'empêcher qu'on puisse par la bande contourner les directives de

gel d'embauche, ou est-ce que, d'une façon ou d'une

autre, ce contrôle se verra limité par le fait qu'il y aura toujours

possibilité de procéder à des contrats de services ponctuels?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Il n'y aura

pas possibilité de procéder à des contrats de services qui ont

pour but d'éluder le contrôle des

effectifs, c'est ce que ça prévoit. Et donc, oui, la loi donne des pouvoirs au Conseil du trésor pour éviter que ce genre de situation,

d'éluder le gel des effectifs par la signature de contrats de services... Le projet de loi donne un contrôle au Trésor

pour éviter que ça se produise, à tout le moins le prévenir, et éventuellement intervenir, et corriger la situation.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bergeron : Alors,

je vais vous poser la question plus directement, M. le

Président : Est-ce que

l'adoption de cette disposition-là, éventuellement,

celle touchant plus particulièrement les contrats de services qu'on abordera

ultérieurement, aurait permis d'empêcher des contrats de services comme ceux

qu'on a pu observer dans le cas de M. Dicaire ou de Mme Leitão?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Écoutez,

il y a parfois la nécessité, pour des tâches très ponctuelles, qui n'ont rien

à voir avec les activités régulières, la nécessité d'aller chercher des

personnes de l'extérieur, ça a été le cas notamment des commissions

qu'on a mises en place ou que d'autres gouvernements ont mis en place avant nous sur des trucs spécifiques. Mais il n'est

pas question qu'un ministère, dans le cadre... dans une période de contrôle des

effectifs, vienne signer des contrats de services qui auraient pour but

d'éluder le contrôle des effectifs. Alors, ça, là-dessus, le projet de loi est

très clair.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Bergeron : Bien, je pense qu'on aura l'occasion

d'approfondir la discussion sur le point touchant spécifiquement les contrats de services. Mais vous comprendrez,

M. le Président, que, pour le moment, ça me laisse un peu sur ma faim,

mais peut-être serais-je rassasié un peu plus tard dans l'étude du projet de

loi.

Président (M. Bernier) : Je suis certain que vous aurez

l'occasion de manger au buffet un petit peu plus tard. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Adopté sur division.

Article 10. La présentation et commentaire, M. le

ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, sur le 10. On y va avec le 10.

Coiteux : Alors, voici,

article 10 : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif

dont dispose chaque ministre pour

l'ensemble des organismes publics dont il est responsable et qui ne sont pas

visés par le deuxième alinéa de l'article 32 de la

Loi sur

l'administration publique (chapitre A-6.01).

«Malgré

le premier alinéa, le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif de

chaque organisme public visé au paragraphe 7° de l'article 2.

«Outre

les renseignements communiqués en application du présent chapitre, le Conseil

du trésor peut déterminer les

renseignements additionnels qu'un ministre responsable doit lui transmettre aux

fins du présent

article ainsi que les conditions

et modalités de leur transmission. Un organisme public doit fournir au ministre

de qui il relève toute information que ce dernier requiert pour la

production de ces renseignements.»

Alors, les mesures

relatives aux effectifs proposées à la sous-section 2 permettront au

Conseil du trésor et au ministre responsable

de contrôler le niveau de l'effectif de chaque organisme public sous la

responsabilité de ce dernier et dont

le niveau de l'effectif n'est pas établi par le Conseil du trésor en

application du deuxième alinéa de l'article 32 sur l'administration

publique.

cet effet, l'article 10 du projet de loi prévoit que le Conseil du trésor

attribuera à chaque ministre une enveloppe globale d'effectifs dont celui-ci disposera pour l'ensemble des

organismes concernés sous sa responsabilité, autres que les entreprises

du gouvernement. Et là, bon, avec les amendements qu'on a déjà statués, on ne

tient pas compte de la Caisse de dépôt et

placement et la Commission de la construction. Le niveau de l'effectif de ces

derniers organismes publics visés au paragraphe 7° de

l'article 2 sera établi directement par le Conseil du trésor.

renseignements communiqués au Conseil du trésor en application des

sections I et II du

chapitre II, portant sur le dénombrement et la planification,

permettront d'éclairer le Conseil du trésor dans sa prise de décision. Celui-ci

pourra exiger tout autre renseignement qu'il estime nécessaire à cette

fin.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On va y aller

par paragraphes, là. Le conseil établit le niveau des effectifs, donc, pour

tous les ministres, mais aussi les responsables... et qui ne sont pas visés par

le deuxième alinéa de l'article 32. Pourquoi?

Coiteux : Bien, c'est parce qu'en ce qui concerne les organismes en

question, qui sont visés par le deuxième alinéa de l'article 32, on a déjà le pouvoir d'établir le niveau

des effectifs. Déjà. Alors, la loi, de ce point de vue là, ne rajoute pas un autre pouvoir, alors que, pour les

autres, on ne l'a pas, ce pouvoir-là, et la loi vient préciser qu'on peut fixer

le niveau des effectifs pour eux.

Mme Poirier : O.K. Et vous ne

l'aviez pas non plus, je comprends, pour tous les organismes tels que les

Loto-Québec, SAQ, etc., de ce monde, Hydro-Québec...

Poirier : Donc, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on vient le

spécifier au deuxième alinéa, à l'effet de... à faire l'application de

la

loi sur les... je reprends la liste, là, de nos organismes...

Le Président (M. Bernier) :

Paragraphe 7° de l'article 2.

Mme Poirier : Oui, c'est ça,

mais je cherchais juste ma petite liste, M. le Président. Alors, Hydro-Québec, Investissement Québec, SAQ, Loto-Québec, les

sociétés Innovatech, c'est bien ça, donc, pour ceux-là, vous n'aviez pas

le pouvoir déjà de contrôler les effectifs?

M. Coiteux : C'est exact.

Mme Poirier :

O.K. Et, quand on s'est parlé des renseignements, la semaine passée, on parlait

des heures rémunérées, le nombre

d'occasionnels, de permanents, on parlait, dans le fond, finalement, de

transmettre la liste de paie. Ici, on

parle : On peut déterminer des renseignements additionnels. Quels autres

renseignements on peut vouloir? Pourquoi ici on vient ajouter «renseignements additionnels» versus ce qu'on avait

dans un article, précédemment, qu'on a adopté?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, c'est la

même réponse qu'on avait évoquée à ce

moment-là. Il y a le premier niveau,

là, qui est essentiel, puis probablement que, dans beaucoup de cas, ça va être les heures rémunérées par

poste, et puis les postes sont directement issus du système de paie. Parfois, peut-être qu'on aura besoin de

certains renseignements additionnels, puis on l'a mentionné déjà, des

occasionnels versus des permanents, des fois il y a peut-être des questions de

prêt de service, etc. Quand on a besoin de

savoir un petit peu plus, on pourrait demander quelques renseignements

supplémentaires.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Et je comprends qu'on garde la même mécanique, que

l'organisme le transfère à son ministre qui, lui, le transfère au

Conseil du trésor.

Mme Poirier :

O.K. Puis je me pose la question, puisque cet article-là ressemble énormément à

celui de 4 précédemment, qui était dans la première section, qui

finalement dit à peu près la même chose, là... Parce qu'à 4 on disait qu'un

organisme informe périodiquement le ministre de son effectif, de sa répartition

et transmet tout autre renseignement relatif

que détermine le Conseil du trésor. On l'a juste écrit autrement, là, les deux

paragraphes qui sont là, là. Ces

trois paragraphes-là, on vient de les réécrire juste différemment, là. Pourquoi

la nécessité de ça, là? Pourquoi réécrire d'une deuxième façon dans cette section-là? Puisqu'à l'article 4 le

ministre se donnait tous les pouvoirs dans la

section Dénombrement,

est-ce qu'il y a besoin de réécrire la

section Contrôle, le même article, pour

justement assujettir au contrôle? Je veux juste comprendre la mécanique, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, avant d'en

arriver à ces articles 9, 10... ceux qui concernent le contrôle, il y a ce

qu'on demande de transmettre, là, sur une

base permanente, en dehors des périodes de contrôle. Ici, on parle de la

période de contrôle, et donc il y a

peut-être des informations ponctuelles qui peuvent être demandées pendant la

période de contrôle, et ça vient préciser, ici, cette nécessité-là de

les donner, ces renseignements-là. Mais surtout cet article-là part avec l'établissement d'un niveau d'effectif en période de

contrôle, alors que, quand on n'est pas en période de contrôle, on ne

fait que suivre l'évolution sans établir un niveau d'effectif.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Poirier : Est-ce que le Conseil du trésor, quand il va établir,

là, ce niveau d'effectif, est-ce que ça va être public, ça, de dire à

tel organisme : Dorénavant, ton nouveau niveau d'effectif, ça devrait être

tant? Est-ce que c'est public, ça?

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est le rapport annuel qui va rendre public ça.

Poirier : On est en période de contrôle, là, alors, par

exemple, la période de contrôle, là, qui commence, là, selon l'article 35, là, détermine, là...

Alors, le ministre, au début de la période, va dire : Ton objectif, là, ta

cible, c'est tant, ton niveau d'effectif, c'est celui-là. Est-ce que ça,

c'est public?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : C'est dans le rapport annuel que l'organisme va divulguer,

comment... En fait, il va rendre compte de la gestion des effectifs qu'il a faite en courant d'année, en

fonction de sa cible, de sa cible, en fait, du niveau d'effectif qui

aura été établi par le Conseil du trésor.

Maintenant, puisqu'on

en a parlé aussi, de la flexibilité qu'il pourrait y avoir, en théorie puis

probablement aussi en pratique, parfois la

nécessité de réviser à cause de dérogations nécessaires, le niveau autorisé

pourrait changer pendant la période de contrôle aussi. Donc, ils vont en

rendre compte dans leurs rapports annuels.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Je comprends bien ce que le ministre nous dit, là,

mais, moi, ce que... Je ne veux pas attendre le rapport annuel pour savoir quels sont les objectifs que le ministre...

du président du Conseil du trésor a donnés au ministre. Alors, si le président du Conseil du trésor

établit le niveau de l'effectif, il va l'établir au début de la période, là.

Parce qu'on a déterminé la période.

Alors, on sait déjà, là, qu'à partir du 1er avril 2015, là, il y aura

un niveau d'établi par le Conseil du trésor. Mais, ce niveau-là qui va

être établi, est-ce qu'il sera public? Je ne veux pas attendre le rapport

annuel du ministre un an et demi plus tard, là. L'objectif que va donner le

président du conseil au ministère et à chacun des organismes, est-ce que ça, il

y aura une publication de ce niveau-là en tant que telle?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux :

Non, ce n'est pas prévu, ce n'est pas prévu.

Mme Poirier :

Pourquoi?

Coiteux : Écoutez, on va d'abord faire le dénombrement puis établir la

cible des effectifs. Si, en cours d'année, il y a nécessité d'apporter certaines modifications, on le fera, mais on ne

va pas donner l'ensemble des chiffres sur les heures rémunérées autorisées dans chacun des organismes

du Québec en entier, ça ne sera pas comme ça que ça va fonctionner.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Je peux comprendre, mais le... À partir du moment où

le Conseil du trésor établit, ça veut dire qu'il les connaît. Donc, les faire connaître, les transmettre à chacun

des organismes ou les rendre publics m'apparaît... ce n'est pas quelque

chose de si fastidieux, là. Alors, à partir du moment où le Conseil du trésor

informe chacun des ministères du niveau des effectifs : Ça devrait être

ça, la balise, pourquoi ne pas les rendre publics par le dépôt d'un document, ou sur son site Web, ou... à savoir que,

chacun des organismes, voici le niveau des effectifs à atteindre, tout

simplement?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Vous savez, ce n'est pas différent de ce qui s'applique

actuellement en vertu de la

Loi sur l'administration

publique, où on fixe des cibles d'effectif dans les ministères, ce n'est pas

plus rendu public. Ça fait

partie des

instruments qu'on utilise à l'interne pour faire notre suivi, notre contrôle

budgétaire, notre contrôle sur la planification de la main-d'oeuvre. Ce

n'est pas différent de l'état actuel des choses.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : C'est très différent parce qu'actuellement, là, ce

qu'on a fait... On est obligés de passer par une loi pour faire différent, alors c'est différent. Et, en plus, le

gouvernement s'est donné comme mesure la transparence, de devenir le gouvernement de la transparence. Alors,

à partir du moment où le Conseil du trésor établit de... Parce que, là, ça

va être de façon vraiment paramétrique,

parce que, là, on est beaucoup plus larges que juste les ministères. On va

beaucoup plus loin parce que le

niveau des effectifs qu'on va établir va dorénavant inclure, entre autres,

l'Université du Québec, entre autres,

les commissions scolaires, ce qu'on n'a jamais vu dans le passé. Et

Hydro-Québec est là-dedans, la SAQ est là-dedans,

Loto-Québec. Alors, si le Conseil du trésor veut établir le niveau d'effectif

pour aussi ces organismes-là, bien, à ce moment-là, pourquoi justement

ne pas rendre publics ces objectifs-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Le Conseil du trésor va établir les niveaux d'effectif en

période de contrôle — pas en

toute période, en période de

contrôle — et les

organismes vont rendre état de comment ils ont géré leurs effectifs, incluant

les cibles qu'ils avaient dans leurs

rapports annuels. Et, de ce point de vue là, il y aura beaucoup plus de

renseignements qui vont être transmis

de la part des organismes à l'extérieur du périmètre de la fonction publique

que jamais. Il y aura beaucoup plus

de transparence qu'il n'y en a eu dans le passé. Donc, il y a des gestes de

transparence qui sont posés, d'ailleurs, pas seulement dans le cadre de cette loi-ci, mais notamment dans le cadre de

cette loi-ci, puis il y a des prérogatives administratives que le

gouvernement doit conserver aussi dans la gestion, là, des choses.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Poirier : En quoi rendre publique cette information-là...

Est-ce que ça vient briser des secrets, ou ça vient faire en sorte de rendre vulnérables certains des

organismes, ou est-ce qu'il y a une problématique au niveau, je dirais, de la... je ne mettrais pas ça au niveau de la

transparence, mais au niveau de la bonne gestion, de la bonne gouvernance

de certains organismes?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Non, ce n'est pas une question de préjudice, c'est une

question administrative qui relève de la régie interne du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Poirier : M. le Président, vous me permettrez de déposer un amendement.

Alors : À l'article 10 du présent projet de loi, après le mot

«établit» du premier alinéa, ajoutez les mots «et rend public».

Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre quelques

instants pour permettre la distribution de l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

Président (M. Bernier) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une présentation par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve d'un amendement à l'article 10.

Alors, Mme la députée, je vous prierais de présenter votre amendement

avec vos commentaires.

Mme Poirier : Merci. Alors,

M. le Président, je pense que, dans une dynamique où on veut faire en sorte qu'il y ait plus de transparence au niveau des données gouvernementales, que l'on

veut que l'ensemble des organismes visés par cette loi-là puissent... Puisque le président du Conseil du trésor se donne le pouvoir d'établir le nombre

d'effectifs et il se donne le pouvoir

de venir les contrôler à l'intérieur

des organismes, il donne des obligations à chacun des ministres, alors

il s'oblige finalement, par le fait d'établir, à contrôler.

Alors, dans ce souci de bonne gouvernance, de

bonne gestion, le fait de rendre publiques les données pour lesquelles il veut des objectifs, pour lesquelles

il va mesurer finalement... Parce que le but d'établir les effectifs, c'est

dans le but de les mesurer, c'est

dans le but du respect de ces objectifs-là. Eh bien, je pense qu'il serait à

même... et en même temps ça vient

bien justifier l'exercice qu'il fait, de contrôle. Alors, à partir du moment où

il rend publique l'information du

niveau de gestion auquel il s'attend de la part de chacun des organismes, moi,

je pense que c'est de la bonne gouvernance, c'est de la bonne transparence et c'est surtout une obligation, parce

qu'à partir du moment où le niveau d'effectif est connu pour un organisme, eh bien, l'organisme est encore

plus sous la loupe, en tant que telle, de respecter... Ça donne même une arme supplémentaire au président du Conseil du

trésor, parce qu'il n'y a pas juste lui, maintenant, qui va surveiller, c'est la population qui va aussi surveiller le

niveau des effectifs de cet organisme-là. Alors, si on veut vraiment avoir une

gestion ouverte du gouvernement, je pense

qu'il y a lieu là de rendre publiques ces données-là, cette information-là que

le Conseil du trésor a.

Et je pense que, si le ministre adopte cet

amendement-là, il pourra, justement, l'utiliser à bon escient pour, justement, je ne sais pas, moi, donner des

objectifs de niveau d'effectif à un organisme, par exemple comme — je vais revenir avec ma Régie du logement — avec la Régie du logement, en lui

disant : Vous avez tel niveau d'effectif, et on s'attend justement

qu'il y ait du rendement là-dessus, bien, je peux vous dire que vous venez de

donner aussi de l'information aux

utilisateurs de l'organisme, qui vont s'assurer, justement, des rendements avec

ce niveau d'effectif. Parce que, le

but de l'exercice, le ministre veut du contrôle, veut s'assurer que les

dépenses sont faites au bon endroit, mais je pense que les citoyens sont

aussi à même d'avoir cette information-là.

Alors, pour toutes ces bonnes raisons là, M. le

Président, je pense qu'il faut adopter cet amendement-là. Il est important, il est dans un souci de bonne gestion,

de bonne gouvernance. Mais aussi le gouvernement nous a annoncé qu'il serait le gouvernement de la transparence, eh

bien, je pense que le fait de donner, de façon publique, les objectifs dans

lesquels va, dans le fond, travailler le Conseil du trésor, bien, ça, c'est de

la bonne gestion.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaire?

Coiteux : Mon commentaire est à l'effet que les dispositions qui sont

prévues dans «rendre publiques dans le rapport annuel» et d'autres

dispositions de vérification et de contrôle qu'il y a dans la loi sont

suffisantes et qu'on doit conserver, dans un

souci d'efficacité administrative, les communications entre les ministères et

les organismes telles qu'elles

existent actuellement dans le cas des ministères et des organismes. C'est

simplement que c'est étendu à d'autres organismes qui sont à l'extérieur

du périmètre habituel, mais, pour le reste, on pense qu'on a tous les éléments

de transparence dans le rapport annuel.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Écoutez, M. le Président, vous savez très bien qu'avec la loi d'accès à

l'information cette information-là pourrait être demandée. Alors, pourquoi

attendre des demandes et ne pas la rendre publique de facto? Alors, si le fait d'aller chercher cette

information-là par la loi d'accès à l'information est possible, bien,

justement, dans un souci

d'efficience, pourquoi ne pas la rendre disponible, et sans attendre des

fameuses demandes d'accès à l'information qui, finalement, bien, font travailler tout plein de monde à travailler

sur une demande d'accès au lieu de juste avoir, par un clic

informatique, l'information au bout des doigts?

Alors,

moi, je pense qu'on est... Ce qu'on veut, c'est que le public ait

l'information, ce qu'on veut, c'est

que ce soit plus efficace, et je pense

que c'est une façon de rendre plus efficaces les mécanismes, là, que le ministre

veut introduire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Commentaire, M. le ministre?

Coiteux : Les décisions du Conseil du trésor ne sont pas divulgables en vertu d'une

loi sur l'accès à l'information, sauf après 20 ans, sauf après 20 ans.

25 ans, on me dit. Donc, c'est le même cas ici, qu'on a ici. C'est une

décision du Conseil du trésor et elle ne serait pas visée, sauf après

25 ans, par la

loi sur l'accès à l'information.

Il y a

des questions administratives,

puis il y a des questions de rendre publiques les choses, et il y a l'équilibre

dans ce projet de loi, puisque les

dispositions qui auront été prises par les organismes pour atteindre les

objectifs en matière de contrôle des effectifs vont être dans leurs

rapports annuels.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Vous comprenez que la réponse du ministre ne peut pas ma satisfaire, parce que

le rapport annuel, là, il va arriver un an

et demi après la mise en application de tout ça. Ce n'est pas un an et demi

après qu'on veut le savoir. Ce qu'on

veut savoir, c'est: Quels sont les objectifs que le président du Conseil du

trésor a donnés à chacun des organismes? Alors, si vous décidez que,

dans tel organisme, le niveau d'effectif doit être tant, je ne veux pas

attendre un an et demi plus tard pour

m'apercevoir qu'ils ne l'ont pas fait. Je veux le savoir avant. Et, dans un

souci de transparence, c'est ça...

le ministre nous dit : On est protégés par la

loi sur la divulgation des

informations. Je peux très bien faire une demande d'accès à l'information au ministère de l'Éducation pour avoir

ses ETC, c'est disponible. Alors, je veux dire, il ne faut pas jouer sur les mots, là. Je peux demander au ministère le

niveau d'effectif, mais je ne pourrais... le ministre ne pourrait pas le

divulguer lui-même? Ça ne fonctionne pas, là, M. le Président, là.

Alors,

le président du Conseil du trésor pourrait se donner, par ce projet de loi là,

le pouvoir de rendre publics les

niveaux d'effectif. Puisqu'il est capable de les établir par le projet de loi,

il est capable de les rendre publics aussi. Et ce n'est pas en vertu de la loi qu'il protège ses

décisions, comme celles du Conseil des ministres, pendant 25 ans, à cause

des mémoires, là. On n'est pas là-dedans, là. Là, ce qu'on dit, c'est que le

Conseil du trésor, il va établir des niveaux d'effectif,

et, le fait de les rendre publics, le ministre peut très bien se donner ce

pouvoir-là en vertu de la loi qu'on est en train de se donner, là. Il ne

faut pas mélanger les choses, là.

Alors,

moi, ce que je dis, c'est qu'il faut que l'information soit publique, qu'elle

soit... Puis, en plus, il faut qu'elle soit...

Les ministères entre eux, les organismes entre eux, il faut qu'ils puissent

savoir, là, ce qui se passe dans l'ensemble du gouvernement, sinon ça devient des chasses gardées par ministères.

Alors, le ministère untel ne saura pas ce que l'autre ministère a comme niveau, puis l'autre ministère,

etc. Voyons donc! Ce n'est pas de la bonne gouvernance, ça, ce n'est pas

de la transparence, ça, M. le Président.

Alors,

il faut absolument que l'information soit rendue publique, puis nous, les

parlementaires, nous, les parlementaires,

pour, justement, faire bien notre travail, pour être capables de, justement,

savoir les objectifs... Quand je reçois

mon cahier de crédits, là, je sais exactement combien il y a d'ETC. Comment ça

que je peux le recevoir quand j'ai les crédits mais que je ne pourrais

pas le savoir que le Conseil du trésor a établi tel effectif?

La réponse du

ministre, M. le Président, vous comprenez qu'elle ne peut pas me satisfaire

parce qu'on... J'ai comme l'impression qu'on

ne parle pas des mêmes choses, là. Il nous faut l'information. On l'a une fois

par année au niveau des cahiers de crédits. Qu'est-ce qui fait qu'à

partir du moment où le Conseil du trésor établit des nouveaux barèmes, des nouveaux objectifs, qu'est-ce qui

fait que le Conseil du trésor ne veut pas divulguer l'information? Parce

que, là, je comprends que, si le ministre s'objecte, c'est qu'il ne veut pas le

dire. Pourquoi il ne veut pas nous le dire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Ça ne change pas nos pratiques habituelles, là. Dans nos

pratiques habituelles, les décisions du Conseil du trésor relatives au budget ne sont pas systématiquement rendues

publiques. Quand les cibles d'effectif qui sont établies en vertu de l'article 32 de la

Loi sur

l'administration publique ne sont pas rendues publiques, il y a des questions

de gestion administrative, il y a des

questions ensuite de divulgation de l'information. Le projet de loi prévoit que

toute la question de la gestion des effectifs par les organismes va

faire l'objet d'une publication avec le rapport annuel.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Si c'est pour

faire comme d'habitude, là, pourquoi on a besoin d'un projet de loi?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, disons qu'on se donne la possibilité d'avoir des

informations plus fréquentes, on se donne la possibilité aussi d'établir des niveaux d'effectif à l'extérieur du

périmètre des organismes qui sont visés par la loi n° 32. Donc, on

fait des choses différemment, on fait beaucoup de choses différemment.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Mais, M. le Président, si le ministre veut faire les

choses différemment, raison de plus

de faire les choses différemment.

Rendre publique l'information, c'est faire les choses différemment, c'est justement

assurer ce que son gouvernement nous a promis en discours d'introduction du premier ministre. Il nous a dit qu'il serait le gouvernement de la transparence, alors pourquoi

aujourd'hui ne pas rendre publique cette information-là? Parce que, finalement,

c'est une information qu'on peut avoir autrement. Alors, quelque chose que je peux avoir autrement, pourquoi

je ne pourrais pas l'avoir directement? Il me semble que c'est juste un souci de bonne gestion, là. Pourquoi

être obligé de passer par la loi de l'information pour avoir une information

quand le ministre pourrait la rendre disponible?

Puis, qu'est-ce qu'il y a de si secret dans cette information-là pour qu'elle ne soit pas rendue publique? Le

but, c'est d'établir des niveaux

d'effectif. Pourquoi ces niveaux d'effectif là ne sont pas

disponibles? C'est ça, la question. Est-ce que le ministre pense qu'il y a là

danger de divulgation de secrets d'État? Est-ce qu'il y a danger de... Puis je

reviens : Est-ce que c'est un problème avec la compétitivité dans certains

organismes? Est-ce qu'avec Hydro-Québec il y

a un problème de compétitivité? Est-ce qu'avec nos sociétés Innovatech... J'ai

de la misère à voir où le secret préserve quelque chose là-dedans,

puisqu'il n'y a pas de secret. Parce que, dans le livre des crédits, on les a,

quand je fais une demande d'accès à

l'information, je les ai. Alors, pourquoi être obligé... Puis, dans le rapport

annuel, je les ai. Mais pourquoi attendre à la fin pour les avoir quand

on pourrait les avoir au début?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Écoutez, en matière de transparence, il y a du travail qui

se fait au gouvernement. Mon collègue Jean-Marc

Fournier va avoir des propositions à faire bientôt, pas seulement sur des

aspects de contrôle, de dépenses ou je ne

sais pas quoi, sur l'ensemble de l'information gouvernementale. Et c'est par ce

mécanisme-là qu'on va décider comment on

va rendre publiques certaines informations. Ça ne sera pas dans ce projet de

loi, où on va instituer un précédent, que les décisions du Conseil du

trésor seraient systématiquement publiées.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Verchères.

Bergeron :

M. le Président, il me semblait que l'objectif de transparence que s'était

donné le gouvernement avait un

caractère transversal, donc que chaque ministre, chaque ministère et organisme

du gouvernement avait comme objectif de se montrer plus transparent, de

dévoiler davantage d'information.

Nous ne

demandons pas, comprenons-nous bien, M. le Président, de contrevenir aux

pratiques usuelles du Conseil du

trésor et de rendre publiques des décisions. Nous demandons simplement de

rendre public le résultat de contrôle. Et là je pense que le ministre,

je dirais, affiche un peu de confusion dans sa présentation en disant que nous

demandons de contrevenir aux pratiques

usuelles du Conseil du trésor en termes de décision. Pas du tout. On demande

aux organismes de dévoiler les

niveaux d'effectif. Une fois que ces données sont recueillies par le Conseil du

trésor, qu'est-ce qui empêche le Conseil du trésor de les rendre

publiques dans un souci de transparence? Pourquoi, comme le disait ma collègue,

faut-il s'en remettre à une demande d'accès

à l'information, faut-il attendre le rapport annuel de l'organisme ou du

ministère en question pour obtenir

cette information que le Conseil du trésor détient parce qu'il s'est donné le

pouvoir d'aller la chercher? Je veux

dire, nous, on veut bien contribuer à permettre au Conseil du trésor

d'effectuer un meilleur contrôle sur les effectifs, on est là pour ça,

mais ce contrôle sert à quoi si l'information demeure secrète?

Alors, moi,

je pense que, dans un souci de sensibiliser les Québécoises et les Québécois à,

je dirais, l'ampleur non seulement de

la fonction publique... de la qualité de notre fonction publique, mais

également des sacrifices qui sont demandés

ou des exercices de restriction qui sont demandés... Bien, pour permettre de

mettre la population dans le coup dans

cette opération qu'a entreprise le gouvernement, moi, je pense qu'il faut qu'on

fasse preuve de transparence puis il faut

qu'on dise à la population : Bien, on a exercé un contrôle, on s'est donné

le pouvoir d'exercer un contrôle, donc on rend public qu'est-ce que...

on rend public le résultat de ce contrôle. Il me semble que les Québécois ont

le droit de savoir, c'est quand même de leur argent dont il est question.

Pourquoi leur cacher ces informations-là?

Alors,

moi, je comprends qu'on ne veuille pas rendre publiques des

décisions du Conseil du trésor, mais

ce n'est pas ce qu'on vous demande.

Ce qu'on demande simplement, c'est la possibilité de rendre publiques les

informations obtenues au terme des contrôles qui seront exercés. Ça m'apparaît

raisonnable. Est-ce que ça ne vous apparaît pas tout aussi raisonnable?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, je veux dire, chaque organisme va publier ça dans son rapport

annuel. Donc, au terme des contrôles, effectivement il en rendra compte.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le député de Verchères.

Bergeron :

Bien, très brièvement, le ministre nous dit «au terme du contrôle». Je me

dis : Pourquoi attendre plusieurs

mois, alors que le Conseil du trésor aura ces données-là? On dit, à

l'article 10, premier alinéa : «Le Conseil du trésor établit

le niveau de l'effectif...» Une fois que ce niveau d'effectif est établi,

pourquoi ne pas le rendre public? Il y a

quelque chose qu'on ne saisit pas bien. Peut-être que c'est simplement qu'on

n'arrive pas à bien exposer notre propos ou parce qu'on n'arrive pas à bien saisir le vôtre, mais, manifestement,

il me semble qu'on est des gens raisonnables autour de cette table, puis on n'arrive pas à se

rejoindre, là. Il y a probablement un élément au niveau de la discussion qui ne

percole pas bien, dans un sens ou

dans l'autre. Mais il m'apparaît raisonnable, une fois qu'on a établi le niveau

d'effectif de chacun des organismes et ministères, de rendre public ce

niveau d'effectif. Qu'est-ce qui empêche de le faire?

Comme je vous

le dis encore une fois, M. le Président, on ne demande pas au président du

Conseil du trésor de contrevenir à la

règle qui prévaut quant au secret des décisions du conseil. Et là on ne parle

pas d'une décision du conseil, on

parle d'un contrôle exercé par le conseil, qui lui permet d'obtenir des

informations, informations qui, de toute façon, vont être rendues publiques ou peuvent être rendues publiques. Alors,

pourquoi ne pas les rendre publiques plus rapidement?

Je ne saisis

pas bien. Je ne saisis pas bien. Alors, de grâce, M. le ministre, auriez-vous

l'obligeance d'éclairer ma lanterne?

Parce que je ne comprends pas cette réticence que vous avez à ne pas rendre

publiques des informations que vous aurez obtenues.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Il y a une série de choses qu'on ne rend pas publiques dans

nos échanges d'information avec les ministères,

avec les organismes dont on est responsables, une série de choses dont on ne

publie pas les données en cours de

route. On publie les résultats en fin d'exercice, comme les organismes, ici,

publieront, dans leurs rapports annuels, un compte rendu de comment ils

ont géré leurs effectifs pendant la période de contrôle. Alors, il y a des

questions de fonctionnement administratif à

l'intérieur du gouvernement puis il y a une question de divulgation de

certaines informations. Et

l'équilibre existe ici, puisqu'il y a toute une série de choses qui vont être

dans le rapport annuel, y compris d'ailleurs de rendre compte de la gestion des contrats de services. Donc, il y aura

beaucoup de choses qui vont être divulguées qui ne le sont pas

aujourd'hui dans le rapport annuel.

Maintenant, en ce qui concerne les contrôles

administratifs du gouvernement, bien, c'est dans la dynamique administrative du

gouvernement et ça va rester comme ça. C'est notre point de vue.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : En 2012, si je

me rappelle bien, on a eu un de vos ex-collègues, M. Gautrin...

Une voix : Henri-François.

Mme Poirier :

...Henri-François, député de...

M. Gaudreault : Verdun.

Mme Poirier :

...Verdun, qui a déposé un rapport justement sur le gouvernement ouvert, il

appelait ça le Web 2.0. Et, dans

son rapport, il faisait mention, justement, de dire : Il faut que le

gouvernement soit dans la transparence et il ne faut pas attendre une demande d'accès à l'information pour un document

auquel on va dire oui, il faut le rendre disponible sans attendre. Et c'était très sage de sa part,

parce que, finalement, un document pour lequel on est déjà prêt, finalement,

à le rendre public par une demande d'accès à

l'information, bien, pourquoi attendre d'avoir une demande d'accès pour le

rendre public? Ce qui m'apparaît finalement

être beaucoup moins de trouble que d'attendre une demande d'accès et ça permet justement aux citoyens... Parce que le but,

c'est le citoyen. Ça permet au citoyen d'avoir accès aux décisions du

gouvernement, aux objectifs, aux documents pour lesquels le gouvernement va

finalement les rendre publics, parce qu'avec une demande d'accès il va le

faire.

Et, ce

rapport-là, dans une sagesse que, on connaît, notre ami Gautrin pouvait

avoir — pour

tous ceux qui l'ont connu — eh bien, il y avait là vraiment une

dynamique importante, et ça changeait, et ça changeait beaucoup, beaucoup

nos façons de faire, au niveau

gouvernemental, de ne pas attendre des demandes mais plutôt d'introduire, justement,

dans nos façons de faire communes, l'accès à l'information, mais de

façon disponible, transparente, sans

attendre la demande. Et ça, M. le Président, je sais que c'est difficile, dans nos moeurs

actuelles, de passer à ça, on a à cheminer tous un peu particulièrement. Mais je pense que, lorsque

se présente toute occasion où l'on pourrait justement mettre en application

cette recommandation-là de notre collègue Gautrin... bien, je pense qu'il faut

la faire.

c'est dans ce souci-là que je pense qu'il faut faire cette modification-là,

puisque, la modification, ce qu'elle vient

dire, c'est : Si je fais une demande d'accès à l'information, je pourrai

avoir l'information, alors pourquoi attendre un geste d'avoir accès à l'information, puisque c'est un document qui le

sera, disponible? Le ministre le sait,

le document va être disponible. Si je

vais au ministère de l'Éducation et je lui demande : C'est quoi, votre niveau

d'effectif?, ça va être

disponible. Alors, pourquoi, comme citoyen, je dois me taper des demandes

d'accès à l'information dans tous les ministères pour avoir l'information au lieu que le Conseil du trésor la rende publique, l'information? Alors, il me semble que l'on introduit un fardeau au citoyen au lieu

d'être dans une dynamique de donner l'information qui, finalement, pourrait être disponible par elle-même.

Alors, c'est vraiment dans cette logique-là, là que l'on est et que...

Imaginez

le nombre d'organismes qu'on a, là, là-dedans, là! On a combien d'organismes soumis, là? Il y en a

au moins une soixantaine, à peu près,

là, d'organismes, 50, 60, les organismes, chaque ministère. Ça veut dire 60, 70 demandes d'accès à l'information pour avoir l'information,

au lieu de la rendre publique, tout simplement? Il me semble qu'il y a là, là,

un souci d'efficacité pour le citoyen, pour

le citoyen, et ça, pour moi, là, ça, c'est bien important. Et c'était

exactement le propos de notre

collègue Gautrin, qui nous disait : Dans un souci d'efficacité pour le

citoyen, rendons l'information disponible, qu'on rendrait disponible par

la loi d'accès à l'information de façon très transparente.

Alors,

moi, c'est au nom de cette dynamique-là que je demande au ministre de

réfléchir. S'il veut prendre du temps, il peut prendre du temps. Il peut

attendre à demain, il peut revenir, il peut aller consulter son collègue le

leader du gouvernement, là, le ministre

responsable de la transparence, et nous revenir. Et moi, je pense qu'il y

aurait lieu, là, de se consulter,

parce qu'il y a un élément important.

Et il peut aller consulter aussi le rapport de son collègue Gautrin, qui

introduisait exactement ce principe-là : Si je peux avoir de l'information par la loi à l'accès d'information, je devrais la rendre publique sans

attendre une demande d'accès.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre, un commentaire?

M. Coiteux :

M. le Président, Mme la députée de Bourassa-Sauvé aimerait s'exprimer à ce

sujet.

Le Président (M.

Bernier) : Bien, ça va me faire grand plaisir, Mme la députée

de Bourassa-Sauvé, de vous entendre.

Mme de Santis :

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bernier) : Alors, allez-y.

Mme de Santis :

Comme vous le savez, j'ai été nommée l'adjointe parlementaire du ministre

responsable de l'Administration

gouvernementale et de la Révision permanente des programmes. Et, quand j'ai été nommée, j'ai reçu un mandat très particulier du premier ministre, le mandat étant le gouvernement

ouvert. Et nous sommes présentement en train d'établir une politique de

gouvernement ouvert.

est tout à fait d'accord avec vos propos, que ces données devraient être des données

ouvertes et qu'une fois notre

politique adoptée, automatiquement, des données telles les données qu'on

pourrait retrouver en vertu de l'article 10 vont se retrouver

publiques. Ce n'est pas une affaire d'accès à l'information, c'est une affaire

où les renseignements seront diffusés

proactivement sur un guichet unique accessible au public pour rendre notre

gouvernement beaucoup plus transparent que cela n'a jamais été.

Maintenant,

si on adopte votre modification, votre amendement, à chaque fois qu'on veut que quelque chose soit public, on va se

retrouver avec un «hodgepodge», d'avoir, dans certaines pièces de législation,

une référence à ce que certaines

choses devraient être rendues publiques. Et, avec l'intention du gouvernement que telles données devraient être publiques et pas mentionnées spécifiquement dans une pièce de... dans

une loi ou un règlement, c'est la direction où on va. Cette politique,

on l'espère, va être adoptée bientôt.

Donc,

je répète, ce n'est pas une affaire d'accès à l'information. On ne va pas

demander, chaque fois que quelqu'un veut

connaître c'est quoi, l'effectif qui est établi ou révisé, que quelqu'un fasse

une demande. C'est des renseignements qui seront rendus publics de fur à

mesure, proactivement.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le député de Verchères.

Bergeron :

J'apprécie...

Le Président (M.

Bernier) : Excusez. Est-ce que vous avez terminé, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis :

Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez terminé. Bon. M. le député de Verchères.

Bergeron :

M. le Président, j'apprécie les précisions qui ont été apportées par notre

collègue de Bourassa-Sauvé. Ça démontre nettement plus d'ouverture que

la dernière réponse qui m'avait été donnée par le président du Conseil du trésor quand il a

dit : Ça s'est — pour

l'essentiel, là — toujours

fait comme ça puis ça va continuer à se

faire comme ça, alors qu'il y a bien des choses qui se sont toujours faites

comme ça que le président du Conseil du trésor est en train de bouleverser, là. Alors, je me dis : Pourquoi, dans

certains cas, on bouleverse, puis, dans certains autres cas, il faut

maintenir la politique «as is», comme ça s'est toujours fait, là, de façon très

conservatrice?

Mais,

si je reprends les propos de la députée de Bourassa-Sauvé, je dirais que ça

dépend de quel bout de la lorgnette on

se place : ou bien on commence tout de suite le mouvement en permettant

l'ouverture ou cette transparence, ce dévoilement

des résultats ou des informations, ou bien on attend que la politique soit

adoptée, ce qui va amener par la suite

des modifications législatives concomitantes. Parce qu'on ne pourra pas juste

déclarer comme ça, de même : On va rendre publiques les données, puis s'imaginer que ça va se faire en

criant ciseau. Ça ne se fera pas en criant ciseau, parce qu'il y a des dispositions législatives qui,

actuellement, ne le permettent pas et qu'il faudra modifier. Alors,

éventuellement, on sera obligés de

revenir pour modifier l'article 10 sur lequel on est en train de

travailler pour modifier... de telle sorte de permettre de rendre

publiques des données qui, actuellement, ne peuvent pas être rendues publiques.

Moi, je veux

simplement, pour le bénéfice de mes collègues mais également de cette foule

immense qui nous écoute présentement, lire

des extraits non seulement du rapport lui-même, du comité qui était présidé par

notre ex-collègue Henri-François Gautrin, député de Verdun à l'époque...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, et qui est certainement à notre écoute.

Bergeron : Oui, absolument, je n'en doute même pas, même.

Alors, on le salue. Il doit suivre assidûment les travaux de notre Assemblée nationale et de ses

commissions. Alors, de citer un extrait de ce rapport, mais citer un extrait

du communiqué de presse. On disait : «Le

rapport expose clairement l'urgence de penser différemment la culture gouvernementale québécoise.» Et ça, je pense que

c'est un... Par rapport à la réponse, la toute dernière réponse qui m'a été donnée par le président du Conseil du trésor,

je pense que c'est une phrase qu'il devra méditer : «Le rapport expose

clairement l'urgence de penser différemment la culture gouvernementale

québécoise.»

dans le rapport, on dit : «Que le gouvernement divulgue progressivement et

de manière proactive, proactive, sur

un site unique l'ensemble des données gouvernementales.» Alors, ce qu'on nous

invitait à faire, c'est de se montrer proactifs.

Alors, on demande à nos collègues de se montrer proactifs, tel que le

recommandait notre ex-collègue de Verdun, Henri-François Gautrin. Montrons-nous proactifs, allons au-devant des

choses, soyons imaginatifs, soyons novateurs, novatrices et allons de

l'avant avec cette modification législative, qui rendra d'autant plus aisée

l'adoption de cette politique à laquelle faisait référence notre collègue de

Bourassa-Sauvé.

Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

collègues qui veulent prendre la parole? M. le ministre.

M. Coiteux :

Je réitérerais que je partage exactement le point de vue qui a été présenté par

ma collègue de Bourassa-Sauvé, qu'on est en

train de faire par le biais d'une politique générale, et de ne pas y aller à la

pièce, dans des articles isolés dans

des lois éparses, mais d'une façon générale. Et c'est comme ça que le

gouvernement va effectivement faire faire des grands, grands bonds en

matière de divulgation proactive des données gouvernementales.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, c'est un dossier qui m'intéresse particulièrement, parce qu'en plus du dossier

de l'environnement et développement durable, comme porte-parole d'opposition,

j'ai aussi le dossier de l'accès à

l'information. Et je pense que c'est important de rappeler, effectivement, que

le premier ministre, dans son

discours, ici même, dans le salon rouge, lors de la présentation du Conseil des

ministres et ensuite dans son discours inaugural, a mis beaucoup,

beaucoup, beaucoup l'accent sur l'accès à l'information.

il y a même une blague qui circule dans le milieu journalistique, entre autres

à la Tribune de la presse, à l'effet que la

loi sur l'accès à l'information est surnommée la loi du non-accès à

l'information tellement qu'on fait valoir davantage... quand je dis

«on», je veux dire les ministères, les organismes font valoir davantage les

exceptions ou l'empêchement de répondre

plutôt que de répondre. Alors, c'est le monde à l'envers, là, c'est la loi du

non-accès à l'information.

Moi,

je pense que, s'il y a un ministère qui doit donner l'exemple par-dessus tous

les autres, c'est certainement le ministère

du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor, parce que c'est le

premier ministère responsable de l'administration publique et

responsable de la fonction publique. Moi, je ne pense pas que c'est demander la

lune au ministre, président du Conseil du trésor, d'accepter notre proposition

d'amendement, parce que, de toute façon, on va y arriver. Moi, je suis bien sensible aux arguments de la députée de

Bourassa-Sauvé, mais est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'au fond ce qu'on demande ici,

c'est-à-dire de rendre public le niveau de l'effectif, risque de ne pas être

dans leur politique d'accès à l'information, ou de gouvernement de

transparence, ou de gouvernement ouvert? Alors, si la réponse c'est non, autrement dit, si le gouvernement nous dit : Bien

sûr, le niveau de l'effectif sera dans la politique de gouvernement ouvert, alors je ne vois pas c'est

quoi, le risque de refuser notre demande... notre proposition d'amendement,

M. le Président.

Ça serait juste un

pas qui serait fait, ça serait un beau pas qui serait fait, ça serait une

exemplarité venant du président du Conseil

du trésor. Parce qu'il peut être connu, de toute façon, le niveau de

l'effectif. Alors, pourquoi compliquer les

choses? Pourquoi exiger des demandes d'accès à l'information qui risquent de se

retrouver en demande de révision?

Parce

que je veux juste vous citer un

article de L'Actualité du

30 septembre dernier, ça ne remonte pas à il y a très loin, là, où, dans L'Actualité, le

journaliste Alec Castonguay a fait un genre de palmarès de... L'accès à

l'information au Québec :

les champions de l'obstruction .

Et, parmi les 15 organismes, ministères, villes ou institutions qui ont

reçu le plus de

demandes de révision, je vais vous dire ceux qui viennent du gouvernement du

Québec. Et, soit dit en passant, notre

seule façon de mesurer l'obstruction, si on veut, c'est les demandes de

révision. Parce que, si quelqu'un fait une demande de révision, c'est qu'il est insatisfait de la réponse, donc il

fait une demande de révision. Donc, quels sont les organismes qui ont le plus de demandes de révision

et qui sont du gouvernement du Québec? Dans l'ordre : la Sûreté du Québec avec 233 demandes de révision depuis

trois ans; Revenu Québec — c'est quand même important, Revenu Québec,

ce sont nos déclarations de revenus — 113 demandes de révision depuis trois

ans; le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, c'est le champion du côté

des ministères avec 80 demandes de révision; la SAAQ, 78; Hydro-Québec, 76; la CSST, 70; le

ministère de la Sécurité publique, que mon collègue de Verchères connaît

très bien, 54 demandes de révision

depuis trois ans; le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, 46; le

ministère des Transports, que je

connais très bien, 38 demandes de révision depuis trois ans; et on peut

continuer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux,

36 demandes de révision; ministère de l'Éducation, 32.

Bien

sûr, je ne dis pas que toutes ces demandes de révision étaient reliées à une

demande du niveau de l'effectif, mais

ce que je dis, c'est que ça ne nous coûterait rien tout de suite d'amener une

mesure qui correspond à la vision du gouvernement,

d'une part, et qui permettrait de réduire un tant soit peu les demandes d'accès

à l'information, parce que l'information serait directement publique.

Alors, est-ce que le ministre n'est pas d'accord avec ce point de vue?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, je suis certainement d'accord avec les objectifs de plus de transparence, avec les objectifs

du gouvernement ouvert, avec l'objectif de la divulgation

proactive. Non seulement je suis d'accord avec ça, mais ce sont les objectifs

qui ont été tracés par le premier

ministre dans le discours inaugural,

comme en a parlé le député. Alors, bien

sûr!

c'est là-dessus qu'on travaille. Mais on travaille là-dessus

pour l'ensemble des données gouvernementales, sur l'ensemble. Et ça va être par le biais d'une politique

générale, pas par le biais de chacun des projets de loi mais par

le biais d'une politique

générale qu'on va le faire correctement pour corriger au mieux, hein? Mais ça

ne veut pas dire qu'on aura la

perfection dans ce domaine-là, hein? Mais tendre vers le mieux et vers le beaucoup

mieux, c'est comme ça qu'on va pouvoir répondre aux enjeux que le député

vient de soulever.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le

député de Jonquière?

Alors, M. le député... Voulez-vous laisser la parole au député

de Beauce-Nord?

M. Gaudreault :

Ah! bien oui.

Spénard :

Non, non. As-tu fini?

M. Gaudreault :

Vas-y, je reprendrai tantôt.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le

ministre, moi, je pensais qu'il y avait Dieu, il y avait Hydro-Québec, puis ensuite les autres. Là, il

y a Dieu, le président du Conseil du trésor, puis ensuite les autres, que je m'aperçois avec

l'article 10.

M. Gaudreault :

Je ne suis pas sûr de ton ordre.

Spénard :

Je vais m'expliquer un peu...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, ça demande un peu d'information.

Spénard : Je trouve

que l'amendement de ma consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve est

rempli de bon sens, et je vais vous expliquer mon point de vue là-dessus.

Premièrement, on sait très bien que ce projet

de loi là a, d'après vous, là, une...

pas une durée, là, il va être là, là, mais

la période cruciale, c'est du 1er janvier 2015 au

31 mars 2016. Et ça, quand qu'on parle de période cruciale comme

ça, ce n'est pas à la fin de 2016, quand

qu'on va avoir les rapports des ministères, qu'on va pouvoir dire : Bon, bien là,

regardez, ça a-tu marché, ça n'a pas marché, etc. Alors, moi, compte tenu du

15 mois, que vous y revenez souvent, M.

le président du Conseil du trésor — vous

revenez souvent à votre 15 mois puis votre 15 mois — moi,

je trouverais ça très important qu'on

ait une information à date et non pas dans le rapport annuel des ministères,

qui rentre un an après, et le temps est passé. Parce que, là, votre

15 mois...

ma consoeur de Bourassa-Sauvé aussi disait : Ils sont en train de préparer

quelque chose pour une plus grande gouvernance, et tout,

ça devrait passer par un projet de loi. Alors, moi, ce projet de loi là, je ne

l'attends pas avant le printemps prochain et

je n'attends pas son étude avant le mois d'avril, mai. Donc, ça voudrait dire

que ce projet de loi là pourrait

être en force l'automne 2015. À l'automne 2015, il y aura déjà

neuf mois de passés sous votre 15 mois. Alors, je trouve ça un peu

tard pour avoir les informations.

Et l'autre

chose que je me dis, c'est qu'on rentre, et c'est déjà

commencé, dans une période d'agitation sociale qui est assez importante.

Je ne vous ferai pas de dessin qu'il y a des manifestations pratiquement

quotidiennes. Et ces manifestations-là sont dues...

Spénard : Oui, il

y a des coupures dans différents ministères.

Des coupures, ça, on comprend ça, on n'est pas aveugles non plus, on appuie ça, mais on n'appuie pas ça aveuglément. Et

ça, quand qu'on n'informe pas la population

comme il se doit, elle ne sait pas à quoi

s'en tenir, elle va manifester pour tout et rien si elle n'est pas au courant.

Mais, si on la tient informée, si on

tient le public informé, peut-être qu'on peut minimiser la réaction de la population

là-dessus.

Et l'autre

chose qu'il faut bien se dire aussi, malgré tout ce que mes confrères ont dit

sur la transparence... Il est vrai

que la transparence a été... en tout

cas, à l'intérieur de votre campagne

électorale, dernièrement, ça a été une pièce majeure. Il y a aussi le service direct à la population.

Alors, si on est informés en temps réel, comme le Conseil du trésor va l'être, des effectifs, et de regarder aussi quels services un ministre

coupe à l'intérieur de son ministère, qui n'affectent pas les services directs à la population... Parce

que ça, c'était un voeu aussi du

président du Conseil du trésor, de ne pas attaquer les services directs à la population. Alors, ça, si la population

est désinformée, s'il y a une absence d'information pour le citoyen et la citoyenne, alors il va se

produire ce qui se produit actuellement, c'est-à-dire qu'on manifeste, on manifeste parce

qu'on ne sait pas où on va. On n'a

pas de plan de match pour dire : Écoutez, on vous demande des sacrifices; puis on vous demande des sacrifices, mais,

attendez, on va les annoncer au compte-goutte, puis là ça va toucher ci... Ça a

touché les universités puis les cégeps la

semaine passée. Cette semaine, ça va être encore un lapin du chapeau qui va sortir

on ne sait pas où. On ne sait pas quand, on

ne sait pas où, on ne sait pas comment. Alors, tout ça parce qu'on n'est pas informés. Nous, on

n'est pas informés, le public n'est pas informé, puis la population

veut de l'information là-dessus puis veut savoir où est-ce qu'elle va se

camper, pas...

Je félicite

la députée de Bourassa-Sauvé qui travaille sur un projet de loi, je trouve ça

important d'en avoir un. Mais, pour nous, pour cette loi n° 15 là,

il va être trop tard quand ça va arriver, ça, il va être beaucoup trop tard

pour informer la population puis, nous

autres, être informés de ça, au moins l'expliquer à nos citoyens : Voici,

oui, on coupe là parce que... Les citoyens, ils sont quand même assez

informés pour dire : Ça va faire mal, on ne peut plus continuer comme ça, les taux d'intérêt... l'intérêt nous

coûte trop cher, et tout. Mais, encore là, faut-il l'expliquer, faut-il

expliquer : Tel ministère, oui,

lui, il va être coupé, parce que ce n'est pas un service primordial à la

population, puis il n'y a pas de service

de première ligne, ce n'est pas le ministère de la Santé, tu sais. On pourrait

l'expliquer un peu, mais là on ne sait absolument rien.

Il va nous

sortir une autre nouvelle cette semaine : Ah! on va chercher

25 millions, là. Ça fait que, là, on le sait, c'est fait. Mais est-ce qu'on pourrait être au

courant? Est-ce qu'on pourrait être au courant des objectifs des effectifs par ministère, les objectifs à

atteindre, et de les qualifier, ces objectifs-là, puis de les quantifier au

moment opportun, à vos périodes que vous préconisez.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : M. le Président, j'aimerais rassurer le député de

Beauce-Nord qui s'inquiète des délais dans l'adoption d'une politique sur la transparence et sur la

divulgation proactive des données. Ce n'est pas d'un projet de loi qu'il

s'agit, M. le Président, c'est d'une

politique avec des directives qui vont permettre de la mettre en oeuvre. Or,

les délais qui sont considérés, ici,

ne sont pas ceux qu'on a derrière la tête, parce qu'il n'y aura pas besoin

d'avoir ce processus législatif qui est décrit ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Je ne suis pas sûr que j'aie très bien compris, là. Ça va être une directive à

tous les ministères, mais, lorsqu'on va arriver au président du Conseil

du trésor, là, la directive va-t-elle s'appliquer?

Le Président (M. Bernier) :

M. le président.

M. Coiteux : La politique et les

directives qui en découlent vont s'appliquer à l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard : Alors,

j'ai une question à vous poser, M. le ministre : Quand?

Spénard : Ça ne

répond pas.

Le Président (M. Bernier) :

Ce n'est pas trop difficile à transcrire.

Spénard :

Bientôt, pour vous, M. le ministre, est-ce que c'est à court terme, à moyen

terme, à long terme? Quand je parle

de court terme, c'est 0-3 mois, puis long terme, c'est, mettons, trois

mois à deux ans, là... c'est moyen terme, mais «bientôt», ça veut dire

quoi pour vous, là, «bientôt», là, en termes de temps?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Spénard :

Moi, si vous me dites que, écoutez, le 11 février au matin, ça va être

déposé, ça, je suis bien d'accord avec

vous, on va arrêter d'en parler. Mais, si vous me dites «bientôt», puis ça

va à l'automne 2015... si, pour vous, c'est bientôt, pour moi,

c'est tard en ce qui concerne ce projet de loi là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

On aura des annonces à faire bientôt.

Le Président (M.

Bernier) : C'est la réponse du ministre.

Spénard :

Bien, écoutez, on s'en reparlera bientôt.

Le Président (M.

Bernier) : On se revoit bientôt sur le sujet. M. le député de

Jonquière.

Gaudreault : Oui, bien, face à cette réponse du ministre, on

n'a pas le choix de, comment je pourrais dire, se prémunir ou d'être plus

rigoureux, en ce qui nous concerne, pour la suite des choses. Parce que, là,

bientôt, ça sera, éventuellement, on

ne sait pas trop quand. Quand je disais, la semaine passée, en cette

commission-ci, que souvent on se

butait à l'impression de donner un chèque en blanc, avec le projet de loi

n° 15, au gouvernement, c'est encore ça, parce que le ministre nous

laisse souvent dans le flou dans ses réponses. Donc, moi, je ne peux pas me

satisfaire, comme parlementaire qui fait une

législation, de «bientôt», «sous peu», «incessamment», «sous peu», ainsi de

suite. Je veux dire, je ne peux pas me satisfaire de cela.

Donc,

c'est sûr que mon réflexe, c'est de mettre bretelles et ceinture, et c'est pour

ça qu'en précisant dans le... selon

l'amendement amené par la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bien, en rendant public le niveau d'effectif, ça

nous permet au moins de faire un pas

positif, du côté du Conseil du

trésor, avec le niveau de l'effectif

qui serait rendu public immédiatement. Donc, encore une fois, moi, je

pense que le ministre devrait comprendre cet argument-là.

L'autre

chose aussi que je veux dire, c'est qu'on est déjà en retard par rapport à ce que le ministre responsable de la

loi sur l'accès à l'information nous avait promis lors du discours inaugural. On devait avoir une consultation sur l'accès à l'information,

qu'on attendait pour l'automne, donc cet automne. Et là, finalement, on s'aperçoit

que le ministre responsable de l'accès à l'information et ministre de la Justice y va morceau par morceau. Il a

annoncé, il y a deux semaines, des premières mesures

concernant les agendas, par exemple, des ministres. Il a annoncé, la semaine passée...

Une voix :

Il joue l'effeuilleur.

M. Gaudreault :

Oui, c'est ça. C'est mon collègue qui le dit, là, je ne veux pas ajouter cela à

micro ouvert.

Une voix :

Moi, je peux le faire.

Gaudreault : ...mais,

la semaine passée, il a ajouté des mesures sur les budgets des cabinets, l'utilisation des budgets des cabinets.

Alors là, la semaine prochaine, ce sera quelle autre étape dans ce striptease

ministériel? On ne le sait pas, mais

on attend toujours sa politique globale avec consultation. Donc, on est

déjà en retard. Ça fait que, là, moi, quand le ministre du Conseil

du trésor nous dit : Bientôt,

incessamment, sous peu, à venir, on verra, bien là, moi, j'aime mieux me

prémunir tout de suite en disant : Bien, on va le préciser dans l'article

10 qui va le rendre public.

Une voix :

C'est pratiquement du voyeurisme.

M. Gaudreault :

Oh non! Non.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Je vais répéter que l'approche qu'on entend suivre est celle d'une politique-cadre

et non pas d'y aller à la pièce, projet de loi par projet de loi. On va y aller avec une politique-cadre

qui s'en vient vraiment bientôt. Je ne suis pas en mesure de vous

donner la date précise, mais ça s'en vient vraiment bientôt. Et je suis absolument

convaincu que c'est la manière de procéder pour la transparence de l'ensemble

du gouvernement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Verchères.

Bergeron : Très

bref commentaire, M. le Président, par

rapport à cet échange qu'on a actuellement avec le président du Conseil du trésor et notre collègue de Bourassa-Sauvé.

Moi, je dirais simplement que, dans cet exercice auquel s'astreint le gouvernement, celui-ci a deux choix : ou bien il met les

collègues parlementaires dans le coup et s'en fait des alliés dans

l'objectif à atteindre, ou bien il décide carrément de les tenir à l'écart et,

ce faisant, la suspicion... entretenant, ce

faisant, la méfiance. Et même chose pour la population, il a le choix de

mettre la population dans le coup et de s'en faire une alliée dans les objectifs qu'il poursuit, ou de

faire comme on a trop souvent eu l'habitude de le faire de ce côté-là de la Chambre, de s'en faire un

adversaire, de ne pas la mettre dans le coup, de faire les choses malgré elle,

et là, comme le disait mon collègue

de Beauce-Nord, d'être surpris de

voir la population réagir. D'ailleurs, aujourd'hui, ma collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve ne serait pas mécontente de m'entendre dire qu'il y a

225 000 organismes...

Poirier : Non, 3 000 organismes.

Bergeron :

3 000 organismes, 225 000...

Mme Poirier :

225 millions de besoins.

Bergeron : ...de besoins, 3 000 organismes qui

sont fermés justement parce que les besoins ne sont pas satisfaits. Alors, quand on pose des gestes sans les

expliquer, sans faire preuve de la transparence nécessaire pour permettre à la

population de suivre ce qui est en train de

se passer, bien, on suscite la méfiance, on suscite la suspicion, on suscite

des réactions.

Alors,

pour ainsi dire, nous vous proposions de collaborer dans cet objectif de

transparence. Vous refusez, pour ainsi dire, notre main tendue, c'est dommage,

c'est dommage.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Autres commentaires? Oui, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, écoutez, on ferait peut-être, grosso modo, là,

un portrait, là. Un, notre amendement ne contredit en rien ce que la députée de Bourassa-Sauvé a dit.

Deux, le rapport Gautrin, commandé en octobre 2010, a été déposé en

mai 2012. La mise en application de la loi, pour la première période, va

s'éteindre avant qu'on voie le jour d'une quelque

directive, parce que je comprends que ça serait des directives qui seraient

imposées, et, à la lumière de ce que le

ministre nous a dit tout à l'heure, puisque les décisions du Conseil du trésor ne sont pas divulguées avant 25 ans, j'ai comme

l'impression que la directive ne s'appliquera pas au Conseil du trésor, malheureusement.

Alors, justement,

c'est par le biais d'un amendement comme celui qu'on propose, qui va faire en

sorte que l'application éventuelle de ce que

la collègue de Bourassa-Sauvé va proposer pour être proactive... Parce qu'il ne

faudra pas attendre le rapport...

Poirier : Non, le

rapport de la collègue, qui va s'appuyer, j'imagine, sur le rapport de notre

collègue Gautrin, qui va éventuellement être déposé on ne sait pas

quand, qui sera mis en application on ne sait pas quand.

Puis

là les mesures de contrôle du ministre vont être finies d'ici ce temps-là — en tout cas, on l'espère — parce

que sa période de contrôle, elle va s'être

faite. Cependant, au moment où il va établir les niveaux d'effectif... Ça, là,

il va établir ça entre le 1er janvier puis le 31 mars prochain, établir

les niveaux d'effectif, parce qu'il va... la mesure pour laquelle il veut que

ça s'applique, c'est le 1er avril. La collègue de l'autre côté, là, ce

n'est pas vrai que ça va être en application,

ce n'est pas vrai. On aimerait bien, mais je suis persuadée que non. Alors, le

ministre, finalement, c'est un peu une «free ride», là. Il s'en sort parce que le rapport ne sera pas

là. Puis il ne s'appliquera pas à lui, parce que lui, il va les avoir déjà établis, les niveaux d'effectif.

Alors, ce qu'on lui dit, c'est d'être proactif, d'être proactif et de justement rendre disponible l'information,

parce qu'au moment où il va la demander et au moment où il va la transmettre,

cette information-là, aux différents

organismes, aux différents ministères, on ne sera pas encore rendus au niveau

d'où est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé souhaite aller.

Mais,

en regard du rapport Gautrin, vous seriez en direct ligne avec ce rapport-là.

Parce que, si on attend le rapport et la

mise en oeuvre du travail de la députée de Bourassa-Sauvé, on va être effectivement rendus dans les rapports annuels de chacun des organismes, ce que le ministre nous a répondu tout à l'heure, et ce n'est pas là qu'on veut être. On veut être au début du processus, pas à la fin du processus.

On ne veut pas être à la fin du contrôle, on veut être en avant du contrôle.

On veut que l'information que le ministre va

exiger... Parce que, le ministre, ce qu'il va faire, c'est qu'il va exiger des

niveaux d'effectif de la part de chacun des ministères, mais on veut que cette

information-là, au moment où elle sera transmise

à chacun des organismes, elle soit transparente. Et, si on l'inscrit dans le

calendrier de la collègue de Bourassa-Sauvé, on vient de passer go tout

droit puis on n'aura pas notre 200 $, c'est le cas de le dire.

Alors

là, je m'excuse, mais il y a une question de compréhension, M. le Président, là. Le ministre nous dit qu'il est d'accord avec les objectifs de transparence et de mise en

application des mesures de la députée de Bourassa-Sauvé, mais il ne veut pas se l'appliquer à lui-même.

C'est ça qu'il nous répond : C'est bon pour les autres mais pas pour moi.

Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est justement d'être proactif, de

se l'appliquer à lui-même et de faire la démonstration

que son gouvernement est vraiment prêt à faire le cheminement que la collègue de Bourassa-Sauvé va faire, tel que le

préconisait notre collègue Gautrin. Je serais même prête à appeler mon amendement

l'amendement Gautrin.

Une voix :

Ayoye! C'est quelque chose, ça.

Le Président (M.

Bernier) : C'est tout un baptême.

Poirier : C'en est pour moi. Alors, moi, je pense qu'il serait

fier d'ailleurs, il serait fier, notre ami Gautrin, de voir qu'on vient de... par le biais de son

rapport, on en viendrait d'en faire une première concrétisation à l'effet que,

dans une loi du Conseil du trésor, on vient

d'appliquer une mesure Gautrin. Et c'est ça qu'il voulait. Pour en avoir

discuté des heures de temps avec lui,

c'est ça qu'il voulait : rendre publique l'information. Eh bien, là, je

pense que le président du Conseil du trésor viendrait appliquer la mesure

Gautrin dans son projet de loi, et il serait proactif là-dedans.

permettez-moi, M. le Président, de saluer... Parce qu'à l'heure qu'il est, là,

les organismes communautaires viennent de rentrer dans leurs locaux. Ils

ont appliqué une mesure, cet après-midi, de 225 minutes pour souligner au gouvernement leur opposition à 225 millions de

coupures, de non-allocation de budget. Alors, je veux saluer ces organismes-là qui rendent des services tous les

jours à la population du Québec, et de les saluer et les remercier de ce qu'ils

font pour les Québécois.

Le Président (M. Bernier) :

Vos salutations sont transmises, Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, j'entends M. Gautrin de sa voix très haute. M. le ministre.

Coiteux : Simplement

pour dire qu'avec ce projet de loi les Québécois vont obtenir des informations qu'ils n'ont jamais eues jusqu'à maintenant,

notamment les effectifs dans l'ensemble du secteur public,

y compris dans les réseaux. Il y aura

cette planification trisannuelle qui va être étendue à tout le monde et dont on

va rendre compte publiquement également. On va rendre compte

publiquement également de la gestion des contrats de services. C'est une

immense avancée. Et, en ce qui concerne

maintenant la divulgation de l'ensemble des données gouvernementales, on pense

que l'approche que nous allons utiliser, qui est celle d'une

directive... d'une politique générale avec les directives qui les accompagnent,

est la bonne. Et c'est comme ça que nous entendons procéder.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, je voudrais juste rappeler un élément, là,

c'est qu'au printemps le ministre responsable de la

loi sur l'accès à l'information nous avait annoncé un livre vert sur

la réforme de la

loi sur l'accès à l'information pour l'automne. Maintenant, il parle d'un document de

réflexion probablement pour février. Alors, déjà, on est dans la dilution,

déjà on est dans le non-respect des échéanciers

préalablement annoncés par le ministre. Alors, moi, j'ai toutes les raisons

de croire, à ce moment-ci, qu'il va y avoir

encore des retards. Alors, c'est pour ça que je suis favorable à cet

amendement, pour qu'on puisse au

moins régler tout de suite la question de rendre publics les effectifs des

ministères. Ça ne coûte rien, puis c'est une mesure qui envoie un signal

dans la bonne direction.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Autres commentaires? Non. Donc, on va mettre aux voix l'amendement, M.

le secrétaire. Est-ce que quelqu'un en fait la demande, oui?

Le Président (M. Bernier) :

Oui, merci. Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Poirier

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : M. Bergeron

(Verchères)?

Bergeron :

Évidemment pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Le Secrétaire : M. Spénard

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Coiteux

(Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Bolduc

(Mégantic)?

Bolduc

(Mégantic) :

Contre.

Le Secrétaire : Mme

de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis :

Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière

(Chapleau)?

Carrière : Contre.

Le Secrétaire :

M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

M. le Président, évidemment?

Le Président (M.

Bernier) : Abstention.

Donc, le résultat, M.

le secrétaire?

Le Président (M.

Bernier) : 4 pour, 6 contre. Donc, l'amendement est

rejeté.

Nous

reprenons donc l'étude de l'article 10. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve,

article 10, sur l'article 10.

Mme Poirier :

Un petit moment, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : On peut vous proposer une pause santé, quelques

minutes pour une pause santé.

Mme Poirier :

Bonne idée.

Le Président (M.

Bernier) : Et nous reprenons nos travaux dans cinq minutes.

Merci.

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous en

étions à l'étude de

l'article 10, et la parole était à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la

députée, la parole est à vous.

Poirier : Alors,

merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez... Puisque malheureusement le ministre et la

partie gouvernementale ont décidé de voter

contre l'amendement en invoquant le fait que le Conseil du trésor ne pouvait pas le faire,

alors vous me permettrez de déposer un autre amendement, qui se lit comme

suit : À la suite de la dernière phrase

du premier alinéa, ajoutez les mots : «Ces organismes doivent rendre

public le niveau de l'effectif déterminé par le Conseil du trésor.»

le Conseil du trésor ne peut pas le faire, les organismes peuvent le

faire. Alors, je vous dépose cet amendement, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, on va suspendre quelques instants pour procéder à la distribution des copies

de cet amendement.

(Suspension de la séance à

16 heures)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions

à la présentation d'un amendement

à l'article 10 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la

députée, pour les explications

et les informations sur votre amendement.

Mme Poirier :

Alors, M. le Président, tout l'argumentaire de la

partie gouvernementale pour

ne pas adopter l'amendement, précédemment, que nous avons déposé s'appliquait sur le fait que, dans

un premier temps, le Conseil du

trésor ne pouvait le faire, selon la loi du Conseil du trésor, ou

attendait le rapport de la députée de Bourassa-Sauvé sur la mise

en application d'une réforme gouvernementale. Mais les organismes publics visés par la

présente loi peuvent, eux, transmettre

cette information-là, ils n'ont pas besoin d'attendre la loi, ou la réforme, ou

la directive — ou

je ne sais pas quel chemin ça prendra — de la députée de Bourassa-Sauvé.

Ils sont soumis à la loi d'accès à l'information, alors ils peuvent très

bien publier, à partir du

1er avril ou d'ici le 1er avril, le niveau d'effectif que le Conseil du trésor va leur exiger.

Parce que

le Conseil du trésor va faire ça d'ici le 1er avril, M. le Président, parce que c'est à partir du 1er avril que ces organismes-là devront contrôler... Et on est

dans la

section du contrôle. À partir du 1er avril, les organismes devront

contrôler leurs effectifs en fonction du

niveau d'effectif que le président du

Conseil du trésor va avoir

préalablement établi et transmis à

chacun des organismes ou ministères. Alors, le ministère, quand il va

recevoir son niveau d'organisme, nous, ce

qu'on dit, c'est qu'il n'a qu'à informer la population du niveau

d'organisme... du niveau d'effectif qu'il s'est fait imposer par le Conseil

du trésor. Alors, c'est dans une

dynamique... Je ne reprendrai pas tout le discours, là, sur la transparence,

blablabla, mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que les organismes visés par la présente loi et par l'article 10,

premier alinéa et aussi deuxième alinéa,

bien, seraient tenus de rendre publique d'eux-mêmes l'exigence du Conseil du trésor, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Coiteux : Oui. Le premier

commentaire, je l'appellerais de nature technique, c'est qu'essentiellement, à l'article 10,

on précise que le Conseil du trésor va donner une enveloppe globale au ministre

responsable, et c'est le ministre responsable

qui, ensuite, va la répartir en tout ou en

partie aux organismes concernés. Et

donc, bien que j'aurais d'autres objections à soulever selon la même ligne

d'argumentation que j'ai eue précédemment, donc, je noterais simplement

que cet amendement-là ne correspond pas vraiment à l'article 10.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, je ne

comprends pas, là, cette réponse-là du ministre, là. Ce qu'il nous dit, c'est

que — puis

ça, on le sait, là, depuis le début, là — c'est

les ministères qui vont recevoir la directive du Conseil du trésor. Alors,

nous, ce qu'on dit, c'est que...

depuis le début, on parle, pour l'ensemble de... à l'article 10, on parle... Ce que le conseil établit pour les organismes

publics, il le transmet, oui, au ministre, mais c'est les organismes publics

qui vont recevoir des informations de la part de leurs ministres et,

indirectement, du Conseil du trésor. Donc, leur niveau d'effectif va être quand

même établi, à la base, par le Conseil du trésor dans une enveloppe donnée aux

ministres, individuelle.

Alors, si le

ministre veut proposer un amendement pour qu'on écrive aussi «déterminé par le

ministère et le Conseil du

trésor», on peut bien l'amender, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre, un commentaire?

Coiteux : Bien, ce n'est pas

le Conseil du trésor qui va déterminer l'enveloppe de chacun des

organismes, c'est le ministre

responsable, sur la base de l'enveloppe globale qui lui est transmise par le Conseil du trésor. Et c'est ce que précise l'article 11,

par ailleurs, c'est ce que précise l'article 11. Donc, si on arrive à

l'article 11, ça va devenir très évident.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Coiteux : ...l'article 11.

Poirier : Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il

accepterait notre amendement à l'article 11?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Non, je n'ai pas dit ça, M. le Président, je n'ai pas dit

ça. J'ai simplement dit qu'il était

un petit peu déconnecté de l'article 10. Il est plus connecté avec

l'article 11, en termes de l'endroit logique. Ça ne veut pas dire que, le mettant dans l'endroit

logique, j'aurai changé d'opinion sur la manière de procéder. Mais il

n'est pas dans l'endroit logique, cet amendement, s'il est à l'article 10.

Une voix : On va le laisser à

l'article 10 puis on le réessaiera à l'article 11.

M. Coiteux : Je m'en doutais un peu.

Le Président (M. Bernier) :

Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, malgré cette fausse joie...

Poirier : Écoutez, le ministre nous crée des attentes, là.

Alors, ce n'était pas son habitude depuis le début, là, mais là il est en train d'arriver avec un

nouveau scénario. Alors, je comprends son argument, mais, moi, ce que je...

Est-ce qu'il est en train de nous faire la démonstration qu'effectivement les

organismes pourraient ou les ministères pourraient le faire d'eux-mêmes?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : J'ai discuté de ça en... je ne sais pas si c'est en long et

en large, mais du moins avec un peu de longueur tout à l'heure, lorsqu'on a discuté du premier amendement de

l'opposition. On veut procéder, sur la divulgation proactive des données gouvernementales, par le biais d'une

politique-cadre qui va être assortie de directives précises. On ne veut pas y aller projet de loi

par projet de loi. On n'a pas changé d'idée depuis, mais je fais simplement...

je veux simplement souligner le fait

qu'il y a comme une contradiction entre dire qu'un organisme va connaître le

niveau de son effectif à lui, là, tout

seul, là, dans son coin à lui, à partir de ce qui est écrit dans

l'article 10... Ce que crée l'article 10, c'est que le Conseil

du trésor va transmettre une enveloppe

globale au ministre et que le ministre, et c'est l'objet de l'article 11,

ensuite va la répartir, lui, entre

les... tout ou en partie, aux organismes qui sont sous sa responsabilité.

Alors, conceptuellement, l'amendement ne va pas à l'article 10.

Maintenant,

sur le fond des choses, je répète, nous, on ne veut pas procéder à la pièce, on

veut procéder par une politique-cadre.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, commentaires?

Poirier : Quand le ministre nous parle de la mise en

application de la nouvelle réforme, de gouvernement ouvert, est-ce qu'il peut nous garantir qu'elle va s'appliquer avant le

1er avril, puisque c'est l'objet de son argument de dire : On ne peut pas le faire dans le projet de loi parce que ça va se faire dans une autre loi? Mais, puisque

son projet de loi commence au

1er avril, est-ce qu'il peut nous garantir que cette politique-là va

s'appliquer avant le 1er avril?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Non, je ne peux

pas donner la garantie qu'une politique-cadre, avec toutes les directives, va être

prête avant le 1er avril. Ça, je ne

peux pas donner cette garantie-là. La garantie que je peux donner, c'est que

c'est là-dessus qu'on travaille pour le faire le plus tôt possible. Et on ne parle pas dans des années, là, on parle de semaines et de mois.

C'est de ça qu'on parle pour avancer de ce point de vue là.

Maintenant,

je répète, M. le Président, grâce à ce projet de loi, s'il est adopté,

on va être capables de divulguer de manière proactive beaucoup

plus de données qu'on serait capables de le faire sans ce projet de loi, parce qu'on va aller chercher des informations qu'on n'a pas à l'heure actuelle, notamment dans les réseaux. Alors, il y aura un accès à un plus grand nombre de données, pas seulement ceux qui

sont visés directement par ce projet de loi, mais l'ensemble des données

gouvernementales. Et ça, c'est un engagement

qu'on a pris vis-à-vis de la population et c'est un engagement qu'on va tenir.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, de deux choses. Alors, quand le ministre dit à

quelqu'un «bientôt», ce n'est pas en bas de six mois, c'est plus que six mois, parce qu'il vient de nous dire, tout

à l'heure, «bientôt», et là on est rendus plus loin que le 1er avril. Donc, pour le ministre, quand

il dit «bientôt», c'est plus de six mois. Ça fait que, ça, il faut le savoir

dans nos échanges, dorénavant.

Puis,

deuxièmement, le ministre nous dit que ça va nous donner accès à plein

d'informations. Ça va donner de l'accès

au Conseil du trésor mais pas à la population. La population n'aura pas

l'information, puisque le Conseil du trésor ne veut pas la donner, l'information.

Alors,

c'est bien que le Conseil du trésor ait de l'information, mais là, moi, ce que

je dis : Si le Conseil du trésor se

dit : Pour toutes sortes de règles, en tant que tel, on ne veut pas la

donner, l'information, bien, pourquoi que les organismes publics ne

pourraient pas la donner, cette information-là? Pourquoi les ministères ne

pourraient pas la donner, cette information-là,

puisqu'elle, elle va exister, l'information, elle, au 1er avril, parce que

le ministre va l'avoir établie avant le 1er avril, parce qu'il doit la transmettre au ministre qui, lui,

après ça, doit la ventiler pour la descendre dans ses organismes? Alors, cette information-là, elle va exister,

j'imagine, au début mars, là, pour avoir le temps que ça se rende jusqu'aux

organismes visés. Alors, puisque cette

information-là, au 1er avril, va exister, versus le gouvernement ouvert

n'existera pas encore au

1er avril, alors pourquoi ne pas faire en sorte qu'au 1er avril cette

disposition-là qui est proposée puisse être mise en application? Il me semble

que ce n'est pas bien, bien compliqué, là, puisqu'il dit qu'il a la volonté de

le faire, mais pas tout de suite, bientôt. Mais nous, on lui dit : Au

1er avril, là, vous auriez la possibilité de le faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Peut-être juste une petite rectification. Le contrôle des

effectifs, il ne va pas commencer le 1er avril, il va commencer le 1er janvier. Il y a quand

même un trimestre de l'année financière 2014-2015 qui est visé également

par la période de contrôle et il y aura des communications intenses en début

d'année entre le Conseil du trésor, les ministères,

les organismes concernés pour pouvoir établir les balises du contrôle des

effectifs pour l'ensemble de la période. Et, pendant l'ensemble de la période, grâce à une transmission plus

régulière de l'information, on va générer des données qui, dans le cadre d'une politique-cadre sur

l'accès à l'information qui va toucher bien plus que les données qui pourraient

être visées ici ou la planification

triennale sur la main-d'oeuvre dont on a parlé, qui vise beaucoup plus que ça...

va faire en sorte que le gouvernement va avoir une politique de

divulgation proactive de ces données.

Maintenant,

toutes ces données ne seront pas cachées. Au contraire, elles vont être

publiées dans le rapport annuel des

organismes, et il y aura des données qui n'étaient pas publiées jusqu'à

maintenant, puisqu'elles n'étaient pas colligées de manière systématique

et de façon comparable.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Le ministre vient de nous le dire, là... en plus, là,

il confirme encore plus l'éloignement entre le gouvernement ouvert de la députée de Bourassa-Sauvé et sa volonté de transparence.

Au 1er janvier, il va appliquer ses mesures de contrôle, il va avoir établi ses effectifs... ses niveaux

d'effectif. Quel est le problème à rendre l'information disponible? Quel est le problème? Est-ce que le

ministre a peur qu'en rendant disponible l'information ça vienne briser un grand secret? Il l'a dit, il n'y a pas de

secret. Alors, pourquoi, au 1er janvier, l'application... Parce qu'il nous

l'a dit, là, l'application du

contrôle, elle commence le 1er janvier. Donc, vous allez avoir transmis l'information aux ministères entre l'adoption du projet

de loi et le 1er janvier.

Pourquoi cette information-là n'est pas rendue disponible, tout simplement? Et pourquoi, finalement, ne pas permettre aux organismes et aux ministères de la rendre publique?

À partir du moment où vous allez

avoir transmis vos objectifs, vos niveaux à chacun des ministères,

pourquoi ne pas leur permettre de la rendre publique? Si vous, vous ne souhaitez pas la rendre publique, pour toutes

sortes de raisons, bien, pourquoi empêcher les ministères et organismes

de la rendre publique?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Commentaires?

M. Coiteux : J'ai répondu plusieurs

fois là-dessus déjà et j'ai expliqué qu'il y avait, d'une part, la gestion

administrative du gouvernement, d'autre part, la divulgation des données, et

ces données vont être minimalement divulguées

dans le rapport annuel. Et il

y aura un jour, bientôt, je l'ai dit,

bientôt... On m'a demandé une garantie de date. Malheureusement, je ne peux pas donner une garantie de date, tout

comme je ne dirai pas à quel moment on va terminer l'étude de ce projet de loi. Je n'ai pas une

garantie sur la date précise. Mais bientôt, bientôt, on va avoir une

politique-cadre sur la transparence notamment qui inclut la divulgation

proactive des données du secteur public.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Effectivement, on ne peut pas donner de date sur ça, en ce qui regarde la fin de la commission.

Ce serait un lèse de l'Assemblée nationale.

Mme Poirier : ...M. le

Président, prévoir l'adoption d'un projet de loi.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ça va être mon

collègue de Jonquière qui va poursuivre.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui.

Bien, M. le Président, un peu pour les mêmes raisons que tantôt, le ministre

vient de nous dire qu'il ne peut pas nous garantir pour le

1er avril. Il ne peut rien nous garantir dans ce projet de loi, on

dirait...

Une voix : Sinon qu'il va

contrôler.

M. Gaudreault : Oui, mais

sinon aussi que... La seule garantie que j'ai, moi, c'est qu'on... le gouvernement

repousse la réforme de la

loi sur l'accès à l'information. Le ministre responsable de la loi nous avait dit... au

printemps, il nous avait dit : On va déposer un livre vert — c'est

quand même engageant, ça, un livre vert — à l'automne.

Une voix : Il n'est pas mûr.

Gaudreault : C'est

ça, il n'est pas mûr, le livre vert, Parce

que, là, il nous a annoncé cet

automne qu'éventuellement il va nous

déposer un document de réflexion. Alors, c'est quoi, ça, un document de

réflexion? Puis entre-temps, pour essayer de tenir un peu le temps, il fait un striptease ministériel à quelques

mesures de-ci de-là, d'une semaine à l'autre. Donc, moi, pour plus de sécurité, je crois que c'est

préférable d'adopter l'amendement proposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Si tout ce qui

fatigue le ministre, c'est qu'il soit à l'article 10, puis il

aimerait mieux qu'on le mette dans le

11, si c'est juste sur la place dans la loi, on va le faire, l'amendement, à l'article 11. Puis il peut même le faire lui-même, l'amendement,

on n'est pas...

Une voix : On est flexibles.

Gaudreault : On n'est

même pas attachés à ça, nous autres, on n'est pas... Je veux dire, on est très

ouverts, c'est le cas de le dire, à

ce que le ministre lui-même l'apporte, l'amendement, s'il veut se l'approprier. On n'est pas au dernier amendement, là, hein? On ne déchirera pas notre chemise sur

la paternité de l'amendement, si c'est ça que veut faire le ministre.

Une voix : Ou la maternité.

M. Gaudreault : Ou la

maternité de l'amendement. Alors, s'il veut le déposer lui-même à

l'article 11, aucun problème, on peut s'entendre là-dessus.

Mais moi,

présentement, j'ai plus d'indications qu'on s'en va vers un report, un report,

un report, considérant que le ministre

responsable de la loi nous avait dit : Un livre vert à l'automne. On est

rendus à l'automne, on a quelques petites mesures, et il nous parle d'un document de

réflexion éventuellement, après les fêtes, en février. C'est longtemps,

ça, après les fêtes. Donc, c'est plus dans le temps du Carnaval qu'après

les fêtes.

Donc,

moi, là, je pense qu'on serait mieux d'adopter cet article-là tout de suite pour avoir plus de sécurité quant à la transparence que nous demandons. Si c'est juste que le ministre

veut le porter lui-même à l'article 11, on est tout à fait ouverts là-dessus et on l'adoptera. Comme ça, on sera plus... tout le monde sera plus sécurisé, et surtout les citoyens qui voudront avoir accès à de l'information puis les organismes qui en font la demande. Parce que,

présentement, comme je le disais tout à l'heure, dans le palmarès des organismes qui se rebutent, là, à donner de l'information, il y a beaucoup d'organismes

gouvernementaux. Donc là, on enverrait un signal qui

s'inscrit, en plus, dans la logique de la transparence de ce gouvernement, soi-disant. Alors, voilà, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre peut nous répondre là-dessus.

Président (M. Bernier) : Vous vous êtes... vous voulez faire référence à l'amendement, et non pas à l'adoption

de l'article? C'est ce que vous avez...

M. Gaudreault :

C'est ça, exact.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Parce que, là, vous suggériez d'adopter

l'article.

M. Gaudreault :

Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M.

Bernier) : Comme on est à l'amendement, c'est l'amendement.

M. Gaudreault :

Merci de bien m'interpréter, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que, M. le député de Beauce-Nord, vous voulez

prendre la parole?

Spénard : Oui.

Bien, ça revient à qu'est-ce qu'on disait tout

à l'heure, ça revient au désir d'avoir

de l'information. Si le Conseil

du trésor ne peut pas le donner, pour

diverses raisons, les ministères ou organismes pourraient nous le donner, ça, ce n'est pas un problème, nous

le donner en temps réel. Moi, je reviens toujours, hein, du

1er janvier 2015 au 31 mars 2016, le 15 mois, je

reviens toujours au 15 mois. Puis le gros bon sens veut qu'on soit informés où est-ce qu'on va, qu'on ait un

plan puis qu'on dise : On s'en va là parce qu'on n'a pas le choix

d'aller là, mais qu'on soit informés.

Qui savait avant deux semaines, à l'intérieur du pacte fiscal, qu'il y avait 1 000 employés dans

les CLD du Québec? Il n'y a pas un

chat qui savait ça. Puis là on en coupe 400, tu sais. Qui c'est qui savait ça

avant ça, là, tu sais, avant que la coupure vienne dans le pacte fiscal?

Tu sais, le monde se réveille le lendemain : Ah! les CLD ont été coupés, les CLD ont été coupés. Mais, tu sais,

ça, c'est pareil dans tous les ministères et organismes. Tant que tu n'as

pas d'information...

Puis

moi, le... O.K., il y a eu un exercice démocratique au mois d'avril, vous avez

été élus majoritaires, mais ça ne vous donne pas plus le droit de ne pas

informer la population. Un gouvernement majoritaire n'a pas tous les droits, je

regrette infiniment. Un gouvernement

majoritaire se doit de tenir informée la population qui l'a élu. Et ça, moi,

c'est... Et vous avez même pris

l'engagement en période électorale pour un gouvernement de transparence comme

il ne se verra jamais. Là, on

vient... C'est tellement transparent que le bientôt, là, je pense qu'il est

comme... c'est en termes de mois, le

bientôt, là, je pense. J'ai compris, il est à peu près six mois, là, le

bientôt, là. Six mois, là, je trouve ça un peu tard avant que toute la

machine se mette en branle.

Moi, écoutez... C'est

le deuxième amendement qui demande de l'information du contrôle des effectifs

et de l'information sur les effectifs qu'il

va y avoir au 1er janvier. On peut bien le reporter à l'article 11,

comme vous dites, mais c'est sûr que

moi, je vais l'appuyer encore. Parce que je ne peux pas concevoir qu'un

gouvernement ne peut pas être transparent

au point de nous dire : Regardez, là, il y a 220 000 personnes

dans le système de santé, c'est un contrôle des effectifs; maintenant, si on coupe... ou dans quelle catégorie d'emploi

qu'on coupe, où qu'on coupe... Il faut le savoir, parce que, si on donne un chèque en blanc, là, un

chèque en blanc : Voici votre enveloppe de façon globale, au ministre,

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