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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 30 octobre 2003 - Vol. 38 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes

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Table des matières

Étude détaillée

Code de procédure pénale

Exécution des jugements

Dispositions particulières aux infractions en matière

de circulation routière et de stationnement (suite)

Dispositions générales

Prescription

Exécution des jugements

Dispositions générales (suite)

Dispositions particulières aux infractions en matière

de circulation routière et de stationnement (suite)

Réglementation

Dispositions diverses, transitoires et finales

Remarques finales

M. Jacques Chagnon

M. Jean-Pierre Charbonneau

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Daniel Bouchard

M. Pierre Moreau

M. Bernard Brodeur

* M. Michel Chandonnet, ministère de la Sécurité publique

* M. Marc Gohier, ville de Gatineau

* Mme France Dion, Société de l'assurance automobile du Québec

* Mme Anne-Marie Cloutier, ministère de la Justice

* Mme Marie-Claude Gilles, ministère de la Sécurité publique

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons donc commencer nos travaux. Je constate que nous avons quorum et je déclare la séance ouverte. Je demande... Auparavant, je rappelle que nous sommes ici, en commission, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Mégantic-Compton) remplacera M. Whissell (Argenteuil) et M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Étude détaillée

Code de procédure pénale

Exécution des jugements

Dispositions particulières aux infractions en matière

de circulation routière et de stationnement (suite)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, nous en étions, je vous le rappelle, à l'étude de l'article 19. Nous nous étions entendus pour... Le ministre nous a quittés avec un certain nombre de questions auxquelles il voudra sans doute donner réponse sur certains aspects du projet de loi.

À ce moment-ci, je ne me souviens plus qui avait la parole. Est-ce que le ministre souhaite faire part d'informations nouvelles ou est-ce qu'on demande au député de Borduas de poursuivre ses questions?

M. Chagnon: Continuez.

M. Charbonneau: ...M. le Président, pour la connaissance des membres de la commission et de la présidence, parce que, depuis que nous avons siégé, le maire de Gatineau a fait parvenir une lettre au ministre et à un certain nombre de personnes, dont votre humble serviteur.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Hein? Que vous ne l'avez pas eue?

Le Président (M. Simard): Le secrétariat de la commission n'a pas pu l'envoyer, il ne l'avait pas eue. Donc, on en prend connaissance en même temps que vous. Moi, je l'ai reçue effectivement, pensant que vous l'aviez tous eue.

M. Charbonneau: Parce que c'est une lettre adressée au ministre; c'est curieux que vous ne l'ayez pas eue.

Le Président (M. Simard): C'est parce qu'elle a été adressée au ministre. Alors, il y a encore des progrès à faire avec votre service de courrier, M. le ministre.

M. Charbonneau: Écoutez, je vais vous la lire et puis, en même temps, comme ça, aux membres de la commission, et ce sera aussi consigné au Journal des débats . Alors, la lettre est datée du 22 octobre et fait suite à une résolution qui a été adoptée, je crois, par le conseil municipal de Gatineau.

M. Chagnon: ...du 22 octobre, celle-là, je pensais que c'était récent, récent, récent.

M. Charbonneau: Non, non, non, non.

M. Chagnon: Non, non, je l'ai lue. Ça, il n'y a pas de problème, je l'ai lue.

M. Charbonneau: O.K. Mais ce qu'on dit, c'est que, « à la veille de l'étude

article par

article du projet de loi modifiant le Code de la sécurité routière, il apparaît important de vous réitérer la situation particulière de la ville de Gatineau relativement à la problématique de perception des amendes des résidents de la province de l'Ontario. Je souhaite porter à votre attention que la ville de Gatineau:

« 1° éprouve de sérieux problèmes de perception lorsqu'il s'agit de recouvrer des sommes dues en raison d'amendes et de frais d'un résident de la province de l'Ontario;

« 2° dispose comme seul moyen contraignant du mandat d'emprisonnement tel qu'il existe actuellement pour percevoir les amendes impayées de cette clientèle qui possède pourtant des biens et des revenus;

« 3° reçoit un paiement complet pour 83 % des mandats exécutés;

« 4° investit beaucoup de ressources pour améliorer le taux de perception, et ce, principalement face aux résidents de l'Ontario;

« 5° a formulé à plusieurs reprises des demandes pour la modification du Règlement sur une entente entre la province de Québec et la province de l'Ontario concernant les permis de conduire et les infractions aux règles de la circulation routière afin d'y prévoir des moyens efficaces d'exécution de jugement entre ces deux provinces.

« En moyenne ? et, je pense que c'étaient des chiffres qu'on avait déjà soumis à l'attention de la commission, en moyenne, dit la lettre ? 65 000 constats d'infraction sont émis sur notre territoire, dont 74 % sont émis à un résident du Québec et 26 à un résident de l'Ontario. À l'étape du jugement, déjà les résidents de l'Ontario représentent 63 % des amendes impayées alors qu'à l'étape du mandat d'emprisonnement ils constituent près de 80 %. Ce constat démontre clairement que les contrevenants non résidents ne se soucient guère de régler leurs amendes lorsqu'ils ne sont pas contraints par la menace de l'emprisonnement.

« Par conséquent, nous demandons que les démarches soient entreprises pour modifier le Règlement sur une entente entre la province de Québec et la province de l'Ontario concernant les permis de conduire et les infractions aux règles de la circulation routière pour y prévoir la suspension du permis de conduire et l'application des nouvelles mesures du projet de loi n° 6 dans la province d'origine du défendeur.

(9 h 40)

« De plus, nous requérons que l'analyse effectuée par certains juristes de l'article 19 pour le compte de l'UMQ en ce qui a trait aux modalités d'application de la nouvelle poursuite d'incarcération qui vous a été transmise le 6 octobre soit sérieusement évaluée et prise en considération.

« Enfin, nous souhaitons que vous apportiez toute l'attention requise à notre situation et nous espérons pouvoir compter sur votre collaboration pour améliorer cette problématique. » Ta, ta, ta, les... Et c'est signé le maire Yves Ducharme.

Donc, quand on s'est quitté, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Juste pour préciser, là, pour que tout soit clair, la commission a effectivement reçu cette lettre et l'a expédiée à tous les membres de la commission, y compris le ministre. Alors, il n'y a plus de confusion possible, on parle de la même lettre.

M. Chagnon: Moi, je l'ai lue.

M. Charbonneau: O.K. Bien, quand on s'est quitté, c'est-à-dire qu'on en était sur, entre autres, la question du stationnement, d'une part, parce que, ça, ce n'est pas prévu par l'entente.

Puis, deuxièmement, on était aussi à se demander dans quelle mesure on ne risque pas d'affaiblir la position du Québec puis de la ville de Gatineau si le protocole d'entente actuel n'est pas modifié pour que l'Ontario s'engage d'une certain façon véritablement à la réciprocité, c'est-à-dire à appliquer. Et, déjà, quand on regarde le texte de l'entente, on se rend compte que ce n'est pas le cas actuellement, c'est-à-dire que c'est plus... Les gens sont corrects dans la mesure où ils restent chez eux. C'est-à-dire quelqu'un qui a des problèmes, s'il ne revient pas au Québec, il n'a pas de problème, alors... Et là, si on ajoute...

M. Chagnon: ...quelqu'un qui reviendra au Québec n'aurait pas encore de gros problèmes.

Le Président (M. Simard): Non, parce qu'ils ne peuvent pas l'emprisonner.

M. Chagnon: Bien, non seulement ils ne peuvent pas l'emprisonner, ils ne peuvent pas saisir l'auto.

M. Charbonneau: Actuellement. Mais déjà, actuellement, ce n'est pas la même chose, c'est-à-dire que quelqu'un qui retourne chez lui en Ontario, d'après ce que je sais...

M. Chagnon: J'aurais un amendement, M. le Président.

M. Charbonneau: Bon, bien, parfait.

M. Chagnon: ...permettre... On peut spéculer là-dessus, mais, effectivement, quand on a reçu la lettre, là, on a regardé ça, on se souvenait des discussions qu'on avait eues. Et, normalement, je ne sais pas si vous l'avez, l'amendement aux articles 4.1, 4.2 qui va faire en sorte...

Le Président (M. Simard): Il n'était pas dans la liste d'amendements.

M. Chagnon: Non, mais il est nouveau, là.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pouvez nous le faire parvenir, s'il vous plaît, puisqu'il s'agit d'un sujet important, c'est une municipalité de plus de 350 000 personnes? Merci.

M. Chagnon: Oui. En fait...

M. Charbonneau: C'est un amendement pour quel article?

M. Chagnon: 4.1 et 4.2. On va ajouter 4.2.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): ...un amendement pour l'article 19, j'aimerais qu'on me fasse un petit peu la réconciliation. J'avais un amendement qui était proposé à 19, est-ce qu'il existe encore?

Insérer, après le premier alinéa proposé, l'alinéa suivant:

« Cette poursuite se prescrit par un an depuis la date de la connaissance... »

M. Chagnon: Là, on change d'article, dans le fond, on s'en va à 4.1, 4.2 pour répondre à la demande de...

Le Président (M. Simard): Oui, mais est-ce qu'on maintient toujours l'amendement proposé?

M. Chagnon: Oui. Oui, absolument. Oui.

Le Président (M. Simard): Bon. Donc, c'est un autre amendement.

M. Charbonneau: Là, si je comprends bien, on va regarder... on va en rester sur la problématique de Gatineau puis on va...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Charbonneau: Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous présenter votre amendement, nous l'expliquer, répondre aux questions de façon à ce que ce soit bien clair pour toute la commission? Vous pouvez vous faire aider par...

M. Chagnon: Alors, le texte modifié des articles 92.1 et 141 du Code de la sécurité routière, 4.1 et 4.2, là. 141: « Quiconque contrevient à l'un des articles 65, [...] 95.1 ou 107 ou conduit contrairement au premier alinéa de l'article[...] ? 95.1 ? commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 600 $. »

D'accord? Quelqu'un qui est venu ici, qui a conduit sans avoir, par exemple, le droit de conduire ici, amende supplémentaire, 300 $ à 600 $. Il revient, on enlève la protection qui fait en sorte que... Là, on se réfère à 209.2 du Code de la sécurité routière, saisie du véhicule. Ça veut dire...

Le Président (M. Simard): Qui n'était pas applicable pour...

M. Chagnon: Voilà.

Une voix: ...à cause de 92.1.

M. Chagnon: 209.2.

Le Président (M. Simard): 92.1 qui disait?

Une voix: Il est ici, dans l'amendement. Il est inclus ici dans...

M. Charbonneau: En fait, vous abrogez le 92.1 qui dit...

M. Chagnon: On abroge 92.1 pour permettre justement d'avoir le droit de saisir le véhicule ontarien ou... On ne spécifie pas, là, ça peut être n'importe quel...

M. Charbonneau: « Un non-résident qui n'a pas acquitté, dans le délai prévu, une amende exigible pour une infraction au présent Code ne peut conduire un véhicule routier au Québec. » Ça, vous l'enlevez puis vous le remplacez par: « Quiconque... »

M. Chagnon: Oui, c'est ça: « Quiconque contrevient à l'un des articles 65, 95.1 ou 107 ou conduit contrairement au premier alinéa de l'article 93.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 600 $. »

Alors, 194 s'applique, on nous ramène à 209.2; 209.2, saisie du véhicule. Ça, ça implique que, si vous vous faites arrêter à Gatineau...

M. Charbonneau: Prenons une situation concrète, là.

M. Chagnon: ...vous n'aviez pas de permis puis vous arrivez avec... Vous avez déjà une amende de 300 $ à 600 $, vous revenez, vous allez visiter le Musée des civilisations, on va dire: Oups! Qu'est-ce que vous faites là? On garde votre voiture, vous vous en retournez en autobus chez vous.

Une voix: Trente jours.

M. Chagnon: Trente jours.

M. Charbonneau: À la deuxième infraction? Non?

Une voix: Aussitôt que l'avis aura été émis...

M. Chagnon: C'est le facteur... C'est comme partout ailleurs, tu perds ton permis puis ensuite tu perds ton auto.

Une voix: Même application qu'au Québec.

M. Chagnon: C'est ça, même application que pour n'importe quel citoyen québécois.

M. Charbonneau: O.K. Je veux juste être sûr de comprendre, là.

M. Chagnon: C'est rough.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, là, à 9 h 30 le matin, là. Bon, un résident de l'Ontario commet une infraction au Code de la sécurité routière...

M. Chagnon: Il ne paie pas son stationnement.

M. Charbonneau: ...il ne paie pas son stationnement. Alors, il retourne chez lui...

M. Chagnon: Il retourne chez lui. Là, il ne paie pas son stationnement, puis il ne le paie pas, puis il ne le paie pas, puis il ne le paie pas, puis, bon...

M. Charbonneau: ...puis il ne le paie pas. Puis, à un moment donné, il a le bonheur de revenir au Québec...

M. Chagnon: Chlic! 300 $ à 600 $.

M. Charbonneau: Chlic! S'il se fait poigner.

M. Chagnon: Il y a une étape que je saute, là.

Une voix: Il revient au Québec, il conduit, puis l'agent de la paix...

M. Chagnon: Non, mais c'est ça que je dis, il revient... C'est ce que je disais, il revient au Québec, il se fait prendre, tout le monde est après lui, il a une amende de 300 $ à 600 $ plus une saisie du véhicule.

M. Charbonneau: O.K. C'est-à-dire que la saisie ne vient pas après la deuxième... Immédiatement, aussitôt que... dès qu'il revient au Québec après une première offense...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pouvez-vous vous identifier pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît, et nous répondre?

Chandonnet (Michel): Michel Chandonnet. Je suis au ministère de la Sécurité publique. En fait, c'est que, si la personne conduit un véhicule alors qu'on lui a retiré la permission d'obtenir un permis au Québec ? alors, lui, il revient ici et il conduit un véhicule ? ce qu'on va faire, c'est que l'agent de la paix qui le trouve à conduire un véhicule, il va lui donner une amende ? je ne peux pas vous dire exactement le montant de l'amende ? et il va saisir son véhicule. Même si la personne dit: Non, non, je vais payer, 30 jours, elle est saisie. Et là, à ce moment-là, il va falloir qu'il acquitte tous les frais de fourrière, tout ça.

Maintenant, avant que cela puisse arriver, c'est que, admettons que la personne n'a pas payé son billet, il s'en va en Ontario, on va lui écrire, même en anglais, et on va lui dire: Écoutez, si vous ne payez pas... Le percepteur, lui, il fait son travail. Il va dire: J'aimerais qu'on fasse telle ou telle procédure. Peut-être, quelqu'un dit: Je n'ai pas beaucoup d'argent. Ils vont lui offrir certains... Quand il va être tanné, il va envoyer l'avis à la SAAQ. Aussitôt que la SAAQ reçoit l'avis, elle va suspendre le droit d'obtenir un permis de conduire.

Le cas échéant, là, s'il revient, partout au Québec, les gens vont dire: Vous n'avez pas le droit de conduire n'importe quel véhicule. Et, si on le prend, on saisit le véhicule. Et ça devient une mesure très sévère.

Le Président (M. Simard): Ça va se savoir assez vite à l'Université d'Ottawa, je peux vous le dire.

M. Charbonneau: Là, actuellement, le mandat d'emprisonnement, ultimement, est applicable, c'est-à-dire que quelqu'un de l'Ontario qui se ferait prendre peut être emprisonné au Québec?

M. Chandonnet (Michel): Effectivement. Admettons que la personne, après sa saisie, reviendrait le chercher, évidemment il y aura toujours la possibilité de poursuivre à 19. Si après s'être fait saisir son véhicule trois fois... On pourra toujours revenir. Et là c'est une autre procédure, et là ce sera encore une peine. Si jamais 19 est appliqué, vous savez qu'il est très sévère, alors, à ce moment-là, la personne qui... s'il allait en prison... Même si tu veux payer ton amende, il n'en est plus question.

C'est, mettons, 30 jours, ou 60 jours, ou la sentence qui sera donnée, mais là il n'est plus question de pouvoir payer. Alors, ce sera la deuxième étape qui est très sévère. Donc, on arrive avec une mesure qui n'est pas applicable à l'heure actuelle aux étrangers, qu'on n'applique pas, et là, en plus, on aurait toujours la possibilité ultime d'y aller à 19 pour punir et non pas pour... Et il n'aura jamais le droit, de toute façon, de conduire au Québec tant qu'il n'aura pas payé son amende, puis ça, c'est à vie.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Simard): Vous avez vérifié constitutionnellement vos droits là-dessus, hein? Vous pouvez appliquer aux citoyens d'une autre province...

M. Chagnon: Et j'attends que le nouveau ministre de la Sécurité publique de l'Ontario puisse... on puisse communiquer, là ? il rentre à peine dans ses bureaux, là, depuis quelques jours ? pour faire justement le lien entre les deux, pour faire justement... répondre à la demande d'Yves Ducharme, là, quand il dit: « Par conséquent, nous demandons que les démarches soient entreprises pour modifier le règlement en vue d'une entente entre la province du Québec et la province de l'Ontario. » On va avoir fait notre bout de chemin, nous, puis l'Ontario va suivre.

Ça va être réciproque évidemment, c'est la même chose qui va arriver pour un citoyen du Québec. Là, ça va être l'Université du Québec à Hull qui va aviser ses étudiants, alors...

Le Président (M. Simard): Alors, la même chose se reproduit avec le Nouveau-Brunswick, puisque la règle est...

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Charbonneau: Mais actuellement, là, est-ce que c'est... Ce n'était pas clair dans votre réponse. Actuellement, la peine d'emprisonnement qui est prévue, là, c'est-à-dire après les processus, là...

M. Chagnon: Non, c'est l'article 19, là.

M. Charbonneau: Oui, oui. Mais, je veux dire, actuellement il y a, quand on a épuisé... Je veux dire, le mandataire, en fait, le percepteur se retrouve à la cour, par exemple, municipale, et là un juge peut ordonner une incarcération, là, bon, et même pour un résident ontarien.

M. Chandonnet (Michel): Oui, mais il va être applicable en vertu du Code de procédure pénale seulement au Québec. Ce n'est pas un mandat comme le Code criminel où on peut faire l'arrestation partout au Canada.

Le Président (M. Simard): ...

M. Chandonnet (Michel): Non. Ça veut dire que c'est applicable seulement au Québec.

M. Charbonneau: C'est ça, il est applicable au Québec, mais, en Ontario, eux ne donnent pas la réciprocité.

M. Chandonnet (Michel): Bien non, parce que, en Ontario ? et, on a vérifié encore, le ministre a demandé des vérifications ? ce n'est pas applicable. Le fameux

article 69 qui était évoqué dans l'équivalent de notre Code de procédure pénale ne s'applique pas. Et on a eu une réponse encore ce matin, à la toute dernière minute, qui dit: Ça ne s'applique pas compte tenu les règles de procédure, puis il n'y a rien qui...

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui ne s'applique pas dans...

M. Chandonnet (Michel): La question d'emprisonnement. Parce qu'ils disaient qu'en Ontario il y avait cette possibilité...

M. Chagnon: En Ontario, on n'emprisonne pas, alors...

M. Charbonneau: Mais qu'est-ce qu'ils font en Ontario une fois qu'ils ont...

M. Chandonnet (Michel): Des procédures civiles comme on s'est donné dans...

M. Chagnon: Puis ils vont beaucoup moins loin que nous si on finit par adopter notre projet de loi.

M. Charbonneau: Oui, je comprends, là, mais...

Le Président (M. Simard): ...

M. Chagnon: Non, non, non. Est-ce que ça vous rassure, M. le député, là?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes rassuré quant à l'effet que cet amendement vient faire pour corriger le sujet qui était évoqué par le maire de Gatineau?

Le Président (M. Simard): ...est-ce que vous-même ou quelqu'un de votre bureau avez communiqué avec la ville de Gatineau pour voir avec eux l'aspect pratique des choses et s'ils se sentaient satisfaits de cette solution?

M. Chagnon: Je peux dire que non au moment où on se parle parce que j'ai vu le texte, moi, hier, en fait. Alors, je n'ai pas communiqué avec... J'ai vu le texte, je l'ai reçu hier ou à peu près hier et...

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre...

M. Chagnon: Mais je peux appeler, je peux appeler Yves Ducharme pour savoir. Je peux le faire.

Le Président (M. Simard): Oui, aujourd'hui, là, il y aura peut-être un coup de téléphone à donner.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, je sais qu'il y a un fonctionnaire de la ville de Gatineau qui est ici. Si le ministre acceptait, on pourrait juste vérifier avec lui.

M. Chagnon: Je vais parler à Yves Ducharme. Je vais préférer appeler le maire Ducharme.

M. Charbonneau: Pour savoir si... Donc, on suspend jusqu'à plus tard?

M. Chagnon: On peut suspendre, puis, si vous voulez, je peux aller l'appeler tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Simard): Moi, je propose que nous sautions sur cette proposition et, s'il est atteignable maintenant...

M. Chagnon: ...essayer de me le rejoindre.

Le Président (M. Simard): Ça nous permettrait de...

M. Chagnon: Ou continuons, puis je vais essayer de le rejoindre, puis je reviendrai si...

Le Président (M. Simard): Oui. Quand nous saurons s'il est rejoignable, nous suspendrons à ce moment-là. Alors... Mais il n'est pas interdit de mieux comprendre les mécanismes de fonctionnement de cet amendement. Est-ce que vous avez d'autres questions à poser, M. le député de Borduas, sur l'amendement proposé?

M. Charbonneau: Bien, sur l'amendement, là, je...

Le Président (M. Simard): Ou nous en suspendons l'étude en attendant les résultats d'une discussion avec le maire de Hull... le maire de Gatineau.

M. Charbonneau: Moi, la seule chose que je voudrais comprendre ? je ne suis pas familier avec ces questions-là ? c'est c'est quoi, la différence, maintenant, entre la situation actuelle puis celle qui prévaudrait avec la mise en vigueur de l'amendement que le ministre nous propose.

M. Chagnon: ...x temps après avoir eu une collection d'amendes, la ville de Gatineau peut faire... par sa cour municipale, demander à M. Jean-Pierre Charbonneau, résident d'Orléans... a la possibilité... Bien, ils envoient des procédures comme quoi, éventuellement, tu vas l'envoyer en prison s'il revient sur le territoire du Québec. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Simard): S'il est arrêté.

M. Charbonneau: Oui, oui, au Québec.

M. Chagnon: S'il est arrêté. Alors, ce qu'on fait ici, une fois qu'il n'a pas payé ses amendes, une fois qu'il revient sur le territoire du Québec... S'il revient sur le territoire du Québec, il n'a pas son permis, il est considéré comme n'ayant pas de permis de conduire. Il arrive ici, première affaire, amende comme n'importe qui ici, 300 $ à 600 $, plus saisie de l'auto. Non, pas en prison, on ne fait pas ça pour nos citoyens avec le projet de loi.

M. Charbonneau: Actuellement...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Mais, je fais comme vous, j'écoute un peu. Ha, ha, ha! Et je vous avoue que ce serait plus simple également pour moi si je pouvais faire comme vous, c'est-à-dire permettre à mon recherchiste d'intervenir.

Mais ce qu'on me signale, c'est que le réflexe des policiers du Québec, quand il y a un problème, c'est de vérifier, semble-t-il, sur la bande d'information de la police de l'Ontario, la police provinciale de l'Ontario. Et on ne vérifie pas ? c'est ça? ? on ne vérifie pas, semble-t-il ? ça, c'est les informations qu'on nous a données ? beaucoup sur le fichier de la SAAQ.

Une voix: ...

M. Charbonneau: C'est l'Union des municipalités qui nous a indiqué que ce problème-là lui avait été...

M. Chagnon: Ça dépend de la ville. Si la ville ne veut pas vérifier sur les fichiers de la SAAQ, là, ça, c'est une autre paire de manches, ça. Ils ont les outils pour le faire. S'ils ne le font pas, ça, c'est libre à eux. C'est comme si eux-mêmes faisaient en sorte de... En deux mots, on ne peut pas évoquer sa propre turpitude, là.

M. Charbonneau: Mais je pense que votre correspondant est là, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons suspendre pendant quelques minutes nos travaux.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 9)

Le Président (M. Simard): Si vous êtes d'accord, nous allons reprendre nos travaux. Et la prochaine étape va consister en un échange informel d'information entre les députés, les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique ainsi qu'un représentant de la fonction publique de la ville de Gatineau de façon à ce que nous soyons sûrs de partager la même information.

Nous reviendrons à un débat, je ne dirai pas plus formel, mais plus classique à la suite de cette partie.

n (10 h 10) n

M. Charbonneau: Alors, peut-être qu'on pourrait demander ? parce que, dans le fond, les objections ou les craintes viennent du côté de Gatineau ? demander...

Le Président (M. Simard): Peut-être nous formuler les craintes, effectivement.

M. Charbonneau: Oui. Peut-être...

Le Président (M. Simard): ...vous identifier.

M. Charbonneau: ...vous identifier d'abord.

M. Gohier (Marc): Oui. Me Marc Gohier, greffier adjoint à la Cour municipale de Gatineau.

Le Président (M. Simard): Me Gohier, bienvenue parmi nous.

M. Gohier (Marc): Je m'excuse de la façon dont mon intervention s'est manifestée.

M. Charbonneau: Non. Pas du tout. Au contraire, on est bien heureux que vous soyez ici.

Le Président (M. Simard): Tout le monde le souhaitait.

M. Gohier (Marc): Donc, ma compréhension des dispositions législatives, et c'est la mienne, vous en conviendrez, fait référence à ce que le permis de conduire d'un résident ontarien peut être suspendu en vertu de l'entente Québec-Ontario, le Règlement sur l'entente entre le Québec et la province de l'Ontario concernant les permis de conduire et les infractions aux règles de la circulation routière. Et, à cette entente-là, on prévoit à l'article 5.2, entre autres, également à 5.1, là, une liste d'articles du Code de la sécurité routière qui concernent la conduite des véhicules, lumière rouge, délits de fuite, donc les éléments les plus importants. On retrouve environ 10 articles au CSR.

Pour ces 10 articles là, ça nous permettrait d'informer le ministère des Transports et, à ce moment-là, de suspendre le permis de conduire. Et, si on lit 5.2, on dit: « Sur réception de l'avis prévu à l'article 5.1 ? donc, c'est l'avis qui est envoyé au ministère des Transports de l'Ontario ou à la Société de l'assurance automobile ? l'administration de résidence informe le conducteur que son droit de conduire est suspendu dans l'autre administration jusqu'à ce que celui-ci ait satisfait aux exigences du billet d'infraction et à toute autre exigence légale pouvant s'appliquer. » Donc... Et là on a un délai de six mois pour transmettre cet avis-là d'une instance administrative à l'autre.

Ma prétention est à l'effet que la suspension de permis de conduire ne peut s'appliquer que dans les articles prévus au CSR, d'où l'intervention qui m'amène à dire que l'amendement est justifié, est applicable. Et on le vit à tous les jours: des non-résidents se font intercepter pour des 92.1, se voient remettre une amende, et là le taux de perception sur cette amende-là est négligeable, ce n'est pas représentatif. Et, lorsqu'on ajoute la saisie du véhicule, bien, c'est un plus, on vient de régler beaucoup, beaucoup de problèmes. Mais, selon mon interprétation, cette saisie-là pourrait s'appliquer dans les 10 articles seulement, d'où l'importance d'aller modifier...

Le Président (M. Simard): ...

M. Gohier (Marc): Effectivement. Donc, l'importance d'aller modifier l'entente Québec-Ontario pour la rendre applicable selon la modification...

M. Chagnon: En fait, la question que vous soulevez est à l'égard du stationnement.

M. Gohier (Marc): Et de tous les autres articles. Autrement dit, ce que vous proposez dans le projet de loi n° 6, c'est de rendre applicable la législation à tout ce qui s'appelle le Code de la sécurité routière, donc il faudrait modifier l'entente Québec-Ontario pour l'appliquer à toutes les infractions au CSR.

Une voix: ...

M. Gohier (Marc): Dans le même ordre.

Le Président (M. Simard): Oui. Vous vous identifiez à nouveau, s'il vous plaît.

Une voix: Je voudrais passer par...

Le Président (M. Simard): D'abord, s'il vous plaît, tout intervenant doit s'identifier, sinon on ne peut pas garder de traces de vos...

Mme Dion (France): Alors, mon nom est France Dion. Je suis l'adjointe aux amendements au Code de la sécurité routière. J'ai une formation juridique.

Mon interprétation est un peu différente. Pour moi, les ententes s'appliquent dans un autre cadre. C'est surtout par rapport... L'entente fait en sorte que les points d'inaptitude pourraient être inscrits d'une province à l'autre, donc on vient viser directement le permis. Donc, à ce moment-là, ça vient dire que les règles de régie interne vont pouvoir aller s'appliquer extraprovincialement au niveau de l'Ontario. Je pense que jusque-là on est tous d'accord.

Là, au niveau du stationnement, ce qu'il faut comprendre... Allons-y autrement.

L'article 92.1 avait été introduit au Code, il y a plusieurs années, parce qu'on trouvait que la suspension du droit d'obtenir un permis était trop sévère pour les non-résidents. On a retrouvé ça dans les débats de l'époque. C'est un vieil article, ce n'est pas d'hier. Au moment qu'ils ont introduit ça, ils se disaient: Bon, une interdiction de conduire, puis quand il va venir, on va pouvoir, s'il reconduit, demander un cautionnement. Ça, c'est les règles du Code de procédure pénale qui s'appliquent à ce moment-là. Mais on ne s'est jamais réinterrogé par la suite à savoir: est-ce qu'on ne devrait pas remodifier le régime de droit? Le projet de loi présentement nous en donne l'opportunité.

Là, ce qui se produit, c'est que là on parle de mes règles de régie interne: je suis au Québec, j'ai un non-résident qui circule au Québec. Vous êtes d'accord avec moi que c'est mes règles du Québec qui s'appliquent à ce moment-là? Il est intercepté, il n'a pas payé son parcomètre ? allons-y de l'infraction la plus banale ? il n'a pas payé son parcomètre. Le soir, il retourne chez lui, qui est de l'autre bord de la frontière. Le percepteur, qui est ici, a une infraction qui a été commise sur son territoire, l'infraction est commise au Québec, donc elle est poursuivable au Québec. Ça, je pense que jusque-là tout va bien.

Moi, mon Code... c'est vrai, ce que vous dites pour l'entente, mais on ne me dit pas que je vais aller toucher son permis de l'Ontario. On me dit: On va suspendre le permis de conduire ou le droit d'en obtenir un. Il y a d'autres articles dans le Code qui prévoient que, pour un non-résident, il doit être en mesure d'avoir un droit d'obtenir un permis du Québec qui est valide. Le fait d'avoir un permis d'une autre province qui est en bon état lui donne le droit d'avoir un permis ici.

Mais, si, moi, je suspends son droit d'en obtenir un au Québec, il n'a plus le droit de circuler, la même chose que quelqu'un qui aurait un permis... ou qui n'avait pas de permis ici, au Québec puis qui conduit, puis je l'intercepte. Je ne suspends pas son permis dans ce cas-là, je suspends son droit d'obtenir un permis. Bon, alors, ça, c'est le même principe de droit.

En suspendant son droit d'obtenir un permis de conduire, c'est l'article 106.1 qui s'applique à ce moment-là, du Code, qui prévoit...

Une voix: ...

Mme Dion (France): On est au Code de la sécurité routière, je m'excuse. 106.1 prévoit que quelqu'un qui a une sanction, bien, là, son permis est sanctionné. Si le permis est sanctionné en vertu de 105 ou de 106, 106.1, la saisie du véhicule peut s'appliquer. 209.2. C'est ça, la séquence. Je ne nie pas ce que vous dites au niveau, là, de l'entente, mais elle va s'appliquer au niveau des points de démérite, elle va permettre que, moi, j'aille toucher directement son permis. C'est très vrai, je ne peux pas aller toucher son permis en Ontario avec ce régime de droit là.

La seule chose que ça va faire: Ah, chum, tu es revenu chez moi, ton permis, je t'ai suspendu ton droit d'obtenir un... Et là c'est sûr, il faut que le policier interroge, qu'il fasse l'interrogation complète de la banque, là: Ah, le droit de suspension a été... Vous ne pouviez pas avoir un permis ici, vous avez conduit, vous n'étiez pas autorisé, comme à tous les Québécois... le véhicule... Puis, s'il peut conduire le véhicule d'un autre, hein, c'est n'importe quel véhicule qu'il conduit. On prend le véhicule en saisie, et ça, c'est 30 jours.

M. Gohier (Marc): La saisie du véhicule, ça va.

M. Charbonneau: Mais ça, c'est l'amendement que le ministre nous propose?

Mme Dion (France): Oui. Ça, naturellement, là, tout ce que j'ai dit, c'est fonction de l'amendement.

Le Président (M. Simard): C'est en fonction de l'amendement.

M. Chagnon: En fonction de la mise en place de l'amendement puis de l'application de l'amendement.

Le Président (M. Simard): Me Gohier, est-ce que... Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir?

M. Chagnon: En fait, la dynamique ne repose pas sur l'entente fédérale-provinciale qui, elle, touche spécifiquement la question des droits de...

Le Président (M. Simard): ...des droits administratifs.

M. Chagnon: ...bien, des droits des...

M. Gohier (Marc): À 92.1, ce qu'on empêche, c'est la permission de conduire sur le territoire de la province, là, du Québec.

M. Chagnon: Voilà. Et la saisie du véhicule par voie de conséquence.

M. Charbonneau: Maintenant, si vous nous faisiez un résumé, là, de ce que vous avez dit, parce que...

M. Chagnon: Si tu n'as pas compris, il y a un problème.

M. Charbonneau: Non, non, mais c'est parce que...

Une voix: Moi, j'ai très, très bien compris.

Le Président (M. Simard): Tu pourrais deman der au ministre de nous faire le résumé, hein. C'est peut-être un peu plus dur.

M. Charbonneau: Non, je préfère éviter au ministre de faire ça.

M. Chagnon: Ah, je peux le faire. En fait, l'argument qui est soulevé par le greffier de la ville de Hull... Gatineau... j'ai encore un petit problème, mais ça va arriver. Alors, ce qu'il dit, il dit: Compte tenu de l'entente de réciprocité Québec-Ontario, je doute qu'on puisse y parvenir même avec l'amendement. Or, l'entente de réciprocité touche particulièrement les points de démérite. Par le nombre de points de démérite qu'un Ontarien accumulerait au Québec, éventuellement, il pourrait perdre son permis en Ontario.

Nous, on dit autrement que ça; on passe par un autre système. On dit: actuellement, ce que nous allons enlever, c'est le privilège de pouvoir conduire au Québec. En enlevant le privilège de pouvoir conduire au Québec lorsqu'un Ontarien, n'ayant plus le privilège de conduire au Québec, arrivera ici, il sera automatiquement... d'abord, il aura une amende de 300 à 600 $ et se fera saisir sa voiture. Point.

Une voix: ...

M. Chagnon: Pour 30 jours.

M. Charbonneau: Après les 30 jours, il retourne chez lui, il revient récupérer sa voiture...

M. Chagnon: ...en envoyer un autre. Il faut qu'il paie ses frais, là, il faut qu'il paie ses amendes, ses frais, puis tout ça.

M. Charbonneau: C'est-à-dire, est-ce qu'il faut qu'il paie ses amendes?

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pouvez nous donner les précisions, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Il faut qu'il paie ses frais.

M. Charbonneau: Il faut qu'il paie ses frais. Bon. Alors, le problème... Est-ce qu'actuellement ? ce n'est pas le cas ? quelqu'un de l'Ontario qui arrive au bout du processus se fait signifier par la cour municipale, par exemple, se fait signifier que, là, il a un avis d'emprisonnement? Et, en général, si j'ai bien compris, c'est cet avis-là qui est comme l'effet dissuasif final qui fait que beaucoup paient. Là, ce que je comprends, c'est que, parce qu'il n'aura pas cet avis-là, bien, finalement la personne n'aura pas le même type de conséquence, autrement dit, il va se retrouver à un moment donné, plus tard, peut-être à être accusé en vertu de l'autre, de 19, mais là, de toute façon...

n (10 h 20) n

M. Chagnon: C'est le même régime que pour n'importe quel Québécois, on le sait. Il ne faut pas avoir deux régimes différents. C'est le même régime que pour n'importe quel Québécois.

En deux mots, on dit: Chaque personne à l'extérieur du Québec, chaque extraterritorial au Québec sera traité exactement comme un Québécois.

M. Charbonneau: Et, si je comprends bien ce que vous dites, c'est que, au-delà des 10 éléments qui sont prévus, les autres qui ne sont pas prévus, il y a néanmoins une pénalité via les points de démérite. C'est ça?

M. Chagnon: Non.

Mme Dion (France): Non. C'est le contraire.

M. Charbonneau: C'est le contraire.

Le Président (M. Simard): Le CSR comprend les points de démérite.

M. Charbonneau: C'est ça. Mais, si je comprends bien ce que l'avocat de la ville de Gatineau disait, le problème, c'est que, pour ça, ça va, mais, pour le reste qui n'est pas prévu...

M. Chagnon: Comment, « le reste qui n'est pas prévu » ?

M. Gohier (Marc): Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Simard): Je vais demander peut-être à Me Gohier de préciser la question du député de Borduas.

M. Gohier (Marc): Exactement. C'est que, suite aux arguments de mes collègues sur l'élément, je relis l'entente Québec-Ontario, et ce qu'on dit à 5.2... en tout cas, je ne suis pas convaincu de votre appréhension ou de votre proposition, parce que ce qu'on dit, c'est qu'on suspend... son droit de conduire est suspendu dans l'autre administration. Et, si je peux me permettre de le lire...

M. Chagnon: ...points de démérite?

M. Gohier (Marc): Non, mais l'entente permet d'appliquer les points d'inaptitude ? elle permet deux choses ? pour les infractions qui sont prévues là et permet également, pour les mêmes infractions ? donc, on se limite à 10 infractions ? de suspendre son droit de conduire dans l'autre administration. On ne parle pas de la suspension du permis de conduire ou d'annuler le permis de conduire. On parle: « L'administration de résidence informe le conducteur que son droit de conduire est suspendu... » Donc, on...

Une voix: ...

M. Gohier (Marc): Non, non, non. Dans l'autre... Regardez bien. On dit à 5.1: « Lorsqu'un résident de l'autre administration n'acquitte pas, dans un délai de 30 jours... » Donc, si on met... on va remplacer « administration » par « Québec » et « Ontario » , là.

« Lorsqu'un résident de l'autre administration ? donc, du Québec; de l'Ontario, plutôt ? n'acquitte pas, dans un délai de 30 jours, une amende imposée à la suite d'une infraction visée aux paragraphes 3.1.2 ou[...] ? 3.3.1; les 10 infractions qu'on prévoit ? pour laquelle une déclaration de culpabilité a été rendue, l'administration où l'infraction a été commise ? donc, le Québec ? peut, dans les meilleurs délais, aviser l'administration de résidence » , donc aviser l'Ontario.

5.2, l'obligation de l'Ontario ou du Québec, là: « Sur réception de l'avis prévu à l'article 5.1 ? donc, le Québec a envoyé un avis à l'Ontario ? l'administration de résidence informe le conducteur ? donc, le conducteur ontarien ? que son droit de conduire est suspendu dans l'autre administration ? donc, le Québec ? jusqu'à ce que celui-ci ait satisfait aux exigences du billet [...] et à toute autre exigence légale pouvant s'appliquer. »

Donc, de ma compréhension de ces articles-là, si ce n'est pas les 10 articles qui sont prévus là, on ne peut pas suspendre le droit...

Mme Dion (France): Je vais rajouter un élément.

M. Gohier (Marc): Oui.

Mme Dion (France): On est d'accord que ça, c'est un règlement?

Des voix: Oui.

Mme Dion (France): Donc, le règlement ne peut pas avoir une portée plus large que la loi. Il a une portée plus restrictive, on est d'accord là-dessus.

Par ailleurs, l'entente, l'entente fait en sorte... Tantôt, au tout début... Là, c'est parce que je n'ai pas... Il aurait fallu que je le retrouve dedans. Il est indiqué que l'administration de résidence va informer. Ce que ça vient dire, l'entente, c'est-à-dire que, pour ces articles-là, ces 10 infractions là, j'ai une entente avec cette administration-là qui, elle, en plus... je peux lui... En plus, moi, d'informer le client, elle, elle prend sur elle aussi d'informer la personne qui est sous son autorité, son administration. Là, ce que je vous dis, c'est que, non, ça ne procédera pas par l'Ontario.

Ça va être uniquement de régie interne à ce moment-là parce que l'entente ne vient pas enlever mes règles de droit qui s'appliquent ici, au Québec. Ça, vous êtes d'accord avec moi.

Alors, ce qui se produit, c'est qu'au niveau du règlement ce qui est clairement établi, c'est que là où j'ai une entente, en plus, moi, d'agir, l'autre administration interagit elle aussi. On est deux à agir sur la personne pour l'informer adéquatement et pour faire certaines choses. Dans les autres cas, je me débrouille seule. J'aime peut-être moins l'expression, mais c'est à peu près ça que ça veut dire.

Alors, dans ce cas-ci, j'ai enlevé l'interdiction de conduire. Donc, c'est le régime de droit de l'article 194 qui s'applique. Je suspends son droit d'en obtenir un. C'est moi qui le fais toute seule. Donc, j'aurai l'obligation de l'informer aussi dans sa langue, là.

M. Gohier (Marc): ...votre argument, puis là c'est peut-être un argument qui dérape un peu, mais on parle toujours du droit de conduire, là. En vous écoutant, j'essaie de penser à quelle application qu'il a. Il s'applique dans les règles de conduite quand on intercepte quelqu'un au volant. Mais, dans les stationnements, on ne frappera jamais quelqu'un, là. Le véhicule est stationné. On ne pourra jamais saisir le véhicule stationné sur... quelqu'un, là.

Mme Dion (France): Non, non, non, mais ça prend une interception, là.

L'article 209.2...

M. Gohier (Marc): Mais on ne couvre pas le stationnement à ce moment-là. Tout le volet stationnement n'est pas couvert.

Mme Dion (France): Donc, on va reprendre. Excusez.

Le Président (M. Simard): Pouvez-vous juste m'éclaircir sur un point? Je pense que la députée...

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Bien, au Québec, c'est la même chose. On ne saisit pas le véhicule sur un stationnement, là. Ça prend une procédure par la suite aussi, là.

Le Président (M. Simard): Bon, d'abord, les mêmes règles s'appliquent. Deuxièmement, vous avez dit ? c'est très important pour ma compréhension, puis je voudrais que ce soit très clair: Lesdits points de l'entente n'ont pas préséance sur nos lois. Quand nos lois s'appliquent, elles ne sont pas limitées par l'entente, elles sont précisées par l'entente. L'entente vise à la transmission des informations, à l'applicabilité de certains aspects, mais ne limite en aucun cas notre possibilité d'agir...

Mme Dion (France): ...sur notre territoire.

Le Président (M. Simard): ...sur notre territoire. Oui, oui, on s'entend bien.

M. Chagnon: O.K.? Bon.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, Me Gohier... Vos questions étaient légitimes, mais je sens quand même, chez vous, une plus grande assurance quant à la...

M. Gohier (Marc): J'aimerais valider avec les autorités. Je n'ai pas nécessairement la compétence ultime de trancher la question.

Le Président (M. Simard): Bon. En tout cas, au moins, l'information a été clairement échangée et c'était le but de l'opération. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration ainsi que de celle des collaborateurs du ministère de la Sécurité publique.

M. Gohier (Marc): Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Et je redonne la parole au député de Borduas pour poursuivre.

M. Charbonneau: Avant que Me Gohier quitte la table, on me dit que ? juste pour préciser ma compréhension ? dans les faits, ce qui se produit, c'est que l'Ontarien voit sa capacité... sa privation de conduire valable juste au Québec, alors que le Québécois qui se fait prendre...

M. Chagnon: ...le Québécois qui est pris aussi.

M. Charbonneau: ...qui se fait prendre, bien, lui, là, il voit sa capacité non seulement...

M. Chagnon: Bien, il perd son permis au Québec.

M. Charbonneau: Il perd son permis au Québec, mais automatiquement il perd son permis partout, c'est-à-dire qu'il ne peut pas conduire en Ontario.

M. Chagnon: Bien oui, c'est sûr. C'est sûr, c'est normal.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a pas de réciprocité totale, là.

M. Chagnon: Bien là, de toute façon, on ne règle pas le cas de l'Ontario, on est ici pour régler les cas du Québec, là. Alors, si on a 150 places de...

Le Président (M. Simard): ...véhicule.

M. Charbonneau: Oui, oui, ça, je comprends votre finalité. Ça, c'est autre chose.

M. Chagnon: Oui, c'est ça que je veux régler. O.K.

M. Charbonneau: Oui, ça, je sais que c'est ça que vous voulez.

Le Président (M. Simard): Il a peut-être un permis, mais il n'a pas de véhicule.

M. Chagnon: Bien.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup.

M. Chagnon: Mais, ceci étant dit, par contre, Jean-Pierre, M. le député de Borduas, j'ai mentionné tout à l'heure que, suite à la demande, entre autres, du maire de Gatineau qui avait une phrase dans sa lettre: « Conséquemment ? j'ai noté ça ici ? que des démarches soient entreprises pour modifier le règlement sur une entente entre la province de Québec et la province de l'Ontario » , je mettrai ça à l'ordre du jour de notre prochaine rencontre avec le nouveau ministre de la Sécurité publique.

M. Charbonneau: Autrement dit, vous allez voir à ce que, éventuellement, l'entente puisse être révisée puis réadaptée au...

Le Président (M. Simard): ...en tenant compte des nouvelles lois québécoises.

M. Chagnon: Bien, c'est parce qu'ils vont m'en parler, hein! Ils vont m'en parler. Ce n'est pas des... Ce n'est pas des fous, là, eux autres, ils savent ce qu'on va faire ici, et on va lui dire en plus, ça fait que ça va être plus simple, puis ils devraient faire à peu près la même chose en Ontario.

Le Président (M. Simard): Je tiens à ce moment-ci à dire que c'est important. C'est quand même d'un volume important; la ville de Gatineau a beaucoup insisté. D'ailleurs, j'aurais aimé que les députés de l'Outaouais s'en mêlent un peu. Heureusement, le ministre a compris tout de suite qu'il fallait agir.

M. Charbonneau: ...constats d'infraction, c'est ça que ça veut dire, par année.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est énorme. D'ailleurs, ça fait

partie de la culture de la ville et...

M. Chagnon: Alors, le gouvernement a réagi. Le gouvernement a proposé une solution qui, semble-t-il, fait l'affaire de la majorité du monde, et je vous propose de l'adopter.

M. Charbonneau: Le 4.1 et le 4.2, là?

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Oui, je pense que la discussion a été à peu près faite. Si le député de Borduas est d'accord, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement... Je veux bien être certain de ne pas me tromper. Articles 4.1 et 4.2. L'amendement... Articles 4.1 et 4.2.

Insérer, après l'article 4 du projet de loi, les articles suivants:

4.1.

L'article 92.1 de ce code est abrogé.

4.2.

L'article 141 de ce code est modifié par la suppression de « , 92.1 » .

Est-ce que vous êtes prêts à voter? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous revenons...

M. Charbonneau: Sur division, parce que je veux juste... je n'ai pas... Un peu comme l'avocat de la ville, j'aurais aimé voir la réaction finale, mais disons que ça va.

M. Chagnon: ...

M. Charbonneau: Ce n'est pas un filibuster sur...

M. Chagnon: ...le faire où?

M. Charbonneau: Peut-être que je n'en ferai pas.

M. Chagnon: Ah! O.K. Peut-être! Peut-être!

M. Charbonneau: Je vous ai dit la semaine dernière que je n'en faisais pas...

M. Chagnon: Ah bon!

Le Président (M. Simard): En tout cas, il n'y en a pas ici aujourd'hui.

M. Charbonneau: ...et, quand j'en fais un, je le dis clairement.

M. Chagnon: Bon. On revient à quoi, à 19, là?

n (10 h 30) n

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il faut revenir à 19 où nous étions...

M. Charbonneau: Mais les deux autres...

M. Chagnon: On peut revenir à 15, on peut revenir à 15.

Le Président (M. Simard): Nous avons déjà pris plus d'une heure de discussions sur 19, là.

M. Chagnon: On peut revenir à 15, 16, 17, 18 puis revenir à 19. Parce qu'on a bloqué à 15, là.

Le Président (M. Simard): Qu'est-ce qui nous empêche de poursuivre et de terminer 19?

M. Chagnon: Ça ne fait rien. Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Simard): Parce que nous avons déjà plus d'une heure de discussions sur 19. Je craindrais, si nous procédions par retour immédiat à 13, 14, 15, que nous soyons obligés de recommencer à 19 à peu près...

M. Chagnon: 13, 14, 15 est fait. C'est 15, 16 et 17 et 18 qui...

Le Président (M. Simard): 15, 16, 17, vous avez raison.

M. Chagnon: Mais comme vous voulez.

Le Président (M. Simard): Est-ce que 19 pose encore problème sur d'autres aspects, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Oui, juste un instant ici, là.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement à l'article 19, M. le ministre. Ce serait peut-être une façon de commencer d'amorcer le processus d'étude finale de cet article.

M. Chagnon: Vous souvenez-vous que la semaine dernière le député de Borduas avait signalé... s'était questionné sur la problématique de la prescription?

M. Charbonneau: Ça, c'est le deuxième amendement que vous apportez aujourd'hui, là?

M. Chagnon: Oui. Le premier est-il... est-ce qu'on a adopté le premier?

Le Président (M. Simard): Oui, on l'a adopté tout à l'heure quand...

M. Charbonneau: 4.1. Là, c'est celui concernant l'article 19?

M. Chagnon: Non, mais celui qu'on avait déjà sur 19, est-ce qu'il est...

Le Président (M. Simard): Sur 19, non, il n'avait pas été adopté.

M. Chagnon: Bon. On va finir celui-là puis on reviendra après.

Le Président (M. Simard): Donc, on va adopter le premier.

M. Chagnon: Bien oui.

M. Charbonneau: Quel était le...

Le Président (M. Simard): Oui. Je vais relire l'amendement. Alors, l'amendement proposé à l'article 19 du projet de loi: Insérer, après le premier alinéa proposé, l'alinéa suivant:

« Cette poursuite se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction. »

Vous vous souvenez, on a eu une discussion la semaine dernière sur le... vous aviez posé la question, M. le député de Borduas, sur le début...

M. Charbonneau: Oui, ça, je m'en rappelle.

Le Président (M. Simard): ...à partir de quand l'horloge se mettait à fonctionner pour calculer le temps de...

M. Charbonneau: O.K. Ça... c'est ça, c'est à la suite de la discussion qu'on a eue la semaine dernière.

Le Président (M. Simard): Pour calculer la prescription.

M. Charbonneau: « ...depuis la date de la connaissance[...]. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il... »

En fait, la...

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Long silence que je dois interpréter comment de part et d'autre?

M. Charbonneau: Comme une analyse profonde...

Le Président (M. Simard): D'accord. C'est un temps de réflexion accordé à...

M. Charbonneau: ...et existentielle, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, j'ai bien compris.

M. Charbonneau: Ce qu'on a actuellement dans la loi, avec l'amendement, la précision, a quelle portée, là?

M. Chagnon: Bien, il vient préciser le temps de perception. Et on vient de me remettre une série de prescriptions qui sont... pour toutes sortes de lois, qui sont... dont le libellé est celui que vous avez entre les mains:

Loi sur le bâtiment,

Loi sur les appareils sous pression,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale...

M. Charbonneau: O.K. Donc, vous introduisez dans cette loi-là le type de prescription ou la formulation...

M. Chagnon: Le type. On vient préciser. Dans le fond, dans le fond, vous aviez soulevé une question puis on s'était posé la question ici: N'y aurait-il pas lieu de préciser ce que la prescription voulait dire puis le temps de prescription? C'est ce qu'on fait.

M. Charbonneau: Donc, vous le faites à partir d'un libellé qui existe dans d'autres...

M. Chagnon: C'est un libellé qui existe dans plusieurs autres lois.

Le Président (M. Simard): Qui transmet l'information?

M. Chagnon: Le Procureur général.

Le Président (M. Simard): Le Procureur général. Et, à partir... Est-ce que c'est le Procureur général qui... Non.

M. Chagnon: C'est le Procureur général qui, lui, intente la poursuite.

Le Président (M. Simard): Oui, mais le moment... On dit ici que « se prescrit [...] un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant » . Qui porte à la connaissance du poursuivant? Qui porte à la connaissance du poursuivant?

M. Chagnon: Qui porte à la connaissance du Procureur général? C'est le percepteur.

Le Président (M. Simard): Non, du poursuivant? C'est le Procureur général.

M. Chagnon: Le Procureur général est le poursuivant.

Le Président (M. Simard): Non... Ah!

Une voix: C'est ça.

M. Chagnon: Le Procureur général étant le poursuivant, qui amène l'information au Procureur général? Le percepteur.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est la connaissance par le poursuivant qui détermine le début du temps de prescription et pas la connaissance du poursuivi.

M. Chagnon: Exactement.

M. Charbonneau: Autrement dit, c'est à partir du moment où le Procureur a été saisi que la machine se met à... le compteur se met à compter.

M. Chagnon: C'est ça, c'est exactement ça.

Le Président (M. Simard): Dans des lois semblables.

M. Chagnon: C'est ce qu'on retrouve partout.

M. Charbonneau: Ça va aller.

M. Chagnon: O.K.?

Le Président (M. Simard): Donc, l'article... l'amendement proposé à 19 est adopté. Passons maintenant à l'article 19. Est-ce qu'il y a d'autres amendements proposés?

M. Charbonneau: Oui. J'avais un amendement. Bon. Dans la proposition... dans l'article 366, tel qu'il serait libellé par l'article 19, on dit: « Une poursuite prise en vertu du présent

article ne peut être intentée que par le Procureur général devant la Cour du Québec ou une cour municipale. »

Comme je l'ai indiqué la semaine dernière, un des problèmes actuels, c'est la charge de travail que les procureurs de la couronne ont déjà.

Et vous vous rappelez que, quand on avait rencontré l'Union des municipalités lors des audiences publiques, il y a quelques semaines, je leur avais posé la question: si on élargissait, si on permettait ou on continuait de permettre aux procureurs municipaux de faire le travail, ça voudrait dire que, dans le fond, même si on se retrouvait pris avec des procureurs de la couronne qui seraient surchargés, on aurait comme une mesure alternative qui serait que les procureurs municipaux pourraient eux aussi procéder soit devant la... à ce moment-là, eux, j'imagine qu'ils ne pourraient le faire que devant la cour municipale, alors que le Procureur général ? en fait, ses substituts ? pourrait le faire autant devant la Cour du Québec que devant la cour...

Alors, l'idée de l'amendement, c'est ça, c'est de dire... dans le fond, de pallier à la problématique qui est soulevée par la charge de travail additionnelle que verraient... et par aussi la crainte des municipalités de se voir un peu dessaisies, là, du processus.

Je peux utiliser mon 20 minutes tout de suite, là, mais je voudrais peut-être voir comment le ministre réagit à prime abord puis, après ça, on verra, là.

M. Chagnon: D'abord, je ne peux pas présumer parce que la présidence ne l'a pas dit encore, mais je pense que l'amendement doit être recevable.

Le Président (M. Simard): Bien, écoutez, j'attendais d'en prendre connaissance. Le secrétaire et moi sommes en train de la lire pour juger de la recevabilité. Je ne voulais pas interrompre votre dialogue pendant que nous réfléchissons.

Il me semble... La proposition d'amendement me semble recevable. La commission maintenant en disposera.

Alors, sur cet amendement du député de Borduas, j'aimerais que le député de Borduas continue son explication sur...

M. Charbonneau: Bien, écoutez, j'ai fait l'essentiel...

Le Président (M. Simard): Vous avez fait l'essentiel?

M. Charbonneau: ...M. le Président. Je pourrais y revenir, mais ce que je voulais, c'est qu'on continue dans le même type d'approche.

Le Président (M. Simard): Les autres membres de la commission, y compris le ministre, peuvent maintenant réagir.

M. Chagnon: Dans les arguments du député de Borduas, le premier, évidemment, c'est pour... c'est un argument tout à fait charitable qui voudrait permettre aux procureurs de la couronne de pouvoir se délester d'une

partie de leur travail, compte tenu du fait qu'ils en ont trop, selon l'argumentation du député de Borduas et souscrit par le futur député de je ne sais pas où. Et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): C'est fort probable.

n (10 h 40) n

M. Charbonneau: Il a beaucoup de talents.

M. Chagnon: Oui. Écoutez, je ne l'aurais pas dit autrement si ça n'avait pas été le cas. Et je pense qu'on ne peut pas présumer, d'une part, de la capacité du Procureur général de pouvoir déléguer à ses procureurs de la couronne le soin de pouvoir faire appliquer l'article 19 et la loi comme telle, la loi n° 6. Ça, au départ, je pense qu'on ne peut pas se permettre de faire le jugement à la place du Procureur général.

Deuxièmement, on a réfléchi à cette question-là puis on a pris la décision que, non, on ferait en sorte de limiter au Procureur général le soin de pouvoir faire les poursuites, établir les poursuites en vertu de l'article 19.

Et, troisièmement, j'ajouterai ? et dernier point ? s'il nous fallait adopter l'argument du... l'amendement, c'est-à-dire, du député, il faudrait tout de suite l'amender, parce que la plus grande ville au Québec nous a écrit ? puis vous avez dû avoir la même...

M. Charbonneau: Oui, oui, la ville de Montréal.

M. Chagnon: La ville de Montréal nous dit ceci: « Par ailleurs, dans l'éventualité où le projet de loi devrait être maintenu tel que présenté à l'Assemblée nationale, nous demandons que ces poursuites ne soient pas déposées devant la Cour municipale de la ville de Montréal par le Procureur général. »

Et ce serait curieux que les procureurs locaux puissent déposer leurs poursuites ailleurs que dans leur cour. Alors...

M. Charbonneau: Bien, ça dépend. C'est-à-dire que, si on permet aux procureurs de la couronne de pouvoir se présenter en cour municipale...

M. Chagnon: Oui?

M. Charbonneau: ...on pourrait très bien, dans le cas, par exemple, de la ville de Montréal, permettre à l'inverse...

M. Chagnon: Mais on ne le fera pas. Mais on ne le fera pas. Mais on ne le fera pas. Alors... Ah, techniquement, tout est possible, là, mais on ne le fera pas.

M. Charbonneau: Non, non. C'est ça, là. Ce n'est pas...

M. Chagnon: En deux mots, je ne souhaite pas l'adoption de cet amendement.

M. Charbonneau: Mais... Oui?

Le Président (M. Simard): Est-ce que je peux ajouter peut-être aux arguments du député de Borduas qui pourra reprendre? Là où je suis moins convaincu de la pertinence de votre argument, M. le ministre, c'est que vous dites: C'est fait pour soulager le travail, la charge du Procureur général. En fait, c'est simplement à partir du constat que cette charge est déjà très élevée et qu'il y a peu de chances que ces dossiers soient prioritaires.

Connaissant tout le vaste champ de la criminalité auquel doivent s'adresser chaque jour le Procureur général et ses substituts, il est peu probable que les infractions cumulatives aux dossiers de stationnement... aux infractions de stationnement soient jugées, dans l'action quotidienne qui est déjà surchargée, comme une priorité, d'où le danger très grand de voir cette loi peu appliquée parce que n'ayant pas atteint un degré de priorité suffisant pour permettre... pour inciter le Procureur général à prendre action.

Alors que, si c'étaient ? vous en conviendrez vous-même, j'en suis convaincu ? si c'étaient les procureurs municipaux qui pouvaient le faire ? c'est leur spécialisation, c'est leur champ d'exercice, et ils n'ont pas, eux, un champ d'exercice aussi vaste et aussi complexe ? il est fort probable que des poursuites seraient plus nombreuses. Je fais valoir cet argument; je suis sûr que vous me répondrez brillamment.

M. Chagnon: Je ne suis pas si sûr que ce sera brillant. Mais j'avoue en partant que, compte tenu du nombre de difficultés que le projet de loi met et pose aux contrevenants, je m'attends à ce qu'il y ait un nombre relativement petit effectivement de poursuites en vertu de 19. Or, s'il y a un nombre relativement petit en vertu de 19, j'imagine que le Procureur général, qui a étudié cette question-là, est capable de souscrire à dire: Oui, je serai capable de le faire avec les moyens que j'ai actuellement. Je ne sais pas si c'est brillant, mais, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Non, non, mais vous avez donné le fond de votre pensée. Vous souhaitez qu'il y ait peu de poursuites.

M. Charbonneau: Non, mais on... Moi, je comprends que le ministre idéalement souhaite qu'il y ait moins de poursuites. Le problème actuellement, c'est qu'on ne peut pas savoir quelle sera l'efficacité réelle des nouvelles mesures qu'il introduit.

M. Chagnon: Bien, c'est pour ça qu'il faut adopter le projet de loi, puis ensuite on va le voir, puis, d'ici un an ou deux, on mettra plus de pression si ce n'est pas assez bon.

M. Charbonneau: Oui, je comprends. Sauf que, néanmoins, l'objectif... Et puis je me rappelle que ça, malgré le fait qu'ils ont des oppositions très fortes sur cet article-là, que, sur cet question-là, ça avait été perçu que ce serait comme un moindre mal si le projet de loi prévoyait que les procureurs municipaux...

Et, comme, en ce qui concerne la ville de Montréal, il y a déjà d'autres situations où il y a des régimes d'exception ? je pense juste à la question de l'aide sociale où la ville de Montréal a une entente particulière ? si le ministre considère que, pour tenir compte de l'avis ou de la position de la ville de Montréal, il fallait, dans le cas de la ville de Montréal, avoir un régime distinct... Mais, sauf que, pour les autres municipalités, là...

M. Chagnon: Le Procureur général cherche à garder le contrôle sur les infractions qui seront commises, par l'article 19. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Charbonneau: Oui. Vous cherchez à garder le contrôle... c'est-à-dire, le Procureur général cherche à garder le contrôle. Le problème, c'est que le Procureur général, il ne nous a jamais dit, sauf par la bouche de son collègue, en l'occurrence vous...

M. Chagnon: En son nom.

M. Charbonneau: ...qu'il est capable de livrer la marchandise. Mais, nous... En son nom, mais le problème, c'est que...

M. Chagnon: On ne peut pas présumer de ça, là.

M. Charbonneau: Bien, on peut présumer de ça. On ne fait pas ça dans l'abstraction, là. Autrement dit, on n'étudie pas ce projet de loi là puis on n'adopte pas une loi en ne tenant pas compte de la réalité dans laquelle elle doit s'inscrire.

M. Chagnon: Je vous rappelle...

M. Charbonneau: La réalité, on la connaît.

M. Chagnon: Je vous rappelle que la véritable réalité, c'est la suivante. Nous allons faire en sorte de durcir suffisamment les inconvénients qu'auront, que recevront les chauffeurs qui ne paient pas, les conducteurs qui ne paient pas leurs amendes ou qui contreviennent au Code de la route: nous allons leur enlever leur permis, nous allons leur enlever leur voiture, mais nous ne les incarcérerons pas.

Alors, l'idée, c'est de faire en sorte d'éviter que l'incarcération devienne, comme cela pourrait arriver avec la suggestion que vous nous faites, revienne encore une fois l'option pour faire en sorte de chercher à...

M. Charbonneau: Non, mais non.

M. Chagnon: Bien...

M. Charbonneau: Non, non. Mais ce que je veux éviter, c'est la chose suivante. Ce que je veux éviter ? et j'espère que c'est l'objectif aussi du ministre, ce que je veux éviter ? c'est que, si, pour les raisons que l'on pense et qui ont été énoncées par le président, par moi et à quelques reprises, si la réalité, c'est que ça passe après bien d'autres choses, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il n'y ait pas de conséquences à l'acte. Autrement dit, qu'un petit carré d'irréductibles finalement se retrouvent, eux, à être dans une situation où ils auront été au-dessus de la loi.

M. Chagnon: Bien, le petit...

M. Charbonneau: Alors, si le Procureur général dans ces cas-là considère que ce n'est pas prioritaire et que ça va passer après même les problèmes de bris de probation, de bris de conditions de remise en liberté ou même toutes les questions de non-judiciarisation des infractions mineures, déjà il n'est pas capable de livrer la marchandise sur ces questions-là, alors on y ajoute ça.

Compte tenu de ce que le ministre dit, donc de ce que le gouvernement pense, c'est-à-dire qu'on ne veut pas qu'il y en ait beaucoup, d'incarcérations, ils ne se feront pas... je veux dire, juste à écouter les conversations qu'on a autour de cette table-là, le message va être assez clair pour eux, hein, je vous dis: Ce n'est pas la priorité.

M. Chagnon: Le Procureur...

M. Charbonneau: Le gouvernement ne veut pas qu'il y en ait, d'incarcérations. Alors, la conséquence de ça, c'est que, en bout de piste, on risque de se retrouver avec des gens qui vont rire de la loi puis ils vont rire de tout le monde. Et c'est pour ça que, si on avait un Procureur, les procureurs municipaux... Parce que les procureurs municipaux, au bout du compte, ils ne pourront pas faire plus vite, ils ne pourront pas sauter les étapes par rapport à celles que le ministre a introduites.

C'est-à-dire, vous introduisez des nouveaux mécanismes, et, selon la loi et selon le projet de loi, le procureur de la couronne qui déposerait, poursuivrait quelqu'un en vertu de la nouvelle infraction, il va devoir s'être assuré qu'un certain nombre de choses ont été faites avant.

Le procureur municipal, la même chose. Il ne pourra pas... Autrement dit, la crainte du ministre, celle qui vient d'être énoncée, c'est qu'on ne veut pas que les procureurs municipaux fassent, appliquent dans le fond... se comportent comme si rien n'avait été changé et qu'ils puissent amener des emprisonnements rapidement et en quantité trop grande par rapport à ce que justement on veut éliminer. C'est ça que vous dites. Et, moi, je me dis, le procureur municipal, il n'y a pas de danger qu'il fasse ça, dans la mesure où il serait obligé dans le fond de faire la même chose que le procureur de la couronne. Mais la différence, c'est qu'on serait sûrs que ce serait fait, par exemple.

M. Chagnon: Je... On peut plaider longtemps, là. Moi, ça ne me fait rien. On peut plaider longtemps. Le Procureur général cherche à conserver le monopole sur cette application de l'article 19.

M. Charbonneau: Mais pourquoi?

M. Chagnon: Parce qu'il juge qu'il est le meilleur juge de cette question. Et on peut dire que c'est vrai, ce n'est pas vrai, c'est bon, ce n'est pas bon, mais c'est ça. Et ça va m'amener éventuellement à voter contre votre amendement. On peut le faire quand vous voudrez.

M. Charbonneau: On peut le faire quand je voudrai. C'est ça, c'est évident.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Mais je me serais attendu ? je ne voudrais pas répliquer à la place du ministre au député de Borduas et nuire à ma propre cause, mais je me serais attendu ? à ce que vous utilisiez l'argument suivant: puisque la peine consécutive à la nouvelle loi peut être deux ans d'emprisonnement, vous jugez plus...

M. Chagnon: Moins un jour.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Simard): ... ? moins un jour ? vous jugez plus prudent que l'étude du dossier et sa poursuite soient entre les mains du Procureur général que de procureurs municipaux. Ça aurait pu être un argument utilisé...

M. Charbonneau: Ça aurait pu être un argument.

Le Président (M. Simard): ...et vous auriez répliqué sans doute, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, je vais répliquer, M. le Président, à ce moment-là, puisque vous m'invitez à le faire, que, sur bien d'autres questions, les procureurs municipaux ont fait la démonstration depuis très longtemps qu'ils sont des officiers de justice et qu'ils fonctionnent très bien dans le cadre de l'application de nos lois.

M. Chagnon: Loin de moi de vouloir dénigrer le travail des procureurs municipaux.

M. Charbonneau: Non, je n'en ai aucun doute. Mais ce que je veux dire, c'est que la prétention du président qui vous prêtait... ou qui parlait presque...

Le Président (M. Simard): Pour fins de discussion.

M. Charbonneau: C'est ça, pour les fins de discussion, mais presque de votre côté...

M. Chagnon: Non.

M. Charbonneau: ...c'est ce que... Non, mais c'est ce que j'aurais dit si vous l'aviez dit.

Mais, au-delà de ça, je reviens à la question. Vous dites: Le Procureur général a décidé. Oui, mais sur quelle base il a décidé que ce serait... et qu'il ne veut pas que les... Tu sais? Autrement dit, je veux bien, mais, si, au moins, le Procureur général, par une lettre à ceux qui l'ont interpellé, avait donné une garantie. Mais on n'a... il n'y a pas eu d'intervention, d'aucune façon, du Procureur général dans ce dossier-là. Pourtant, c'est lui qui va avoir le travail; vous, vous n'aurez plus de problèmes.

M. Chagnon: Bien non! Non. Mais...

M. Charbonneau: Vos prisons ? je dis vos prisons parce que c'est vous qui êtes responsable ? vous allez...

M. Chagnon: Oui. Ça, c'est quasiment comme...

M. Charbonneau: ...les avoir en

partie libérées de...

M. Chagnon: Ça, c'est quasiment comme une approche drapeauiste: Ma ville, ma tour...

M. Charbonneau: Loin de moi une tentation de... Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais, dans mes prisons, au moment où on se parle, là...

M. Charbonneau: Oui.

M. Chagnon: On va juste... « Bottom line » là, au moment où on se parle, là, j'ai 150 places que je pourrais libérer rapidement et puis j'ai la Sûreté du Québec puis d'autres corps policiers qui me demandent de pouvoir libérer des places parce qu'ils ont des opérations qu'ils ne peuvent pas faire au moment où on se parle à cause de ces places-là prises par des gens qui n'ont pas payé leur stationnement.

M. Charbonneau: Écoutez, encore une fois, on se comprend.

Le Président (M. Simard): ...la logique de base.

M. Charbonneau: Mais la logique de base, vous allez réussir ça, pas...

M. Chagnon: Et vous allez m'en féliciter.

M. Charbonneau: Oui, oui. Vous allez réussir ça, et ça, on était d'accord avec vous parce que c'est nous qui l'avions initié. Mais, tu sais, peu importe qui...

M. Chagnon: Mais c'est long. Vous avez de la misère avec vos accouchements.

M. Charbonneau: Non, non. L'accouchement, c'est... Moi, je vous dis: le seul problème que nous avons qui distingue nos points de vue mais qui n'est pas négligeable, c'est que vous allez atteindre cet objectif-là par les nouvelles mesures que vous avez introduites.

M. Chagnon: Correct.

M. Charbonneau: O.K.? On s'entend que... on espère tous que vous allez avoir un degré d'efficacité et donc un effet dissuasif par ces nouvelles mesures qui vont faire en sorte que la bonne

partie des 150 places ? si vos chiffres sont exacts; on n'est pas sûrs de ça, là, mais faisons l'hypothèse que vos chiffres sont valables ? que la majorité des places que, vous, vous voulez récupérer vont l'être par l'effet dissuasif et l'application des nouvelles mesures. Sur ça, on n'a pas de problème. Le problème, c'est ceux qui vont passer outre.

Alors, nous, ce qu'on veut éviter, c'est que le message social et que le message de l'État, c'est qu'il y ait pour certains une impunité. Et, dans ce contexte-là, on craint deux choses: on craint que l'Union des municipalités ait raison quand elle prétend que l'applicabilité juridique de la nouvelle infraction va faire en sorte que les gens vont s'en sortir légalement parce que ça va être très difficile de les poursuivre et de les condamner et que, deuxièmement, de l'autre côté, les gens vont s'en sortir parce que le Procureur général n'aura pas la volonté ou la capacité de les poursuivre.

M. Chagnon: Non!

M. Charbonneau: Alors, dans un cas comme dans l'autre, notre seul différend, il n'est pas sur le problème que vous allez avoir, parce que le problème que vous allez avoir... Encore une fois, c'est le pari que tout le monde fait, puis, si on se trompe, on reviendra pour... et on l'a dit, on reviendra pour essayer d'aller encore plus loin puis tourner la vis un peu plus. Le pari qu'on fait, c'est que ça va être efficace.

Mais, moi, je ne veux pas envoyer un message social puis je ne veux pas me prêter à un exercice qui, en bout de piste, pourrait envoyer le message à un certain nombre d'individus: Si vous durez assez longtemps, vous allez passer au travers puis il n'y aura pas de pénalité puis il n'y aura pas de conséquence à l'acte. C'est ça que je veux éviter. C'est ça.

Alors, dans le fond, si on adoptait l'amendement, bien, les procureurs municipaux pourraient s'ajouter à, disons, l'équipe des procureurs, des substituts du Procureur général et faire en sorte que, dans le petit carré d'irréductibles, on s'assure au moins qu'il y aura une conséquence à l'acte.

M. Chagnon: On ne peut pas présumer à l'avance que le Procureur général... Je répète, là: On ne peut pas présumer à l'avance que le Procureur général ne fera pas son travail.

M. Charbonneau: Mais oui, mais, M. le ministre, moi, je... En principe, vous avez raison.

M. Chagnon: Bien oui. Et en pratique aussi.

M. Charbonneau: Mais, en pratique, le problème, c'est que...

M. Chagnon: En pratique aussi.

M. Charbonneau: Oui. Mais, en pratique, c'est qu'on constate déjà, là... il y a une constatation ? puis les gens nous le disent ? il y a une constatation que le Procureur général actuellement, ses substituts, ne sont pas capables de livrer la marchandise et que, sur certaines questions ? je les répète ? les questions qui sont liées aux bris de probation, au...

M. Chagnon: Je ne suis pas d'accord avec vous. Au nom des procureurs de la couronne du Québec, je ne peux pas être d'accord avec vous. Les procureurs de la couronne du Québec...

M. Charbonneau: Bien oui, mais vous n'êtes pas d'accord avec quoi?

M. Chagnon: Avec le fait...

M. Charbonneau: Avec le fait qu'il y a un constat actuellement qu'ils sont surchargés?

M. Chagnon: Vous êtes en train de me dire que les procureurs de la couronne au Québec ne sont pas capables de faire leur travail. Moi, je vous dis: Ils sont capables de faire leur travail, ils le font bien.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est... quand ils entreprennent un dossier, ils le font bien. Le problème, c'est qu'ils sont obligés de prioriser des dossiers et puis, quand ils priorisent des dossiers...

M. Chagnon: C'est normal, ça.

M. Charbonneau: Bien oui, c'est normal.

M. Chagnon: On fait ça, tout le monde fait ça dans sa vie.

M. Charbonneau: Bon, bien, le bris de probation actuellement, ils ne peuvent pas s'en...

M. Chagnon: Ah! bien, là aussi, ils vont faire une priorité, prioriser leurs dossiers en fonction de ceux qu'ils auront devant eux, et l'article 19 en est un de plus qu'ils auront à regarder.

Ceci étant dit, on peut regarder ça comme on voudra, sous n'importe quel angle, mais, à partir du moment où on va avoir enlevé le permis de conduire des gens, c'est une mesure punitive qui va durer la vie si les gens ne remboursent pas leurs amendes. À partir du moment où on aura pris des mesures comme celle-là... C'est des mesures extrêmement importantes. Vous me dites: On est d'accord avec ça, on est d'accord avec ça, mais les irréductibles... Les irréductibles, là, on ira les chercher avec 19. Mais il faut l'adopter, 19.

M. Charbonneau: Non, non. Mais, encore une fois, vous dites: On ira les chercher par 19. Moi, je vous dis: Très bien, je comprends votre raisonnement, à condition que 19 soit utilisé.

Le problème, c'est que les procureurs, si justement, actuellement, notre constat est exact, et il semble qu'il le soit, bien, ils ne l'utiliseront pas parce qu'ils ne le prioriseront pas, parce qu'ils en ont déjà plus qu'ils sont capables d'en faire.

Et, comme le président l'a mentionné puis je l'avais dit la semaine dernière, la réalité, c'est... Qu'est-ce que vous voulez, on s'attend, puis c'est bien normal, que les procureurs, les substituts du Procureur général priorisent les dossiers qui sont liés à des crimes graves, à des infractions graves, à des vols avec violence, à des vols avec des assauts, avec...

M. Chagnon: Oui. C'est pour ça qu'il faut justement faire en sorte de sortir les 150 personnes qui sont actuellement dans des prisons parce qu'ils n'ont pas payé leurs amendes de stationnement pour les rentrer dedans, ceux dont vous parlez. C'est ça que je cherche à faire, moi.

M. Charbonneau: Bien oui. Mais, moi aussi, je cherche à faire ça.

M. Chagnon: Alors, accélérez avec moi, qu'on puisse le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: On n'est pas à une journée près, là. Quand même que le projet de loi serait adopté la semaine...

M. Chagnon: Une journée, c'est 150 places.

M. Charbonneau: Bon. Vous ne me culpabiliserez pas à ce point-là. Parce que, finalement, ce que je veux éviter encore une fois, c'est le message social négatif. Je veux dire, moi, je suis convaincu que l'Union des municipalités a un point.

Le point, ce n'est pas que...

M. Chagnon: Mais vous le faites bien valoir.

M. Charbonneau: ...les mesures que le projet de loi puis que le ministère préparent depuis des années ne seront pas efficaces; je pense qu'elles vont l'être. Ce que je veux éviter, c'est de se retrouver ? parce qu'on aurait à prouver ça, puis qu'on n'aurait pas été capables de tenir compte des représentations qui nous ont été faites ? avec le fait que l'article 19, même si on crée une nouvelle infraction, dans les faits, je veux dire, on va oublier ça...

M. Chagnon: Non, il n'y a personne qui a dit ça.

M. Charbonneau: ...et on ne l'utilisera pas, l'article 19. C'est ça que je veux éviter.

M. Chagnon: Ça ne pourra pas être utilisé au même rythme que le nombre d'emprisonnements qui est fait actuellement.

M. Charbonneau: On se comprend sur ça.

M. Chagnon: Bon. Bien, c'est exactement ce qu'on dit. Alors, adoptons-le.

M. Charbonneau: Oui, mais...

Le Président (M. Simard): Puis-je introduire une notion?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): Beaucoup des débats qui ont lieu entre le député de Borduas et le ministre reposent sur le fait qu'il y a des incertitudes, et c'est normal, hein, pour un nouveau projet de loi. Et le ministre répond régulièrement: Bien, on va bien le voir après l'usage, puis, si ça ne marche pas, on corrigera.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Il est de plus en plus fréquent que l'on introduise dans les lois elles-mêmes des clauses crépusculaires ou des obligations de réévaluation. Est-ce que le ministre serait prêt à envisager une évaluation après un certain temps et de l'inscrire dans la loi? Évidemment, tout ça prend un certain temps. Si la loi est adoptée cet automne, avant que les premiers cas, avant que tout cela soit mis en marche, il y a quand même un temps assez grand. On pourrait parler de trois ans, je pense, avant d'avoir une idée sur son fonctionnement...

M. Charbonneau: Bien, vous...

Le Président (M. Simard): ...vous dites cinq ans. Alors... Mais on aurait au moins la certitude qu'une réévaluation serait faite en fonction des résultats obtenus.

M. Chagnon: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection avec le concept.

Le Président (M. Simard): Je suggère à ce moment-ci que ça pourrait être une façon au moins de nous assurer que...

M. Chagnon: Moi, je n'ai pas d'objection avec le concept, M. le Président, parce que je suis de votre avis, puis on est... pas mal tous les parlementaires sont de cet avis. Quand tu adoptes un projet de loi, évidemment tu fais toujours une espèce de pari sur l'avenir, inévitablement. Puis je suis le premier à l'admettre, puisque je dis: Si jamais ces mesures-là n'étaient pas suffisamment sévères, il faudra tourner la vis encore.

Mais il faut cesser l'emprisonnement, et il faut trouver d'autres moyens qui seront des moyens différents, palliatifs qui seront des moyens qui viendront se substituer à l'emprisonnement, et c'est dans ce sens-là, je pense, que le législateur devra aller. Parce que c'est dans ce sens-là que les législatures vont un peu partout à travers le monde.

n (11 heures) n

Mais la suggestion que vous nous faites, moi, je suis prêt à regarder ça, puis on la fera comme...

M. Charbonneau: Bien, moi, j'en avais une semblable que j'aurais faite plus loin, mais je peux la mettre sur la table dès maintenant.

M. Chagnon: Déposez donc tous vos amendements, qu'on puisse savoir de quoi...

M. Charbonneau: Je n'en ai pas beaucoup, là, je pense que...

M. Chagnon: Vous n'en avez pas beaucoup.

M. Charbonneau: Je pense que c'est le dernier.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, c'est le dernier article, c'est lors de...

M. Charbonneau: Mais, à l'article 26, moi, ce que je voulais faire...

M. Chagnon: Moi, je joue franc jeu, je donne tous mes amendements, amenez-moi donc les vôtres aussi.

M. Charbonneau: Non, mais, écoutez, je vous l'avais dit la semaine dernière, je n'en ai pas... Qu'est-ce qu'on a, là? On a celui-là puis... On en a écarté un, là, on a adopté... Bon, alors...

M. Chagnon: Parce que, si vous voulez, on va adopter le projet de loi, puis on va faire en sorte de travailler, avant de l'adopter évidemment, de travailler sur cette règle-là...

Le Président (M. Simard): Oui, on va faire faire les photocopies et les distribuer.

M. Chagnon: ...travailler sur une règle de clause crépusculaire.

M. Charbonneau: Bon, la règle, moi, je la formulais de la façon suivante, et on pourra voir.

Le Président (M. Simard): Mais, avant de passer à une clause crépusculaire...

M. Chagnon: Bien là je suis pris avec un amendement encore.

Le Président (M. Simard): ...j'aimerais bien qu'on continue et termine sur 19, la clause crépusculaire étant évidemment beaucoup plus loin dans le projet de loi....

M. Chagnon: On va terminer avec la clause crépusculaire.

Le Président (M. Simard): ...vous le savez bien, c'est dans les derniers articles d'un projet de loi.

M. Charbonneau: On pourrait... O.K., dans ce cas-là, terminons sur 19...

Le Président (M. Simard): Oui, terminons 19.

M. Chagnon: Oui, c'est ça. C'est ça que je dis.

M. Charbonneau: ...parce que, finalement, le président ouvrait une porte...

M. Chagnon: Peut-être qu'on peut voter sur l'amendement, puis revenir sur 19, puis...

M. Charbonneau: Oui. Mais, juste avant, là, moi, je voudrais une dernière fois essayer d'avoir une réponse claire: pourquoi le Procureur général... Que vous a-t-il dit? Quelles représentations vous a-t-il faites pour que les procureurs municipaux ne puissent pas, comme ses substituts, avoir le mandat d'appliquer l'article 19 quand ce sera le temps? Encore une fois, ça n'augmentera pas le nombre de personnes qui seraient susceptibles... Il faut bien comprendre, là, ça n'augmenterait pas le nombre de personnes qui seraient susceptibles d'être poursuivies en vertu de la nouvelle infraction.

Ça ferait simplement nous assurer que ceux qui seraient poursuivables en vertu de la nouvelle infraction le soient plus rapidement, et donc qu'il y ait un message social qui serait envoyé, une conséquence à l'acte.

M. Chagnon: Le Procureur général, et c'est sa prérogative, tient à avoir le...

M. Charbonneau: Le monopole.

M. Chagnon: ...mandat, le mandat exclusif de l'application de l'article 19, et il le tient pour des raisons qui sont les siennes. Et, moi, je suis son porte-parole, et ce que j'en fais, je vous dis exactement ce qu'il en est. Et probablement que l'intention, c'est d'éviter que les poursuites se multiplient à gauche et à droite et qu'il perde le contrôle de l'ensemble de ces poursuites-là. C'est probablement ça, son raisonnement.

M. Charbonneau: Mais est-ce que vous convenez que, si on adoptait l'amendement que je propose, que, de toute façon, il n'y aurait pas plus de gens susceptibles d'être poursuivis en vertu de 19?

M. Chagnon: Vous démontrez ça comment, vous?

M. Charbonneau: Bien, parce que vous introduisez d'abord des modifications qui risquent d'avoir un impact sur... et c'est ça que vous souhaitez puis on le souhaite tous. Ce n'est pas le fait d'abolir l'emprisonnement, là, qui... et la procédure d'emprisonnement actuelle qui va faire en sorte que vous allez libérer les prisons, c'est surtout les effets dissuasifs des nouvelles mesures que vous avez introduites dans le Code de la sécurité routière. On se comprend. Il va rester un petit nombre ? j'espère qu'on se comprend aussi ? de gens qui...

M. Chagnon: Alors, le Procureur général va s'en occuper.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Chagnon: C'est un petit nombre, le Procureur général va s'en occuper. C'est exactement ce que je dis.

M. Charbonneau: Oui, mais le petit nombre, là... il y en a, des petits nombres dans d'autres, puis il ne s'en occupe pas.

M. Chagnon: Bien, dans celui-là, il va s'en occuper.

M. Charbonneau: Écoutez, vous nous demandez de faire une profession de foi, là.

M. Chagnon: Non, non, mais écoutez, moi, le Procureur général, il prétend qu'il est capable de le faire. Est-ce qu'il engagera des procureurs de la couronne de plus? Est-ce qu'il fera... Je ne le sais pas. Ce n'est pas à nous, ici, de juger de l'administration du Procureur général. Nous, en fait, on a le beau rôle, on dit au Procureur général...

M. Charbonneau: Oui, je sais que vous avez le beau rôle.

M. Chagnon: On a le beau rôle tous les deux. Tous les sept, tous les huit ici, on a le beau rôle, on dit: Le Procureur général, tu veux le faire? bien, tu vas le faire. Point.

M. Charbonneau: D'accord, mais vous et moi... Vous, à la limite, vous êtes membre du même gouvernement, et votre collègue peut vous avoir donné les assurances, mais, en même temps, comme législateurs, vous et moi, on a la responsabilité de ne pas juste regarder votre carré de sable à vous mais de regarder l'ensemble des carrés de sable...

M. Chagnon: Bien oui.

M. Charbonneau: ...y compris, pas juste la parole mais l'action. Alors, ce qu'on constate, c'est que, dans la réalité...

M. Chagnon: Mais, moi, je ne peux pas présumer qu'il ne sera pas capable de le faire.

M. Charbonneau: Oui, mais, M. le ministre, la réalité, ce qu'on constate, c'est que les procureurs de la couronne actuellement ne livrent pas la marchandise, pas parce qu'ils ne veulent pas, parce qu'ils en ont trop puis ils sont obligés de prioriser.

M. Chagnon: On leur fera savoir votre jugement.

Le Président (M. Simard): Je pense que, là, on a un cas classique d'arguments qui ont été bien émis sous toute leur forme, à moins que d'autres veuillent à ce moment-ci... Sur l'amendement du député de Borduas... est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement du député?

M. Charbonneau: Bien, écoutez, à moins que je décide de faire un filibuster, mais, comme je suis seul, alors ça va durer un certain temps. J'ai déjà l'impression d'avoir pris pas mal...

M. Chagnon: Non, mais vous avez plaidé, vous avez bien plaidé, remarquez.

Le Président (M. Simard): Non, non, c'est ce que je voulais mentionner, c'est que les arguments sont sur la table, la commission a maintenant devant elle un choix. Est-ce que l'amendement, que je vais relire, du député de Borduas:

Que l'article 366 du Code de procédure pénale, modifié par l'article 19 du projet de loi n° 6, soit modifié en ajoutant, dans le deuxième alinéa, les mots « ou un procureur municipal » après les mots « procureur général » .

Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement? Le député de Borduas... Il n'y a pas eu de vote nominal demandé, donc je me tourne de l'autre côté et je présume que vous êtes, c'est bien ça, contre l'amendement?

M. Chagnon: C'est rejeté. Rejeté. Mais j'ai déjà vu proposer un amendement puis voter contre, hein? Il faut avoir fait 18, 20 ans de parlementarisme ici pour avoir tout vu.

M. Charbonneau: À la limite, c'est une marque d'ouverture d'esprit quand on reconnaît qu'on s'est... que nous nous sommes trompés à ce point-là.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est rejeté. Nous passons à 19, il n'y a pas d'autre amendement à 19 de proposé de votre part, donc c'est l'article lui-même.

M. Charbonneau: Dans ce contexte-là, on pourrait à ce moment-là revenir à 15, puis faire 15, 16, 17, 18, 19? Est-ce qu'on a fait une adoption globale... Si on adopte 19, puis on a... les autres qui n'ont pas été adoptés, on revient, là...

Le Président (M. Simard): Moi, je suis d'accord, mais il est bien entendu que...

M. Chagnon: On peut adopter 19 puis revenir à 15, ce n'est pas plus compliqué. Parce que là, dans le fond, puisqu'on a fini 19...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a autre chose à dire?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, mais je pose la question au député de Borduas.

M. Charbonneau: Je veux que vous gagniez votre projet de loi à la sueur de votre front.

Le Président (M. Simard): Non, non, je veux simplement demander au député de Borduas s'il a l'intention de redébattre sur l'article 19. Si c'est le cas, on va venir... on a été trop longtemps sur cet

article pour ne pas terminer. Si, lorsque nous y reviendrons, ce sera une adoption ou une discussion très, très courte, là, je peux revenir aux articles précédents, mais on ne peut pas jouer à la chaise musicale éternellement comme ça, là.

M. Charbonneau: Non, non, j'accepte les règles du jeu qu'on a accepté de jouer, là. Alors...

Le Président (M. Simard): Est-ce que, dans 19, vous avez d'autres arguments à faire valoir?

M. Charbonneau: J'ai tout fait ce que je pouvais, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Chagnon: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, nous revenons à l'article 15, je crois, c'est bien ça, à l'article 15, et nous allons procéder à l'étude de l'article 15. Je demande à ce moment-ci... Est-ce que je pourrais avoir une courte suspension de séance pour m'entretenir avec le député de Borduas sur un aspect purement technique? Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Après m'être entretenu avec le député de Borduas et le ministre, la proposition d'amendement qui avait été déposée précédemment ou distribuée... non pas rendue publique mais distribuée, sera analysée par les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, et le ministre nous arrivera plus tard avec une proposition respectant l'esprit mais étant recevable.

M. Chagnon: Alors, si vous voulez, j'ai un autre amendement. Un

article précédent le 15...

M. Charbonneau: Celui que vous nous aviez donné tantôt?

M. Chagnon: 13.1, le 13.1.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Simard): Vous nous revenez sur des articles déjà adoptés?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): Là, vous vous filibustez, mon cher ami.

M. Chagnon: Je m'autofilibuste.

M. Charbonneau: Bien, j'y vais dans le même sens, je reçois ça comme une suite de l'intervention d'il y a quelques instants...

M. Chagnon: Non, c'est une aide, une aide précieuse...

M. Charbonneau: ...un aveu qu'il faut revenir encore.

M. Chagnon: ...une aide précieuse que je vous fournis. Le texte modifié de l'article 14 du Code de procédure pénale, parce que... Il faut, en fait, modifier le texte de Code de procédure pénale en fonction de la prescription qu'on a adoptée tout à l'heure. En précisant le temps de prescription, il faut s'assurer que notre texte corresponde.

Le Président (M. Simard): Là, vous l'expliquez avant que nous en ayons pris connaissance.

M. Chagnon: O.K., je vous laisse le lire.

Dispositions générales

Prescription

Le Président (M. Simard): Alors, je vais simplement informer les membres de la commission sur l'amendement proposé. Il s'agit d'insérer, après l'article 13 du projet de loi, l'article suivant, un 13.1 donc:

L'article 14 du Code de procédure pénale est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots « une autre » par ce qui suit: « à l'égard d'une disposition spécifique, la » .

M. le ministre, vous allez nous expliquer.

M. Chagnon: Au lieu de dire « Toutefois, une autre loi peut fixer un délai différent » , nous allons dire « Toutefois, à l'égard d'une disposition spécifique, la loi peut fixer » . Alors, la disposition spécifique, c'est celle qu'on vient d'adopter concernant la modification à la prescription.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, je comprends très bien.

M. Chagnon: Alors, c'est juste une concordance.

Le Président (M. Simard): C'est la concordance, là.

M. Chagnon: Et voilà.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde en a eu copie de... Oui?

M. Charbonneau: Est-ce qu'on fait référence justement à l'article qu'on a adopté tantôt sur la prescription?

M. Chagnon: Oui, il faut, parce qu'on touche la...

Le Président (M. Simard): C'est: Insérer, après l'article 13, un 13.1.

M. Chagnon: C'est ce que vous aviez soulevé la dernière fois, la semaine dernière, l'article 14.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça.

M. Chagnon: On fait le... On l'a adopté tout à l'heure, puis là il faut faire la concordance avec l'article qu'on avait déjà adopté la semaine dernière.

M. Charbonneau: O.K., pour faire la concordance au Code de procédure pénale.

M. Chagnon: Voilà.

Le Président (M. Simard): Voilà. Adopté?

M. Charbonneau: J'ai une tentation de filibuster, mais je me retiens.

Le Président (M. Simard): Donc, d'appuyer le filibuste du ministre.

M. Chagnon: J'avais fait un bel effort moi-même, tu sais.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement...

M. Chagnon: 13.1.

Le Président (M. Simard): ...l'amendement qui amène à l'article 13.1 est adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Exécution des jugements

Dispositions générales (suite)

Le Président (M. Simard): Donc, nous revenons à l'article 15, et j'invite donc... je vais lire...

M. Chagnon: On a déjà... on avait déjà...

Le Président (M. Simard): On avait déjà fait la lecture.

M. Chagnon: Vous l'avez déjà lu.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est vrai.

M. Chagnon: On avait déjà expliqué le dossier, puis, à partir du moment... après un bout de temps d'explication du dossier, on a dit: pourquoi ne pas aller à 19? Ça fait que je suis allé à 19...

M. Charbonneau: Je sens une certaine pointe d'anxiété ou, disons, de fébrilité à adopter l'article 15.

M. Chagnon: Oui, parce que je pense...

M. Charbonneau: Ça m'inciterait presque à demander au président de le relire.

M. Chagnon: C'est vrai qu'il a une belle voix mais quand même.

Le Président (M. Simard): N'exagérons pas.

M. Charbonneau: Il a une voix radiophonique, une voix grave.

M. Chagnon: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Simard): Mais nous sommes à la télévision. Ce Code est modifié par l'insertion... Donc, il a un 345.1...

M. Chagnon: Il va le lire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...et un 345.2. Est-ce que vous voulez faire la discussion sur le premier alinéa et le deuxième, nous rappeler, M. le ministre, dans le fond, les grands principes de cet article?

M. Chagnon: En fait, c'est le coeur du projet de loi, c'est avec cet

article que nous allons faire en sorte d'insérer dans le

chapitre XIII du Code de procédure pénale une

section qui va faire en sorte que le défaut de paiement d'amende qui s'applique au recouvrement des sommes dues en application du Code de procédure pénale, à l'exception de celles dues à la suite d'une infraction à la circulation routière et au stationnement, ne créera plus cette peine d'emprisonnement. Fondamentalement, c'était ce sur quoi on était d'accord.

Le Président (M. Simard): Là, on est au niveau du principe même de ce projet de loi. M. le député de Borduas, avez-vous des commentaires à faire?

M. Charbonneau: Bien, écoutez, juste un dernier mot sur la question du principe. Moi, plus je regarde ça, plus je pense que finalement on s'est compliqué la vie pour rien pas mal, c'est-à-dire que, dans le fond, il y a deux choses qu'on recherche: on ajoute des mesures incitatives, en fait des offenses et des conséquences à l'acte beaucoup plus lourdes...

M. Chagnon: Mesures de répression.

M. Charbonneau: C'est ça, exactement, qui sont beaucoup plus lourdes, ces mesures-là, que par le passé. Puis là on règle le problème de l'emprisonnement. On dit: Alors que, maintenant, le problème de l'emprisonnement, c'est une approche quasi automatique quand on a peut-être le truc... On aurait pu garder ? c'est ça qu'ils nous suggéraient, l'Union des municipalités ? on aurait pu garder la question de l'emprisonnement, comme c'est le cas avec l'ajout des mesures additionnelles, et je pense que, en bout de piste, on serait arrivé à peu près au même résultat que souhaite le ministre, c'est-à-dire une diminution significative.

Je vois un langage non verbal d'un collaborateur, que je n'identifierai pas à la table, qui me fait signe que non. Bien, je veux dire, si c'est ça... si c'est non, là on a un problème. Parce que, dans le fond, encore une fois, avec les mesures... si on croit à l'efficacité des mesures répressives additionnelles, on se dit: c'est comme ça qu'on va régler l'essentiel, la majeure

partie du problème des places que le ministre a soulevé tantôt. Bon. Il reste un petit carré d'irréductibles. Là, actuellement...

M. Chagnon: Pour notre petit carré d'irréductibles, je vous arrête tout de suite, là, parce que vous êtes à la veille de me les nommer. Mais ceci...

M. Charbonneau: Je pourrais peut-être, mais...

M. Chagnon: Peut-être, vous en connaissez peut-être un ou deux.

M. Charbonneau: Je ne fais pas

partie de la liste.

M. Chagnon: Et ce que j'allais dire, c'est que l'article 15, contrairement à la situation actuelle, fait en sorte que, même si vous avez toutes ces peines-là devant vous, vous devez toujours l'amende et les frais de cette amende qui vous pèsent sur la tête. C'est énorme, c'est important. Ça ne radie pas l'amende, on ne vient pas purger l'amende en faisant ça. Et ça devient encore plus compliqué...

M. Charbonneau: Bien oui, c'est ça, et ce avec quoi nous sommes d'accord et ce avec quoi les gens qui sont venus devant la commission, notamment les municipalités, ont indiqué qu'elles étaient d'accord aussi.

M. Chagnon: Alors, adoptons-le.

M. Charbonneau: Mais, comme le ministre parlait du coeur du projet de loi...

M. Chagnon: Adoptons-le.

M. Charbonneau: ...je suis allé au coeur de l'argumentation et je me rends compte qu'il avait le coeur déplacé un peu, puis ce n'était peut-être pas le coeur...

M. Chagnon: J'ai un coeur de pierre.

M. Charbonneau: Non, mais vous avez la tête dure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Là, tu ne viens pas d'apprendre ça, là.

M. Chagnon: Ça fait 18 ans qu'on se connaît.

M. Charbonneau: Oui, oui, ça confirme, hein?

Le Président (M. Simard): Mais, si vous lui lanciez le même compliment, je vous appuierais aussi.

M. Chagnon: Je pense qu'il pourrait le prendre aussi, hein? Je pense qu'il pourrait le prendre aussi.

M. Charbonneau: Oui, j'ai un certain degré de ténacité.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui, oui.

M. Chagnon: Une ténacité qui est connue.

M. Charbonneau: Bien, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, merci. Ce qui veut dire que nous sommes prêts à passer à l'adoption de l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Chagnon: 15 est adopté.

Dispositions particulières aux infractions en matière

de circulation routière et de stationnement (suite)

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous passons à l'article

L'article 363 de ce Code est remplacé par ce qui suit:

«

Section III. Dispositions particulières aux infractions en matière de circulation routière et de stationnement.

« 363. La présente

section s'applique au recouvrement des sommes dues à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) ou à un règlement relatif à la circulation ou au stationnement adopté par une municipalité. »

M. Chagnon:

L'article 16 insère la

section III dans le

chapitre XIII du Code de procédure pénale qui regroupe les dispositions concernant le recouvrement des sommes dues à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière ou à un règlement municipal relatif à la circulation ou au stationnement.

M. Charbonneau: En fait, l'article 16...

M. Chagnon: 13.

M. Charbonneau: Oui.

M. Chagnon:

L'article 16 modifie le

chapitre XIII.

M. Charbonneau: Oui, oui, le

chapitre XIII... Oui, oui, le

chapitre XIII, c'est ça.

M. Chagnon: En fait, je pourrais dire ceci. Étant donné que 85 % des amendes impayées résultent d'une infraction à la circulation routière, plusieurs mesures du projet de loi concernant ce type d'infractions... Le projet de loi vise à assurer le recouvrement des créances dues à l'État et aux municipalités. Il vise également à diminuer le nombre de personnes incarcérées pour défaut de paiement de ces amendes et, de ce fait, libérer des places en milieu carcéral.

Mais l'idée, c'est de faire en sorte d'augmenter... pas rien que de diminuer 150 places par jour, je vous en ai parlé beaucoup là, c'est vrai, mais l'idée, c'est d'augmenter notre capacité de pouvoir responsabiliser les mauvais créanciers d'amendes et de faire en sorte de pouvoir, pour les municipalités comme pour le gouvernement du Québec, augmenter... Le pourcentage des pertes qu'ils connaissaient, ils connaissaient à peu près 10 à 12 millions de pertes par année, le monde municipal, puis l'idée, c'est de le baisser.

M. Charbonneau: Mais, encore là, le pari que vous faites et que nous faisons, c'est qu'on réussisse à les baisser par les mesures de répression additionnelles.

M. Chagnon: Voilà.

M. Charbonneau: Ce n'est pas par...

M. Chagnon: C'est sûr que, si on n'avait pas mis de mesures additionnelles répressives, comme on disait tout à l'heure, bien, ce serait assez facile d'imaginer qu'on n'aurait pas possibilité de gagner le pari qu'on soulève.

n (11 h 20) n

M. Charbonneau: C'est ça. C'est pour ça que je disais tantôt, en réplique à un langage non verbal que j'avais cru apercevoir ? je n'ai pas identifié la personne qui parlait non verbalement, mais un de vos collaborateurs ? ce que je disais, c'est que, si on dit qu'il va y en avoir plus qu'on pense qui vont se rendre à l'étape, disons ? je cherche l'expression ? du défi à l'autorité et à la loi, alors il faut faire attention, parce que ce que j'expliquais tantôt, et le ministre m'a rappelé à l'ordre en me disant: Bon, bien, finalement, votre plaidoyer sur le coeur... alors que j'ai pensé qu'il avait invoqué le coeur... ce que je disais, c'est que...

M. Chagnon: Quand le coeur et les poumons, le foie et même le cerveau ont été adoptés, il ne reste plus rien qu'à faire en sorte que...

M. Charbonneau: Oui, mais, vous savez, il y a des petits organes qui font la différence entre la vie et la mort.

M. Chagnon: Voilà. Alors, au moment où on se parle, nous sommes dans les amygdales. Est-ce qu'on les garde?

M. Charbonneau: Non, moi, ce que je voudrais à nouveau vous dire, c'est que...

Le Président (M. Simard): Donc, on ne serait pas dans les parties génitales.

M. Chagnon: Pas génitales, amygdales.

M. Charbonneau: Celles-là étant ce qu'on appelle en général des points vitaux dans certains arts que je pratique.

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est vrai.

M. Chagnon: Bien sûr.

M. Charbonneau: Encore une fois, ce que je vous disais tantôt, c'est que je trouve qu'on se complique la vie pas mal pour rien, parce que, si on pense à l'efficacité des mesures de répression additionnelles, on aurait pu très bien conserver le processus actuel pour le carré d'irréductibles qui aurait été passablement réduit à cause justement de l'efficacité des mesures. Et, à ce moment-là, on n'aurait pas alourdi tout le processus judiciaire, on n'aurait pas eu besoin de faire la démonstration que quelqu'un avait une intention coupable, etc.

M. Chagnon: Ça me surprend, ça me surprend que vous ayez un point de vue aussi draconien sur un projet de loi dont, il y a à peine quelques minutes, vous disiez qu'il émanait de votre gouvernement.

M. Charbonneau: Oui. Mais mon point de vue draconien est le suivant: c'est que je constate, et c'est ce que mon prédécesseur avait fait au mois de mars quand il avait entendu...

M. Chagnon: ...le pauvre.

M. Charbonneau: C'est ça, le pauvre. Mais il avait été sensible, m'a-t-on dit, à l'argument de l'Union des municipalités. Mais, au-delà de ça, il y a une chose sur laquelle je n'ai jamais dévié. Je suis, un, moi aussi, contre le fait qu'on puisse emprisonner si on peut éviter l'emprisonnement puis avoir le même niveau d'efficacité, c'est-à-dire que, dans le fond, la loi soit respectée et que les amendes soient payées.

Mais, ultimement, je suis contre le fait qu'on pourrait envoyer à un certain nombre d'individus, même peu nombreux, le message qu'il n'y a pas... que, dans le fond, si tu dures longtemps, tu vas être correct, puis il y a impunité. Ça, moi, je ne suis pas prêt à envoyer ce message.

M. Chagnon: On partage ça. On partage ça. D'ailleurs, c'est ce que je pense qu'on fait aussi.

M. Charbonneau: Oui, mais on verra à l'usage. Moi, je pense que vous vous êtes compliqué la vie puis que vous avez compliqué la vie de l'État et de sa crédibilité pour rien. Vous auriez très bien pu introduire les nouvelles mesures. Puis, votre prédécesseur aussi, dans le fond, il aurait pu très bien introduire les nouvelles mesures puis garder le processus actuel, le mécanisme actuel.

M. Chagnon: Bien, continue, continue, la clause crépusculaire s'en vient, là.

M. Charbonneau: Non, mais écoutez, moi, je ne parle qu'à quelqu'un qui m'écoute.

M. Chagnon: Je fais les deux puis...

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas de clause crépusculaire dans nos règlements pour nos débats.

M. Charbonneau: Non, mais écoutez, je comprends qu'il y a un effet attractif beaucoup plus intéressant à votre droite qu'à votre gauche. Alors, je ne veux pas concurrencer cet effet attractif.

Le Président (M. Simard): Je pense que le député de Borduas a parfaitement compris la situation.

M. Chagnon: Vous auriez beaucoup de problème à concurrencer, effectivement.

Le Président (M. Simard): Il y a des arguments, là...

M. Charbonneau: Alors, je ne veux pas concurrencer, je vais vous laisser un peu de liberté.

M. Chagnon: Mais on peut l'adopter tout de suite, vous pourriez passer à 17.

M. Charbonneau: Non, non, allez-y...

Le Président (M. Simard): Je vous propose de suspendre pendant deux minutes de façon à...

M. Chagnon: Vous pourriez passer à 17 pendant que...

M. Charbonneau: Non, je préfère que vous alliez à vos occupations...

M. Chagnon: Je pourrais vous occuper à 17 pendant que...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, nous allons suspendre pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Je vois que les consultations, de votre côté, sont terminées. Alors, nous en sommes à l'article 16. Il y avait consultation, est-ce que le ministre a des nouvelles...

M. Chagnon: La consultation portait sur...

M. Charbonneau: La suite, là.

M. Chagnon: Non, la clause de...

M. Charbonneau: Crépusculaire.

M. Chagnon: Crépusculaire qui va arriver après, là, 23, 24.

Le Président (M. Simard): Qui est à la fin. Bon, d'accord, alors...

M. Chagnon: Bien, c'est pour ça que je voulais... Parce que j'ai besoin d'un peu de temps, là. Ils sont allés la faire dactylographier pour que vous puissiez l'avoir de la façon la plus propre possible. On va l'avoir dans 10 minutes, 15 minutes, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, M. le député de Borduas, sur 16.

M. Charbonneau: Bien, je voudrais juste proposer un amendement à 16. Je voudrais que... Puis je vais vous le lire. C'est pour exclure, en fait, les non-résidents, là, pour mettre encore plus de facilité pour Gatineau puis ajouter à ce que le ministre a consenti tantôt: « La présente

section s'applique aux titulaires d'un permis de conduire émis par la Société de l'assurance automobile du Québec seulement. »

Dans le fond, l'idée, ce serait que, tant qu'il n'y aurait pas eu une entente de réciprocité avec l'Ontario, en ce qui concerne les résidents de l'Ontario, on garde le même régime. On ajoute les pénalités, les moyens, mais on se garde la poignée d'aller plus rapidement.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, oui, je vais... Je m'excuse, c'est parce qu'on vient juste de...

Le Président (M. Simard): Bon, la secrétaire va faire des copies de cette proposition.

M. Chagnon: ...on va passer 17 pendant qu'il y a du monde qui vont regarder ça.

Le Président (M. Simard): Donc, c'était à 16, cet amendement.

M. Charbonneau: Oui, c'était pour 16.

M. Chagnon: Ça fait qu'on va suspendre 16, là, puis on va faire 17.

Le Président (M. Simard): On suspend donc... Je me range à l'avis du ministre sur la suspension de l'étude de l'article 16, et nous allons passer à 17, long article. Donc, l'article 364 de ce Code est remplacé par le suivant ? donc, c'est un nouvel article, on se comprend bien:

« 364. Lorsque le défendeur n'a pas payé la somme due à l'expiration du délai prévu à l'article 322 ou consenti en vertu des articles 327 ou 328, ou lorsqu'à l'expiration d'un tel délai, le défendeur s'est engagé à exécuter des travaux compensatoires mais n'a pas respecté cet engagement, le percepteur doit aviser la Société de l'assurance automobile du Québec de ce fait afin que celle-ci puisse conformément au Code de la sécurité routière:

« 1° suspendre le permis d'apprenti-conducteur, le permis probatoire ou le permis de conduire du défendeur ou, s'il n'est pas titulaire d'un de ces permis, son droit de l'obtenir;

« 2° interdire de mettre ou de remettre en circulation tout véhicule routier immatriculé au nom du défendeur;

« 3° interdire la mise au rancart de tout véhicule routier immatriculé au nom du défendeur;

« 4° refuser d'im