Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 décembre 2009 - Vol. 41 N° 17

Consultations particulières sur le projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux

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Table des matières

Auditions (suite)

Ville de Montréal

Ville de Québec

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Commissaire au lobbyisme du Québec (CLQ)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec (CEGQ)

Intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

Mme Agnès Maltais

M. Claude Cousineau

M. Janvier Grondin

M. André Villeneuve

M. Michel Pigeon

* M. Alan DeSousa, ville de Montréal

* M. Régis Labeaume, ville de Québec

* M. Alain Marcoux, idem

* M. François Picard, idem

* M. Bernard Généreux, FQM

* M. Michel Giroux, idem

* Mme Maud Cohen, OIQ

* M. André Rainville, idem

* M. Jean-Pierre Trudeau, idem

* M. François Casgrain, bureau du Commissaire au lobbyisme

* M. Jean Pouliot, ACQ

* M. Pierre Hamel, idem

* Mme Gisèle Bourque, ACRGTQ

* M. Pierre Tremblay, idem

* M. René Fréchette, SCFP

* M. Charles Paradis, idem

* M. Mario Sabourin, idem

* M. Michel Parent, idem

* Mme Monique Côté, idem

* M. Gilles Brassard, CEGQ

* M. Luc Martin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate qu'il y a quorum, je vous souhaite le bonjour et je déclare que cette session de travail de la Commission de l'aménagement du territoire est ouverte. Et je vous demande de bien vérifier que vos téléphones cellulaires sont fermés.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donc procéder à la lecture de l'ordre du jour. Nous recevons, dans un premier temps...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous n'avez pas besoin, Mme la députée de Taschereau, de remplacement, vous n'êtes membre d'aucune commission, mais vous pouvez siéger sur toutes.

Mme Maltais: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça vous convient? Donc, nous recevons à l'instant la ville de Montréal, ce sera suivi de la ville de Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, tout ça, c'est pour ce matin; cet après-midi, l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Commissaire au lobbyisme du Québec, l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec; et, ce soir, le Syndicat canadien de la fonction publique de même que la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Vous voyez qu'on a un beau programme en perspective.

Auditions (suite)

Je céderais tout de suite la parole à nos premiers invités, de la ville de Montréal. Je vous indique simplement que vous avez 10 minutes pour présenter votre point de vue sur le projet de loi. Il y aura ensuite 35 minutes d'échange réparties entre les partis du gouvernement et de l'opposition officielle. Et je vous inviterais également à vous identifier et nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Voilà. À vous la parole.

Ville de Montréal

M. DeSousa (Alan): Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la commission. Je suis ici... Mon nom, c'est Alan DeSousa, je suis vice-président du comité exécutif de la ville de Montréal, responsable pour les finances et l'administration. Je suis accompagné par le collègue M. Benoit Dagenais, à ma gauche, qui est

partie d'un service de contentieux de la ville de Montréal, et M. Martin Masse, qui est à ma droite, qui est du cabinet du maire.

Alors, premièrement, laissez-moi vous dire merci pour l'occasion de présenter notre support pour les démarches que vous entamez auprès du projet de la loi n° 76 et pour lequel la ville de Montréal est venue en appui avec une opportunité de partager avec vous qu'est-ce que nous avons fait à date, qu'est-ce qu'on est en train de faire, et qu'est-ce qu'on prévoit faire dans le futur, et par quels moyens le projet de loi pourrait être un outil très utile pour nous dans les démarches qu'on avait déjà entamées depuis six mois, sinon plus.

Pour donner un petit aperçu, Mme la Présidente et membres de la commission, que nous avons fait plusieurs gestes déjà, donc, nous avons suspendu l'octroi des nouveaux contrats, à l'exception: soit ceux qui sont en voie de se réaliser, soit ceux qu'on touche la sécurité des citoyens et aussi ceux qui sont basés sur l'échéancier gouvernemental, vis-à-vis des subventions gouvernementales. Nous avons créé un nouveau service des affaires juridiques qui, pour être indépendant, relèvera directement à notre direction générale.

Nous avons resserré tous les processus décisionnels en matière de gestion et de l'octroi du contrat pour la prise de décision actuelle par les diverses instances, soit le comité exécutif, le conseil de ville, le conseil d'agglomération. Nous avons mis une directive à l'effet d'intégrer des clauses de prévention de la collusion et de la fraude dans les contrats actuels et puis dans tous les appels d'offres et les instructions qui touchent les services centraux et aussi les arrondissements. Et ça, c'est venu en place depuis octobre dernier.

Nous avons émis une nouvelle directive pour garantir la confidentialité de l'information et aussi les noms des preneurs de cahier de charges, et puis ça, c'est pour toute la période, pour s'assurer que cette information reste confidentielle.

On avait débuté une révision complète de la mise à jour de l'ensemble de nos documents maîtres et des appels de qualification. On présume que, pour les documents de clauses générales, ces travaux se termineront en février 2010, et, pour les clauses particulières, ça va être révisé, puis on espère que ce processus va être terminé en mai 2010. Donc, c'est quelque chose qui s'en vient.

Nous avons aussi pris des étapes pour bonifier nos contrôles internes, pour avoir une certification de nos contrôles internes, et, en juin de cette année, on avait donné mandat à PricewaterhouseCoopers, qui nous accompagne dans cet exercice-là, donc, qui va toucher tout l'appareil municipal.

On avait aussi adopté des nouvelles normes pour encadrer l'embauche des cadres et du personnel, soit par le biais des enquêtes ou des autres vérifications, et on a même mis en place des normes pour... des règles qui... appliquées quand un cadre va quitter l'emploi de la ville et puis repartir ou continuer sa carrière ailleurs. Nous avons mandaté le vérificateur général de mettre en place d'ici à la fin du mois une ligne téléphonique éthique qui permettra, les citoyens, les fournisseurs, les employés de la ville, de participer pour éviter... ou faire la prévention de la fraude et le gaspillage.

On a aussi bonifié notre guide de conduite destiné aux employés de la ville, qui a été distribué à tous les employés, et ça touche entre autres les conflits d'intérêts, ça touche entre autres les avantages qui pourraient être conférés sur eux ou aussi les avantages reliés aux relations familiales. Et on avait mis cette divulgation sur... les divulgations qui viennent avec cette politique sur la gouverne de la vérificatrice interne de la ville. Nous avons adopté, en septembre, un code d'éthique et de conduite des membres du conseil et des conseils d'arrondissement. Donc, c'est déjà en place actuellement.

Mais, en même temps, on avait demandé à un groupe de spécialistes qui viendra avec un rapport, qu'on attend d'ici à la mi-décembre, qui nous donnera une meilleure définition de la notion des proches, et aussi des sanctions possibles qui pourraient être appliquées aux entreprises qui contreviennent notre code d'éthique, et aussi qui peut gérer aussi le code de conduite des membres du conseil de la ville et le conseil d'arrondissement.

Et, en même temps, dès que les élections du 1er novembre étaient finies, on avait aussi offert à tous les élus une formation en éthique, dont, moi-même, j'ai eu l'occasion de participer, mais tous mes autres collègues ont déjà pris cette formation ou sont en train de le faire.

• (10 h 10) •

Donc ça, c'est un aperçu rapide de quelques items que nous avons pris à date, Mme la Présidente, les membres de la commission. Mais on est aussi en train de proposer d'autres gestes qui vont être importants pour la gouverne de la ville de Montréal.

Entre autres, on souhaite, pour que... par toutes les instances décisionnelles, de mettre en place un cadre de gestion des projets et de nos programmes qui aura divers éléments des cheminements critiques, qui va donner les points par lesquels toutes les étapes vont être prédéfinies; avoir un processus de monitoring à chaque étape de ce processus; avoir des chefs de projet définis qui vont être imputables, des équipes multidisciplinaires qui vont aussi partager l'expertise qu'ils ont dans chacun de leur domaine, plus particulièrement dans le domaine financier, juridique et approvisionnement; l'opportunité d'avoir un bureau de l'expertise clé, et aussi des rapports de phase et la clôture de projets de types de bilan pour être capable de déterminer, à chaque étape du processus, c'est quoi, la photo, c'est quoi exactement, la fin du processus; et aussi un genre de « reporting » trimestriel auprès des diverses instances.

On souhaite aussi consolider notre expertise municipale interne dans l'objectif de mise à neuf de ce cadre de gestion, plus particulièrement dans les estimations des coûts, l'approvisionnement, la gestion du projet et la surveillance du chantier.

Et, en même temps, autant qu'on espère de cette consolidation retrouver l'approvisionnement, juridique, finances et bureau de projets, on, aussi, avait l'intention de consolider ça au niveau de nos services, soit des travaux publics, des infrastructures, la voirie, de l'eau, systèmes d'information et télécommunications.

Nous prévoyons adopter, au premier trimestre 2010, une politique d'approvisionnement et de la gestion contractuelle. Et, à ce moment-là, je pense que la ville avait l'intention de s'assurer que, l'article qui est prévu dans la présente loi, on peut rencontrer le plus rapidement possible.

Et, en même temps, on prévoit mettre en place un bureau de contrôleur, à la ville de Montréal, qui va avoir un mandat... et ça, ce mandat est en train d'être défini pour s'assurer c'est quoi exactement, le mandat, il va relever à qui dans la structure, donc ça, c'est en mode de création, mais qui va aussi valider des estimations des coûts détaillés, faire des audits auprès de divers projets et des programmes, des appels d'offres, l'approvisionnement, l'octroi du contrat, faire des vérifications un peu aléatoires pour être capable d'avoir le test et le pouls de comment fonctionnent les contrôles internes et de s'assurer de faire le suivi des chantiers.

Nous proposons, pour le bénéfice de la commission et puis pour considération dans le projet de loi, six recommandations, entre autres... Et je vous laisse à lire les détails dans le mémoire, vous avez tous les détails qui sont dedans. Mais nous proposons que, donné que le partage de pouvoirs entre les arrondissements et la ville centrale, que le projet de loi tienne compte que la ville de Montréal soit l'instance compétente pour publier et tenir à jour la liste prévue. Donc, je pense que ça s'assurerait, dans une façon centralisée, imputable, transparente, qu'on peut avoir cette information disponible, et puis on peut acquitter cette obligation.

Et, deuxièmement, aussi que c'est la ville de Montréal qui adopte la politique exigée par l'article 573.3.1.2. Donc, je pense que ça, c'est quelque chose de la responsabilité ville, et on pense que ça devrait être fait à ce niveau-là pour les mêmes raisons.

En même temps, on suggère, on propose une modification qui soit apportée pour que la politique de gestion contractuelle de la ville ou pour la municipalité pourrait prévoir une disposition empêchant, pour une période de cinq ans, l'accès aux marchés publics pour les entreprises qui sont jugées non conformes dans les critères, et les critères qui pourraient être élaborés. Je pense que la logique de ça est que, si vous avez une compagnie qui est reconnue coupable, bien, à ce moment-là, la ville peut avoir le choix de l'exclure de ses soumissions.

Nous proposons aussi que spécifiquement le pouvoir soit donné aux municipalités de prévoir, dans la politique de gestion contractuelle, de refuser de transiger avec toute personne ou même des personnes liées. Et puis je pense que c'est important de bien définir les personnes liées parce que, dans un sens, on peut faire toutes les acrobaties possibles juridiques, mais c'est important, dans le fond des choses. S'il y avait des gens qui ont fait des choses qui ne sont pas correctes, ils n'ont pas le moyen de représenter, et, à ce moment-là, la ville pouvait avoir cette opportunité de l'exclure, si effectivement vous avez des gens qui ont été condamnés ou reconnus coupables.

La Présidente (Mme Malavoy): M. DeSousa, il reste très peu de temps. Je vous laisse conclure mais juste en vous indiquant qu'on arrive aux 10 minutes dans quelques secondes. Mais je vous laisse quelques minutes.

M. DeSousa (Alan): J'ai noté qu'il reste 30 secondes. Donc, je vais utiliser les 30 secondes, Mme la Présidente, avec votre permission.

Nous proposons que la loi soit modifiée, qu'il soit permis aux municipalités de s'entendre avec le plus bas soumissionnaire conforme pour conclure le contrat à un prix moindre que celui proposé. Je pense que ça va être important, basé sur tous les autres mécanismes qu'on va mettre en place.

On prévoit aussi qu'il soit permis aux municipalités de lancer un nouvel appel d'offres quand le prix qui a été proposé par le plus bas soumissionnaire a un écart important entre celui que notre estimé prévoit.

Et finalement, pour chapeauter tout ça puis aussi donner une certaine cohérence au niveau municipal, et donné que ça touche plusieurs des villes, plusieurs des régions, plusieurs des contrats, plusieurs expertises, on considère que la demande pour nominer... pour une nomination par le gouvernement du Québec d'un commissaire d'éthique spécifique pour la région de Montréal. Je pense que ça va être important, dans le monde municipal, qu'il y ait une certaine cohérence dans l'application de ces règles par un commissaire d'éthique.

Donc, avec ça, Mme la Présidente, je vous remercie pour l'attention que vous avez portée à nos propos. Je suis plus qu'heureux de répondre à des questions qui sont contenues dans notre document.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. DeSousa. On va passer à une période d'échange. Compte tenu du fait qu'il n'y a pas de présence du deuxième groupe d'opposition, on aura 17 minutes du côté gouvernemental, et l'opposition officielle pourra utiliser les trois minutes du deuxième groupe d'opposition, ce qui leur fera également 17 minutes. Donc, vous avez 17 minutes chacun à votre disposition. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente, et bienvenue aux représentants de la ville de Montréal, à son vice-président du comité exécutif. Alors, M. DeSousa, je vais entrer de jeu. Premièrement, à la lecture de votre... dans votre mémoire, je vois que Montréal, donc, prend le taureau par les cornes en s'attaquant à deux volets très importants, premièrement à la gestion des processus d'appel d'offres à la ville de Montréal, donc comment, à l'intérieur, donc, administrativement, vous avez fait en sorte de prendre une série de mesures importantes pour faire en sorte qu'on puisse garder l'expertise, premièrement.

Je vois qu'il y a probablement un recentrage de la ville de Montréal sur: on va développer l'expertise à l'interne, on va sécuriser l'information, on va se donner des processus de contrôle et de cheminement critique, ce que vous avez bien utilisé. Parce qu'on a souvent taxé la ville de Montréal de ne pas savoir ce qui se passait. Là, je pense que vous vous donnez les moyens de savoir... l'élu municipal se donne le moyen de savoir tout au long de son processus, là. Ça, c'est sûrement une chose qui transparaît de vos documents, alors.

Et vous avez créé même des nouveautés, là, concernant votre bureau de contrôle, pour s'assurer, donc, autant de la rigueur à l'interne que ce qu'on exigera, votre relation avec les entrepreneurs, dans le but de briser, là, quelconque collusion possible dans les... ceux avec qui on fait affaire. Vous allez même plus loin, dans certains domaines, quant aux sanctions, puis on y reviendra tout à l'heure. Mais, concernant le bureau de contrôle, parce qu'on s'attendait à ce que Montréal pose des gestes additionnels, il semble que celui-là en soit un, je n'ai pas de précédent comme tel, comment avec... comment...

C'est quoi, la relation maintenant entre le contrôleur, le vérificateur de la ville et son administration? Comment vous voyez ce nouvel interlocuteur là chez vous, qui est une première, là?

M. DeSousa (Alan): Merci pour votre intérêt dans ce mécanisme. Et puis je pense qu'en mettant en place un bureau de contrôleur de la ville on prévoit que le vérificateur général de la ville a toujours tout le luxe, tel que prévu dans la loi, pour faire les vérifications à travers de la ville et est toujours redevable, toujours imputable au conseil municipal, avec son rapport. Ça a fait... Et on a eu une bonne collaboration. J'ai présidé la commission des finances pour la ville de Montréal et je dois vous dire que beaucoup de l'information qui est récoltée par le vérificateur est appréciée.

Puis, même si ça ne fait pas des manchettes, bien on suit régulièrement soit avec le comité de vérification soit avec la commission des finances.

Nous, on prévoit que le bureau du contrôleur, c'est plus un outil de gestion, un outil qui permettra, au-delà du travail fait par une

partie externe, d'aller plus loin, aller plus en détail, aller plus loin pour chercher la valeur pour l'argent dans l'octroi du contrat, de faire le suivi et puis de s'assurer qu'à chaque étape du processus... et dans une façon aussi indépendante mais aussi plus en profondeur, le contrôleur peut jouer ce rôle pour s'assurer qu'à chaque étape on peut s'assurer qu'on cherche la meilleure valeur possible et que les processus et, en substance, les objectifs, les politiques tels que décrits par le conseil municipal sont mis en application.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Vous voyez que, dans la loi, on va exiger de toutes le municipalités d'avoir une politique de gestion contractuelle. Il semble que... Dans la politique qu'on indique, est-ce qu'on va plus loin que vous ou vous devrez en rajouter? Parce que vous avez déjà une politique de gestion contractuelle. Est-ce qu'à la lecture du projet de loi, donc, vous devrez poser des gestes additionnels?

• (10 h 20) •

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, pour nous, le défi va être pour s'assurer qu'on peut rapidement faire les démarches nécessaires, M. le ministre, dans nos systèmes informatiques pour être capables de, un, s'assurer que la liste pourrait se faire le plus rapidement possible. Je pense que ça, c'est le défi que nous avons. Puis on souscrit à la notion d'avoir cette liste-là. On souscrit, comme je vous ai dit tantôt, d'avoir quelque chose de centralisé qui nous permettra un accès par tout le monde dans la plus grande transparence.

Mais on aurait besoin d'une certaine souplesse pour voir que ça pourrait se réaliser dans un délai très, très court. Donc, dans ce sens, on vous sensibilise à cet effet-là. Mais aussi, sur la politique de gestion contractuelle, je pense que c'est le conseil municipal qui doit adopter cette question, et on voit que, pour nous, on prévoit l'adoption de ça d'ici au premier trimestre 2010.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, poursuivez, M. le ministre.

M. Lessard: Donc, c'est ça, donc, sur les demandes qui sont faites dans la gestion contractuelle, la politique de gestion contractuelle, il semble qu'il y a un arrimage que la ville devra faire de façon additionnelle.

Maintenant, vous soulevez la question sur la liste. Parce qu'on sait que le projet de loi vise, un, à faire en sorte qu'on revoie l'octroi des contrats pour éviter la collusion, dans l'industrie, qui puisse s'organiser si on ne sait pas qui a acheté les cahiers d'appel d'offres, etc. Là, ça, je vois que c'est visé par vos mesures.

Maintenant, quant à la publication de la liste, pour que ça devienne plus fluide, que les gens qui veulent parler à la ville puissent savoir rapidement qui ont été les soumissionnaires, quel est le prix de la soumission, vous soulevez une question. Parce qu'on sait que la ville de Montréal a ses arrondissements, à savoir qu'il y a des compétences d'arrondissement puis il y a des compétences que la ville se donne. Alors, vous proposez d'avoir une liste centralisée. Comment vous voyez...

Parce qu'il y a des objets qui sont vraiment de compétence d'arrondissement, il y a des objets qui sont de compétence de la ville centralisée, alors, même avec un pouvoir d'en reprendre éventuellement. Alors donc, comment vous voyez la... que cette liste-là, avec les arrondissements, pourrait être centralisée? Quelle est votre vision de... Est-ce que c'est partagé à l'ensemble des maires d'arrondissement et conseils d'arrondissement?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, dans la... Nous, on croit que l'obligation doit être au niveau de la ville, donc l'entité légale qui constitue, dans notre cas, la ville de Montréal, mais dans toute autre ville semblable. Je pense que c'est ça, la responsabilité doit rester.

Ayant dit ça, je pense qu'on peut bien arrimer des efforts par les arrondissements et la ville centrale pour s'assurer que, dans un respect de juridiction mutuelle ou de chacun, on peut trouver l'arrimage nécessaire et une solution nécessaire pour permettre de chacune de ces instances de fournir de l'information, mais toujours avec le respect de la responsabilité de la ville de Montréal, et qui permettrait à la ville de Montréal de démontrer clairement auprès des instances gouvernementales ou ailleurs qu'ils sont capables d'acquitter cette responsabilité.

M. Lessard: On sait que c'est quand même... On sait qu'on a placé la barre avec un certain délai aussi pour le réaliser. Donc, plusieurs m'ont laissé entendre que le délai était court mais réalisable. Parce qu'on veut voir vraiment... C'est une question de meilleure diffusion pour une meilleure transparence. La ville de Montréal étant un grand donneur d'ouvrage, alors comment vous voyez la réalisation de ça, là, concrètement, là? Parce que la population qui nous écoute dit: O.K., tu mets des règles en place, quand est-ce que je vais voir le jour de ça? Est-ce que la ville va... Est-ce que la ville va livrer la marchandise dans les délais requis?

M. DeSousa (Alan): Bien, laissez-moi vous dire ceci, il y a un défi qui nous attend, c'est effectivement d'être capables, dans une courte période de temps, de venir avec un modèle qui pourrait être fonctionnel, si effectivement ça va être une liste centralisée avec... informatisée. Je pense qu'il faut être capables de bâtir quelque chose rapidement, qui nous permettra de répondre à toutes les complexités, comme vous avez dit, dans les divers ordres qui sont donnés, diverses commandes qui sont données, et de s'assurer que, dans une façon cohérente, qui s'applique à tout le monde, que tout le monde peut participer.

Ça représente un défi pour cette raison. Je pense qu'il y a une certaine reconnaissance de cette complexité à la ville de Montréal, les délais, et le temps nécessaire pour arriver avec un modèle qui est fonctionnel va être grandement apprécié par la ville.

M. Lessard: Je...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, c'est bien.

M. Lessard: Alors, mais tout le monde comprend aussi qu'on a le devoir de rapidement mettre en place tout ce déploiement-là pour une meilleure information, pour que... autant pour l'élu que pour la population. Pour l'élu qui évolue dans un environnement où est-ce que la transparence, la diffusion de l'information... De toute façon, vous faites des réunions du conseil, vous rendez public, vous faites des règlements d'emprunt, etc. Alors, le conseil... capable de mettre la population dans le coup.

Alors, vous savez qu'on va quand même suivre de façon très serrée la mise en place de ce processus-là pour simplement que l'utilisateur de... — il me semble que je vois ça, d'un simple clic de souris — sur la gestion des approvisionnements, puisse aller voir le répertoire, qu'est-ce qui s'est donné, quel montant, le montant final. La population, c'est souvent là-dessus, hein, qu'elle questionne, à savoir: Oui, oui, vous l'avez accordé à 1,3 million, mais, à la fin, avec les extras, il a été payé combien? Et qu'est-ce qui explique la différence?

Et, sur l'estimé, je comprends que, sur les estimés, vous êtes d'accord que des estimés fassent toujours

partie pour les contrats de 100 000 et plus. De toute façon, à la ville de Montréal, c'est sûrement pratique courante.

Maintenant, quand on fait un processus qu'on lance... Là, je vois que vous avez une série de mesures de... contraignantes à l'interne, segmentées, documentées. Est-ce qu'il y a un processus de réévaluation qui va être fait après une certaine période? Vous savez... Parce qu'il y en a qui s'adaptent à nos changements de comportement. Là, vous changez l'environnement d'affaires dans lequel... ceux qui contractent avec la ville de Montréal devront s'adapter à votre nouvelle façon de faire.

Est-ce qu'il y a un processus de réévaluation qui sera fait aussi en disant... périodiquement, aux trois ans ou aux quatre ans, si les gens se sont adaptés à la façon dont on travaille puis qu'il y a des corrections, est-ce qu'il y a un processus de réévaluation aussi qui est envisagé?

M. DeSousa (Alan): Mais, dans la presque totalité des mesures qu'on avait introduites à date, M. le ministre, il y a des mécanismes par lesquels il y a des bilans, comme j'ai dit tantôt, des rapports annuels, dans le contexte des codes d'éthique, qui doivent être déposés, mis à jour. Dans le suivi des démarches, il y avait tout un processus de monitoring qui a été fait sur comment ça fonctionne sur une base quotidienne pour être capable de suivre des projets. Mais il y a aussi le recul nécessaire qui vient... que c'est sûr et certain qui va se faire une fois que ces mesures vont être mises en place.

Donc, je pense que ça va sans dire pour dire que, dans la presque totalité des choses, soit au niveau administratif, politique ou autre, il y aura un processus d'évaluation pour voir que ça fonctionne. Et, si effectivement il y a des mesures à corriger, bien, on va apporter les corrections nécessaires.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc... Puis on reviendra. Vous faites aussi des propositions sur le pouvoir que la municipalité se donne de négocier. On a entendu ça hier de l'Union des municipalités du Québec. Mais je vous pose une question parce qu'on en a entendu beaucoup parler, durant la période électorale, vous savez, ça a été largement diffusé. Vous adoptez une série de mesures, M. DeSousa, ça fait que je vous pose la question: Est-ce que... Pour la population qui nous écoute, à partir de quand ces changements sont effectifs pour la ville de Montréal, dans bon nombre de changements?

On peut-u dire qu'à Montréal c'est changé et, à partir de telle date... Déjà, j'ai vu que vous avez envoyé des guides à vos fournisseurs pour leur dire: Dorénavant... Alors, mentionnez-moi, là, qu'est-ce qui est en train de changer pour que l'environnement d'affaires de... ceux qui contractent avec la municipalité sachent que c'est changé et à partir de quand.

M. DeSousa (Alan): Bien, la liste des items que je vous avais déjà donnée au début de la présentation indiquait toutes les choses déjà réalisées. Par exemple, quand je vous parle de l'accréditation de contrôle interne, de validation, ça, c'est déjà donné, le contrat a été donné à Pricewaterhouse, le processus est entamé; le code d'éthique, qui a été adopté au conseil dans le mois de... dans le mois de septembre; les clauses, qu'on avait parlé tantôt, dans tous les contrats, dans le mois d'octobre.

Le 2 novembre, immédiatement après les élections, le maire de Montréal a immédiatement donné un signal important que, dans tout octroi du contrat autre que c'était nécessaire pour la protection des citoyens ou d'autres critères, mais tout ça, ça va être retardé jusqu'à temps que nous avons un processus qui démontre clairement toute la question de la valeur et aussi du processus. Donc, je pense que ça, c'est des choses qui sont entamées. La ligne téléphonique pour la dénonciation, ça va se faire ce mois-ci.

Donc, je pense qu'à chaque étape du processus on a des choses qui sont réalisées, puis aussi, sur le court terme, d'ici à mai 2010, on prévoit beaucoup d'autres choses qui vont se réaliser. Donc, je pense que le message est clair. La ville de Montréal a pris des gestes, on est en train de changer des mesures pour s'assurer que, si effectivement il y a des externalités qui ont affecté le processus du contrat, qui conspirent contre nous, on va faire tous les... toutes les mesures selon nos moyens, dans nos pouvoirs de réaliser et de briser ce genre de situation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il vous reste environ cinq minutes.

M. Lessard: Cinq minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous le dis juste en passant.

• (10 h 30) •

M. Lessard: Parfait. Alors donc, vous savez que c'est un premier geste que le gouvernement pose concernant l'environnement municipal. Le deuxième était accompagné d'un groupe de travail... groupe-conseil dont la présidence sera nommée cette semaine. Parce que vous faites aussi de la projection, vous êtes en demande sur le fait de pouvoir négocier avec le plus bas soumissionnaire, changer donc la relation d'être seulement un donneur mais vraiment le négociateur.

Ce n'est pas d'aller seulement tester un prix mais de pouvoir négocier à la baisse si les prix sont trop élevés, pour ne pas être à la merci des entrepreneurs. Le groupe-conseil, pour lequel la ville de Montréal, donc, va participer, va revoir, donc, aussi le processus d'appel d'offres: Est-ce qu'on a toujours le meilleur système, c'est encore le système le plus approprié?

Deuxièmement, il y a tout le processus d'encadrement. D'ailleurs, j'ai... je vous ai envoyé probablement une lettre récemment pour vous demander quelles sont les meilleures pratiques — je vois qu'ils sont reflétés dans... — pour que toutes les municipalités du Québec puissent profiter des meilleures pratiques, comment on séquestre l'information, comment on se donne des mesures de contrôle rigoureuses qui effectuent un vrai contrôle sur l'ensemble des processus et qui permettent d'avoir ce qu'on dit dans l'expression, un « go-no-go » .

À un moment donné, si on se donne la lecture qu'on est rendus à telle étape et que ça n'a pas d'allure qu'on continue, il faut être capables d'arrêter le processus. Alors donc, vous allez sûrement avoir à répondre, dans les prochaines semaines, à... les meilleures pratiques que l'ensemble des neuf grandes villes font actuellement pour profiter... pour qu'elles puissent profiter à l'ensemble des 1 100 municipalités au Québec.

Alors donc, cette semaine, on devrait nommer le président, et les travaux vont s'enclencher pour d'ici la mi-mars, ce qui nous amènera probablement à une deuxième séquence de modifications législatives.

Mais parlez-moi de cette capacité de la municipalité d'entrevoir un processus ou de négociation avec le plus bas soumissionnaire conforme ou du pouvoir de retourner à un appel d'offres sans modification, ce qui semble être une contrainte actuellement. Alors, vous n'êtes peut-être pas un expert en appel d'offres, mais est-ce que... Parfois, les maires me disent: On est... on se sent à la merci de ne pas pouvoir négocier à la baisse lorsque les prix sont trop élevés, plus élevés que l'estimé.

M. DeSousa (Alan): Mais, s'il y avait un déficit de concurrence, M. le ministre, il faut qu'on trouve tous les moyens pour stimuler la concurrence. Et puis je pense que nos objectifs, un, pour stimuler la concurrence, pour avoir le meilleur prix possible, deuxièmement, dans une situation où, avec un contrôle et un suivi et une gestion à l'interne: d'être capables, avec la meilleure information, la meilleure expertise que nous avons à notre disposition de déterminer la véracité, déterminer la valeur des contrats.

Une des mesures qu'on avait proposées et puis qu'on va mettre en place, c'est la notion d'un bureau de contrôleur. Il faut voir que tous ces éléments proposés seraient, en fait, une

partie de l'ensemble. Donc, si effectivement le bureau du contrôleur est en mesure de nous identifier qu'il y a des écarts significatifs entre un contrat particulier, il faut que, nous, on ait aussi des moyens, à ce moment-là, de dire: Le seul soumissionnaire conforme, même s'il est le seul soumissionnaire mais il y a des écarts significatifs ou même s'il y avait 13 autres soumissionnaires... mais le plus bas conforme est encore avec un écart avec nos estimés, il faut être capables d'aller chercher cette valeur additionnelle pour le bénéfice des contribuables.

Donc ça, c'est les raisons pourquoi on pense que ce pouvoir va être utilisé en concertation avec les autres mesures qu'on avait proposées de le faire. Et on va voir comment ça va... la meilleure façon de l'arrimer, ce pouvoir.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il faudrait que ce soit une dernière question courte, et une réponse courte, M. DeSousa.

M. Lessard: Parfait. Vous avez soulevé la question de la concurrence. On sait que, dans certains contrats, vous obligez la connaissance de Montréal. Est-ce que cette clause-là va être encore dans vos contrats ou c'est une clause qui sera enlevée pour favoriser une plus grande compétition possible à Montréal?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que... Je vous avais déjà dit qu'on est en train de faire un plan-cadre de gestion des projets et, dans ce contexte, on a... j'ai aussi mentionné... excusez-moi, on a parlé d'une révision complète de la mise à jour de l'ensemble des documents maîtres d'appels de qualification, d'appels d'offres et tous les appels de propositions. Et cette révision va être complétée, pour les documents de clauses générales, d'ici à février 2010.

Ça, c'est le cadre de tout, qui peut-être... chacun des soumissionnaires, quand il fait... chacun des gens à l'interne, quand il fait les plans et devis, il se fie sur ce cadre général. En même temps, vous avez des choses spécifiques. Ça, ça va être fini en mai. Donc, je pense que la clause que vous mentionniez tantôt, ça va être un des éléments qu'on va regarder, toujours avec un objectif de s'assurer qu'il n'y a pas de barrière et puis on peut favoriser la compétition.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. On va passer maintenant à l'échange avec l'opposition officielle. Et je donne la parole à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue à cette commission parlementaire, M. DeSousa. C'est très gentil de vous présenter devant nous ce matin pour venir nous donner une... votre opinion concernant le projet de loi n° 76.

Maintenant, je suivais hier, au niveau des médias électroniques, le fait que le Conseil municipal de Montréal s'est réuni pour la première fois, hier, avec... suite aux élections municipales. Et puis, à l'unanimité, à l'unanimité, les conseillers ainsi que le maire ont voté pour une commission d'enquête publique. Alors, vous avez entre les mains le projet de loi n° 76, maintenant, depuis à peu près deux semaines. Donc, les élus municipaux à Montréal ont le projet de loi n° 76 entre les mains. Qu'est-ce qui fait que vous sentez encore le besoin aujourd'hui d'exiger une commission d'enquête?

Est-ce que vous croyez que le projet de loi n° 76 ne met pas les balises nécessaires pour être capable de nettoyer l'ardoise, pour faire en sorte que toute cette toile de fond qui entache la ville de Montréal présentement, là... Est-ce que vous croyez que ce n'est pas suffisant, le projet de loi n° 76 qui est sur la table? Qu'est-ce qui motive votre décision de continuer à demander une enquête publique?

M. DeSousa (Alan): Bien, laissez-moi juste apporter une petite correction. Le débat sur cette notion de l'enquête publique, ça se fait actuellement qu'on se parle parce qu'on n'est pas arrivés, à l'ordre du jour, quand j'avais quitté hier, à 11 heures... on n'est pas rendus là encore, mais c'est sur l'ordre du jour de ce matin.

Ayant dit ça, le maire de Montréal a toujours dit clairement qu'il est ouvert à une commission d'enquête, que, si effectivement vous avez de la collusion ou la malversation dans l'industrie de construction, si effectivement mettre la lumière, si effectivement... Ça, c'est des choses qui ne touchent pas juste la ville de Montréal, mais qui touchent les autres villes. Et, dans un sens, ça permettra d'avoir une meilleure connaissance... On a un grand intérêt de voir qu'on peut mettre toute la lumière nécessaire pour qu'on peut tirer les meilleures pratiques et poser des gestes nécessaires pour le bénéfice des contribuables.

M. Cousineau: Mais, suite à une première...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mais, suite à une première lecture du projet de loi n° 76, que vous avez vous-même et puis vos confrères étudié, est-ce que vous pensez que toutes les balises sont là maintenant pour aller de l'avant et puis est-ce qu'on va devoir bonifier ce projet de loi là pour lui donner plus de dents?

M. DeSousa (Alan): Je pense que le projet de loi, c'est bon, puis je pense que, comme vous nous avez dit, on va proposer d'autres mesures qui sont importantes. Je ne pense pas que le projet de loi, c'est la seule réponse, mais c'est une réponse importante. Et le passage de ce projet de loi le plus rapidement possible, avec l'écoute que vous nous accordez, va être grandement apprécié. Ça nous permettra, aux villes, d'avancer rapidement.

Mais vous voyez aussi, dans la... notre mémoire, on a aussi parlé du besoin d'avoir un commissaire d'éthique spécifique pour la région de Montréal. On pense que ça, c'est un autre ajout qui n'est pas contenu dans le projet de loi mais qui pourrait agir en complémentarité et qui permettrait à nous, les villes, d'avoir une meilleure compréhension, un meilleur comportement et une meilleure aide dans le domaine de l'éthique.

Donc, le projet de loi en soi-même, c'est important, ça urge, on vous encourage le passage le plus rapidement possible, mais en même temps il y a d'autres volets qu'on avait l'intention de le faire soit avec l'aide du gouvernement, comme le commissaire d'éthique, ou d'autres mesures que, nous, on va prendre ça à l'interne.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Nombreux sont ceux qui disent que, dans certaines villes, comme par exemple Montréal, ne peut pas soumissionner qui veut, que c'est un peu une chasse gardée, que ceux qui sont habitués de soumissionner, c'est toujours les mêmes, et puis certains entrepreneurs sont même invités à aller soumissionner ailleurs. Alors, bon, ce n'est pas moi qui le dis, là. Quoique, moi, je l'ai déjà entendu il y a quelques années. Et puis je lisais un texte, là, où M. Chevrette était interviewé, la semaine dernière, dans le journal, où il disait exactement la même chose.

Comment est-ce qu'on peut contrer cette situation-là au-delà... Parce que le projet de loi n° 76 apporte des balises pour encadrer l'adjudication des contrats, bon, au niveau de la confidentialité puis au niveau... Alors, on voit les balises que le ministre essaie de nous présenter. Mais comment est-ce que le projet de loi n° 76 peut contrer ce genre de malversation qui se passe en arrière, en toile de fond, où il y a des gens où... qui sont invités à aller soumissionner ailleurs, puis c'est toujours les quatre, cinq mêmes qui soumissionnent à Montréal?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que c'est une... Premièrement, ça vient avec plusieurs des éléments qu'on va... que vous avez proposés dans le projet de loi, mais en même temps, je pense que c'est important d'aussi réaliser, c'est aussi que ça doit... cette connaissance doit être connue au niveau local.

Je vous donne un exemple. Dans mon... pas dans... non, à la ville de Montréal, il y a quelques années, on avait noté que, dans le domaine du recyclage, les coûts pour les contrats de recyclage étaient très élevés. On est allés en soumission, on a trouvé les coûts significatifs, et la ville a constaté que ce n'était pas une situation acceptable. On n'avait pas de preuve à l'égard... on ne pourrait pas accuser qu'il y avait une collusion, mais on a trouvé la situation un peu curieuse. Et suite à ça on avait rejeté tous les contrats qui étaient donnés.

On a décidé de refaire l'exercice. On a donné plus de temps pour tout le monde de préparer... Il y avait un cahier des charges qui était préparé. La période de temps pour soumissionner était élargie pour permettre à un plus grand nombre des compagnies qui ont voulu soumissionner, qui ont voulu sécuriser l'équipement nécessaire pour faire le recyclage de sécuriser ça et en conséquence être en conformité avec le cahier des charges de la ville. Et on avait, pour permettre les nouveaux joueurs de rentrer dans le marché, on avait élargi le temps de transition, qui a permis à ces gens de compagnies d'adapter puis être prêts pour donner le service.

L'effet de ça, ce qui a été une décision importante, a eu l'effet de baisser les prix, et on a eu des nouveaux joueurs qui sont rentrés dans le marché, dans ce secteur. Je ne peux pas vous dire que ça peut être applicable partout, mais ça, c'est un exemple très concret où des élus dans la ville de Montréal, moi-même dans cette situation il y a quelques années, ont pris des mesures différentes pour briser cette notion du groupe qui est toujours... toujours le même groupe qui va soumissionner.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Malavoy): Je donnerais la parole maintenant à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bonjour, M. DeSousa. Messieurs, bienvenue. Écoutez, tout ce... ce qu'on va appeler... ce qu'on appelle communément le scandale de la construction a entre autres démarré à cause d'un contrat qui a été accordé par la ville de Montréal... le contrat dit des compteurs d'eau. Je viens d'apprendre ce matin que le maire de Montréal n'annulera pas le contrat de BPR, des compteurs d'eau. Pourtant, ça avait été promis en campagne électorale. Pouvez-vous nous dire pourquoi il n'y aura pas annulation du contrat? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, pour la question du compteur de Génieau, la décision a été prise par l'exécutif, et c'est sur la table du conseil aujourd'hui. Donc, je pense que le conseil, si toutes les parties sont d'accord, va avoir l'occasion de donner une orientation, et cette recommandation va être soumise au conseil d'agglomération jeudi. Donc, mon espoir est que les deux niveaux vont être... donner accord à ça.

Pour la question de BPR, le BPR, à ma compréhension, c'était un contrat de services. Ça permet la ville de retravailler... Parce qu'un des éléments qui est sorti du rapport du vérificateur était que peut-être, avec le contrat donné à Génieau, la ville va trop large, trop loin, trop vite. Donc, on a pris le recul, on a pris le temps nécessaire... on va prendre le temps nécessaire pour déterminer comment on peut refaire... parce que, d'une façon ou une autre, il y aura un besoin pour ces genres de services.

Et un mandat a déjà été donné à notre directrice générale pour venir avec des scénarios, des scénarios planifiés, au conseil. Donc, en conséquence, BPR va toujours nous donner encore du service, pour autant qu'on avait besoin de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, M. DeSousa, le comité exécutif de la ville de Montréal propose de ne pas annuler le contrat de BPR. C'est bien ce que je comprends de ce que vous venez de me dire...

M. DeSousa (Alan): ...aucune décision prise sur BPR. La décision...

Mme Maltais: Non, je vous demande votre proposition, votre proposition. Vous me dites qu'il n'y a pas de décision, mais il y a une proposition à l'exécutif.

M. DeSousa (Alan): Non, non. La décision... la proposition sur le conseil municipal ce matin est d'annuler le contrat de Génieau.

Mme Maltais: Génieau, mais pas BPR.

M. DeSousa (Alan): Pardon?

Mme Maltais: Pas BPR.

M. DeSousa (Alan): Pas BPR.

Mme Maltais: Pas BPR, O.K. Si vous permettez, le 31 janvier 2008, les Affaires juridiques du ministère des Affaires municipales ont publié une opinion juridique qu'ils ont envoyée... que la ministre, donc, avait entre les mains, qui disait carrément que l'octroi de contrats constitue une source potentielle de conflits d'intérêts, étant donné les relations d'affaires qu'entretiennent ces firmes, particulièrement dans le domaine de l'ingénierie, et parlait d'importance d'instaurer des mécanismes. Et c'était vraiment concernant les contrats donnés à BPR et à Génieau. Ça se passait le 31 janvier 2008.

Est-ce que je peux savoir: Entre le 31 janvier 2008 et le mois d'octobre 2009, où il y a eu la campagne électorale et vous avez annoncé qu'il y aurait révision de ces contrats, quels ont été les contacts entre le ministère des Affaires municipales et la ville de Montréal pour instaurer des mécanismes? Est-ce qu'il y a eu des demandes du ministère des Affaires municipales?

M. DeSousa (Alan): Pour établir les mécanismes de...

Mme Maltais: Bien, des mécanismes de resserrement des règles d'attribution des contrats ou de faire attention aux... ils disent bien: Des liens d'affaires que tissent les conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître les soumissionnaires...

M. DeSousa (Alan): On a toujours des liens étroits avec le ministère. Je pense que tout au long aussi on avait mis plusieurs des éléments déjà avant octobre 2009. On n'a pas attendu, madame, avec tout respect, que le... les élections. On avait... Si effectivement la décision était prise pour Génieau, on a juste voulu être prudents pour que, quand le vérificateur général a fait son enquête, son analyse, dès qu'elle avait déposé son rapport, la décision a été prise et le maire de Montréal a fait ça connu. Entre-temps, on n'a pas retardé des autres mesures pour s'assurer que... si effectivement la ville doit mettre en place des mesures, on avait mis en place...

Et un autre mandat que le maire de Montréal avait donné à la nouvelle directrice générale, à la fin de septembre, si ma mémoire est bonne, était de venir avec une analyse sur la question de l'approvisionnement, la question de l'expertise à l'intérieur de la ville, où les parties privées peut... on peut être en recours de parties privées, et tout le suivi de ça, soit dans la préparation des contrats ou des cahiers des charges, et, troisièmement, dans toute la question d'imputabilité et les redditions de comptes. Donc ça, c'est le mandat que le maire de Montréal avait donné en septembre à madame...

Mme Maltais: 2009.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: 2009.

M. DeSousa (Alan): Oui, oui, mais...

Mme Maltais: Oui. Alors, M. DeSousa...

M. DeSousa (Alan): Mais votre question était qu'en janvier et...

Mme Maltais: J'ai dit qu'en janvier 2008, M. DeSousa, le ministère des Affaires municipales a décelé l'importance d'amener des mesures de resserrement sur les liens d'affaires entre vos... entre les conseillers du privé et la ville de Montréal autour de deux contrats: BPR et Génieau. En avril 2009, suite aux pressions de l'opposition officielle, nous avons appris cela. Mais donc vous me parlez de mesures qui se sont passées en juillet, août, septembre 2009.

Mais, entre janvier 2008 et ces événements, est-ce que, dès le mois... dès 2008, dès début 2008, il y a eu des contacts avec le ministère des Affaires municipales concernant ces contrats, pour les revoir? Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que le ministère des Affaires municipales a fait des rencontres avec la ville de Montréal ou s'il y a un vide troublant de 18 mois?

La Présidente (Mme Malavoy): M. DeSousa, je vous demanderais, de même qu'à Mme la députée, de ne pas oublier de vous adresser à la présidence. Je sens que...

Mme Maltais: Oui, oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. DeSousa, c'est à vous. Je vous laisse répondre.

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. Juste pour vous dire, Mme la députée, avec tout respect, je pense qu'autant qu'il y avait eu des contacts et puis on a eu des contacts pour donner toute l'information nécessaire au ministère, je pense qu'à chaque étape la ville de Montréal a toujours été collaborateur. Donc, à chaque étape du processus...

Il faut comprendre que le contrat pour Génieau a passé le conseil municipal en novembre 2007. Il y avait eu une contestation auprès de villes reconstituées. À l'époque, ils ont voté contre le projet. Ça a été examiné par le ministère, et on avait fourni toute l'information. Depuis ce temps-là, chaque fois qu'il y avait des questions ou besoin d'information, c'était fourni. Quand il y avait des questions qui étaient soulevées à la fin de 2008, si ma mémoire est bonne, et, en 2009, on avait donné des mandats à l'interne pour voir par quels moyens on peut répondre à ces questions-là.

Et le maire de Montréal, en avril de cette année, avait demandé à la vérificateur général de faire l'enquête complète sur le dossier. Donc, c'est... cette enquête que le maire avait initiée a amené à la conclusion que vous connaissez.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets de vous indiquer qu'il vous reste quatre minutes de votre côté.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fin de compte, ce qu'on veut savoir, M. DeSousa, c'est: Le projet de loi qui est sur la table présentement, le projet de loi n° 76, tel qu'amené par le ministre, est-ce qu'il va permettre de contrer la collusion puis la malversation dans l'adjudication des contrats ou est-ce qu'il faut l'amender énormément?

M. DeSousa (Alan): À notre compréhension, le projet de loi n° 76 va loin pour être capable de donner des outils nécessaires aux municipalités pour au moins faire une différence importante dans toute cette notion de collusion, dans toute la question de malversation, aussi un meilleur contrôle. Je pense qu'il y a plusieurs des éléments qui sont très positifs. On remercie le gouvernement et puis tous les membres de l'Assemblée pour votre intérêt dans ce dossier. Nous, on pense que, dans certains cas, ça va... il faut aller plus loin. Donc, je pense que ça, c'est le sens de nos recommandations.

Et, deuxièmement, où il faut aller plus loin, la ville de Montréal a aussi d'aller plus loin sur ça à l'intérieur de son administration. Donc, on ne comptera pas uniquement sur la loi n° 76 pour le faire. Nous-mêmes, on va prendre, comme le ministre a dit, prendre le taureau par les cornes et, à l'intérieur de notre administration, aller le plus loin possible pour s'assurer que cette culture pour avoir un meilleur rendement pour l'argent des contribuables pourra être créée et maintenue.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je vous pose la question parce que, bon, vous êtes le deuxième groupe qu'on rencontre, hier, nous avons rencontré l'Union des municipalités du Québec, et ils nous ont fait une douzaine de recommandations, vous, vous nous en faites six, recommandations, alors, déjà après deux groupes... Puis on va avoir à peu près une douzaine de groupes que nous allons rencontrer. Nous sommes rendus à peu près à une quinzaine de recommandations après deux groupes, donc ça nous laisse savoir que le projet de loi qui est sur la table a besoin d'être amendé.

La proposition 4 que vous faites puis la proposition 5, vous dites: « Nous proposons que le projet de loi soit modifié afin qu'il soit permis aux municipalités de s'entendre avec le plus bas soumissionnaire conforme pour conclure le contrat à un prix moindre que celui proposé. » Bon, ça ouvre la porte, lorsque les soumissions sont ouvertes, le plus bas soumissionnaire, ça ouvre la porte à des discussions avec le plus bas soumissionnaire. Est-ce qu'il n'y a pas là... Est-ce qu'on devrait encadrer ces discussions-là dans le projet de loi?

Parce que ça ouvre la porte quand même à un danger, un certain danger parce que, lorsqu'on commence à discuter avec un soumissionnaire, il pourrait y avoir des changements au niveau du cahier de charges pour permettre une diminution des prix. Je dis « il pourrait » . Est-ce que vous sentez le besoin de demander au ministre, dans son projet de loi, si ça, ça vous est accordé, cette proposition-là, de bien encadrer ce type de discussions qu'on pourrait avoir avec un plus bas soumissionnaire pour qu'il garde le ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. DeSousa, il faudrait que vous répondiez en une minute maximum. Ce sera la dernière intervention.

• (10 h 50) •

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. Juste attirer votre attention sur la page 8 de notre mémoire, où on dit que, pour être capable de travailler avec cette recommandation, on propose que... « sans toutefois changer les autres obligations » . Donc, si effectivement on demande ce pouvoir, on ne veut pas changer les autres obligations pour le plus bas soumissionnaire. Et l'objectif est que, si effectivement il y a un écart significatif, comme on a décrit tantôt, qu'on a le pouvoir d'aller chercher le meilleur prix pour le bénéfice des contribuables.

M. Cousineau: Alors, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Un mot de conclusion? Oui.

M. Cousineau: Bien, oui. Bien, écoutez, nous, le rôle de l'opposition officielle, c'est de faire en sorte d'être capables de bien bonifier toutes ces balises pour que ce qui s'est passé à la ville de Montréal... Parce que tout a commencé avec la ville de Montréal. On a vu que les élections municipales se sont tenues sur un fond de malversation. C'est triste, mais on ne veut pas que ça se reproduise. Donc, on veut avoir les bons projets de loi puis les bonnes balises.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. DeSousa (Alan): Mme la Présidente, laissez-moi juste... permettez-moi un petit mot. Que vous pensez que tout a commencé avec la ville de Montréal, laissez-moi juste souligner qu'il y avait eu beaucoup d'autres exemples qui étaient dans beaucoup de villes à travers du Québec, qui... cette notion de malversation a été témoignée. Donc, si effectivement il y a des efforts à faire, les règles que vous allez proposer n'appliqueront pas uniquement à la ville de Montréal, s'appliqueront à toutes les villes à travers du Québec pour avoir une meilleure gouvernance et une meilleure valeur d'argent pour la gestion municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. DeSousa, de même que les personnes qui vous accompagnent, M. Massé, M. Dagenais. Merci.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 53)

La Présidente (Mme Malavoy): Pendant que vous vous installez, je vous souhaite la bienvenue, M. le maire de Québec, je vous remercie d'être présent à ces auditions, ces consultations publiques, parce qu'on sait que vous n'avez pas eu énormément de temps pour vous préparer. Mais merci d'être là. Et je vous rappelle que vous avez une dizaine de minutes de présentation, suivies de 17 minutes environ de chaque côté, du côté du gouvernement et du côté de l'opposition. Donc, je vous demanderais, pour nos fins d'enregistrement, de vous identifier, de même que les personnes qui vous accompagnent. Et je vous cède la parole tout de suite.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis): Oui. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs dames les députés, mon nom est Labeaume, je suis maire de la ville de Québec. Je suis accompagné de M. François Picard, vice-président du comité exécutif, de M. Alain Marcoux, directeur général de la ville de Québec et ex-ministre des Affaires municipales, ainsi que, derrière, mon chef de cabinet, Louis Côté, M. Nolin et M. Bourcier, de la ville.

Alors, d'entrée de jeu, je remercie le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire ainsi que les parlementaires qui composent la Commission de l'aménagement du territoire de me permettre d'intervenir sur ce projet de loi qui aborde un enjeu majeur en matière d'éthique et de gestion de fonds publics, c'est-à-dire le processus d'attribution des contrats dans le secteur municipal.

Mme la Présidente, les citoyens du Québec sont extrêmement préoccupés par la révélation des derniers mois concernant l'octroi de contrats dans le secteur municipal, et avec raison. La dernière crise économique, dont nos sociétés commencent à peine à se remettre, prend notamment sa source dans le manque de transparence et les pratiques douteuses sur le plan éthique ou carrément illégales de grands acteurs du secteur financier. Les contribuables demandent de vigoureuses mesures correctrices et doutent malheureusement trop souvent de la capacité des pouvoirs publics de réellement et durablement modifier la situation.

La crise qui secoue présentement le monde municipal et le secteur de la construction procède des mêmes lacunes et des mêmes comportements. Il y a clairement urgence d'agir, et c'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Et, à

titre de maire de Québec, je ne pouvais que répondre à l'invitation du ministre.

Alors, comme élus, nous devons évidemment rendre compte de notre administration, mais nous devons également mettre de l'avant les moyens qui permettront aux citoyens de retrouver la confiance perdue. En déposant le projet de loi n° 76, le ministre a répondu à cette attente. Mais nous suggérons d'aller encore plus loin et tout de suite. La patience des citoyens n'est pas infinie. Et les mesures mises de l'avant par le gouvernement du Québec doivent être convaincantes et efficaces, et pas seulement sur le plan législatif.

Nous considérons que rien n'est plus malsain dans une société que le bris de confiance des citoyens envers la probité des gouvernements de tous niveaux. Le ministre propose un certain nombre de modifications avec lesquelles nous sommes globalement en accord.

Ainsi, le projet de loi propose d'obliger les municipalités à adopter une politique de gestion contractuelle. La ville de Québec possède déjà une politique qui couvre la plupart des facettes incluses au projet de loi. Je tiens à souligner que le conseil municipal de Québec a adopté aussi tôt qu'en 2002 une politique d'approvisionnement qui encadre déjà le processus d'attribution des contrats et qui en assure l'intégrité. Cette politique a été amendée récemment pour l'améliorer, notamment dans une perspective de mise en oeuvre du développement durable.

Par exemple, la ville de Québec a délégué à ses fonctionnaires le pouvoir de nommer les membres d'un comité de sélection. Ainsi, les firmes qui présentent des offres ne peuvent pas identifier les membres d'un comité de sélection ni leur nombre. De plus, les membres d'un comité signent un engagement solennel et ne sont pas autorisés à communiquer avec les représentants des firmes qu'ils doivent évaluer. Seul le secrétaire du comité, un fonctionnaire du Service des approvisionnements, est autorisé à discuter des résultats du processus avec les firmes. Par ailleurs, une formule, Déclaration d'absence de collusion , conforme à celle élaborée par le Bureau de la concurrence, fait

partie du devis. Cette formule doit être signée par le soumissionnaire.

Parmi les autres mesures proposées par le projet de loi, il est question de nouvelles règles de transparence qui obligeraient la ville à publier sur un site Web pendant trois ans certaines informations sur les contrats de plus de 25 000 $. La ville de Québec achète à chaque année pour presque 400 millions de dollars de biens et de services et octroie environ 1 200 contrats de plus de 25 000 $. Les informations relatives à ces contrats sont déjà publiques. La mesure proposée par le ministre, si elle est louable, est très lourde administrativement et n'aurait sans doute qu'une valeur ajoutée limitée aux yeux des citoyens.

Le projet de loi prévoit également que le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et à la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité. Cette estimation devrait être publiée sur Internet.

Nous nous questionnons sur la pertinence de cette mesure, dont le caractère approximatif nous semble évident. En effet, il s'écoulera souvent plusieurs semaines, sinon plusieurs mois entre le moment où l'estimation aura été faite et l'ouverture des soumissions. Pendant cette période, une multitude de facteurs pourront influer sur le prix et rendre l'estimation boiteuse. De plus, sa publication sur Internet, sans explication détaillée et inévitablement complexe, risque de soulever davantage de questions que d'apporter de réponses.

Et, je me permets d'insister sur ce point, le gouvernement ne doit pas céder à la tentation de mettre en place une série de mesures qui ralentiront inutilement le fonctionnement des administrations municipales sans pour autant corriger le problème à sa source. Dans une situation comme celle que nous traversons, la tentation est forte de pousser le balancier à l'autre extrémité de sa course. Nous ne devons pas répondre à cet appel. J'invite simplement le gouvernement à faire preuve de prudence à cet égard pour que les ressources limitées de nos organisations soient toujours utilisées de la meilleure manière.

• (11 heures) •

Étant donné le temps qui m'est alloué, vous me permettrez de soumettre immédiatement aux membres de la commission les modifications que nous souhaiterions que le gouvernement apporte au projet de loi ainsi qu'une mesure que nous demandons au gouvernement de mettre de l'avant. Je ferai aussi état de deux actions que la ville de Québec réalisera de sa propre initiative.

Premièrement, lorsqu'il y a un seul soumissionnaire pour la fourniture d'un bien ou d'un service, la législation actuelle nous permet de négocier le prix d'un contrat sans changer les autres conditions du contrat. Le fait d'avoir reçu une seule soumission ne pourrait-il pas constituer un motif suffisant pour rejeter la soumission et reprendre le processus d'attribution du contrat sans autre justification?

Deuxièmement, dans le cas où plusieurs soumissions sont présentées, la loi ne permet aucune négociation avec le plus bas soumissionnaire conforme. La loi devrait prévoir cette possibilité sans changer les autres conditions du contrat, notamment lorsqu'on juge que le prix est trop élevé ou qu'il n'apparaît pas raisonnable. Advenant qu'il n'y ait pas d'entente possible avec le plus bas soumissionnaire, l'ensemble des soumissions pourraient être rejetées et le processus d'attribution repris.

Troisièmement, le projet de loi prévoit que les élus et les employés municipaux soient sanctionnés lorsqu'ils manquent à leur devoir, et nous sommes en accord avec ces mesures. De plus, le projet devrait aussi prévoir des sanctions pour les entreprises qui ont des comportements douteux ou qui participent à des activités menant à une collusion ou à un cartel. Le gouvernement doit envoyer un signal clair aux entreprises québécoises: on ne joue pas impunément avec les fonds publics.

Quatrièmement, la ville de Québec demande au gouvernement de créer une commission d'étude qui évaluerait les coûts de construction et les coûts des services professionnels au cours des dernières années dans le secteur public. La lumière doit être faite sur cette situation, sinon il faudra faire taire la rumeur de prix trop élevés, le cas échéant. Le devoir de transparence des administrations publiques et la volonté que nous devons tous avoir de restaurer la confiance des contribuables dans le processus d'attribution des contrats rendent pertinent ce travail d'évaluation.

Par ailleurs, si nous sommes en demande, nous sommes aussi en action à l'égard de la problématique qui nous rassemble aujourd'hui. Ainsi, lorsque j'ai présenté les membres de mon nouveau comité exécutif, j'ai demandé à M. Picard de former rapidement un comité de surveillance et d'éthique en matière d'attribution de contrats.

Ce comité sera composé d'experts indépendants et aura pour mandat d'examiner, au cours des quatre prochaines années, la justesse des évaluations financières faites par l'administration quant aux contrats d'achat de biens et de services qui sont conclus avec les différents fournisseurs. Ce comité réalisera un audit des projets réalisés par les firmes à la suite d'un appel d'offres afin de s'assurer qu'ils respectent une saine concurrence et le principe de la juste valeur marchande.

De plus, les membres de ce comité devront tenter de détecter les collusions potentielles entre les fournisseurs de biens et de services et pourront proposer, au besoin, des améliorations au processus d'attribution des contrats. Finalement, le comité devra évaluer toutes les options possibles pour les travaux de construction que nous souhaitons accomplir. De cette manière, les élus pourront davantage être assurés que les investissements qui sont faits par la ville seront financièrement optimaux.

Sur un autre plan, j'informe les membres de cette commission que le vérificateur général de la ville de Québec a accepté d'être pleinement disponible pour les employés municipaux ou les citoyens qui désireraient, de manière confidentielle, révéler des décisions ou des comportements douteux de la part de fonctionnaires ou les efforts de certains fournisseurs pour créer des situations de collusion. Au besoin, le vérificateur pourra enquêter sur ces décisions ou ces situations et transmettre, le cas échéant, le dossier aux autorités compétentes.

Même si je salue l'action du gouvernement résolument, vous êtes à même de constater que nous n'entendons pas demeurer passifs. Et je le répète, je compte bien tout mettre en oeuvre pour restaurer la confiance des citoyens à l'endroit du processus d'attribution de contrats. Mais, comme je l'ai déjà mentionné, aucune administration publique ou privée n'est à l'abri de situations douteuses sur le plan éthique, que ce soit en matière de gestion financière ou matérielle. Cependant, il est de notre devoir de tout mettre en oeuvre pour prévenir et contrer ces situations.

En terminant, Mme la Présidence... Mme la Présidente, pardon, je souligne la qualité du mémoire présenté hier par l'Union des municipalités du Québec, dont j'endosse essentiellement le contenu. Je tiens aussi à confirmer que la ville de Québec est immédiatement disponible pour participer activement à un éventuel comité qui pourrait être formé par le gouvernement sur cette question. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour les questions. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le maire. Je vais réajuster le temps un tout petit peu. Je vous ai laissé terminer parce que c'est un texte qui était tout écrit. Donc, je vais juste peut-être soustraire 45 secondes de chaque côté pour qu'on rentre dans le temps. M. le ministre, je vous donne la parole tout de suite.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer M. le maire de Québec, avec toute son organisation, qui se présente aujourd'hui. Merci d'avoir répondu promptement aussi suite au dépôt du projet de loi et à son adoption de principe, qui pose, il faut le rappeler, Mme la Présidente — ce pourquoi on étudie le projet de loi d'aujourd'hui — une série de mesures concrètes dans le but de changer l'environnement.

Deux objectifs. Un, redorer, donc, non pas seulement l'image, mais sécuriser, donc, la prise de décision dans laquelle un élu évolue, hein, qu'il y ait des mesures de contrôle efficaces, qui donnent des résultats, avec des points de rencontre critiques pour s'assurer que les sous qu'on perçoit en taxation servent efficacement les citoyens. Et on met aussi dans le coup les citoyens pour s'assurer que l'environnement dans lequel la municipalité évolue, bien, qu'on puisse avoir accès rapidement à cette information-là, alors. Et ça devrait teinter toujours nos discussions d'aujourd'hui.

Et, la bonification que proposent autant la ville de Québec aujourd'hui que d'autres municipalités l'ont fait, la ville de Montréal hier, l'Union des municipalités du Québec, on a annoncé d'ores et déjà qu'il y aura un groupe de travail, groupe-conseil, donc, auquel les unions sont portées à contribution, parce que ça soulève d'autres enjeux, puis il faut regarder, il faut être capable de se mesurer. Mais rapidement il faut adopter ce projet de loi là, tous en conviennent, parce que les contrats, ils se donnent aujourd'hui.

Alors, premièrement, juste pour féliciter aussi le travail de la ville de Québec. Honnêtement, je vois que vous avez déjà posé plusieurs gestes antérieurement qui ont donné des résultats. Mais force est d'admettre qu'il y en avait d'autres à poser, M. le maire, vous l'avez fait rapidement. Puis on a un objectif commun, là, à savoir que ce qu'on met en place, ça donne des résultats sans alourdir le processus. Donc, ce que je comprends, c'est que ce qu'on demande en général, ça n'alourdira pas le processus.

Vous êtes inquiets quand même quant à l'organisation pour le mettre, le rendre visible sur votre site Internet, etc. Mais vous avez posé des gestes assez significatifs. Puis là je veux rien que voir comment, dans votre lourdeur, ça n'alourdira pas.

Contrôle critique, vous avez un comité de surveillance et d'éthique qui est mis en place. Quelle est la relation maintenant entre ce comité-là et l'adjudication des 1 200 contrats que vous donnez annuellement? Alors, comment l'interface se fait entre les deux pour éviter moi-même de vous en rajouter?

M. Labeaume (Régis): ...excellente, puis c'est probablement...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Je vous en prie. Je vous donne la parole.

M. Labeaume (Régis): Mme la Présidente, la question est probablement la première qui devait être posée. Il est bien évident que toutes les évaluations produites par l'administration ne seront pas analysées et il est aussi évident que toutes les soumissions ne le seront pas. Alors, dans le fond, ce qu'aura à faire M. Picard, c'est d'y aller de façon aléatoire et de faire en sorte que, s'il détecte quelque chose dans une... comment... une évaluation ou une soumission, qu'il puisse aller plus loin.

Mais évidemment, à 1 200 contrats, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il n'est absolument pas question que le comité passe à travers tout cela, autrement on se compliquerait la vie de façon assez importante.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. En fait, on comprenait très bien l'objectif de la ville, c'est une initiative qui n'a pas été développée par d'autre. Tantôt, la ville de Montréal a dit « un bureau de contrôle » , vous allez plus loin. C'est sûrement un outil additionnel, et je tiens à le souligner.

Vous avez vu que, dans le projet de loi, aussi le ministère a des vérificateurs et nécessairement va faire un peu semblable, débarquer de façon aléatoire suite à de l'information qui nous est donnée, donc pour ne pas analyser... Donc, on ne repassera pas les 8 000... les 1 100 municipalités, qu'est-ce qu'elles font, mais nécessairement une espèce d'analyse de risque et d'évaluation périodique et aléatoire. Ce volet-là, c'est un volet additionnel, je tiens à le mentionner.

Je comprends que vous avez des vérificateurs dans les villes, mais, avec l'information financière que vous nous fournissez, l'analyse des processus, l'analyse des plaintes, vous avez compris que les vérificateurs du ministère vont pouvoir débarquer, malgré les bons processus, débarquer parfois et faire des analyses d'audits, alors donc vérifier comment les processus... la rigueur et qui est le gardien de ces valeurs-là.

Vous avez beau travailler, M. Labeaume, sur qui est le gardien des valeurs à l'interne, hein, segmenter, faire en sorte que le comité de sélection... Vous avez fait une délégation vers les directeurs. Vous avez donc sectorisé. Vous avez assuré que ceux qui contractent avec vous ne sachent pas qui c'est qui détermine qui a le contrat à la fin. Parlez-moi donc de cet aspect-là. Parce qu'on parle souvent de, quand on donne le contrat, ceux qui, à l'extérieur, répondent, mais on parle très peu de comment en dedans vous avez mis des clés puis des barrières.

Puis il faut que ce soit applicable immédiatement parce que vous donnez beaucoup de contrats. À 400 millions de dollars par année, vous êtes un important donneur d'ouvrage ici, à Québec.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Malavoy): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Il faut dire, Mme la Présidente, que, dans le projet de loi, nous... en tout cas moi, comme maire de Québec, ce qui me ravit le plus, c'est probablement la capacité du ministère, dans le fond, d'entrer dans les livres de la ville. C'est peut-être la mesure qui est la plus incitative auprès d'élus qui auraient la tentation, n'est-ce pas, de se donner un système, un processus parallèle. Cette mesure-là, elle est on ne peut plus pertinente. Bon, à la ville de Québec, ceux qui doivent soumissionner ne sont pas connus; alors, c'est déjà fait. Et, pour le reste, peut-être que M. Marcoux peut ajouter — allez-y — c'est un... un jeune connaisseur de la chose municipale.

M. Marcoux (Alain): Il y a plusieurs éléments...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Marcoux, vous êtes...

M. Marcoux (Alain): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour rappeler, vous êtes le vice-président du... non, le directeur général de la ville.

M. Marcoux (Alain): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Marcoux (Alain): Il faut dire qu'il y a plusieurs choses dont on est fiers à Québec, on a innové dans plusieurs domaines. On pourrait parler d'un autre domaine, la consultation publique, avec les conseils des quartiers, on est la seule ville au Québec qui a des conseils de quartier. Mais, dans ce domaine-là, il y a eu des innovations dès les années quatre-vingt-sept, quatre-vingt-huit, puis qui ont été maintenues par tous les maires qui se sont succédé.

En fait, c'est au temps de M. Jean-Paul L'Allier, il s'était inspiré des orientations de la ville de Québec... du gouvernement du Québec, ce qu'on appelait Rosalie dans le temps, qui était un système d'inscription dans un fichier des fournisseurs, à la fois pour les fournisseurs de biens et services et les fournisseurs de services professionnels, avec des systèmes de pondération, etc., Il avait instauré un système de rotation, et tout.

Et, dès ce moment-là, avait été déléguée aux fonctionnaires l'analyse de toutes les soumissions selon les critères déterminés, et le comité... le rapport était fait au comité exécutif, qui acceptait ou pas d'octroyer le contrat selon les recommandations du comité exécutif.

Lors de la création de la nouvelle ville, le maire L'Allier, dans le temps, a reproposé, au début de l'année 2002, d'adopter une politique d'approvisionnement et d'achat s'inspirant des mêmes critères et données, auxquels s'est ajoutée, en septembre 2002, la nouvelle loi obligeant, pour les contrats dans le cas des services professionnels... mais là obligeant l'ensemble des municipalités. Mais la ville de Québec s'était déjà obligée à ça depuis une quinzaine d'années.

Alors, ce processus-là, en somme, s'est continué au temps du premier... depuis le début de la fusion, avec M. L'Allier, avec Mme Boucher, avec M. le maire Labeaume, alors cette délégation dans l'analyse et dans le choix des membres du jury et dans le rôle du secrétaire du jury. Et toutes les questions que les soumissionnaires peuvent avoir doivent être adressées au secrétaire. Et, non, il n'est pas en contact avec les chargés de projet qui sont dans chacun des services.

Alors, ces... on va dire ces pare-feux — hein, je pense c'est une bonne expression — ces pare-feux sont instaurés depuis longtemps et ont prouvé leur efficacité. Je ne dis pas que jamais, depuis 15 ou 20 ans, à la ville de Québec, il n'y a pas eu une erreur ou des choses comme ça, mais je pense que le système comme tel, c'était un système qui visait la transparence à travers les processus de délégation et qui, en somme, avait beaucoup de pare-feux pour empêcher ce que le monde municipal vit actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. M. le maire Labeaume, vous n'êtes pas reconnu pour le gars qui donne une tape sur la main quand quelqu'un se fait prendre. Alors, vous avez parlé beaucoup de sanctions. Nécessairement que le projet de loi aborde aussi l'aspect des sanctions, autant le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, à ceux qui auront contrevenu aux mesures, mais mon collègue le ministre du Travail a déposé aussi un projet de loi, n° 73, qui, lui, fait en sorte que la sanction pour l'entrepreneur, s'il a été pris pour faire de la collusion dans l'industrie de la construction, pour avoir contrevenu aux règles, lui, il va perdre sa licence. Et on met tout ça de l'avant.

Parce que vous avez vécu quand même une expérience, il y a quelques années, sur le fait — dans le déneigement — que les gens avaient été contraints... qu'ils avaient été pris, en fait, à faire de la collusion. Aujourd'hui, avec les mesures de mon collègue du Travail, les mesures qu'on adopte aujourd'hui, ça ferait en sorte de faire cesser ce comportement-là et de faire en sorte que la ville n'ait plus l'obligation de contracter avec des gens... parce que, un, actuellement, les entrepreneurs perdraient leur licence s'ils étaient déclarés coupables, donc ça vous les enlèverait du terrain, mais nécessairement ça pourrait aussi, de façon contractuelle, mettre fin à tout ça sur une base légale.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, Mme la Présidente, ça nous semblait incontournable parce qu'on peut bien ajouter, empiler les mesures et les règlements... Puis je vous dirai que, si vous me permettez, la ville de Québec, déjà on avait fait nos devoirs. Alors, ce qui est un peu embêtant et souvent ce qui nous fâche un peu, c'est que des problèmes dans une ville font en sorte que tout d'abord, nous, les élus de d'autres villes, on écope au niveau des réputations. Puis, en plus de ça, pour corriger une situation dans une ville, on fait souvent du mur-à-mur pour tout le monde. Bon.

Ceci dit, je comprends que vous n'avez pas le choix puis je comprends très bien ça, mais je veux le dire parce que c'est... c'est fatigant. Nous, on a comme... on a été en campagne électorale. Juste vous donner un exemple. Moi, j'ai été élu par 80 % des citoyens de Montréal... de... excusez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Malheureusement, M. le maire, ça va être enregistré. Mais on comprendra que c'était certainement une erreur.

M. Labeaume (Régis): Pourriez-vous, Mme la Présidente, faire rayer ça du procès-verbal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous retirez vos paroles, si je comprends bien, monsieur.

M. Labeaume (Régis): Je retire ma dernière phrase. Alors, Mme la Présidente, je voulais dire que j'ai été élu par 80 % des citoyens et citoyennes de Québec, et, dans quelques jours avant l'élection, un sondage disait que 80 % des mêmes citoyens et citoyennes de Québec pensaient que ce qui se passait à Montréal ça se passait... ça se passait partout, y incluant Québec, tu sais. Alors, je veux vous le dire, là, ça nous achale puis on ne vient plus à bout de ça.

Et c'était incontournable, il faut... On peut bien tout faire notre travail; si, du côté des entrepreneurs, il n'y a pas une sanction lourde... Parce que le problème des sanctions, c'est toujours la même chose. À la limite, les gens calculent le coût de la sanction puis ils procèdent. Ça ne les dérange pas d'être sanctionnés parce qu'au bout du compte c'est quand même payant, hein? Alors, la perte de la licence, ça, effectivement, je pense que c'est une sanction qui va faire très bien le travail, mais ça nous semblait incontournable. Et, là-dessus, on est très heureux. Maintenant, il doit y avoir corrélation entre les deux, je suppose, hein, M. Marcoux?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Si je peux ajouter un mot, nous, dans le cas, il y a déjà eu un cartel de la neige à Québec, dans l'ex-ville de Québec, puis qui touchait Sainte-Foy, qui touchait plusieurs villes, un cartel aussi du... dans le ciment, au niveau du béton, et, dans les deux cas, il y a eu des sanctions monétaires significatives, quelques millions de dollars, qui ont pris des années à se régler.

Là, vous évoquez une autre possibilité, de la perte de la licence. Dans le cas de la neige, ça touchait plusieurs entreprises. Je ne veux pas affirmer toutes, mais presque toutes. Alors, je voudrais qu'on réfléchisse ensemble sur le meilleur moyen parce que, du jour au lendemain, si, mettons, les six grands entrepreneurs en déneigement perdent leur licence parce qu'ils ont fait un cartel, ça signifie que, du jour au lendemain, on doit assumer, comme ville, 100 % du déneigement au lieu de 50 % en régie. On n'a pas les souffleurs, on n'a pas les employés, on n'a pas ci ou ça.

Alors, il faut que la solution soit réalisable et concrète. Je comprends que l'idée de sanctionner les fraudeurs doit apporter l'adhésion de 100 % des Québécois puis des membres de l'Assemblée nationale. Il y a déjà des sanctions prévues en vertu de la Loi de la concurrence, de la lutte contre les cartels. Les nouvelles sanctions qu'on veut ajouter, il faut qu'elles soient... qu'elles puissent se concrétiser. Alors, je ne sais pas ce que Québec ou Sainte-Foy auraient fait, dans les années quatre-vingt-douze, quatre-vingt-quatorze ou quatre-vingt-quinze, si, du jour au lendemain, ils n'avaient plus de soumissionnaires.

M. Labeaume (Régis): Et, Mme la Présidente, je dois dire que...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, M. Labeaume. J'indique simplement qu'il reste environ trois minutes d'échange de ce côté-ci.

M. Labeaume (Régis):

Malgré tout cela, vous savez, à Québec, on est très ouvert, même aux entrepreneurs de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je pense qu'on aurait le temps pour une dernière question probablement.

M. Lessard: En fait, la question est peut-être... que vous posez est un peu hypothétique. Si les mesures sont à ce point sévères, si ton gagne-pain premier, c'est ta licence d'entrepreneur puis si la résultante de ça, c'est de la perdre, ton gagne-pain principal, c'est probablement la première raison pour laquelle tu n'en feras pas, de collusion. Si tu étais tenté par le démon de t'organiser, bien tu as des conséquences à payer. Puis, rendu là, à ce moment-là, la...

La période de la tape sur la main, là, c'est fini. Et ça ne sert pas personne, après ça, de dire que tu as fait affaire, là... Vous êtes pognés pour faire affaire avec des entreprises que vous avez sanctionnées de collusion dans le passé. Le message est comme... C'est bizarre. Moi, si, comme administrateur de ville, je dis: Bien, en plus, je suis pogné pour refaire affaire avec...

Alors, je dis: Quelle est cette confiance si ce n'est pas que cette personne-là est sanctionnée, comme n'importe quel... Un avocat qui décide de... ou un métier, ou une profession qui décide de faire un arrangement qui contredit le syndic, le syndic, il débarque, il radie. Donc, il y a des mesures, là, de radiation. Alors, nécessairement, ça enlève beaucoup le goût de le faire. Alors, je pense qu'il faut dissuader, là, les gens, à la source, de s'organiser là-dedans.

On a assez de contrats qu'on donne, je pense qu'on les paie correctement. La population veut s'assurer qu'il y a une meilleure concurrence possible puis qu'il n'y a pas d'arrangement. Moi, je pense, je suis fervent de briser morceau par morceau ceux qui voudront s'organiser, parce que sinon, ceux qui le font correctement, ça envoie quel message? C'est beau, ma gang, moi, je joue les règles, deux autres s'organisent, puis, quelques mois après, ils font encore affaire ensemble. Moi, honnêtement, le message doit être clair là-dessus, c'est zéro tolérance.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière intervention, M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Écoutez, tout à fait d'accord avec vous, M. le... Mme la Présidente, d'accord avec le ministre. Je veux dire ceci: C'est comme toute chose dans la vie, le premier exemple sera très important. Alors, Mme la Présidente, j'invite le ministre, aussitôt qu'il a la chance, de frapper très fort parce qu'en frappant très fort le plus tôt possible, ça va sûrement beaucoup, beaucoup nous aider pour donner l'exemple aux autres.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vois que notre collègue de Beauce-Nord est arrivé. Donc, j'avais donné votre temps à l'opposition officielle, mais, puisque vous êtes là, je vérifie que vous souhaiteriez avoir... Vous avez droit à trois minutes, je vous les réserve?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Donc, je vais passer du côté de l'opposition officielle, mais, compte tenu du temps, ce serait plutôt dans les 13 minutes, votre période d'échange.

M. Cousineau: D'accord. Alors, merci, M. le...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire et puis les gens qui vous accompagnent, je suis très heureux de vous voir ici, ce matin, pour venir tenter avec nous, avec le ministre puis avec les députés qui sont autour de la table, de bonifier le projet de loi qui est sur la table présentement.

Écoutez, une des caractéristiques, une de vos principales qualités, M. le maire, là, il ne faut pas se le cacher, c'est votre proximité puis l'écoute que vous avez auprès de vos citoyens. C'est très clair, les citoyens vous l'ont clairement démontré lors de la dernière élection municipale, et puis, qu'on soit partout à travers le Québec, on parle du maire de Québec comme étant un maire qui est près de ses citoyens. Puis ce n'est pas pour vous vanter, là, c'est ce qu'on entend.

Je trouve intéressant aussi que vous faites référence souvent aux citoyens dans votre mémoire. Vous avez une préoccupation, là, pour que le citoyen... vous voulez que le citoyen puisse être

partie prenante de ce qui se passe dans sa municipalité et puis puisse sentir que la municipalité dans laquelle il habite, bien, c'est clair et puis les choses se font d'une façon très, très, très claire.

Vous avez mentionné, le 13 novembre, puis je vous cite: « Si nous voulons réellement faire la lumière sur toutes ces rumeurs de corruption ou de collusion dans l'industrie de la construction, je réitère qu'une enquête publique est nécessaire. » On parle de construction, là, mais vous savez qu'il y a beaucoup de construction dans les municipalités, on l'a vu avec les milliards présentement qu'on voit arriver.

Moi, je crois sincèrement qu'on peut avoir les projets de loi, tous les projets de loi qu'on veut pour resserrer les règles, on peut faire en sorte de mettre des couches supplémentaires, il restera toujours dans la tête du citoyen un doute, à savoir: Qu'est-ce qui se passe en arrière? C'est quoi, la toile de fond? Est-ce qu'on pourrait connaître les tenants et les aboutissants de tous ceux qui jouent avec le système?

Alors, moi, j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, là, sur la question de la commission d'enquête publique que nous réclamons, et que 80 % de la population réclame présentement, et que de nombreux groupes... Puis, hier, j'ai mentionné... vous avez parlé de l'UMQ, j'ai jasé... nous avons jasé avec le président, qui a laissé savoir que, oui, écoutez, au bout de la ligne, une commission d'enquête est nécessaire pour nettoyer l'ardoise. Alors, je veux vous entendre un petit peu là-dessus, M. le maire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Mme la Présidente, deux choses. Vous dites que nous sommes près de nos concitoyens, je le suis et mes collègues aussi, et on a fait de gros efforts, dans les derniers mois, pour se rapprocher d'eux par la transparence. On a... on va soumettre... on a et on va soumettre d'autres mesures au gouvernement en termes de gouvernance, et je pense qu'on a un projet de gouvernance tout à fait révolutionnaire, O.K.? pour les institutions québécoises.

Comment dire, l'idée qu'une municipalité, ça fonctionne avec un gros maire, là, nous, on a essayé d'amenuiser ça dans notre projet de gouvernance, et on va même, à la limite, enlever des pouvoirs au maire, par exemple, pour rendre la chose plus correcte et transparente.

Écoutez, la commission d'enquête, nous, on l'a dit, on peut bien le dire 10 fois, mais ça ne règle pas le problème. Alors, nous, on l'a dit une fois, mais, entre-temps, il y a un projet de loi, nous autres, là, là, qui va se voter vite, puis on est d'accord avec ce projet de loi là. Alors, on peut bien vous répéter qu'on est d'accord avec la commission d'enquête, mais, une fois qu'on a dit ça, là, ce qui nous préoccupe, nous autres, c'est ce qu'on a devant nous autres.

Puis ce qu'on a devant nous autres, c'est un projet de loi qui, je pense, va faire... va faire le travail, et évidemment on va aller plus loin, quant à nous autres, là, mais aussi on a beaucoup de travail à faire. Mais, quand même que je le répéterai, ça ne donne pas grand-chose. Vous avez un débat politique entre vous autres, j'ai le goût de vous laisser ça, aussi, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bien oui, je comprends très bien le message, M. le maire. Le projet de loi n° 76 est sur la table, il faut donc le travailler, il faut donc l'amender. Vous avez vu les recommandations que l'UMQ a faites, les recommandations que les gens de la ville de Montréal ont faites. Vous faites aussi des recommandations, parce que vous dites que, malgré les objectifs très louables du projet de loi... et puis vous êtes pour le principe, en fin de compte, puis vous voulez que ces mesures-là s'appliquent à un moment donné.

Mais vous mentionnez, en parallèle, que certaines mesures sont très lourdes au niveau administratif et puis que ça va être quand même difficile à implanter. Vous mentionnez que les... l'estimation des coûts sur Internet, ça aussi, ça va devenir très, très lourd, compte tenu de l'ensemble des contrats qu'une municipalité peut avoir en haut de 25 000 $. Comment est-ce qu'on peut bonifier le projet de loi pour faire en sorte que ces lacunes-là, là, puissent être placées de côté?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, nous autres, on comprend très bien l'objectif du gouvernement, c'est maximum transparence, et c'est éminemment louable, il n'y a aucun doute là-dessus. Bon, évidemment, en ce qui nous concerne, vous ne pouvez pas exiger de nous autres d'être heureux d'alourdir le processus. Alors, c'est deux points de vue différents. Moi, le fait que le gouvernement...

Encore le problème est ainsi pour nous autres, c'est: dans la mesure où on pense, nous, agir correctement et en toute transparence, c'est encore une belle situation où on écope pour ce que d'autres ont probablement mal fait, hein? Alors, l'objectif du gouvernement, il est légitime. La transparence, c'est fondamental. Mais, nous, ça... comprenez-vous, ça nous complique la vie, ça nous achale. Bon. Alors, en ce sens-là, on ne peut pas être heureux de ça. Mais en même temps, probablement que, si j'étais ministre, je ferais exactement la même affaire. Alors, c'est comme ça qu'on le voit.

L'autre affaire qui nous semble fondamentale, c'est la capacité de renégocier les contrats même après les choix des soumissionnaires. Écoutez, s'il y avait collusion, et que nous avions conservé trois... les trois plus... les trois offres les plus intéressantes, et que nous devions choisir le plus bas, et que nous considérions que ça n'a aucun sens, on ne peut pas agir, Mme la Présidente. Alors ça, ça nous semble fondamental.

Et, s'il — le gouvernement — nous permettait de renégocier non seulement le prix, mais la structure du devis, ce qu'on dit, c'est que les effets de cette renégociation-là devraient être aussi publics pour que les gens sachent, dans le fond, qu'on ne s'est pas... qu'on n'a pas manigancé avec un entrepreneur en s'organisant pour baisser le prix mais en même temps en lui coupant la moitié du travail puis, dans le fond, qu'il fasse plus d'argent qu'il en faisait avec la soumission qu'il avait avant.

Alors, ce qu'on dit, c'est: Si le gouvernement nous permet de faire ça, qu'il nous oblige, les villes, à déclarer l'objet et la résultante des négociations. Alors, on atteindrait notre but, notre objectif, et en même temps le gouvernement s'assurerait, pour les citoyens, qu'il y aurait une transparence totale. On pense que c'est faisable, nous, puis on pense qu'on doit avoir cette voie-là parce que, au bout du compte, là, c'est un pouvoir qu'on n'a pas, et je vous dirais même que... M. Picard vous le dirait, souvent on pose des questions à l'exécutif, mais, bon...

Tout le monde est honnête chez nous, enfin je le souhaite et je le pense, mais on est pris avec le système. Je ne sais pas si M. Picard veut ajouter quelque chose là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard, rapidement, s'il vous plaît, parce qu'il y a peu de temps d'échange.

M. Picard (François): D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Picard (François): Je voudrais amener le point de la publication des estimations, rapidement. Jusqu'à présent, les estimations, on les gardait pour nous. Souvent, c'est la règle du pouce qui nous guide. Tant que les plans et devis ne sont pas réalisés, il est difficile d'avoir une estimation juste, complètement juste. Le fait de la rendre publique nous enlève, à notre avis, un élément soit de négociation, soit de... Il arrive souvent, à cause de conditions conjoncturelles, que le prix soumis est inférieur aux estimations, et tant mieux pour la ville, à ce moment-là.

Je crois que, si on pouvait... lorsque le prix soumis est plus bas que l'estimation, tant mieux pour nous, mais, s'il est plus haut, à ce moment-là qu'on puisse négocier avec le soumissionnaire le plus bas. Alors, on a certaines réticences, là, concernant la publication des estimations à cause de la règle du pouce.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le maire, l'UMQ, hier, nous a présenté des recommandations très intéressantes, vous l'avez mentionné d'entrée de jeu. L'UMQ nous parlait de la mise en place d'un bureau, d'une agence régionale qui pourrait ramasser l'ensemble de ce qui se fait dans les régions, là, sur un... concernant une situation donnée, là, et pour évaluer les coûts de construction puis les coûts de services professionnels. Vous, vous parlez d'une commission qui pourrait être... Est-ce que vous seriez prêt à aller dans le sens de l'UMQ ou... Parce que vous demandez une commission d'étude mise en place par le ministre.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Mme la Présidente, écoutez, c'est assez simple, nous, on veut savoir la vérité. Que ce soit un bureau, un groupe de travail, une commission, un comité, peu importe, là, on veut savoir ce qui se passe dans l'industrie de la construction, mais pas seulement au Québec.

Bon, écoutez, cette rumeur-là, là, tu sais, j'en ai même discuté, Mme la Présidente, avec le ministre, puis il dit: Bon, écoute, ça n'a pas de bon sens. Puis je le crois. Mais ce qu'il faut enlever de l'esprit des gens, c'est cette rumeur-là, cette idée que, dans le fond, tout le système, entre guillemets, de collusions potentielles accumulées année après année a fait augmenter les prix. Parce qu'il faut bien voir que, même nos estimations, dans les villes, on se fie un peu avec les derniers prix qu'on a payés. Mais, s'il advenait que celui-là était déjà trop cher puis que l'autre d'avant était déjà trop cher...

Tout ce qu'on veut faire, c'est la lumière là-dessus. Pour nous, c'est important, oui, mais c'est encore plus important pour le payeur de taxes parce que, lui, il a un doute dans sa tête, et ce doute-là, c'est tellement malsain, c'est tellement malsain, qu'il faut lui enlever ce doute-là. Alors, quelle que soit la manière, Mme la Présidente, je veux dire ceci, c'est: Prenons les moyens pour faire la lumière là-dessus, puis, nous autres, ça va nous rendre heureux. Et surtout expliquons à la population le résultat de ces analyses-là parce qu'il faut vraiment...

Si vous parliez... faisiez un sondage aujourd'hui au Québec, je suis certain, Mme la Présidente, qu'une majorité de citoyens serait convaincue qu'on paie trop cher. Ça part d'où, dans le fond? Bon, alors, ça peut partir de... je ne sais pas, moi, de n'importe où. Il faut enlever ça de l'esprit du citoyen.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. J'aimerais qu'on ait le temps pour une dernière intervention du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire. Bonjour, M. Picard, vice-président du comité exécutif, M. Marcoux, les accompagnateurs de M. le maire.

Écoutez, vous... ce que je comprends, à la lecture de votre mémoire, c'est que la ville de Québec, grâce — je l'appellerai ainsi — à un leadership éclairé, a déjà mis en place, sans qu'il y ait de projet de loi, des balises et des mesures qui lui ont permis de s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact sur les finances publiques ou sur les travaux de construction d'une éventuelle collusion ou d'éventuels conflits d'intérêts. Ça, je le comprends très bien, et c'est... j'avoue que votre mémoire est assez impressionnant pour montrer tout ce qui a été mis en place.

Maintenant, ce que vous venez de dire m'intéresse. Autrement dit, ce que vous venez de dire, c'est... ce que vous venez d'ajouter, c'est: S'il y a eu collusion dans le passé et que vraiment, comme le disent les... certains spécialistes, il y a 25 % à 35 % du prix qui est une hausse indue, si on y va sans étude sur ça puis si on commence à resserrer les règles maintenant à partir des prix actuels, bien on ne règle pas le problème de la facture qui a été imposée aux citoyens. Donc, il faut comme un regard sur le passé. Puis je ne parle pas, là... je ne m'en vais pas dans étude, enquête, puis tout, là.

Mais, si on n'a pas de regard sur le passé, puis qu'on part de maintenant, puis que ce maintenant-là, il est plus 30 % plus haut, on est dans le trouble encore, comme contribuables.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, ce sera la dernière intervention.

Mme Maltais: ...pas de moyen.

M. Labeaume (Régis): Oui, je vous dirai, Mme la Présidente, qu'il serait tout à fait extraordinaire et quasiment inconcevable que nous payions depuis des années 25 % à 30 % de plus cher. Sinon, je doute de notre compétence collective, hein? Alors, je ne peux pas croire ça. Le seul problème, c'est qu'on est dans l'univers des perceptions et là on est dans un domaine de la... on est dans le domaine de la psychologie collective. Alors, si les payeurs de taxes pensent ça, c'est un petit peu dramatique. Il faut leur enlever ça de l'esprit.

Et, moi, j'ai envie de vous dire ceci: Je comprends que le projet de loi concerne toutes les municipalités, Mme la Présidente, et c'est normal parce que... Bon. Mais, à l'avenir, j'ai envie de vous dire ceci: S'il y a des problèmes à Montréal dans un... dans un domaine particulier, faites donc des lois pour Montréal sans les étendre à tout le monde. Ça serait utile. Je pense que dans ce cas-là, comme c'est large, c'est étendu, il faut le faire pour tout le monde, je le comprends. Mais, à un moment donné, là, on n'est pas obligés de payer pour les autres...

On pense bien faire nos devoirs, et, si c'est nous autres, tapez-nous sur les doigts, si on fait mal notre travail, et faites une loi pour Québec. Mais, tu sais, le mur-à-mur, quand quelqu'un est pris en défaut, c'est achalant, pour le moins.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je pense que votre opinion est très claire. Je vais donner la parole à M. le député de Beauce-Nord pour une période de trois minutes, maximum.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, moi, M. le maire, je trouve que vous avez tellement raison de faire... Quand on fait une loi pour Montréal, c'est toutes les petites municipalités et toutes les grandes villes du Québec qui ont à vivre avec cette loi-là. Je me demande, moi... J'ai déjà été maire d'une municipalité, puis on a... à un moment donné, on a dit: On va tout... on va donner des contrats, au lieu de s'engager du personnel, acheter de la machinerie, et tout ça.

Je me demande, comme question, si les municipalités ou les villes d'une certaine grosseur ne seront pas... avec tout ce qui se passe présentement, ne verront pas d'un bon oeil de se rééquiper et de faire leurs travaux en régie eux-mêmes, pour être... pour en donner pour l'argent... pour les citoyens, qu'ils aient un bon rendement, si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, moi, je vais vous dire, personnellement, là, ma philosophie, c'est... c'est: le moins cher possible et, à la limite, le moins d'employés possible, O.K.? Si j'avais le choix et j'avais l'assurance qu'on pouvait avoir autant sinon plus de rendement à l'extérieur via des contrats, ce serait mon choix personnel. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Parce qu'il y a aussi une espèce de lubie, dans le fond, qui nous fait comprendre souvent que tout ce qui est fait à l'extérieur est plus intelligent que ce qui est fait à l'intérieur. C'est faux. Alors, nous autres, on s'est... on a, par exemple, dernièrement, privatisé ce qu'il nous restait, comment dire, de...

Une voix: La collecte sélective des déchets.

M. Labeaume (Régis): ...de la collecte des... la collecte des déchets, O.K.? On a privatisé ça parce qu'on pense que ça coûte moins cher puis c'est plus payant à l'extérieur. Ceci dit, il y a bien des choses qu'on désire conserver. Alors, se rééquiper d'employés pour reprendre tout ça? Non. Moi, la réponse, c'est non, ce n'est pas... Je ne la vois pas comme ça, personnellement. C'est philosophique, hein, c'est idéologique, mais je... ce n'est pas mon choix comme maire. Alors, d'autres le feraient, tant mieux, mais, moi, je ne souhaite pas ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, rapidement.

M. Grondin: On parle beaucoup, M. le maire, de... toujours qu'on paie 15 %, 20 % puis 25 % de plus que l'ensemble des autres provinces canadiennes. Mais, au Québec, notre réglementation, moi, je la vois comme ça, elle me semble beaucoup plus sévère que beaucoup d'autres provinces canadiennes, que ce soit en milieu... pour l'environnement et pour bien d'autres domaines. Est-ce que vous pensez que ça peut être, ça, un outil qui fait en sorte que ça nous coûte plus cher?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça me prendrait une réponse brève, M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, qu'il y ait trop de règlements? Non, je ne penserais pas, là. Au contraire, plus il y a de règlements, normalement — normalement! — ça devrait ramener des coûts à la baisse, normalement. Mais je n'ai pas la réponse totale et absolue à votre question, M. le député... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Eh bien, on va se quitter sur cette dernière intervention. Merci, M. Labeaume, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Je suspends quelques instants, le temps d'inviter ensuite la Fédération québécoise des municipalités.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons donc nos travaux avec une présentation de la Fédération québécoise des municipalités.

Je suis heureuse de vous accueillir. Vous aurez une dizaine de minutes pour présenter votre point de vue, puisque nous n'avons pas de mémoire écrit, mais on vous écoutera d'autant mieux. Et ensuite il y aura une période d'environ 40 minutes d'échange avec les autres partis et le gouvernement. M. Généreux, donc, je vous donne la parole. J'aimerais que vous présentiez les gens qui vous accompagnent.

Fédération québécoise des

municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, m'accompagnent M. Michel Giroux, qui est membre de l'exécutif et du conseil d'administration à la Fédération québécoise des municipalités, ainsi que Sébastien Cloutier, qui est conseiller à la fédération.

Donc, merci de votre accueil, M. le ministre, Jean-Paul, notre ex-collègue du conseil d'administration, M. Diamond, MM., Mmes les députés. Donc, le projet de loi n° 76, après le projet de loi ou une

loi sur la clarté, on a peut-être une

loi sur la transparence. C'est de même que je le reçois. Et la

loi sur la transparence se situe bien sûr dans le contexte, là, de... des événements qui ont conduit à ce resserrement d'un certain nombre de règles. Et, depuis déjà plusieurs mois, là, toutes les allégations qui ont pu circuler autour de l'adjudication des contrats ont beaucoup, je dirais, affecté la vie municipale. On l'a vu d'ailleurs dans la dernière élection combien cet enjeu-là ou cet environnement-là est venu en quelque sorte contaminer plusieurs élections et on a vu disparaître plusieurs de nos collègues sans aucun rapport avec les enjeux qui étaient sur le terrain.

Ça a créé un momentum dans lequel on est tous maintenant impliqués et qui fait en sorte que toute la classe politique est affectée par cette conjoncture, en particulier des élus municipaux.

Bien sûr, le problème émane de la métropole, on l'a dit et redit, puis il a connu là, je pense, toute l'expression de sa gravité. Et à cet égard-là je pense qu'il faut toujours chercher à nuancer comment un enjeu comme celui-là déteint sur l'ensemble des acteurs politiques et comment on est capables de circonscrire les choses, tout en reconnaissant par ailleurs l'incontournable nécessité de faire en sorte que nos citoyens soient rassurés quant au juste prix qu'on doit accorder ou qu'on accorde dans notre démarche d'adjudication de contrats.

Donc, bien sûr, nous souscrivons au principe de cette loi-là qui vise en quelque sorte à accroître la crédibilité de notre démarche d'adjudication, accroître toutes les... tout ce qui est lié à la transparence dans le cheminement de ce qui doit conduire à une décision, et les moyens pour y arriver, je pense, visent les bonnes cibles.

Cependant, comme on l'a dit antérieurement, à la fédération, il y a des acteurs autour de nous qui continuent d'être, je dirais, pour encore un certain temps, puis je pense que ça ne pourra pas continuer indûment... des acteurs autour de nous qui ont érigé en système des comportements qu'il faut absolument aller nettoyer.

Donc, revenons particulièrement sur le projet de loi pour le moment, puis on verra plus tard comment on pourrait acheminer un certain nombre de recommandations. Je voudrais également rappeler que ce projet de loi, il se situe dans une démarche où actuellement on a engagé avec le ministère une réflexion sur l'éthique, hein? Et tout ça est lié.

Éthique, c'est un code de valeurs qu'on veut partager entre nous et vis-à-vis nos concitoyens, et il me semble, là, que, sur la dimension de l'éthique, comme on a déjà enligné, je dirais, la réflexion, il faut qu'il y ait un seul code de valeurs au Québec, peu importe le niveau d'élu où on est, et qu'il y ait une seule instance pour apprécier ce code de valeurs là. Donc, on plaide en faveur d'un com missaire à l'éthique unique et d'un code d'éthique unique aussi parce qu'on est dans la même société puis on doit partager, je pense, les mêmes valeurs.

Donc, il faut éviter, comme on le disait antérieurement, que... de tomber dans le piège, là, de: ce qui fait pour un fait pour les autres, hein, et comment, tout en étant préoccupé par cette question-là, ne pas se... je dirais, se distancer de l'importance qu'on mette en place des règles qui visent à resserrer la transparence dans ce qui nous... dans la démarche qui nous interpelle.

Cependant, il faut, de toutes les manières, empêcher toute forme de collusion entre entrepreneurs et les ingénieurs qui sont souvent affectés à tout ça. Donc, c'est du monde avec lequel on a nécessairement besoin de partager des informations. Et comment s'assurer que tous ces gens-là contribuent au juste prix qu'il faut aller rechercher à travers nos contrats?

Donc, on a déjà suggéré qu'il y ait, par exemple... qu'on puisse rendre même imputables les entreprises des dépassements de coûts. On a vécu, là, dans les dernières années, des dépassements qui ont fait école par l'ampleur... par leur ampleur, et ça, je pense que... Est-ce qu'on est les seuls à devoir payer la conséquence de ce qui pourrait être un système autour de ça? Donc, comment responsabiliser les entreprises en regard des dépassements de coûts?

On suggérait peut-être mettre en place un registre des... en regard des dépassements de coûts, de façon à ce qu'on puisse se partager de l'information, que l'information circule. Parce qu'un des enjeux, je pense, liés à tout cet... ces correctifs qu'il faut apporter, c'est l'information. Et je