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Le jeudi 29 avril 2004 - Vol. 38 N° 12

Étude des crédits du ministère de l'Environnement

(2004) Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

Discussion générale

Octroi de contrats de moins de 25 000 $

Sondage auprès de la clientèle externe au sujet

de la qualité des services aux citoyens

Document déposé

Octroi de contrats de moins de 25 000 $ (suite)

Équipement pour le traitement automatique de l'information

Document déposé

Contrats octroyés dans le cadre du processus de réingénierie de l'État

Contrats octroyés à la nomination de mandataires,

émissaires, négociateurs et médiateurs

Études sur la privatisation ou l'impartition de services gouvernementaux

Processus de dotation des postes

Impression d'enveloppes de la Société de la faune et des parcs

Dépenses pour des voyages en avion

État des négociations avec le gouvernement fédéral

pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

État du plan d'exploration pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent

Intentions concernant le développement d'aires protégées

Bilan des projets approuvés dans le cadre du programme Revi-Sols

Plan d'action visant l'atteinte de l'objectif de la Politique

québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008

État d'avancement du règlement découlant du

chapitre 53 des lois de 2002

Site d'enfouissement sanitaire de Lachenaie

Augmentation du volume de déchets autorisé

Durée d'exploitation du site

Consultation en commission sur la problématique de la gestion des déchets

Mesures visant à valoriser l'efficacité énergétique

Intentions concernant le prolongement du tracé sud de l'autoroute 30

Mesures de contrôle du traitement de déchets toxiques

dans les sites d'enfouissement sanitaire

Mesures visant la protection des milieux naturels

Intentions concernant les nouvelles technologies dans

le traitement des eaux usées des résidences isolées

Suites données au rapport du BAPE sur l'industrie porcine

Intentions concernant l'exportation de l'eau

Mesures visant à économiser l'eau potable dans le secteur résidentiel

Autres intervenants

Mme Louise Harel, présidente

M. Norbert Morin

M. Jean Dubuc

M. Luc Thériault

Mme Nancy Charest

M. Claude Boucher

* Mme Madeleine Paulin, ministère de l'Environnement

* M. Louis-Marie Bissonnette, idem

* M. Pierre Baril, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Harel): Alors, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Et je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires pendant la séance.

Alors, je rappelle le mandat de la commission: il s'agit d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre de l'Environnement, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 2004-2005. Alors, c'est une enveloppe de cinq heures qui a été allouée pour l'étude de ces deux programmes: trois heures cet avant-midi et deux heures mardi prochain.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Charest (Matane) remplace M. Brodeur (Shefford).

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc débuter nos travaux. Auparavant, est-ce qu'il y a des remarques sur la manière dont les membres de la commission désirent procéder à l'étude des crédits budgétaires? M. le député du Lac-Saint-Jean, on peut le faire programme par programme... par élément de programme, selon le livre des crédits, avec le vote à la fin de l'étude de chaque programme, ou par une discussion générale.

M. Tremblay: Générale.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Harel): Générale. Alors, nous allons donc entamer les remarques préliminaires, et je vais inviter le ministre de l'Environnement.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je commencerais avec une petite remarque d'ordre technique, mais le léger retard qu'on connaît ce matin n'étant ni la faute de l'opposition officielle ni du gouvernement mais bien de la présidence, je veux juste qu'on se comprenne que ce temps ne sera pas considéré comme étant à reprendre. On était tous les deux ici bien à 9 h 30, tel que prévu. Et je tiens, dans un premier temps, à saluer mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. Il était ici avec moi la semaine dernière pour une interpellation au sujet de l'eau. Donc, c'est un peu la

partie bis. Je soupçonne que l'eau va faire

partie intégrale de nos conversations d'aujourd'hui.

Je suis accompagné, comme vous pouvez le constater, de plusieurs personnes de notre équipe au ministère de l'Environnement, une équipe extraordinaire, dont je suis très, très fier, qui travaille sans relâche, dans l'intérêt de la protection de l'environnement et de la santé publique qui va avec. Je veux vous présenter les deux principaux collaborateurs qui sont avec moi aujourd'hui, il s'agit, dans un premier temps, de Mme Madeleine Paulin, qui est notre sous-ministre en

titre au ministère de l'Environnement, et Me Alain Gaul, qui est mon chef de cabinet.

Mme la Présidente, vous l'avez sans doute remarqué lorsque vous avez regardé les livres des crédits, les crédits du ministère de l'Environnement sont diminués cette année, et, au risque de surprendre quelques personnes, le ministre de l'Environnement ne s'en inquiète pas du tout. Au contraire, je crois que c'est exactement la marque de commerce de notre gouvernement, c'est-à-dire de faire plus avec moins, car, et c'est la démonstration que nous allons faire aujourd'hui, on aura trois heures ensemble pour discuter de nos crédits budgétaires et, mardi prochain, on aura un autre deux heures.

Je félicite mon collègue de Lac-Saint-Jean d'avoir réussi à convaincre sa formation politique d'accorder un petit peu plus de temps à l'environnement que ce à quoi il avait eu le droit au mois de juillet, et je pense que ça va nous donner l'occasion peut-être d'échanger un petit peu plus en détail ? il me montre que c'était cinq heures; de mémoire, c'était quatre, mais je peux me tromper.

Je veux aussi me permettre, Mme la Présidente, pour notre bonne gouverne, d'expliquer que, dans le but de lui fournir une réponse, quand c'est technique, sur le fond de certains de ces chiffres-là, c'est précisément pourquoi j'ai des gens avec moi. Autant ça me fait plaisir d'avoir des débats parfois très politiques et partisans avec mon collègue, je pense que, si on veut aller chercher... Donc, qu'il ne se surprend pas si je me retourne et que je demande le concours des experts qui sont avec moi aujourd'hui.

Mme la Présidente, l'exercice 2003-2004 était pour nous une année de consolidation et d'action. Je fais souvent la blague, et parce que les gens me l'ont souvent fait remarquer, que je porte très bien mon prénom de Thomas: je ne suis pas très facile à convaincre et j'aime bien aller voir pour moi-même. Mais je donne aussi dans l'action, et c'est un peu ce qu'on a fait dans plusieurs domaines, au cours de la dernière année.

Je suis fier de ce qui a été réalisé dans le dossier de l'environnement pendant l'exercice 2003-2004 en général, mais dans le domaine de l'eau en particulier. Lorsque j'ai pris la responsabilité du ministère, j'ai hérité d'une politique de l'eau issue d'un large consensus, mais malheureusement dotée d'une enveloppe vide. J'ai dû chercher le financement nécessaire pour la mettre en oeuvre.

Le bilan est maintenant le suivant: il y a 22 organismes de bassin versant fonctionnels et six qui le seront d'ici quelques semaines, les cinq derniers sont en voie de formation; au cours de la dernière année, 22 organismes ont reçu une aide financière du ministère de 65 000 $ chacun et recevront la même chose l'année prochaine. Voilà des gestes concrets en faveur des gens du milieu, et ça favorise un engagement dans la gestion de cette ressource fondamentale qui est la ressource eau.

(9 h 40)

Je soupçonne, sans trop craindre de me tromper, que mon vis-à-vis va souligner, comme sa collègue de Taschereau l'a fait la semaine dernière... Elle l'a un peu scoopé, c'était dommage de voir dans les journaux que, lui, il n'était pas mentionné. Parce qu'elle avait fait un esclandre à propos des groupes environnementaux, c'est elle qui était un peu plus rapportée que lui. Mais qu'à cela ne tienne, il va certainement me faire remarquer que les groupes environnementaux en ont un peu moins, il aura raison là-dessus.

Mais je m'arrête juste là pour lui donner l'exemple. Si j'ai le choix entre acheter avec un groupe de conservation comme Canards Illimités, par exemple, ou Conservation de la nature, si je suis capable d'acheter un marais aux abords de la baie Missisquoi et faire quelque chose de concret direct, c'est une question de choix, d'orientation, je préfère faire ça. C'est sûr que, si on avait de l'argent pour tout faire tout le temps, on n'aurait pas à faire ces choix-là, mais gérer ? Mme la Présidente, vous le savez bien, vous avez géré plusieurs des plus importants ministères du gouvernement ? c'est choisir.

Et, dans une conjoncture où, au Québec, nous sommes les gens les plus taxés en Amérique du Nord, il faut faire des choix. Mais, comme l'étude des crédits va le démontrer, nos choix, loin de compromettre la protection de l'environnement, vont nous permettre de l'augmenter.

La semaine prochaine, ma collègue la présidente du Conseil du trésor rendra publics un large éventail de choix gouvernementaux qui vont permettre d'économiser de l'argent aux contribuables tout en assurant le maintien et voir l'accroissement de nos activités de contrôle. Dans le domaine de l'environnement, ça ne fait pas exception. Avec l'équipe extraordinaire que nous avons en place au ministère, on a travaillé très fort pour obtenir les résultats qui vont nous permettre non seulement de maintenir nos activités, mais de les augmenter d'une manière importante, chiffrée. Ce ne sera pas une question d'opinion, Mme la Présidente.

On est en train aussi de travailler, et je l'ai mentionné la semaine dernière, à accroître notre connaissance de l'eau. L'exemple le plus frappant, c'est le bassin de la rivière Châteauguay, où on est en train non seulement de faire tout ce qui est nécessaire pour l'eau de surface, mais on est en train, avec le gouvernement du Canada, la Commission géologique du Canada, qui est reconnue mondialement là-dedans, on est en train de regarder tout ce qui est eau, dans les nappes phréatiques aussi. On est en train de travailler aussi vers la gestion intégrée du Saint-Laurent.

Ça, on parle de bassin versant, mais le Saint-Laurent, c'est le plus important qui soit, et pour nous c'est extrêmement important d'avoir une activité avec une vision à long terme là-dedans.

Alors, évidemment le monde agricole fait

partie de nos défis de gestion, j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner, puis ça vaut la peine de le répéter. Vous chercherez en vain une déclaration par notre gouvernement et par moi, comme ministre de l'Environnement, où on blâme le monde agricole. On doit respecter le monde agricole. Quand on parle de développement durable, on est en train de parler de développement aujourd'hui qui nous permet de connaître notre richesse, mais qui va préserver quelque chose pour les générations futures.

Je pense que, s'il y a un élément de notre société qui comprend la planification en termes de génération, c'est bien le monde agricole. On a des fermes au Québec où on est dans les 12e, 14e générations sur une même ferme, ils n'ont pas besoin de leçon de morale de qui que ce soit là-dessus. Mais on doit travailler ensemble.

Si, après la Deuxième Guerre mondiale, partout en Amérique du Nord, on a un peu eu du laisser-aller dans le domaine industriel, il y a eu un réveil là-dessus vers la fin des années soixante et il y a des centaines de milliards de dollars, en Europe de l'Ouest et en Amérique du Nord, consacrés à nettoyer la pollution industrielle. Mais, dans le domaine agricole, il y a eu des effets qu'on n'avait pas soupçonnés. Il y a des choses à long terme qu'il faut commencer à mesurer puis travailler ensemble, avec des choses aussi simples qu'une bande protectrice.

Si on regarde l'Île-du-Prince-Édouard, on a mis ce système-là en place, et, l'année dernière, j'étais avec le ministre de l'Île-du-Prince-Édouard dernièrement, le ministre de l'Environnement, il m'a expliqué que c'était la première année qu'ils n'avaient pas eu un seul problème de ce qu'il appelait en anglais « a fish kill » , c'est-à-dire où il y avait un accident dans un de leurs cours d'eau qui aurait causé le décès de beaucoup de poissons.

C'est parce que, même si c'est une province extrêmement agricole, ils ont travaillé ensemble pour s'assurer que localement on contrôle ce qui rentre dans les cours d'eau au niveau agricole. C'est exactement ce sur quoi on travaille avec notre approche ferme par ferme et avec notre gestion par bassins versants. N'en déplaise à certains qui y voyaient une contradiction, il n'y en a pas. Donc, la protection des rives est pour nous quelque chose d'extrêmement important.

L'eau potable et le captage des eaux. L'eau potable a fait l'objet de beaucoup de discussions, de commentaires de médias, d'attention médiatique au cours de la dernière année.

Je sais que mon collègue du Lac-Saint-Jean a déjà eu l'occasion de poser plusieurs questions à la sous-ministre du ministère de l'Environnement à propos de l'eau potable, à la lumière des déclarations de la Vérificatrice générale, qui a fait un excellent travail de constater qu'on était loin de la coupe aux lèvres en ce qui concerne les annonces qui avaient été faites par le Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir, et ce qui avait été réalisé. Mais ce n'est pas grave. Avec la même approche, pratique, pragmatique, nous, on est en train de réaliser ce que, eux, ils n'ont fait qu'annoncer.

Les lieux d'enfouissement sanitaire. Pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, ça peut paraître du charabia un peu technique. Les gens ont plutôt tendance à parler d'un dépotoir, peut-être d'une manière encore mois élégante, d'une dompe, mais aujourd'hui on parle, dans la terminologie de l'environnement, d'un lieu d'enfouissement sanitaire.

Et je vous avoue, Mme la Présidente, qu'il y a de ces secteurs de notre activité où il faut apprendre à être extrêmement modestes. Et je le dis parce que la science d'un moment, que ce soit aujourd'hui ou il y a 40 ans, ne peut pas te fournir plus que leur meilleure évaluation basée sur les connaissances de l'époque. Je soupçonne, mais j'espère que non, mais qu'il y a même des choses qu'on fait aujourd'hui que, dans 30 ou 40 ans, les gens vont dire: Mais comment ça se fait qu'ils ont procédé comme ça? Je vais vous donner un exemple dans le domaine des lieux d'enfouissement sanitaire.

Si on remonte au début des années soixante, on disait que le sable était un filtrant naturel et que c'était par atténuation naturelle qu'on allait se débarrasser de tout ce qu'on appelle le lixiviat, tout ce qui sort des poubelles lorsqu'on les met dans un lieu d'enfouissement. On se rend compte aujourd'hui que c'était complètement erroné comme théorie.

Aujourd'hui, on a un peu de chance au Québec par rapport à notre province voisine de l'Ontario. Par exemple, à Toronto, ils doivent mettre des camions et des trains pour envoyer leurs déchets aux États-Unis parce qu'ils n'ont pas prévu ça à long terme. Nous, on est en train de prévoir ça à long terme. Mais on a de la chance, autour de Montréal, c'est une relique de la dernière ère glaciale, mais on a énormément de glaise, d'argile autour de Montréal. En creusant là-dedans, on a quelque chose d'extrêmement étanche. Selon notre meilleure science aujourd'hui, c'est la meilleure manière de procéder.

Au cours de la dernière année, on a tenté d'éviter une crise des déchets dans la grande région de Montréal. Lorsqu'on est arrivés au pouvoir ? c'était il y a un an exactement aujourd'hui que notre gouvernement a été assermenté ? il y avait des crises. Tout arrivait à échéance: le site de BFI à Lachenaie avait été renouvelé seulement pour un an, le site de Sainte-Sophie arrivait à terme dans les semaines à suivre, le site de Lachute, qu'on appelle Argenteuil ? Deux-Montagnes, connaissait des gros problèmes, d'autres étaient en réfection. Bref, on courait vraiment vers un gros problème.

On est en train de travailler maintenant pour trouver une solution à moyen terme, tout en respectant l'application de la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Puis on va y arriver. C'est une énorme commande de recycler et de revaloriser autant que ce qu'on a dit qu'on allait faire, mais on va y arriver.

Dans le domaine des déchets dangereux maintenant, le ministère fait systématiquement des inspections dans les entreprises de recyclage et de déchiquetage automobile. Ce renforcement des mesures de contrôle a pour but de minimiser les risques de contamination des sols et des eaux à toutes les étapes du recyclage des véhicules hors usage et de s'assurer que les débris de voitures qui se retrouvent dans les sites d'enfouissement sont inoffensifs.

Fin mars, on a adopté le règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile ou de fluide et des filtres usagés. Sachez, Mme la Présidente, qu'un litre d'huile de versé dans un cours d'eau peut polluer 1 million de litres d'eau. C'est très impressionnant comme chiffre. Donc, sur les 125 millions, environ, litres d'huile utilisée, notamment dans les moteurs, à chaque année au Québec, on récupérait et on en réutilisait un bon nombre, mais il y en avait quand même des dizaines de millions qui étaient redéversées dans l'environnement, et on est en train de les récupérer maintenant.

(9 h 50)

La qualité de l'air. Je suis très content de pouvoir dire que notre gouvernement a mis en application ? parce que ça, c'était quelque chose qui avait traîné pendant des années et des années ? un programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds. On visait notamment le diesel. Sachez que le diesel, même si les véhicules lourds ne représentent que 10 % environ du parc des automobiles du Québec, le diesel représentait presque, dans certains cas, 75 % des substances cancérigènes émises dans le domaine des transports.

Donc, si vous me passez l'expression anglaise, « we got the best bang for our buck » : on a eu le meilleur résultat possible pour l'argent du public dépensé là-dedans en ciblant, d'abord et avant tout, le diesel.

Je me permets d'ouvrir une petite parenthèse ici pour expliquer à mon collègue, parce que c'est un bon exemple, que, lorsqu'on veut gérer, on peut obtenir des bons résultats sans que ça coûte plus cher aux contribuables. Il y a des réflexes de l'administration que notre gouvernement est en train de changer, parce qu'il faut faire autrement. On n'est pas devenus les plus taxés en Amérique du Nord par hasard, on est devenus les plus taxés en Amérique du Nord parce qu'on avait certaines habitudes d'administration publique qui n'étaient pas valables.

Alors, quand on est arrivés avec notre PIEVAL, il y avait plusieurs ministères et organismes impliqués, il y avait le ministère des Transports, la SAAQ, il y avait nous, à l'Environnement, il y avait les gens à Emploi-Québec, et ainsi de suite, puis évidemment ça intéressait au plus haut point la Santé, pour la santé publique, le programme lui-même était de l'ordre de quelques millions de dollars à peine.

Ce n'est pas quelque chose qui coûte très cher, mais le réflexe de l'administration, c'était de dire: Bon, bien ça va prendre tant, deux TC ? ça, c'est le jargon de la fonction publique pour dire « équivalent temps complet » ? ça prend tant de nouveaux employés, ça prend tant de budget spécifique.

Et le Conseil des ministres du gouvernement libéral de Jean Charest a pris une décision à mon sens très sage et très simple, c'était de dire à la SAAQ, qui a presque 4 000 employés, au ministère de l'Environnement, qui a presque 2 000 employés: Écoutez, à même vos budgets existants, vous allez trouver un réaménagement; le PIEVAL, on y tient, il va être mis en vigueur, mais trouvez des budgets à même ce que vous avez déjà. Et, vous savez quoi, Mme la Présidente, c'est ce qui fut fait.

Mais il faut juste avoir cette optique et cette manière de gérer, parce que, dans le temps du Parti québécois, on aurait tout simplement embauché d'autres personnes. Les chiffres sont étonnants. Même si on parle d'une réduction du nombre de personnes qui travaillent puis on a des changements démographiques importants, au cours de leurs dernières années, le Parti québécois avait embauché des milliers, et des milliers, et des milliers de nouveaux fonctionnaires. Le nombre total a augmenté de plusieurs milliers, ce qui est à mon point de vue vraiment difficile à comprendre.

Un autre aspect qui est très important, c'est la conservation de la diversité biologique. Pour donner un exemple, on a retenu, à des fins d'aires protégées, huit territoires couvrant exactement 2 000 km² à la Baie-James, en Abitibi et au Témiscamingue. L'investissement d'un peu plus de 5 millions de dollars dans le cadre d'un partenariat 50-50 avec six organismes de conservation nous a permis d'augmenter de 6 000 ha, dans 34 sites, le réseau privé d'aires protégées.

Les évaluations environnementales maintenant, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées donc, je tiens à souligner que je me suis entendu avec mon homologue le ministre de l'Environnement du Canada, David Anderson, sur un projet d'entente de collaboration en matière d'évaluation environnementale coopérative. Cette entente est allée en consultations publiques.

Les crédits budgétaires 2004-2005 alloués à la protection de l'environnement et au développement durable totalisent 175,6 millions de dollars, dont les crédits de 170 millions de dollars pour le ministère et de 5 millions pour le Bureau d'audiences publiques en environnement. Pour répondre aux impératifs budgétaires, le ministère a recentré son action sur sa mission essentielle et a été réviser à la baisse ses crédits, comme je l'ai mentionné tantôt.

Malgré le fait que nous disposons d'environ 12 millions de moins que l'an dernier, nous sommes en mesure de remplir tout à fait notre mission. Cette réduction découle notamment de la prise de fin de certains programmes, tels le Programme d'assistance aux municipalités concernant la gestion des matières résiduelles et le Programme d'aide aux entreprises de l'économie sociale. Je peux aussi dire qu'on a dépensé 50 fois moins, cette année, en publicité qu'avait dépensé le Parti québécois dans sa dernière année, où ils avaient dépensé presque 4 millions de dollars juste en pub. Nous, c'était de l'ordre de 65 000 $.

Alors, Mme la Présidente, j'arrêterais mes commentaires d'ouverture avec ça. J'attends avec impatience d'échanger avec mon collègue porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et je tenterais, dans la mesure du possible, de lui fournir des réponses complètes à toutes ses interrogations. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Alors, la parole, pour les remarques préliminaires, est maintenant au député du Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais d'abord saluer le ministre, mes collègues députés ainsi que toute l'équipe de la direction du ministère de l'Environnement. Bien effectivement, dans ces 20 minutes, je tenterai de poser... Dans cette période de crédits, je tenterai de poser le plus de questions possible, des questions à l'égard des crédits, des contradictions qui souvent émanent de la part du ministre, même dans la courte allocution qu'il vient de faire.

Et d'abord il commence par être heureux de voir qu'on a autant de temps pour l'étude des crédits, mais il demande à la présidente de ne pas retrancher sur le cinq minutes qu'on vient de perdre. Alors, s'il se réjouit, alors déjà c'est une première petite contradiction. Tout comme dans la plateforme électorale.

Le Parti libéral avait pris des engagements en environnement. On peut lire en page 4, et je cite: « ...un gouvernement du Parti libéral du Québec situera la protection de l'environnement au coeur de toutes ses réflexions et de toutes ses actions. La protection de l'environnement implique des mesures à court terme pour des résultats à long terme. » Les mesures à court terme, eh bien, elles sont simples: dans le dernier budget, on coupe de 8 %, soit de 13 millions du budget accordé au ministère de l'Environnement. Le ministre nous dit qu'on va faire plus avec moins. C'est ce que nous tenterons de voir.

Autre promesse, si... Le Parti libéral du Québec s'assurera, entre autres, « d'assurer un financement stable aux regroupements de citoyens et organismes environnementaux reconnus » . Réponse à cet engagement: on coupe le financement des groupes environnementaux nationaux. Or, une convention de trois ans a été signée avec ces groupes, incluant 2004-2005, et nous n'avons aucune indication à l'effet que le ministre va respecter cette convention. On ne sait même pas où il va prendre l'argent pour respecter la convention, puisque ce n'est pas prévu au dernier budget.

Pire encore, lors de l'interpellation de vendredi, le ministre a dit, concernant les groupes qui auront l'honneur d'avoir du financement, et je cite: « Les groupes qui font dans l'action, qui relèvent de nous, qui nous demandent de l'aide et qui sont en train de faire des choses concrètes... » Est-ce à dire que le ministre dit que, parmi les groupes nationaux subventionnés, il y en a qui ne font rien et ne méritent pas d'être financés?

J'invite le ministre à aller sur le terrain, à aller dans ces groupes environnementaux, dans des locaux, des petits locaux et où ces gens travaillent très fort, des groupes comme Eau Secours!, Équiterre, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, le Réseau québécois des groupes écologistes, Vivre en ville, l'UQCN, Enjeu, l'AQLPA, pour ne nommer que ceux-là, qui travaillent fortement à trouver des petites sources de financement à gauche et à droite, avec les moyens du bord.

Autre promesse libérale: maintenir l'interdiction à l'exportation de l'eau en vrac. Dans ce cas, il me semble que le ministre a oublié cet engagement. Il répondait à une question que je lui posais récemment, et je cite: « Je ne suis pas dogmatique. Si on me présente un projet d'exportation d'eau bien ficelé, sans effet néfaste pour les milieux de vie aquatique d'où elle serait extraite, je pourrais être ouvert à cela. Je suis conscient qu'en disant cela je vais susciter des réactions vives, mais, tant pis, au moins on va en parler et [faire le débat]... »

Le ministre oublie qu'à cet égard... une loi votée à l'unanimité, y compris les libéraux bien entendu, pour empêcher l'exportation massive d'eau. Ça laisse songeur, puisque cette affirmation est complètement contraire à l'engagement de son parti dans sa plateforme. Il ajoutait même, lors de l'interpellation de vendredi dernier sur la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau... puisqu'il n'a pas été capable de nous donner l'assurance qu'il n'y aura pas d'exportation massive, ce qui est en contradiction avec la loi.

Une autre promesse libérale non tenue par les libéraux et qui est certes néfaste pour le développement durable est à l'effet qu'ils s'étaient engagés à souscrire à l'objectif d'atteindre, d'ici 2008, un taux de récupération des matières recyclables de 65 %. Pire encore, ils spécifiaient, et je cite: « Le gouvernement reconnaît les efforts des municipalités qui devanceront cet objectif. »

Réponse à cet engagement: le ministre autorise, le 10 février dernier, par décret, BFI Usine de triage Lachenaie, de Terrebonne, à agrandir son lieu d'enfouissement sanitaire dans le secteur nord jusqu'à une capacité maximale de 6,5 millions de mètres cubes de matières résiduelles, sur une période de cinq ans, à raison d'un maximum de 1,3 million de tonnes métriques par année, donc jusqu'en 2009.

Pourtant, le rapport du BAPE signifiait que ce projet était inacceptable. Il signifiait, et je cite: « Source d'iniquité sociale, ce projet est rejeté par les citoyens et, dans le contexte de la gestion des matières résiduelles de la région de Montréal, sa taille, favorisant l'enfouissement au détriment de la récupération, apparaît comme allant à l'encontre des objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. »

De plus, dans la conclusion de ce rapport, on peut lire, et je cite: « La commission est d'avis que le Plan métropolitain de gestion des matières résiduelles constitue le préalable à toute décision quant à la poursuite des activités de ce lieu d'enfouissement et, le cas échéant, quant à sa capacité d'enfouissement et [de] sa durée d'exploitation. »

(10 heures)

Or, cette annonce du ministre a devancé de près d'un mois les conclusions de la commission indépendante mandatée par la Communauté métropolitaine de Montréal pour procéder à des consultations publiques sur le Plan métropolitain de gestion des matières résiduelles, son rapport ayant été remis à la CMM le 12 mars. Cette autorisation constitue ni plus ni moins qu'une réponse favorable à la demande de la CMM de retarder l'échéance de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles de 2008 à 2013.

Cette autorisation vient ainsi remettre en question l'atteinte des objectifs nationaux de recyclage fixés par la politique, compte tenu que la Communauté métropolitaine gère à elle seule environ 60 % des déchets du Québec. De plus, le rapport de la commission indépendante mandatée par la CMM précise qu'à l'unanimité les représentants des secteurs privés, associatifs et environnementaux ainsi que les citoyens sont contre le report de l'échéance à 2013 et favorisent 2008 pour atteindre les objectifs. Aussi plusieurs municipalités des MRC sont plutôt en désaccord avec la proposition de la CMM.

Pour la plupart, il est important de maintenir l'objectif de 2008, car, dans le cas contraire, cela va encourager la poursuite de l'enfouissement au détriment des 3RV. De plus, elles aussi estiment que le report de l'échéancier compromet l'atteinte des objectifs à l'échelle du Québec et enverra un message négatif au reste de la population, vous comprendrez.

Un autre engagement libéral: protéger les réseaux d'eau potable du Québec en mettant en application les recommandations du rapport de la Commission sur la gestion de l'eau du Québec. Le ministre ne s'est même pas engagé... Le ministre s'est même engagé publiquement, à plusieurs reprises, à mettre en oeuvre la politique. Depuis ce temps, pas un sou pour la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau, aucun échéancier connu d'ailleurs.

La Vérificatrice générale recommande que le ministre de l'Environnement mette au point un plan d'action détaillé qui favorisera la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau. Elle estime aussi que cette politique constitue un pas dans la bonne direction relative à l'avenir de la ressource, mais, comme peu de ressources concrètes ont jusqu'ici vu le jour, elle conclut que l'application de la politique pourrait accuser un certain retard. Que dit le ministre dans ce dossier? Rien, sauf de dénoncer que nous avons fait de la sensibilisation afin de faire connaître cette politique.

Pourtant, encore là il se contredit, parce que son parti prenait, lui aussi, l'engagement de faire des campagnes de communication pour sensibiliser la population et ? je cite ? « développer un plan de communication qui fera la promotion du développement durable, traitera des enjeux environnementaux et fera connaître les services de bases de données du gouvernement » .

Un autre élément: on fait croire qu'on investit 50 millions de dollars dans les infrastructures, sauf que ce que ne dit pas le ministre, c'est que cette nouvelle taxe à l'immatriculation pour les grosses cylindrées entre en vigueur seulement en janvier 2005, et donc, comme tout le monde ne renouvelle pas au 1er janvier son immatriculation, c'est dire que l'argent ne sera disponible qu'en janvier 2006. Il semble que, dans cette mesure, le ministre des Finances a appliqué la même philosophie que la supposée baisse d'impôts.

Autre engagement de ce parti, je cite: « L'Assemblée nationale du Québec a demandé, à l'unanimité, que le gouvernement canadien ratifie le Protocole de Kyoto[...]. Un gouvernement du Parti libéral du Québec encouragera donc la recherche et le développement environnemental et conviera la population [de] tous les secteurs de la société à relever le défi par l'application d'un plan québécois de réduction des émissions de gaz à effet de serre. »

Réponse du gouvernement à cet engagement: il annonce la centrale thermique du Suroît et, par le fait même, engage le Québec dans la voie du thermique, et ce, malgré le fait que ce projet mettra en péril les engagements du Québec envers le Protocole de Kyoto et augmentera de façon considérable les émissions de gaz à effet de serre. Le pire, c'est que c'est le ministre lui-même qui a signé le certificat d'autorisation.

Et je lui rappellerai que, dans la dernière étude des crédits, il citait: « ...même si j'avais des groupes de citoyens dans le coin du Suroît qui manifestent intensément en faveur du Suroît ? c'est plutôt l'inverse qu'on a vu ? ça ne me changerait pas d'idée. À mon sens, c'est un cauchemar environnemental de brûler du gaz naturel pour le plaisir de produire de l'hydroélectricité dans un endroit où on a autant de ressources hydroélectriques. » Donc, une autre contradiction, Mme la Présidente, du ministre de l'Environnement.

Hydro-Québec a beau vouloir combler un prétendu déficit énergétique à court terme, elle n'a pas le droit d'ignorer le long terme comme elle le fait en ce moment. Plutôt que de faire preuve d'audace et de courage en misant sur les énergies renouvelables, la société d'État et le gouvernement libéral se réfugient dans la filière thermique, plus facile à mettre en place.

De plus, dans le dossier de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le gouvernement libéral ne semble pas s'empresser pour négocier avec le fédéral une entente bilatérale afin de s'assurer que ses compétences seront prises en compte. Le ministre ne semble pas comprendre que plus il tarde à négocier une entente pour une répartition équitable de l'objectif canadien, plus cela pourra avoir des répercussions économiques graves pour le Québec et pour l'atteinte de ses objectifs. Il est d'autant plus urgent que le fédéral a déjà signé trois ententes: une avec le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nunavut.

Or, le ministre ne semble pas voir d'urgence pourtant que le Québec bénéficie de sa juste part des fonds fédéraux qui sont consentis dans ce dossier. Il devrait intensifier les négociations afin de ne pas devoir signer une entente à rabais.

En conclusion, Mme la Présidente, force est de constater que ce gouvernement n'a certes pas fait de l'environnement une priorité. Après un an au pouvoir, on peut dire que les années seront difficiles, d'autant plus que tous les ministères du gouvernement du Québec, à l'exception de deux, ont subi des coupures drastiques, et, dans bien des cas, ce sont les programmes qui étaient affectés à l'environnement qui ont été charcutés.

Donc, ce qu'il faut retenir en général, c'est une coupure de 8 % du ministère, c'est-à-dire 13 millions; abolition de programmes de financement des organismes nationaux en environnement; abolition du programme PAPE, qui vise le financement de projets d'éducation, de protection, de restauration et de promotion du développement durable; un montant de 482 660 $ avait été accordé, en 2002-2003, à 18 organismes, on apprend qu'il est passé à 147 000 $, en 2003-2004, pour financer 10 organismes, et, 2004-2005, zéro dollar; abolition du programme Action-Environnement, plus de 800 000 $ investis dans des projets visant à changer les comportements notamment par le financement de projets en milieu scolaire.

Le ministre ne cesse de dire qu'en environnement il faut changer nos façons de faire, eh bien, ces changements de façons de faire se feront principalement, je pense, par le changement de mentalités, et qui doivent se faire... ce changement de mentalité ne pourra se faire que par l'éducation. Or, on coupe dans l'éducation. C'est sûr, c'est quelque chose qui n'est pas concret, l'éducation, mais c'est quelque chose qui donne des résultats à long terme, soyez-en certaine. Un total de 1,6 million de dollars de coupés pour financer des projets en environnement, et il y a encore quatre autres programmes où on ne sait pas encore où ils vont survivre.

Donc, Mme la Présidente, nous aurons certainement plusieurs questions et nous chercherons plusieurs réponses lors de l'étude de ces crédits. Alors, voilà. Merci.

Discussion générale

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député. Nous venons donc de terminer la période des remarques préliminaires et nous allons maintenant entreprendre l'étude des crédits budgétaires. Alors, on m'indique qu'habituellement... Nous allons entamer un premier bloc, et la parole est au député du Lac-Saint-Jean.

Octroi de contrats de moins de 25 000 $

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, quand je parle du ministre, qu'il a beaucoup de contradictions, hein, on ne peut pas cacher que c'est un bon orateur, mais il faut regarder... il ne faut pas regarder le contenant, il faut regarder le contenu. Et, l'an dernier, j'ai eu le plaisir de faire une première étude des crédits, et où il disait: « Je suis parfois très étonné de constater, notamment dans les contrats en bas de 25 000 $... » Il disait: « J'étais vraiment préoccupé d'une manière très générale à regarder le nombre de contrats en bas de 25 000 $[...].

C'est parce que, au delà de ce montant, on est obligé d'aller en [appel d'offres, on doit passer] devant le Trésor[...]. C'est gênant de regarder ça dans les livres, puis je vous dis que [ce serait] très malheureux si, moi-même, j'ai des trucs comme ça l'année prochaine, parce que je veux mettre un contrôle beaucoup plus serré là-dessus. »

Il dit aussi: « ...il va falloir que, l'année prochaine, quand je reviens avec mon collègue le député de Lac-Saint-Jean qui commence à me dire: "Pourquoi vous avez donné 7 000 $ de contrat à ci, puis pourquoi 12 000 $ là, puis pourquoi un total de plus [de] 25 000 $, alors vous avez scindé le contrat..." Moi, je veux être capable de lui donner des réponses honnêtes et correctes, qui se tiennent[...]. Mais je vous dis que, l'année prochaine, je serai très, très mécontent si je devais arriver ici et avoir une [liste aussi longue] de contrats d'en bas de 25 000 $ donnés à l'extérieur, parce que, pour moi, c'est inacceptable. »

Alors, Mme la Présidente, on se retrouve un an plus tard ? et le ministre a peut-être oublié que les paroles s'envolent peut-être, mais les écrits restent ? or, lorsqu'on analyse l'étude des crédits, on réalise que, même pas en un an, hein, en neuf mois, il y a 1 130 contrats en bas de 25 000 $. Donc, est-ce que c'est parce que le ministre a fait de la petite politique ou est-ce que c'est une façon de faire normale en gestion? Bref, il y a beaucoup de questions à se poser. Mais j'imagine qu'il doit être très mécontent et qu'il trouve ça inacceptable également, hein? Je m'attendais peut-être...

C'est normal qu'il y ait des contrats en bas de 25 000 $, on s'attendait qu'il y en ait, c'est bien certain, mais 1 130 contrats! J'ai bien hâte d'entendre ce que le ministre a à dire là-dessus.

Sondage auprès de la clientèle externe

au sujet de la qualité des services aux citoyens

Également, dans les Renseignements généraux, je lui poserai la question sur un contrat de 22 000 $ qui a été octroyé à la firme SOM pour effectuer un sondage visant à connaître la satisfaction et les attentes de la clientèle externe afin d'améliorer la qualité des services aux citoyens. C'est d'ailleurs une question que j'avais envoyée avant les crédits. Ce qui est indiqué, c'est qu'il y aurait eu un appel d'offres sur invitation.

J'aimerais savoir ? ça, c'est dans mes questions ? savoir les groupes invités par la Direction des communications à participer à cet appel d'offres et j'aimerais savoir... bon, bien, qu'il nous dépose les résultats du sondage et qu'il puisse nous dire la période où ce sondage a été effectué.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): Je ne sais pas si ça vous incommode, ce bruit que l'on entend présentement.

M. Mulcair: Je pense qu'il s'agit de travaux, puis on n'y peut rien.

La Présidente (Mme Harel): On n'y peut rien. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: C'est notre environnement sonore qui est un peu plus difficile que d'habitude, mais on va essayer de faire bien pareil. Je remercie mon collègue le député de Lac-Saint-Jean pour ses questions. Puis, comme je l'ai mentionné au début, je suis accompagné par Mme Madeleine Paulin, qui est la sous-ministre en

titre du ministère de l'Environnement, qui aurait, dans quelques minutes, plusieurs détails très techniques à vous fournir concernant les nouvelles règles que j'ai mises en place suite à notre étude des crédits ici, l'année dernière. Par exemple, le député de Lac-Saint-Jean a pu, lui, avoir dans ses livres, contrairement à nous quand on était dans l'opposition, avoir une indication de tous les contrats d'approvisionnement qui ne paraissaient pas auparavant.

Alors, nous, on est beaucoup plus ouverts dans notre gestion, la transparence est une de nos marques de commerce dans le Parti libéral du Québec, et c'est pour ça qu'il dispose d'une information beaucoup plus complète que ce qui était là auparavant.

Dans la foulée de ça, et Mme Paulin va le confirmer, ça me ferait très plaisir de lui communiquer les résultats du sondage qui a été demandé à l'interne. Et je peux même le déposer, Mme la Présidente, avec l'accord de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, mais sachez que nous croyons fermement dans la capacité de l'administration de bien faire son travail, et le sondage en question a été commandé par l'administration, la

partie administrative du ministère, et j'en suis très fier, parce que je suis entouré d'une extraordinaire équipe, qui savent très bien faire leur travail. Alors, si on accepte le dépôt, ce sera déjà ça de fait pour mon ami le député de Lac-Saint-Jean.

Document déposé

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Alors, consentement.

M. Mulcair: Comme je disais tantôt, dans quelques minutes, je vais permettre, avec l'accord de l'opposition bien entendu, à la sous-ministre d'expliquer exactement c'est quoi, les nouvelles règles et pourquoi c'est beaucoup plus serré que ça ne l'était auparavant.

Je me permets aussi de souligner à mon collègue que, s'il prend la peine ? il a parlé beaucoup du site d'enfouissement de BFI à Lachenaie ? s'il prend la peine d'aller sur notre site Web, et consulter le texte du décret, et comparer ce que notre gouvernement a fait comme garantie par rapport à ce qui était là avant, puis, même dans l'extension d'un an qui avait été faite en plein milieu de la campagne électorale ? on l'avait extensionné pour seulement un an, comme si on allait par enchantement faire disparaître les poubelles de la grande région de Montréal du jour au lendemain ? bien il va se rendre compte que les conditions sont autrement plus strictes que ce qui n'a jamais existé.

Par ailleurs, et je profite de l'occasion que j'ai ici aujourd'hui, parce que je sais qu'il y a des gens qui s'intéressent à ces choses-là localement qui risquent d'être en train de nous regarder, une autre chose qui est là est la possibilité de créer des réels comités de suivi, deux comités principaux: un pour les odeurs et un autre un peu plus général.

Il y a deux importantes nuisances associées à tout site d'enfouissement, et BFI n'en fait pas exception: les odeurs et les goélands. Dans le cas de BFI, parce que c'est proche du Saint-Laurent, il y a une île avec beaucoup de goélands, il y a une nidification importante de goélands dans le coin, et c'est une nuisance énorme.

Mais, si le député prend la peine de regarder, il va voir qu'à chaque fois que le BAPE a eu à regarder ça, à chaque fois que la Santé publique a eu à regarder ça, puis on ne prend pas de chance, on est encore en train de faire des comités avec la Santé publique puis on va avoir notre propre suivi là-dessus, il n'y a jamais eu la moindre étude nulle part dans le monde qui disait que ces nuisances pouvaient constituer un problème pour la santé.

Je n'essaie pas de diminuer l'inconfort que ça peut provoquer pour les gens dans le coin, mais je ne veux pas non plus qu'on fasse croire aux gens qu'il y a des dangers qui n'existent pas.

Octroi de contrats de moins de 25 000 $ (suite)

Donc, je veux maintenant, avec l'accord de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, permettre à la sous-ministre en

titre du ministère de l'Environnement, Mme Paulin, de donner la réponse concernant le nouveau guide que nous avons pour l'attribution des contrats, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission parlementaire? Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Depuis le 7 juillet, on a établi, au sein du ministère, un guide explicatif, un guide directif pour l'approvisionnement des contrats d'approvisionnement. Le guide fait en sorte qu'entre zéro et 2 000 $... Auparavant, c'était: en bas de 25 000 $, il n'y avait pas d'appel d'offres obligatoire.

Aujourd'hui, à l'intérieur du ministère, les contrats entre zéro et 2 000 $, il n'y a pas d'appel d'offres obligatoire, mais tous les contrats de 2 000 $ à 6 000 $, appel d'offres sur invitation est obligatoire auprès au moins de trois fournisseurs; entre les contrats de 7 500 $ à 24 999 $, autorisation obligatoire soit du sous-ministre adjoint, du directeur général des agences ou du secrétaire général pour procéder à l'appel d'offres, et c'est toujours des appels d'offres sur invitation avec un nombre illimité de fournisseurs; 27 000 $ et plus, autorisation obligatoire, soit du sous-ministre adjoint.

Après autorisation, les demandes d'acquisition de biens doivent être acheminées à la Direction des ressources financières et matérielles du Service de ressources matérielles, Division approvisionnement, pour enregistrement et validation du processus. On a la directive ici qui est explicite. Si vous le souhaitez, M. le ministre, on peut la rendre disponible.

M. Mulcair: Avec plaisir. Je suis très fier de la saine gestion au ministère de l'Environnement. Comme le député a pu le constater, les règles sont autrement plus strictes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient auparavant, et, encore une fois, c'est notre manière de gérer l'argent public, alors... Et, comme je l'ai souvent dit à mon collègue du Lac-Saint-Jean, tout ce qui est du domaine public, ça va me faire plaisir de le partager avec lui, il n'a qu'à demander. S'il m'avait demandé le sondage avant aujourd'hui, il l'aurait eu. C'est du domaine public, ça.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a... On m'indique qu'il y a donc dépôt de ce document. Je voudrais qu'on me l'apporte, puisque c'est à la présidence, en commission parlementaire, que la décision se prend sur les dépôts de documents. Alors, la parole est au député du Lac-Saint-Jean.

Équipement pour le traitement

automatique de l'information

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Dans les Renseignements généraux, on peut lire, dans la liste des contrats de moins de 25 000 $, quelque chose de nouveau, on peut lire que de nombreux contrats ont pour objet: Équipement pour le traitement automatique de l'information, à usage général. J'aimerais connaître davantage c'est quoi, ces informations-là automatiques de l'information à usage général.

Document déposé

La Présidente (Mme Harel): Alors, je confirme donc que le document intitulé Guide explicatif ministère de l'Environnement est déposé. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Avec l'accord de l'opposition, M. Louis-Marie Bissonnette, qui est responsable de ce secteur au ministère, pourrait fournir une réponse, à ma gauche.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Bissonnette (Louis-Marie): Alors, oui, Louis Bissonnette, directeur général du Service à la gestion.

En ce qui concerne la réponse, c'est que cette appellation-là vise toutes les acquisitions qui sont faites par le ministère, dans chacune des directions du ministère, au plan des équipements informatiques. Alors, qu'il s'agisse d'imprimantes, qu'il s'agisse de tout autre équipement en matière informatique, donc cette appellation-là représente finalement tous les équipements... toutes les acquisitions faites en matière informatique.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Pourquoi n'y a-t-il pas eu...

M. Bissonnette (Louis-Marie): ...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. Bissonnette.

M. Bissonnette (Louis-Marie): Peut-être un complément d'information aussi. C'est que, s'il y a déjà des commandes aussi en regard de ça, donc on utilise des commandes qui sont déjà faites du côté des services des achats.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Dans le même ordre d'idées, il y a eu, pour la firme Hypertec par exemple, 353 000 $ de dépensés, puis ça, c'est tout fait à partir de petits contrats. Pourquoi n'y a-t-il pas eu un appel d'offres ou pourquoi est-ce qu'on a fait plusieurs petits contrats de plusieurs milliers de dollars, mais toujours en bas de 25 000 $?

La Présidente (Mme Harel): Alors, il y a toujours consentement. M. Bissonnette.

M. Bissonnette (Louis-Marie): Alors, juste pour revenir un peu dans le même sens de la réponse que je faisais tantôt, il y a une offre permanente du Conseil du trésor, donc on l'utilise. C'est le Conseil du trésor qui va en appel d'offres pour retenir ces firmes-là et c'est à partir des résultats de ces appels d'offres là qu'on alloue les contrats.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Contrats octroyés dans le cadre

du processus de réingénierie de l'État

M. Tremblay: Oui. J'aimerais connaître du ministre, parmi les listes des contrats de moins de 25 000 $, quels sont les contrats octroyés dans le cadre du processus de réingénierie de l'État, puisque l'on nous donne comme réponse à cette question, la question 33 qu'on a acheminée auparavant, que la réponse est incluse dans la réponse à la question 8? J'aimerais obtenir la liste, si c'était possible.

M. Mulcair: Je peux donner la liste sur-le-champ, Mme la Présidente. La voici. Il n'y en a aucun.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Contrats octroyés à la nomination

de mandataires, émissaires,

négociateurs et médiateurs

M. Tremblay: J'aimerais connaître du ministre, parmi les listes des contrats de moins de 25 000 $, quels sont les contrats octroyés à la nomination de mandataires, émissaires, négociateurs, médiateurs, puisque cette question, la question 40, nous réfère une fois de plus à la question 8? J'aimerais obtenir la liste.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je vais lui remettre la même liste, Mme la Présidente, il n'y en a aucun.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Le mandataire qui a été nommé pour les lieux d'enfouissement en Gaspésie, il est payé comment?

n (10 h 20) n

M. Mulcair: C'est un employé du ministère, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre... M. le député du Lac-Saint-Jean.

Études sur la privatisation ou

l'impartition de services gouvernementaux

M. Tremblay: À la question 42 des Renseignements généraux, à savoir que l'on demandait toutes les études commandées en 2003-2004 sur la privatisation ou l'impartition des services gouvernementaux déjà offerts ou de nouveaux services publics, les contrats liés à ces études, les mandats détaillés, l'échéance prévue et les montants impliqués, on nous réfère à la réponse donnée à la question 7, qui nous donne juste des études environnementales. Doit-on comprendre que le ministre n'a fait aucune étude de ce type?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Le député a raison, c'est la même liste.

Processus de dotation des postes

M. Tremblay: À la question 51, concernant les montants des cibles de compressions fixées par le Conseil du trésor pour fermer l'année 2003-2004 et les mesures prises par chacun d'entre eux pour atteindre ces cibles, on nous indique que la cible était de 941 500 $. On nous indique que les mesures prises pour atteindre cette cible ont été le ralentissement dans le processus de dotation des postes permanents vacants et dans le plan d'embauche du personnel occasionnel administratif. On peut donc dire qu'il y a eu un gel d'embauche au ministère.

Compte tenu de la coupure de 13 millions exigée dans le dernier budget, doit-on comprendre qu'en plus du gel d'embauche comme mesure pour atteindre cette cible il y aura des coupures de postes?

Le ministre aussi... Le ministre peut-il nous dire combien d'occasionnels n'ont pas été renouvelés et combien de leurs contrats a été résilié? Et finalement le ministre peut-il nous dire combien de postes permanents vacants sont en disponibilité dû au ralentissement dans le processus de dotation des postes?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, les gens qui m'accompagnent vont lui sortir la liste détaillée, puis, si jamais on ne l'a pas aujourd'hui, on aura l'occasion de se revoir mardi, puis je m'engage, Mme la Présidente, de le fournir à mon collègue, le cas échéant.

Mais je tiens, dans un premier temps, à lui expliquer que c'est ça, la gestion. Dès que je suis arrivé, je savais l'état lamentable des finances publiques qui avait été laissé par le Parti québécois. Je sais que ça ne lui fait pas plaisir de l'entendre. J'étais même à une émission, à RDI, avec lui, vendredi dernier, et, quand M.

Latreille lui a fait remarquer les dépenses énormes qui avaient été faites par le Parti québécois lorsqu'ils étaient au gouvernement, en simple publicité, et puis on avait parlé notamment du Gala de l'eau, je comprends la gêne du député du Lac-Saint-Jean, il a dit: Bien, ça, ce n'est pas mon problème, je ne commencerai pas à défendre ça. Il a raison de ne pas essayer de défendre l'indéfendable. Je ne le blâme pas là-dessus, il a raison. Mais quand même, Mme la Présidente, il faut qu'on gère avec ce qu'on a. Donc, il a raison.

Dès que je suis arrivé comme ministre de l'Environnement, je me suis assis avec les responsables du ministère et j'ai expliqué qu'on allait faire ça au cas par cas. J'ai dit... je n'ai jamais décrété... Le député a dit tantôt: On peut dire qu'il y avait un gel des effectifs. Bien, on peut dire bien des choses, mais... On peut dire qu'il y avait ça, mais ce ne serait pas vrai. On n'a jamais gelé les effectifs, mais on a commencé à gérer serré. On savait l'état des livres. Alors, c'est ça, la gestion.

Je ne vais pas faire dans la pensée magique, je ne vais pas me dire: Bien, peut-être que quelqu'un va me donner plus d'argent; peut-être qu'on va arrêter d'être les gens les plus taxés en Amérique du Nord; peut-être que les milliards vont tomber du ciel, puis on va pouvoir saupoudrer de l'argent partout. J'étais pris avec une réelle situation budgétaire, dans un vrai ministère, qui a une vocation importante de protection du public pas juste pour maintenant, mais pour les générations futures, donc il fallait gérer avec ça.

Mais je vais partager avec lui, parce qu'il veut savoir c'est quoi, la gestion, je vais partager avec lui quelques décisions concrètes qu'on a dû prendre. Une des premières décisions importantes, c'était de déterminer si, oui ou non, on titularisait, c'est-à-dire on accordait la permanence à une centaine d'inspecteurs qui avaient été embauchés juste avant l'arrivée de notre gouvernement.

On s'est assis avec les experts du ministère, on a regardé ce qui devait être fait, notamment dans le domaine agricole, sur une base ferme par ferme, et il fut décidé... et ça, c'est depuis que nous sommes au pouvoir, ça, c'est le genre de geste qui nous faisait réaliser l'importance de notre mandat, on s'est dit: On ne peut pas ne pas nommer ces gens-là à

titre permanent. Donc, un de mes premiers gestes de gestion importants était de confirmer l'embauche d'une centaine d'inspecteurs pour faire le travail sur une base ferme par ferme.

Par ailleurs, il y avait plusieurs occasionnels qui étaient en place, qui faisaient bien ça et effectivement il fallait y aller au cas par cas. Si on était avec une personne dont on avait vraiment besoin, on le gardait. Mais, s'il y avait des postes qui devenaient vacants, avec l'équipe de gestion qu'on a en place... Parce qu'il faut comprendre... Le député le sait comme moi, mais peut-être pour des gens qui nous écoutent ça vaut la peine d'expliquer la différence qu'il y a entre un cabinet ministériel et le ministère en tant qu'entité. On est en train de faire les crédits aujourd'hui comme si tout le monde comprenait cette distinction-là, mais elle est importante.

Le ministère est géré par une personne, en l'occurrence Mme Paulin ? hautement compétente dans le cas de Mme Paulin et, je dirais, une des plus compétentes personnes de toute l'Administration publique québécoise ? qui doit gérer un budget qui est, dans ce cas-ci, de presque 200 millions de dollars et presque 2 000 personnes, avec une équipe de personnes autour.

Le cabinet du ministre est là en quelque sorte pour faire le lien entre ? le député lisait tantôt le programme du Parti libéral du Québec ? entre une formation politique qui forme le gouvernement parce qu'il possède la majorité des députés... et qui veut mettre en application son plan. Donc, l'orientation stratégique, où on doit s'en aller et avec quelles limites, c'est ça aujourd'hui, hein, c'est les crédits qu'on regarde aujourd'hui, c'est justement ça.

Il parlait tantôt des groupes nationaux puis il parlait de contrats qui auraient été signés sur trois ans. Imaginez si c'était vrai que ça pouvait exister des contrats qui lieraient les mains de gouvernements futurs comme ça, comme si son collègue mon prédécesseur, pouvait signer des ententes qui... malgré tout notre exercice de budget aujourd'hui, je serais obligé de donner de l'argent des payeurs de taxes sans avoir le droit de regarder pourquoi je suis en train de le dépenser. Je ne serais pas en train de gérer.

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de conclure, M. le ministre.

M. Mulcair: Avec plaisir, Mme la Présidente. Je vais lui donner les chiffres exacts pour le nombre... Je peux lui dire qu'en termes d'occasionnels il y a 120 occasionnels dont le mandat prenait fin le 31 mars 2004 ou le 1er avril, et ils ont été renouvelés; 60 autres sont en processus d'évaluation; sept personnes occasionnelles ont été mises à pied le 31 mars 2004, deux en région, cinq au centre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, en tout cas il y a une chose au moins qu'on est d'accord, c'est sur la compétence de la sous-ministre, puisqu'elle a été nommée sous l'ancien gouvernement. Alors, nous en sommes très fiers.

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Impression d'enveloppes

de la Société de la faune et des parcs

M. Tremblay: Alors, oui, bien, en fait ma question, Mme la Présidente, est: Pourquoi un contrat de 3 000 $ pour l'impression d'enveloppes avec l'en-tête de la Société de la faune et des parcs? Pourtant, ça ne relève pas du ministère de l'Environnement.

M. Mulcair: C'est une entente de services administrative. Mais je vais permettre à la sous-ministre de donner brièvement un complément d'information là-dessus pour que les gens comprennent.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): C'est le ministère de l'Environnement qui assure les services administratifs de la fondation de... de la FAPAQ. À ce moment-là, c'est nous qui procédons aux appels d'offres puis qui faisons... Tout ce qui touche les services administratifs, c'est le ministère, c'est une entente administrative à cet effet-là.

M. Mulcair: Mme la Présidente, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: ...pour la gouverne de nos travaux, le premier bloc est largement terminé, et ce serait temps de passer à l'opposition maintenant, si on regarde le temps.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Je voudrais à ce moment-ci vous signaler que, lors du premier bloc, il y a eu, pour l'opposition officielle ? combien de minutes? 6 min 55 s et, pour la

partie ministérielle... 13 min 45 s. Alors donc, vous complétez votre réponse, M. le ministre?

M. Mulcair: Non, ce que je souhaitais, c'est qu'on puisse commencer à permettre les questions. Il y a des députés de l'opposition, y compris, par exemple, l'adjoint parlementaire en environnement, qui aimeraient poser aussi des questions sur les crédits budgétaires.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Alors, je voudrais rappeler que, lors de l'étude de nos travaux, il faut une certaine équité dans la répartition du temps entre l'opposition et la

partie ministérielle. Alors donc, nous entamons le deuxième bloc. La parole est au député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente...

M. Mulcair: Je ne suis pas sûr que j'ai compris. La table vient de nous indiquer que le gouvernement... la répartition du temps. Je viens de vous expliquer que, notamment, l'adjoint parlementaire en matière d'environnement souhaitait poser une question. Comment est-ce que vous voulez qu'on procède? Vous venez de redonner la parole à votre collègue le député de Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Harel): Voilà, M. le ministre, j'ai donc fait savoir que, pour le premier bloc, il y avait eu le tiers du temps pour l'opposition et le deux tiers pour la

partie ministérielle. Alors, nous entamons le deuxième bloc, et j'invite maintenant le député du Lac-Saint-Jean. Je reconnaîtrai par la suite le collègue de qui vous nous parlez, qui n'a pas encore fait savoir qu'il voulait intervenir. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Alors, merci. Dans plusieurs questions générales, on nous indique que la réponse sera transmise par le Conseil du trésor. Or, ceux qui n'ont pas déposé ces réponses, ils ne sont pas en commission avant mercredi pour l'étude des crédits. On peut donc présumer, puisque ça semble le cas dans tous les dossiers, que nous n'aurons pas les cahiers...

n (10 h 30) n

M. Mulcair: ...pas avoir compris. Je m'excuse auprès de mon collègue, on ne comprend pas le début de sa question. Peut-être qu'il peut la rephraser. Il n'y a personne ici qui a réussi à comprendre ce dont il parle.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce un problème d'écoute?

M. Mulcair: Non, on ne comprend pas la manière qu'il l'a formulée.

M. Tremblay: O.K. Je vais reformuler, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Harel): Ah. Bien, alors M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Dans les questions que nous avons envoyées avant cette étude des crédits, dans plusieurs questions générales, on nous indique que la réponse sera transmise par le Conseil du trésor. Or, le Conseil du trésor n'a pas déposé ses réponses, et ils ne seront pas en commission avant mercredi pour l'étude des crédits. On peut donc présumer, puisque ça semble le cas dans tous les dossiers, que nous n'aurons pas les cahiers avant lundi. Donc, est-ce qu'on pourra... Est-ce qu'il y aurait une façon qu'on puisse avoir ces réponses avant l'étude des crédits de mardi?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense que ça démontre que le député de Lac-Saint-Jean a été prudent en scindant le temps qu'il fait. Donc, il va pouvoir peut-être garder ces questions-là pour notre travail ensemble, mardi prochain. Pour avoir... Ça nous rend assez sympathiques à la cause, quand on entend des questions comme ça, le fait d'avoir fait, comme dans mon cas, neuf ans d'opposition. Alors, je reconnais que sa question est tout à fait valable. Je ne peux que souhaiter, comme lui, qu'il va avoir ses réponses lundi.

Mais, encore une fois, mon offre demeure valable. Ce n'est pas parce qu'on a cinq heures à faire les crédits maintenant que je vais changer ce que je lui dis toujours: Si c'est du domaine public, il peut me demander des choses, et je vais toujours me faire un devoir et un plaisir de les lui transmettre. Par ailleurs, il peut peut-être faire la courroie avec ceux... les collègues de son côté qui vont être... Je présume que c'est le député de Richelieu qui va être là pour le Trésor? Alors, peut-être, s'il lui reste des choses à transmettre spécifiquement sur l'environnement, qu'il ne se gêne pas de les transmettre à son collègue qui va être avec la présidente du Conseil du trésor.

Mais la jurisprudence de l'Assemblée est ainsi faite, la présidente la connaît bien aussi, la jurisprudence est à l'effet que ces demandes qui sont faites pour les crédits relèvent d'ententes entre leaders. Il y a peut-être des choses à peaufiner là-dedans. Comme leader adjoint, je ne peux que souhaiter que le député de Lac-Saint-Jean fasse valoir son point de vue. Peut-être, l'année prochaine, on pourrait s'y prendre autrement, donner la meilleure information publique.

Vous savez, c'est la base, hein, Mme la Présidente, de notre gouvernement, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui: on regarde les livres, on regarde comment on les dépense dans un dossier qui est l'Environnement. Mais on regarde les livres. C'est pour ça qu'on est élu, c'est pour ça qu'on doit être transparent. Alors, on peut s'en reparler pour éviter qu'il y ait ces écueils dans l'avenir. Je suis très sensible à la préoccupation du député.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Vous comprendrez que... Bien, j'apprécie l'offre du ministre, de son ouverture à nous fournir des documents. Sauf que l'étude des crédits est quand même une période intéressante pour tous ceux qui s'intéressent à la gestion de l'État en matière environnementale. Et c'est une période intéressante pour que... vous offrir l'opportunité, en fin de compte, de les expliquer publiquement.

Dépenses pour des voyages en avion

Pour continuer à la question 55 que j'ai acheminée avant l'étude des crédits, on demandait les sommes dépensées pour les voyages en avion. Or, on apprend qu'un certain Michel Jobin, attaché politique, aurait utilisé le service. Ma question est: Qui est Michel Jobin? Puisqu'il est indiqué comme attaché politique et il ne semble pas à l'emploi de votre cabinet puisqu'il ne fait pas

partie de votre liste d'employés.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Il l'était à l'époque. M. Jobin est un personnage extraordinaire pour tous ceux qui l'ont connu. J'étais très triste d'apprendre qu'il y avait une municipalité qui avait réussi à l'attirer. Et donc, au moment où il a voyagé avec nous, évidemment, il était membre de notre cabinet; il a quitté dans le temps des fêtes. Il est revenu, je crois, très brièvement en janvier, hein? Il était encore là début janvier et il est reparti peu de temps après. Donc, c'est la réponse à votre question.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

État des négociations

avec le gouvernement fédéral

pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

M. Tremblay: Oui, merci. Dans un ordre plus général, Mme la Présidente, j'aimerais savoir. Bon, l'année passée, dans l'étude des crédits, le ministre a parlé de son importance à l'égard du Protocole de Kyoto, et puis il y avait à ce moment-là une négociation bilatérale qui avait été entreprise par le gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral. Et à ce moment-là... Parce que le Québec, hein, on considère que le Québec a une situation particulière au Canada par le fait que ses choix énergétiques, ses choix industriels sont différents des autres provinces du Canada.

Et c'est la raison pour laquelle il y avait des négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa. Et à cet égard, la dernière... lors de la dernière étude des crédits, c'était en négociation. Or, aujourd'hui, nous aimerions savoir de la part du ministre où en sont rendues ces négociations avec le gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça va me faire plaisir d'y répondre. Mais avant d'y arriver, j'étais surpris que le député du Lac-Saint-Jean ne me demande pas aussi de l'informer de la différence entre nos voyages en avion ? parce qu'il était dans le sujet tantôt ? et les voyages de mon prédécesseur. Je peux lui dire que, l'année dernière, y compris des voyages pour voir l'île René-Levasseur, par exemple, suite au rapport du BAPE là-dessus, notre total était de 2 000 quelques dollars; mon prédécesseur: plus que 200 000 $. Alors, je présume qu'il va faire une demande.

Je ne peux pas le déposer; je l'aurais fait, mais il y a des renseignements nominatifs là-dedans. Mais, s'il fait la demande, on va s'assurer de transmettre cette information pour que tout le public puisse en juger.

Pour ce qui est de l'accord de Kyoto, c'est sans doute un des dossiers les plus importants au niveau planétaire. L'accord de Kyoto, rappelons-le, n'est malheureusement pas encore en vigueur parce que ça prend une certaine proportion des pays avec une certaine proportion des gaz à effet de serre. En d'autres mots, tant que les États-Unis ? ce qui paraît fort peu probable ? ou la Russie signent... l'accord, il ne sera pas en vigueur. Mais ce qui ne nous empêche pas de bien nous préparer ici, au Québec.

Il y a des rencontres qui ont eu lieu aussi récemment que ce mois-ci, encore, avec le fédéral. Je suis sûr que le député ne m'en voudra pas trop de ne pas rendre public l'ensemble de notre stratégie. Il y a des éléments dont j'ai déjà parlé qu'il me fait plaisir de répéter aujourd'hui: que des efforts qui ont été consentis par le Québec doivent être reconnus, notamment en matière d'hydroélectricité.

Ce n'est pas vrai qu'on va se faire refiler la même facture que les autres, si on regarde la proportion de la production électrique, par exemple, de l'Alberta, qui est faite au charbon ? on parle de thermique, mais, même ça, ce n'est pas du gaz naturel, qui est relativement propre comparé au charbon, c'est carrément du charbon ? pour à peu près la moitié de leur production.

Chez nous, Mme la Présidente, on est chanceux, on a l'hydroélectricité, qui est une énergie verte, croyez-le ou non. Dans le miasme, dans le monde de l'environnement, il y a des gens qui critiquent à peu près tout, peut-être, sauf un hamster qui tournerait dans une cage, puis, même là, ils vont se plaindre de la quantité de GES qui serait produite. Mais, sérieusement, il y a très peu de choses sur la planète terre aussi propre que l'hydroélectricité: c'est renouvelable; quand c'est bien fait, ça affecte peu les écosystèmes.

Au Québec, il y a eu des choses qui ont été faites par le passé qu'on ne ferait pas de la même manière aujourd'hui. Par exemple, de laisser tous les arbres en place. C'est une catastrophe, quand on passe à des places, comme je l'ai mentionné tantôt, autour de l'île René-Levasseur, c'est le réservoir Manicouagan, le nombre d'arbres qui ont été laissés en place. C'est sûr qu'on ne s'y prendrait pas de la sorte aujourd'hui. Mais on a de la chance.

En gros, si vous regardez dans le monde, quand on regarde la production des gaz à effet de serre, généralement, là, à quelques pourcentages près, mais grosso modo, le tiers des GES dans les autres juridictions en Amérique du Nord se trouve dans la production d'électricité, le tiers dans les transports, le tiers dans l'industrie, à peu près ? ça varie d'un endroit à l'autre, mais c'est à peu près ça. Ici, au Québec, la production de toute notre électricité constitue à peine 1 % de nos gaz à effet de serre. On est très chanceux à cet égard-là d'avoir l'hydroélectricité.

C'est pour ça que je suis un si fervent chantre de l'hydroélectricité. Ce qui est aussi un paradoxe, parce qu'il y a des gens qui nous voyaient en contradiction avec Hydro-Québec, sauf qu'Hydro-Québec, c'est pour l'hydroélectricité et, oui, comme ministre de l'Environnement, j'ai pris une position claire en ce qui concerne la production thermique d'électricité.

Mais je me permets, juste parce que c'est bon parfois de se donner un peu l'information pour savoir d'où ça sort, toutes ces choses-là, je me permets de lire une phrase de l'actuel chef de l'opposition, M. Landry, qui était à l'époque le premier ministre du Québec. Il disait ceci: « ...l'électricité [...] ce n'est pas seulement l'hydroélectricité [...] parce que d'un point de vue stratégique nous [devons] collectivement [...] disposer de [diverses] [...] sources d'approvisionnement. »

Et « C'est dans ce sens que le gouvernement et Hydro-Québec ont annoncé [...] le démarrage d'un avant-projet de centrale à cycle combiné au gaz naturel, la centrale du Suroît, dotée d'une puissance de 800 MW. Ce projet, à la fine pointe de la technologie, qui minimisera les effets sur l'environnement, se compare avantageusement à des dizaines de projets similaires réalisés ou en développement dans le nord-est du continent. » Ça, c'était ce qu'ils disaient à un an des élections. Évidemment, à quelques jours des élections, ils ont changé leur fusil d'épaule.

Même mon collègue l'ancien ministre de l'Environnement avait dit qu'il n'y avait aucun problème à rencontrer les objectifs du Protocole de Kyoto avec le Suroît.

n (10 h 40) n

Devant l'information dont on disposait, qui venait d'Hydro-Québec, à l'effet qu'il allait y avoir une pénurie d'électricité, on n'a pas le droit de prendre des chances. On n'avait pas assez de temps pour mettre en place une centrale hydroélectrique de la même puissance s'il nous venait à manquer de l'électricité.

Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Devant le tollé ? puis ça ne sert à rien de l'appeler autrement ? qu'avait soulevé cette décision-là, on a fait quelque chose de très courageux: on a envoyé toute la question. Puis ça vaut la peine vérifier, ça date du 9 février, sauf erreur de ma part.

Le mandat qui a été donné à la Régie de l'énergie, qui doit nous rendre son rapport le 30 juin, un mandat énorme, on ne faisait pas dans la dentelle pour savoir tel secteur, tel secteur d'Hydro-Québec, Production, Distribution, ainsi de suite; tous les documents, tous les documents d'Hydro-Québec doivent être sur la table et tous les groupes environnementaux sont là. On va enfin, c'est la première fois, avoir un vrai débat sur les besoins énergétiques du Québec et la manière d'y pallier.

Moi, je suis fier de faire

partie d'un gouvernement qui a eu ce courage-là. Et mon collègue député de... M. Hamad, qui malheureusement est en train de récupérer mais qui était le ministre des Ressources naturelles, a dit: Sachez qu'une fois qu'on aura le rapport de la régie, il va y avoir une bonne discussion ici sur ce rapport-là. Moi, je pense qu'on ne peut pas être beaucoup plus ouvert et transparent que ça.

Puis, si je compare ce que, nous, on a fait par rapport à ce que le gouvernement antérieur a fait, encore une fois, je pense que ce n'est pas trop partisan, je pense qu'objectivement les gens qui regardent notre démarche vont pouvoir dire: Bien oui, ils se sont fait donner les mêmes informations que le gouvernement antérieur. M. Landry avait annoncé le Suroît, avait dit qu'il n'y avait pas de problème avec ça; l'ancien ministre de l'Environnement avait dit qu'il n'y avait pas de problème avec ça.

C'est sûr que, par rapport à la production hydroélectrique, ça produit beaucoup plus de gaz à effet de serre, mais c'est aussi vrai que, par rapport à d'autres formes de production thermique d'électricité, c'est très propre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Mme la Présidente, je vous rappelle que le ministre qui parle actuellement, qui était ministre de l'Environnement aussi l'année passée, lorsqu'il parlait du Suroît, disait: « À mon sens, c'est un cauchemar environnemental de brûler du gaz naturel ? pas du charbon ? pour le plaisir de produire de l'hydroélectricité ? il devait probablement dire "de l'électricité" ? dans un endroit où on a autant de ressources hydroélectriques. » Il est vrai que l'ancien premier ministre voulait aller de l'avant à un moment donné où il n'y avait pas d'entente avec les autochtones dans le Nord.

Mais actuellement, il se trouve qu'il y a un vaste potentiel, puisque le gouvernement antérieur a bien travaillé avec les communautés qui occupent le territoire dans le Nord.

L'autre élément que je vous rappelle ? et puis ça, hein, ça s'est fait en automne 2003, ça ne s'est pas fait à quelques jours des élections, là, je m'excuse; l'autre élément ? c'est qu'il y a eu très grande improvisation dans ce dossier-là. Et en plus le ministre semble fier, mais je rappelle que le ministre a signé le décret d'autorisation. Parce que normalement, face à une problématique, hein, on aurait dû se poser la question: Quelle est la situation? Quelles sont les opportunités, quelles sont les opportunités qui sont face au Québec, en fin de compte?

Puisque le Québec a toujours eu comme volonté de développer l'hydroélectricité, et je pense que les Québécois en sont fiers, et le Québec se trouve possiblement à la croisée des chemins, il doit regarder les autres opportunités qui s'offrent à lui et il devrait... Et, si le gouvernement avait suivi sa promesse de faire une vaste commission parlementaire ou un vaste débat de société sur ces opportunités-là... Non, au contraire, on annonce le Suroît.

Qu'est-ce qui se passe? Un tollé de protestations dans la rue, un tollé de protestations chez les députés libéraux, un tollé de protestations à la veille d'un conseil général des libéraux. Et, bon, bien, face à tout cela, le gouvernement recule, il dit qu'il va envoyer le dossier devant la Régie de l'énergie pour un court mandat de 30 jours. Les groupes disent: Ça n'a pas de bon sens, 30 jours. Il rallonge le mandat. Et je vous dirais que, si je vous ferais l'énumération de toutes les décisions recul, décisions qui ont été prises...

Parce qu'à un moment donné on pose une question en Chambre pour savoir quelles seront les étapes à l'égard de ces décisions-là, le ministre nous répond quelque chose; en sortant, à 6 heures le soir, on a un communiqué qui dit une chose et son contraire.

Donc, Mme la Présidente, il me semble que, si le gouvernement avait été sérieux dans cette question-là, il aurait pu commencer par ça, c'est-à-dire de se poser la question concrètement à savoir quels sont les choix énergétiques que le Québec peut avoir. Y a-t-il vraiment déficit énergétique? Et je rappellerai ce que le premier ministre a dit récemment, pendant qu'il y a des travaux devant la Régie de l'énergie: il a avoué qu'il y avait déficit énergétique et que le Suroît était face à cette réponse... était une réponse à ce déficit énergétique.

Et pourtant on consulte la Régie de l'énergie pour savoir si vraiment il y a déficit énergétique. Donc, je m'excuse, mais, dans ce dossier-là, s'il y a des contradictions, s'il y a de l'improvisation, ça ne vient certainement pas de notre côté, mais ça vient de l'autre côté.

Et encore là, Mme la Présidente, la

partie d'improvisation est loin d'être terminée, parce que, le 30 juin prochain, nous aurons les conclusions de la Régie de l'énergie, que nous attendons avec grande impatience, et là il va y avoir une commission parlementaire, après le 30 juin probablement, pour entériner si jamais nous avons besoin du Suroît, et c'est là, après cette décision-là, que nous nous poserons la question: Quelles sont les véritables alternatives? Puisque je vous rappellerai que le mandat à la Régie de l'énergie actuellement est ciblé directement sur le Suroît et les autres possibilités.

Donc, Mme la Présidente, nous n'avons pas, je pense, de leçon à recevoir à cet égard. Nous aurions, et j'espère... Peut-être que le ministre est un petit peu mal pris à suivre la ligne de parti, mais nous aurions souhaité, de la part du ministre de l'Environnement, qu'il maintienne ce qu'ils disent, c'est-à-dire qu'il trouve absolument scandaleux que nous allions faire de l'électricité avec du gaz naturel. Nous aurions souhaité, de la part du ministre de l'Environnement, qui est considéré comme un bagarreur ? est-ce que c'est un bagarreur virtuel? ? et où l'année dernière il disait: Ce n'est pas vrai...

Nous, au Québec, on produit de l'énergie verte. Il disait à cet égard qu'il voulait faire en sorte que l'éolien et les économies d'énergie soient une priorité. Et qu'est-ce qu'on a, de la part de notre ministre de l'Environnement qui est supposé défendre l'environnement? Eh bien, on a un ministre qui a déjà signé le décret d'autorisation du Suroît.

Alors, Mme la Présidente, là, j'aimerais ça que le ministre soit cohérent dans ce qu'il dit et qu'il nous dise plutôt qu'en fin de compte il a perdu la bataille avec son ministre des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre, il reste, je crois ? combien de minutes pour le bloc? ? deux minutes. M. le ministre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'ai des nouvelles pour mon collègue le député de Lac-Saint-Jean. Contrairement à ce qu'il vient de dire, la « Paix des Braves » était signée, au moment où M. Landry a fait le discours que j'ai cité tantôt où il annonçait le Suroît. Donc, ce n'est pas vrai, l'information qu'il vient de donner, c'est important de le corriger tout de suite.

Par ailleurs, mon prédécesseur en environnement, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, disait ceci:

Malgré la centrale du Suroît, les augmentations prévues, incluant l'ensemble des projets sur la table, Hydro-Québec... nous allons réussir à contrôler nos émissions et faire en sorte que le Québec... soient les moins élevées.

Est-ce que c'est quelque chose de souhaitable? Je ne changerai jamais d'avis là-dessus. Est-ce que c'est la meilleure manière de s'y prendre, avec le gaz naturel? Ce n'est même pas la meilleure utilisation possible du gaz naturel. Le gaz naturel devrait servir au chauffage, c'est beaucoup plus efficace. Alors, on n'a pas le choix que de tester les chiffres et les dires d'Hydro-Québec.

Le public ne croyait pas ce qu'Hydro-Québec nous a affirmé très solennellement, comme quoi on se dirigeait à court terme, dans un horizon d'à peine trois ans, on se dirigeait à une pénurie... on allait manquer d'électricité au Québec. On ne pouvait pas se permettre cette situation-là. Le public disait: Ça fait tellement longtemps qu'on entend ça de la part d'Hydro. Le monde était dans la rue, vous l'avez vu comme moi; j'ai appelé ça un tollé.

Moi, je suis lucide là-dessus. Oui, j'ai signé le décret pour le Suroît, je ne le nierai pas: le document est là. Je l'ai signé pourquoi? Parce que j'avais cette affirmation claire, sans ambages de la part d'Hydro-Québec, comme quoi le Québec, les gens qui allument leurs télés et leur chauffage en hiver, n'allaient pas en avoir, de jus, à moins qu'on l'importe puis que ça nous coûte un bras. Puis vous connaissez déjà, comme moi, l'état des finances publiques. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On prend tous les chiffres, dans un débat ouvert et démocratique et transparent, on envoie ça à la Régie de l'énergie. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de mieux dans une démocratie, Mme la Présidente?

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Harel): ...terminé, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Montmagny-L'Islet.

État du plan d'exploration pétrolière

et gazière dans le golfe du Saint-Laurent

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, à la suite de l'annonce du plan d'exploration pétrolière et gazière d'Hydro-Québec, en novembre 2002... l'ancien premier ministre avait déclaré dans Le Soleil , le 13 décembre 2002, que, si le Québec était souverain, les plateformes de forage seraient déjà à l'oeuvre et le gaz coulerait déjà dans le pipeline.

Une telle déclaration avait amené un lot de craintes chez nos représentants des industries des pêches et de l'écotourisme, qui craignaient la mise en péril de leurs activités. Donc, M. le ministre, qu'avez-vous fait pour répondre à ces craintes?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je remercie beaucoup le député pour sa question parce que ça me permet de mettre en relief encore une fois, dans le domaine névralgique de l'environnement, des différences fondamentales entre le Parti québécois et le Parti libéral.

Je me permets une autre citation pour renforcer ce que le député vient de nous citer. La ministre du Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir, qui était responsable des ressources naturelles disait ceci: « Les facteurs environnementaux ne doivent pas freiner le développement économique. » C'est ce qu'elle disait à propos de l'exploration gazière dans le golfe.

On a décidé... Et ça, c'est aussi intéressant, on travaille vraiment bien ensemble, on n'est pas en guerre de clans entre les Ressources naturelles et l'Environnement, on travaille ensemble. On a constitué, dans un premier temps, un comité pour bien définir ce que le BAPE devait avoir comme mandat. Le BAPE est en train de faire ses audiences, voyage d'un endroit à l'autre dans le golfe, dans toute la région, pour entendre les gens sur l'exploration pour le pétrole dans le golfe, et les impacts que ça peut avoir sur l'environnement, et qu'est-ce qu'il faut faire ou pas faire.

Mais, comme je dis, que ça reflète encore une fois une différence fondamentale, parce que les deux citations, les citations de celui qui était premier ministre du Parti québécois à l'époque et de celle qui était la ministre des affaires naturelles, témoignent très bien d'une différence: ils n'avaient aucune intention de faire des analyses environnementales avant de permettre l'exploration gazière.

Et ce qui est étonnant dans la citation que je viens de lire, c'est que ça présume qu'il y a deux choses qui s'opposent: développement économique et protection de l'environnement. Comme si l'écotourisme, avec les baleines... Parce que, avec les relevés sismiques qu'on prévoyait de faire, on avait vraiment des craintes raisonnables que ça allait avoir un effet très néfaste sur les mammifères marins, notamment les baleines. Imaginez, tout cet écotourisme aurait été perdu, comme effet secondaire juste de l'exploration.

On a, comme mon collègue de Montmagny-L'Islet vient de le mentionner, on a tout l'aspect pêche, c'est déjà une activité économique cruciale pour toute cette région-là: on n'aura même pas mesuré les effets.

Alors, moi, je suis très fier de faire

partie d'un gouvernement qui est en train de donner suite à son engagement de respecter l'environnement. La meilleure manière de le faire, dans le cas d'une proposition de faire de l'exploration gazière dans le golfe: tu fais les analyses qu'il faut, tu mesures à l'avance, tu appliques le principe de précaution. Nous, on l'applique, Mme la Présidente, c'est notre approche en environnement. Et les citations qu'on vient de vous lire donnent une indication de comment les choses se passaient auparavant. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Non... Est-ce que je peux poser une autre question?

La Présidente (Mme Harel): Certainement.

Intentions concernant

le développement d'aires protégées

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Dans mon comté, la Société canadienne de la faune est à réévaluer l'existence de certains refuges d'oiseaux migrateurs. J'aimerais savoir du ministre s'il est toujours favorable au développement d'aires protégées?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Notre parti politique s'est engagé à respecter la norme internationale de 8 % pour des aires protégées. J'ai mentionné tantôt, lorsque je parlais des crédits, j'ai donné des chiffres pour expliquer qu'on y arrive de différentes façons. On y arrive avec des partenariats parfois avec le privé. J'ai mentionné deux groupes, il y en a plusieurs, mais extraordinaires à mon point de vue: Canards Illimités et Conservation de la nature. C'est formidable parce que ce sont des gens qui donnent leur argent, puis le gouvernement utilise une structure déjà en place. C'est vraiment...

C'est du deux pour un, pour nous, c'est extraordinaire comme résultat. Le réseau privé, j'ai donné les chiffres tantôt, c'est plus que 5 millions de dollars, de notre côté, puis la même chose de leur côté. Dans le coin, l'île d'Orléans, il y a une importante aire qui a été réservée, mais aussi, comme je l'ai mentionné, en Venise-en-Québec, tout ce qui est autour de la baie de Missisquoi, qui, pour nous, est une priorité.

La baie de Missisquoi, rappelons-le, si vous voulez avoir un exemple vraiment frappant de ce qu'est-ce que c'est, la pollution, la baie de Missisquoi, l'année dernière, il y a trois chiens qui sont morts en buvant l'eau. Et si vous l'avez déjà visitée, c'est une étendue d'eau, c'est en haut du lac Champlain. C'est super. Il y a une opportunité pour faire du tourisme dans ce coin-là, c'est merveilleux comme coin. Tout était en train d'être perdu. Il y avait des campings tout autour, il y avait plein de choses, mais on n'avait jamais...

Et je dis « on » , et je ne jette pas la pierre ? parfois, quand c'est très clairement le gouvernement antérieur qui a fait quelque chose, je ne me gêne pas de le dire ? mais c'est une série de gouvernements, et ce n'est pas juste d'une formation politique, qui ont vraiment été négligents.

Il y a un livre très important qui a été publié par le groupe en environnement et droit à l'Université de Victoria en Colombie-Britannique, sous l'égide du Pr David Boyd, ça s'appelle Unnatural Law . Ça a été publié au mois de décembre. Un livre vraiment bien. Et, là-dedans, une de leurs thèses principales, c'est qu'il ne nous manque pas de lois ou de règlements en environnement autant qu'il nous manque la volonté de les appliquer.

Encore une fois, Mme la Présidente, ceux qui me connaissent savent très bien où je vais mettre les priorités: c'est dans l'application des lois. Et c'est ce que vous allez voir la semaine prochaine, lorsqu'on parlera de modernisation. Et vous allez comprendre comment on est capables de mieux gérer, d'avoir un meilleur résultat avec moins de budget et d'augmenter substantiellement le nombre d'inspections et nos activités d'application des lois.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de La Prairie.

Bilan des projets approuvés

dans le cadre du programme Revi-Sols

M. Dubuc: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, combien il y a eu de projets accordés en 2003-2004 dans le cadre du programme Revi-Sols, nombre de projets aidés financièrement et retombées économiques ? exemples: nombre de projets, aide financière, coûts des travaux, projets de développement, taxes municipales, nombre d'emplois ? s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Mulcair: Oui. Alors, merci beaucoup pour la question. Puis je vais expliquer brièvement c'est quoi, le programme. Le programme Revi-Sols vise à nous permettre de réhabiliter des terrains qu'autrement on ne pourrait pas développer, mettre en valeur. On peut penser à des coins comme l'est de Montréal, où c'était extrêmement important, mais il y a des places aussi à Québec et dans d'autres régions de la province.

Juste pour donner des chiffres en gros: pour un investissement total d'environ 80 millions de dollars depuis le tout début du programme, on a réussi à réaliser 2,5 milliards de dollars de projets. Alors, je vais vous donner des chiffres très précis sur le nombre de projets l'année dernière. Il y en avait 21 au total; on a accordé une aide financière de 3,9 millions; les travaux de réhabilitation étaient environ le double de ça, à 7,5 millions. Les projets que ça a permis de développer valent 94,5 millions, donc presque de 100 millions de dollars de projets. Et ça génère aussi, c'est intéressant de remarquer, des taxes municipales et ça a créé 77 emplois.

Maintenant, juste un mot sur le programme. Je travaille constamment avec les équipes du ministère pour essayer de parfaire nos manières de s'y prendre pour avoir encore une fois le meilleur résultat pour chaque dollar investi de l'argent des payeurs de taxes. Il y a parfois des approches qu'on prend qui peuvent être absolutistes. Par exemple, au Québec, on ne permet même pas une analyse du risque; si c'est... hydrocarbures pétroliers, il n'y a pas de possibilité de développement, à moins qu'on ait réhabilité les sols. Dans d'autres juridictions, on prend une approche d'analyse de risque.

On dit que, si vous êtes en train, par exemple, de faire une activité là où ça ne peut pas représenter un risque pour la santé publique ni pour les gens, on peut faire cette analyse-là. Il y a d'autres juridictions en Amérique du Nord aussi qui travaillent avec des exemptions de taxes: une municipalité peut choisir de réduire les taxes sur un terrain. Au Québec, ce n'est pas possible, ça.

n (11 heures) n

Donc, on n'est jamais fermé à améliorer nos façons de faire puis aller avec les meilleurs sciences, les meilleures données disponibles. Mais, pour moi, le programme Revi-Sols a vraiment permis de réaliser des choses très importantes au Québec qu'on n'aurait jamais pu le faire autrement. Mon seul regret, et c'est un regret basé sur une philosophie économique, c'est que je trouve que toute ingérence gouvernementale dans les forces du marché doit être vraiment balisée.

Parce que veux veux pas, quand il y en a un qui reçoit de l'argent pour réhabiliter son terrain puis l'autre ne l'a pas, pour toutes sortes de raisons, tu es en train de donner une plus-value à l'un puis pas à l'autre. Puis c'est toujours très, très, très délicat de dépenser de l'argent du public dans des entreprises finalement privées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mme la Présidente, bien, d'ailleurs je suis content de voir que le ministre se réjouit du programme Revi-Sols, qui est un programme qui a été mis en place par le gouvernement précédent...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, bien... Puis on espère qu'il va le renouveler également, parce qu'on n'a pas d'indication à l'effet qu'en 2005 ces sommes d'argent seront réinvesties.

Plan d'action visant l'atteinte de l'objectif

de la Politique québécoise de gestion

des matières résiduelles 1998-2008

Mme la Présidente, il reste moins de quatre ans pour l'atteinte de l'objectif global de la politique 1998-2008 à l'égard de la question des matières résiduelles. On constate, selon le bilan 2002 de RECYC-QUÉBEC, celui qui a été enfin accepté par le ministre, que la quantité totale récupérée pour l'année 2002 correspond à 47 % de l'ensemble des matières résiduelles pouvant être mises en valeur, alors que l'objectif de la politique est de 65 % pour l'année 2008.

Plusieurs sites d'enfouissement seront à pleine capacité d'ici quelques années, certains fermeront et d'autres souhaitent un agrandissement. La situation est considérée très problématique dans certaines régions du Québec, notamment en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent. Le ministre a d'ailleurs annoncé le 16 février dernier, conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 123 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qu'il avait donné un pouvoir d'enquête à M. Camille Genest visant à identifier des solutions au problème de disponibilité de lieux d'enfouissement sanitaire que posera la fermeture prochaine des sites de Matane, Sainte-Anne-des-Monts, de New-Richmond et de Padoue.

Parallèlement, le ministre précisait que ce mandat n'a pas pour effet de freiner le processus déjà amorcé par les instances régionales et locales et pouvant mener à la conclusion d'ententes pour l'enfouissement de matières résiduelles et que le comité de travail formé pour la région de Matane devra poursuivre son mandat et trouver des solutions à plus long terme au problème d'enfouissement des matières résiduelles sur le territoire visé par la Régie intermunicipale d'élimination des matières résiduelles des MRC de La Haute-Gaspésie, de Matane, de La Matapédia et La Mitis.

L'Est du Québec n'est pas la seule région aux prises avec le problèmes des ordures ménagères. Au Québec, 14 MRC de même que la ville de La Tuque devront fermer les sites actuels d'ici 36 mois au moins. La région de Montréal se retrouve aussi avec un problème de gestion des matières résiduelles. Le taux de recyclage est faible, et les sites d'enfouissement à proximité sont de plus en plus rares. Ainsi, les sites d'enfouissement des régions périphériques doivent fournir la capacité d'enfouissement. Les mégadépotoirs font de plus en plus l'objet de contestations des citoyens du Québec.

Les citoyens s'impliquent de plus en plus pour la protection de l'environnement et questionnent davantage les sites d'enfouissement au Québec. Rien ne démontre que cette tension sociale va s'améliorer.

Alors, ma question au ministre: Comment le ministre doit souscrire à cet engagement? J'aimerais connaître du ministre quel est son plan de match, notamment quant à la demande de la CMM de repousser l'échéance à 2013.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, lorsqu'on parle de ce qu'il faut faire pour réduire ce qui rentre dans les lieux d'enfouissement sanitaire, je pense que la chose la plus importante, c'est de réduire. Parce que c'est sûr qu'il faut recycler, c'est sûr qu'il faut, dans la mesure du possible, réutiliser, et ainsi de suite. Mais je pense que réduire, c'est la chose la plus importante.

Donc, je suis très heureux de dire que le règlement en vertu du projet de loi n° 102 a enfin été publié. Nous, on a réussi à le faire à l'intérieur de notre première année au pouvoir. Ça, ça va prévoir que ceux qui génèrent les matières recyclables vont être obligés de compenser pour la collecte sélective que les municipalités doivent mettre en place.

Parce que, rappelons-le, et c'était implicite dans la question du député mais je tiens à le préciser, que la gestion des matières résiduelles relève des municipalités, bien que ça arrive parfois que certains élus municipaux essaient de me refiler cette responsabilité en refusant d'assumer les leurs, mais pas souvent. Je pense que, si on regarde cette approche, c'est très constructif. Ça va avoir un effet dissuasif sur la protection et ça va donner des sous aux municipalités.

Je tiens aussi à dire que je suis très content d'avoir avec nous aujourd'hui le président de RECYC-QUÉBEC, Robert Lemieux, qui à mon sens est la personne toute indiquée pour mener à bien les obligations qui sont prévues dans la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Ça fait quelques fois que le député de Lac-Saint-Jean en parle comme si c'était les Tables de Moïse. Moi, je ne m'énerve pas avec ça. On est en train de changer des habitudes centenaires. Au moins trois, quatre fois par semaine, je signe et j'approuve des plans de gestion des matières résiduelles qui sont conformes.

Au moins deux ou trois fois par semaine, je retourne, pour certains aspects, refaire leurs devoirs des gens dans une région ou une autre. Mais on travaille ensemble.

C'est sûr et certain que l'objectif, c'est d'être rendu là en 2008, et on le maintient. Est-ce que tout va être fait? Je me permets de dire: probablement pas. Parce que les objectifs qui ont été fixés, nous, on est arrivé en plein milieu de cette période 1998-2008, puis encore une fois ça ne me tente pas de... Le député l'a dit lui-même à propos de son prédécesseur: lui, ça ne lui tente pas d'essayer de défendre ce que mon prédécesseur a fait, puis je ne le blâme pas, et, moi, ça ne me tente pas de perdurer là-dedans. Mais le simple fait est qu'il n'y avait pas grand-chose de fait quand on est arrivé.

On est en train de tout mettre en place: le règlement que je viens de mentionner; on va charger plus pour l'enfouissement; on va rendre ça moins attrayant d'enfouir, plus attrayant de recycler. C'est juste ça qu'il faut faire.

Alors, pour ce qui est de la grande région de Montréal, on a des défis particuliers, ça représente la moitié de la population du Québec. Il parle de la Gaspésie. Oui, on a envoyé un commissaire d'enquête, on a eu son rapport, c'est en train de nous donner vraiment des bonnes idées de comment on peut procéder là-dedans.

Puis je me permets de lui lancer une invitation, parce qu'on parlait tantôt de tout ce qu'on peut faire, c'est d'aller selon les données, la meilleure science disponible à un moment donné. Je dois, au cours des prochains mois, organiser une rencontre avec une société ? les explications que j'ai reçues et les informations que j'ai; puis je les ai rencontrés mais je ne suis pas encore allé visiter leur site: une société québécoise qui s'appelle Comporec, qui est dans le coin de Sorel-Tracy, est en train de faire quelque chose que, je crois, risque d'être très important à long terme, pas juste pour le Québec, mais au niveau de toutes les sociétés industrialisées.

C'est extraordinaire, ce qu'ils sont en train de faire. En gros, ils ont un système, ils ont d'énormes tuyaux ? mais, quand je dis énormes: des centaines et des centaines de pieds de long par 20 pieds de diamètre ? dans lesquels ils font tourner les déchets domestiques, ils réussissent à tout extraire ce qui est recyclable et ils font du compostage avec les matières putrescibles. En tout cas, de toutes les indications qu'on a, c'est quelque chose d'extraordinaire. J'ai l'intention d'aller les rencontrer.

Je peux juste vous dire en terminant, Mme la Présidente, que Comporec, d'après l'information dont je dispose, vient d'avoir un énorme contrat dans l'État de New York pour mettre une de leurs installations en place. Et ça, là, ça risque vraiment d'être la voie de l'avenir et ça risquerait de pouvoir remplacer certaines de nos façons de faire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Je voulais juste dire, à propos de la loi n° 102, ça faisait un an qu'on attendait après, hein, elle était prête à être entérinée tout de suite après les élections, et puis c'est le 18 mars dernier qu'elle a été déposée. Alors, quand le ministre dit qu'il y a bien des choses qui dormaient sur les tablettes, il faut voir aussi, de son côté, son action.

État d'avancement du règlement

découlant du

chapitre 53 des lois de 2002

Maintenant, j'aimerais savoir, à l'égard de la loi n° 130, où est-ce que vous en êtes avec ce projet, puisqu'on sait que la version technique du règlement était prête lorsque vous êtes arrivés, la version juridique restait à faire. Alors, où en êtes-vous avec ce règlement?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense que le député est en train de mélanger le projet de loi avec le projet de règlement. Puis tout ce que je peux lui dire, c'est que la personne qui lui a informé qu'il y avait un règlement de prêt pour le n° 102, au moment d'arriver au pouvoir, lui a donné une information erronée.

n (11 h 10) n

J'ai eu une première rencontre avec notre service juridique, où on a parlé du n° 102. Il y avait quelques idées qui avaient été ébauchées, mais on était... Il y avait vraiment... Et ça je le dis simplement parce que c'est trop technique, ce n'est pas le genre de truc dont le monde va être en train de parler dans le métro en rentrant chez eux, ce soir. Mais, entre lui et moi, là, s'il m'amène quelqu'un qui est prêt à dire le contraire de ce que je viens de dire là, je l'invite à l'amener, mardi prochain, parce que son information ? ça arrive, là ? l'information qu'il a là-dessus est tout simplement erronée. Non... Et 102 fait l'objet d'un consensus, a été adopté unanimement ici, au Québec.

Mais, juste pour donner un exemple, le nouveau gouvernement libéral qui vient d'arriver en Ontario a réussi, si vous me passez l'expression, à nous battre. Ils sont arrivés, ils étaient en arrière de nous autres; nous, on était déjà là, puis ils sont réussi à le mettre en vigueur tout de suite. Nous, on arrive, l'industrie était prête, mais effectivement le travail... Comment dire? Je pense qu'un des problèmes qu'on a, c'est que vous étiez le gouvernement des annonces, nous sommes le gouvernement de l'action. C'est vraiment ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean... Ah! Excusez-moi. La parole est au député de Masson.

Site d'enfouissement sanitaire de Lachenaie

Augmentation du volume de déchets autorisé

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre. La dernière fois qu'on s'est vus, c'est à l'étude des crédits, l'année dernière. Justement, je lui avais posé quelques questions, notamment sur la gestion du site d'enfouissement de Lachenaie. Le ministre alors nous avait dit qu'il y avait eu un décret d'un an qui avait été mis en place pendant l'élection. Il faisait allusion au fait que c'était dans le fond un décret qui était un peu ? comment dire? ? de se laver les mains par rapport à une problématique, etc.

Moi, je pense qu'il va convenir avec moi ? et ce ne sera pas l'essentiel de mes interventions aujourd'hui, là ? il va convenir avec moi que, dans le contexte où il y avait, notamment à propos de ce site-là, un rapport d'enquête de la commission du BAPE qui devait être déposé, et donc compte tenu du fait que des citoyens s'étaient déplacés pour venir faire entendre leurs voix, compte tenu du fait que lui-même, après le dépôt du rapport du BAPE, il a renvoyé sa décision en la matière aux audiences publiques de la CMM concernant le plan de gestion des matières résiduelles, que c'était le choix judicieux à faire quand on respecte minimalement les voix des citoyens dans un dossier comme celui-là.

Je pense qu'il va en convenir avec moi.

Maintenant, mon intervention, aujourd'hui, je la veux au-delà des considérations partisanes, et je viens jouer ici mon rôle de législateur et de représentant de la population, notamment de mon comté, Masson. Et il y a eu un décret, dernièrement, qui autorise de l'enfouissement au site de Lachenaie à hauteur de 1,3 million de tonnes métriques. Le précédent décret autorisait 1 085 000 tonnes métriques.

J'aurais aimé, dans un premier temps, que le ministre m'explique pourquoi cette croissance de 30 %, alors que, dans une approche qui se doit d'être, selon les recommandations du BAPE... une approche qui se doit d'être transitoire jusqu'en 1998, il eût été possible, j'imagine, de maintenir ce que nous avions décrété. Alors, j'aimerais comprendre ce qui stimule le décret à vouloir aller vers 1,3 million de tonnes métriques, dans un premier temps.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Dans un premier temps, il faut lire le rapport du BAPE d'un bout à l'autre. Le rapport du BAPE consent qu'il faille donner une extension à BFI Lachenaie; ils avaient parlé de cinq ans. Moi, j'ai donné cinq ans et quatre semaines ou cinq ans et cinq semaines, juste pour que ça fasse une date égale. Il n'y a pas de différence fondamentale. On s'est collé au rapport du BAPE, le député le sait.

Par ailleurs, il se trompe entre mètres cubes et tonnes. Nous avons autorisé 57 000 tonnes de moins par année que mon prédécesseur. Il faut qu'il regarde... Puis, si ça lui tente, moi, ça va me fait plaisir de lui fournir une explication technique de ça pour qu'il comprenne le détail. Mais c'est technique. Mais s'il va venir ici dire que nous, on a augmenté le tonnage, il faut qu'il le comprenne. Auparavant, on calculait en gros 0,8 tonne par mètre cube. En fait, le décret de compaction aujourd'hui nous rend à environ une tonne. C'est ça, la mesure qui est utilisée.

Je peux aussi vous dire que, selon ce qu'on utilise comme recouvrement journalier à Sainte-Sophie, par exemple, on utilise parfois des sols faiblement contaminés qui peuvent très légalement, très correctement par ailleurs servir de recouvrement journalier quotidien. Bien, à ce moment-là le degré de compaction s'en va chercher, croyez-le ou non, même plus qu'une tonne au mètre cube. Quand on y pense, c'est plus que la densité de l'eau. Ça vous donne une idée quelle sorte d'appareils on est en train d'utiliser aujourd'hui aussi pour faire cette compaction.

Si vous ne l'avez jamais fait, je réitère, je suis allé plusieurs fois sur le site de BFI Lachenaie, j'y vais avec des groupes, j'y vais avec des gens qui y travaillent tous les jours et j'y vais même avec des groupes d'étudiants. Il y a des dizaines de milliers d'écoliers qui ont visité ce site-là, parce que ça leur donne l'occasion de comprendre mieux. Et ça, pour moi, c'est un de nos grands espoirs: c'est le fait que les jeunes comprennent beaucoup plus l'environnement que, nous, on ne pouvait jamais le savoir. Ce n'était même pas un sujet effleuré, à l'époque... ou du moins pour moi, quand je suis allé à l'école, personne ne parlait de ça.

Maintenant, est-ce que le site est bien géré? Pour moi, ça, c'est la question primordiale. Puis je demanderais au député de Masson la chose suivante: s'il est capable de me montrer en Amérique du Nord un site de cette envergure-là qui est mieux géré, j'aimerais qu'il me le dise. Le site de BFI valorise ses biogaz. S'il va sur le site, il va se rendre compte qu'on produit de l'électricité. On produit à l'heure actuelle assez d'électricité pour les besoins de 10 000 maisons. C'est quelque chose.

Alors, moi, là, je ne suis pas plus friand des déchets domestiques que lui. Personne n'aime en parler. Mais, comme Mark Twain a dit à propos de la météo, tout le monde en parle, mais personne ne fait rien. Est-ce que le député de Masson pense que la CMM, ses déchets allaient disparaître? Le site de Sainte-Sophie était expiré au moment des élections, il restait... On s'est réunis avec les experts au ministère, le 15 juillet ? puis je rends homma