Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, October 12, 1999 - Vol. 36 N° 18

Consultation générale sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Association canadienne du ciment portland

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec (AMEQ)

Intersan inc.

Intervenants

M. Yvan Bordeleau, président

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Serge Deslières

M. David Whissell

M. André Pelletier

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Robert Middlemiss

*M. André Auger, Association canadienne du ciment portland

*M. Camille Veillette, idem

*M. Gaston Lafleur, CQCD

*Mme Gail Bebee, idem

*M. Gérald A. Ponton, AMEQ

*M. Manuel Dussault, idem

*M. Michel Lalonde, idem

*M. Hubert Bourque, Intersan inc.

*M. Martin Dussault, idem

*M. Jacques Gaudette, idem

*M. Jocelyn Théberge, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bordeleau): Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Et nous devons poursuivre le mandat de la commission, qui est de poursuivre ses auditions dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Alors, aujourd'hui nous aurons quatre présentations de mémoire: de 14 heures à 15 heures, l'Association canadienne du ciment portland; 15 heures à 16 heures, le Conseil québécois du commerce de détail; 16 heures à 17 heures, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec; et 17 heures à 18 heures, Intersan inc.

Auditions

Alors, je vais appeler les gens du premier organisme qui doit faire la présentation, les représentants de l'Association canadienne du ciment portland, à prendre place à la table. Alors, juste pour rappeler également les règles, disons qu'on a pour chacune des présentations une heure. Alors, vous avez droit à 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Ensuite, le gouvernement aura 20 minutes pour vous questionner et avoir des commentaires, et la même chose pour les députés de l'opposition. Alors, je vous demanderais – M. Auger? – ...

M. Auger (André): Oui.

Le Président (M. Bordeleau): ...de présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 20 minutes pour nous faire votre présentation.

Association canadienne du ciment portland

M. Auger (André): Je vous remercie. Mon nom est André Auger. Je suis le délégué de l'Association canadienne du ciment portland et du comité environnement. Je travaille pour Ciment St-Laurent. À mes côtés, Camille Veillette, qui représente Ciment Québec. Malheureusement, M. Beaudet, de Lafarge, ne peut pas être présent aujourd'hui.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on vous écoute.

M. Auger (André): Parfait. Merci. D'abord, l'industrie du ciment fait

partie de l'économie canadienne depuis plus d'un siècle et trois compagnies cimentières, c'est-à-dire Ciment St-Laurent, Ciment Québec et Lafarge, opèrent au Québec. En 1996, elles ont produit 23 % du ciment fabriqué au Canada. L'Association canadienne du ciment portland regroupe tous les cimentiers canadiens.

Le ciment est largement utilisé pour la construction d'infrastructures ainsi que pour l'édification du complexe immobilier de notre société moderne. Le rôle premier de notre industrie demeure toujours de fabriquer du ciment et cette mission se remplit en harmonie avec le tissu économique et environnemental d'un territoire donné. Effectivement, les principaux dossiers environnementaux préoccupent également l'industrie cimentière et ses représentants sont actifs à chaque grande table de discussion, ce qui amène l'Association à intervenir, par exemple, dans le dossier des gaz à effet de serre et, plus en amont encore, dans les tables de discussion des matières résiduelles.

Lors de la vaste consultation du BAPE sur l'environnement portant sur la gestion des matières résiduelles au Québec, qui a été menée en 1996, l'Association a été présente tout au long des séances et a fait valoir son point de vue tout en fournissant son expertise lorsqu'elle a été sollicitée. C'est donc une suite logique de présenter les commentaires de l'Association sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Le rôle de notre industrie dans la valorisation énergétique de certaines matières résiduelles démontre le potentiel à contribuer à régler concrètement certains problèmes, comme l'exprimait d'ailleurs Mme Bureau, vice-présidente de RECYC-QUÉBEC, en faisant le point sur le programme des pneus hors d'usage: «Il faut aussi mentionner l'apport très important provenant du secteur des cimenteries. Ciment St-Laurent et Ciment Lafarge ont toujours été des partenaires d'une très grande fiabilité.»

Selon le rapport annuel de RECYC-QUÉBEC, au cours de l'année 1997-1998, Lafarge Canada et Ciment St-Laurent ont valorisé le double de pneus pour beaucoup moins d'argent que les recycleurs. Vous pouvez d'ailleurs regarder, en page 5 de notre mémoire, le tableau, au bas, qui démontre très bien ces résultats.

Le nombre de pneus valorisés en cimenterie peut encore augmenter, et ce, à un coût toujours aussi compétitif pour le gouvernement. Il faut aussi tenir compte du fait que seules les cimenteries disposent chacune d'un site d'entreposage conforme et légal, faisant épargner énormément à RECYC-QUÉBEC sur ses coûts d'opération et de transport. Ceci permet aux cimenteries d'être plus compétitives, de conserver nos emplois et d'exporter le ciment qui ne peut être consommé au Québec.

(14 h 10)

Lorsque les déchets deviennent une ressource parce qu'ils peuvent être valorisés, les enjeux ne sont plus les mêmes et la solution doit être vue d'une façon globale sur tout le territoire du Québec. C'est le cas d'un immense volume de matériaux qui vont aujourd'hui à l'enfouissement ou dans des sites d'entreposage et qui constituent une biomasse avec valeur énergétique: par exemple le bois, le bois traité, les produits de construction et démolition ou autres résidus industriels.

Les plans de gestion doivent être basés sur deux principes pour parvenir à instaurer des mesures efficaces, soit la gestion intégrée et la valorisation. Comme premier principe, il faut conserver la perspective d'une gestion intégrée d'un bon nombre de matières résiduelles valorisables pour l'ensemble du Québec. Un problème global ne peut pas être efficacement résolu s'il est abordé sous l'angle de morcellement du territoire. Citons l'expérience actuelle des pneus.

Le programme des pneus hors d'usage est géré de façon centrale par RECYC-QUÉBEC qui détermine la cueillette et la répartition de ces pneus par régions administratives. Il est nécessaire de prendre les pneus d'une région et de les acheminer vers le meilleur utilisateur, peu importe où il est situé sur le territoire du Québec. Aucune région n'est autonome pour régler ce problème.

En résumé, l'Association croit que la gestion intégrée de la valorisation des déchets se fait en combinant une gestion globale, des paramètres clairs pour la cueillette et le transport dans les régions et aussi bien sûr une priorité accordée au contrôle des coûts.

La valorisation optimale des matières n'est possible également qu'en favorisant des solutions durables les moins dispendieuses, qui tiennent compte à la fois de la qualité des installations industrielles qui valorisent, de la capacité de respecter les engagements ainsi que de l'existence d'un site d'entreposage à proximité.

L'enjeu de la valorisation des déchets rejoint les préoccupations d'un autre dossier environnemental très important, celui de la réduction des gaz à effet de serre. L'Association présente ici certains points tirés du rapport de SNC-Lavalin Changements climatiques, analyse des caractéristiques de l'industrie cimentière du Québec , qui a été produit pour le ministère de l'Industrie et du Commerce en août 1999. Une opportunité très importante de réduction des gaz à effet de serre est l'utilisation de déchets industriels combustibles, incluant la biomasse.

Parmi ces avantages, citons: économie de combustibles fossiles devant bien souvent être importés; le pouvoir énergétique des résidus est récupéré dans un procédé industriel; les cendres sont incorporées dans le clinker, éliminant entièrement l'enfouissement; ainsi qu'un faible coût d'implantation.

Dans les cimenteries du Québec, parmi les principaux déchets qui sont ou qui pourraient être utilisés comme combustibles, on retrouve les pneus usés et du caoutchouc; la biomasse, incluant presque tous les tubes de bois; les huiles usées ainsi qu'autres produits industriels; les boues inorganiques séchées; ainsi que tous résidus compatibles avec le procédé cimentier. Je reviens tout juste d'une conférence internationale sur le sujet, et ces bénéfices sont déjà reconnus par bien d'autres pays dont la France, la Suisse, etc.

En plus de constituer une solution définitive, la valorisation des déchets en cimenterie contribue à diminuer les gaz à effet de serre. En l'an 2000, l'Association prévoit déjà que 30 % de la consommation d'énergie par des cimenteries sera attribuée aux matières résiduelles. Quant au Canada, il est prévu que ce pourcentage ne sera que de 10 %.

Maintenant, au niveau des commentaires sur l'avant-projet de loi. Tout d'abord, l'article 1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par la suppression des articles 11° et 12° qui parlent de la suppression de la définition des déchets. Est-ce que la définition des déchets a évolué à ce point qu'elle peut être supprimée de la loi pour ne conserver que les grandes catégories de traitement, soit valorisation et élimination? Selon l'Association, il demeure nécessaire de garder dans la loi ou dans un règlement une définition claire des matières qui sont rejetées suite à un procédé de production ou après consommation.

Les instances publiques gardent et même élargissent leur pouvoir sur le traitement des déchets ou de résidus ressources lorsque les déchets sont valorisés, et il est important de conserver des balises par une définition légale.

Maintenant, la définition de la valorisation, qui est l'article 53.1: «Toute opération visant le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action, à obtenir à partir des déchets des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.»

Voici une définition de la valorisation qui propose une vision globale dans la gestion des déchets et qui ouvre la porte à l'établissement de règles du marché où les solutions les plus efficaces, au meilleur prix possible, continueront à se développer pour la réutilisation des matières résiduelles. C'est un pas de plus vers le développement durable.

L'Association est en accord avec la définition de valorisation qui est ici proposée. À vrai dire, depuis longtemps, l'Association demande au ministère de l'Environnement une définition claire de la valorisation, et celle de l'avant-projet de loi est fort appréciée en donnant une perspective d'ensemble pour la seconde vie des déchets.

Contenu du plan de gestion.

«53.7. Le plan de gestion doit comprendre: 3° le recensement des organismes et entreprises qui oeuvrent sur le territoire dans le domaine de la récupération, de la valorisation ou de l'élimination des déchets.»

Ce paragraphe prévoit un recensement qui peut paraître simple à exécuter à première vue, mais sa complexité réside dans le fait que le recensement est évolutif et la fermeture ou l'ouverture d'un site de valorisation ou d'élimination est en mesure d'influencer largement les plans de gestion, surtout quand ce plan doit être fait pour une longue période. Les répertoires des utilisateurs et des éliminateurs des déchets devront être montés de façon standardisée dans chacune des régions pour que les informations colligées dans cet exercice de recensement soient transférables d'une région à l'autre, le cas échéant.

«4° un inventaire de déchets à valoriser ou à éliminer, qu'ils soient d'origine domestique, industrielle, commerciale, institutionnelle ou autres, la nature de ces déchets et leur composition.»

Le paragraphe 4° pose un problème encore plus complexe: Comment une MRC ou une communauté urbaine parviendra-t-elle à faire un inventaire juste des déchets à valoriser ou à éliminer là où le ministère de l'Environnement et RECYC-QUÉBEC éprouvent bien souvent des difficultés? Par exemple, le nombre exact de pneus hors d'usage entreposés au Québec n'est pas réellement défini et pourtant les organismes concernés ont tâché de faire la lumière.

Lorsqu'un résidu ne peut pas être compté ou mesuré, il faut s'en tenir aux informations transmises par les gestionnaires des sites et faire des approximations en cas d'abandon d'activité. La marge d'erreur est très grande et peut occasionner des coûts supplémentaires majeurs.

Les organismes régionaux n'ont probablement ni le pouvoir ni les ressources techniques nécessaires pour délimiter la nature, la composition des déchets industriels et institutionnels de leur région. L'Association recommande donc que le ministère de l'Environnement demeure responsable de l'inventaire des déchets industriels et institutionnels et fournisse les informations aux organismes régionaux.

«6° un recensement des installations existantes de récupération, de valorisation ou d'élimination...»

Toutes les installations de valorisation du Québec devraient apparaître dans ce recensement, et non pas uniquement les installations du territoire de la MRC.

Finalement, l'Association propose d'ajouter un dixième paragraphe à l'article 53.7, car elle considère que la cueillette et le transport sont des points extrêmement importants et qui doivent faire

partie intégrante des plans de gestion. Un texte proposé est tout simplement:

«10° les dispositions pour les activités de cueillette et de transport ainsi que la distribution des déchets.»

Consultation publique par la commission, à l'article 53.10. L'Association propose que le pouvoir de la commission soit mieux défini. La consultation publique sur le plan préliminaire du plan de gestion convoquée sous forme d'une assemblée publique ne sera pas nécessairement enrichissante pour les décideurs publics si elle ne requiert pas de préparation adéquate des participants. La structure de déroulement pourrait être définie de façon plus précise, du moins en demandant un résumé par écrit des commentaires des participants avant la tenue de cette séance publique.

Rapporter des commentaires verbaux et interpréter leur intention est une source d'erreurs dont la commission devrait être protégée.

(14 h 20)

Pouvoir réglementaire du ministre, 53.27. Les décisions prises au niveau central par le ministère pour les catégories des déchets ainsi que pour le mode de traitement favorisé sont déterminantes comme le démontre clairement le cas des pneus hors d'usage. Les balises du pouvoir pour les catégories de déchets devraient être déterminées en fonction de la qualité des solutions et des coûts avantageux. L'Association croit que l'industrie du ciment peut jouer un rôle déterminant dans ces enjeux.

De surcroît, il faut rappeler que la valorisation de matières résiduelles par notre industrie contribue à réduire la quantité d'émission des gaz à effet de serre. N'oublions pas que 5 % des gaz à effet de serre du Québec proviennent des sites d'enfouissement existants. Il faut cesser d'éliminer de cette façon.

Le ministre se donne des pouvoirs d'établir des mesures concrètes et de fournir de moyens appropriés pour augmenter la valorisation de certaines catégories de déchets, et ce, toujours en conservant le souci premier, fort logique, de réduire sensiblement la quantité de matériaux à enfouir. L'Association rappelle son désir de continuer à participer dans la mise en place de solutions durables, car l'industrie du ciment a la capacité de faire

partie des solutions pour la gestion des déchets en les traitant comme des ressources.

Le ministère pourrait considérer de façon prioritaire des installations de valorisation comme les cimenteries afin de bien utiliser leur capacité, et ce, à tous les niveaux. Les éléments suivants devraient être analysés et pris en considération par le ministère de l'Environnement, c'est-à-dire: le tri à la source du bois et d'autres matières combustibles afin de les acheminer vers les installations de valorisation, ainsi que de faire la promotion de la valorisation pour introduire dans le procédé de nouvelles matières premières alternatives.

L'Association veut continuer à participer aux grandes orientations pour la gestion des matières résiduelles et notre démarche s'inscrit dans une volonté de partenariat et de complémentarité.

Enfin, l'Association canadienne a quatre recommandations: la première est que le gouvernement conserve la perspective d'une gestion intégrée d'un bon nombre de matières résiduelles valorisables pour l'ensemble du Québec, dont les huiles usées, les pneus, la biomasse, etc.; deuxièmement, que le ministère de l'Environnement considère de façon prioritaire la capacité des cimenteries dans la valorisation énergétique des déchets, car, en plus d'être efficace et de réduire la consommation de combustibles fossiles, le traitement des déchets en cimenterie contribuent à réduire la quantité d'émission des gaz à effet de serre; troisièmement, que le ministère de l'Environnement demeure responsable de l'inventaire des déchets industriels et institutionnels et qu'il rende les informations disponibles aux intervenants; et, enfin, que le recensement des organismes oeuvrant dans le domaine de la valorisation ou de l'élimination ainsi que l'inventaire des déchets à valoriser ou à éliminer soient montés de façon standardisée dans tous les plans de gestion selon des balises qui seraient déterminées par le ministère de l'Environnement.

Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. Auger. Alors, la parole est maintenant au ministre pour une... Oui, M. Auger et M. Veillette. Alors, la parole est maintenant au ministre pour une durée de 20 minutes, en alternance toujours avec l'opposition.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci, M. Auger, M. Veillette. J'aurais une seule question, je pense que c'est la clé de votre mémoire. Aux pages 10 et 11, vous dites ceci: «Voici une définition – en parlant de l'article 53.1 – de la valorisation qui propose une vision globale dans la gestion des déchets et qui ouvre la porte à l'établissement des règles du marché où les solutions les plus efficaces, au meilleur prix possible, continueront à se développer pour la réutilisation de matières résiduelles. C'est un pas de plus vers le développement durable.»

On a eu plusieurs intervenants qui sont venus ici nous dire que la définition, justement, de la valorisation n'était pas satisfaisante, vraiment l'opposé de vous, en disant, entre autres, que la valorisation telle que définie là ouvrait la porte à l'incinération et que, pour eux, il y avait une distinction vraiment importante entre de l'incinération et de la valorisation.

Est-ce que vous avez eu cette approche? Est-ce que vous voyez les choses de la même façon? Comment percevez-vous tout cela, la valorisation versus l'incinération?

M. Auger (André): Écoutez, on a souvent écrit que la valorisation était l'utilisation de résidus – on peut parler de sémantique, que ce soient des déchets, des résidus – dans un procédé industriel en remplacement de matières premières. Si on applique cette définition-là, on va tout simplement remplacer des combustibles fossiles, que ce soit du charbon, de l'huile ou autres, par des résidus. Alors que quelqu'un qui fait de l'incinération doit tout simplement détruire pour détruire. On a un gros volume, on va incinérer, on va avoir un petit volume de cendres et des gaz.

Alors que, nous, quand on va remplacer une certaine quantité de combustibles, à ce moment-là, tout simplement, on prend des résidus et on n'achète pas de charbon. Donc, le charbon va carrément demeurer dans le sol, c'est une ressource qui n'a pas été utilisée. Je pense qu'il y a toute une différence entre faire les deux.

M. Bégin: Donc, vous partagez le même point de vue, finalement, parce que vous ne voyez pas dans le terme «valorisation» l'incinération. Vous faites une distinction, vous dites: L'incinération, c'est autre chose. Donc, vous rejoignez ces gens-là. Eux, ils craignaient que, avec la définition telle que formulée, cela permette ou favorise, en fait, l'incinération de la même manière que vous parlez de la valorisation.

M. Auger (André): Tout à fait.

M. Bégin: Mais, si on produit de la vapeur, par exemple, dans un incinérateur – je n'invente pas l'hypothèse, elle est ici à côté; à peine à un kilomètre d'où on est présentement, il y a l'incinérateur de la ville de Québec qui produit de la vapeur – est-ce que vous considérez que c'est de l'incinération ou de la valorisation, à ce moment-là?

M. Auger (André): Il faut se demander: S'il n'y a pas de débouché pour la vapeur, si on est en plein été et que l'incinérateur doit fonctionner, est-ce que la vapeur va être produite et utilisée dans un procédé industriel? Probablement pas.

M. Bégin: Mais imaginons que – parce que l'hypothèse existe encore une fois, il y a Daishowa qui est juste à côté – la vapeur peut être entièrement utilisée. Est-ce que, pour vous, le fait que la matière soit des déchets au sens de papier, des débris de table, etc., tout ce qui peut brûler... Si ça produit de la vapeur, est-ce que vous considérez ça comme étant de la valorisation?

M. Auger (André): Je vais le reprendre dans l'autre sens. Si vous avez besoin de vapeur et que cette vapeur-là doit être produite, que l'on utilise des combustibles conventionnels ou des déchets, absolument, ce sera de la valorisation. Mais, si les déchets doivent être détruits et qu'on va faire de la vapeur pour laquelle il y a peut-être un débouché, je pense qu'on irait dans l'autre sens.

M. Bégin: Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le député d'Orford, porte-parole de l'opposition en matière d'environnement.

M. Benoit: Merci. Tout d'abord, une toute première petite question. Pourquoi il fut si long avant que l'industrie du ciment ici décide de se servir des vieux pneus pour mode d'énergie, alors que c'est une formule qui était connue – vous le dites vous-même dans votre mémoire – en Europe, c'était connu au États-Unis? Pourquoi ce fut si long? Avez-vous dû attendre que le gouvernement, finalement, décide de vous payer pour les pneus pour que vous alliez de l'avant avec ça? Et attention à la réponse, parce que la prochaine question s'en vient.

M. Auger (André): Dans la situation où nous étions en 1992 ou 1993, la réponse, c'est: Oui, on a dû attendre une intervention du gouvernement parce qu'il était absolument impossible de compétitionner contre des sites d'entreposage ou d'enfouissement. Parce que, aussitôt qu'on disait: On doit obtenir un certain montant pour rentabiliser nos exploitations, les gens baissaient les prix, baissaient les prix. Les gens qui ont des sites d'entreposage n'ont absolument aucun coût fixe. Les coûts variables, c'est nul. Donc, on ne pouvait absolument pas compétitionner contre un site quelconque qui baissait ses prix pour garder le marché, tout simplement.

M. Benoit: Je ne suis pas sûr que je vous comprends. Dans votre industrie, vous chauffiez avant ce ciment-là avec du pétrole et maintenant vous le chauffez avec des pneus. C'est ce que je dois comprendre, ultimement, là.

M. Auger (André): On chauffait avec...

M. Benoit: En simplifié, là.

M. Auger (André): Oui, oui.

M. Benoit: Je ne comprends pas votre explication. Je veux dire, à chaque fois que vous mettiez un pneu dans votre usine, vous enleviez un gallon, un litre ou trois gouttes de pétrole, là. Alors, qu'est-ce qui vous a empêché de le faire avant, alors que partout ailleurs on le faisait? Vous me parlez d'entreposage, j'ai de la misère à vous suivre.

M. Auger (André): O.K. Si on regarde ce qui se passe en Europe, si on veut commencer là-bas, des coûts d'enfouissement de 100 $, 200 $ ou des interdictions d'enfouir existent depuis beaucoup plus longtemps qu'ici. Donc, les gens sont prêts à payer un 100 $ ou 200 $ la tonne pour que les pneus aillent vers des solutions qui sont valables.

M. Benoit: Je comprends.

M. Auger (André): Ici, au Québec, on compétitionnait contre des coûts puis on parlait d'environ 30 $ la tonne pour les déchets domestiques. On avait quelqu'un qui avait un permis pour recevoir des pneus et, lui, s'il fallait, il baissait à 20 $, à 10 $. On avait à investir plusieurs millions de dollars dans les équipements pour manipuler ces pneus-là. Et les gens nous demandent un certain retour sur l'investissement. Donc, c'est impossible pour moi de justifier un investissement de 2 000 000 $, 3 000 000 $, si on dit: Bien, non, je ne serai pas payé pour les pneus, et l'économie du combustible n'est pas suffisante pour payer des installations.

M. Benoit: Là, je comprends beaucoup mieux. Ultimement, en environnement, puis, nous, on est à une commission où le ministre, c'est le ministre de l'Environnement, on regarde les impacts environnementaux. Je comprends que ce n'est jamais coupé au couteau bien clair, tout ça. En fin de semaine, dans la revue Les Affaires , il y a une firme, il y en a une autre dans mon comté, qui, elle, fait du recyclage de pneus, soit des tapis ou autres, et l'en-tête, c'est: Va manquer de pneus à recycler . L'entreprise Royal Mat dit qu'ils vont manquer, dans la prochaine année, de pneus à recycler.

Alors, je vais aller un peu dans le même sens que le ministre vous le demandait. Environnementalement, est-ce qu'on est mieux de recycler des pneus vers des tapis ou est-ce qu'on est mieux de les brûler et de produire une poudre qui s'appelle du ciment?

M. Auger (André): Si on avait voulu aller dans cette direction-là, il aurait dû y avoir un

article dans la revue Les Affaires il y a à peu près six mois, parce qu'on en a manqué, nous, des pneus.

M. Benoit: Effectivement.

M. Auger (André): Écoutez, on nous a toujours dit que le recyclage venait en premier, et c'est pour ça que les gens qui font du recyclage reçoivent 125 $ la tonne de pneus qui est recyclée, alors que les cimenteries reçoivent 50 $ la tonne. Donc, on envoie en tout premier lieu les pneus vers l'industrie du recyclage, et je crois qu'on leur donne tellement d'argent que les gens peuvent tout simplement doubler les installations, ou à peu près, annuellement.

(14 h 30)

Je pense que, de façon pratique, nous avons la solution la moins dispendieuse. Je ne crois pas que le programme de RECYC existerait si ça n'avait été des cimenteries qui ont été là les premières. Aujourd'hui, on vise tout simplement à conserver ou à utiliser les installations qui sont déjà en place. Les pneus nous arrivent aujourd'hui de l'extérieur du Québec où les pneus sont transportés, livrés à nos usines, et on nous paie le même montant que RECYC nous paie pour recevoir ces pneus-là. Donc, le prix du marché est le prix que RECYC nous paie.

Si les recycleurs devaient vivre aujourd'hui avec un marché libre, au lieu de recevoir 125 $ de RECYC, ils devraient recevoir 40 $ ou 50 $ de l'extérieur du Québec. Ça, c'est le prix du marché. Ça fait que, si les gens continuent à investir en ne se fiant que sur les subventions de RECYC, à la fin du programme, je ne suis pas certain que ces gens-là vont continuer à survivre.

M. Benoit: Quand vous dites que vous importez des pneus – on a eu un peu une euphorie collective sur les ondes il y a quelques semaines à cet égard-là, vous avez dû être au milieu de tout ça, probablement – ces gens-là qui vous exportent leurs pneus, ce sont les Ontariens, ce sont les Américains?

M. Auger (André): Il y a deux types de... on va appeler ça deux types de pneus qui vont entrer au Québec. Un certain groupe s'en va dans les sites d'entreposage et a causé justement les problèmes que vous avez vus dans les journaux. Ces pneus-là entrent au Québec, s'en vont dans les entrepôts de pneus et, à long terme, le gouvernement du Québec va probablement devoir nettoyer ces entrepôts-là. L'autre type de pneu qui va entrer, c'est celui qui s'en va chez un recycleur ou une cimenterie, et celui-là, RECYC ne met absolument pas d'argent; c'est un contrat privé entre le producteur et l'utilisateur.

Je vais vous donner un exemple, peut-être pour illustrer ça. La province de la Nouvelle-Écosse a un programme où les gens paient 3 $ du pneu pour que les pneus soient correctement utilisés. Il y a eu un feu récemment, ça a soulevé un petit peu de controverse là-bas. La province de la Nouvelle-Écosse est venue rencontrer Ciment St-Laurent, nous apporte ses pneus, refuse de les envoyer dans un autre site d'entreposage – on ne déplace pas un problème à un autre – est venue porter les pneus chez Ciment St-Laurent.

Nous, on est payés par la province de la Nouvelle-Écosse le même montant que RECYC nous paie pour des pneus qui sont produits là-bas. Les gens ont payé pour avoir une solution environnementale et nous paient pour que ce soit bien géré.

M. Benoit: Deux courtes, finales, questions avant que mes confrères... Au niveau des émissions, vous émettez quelque chose, en bout de ligne. J'ai vérifié avec l'Université de Sherbrooke ce matin, j'étais sûr que vous étiez des grands pollueurs. On m'assure que non. Alors, ça, ça a défait ma première question que je voulais vous poser, mais qui contrôle ces émissions-là? Au-delà de mes vérifications avec l'Université de Sherbrooke, là, qui contrôle ce que vous émettez, en bout de ligne, dans les airs? Le ministère?

M. Auger (André): Le monsieur qui est en face de vous.

M. Benoit: Lui, personnellement? Lui, personnellement, ça m'inquiète, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous avez raison, je ne connais rien là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auger (André): Non, non. C'est le ministère de l'Environnement qui... Le permis qu'on a pour utiliser des pneus, évidemment a requis des mesures d'émissions atmosphériques. On fonctionne à l'intérieur des normes. On fonctionne même à l'intérieur de normes plus avancées que celles du ministère parce qu'on a participé avec le Conseil canadien des ministres à l'Environnement... Donc, ces normes-là font

partie de notre permis. On doit vérifier à tous les ans ou tous les deux ans ou tous les trois ans, faire de nouveaux programmes d'échantillonnage. Lafarge et Ciment St-Laurent sont soumis exactement aux mêmes normes. Et puis on pourrait, je pense, citer le BAPE où il y avait quelqu'un du ministère qui a dit qu'il y avait, dans certains cas, moins de polluants. Je pense que la dame dont vous parliez, à l'Université de Sherbrooke, a aussi fait un doctorat sur le sujet. Et on a un comité de citoyens avec qui on partage tous ces résultats-là.

M. Benoit: M. Auger, dernière question. Dans votre mémoire, vous dites que, le Québec, nous sommes à 30 % dans nos entreprises de pneus, et le reste du Canada à 10 %. Comment on explique ce différentiel-là avec le reste du Canada? C'est-u la définition de la société distincte, ou si c'est d'autres choses, là?

M. Auger (André): Je ne sais pas. J'aimerais que ce soit ça, mais je ne pense pas. Non, c'est tout simplement que le Québec a été beaucoup plus actif au niveau de la valorisation. On a commencé il y a peut-être un peu plus longtemps, et il y a beaucoup plus d'activités. On a obtenu une acceptation sociale de la valorisation, mais on croit qu'on peut aller beaucoup plus loin.

M. Benoit: Et est-ce que le reste du pays essaie de reprendre le pas là-dessus ou...

M. Auger (André): Tout à fait. Je suis d'ailleurs le «chairman» du comité canadien de l'Association, et, tranquillement, je pense qu'on prend exemple sur le Québec.

M. Benoit: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à cette commission. Je vous amène à la page 13 de votre mémoire concernant les consultations publiques par la commission.

Dans votre mémoire, le dernier paragraphe, vous nous dites: «La consultation publique sur le plan préliminaire du plan de gestion convoquée sous forme d'une assemblée publique ne sera pas nécessairement enrichissante pour les décideurs publics si elle ne requiert pas de préparation adéquate des participants.» C'est la première fois que j'entends ça depuis le début de nos audiences. Qu'est-ce que vous avez dans la tête, que vous ne nous dites pas dans votre mémoire?

M. Auger (André): Ce qu'on dit dans le mémoire, c'est ce qu'on a en tête.

M. Deslières: Oui, mais qu'est-ce que vous proposez?

M. Auger (André): Bien, c'est tout simplement qu'il y ait une structure fixe, avec des commentaires écrits. Je ne crois pas que même la commission, ici, pourrait aller très, très loin s'il n'y avait pas de documents écrits, s'il n'y avait pas des gens qui venaient déposer des mémoires et non pas des choses verbales. Parce que, pour avoir assisté à des audiences du BAPE ou d'autres, des fois, moi, je ressors de là avec une certaine impression, il y a d'autres gens qui ressortent avec une autre impression, mais, quand on relit les écrits par la suite, on s'aperçoit qu'il faut vraiment avoir ces écrits-là.

Je pense que c'est énormément de travail, puis une trace écrite de tous les travaux doit être présente.

M. Deslières: Et aussi permettre aux gens qui n'ont pas de mémoire de participer, mais vous exigez que cette séance publique là... au moins une des séances publiques soit par dépôt de mémoires.

M. Auger (André): On n'exige pas, on suggère.

M. Deslières: Vous suggérez, vous recommandez, oui, excusez-moi.

Deuxième chose. Vous dites: «une assemblée publique». Est-ce que ça vous va?

M. Auger (André): Écoutez, une assemblée... le format, pour moi, est peu important en autant que les gens soient entendus et qu'on rapporte correctement les commentaires.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. le député. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Messieurs, j'aimerais revenir sur la question au niveau des gaz de combustion. En utilisant les pneus, à la sortie de la cheminée, est-ce qu'il y a plus de CO2 ou moins de CO2, ou c'est équivalent?

M. Auger (André): C'est à peu près équivalant si on mesure ce qui sort au bout de la cheminée. Je dois vous dire que, de façon physique, si on mesure, c'est à peu près la même chose. Ce qu'on dit aussi, et qui a été accepté ailleurs, c'est que, quand on utilise des résidus qui s'en iraient dans un site d'enfouissement ou dans un incinérateur ou ailleurs, quand on utilise ces résidus-là en remplacement de charbon, par exemple, bien, le charbon va tout simplement demeurer dans la terre.

Donc, au lieu d'essayer de capter le CO2, le retourner d'une façon quelconque ou d'en faire autre chose, on dit tout simplement que le charbon, il demeure dans la terre. Donc, l'effet net sur l'environnement est moindre parce que ce carbone-là n'a pas été émis. C'est accepté. D'ailleurs, en France, il y a une entente entre le gouvernement français et l'industrie cimentière française, où c'est carrément écrit, puis on a donné accès à tous ces documents-là à SNC pour produire un document pour...

M. Whissell: Alors, il n'y a pas plus de CO2 dans les gaz. Si on fait une analyse chimique, c'est identique.

Au niveau de votre coût pour éliminer les pneus, vous parliez que vous recevez 50 $ la tonne. Si je comprends bien, vous avez fait quand même des investissements en immobilisations pour adapter vos fours à la manipulation et pour insérer les pneus dans le four. Est-ce qu'un jour vos investissements vont être tellement amortis que ça pourrait même en venir que vous allez payer pour recevoir des pneus pour remplacer du combustible?

M. Auger (André): Il y a deux questions: Est-ce que les investissements vont être amortis? Les investissements, oui, s'amortissent, mais il y a toujours des coûts d'opération aussi. C'est beaucoup plus dispendieux d'utiliser deux systèmes d'alimentation dans un four que d'en utiliser un seul. Les coûts ont déjà diminué, ou les montants qu'on reçoit ont déjà diminué. Au début du programme de RECYC-QUÉBEC, nous recevions 60 $ la tonne; présentement, nous recevons 50 $ et, à partir du 1er novembre, nous recevrons 40 $. Donc, on en tient déjà compte un peu dans ça.

M. Whissell: Est-ce que vous pensez, un jour, que vous allez pouvoir arriver à zéro, ou même, si on veut être idéaliste, un jour dire que vous allez payer pour les pneus?

(14 h 40)

M. Auger (André): Disons que, si vous êtes en affaires et puis que vous pouvez vous faire payer 40 $ pour des pneus par RECYC-QUÉBEC et recevoir 50 $ ou 60 $ de l'extérieur du pays, il faut être pas mal nationaliste pour tenir à ceux de RECYC.

M. Whissell: À la page 8 du document, vous mentionnez qu'il y a d'autres déchets qui pourraient être utilisés. Vous parlez de biomasse, huiles usées, boues. À

part les pneus, présentement, est-ce qu'il y a d'autres matières résiduelles que vous brûlez, valorisez?

M. Auger (André): Absolument. Ciment Québec, ici, utilise déjà de l'huile usée, utilise un peu de bois; Lafarge n'utilise que des pneus; Ciment St-Laurent, à Joliette, utilise du bois, a un permis pour du bois traité qui est poteaux et dormants de chemin de fer, utilise du bois non traité, du bois vierge et, évidemment, les pneus, les huiles usées.

M. Whissell: Mais dans le bois, ça inclut les poteaux d'Hydro-Québec, là...

M. Auger (André): Ça, c'est le bois traité, oui.

M. Whissell: Le bois traité. O.K.

À la page 11, vous faites mention du plan de gestion. On ne vous a pas vraiment questionné là-dessus, vous semblez avoir des réticences au niveau que les MRC vont établir leur propre plan de gestion, et vous dites que «le traitement des matières résiduelles doit être pris de façon globale» dans le cas des pneus. Pouvez-vous expliquer, peut-être, la problématique que vous envisagez? Parce que je pense que vous exprimez quand même une réserve dans ce paragraphe, puis je pense que ça serait important de l'éclaircir.

M. Auger (André): De façon simple, au Québec il existe deux cimenteries qui utilisent des pneus et quatre ou cinq recycleurs. Il y a 16 régions administratives, et il y a peut-être trois ou quatre régions administratives qui auraient des installations pour utiliser des pneus. Donc, si on ne voulait travailler que par régions ou MRC, la région de Lanaudière serait bien servie et on manquerait de pneus, et peut-être qu'une autre région n'aurait aucun débouché pour les pneus. Donc, on pense que c'est quelque chose qui doit être regardé de façon globale parce qu'on ne veut pas non plus multiplier par 16 toutes les installations d'utilisation de résidus à la grandeur du Québec.

M. Whissell: Mais, présentement, dans la loi telle qu'elle est écrite, ce n'est pas ce que ça dit, là.

M. Auger (André): Bien, ça dit qu'il doit y avoir des plans de gestion. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a certains résidus qui doivent être regardés de façon globale.

M. Whissell: Alors, ça ne serait pas qu'il y ait une exclusion au niveau de la loi?

M. Auger (André): Bien, écoutez, on n'a pas regardé pour le texte exact, mais l'idée, c'est qu'on doit regarder de façon globale plusieurs résidus parce que, par régions, ce n'est pas des choses qui sont gérables.

M. Whissell: Une dernière question, au niveau des BPC. On a connu la polémique des BPC, et même à un certain moment donné il était question que les BPC soient dirigés vers vos cimenteries. Pensez-vous que ça a été une erreur de ne pas les brûler à même les cimenteries? Parce qu'il y a eu un coût pour la collectivité, qui a été autrement plus dispendieux que si on les avait brûlés dans le procédé.

M. Auger (André): Sauf que je ne pense pas que, socialement, les gens de Joliette auraient accepté, pas plus que les autres régions, d'ailleurs, d'avoir les BPC chez eux. Je pense que ça aurait été très difficile à faire accepter. Ciment St-Laurent a envoyé ses BPC en Alberta étant donné qu'on n'a pas eu cette autorisation-là. Je pense que, la solution technique, elle était là, mais il y a d'autres volets dans l'environnement, dont le côté social. Je pense que personne n'aurait été gagnant si on avait forcé cette solution-là.

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. La parole est maintenant au député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. Auger ou votre collègue, j'aurais deux questions. Il y en a une concernant les pneus. Il y a des inventaires ou des montagnes de pneus. On sait que ces pneus-là, qui sont dans le paysage, il y en a une

partie qui seraient réutilisables pour revalorisation, une autre

partie qui pourraient être utilisés par les cimenteries. Est-ce que vous avez une idée ou un pourcentage de comment vous vivez cet inventaire de pneus là? Parce que, semble-t-il, pour toutes sortes de raisons, ils ne peuvent pas tous être revalorisés dans des usines. Est-ce que vous connaissez à peu près le pourcentage qui pourraient être utilisés chez vous et à l'usine de revalorisation?

M. Auger (André): L'usine de recyclage?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui.

M. Auger (André): Je peux vous dire que, tant qu'il y a eu un surplus de pneus qu'on appelle le flux courant, donc les pneus produits au jour le jour, les recycleurs se disaient toujours que les pneus entreposés n'étaient pas bons pour leurs opérations. Aujourd'hui, alors qu'ils commencent à manquer de pneus, le discours commence à changer aussi.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que tous les pneus, en autant qu'ils sont de la bonne dimension, peuvent être utilisés par les cimenteries. Au niveau des recycleurs, il faudra leur demander parce que leur histoire change avec la situation.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. J'aurais une autre question, M. le Président, si vous permettez. Dans votre mémoire, vous mentionnez que les cimenteries contribuent à diminuer les gaz à effet de serre. Pouvez-vous me donner certains commentaires concernant cette affirmation-là?

M. Auger (André): Bien, c'est un petit peu ce que j'expliquais tantôt. C'est qu'au niveau de la valorisation, quand on utilise des combustibles ou quand on valorise – si on valorise – 10 % de nos combustibles... Avec nos combustibles, exemple 100 000 tonnes par année, il y a 10 000 tonnes de charbon qui vont demeurer dans la mine au États-Unis, donc le résidu n'ira pas dans un site d'enfouissement.

Si on prend du bois, par exemple, construction et démolition, qui est un excellent exemple, quand on démolit une maison, on prend tout le bois, on l'envoie dans un site d'enfouissement, et celui-là va se décomposer sur une certaine période de temps, produire du méthane, et c'est cette décomposition-là qui représente à peu près 5 % des émissions actuelles du Québec pour le réchauffement planétaire.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, si on prenait 10 000 tonnes de bois qui, au lieu d'aller dans le site d'enfouissement, s'en venaient chez nous, on en ferait un combustible et puis, à partir de ce moment-là, 10 000 tonnes de charbon demeureraient dans le sol, n'émettraient pas de gaz, et il y en aurait 10 000 tonnes qui ne feraient pas ça dans le site d'enfouissement. Donc, c'est un petit peu l'histoire en arrière. C'est accepté de plus en plus au niveau international, et la plupart des pays industrialisés commencent à regarder sérieusement cette alternative-là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Une dernière question, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que vous dites que les fours des cimenteries émettent moins de gaz dans l'atmosphère que le bois qui est enfoui dans le sol?

M. Auger (André): Ce qu'on dit, c'est que, si on utilisait une certaine quantité de combustible et qu'on prenait ce bois-là pour le mettre dans un site d'enfouissement, nous, on émettrait exactement la même quantité, mais le site se mettrait lui aussi à émettre du méthane ou autre chose. Si on est capable de détourner ces résidus-là et de les amener dans une installation de valorisation – il n'y a pas que les cimenteries, mais on en parle ici – on diminuerait les émissions du site d'enfouissement. Donc, la différence serait... C'est un crédit, tout simplement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. le député. La parole est au député d'Argenteuil, en soulignant qu'il reste trois minutes pour le député de l'opposition.

M. Whissell: Ma question s'adresse à M. Veillette. Vous êtes chez Ciment Québec. Vous, actuellement, est-ce que vous en faites de la valorisation de pneus?

M. Veillette (Camille): Pas du côté des pneus. On a fait des essais seulement mais, compte tenu du nombre réduit de pneus qu'il était possible d'utiliser dans notre procédé versus les redevances de RECYC-QUÉBEC et aussi les points d'interrogation qu'on avait sur les approvisionnements, on n'a jamais décidé d'investir de ce côté-là. On suit le dossier depuis longtemps mais, pour nous, et du côté rentabilité et du côté sécurité d'approvisionnement, ça n'a jamais réussi à rencontrer nos critères pour dire: On va de l'avant avec nos investissements.

M. Whissell: Et pensez-vous un jour aller de l'avant? Parce que, si j'ai bien compris la logique de monsieur, les immobilisations, ils les amortissent à 60 $ puis à 50 $ la tonne, mais ça s'en va toujours en diminuant.

M. Veillette (Camille): Oui, mais du côté garantie d'approvisionnement actuellement, je vous dirais qu'on est très heureux de ne pas avoir investi jusqu'à maintenant.

M. Whissell: Est-ce que vous utilisez actuellement d'autres matières résiduelles?

M. Veillette (Camille): On utilise des huiles usées puis quelques résidus provenant d'alumineries.

M. Whissell: Au niveau des pneus, là, les anciens pneus... je sais qu'au niveau technologique le caoutchouc a évolué à un certain moment donné. Pour vous, est-ce que ça fait une distinction un pneu qui date des années soixante versus un pneu qui a été construit dans les années quatre-vingt ou quatre-vingt-dix?

M. Veillette (Camille): Vous me posez la question à moi?

M. Whissell: Bien, ça peut s'adresser à un des deux, là.

M. Veillette (Camille): André est peut-être plus en mesure...

(14 h 50)

M. Auger (André): Il n'y a aucune différence pour l'utilisation en cimenterie en autant que le pneu n'est pas rempli de terre et puis assez propre, si vous voulez. Si c'est un pneu qui a été enfoui puis on a mis de la terre par-dessus, du sable, quand on le sort de là, il y a plus de matières non combustibles que de matières combustibles. Mais, si c'est tout simplement au niveau du caoutchouc ou de la composition, il n'y a aucune différence.

M. Whissell: Alors, il n'y a aucun pneu que vous allez rejeter, là...

M. Auger (André) : Pas sur ce critère-là. Présentement, nos installations, c'est des pneus entiers. Si on nous arrive avec des morceaux, il va falloir regarder une autre façon de les alimenter, mais...

M. Whissell: Puis pensez-vous, un jour, être capable de brûler les pneus industriels, comme exemple les pneus de chargeurs ou de camions hors route?

M. Auger (André) : C'est quelque chose qui est regardé. On a parlé un petit peu avec l'Association des mines. Ça dépend aussi combien les gens sont prêts à payer parce que, s'il faut commencer à couper ces pneus-là en morceaux qui sont gérables, c'est quand même une opération qui est assez dispendieuse. Ça, c'est une des économies qu'on avait envisagées au début, c'était justement d'utiliser des pneus entier pour ne pas avoir à déchiqueter, ce qui est une opération dispendieuse.

M. Whissell: Parce que, actuellement, ces pneus industriels là n'ont aucun débouché. Je pense qu'ils sont entreposés. On a beau avoir des articles où on dit: On manque de pneus au Québec, il y a quand même des pneus qui sont entreposés, puis ça s'ajoute jour après jour.

M. Auger (André) : Oui, il y a des pneus, surtout dans les mines. Mais, comme je vous dis, pour l'instant, nous, on n'a pas de façon d'introduire ça, notre valve a une grandeur maximale de 48 po.

M. Whissell: Puis, le ministère de l'Environnement et RECYC-QUÉBEC, est-ce que ces gens-là semblent mettre de l'énergie à vouloir s'attaquer à ce problème qui est toujours là, puis...

M. Auger (André) : Pour l'instant, ces pneus-là ne sont pas dans le programme de RECYC-QUÉBEC. Les pneus, on les liste à partir de pneus de moto jusqu'à une certaine dimension, mais les pneus hors route devraient être gérés par les producteurs, probablement les gens des mines.

M. Whissell: Mais ils font quoi avec les pneus?

M. Auger (André) : Présentement, ils sont entreposés.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député d'Argenteuil. La parole est maintenant au ministre, et il y a le député de Saguenay aussi qui veut intervenir. Il vous reste 12 minutes. M. le ministre.

M. Bégin: Le projet de règlement qui va être déposé prochainement pour les pneus suite à l'entrée en vigueur du droit sur des pneus va faire en sorte qu'il ne sera plus possible d'entreposer des pneus comme on en a présentement, mettons, à Saint-Amable ou ailleurs. Ça va être interdit, donc il devra y avoir le flux courant, et les autres pneus devront aller directement dans un centre de transbordement pour s'assurer que les pneus dont on dispose sont bien des pneus qui ont été recueillis ici. Ça pose la question, à la limite, d'une barrière qui empêcherait les pneus d'entrer au Québec.

Le projet ne vise pas ça parce que, si ça s'en va directement chez vous, il n'y a pas de problème, mais, si on veut faire entrer des pneus, les faire payer par les Québécois pour en disposer, vous conviendrez que, là, il y a un petit problème d'éthique qui se pose à l'égard de nos citoyens.

Alors, vous autres, est-ce que ça vous poserait un problème majeur qu'il y ait, par exemple, fermeture... je ne dirais pas fermeture des frontières, mais faire en sorte que les pneus qui rentrent au Québec, ce soient seulement des pneus du Québec parce qu'on les paie, ou bien si vous pensez qu'on doit garder l'ouverture à des entreprises comme la vôtre de les faire venir d'ailleurs? Ce qui m'amène à une autre question: Pourquoi les autres provinces ou les autres États américains sont-ils disposés à envoyer leurs pneus ici, s'ils ont des mesures semblables aux nôtres? Je ne comprends pas l'idée d'envoyer des pneus ici.

M. Auger (André) : Bien, si on prend, par exemple, le cas de l'Ontario, eux ont procédé... au lieu de mettre un organisme qui s'appelle RECYC-QUÉBEC ou RECYC-ONTARIO là-bas, ils ont commencé par interdire l'enfouissement, donc les gens doivent trouver un autre débouché. Il se trouve que c'était probablement moins dispendieux pour eux de payer le transport et de venir les entreposer au Québec que de trouver un débouché interne.

M. Bégin: Donc, ils n'ont pas de débouché technique ou technologique connu, par exemple le brûlage. Ils doivent avoir certainement des cimenteries. Est-ce qu'ils le font là-bas, ou pas? Parce que, à date, je vois que vous êtes à peu près à 10 %, les autres provinces aussi, 10 % d'utilisation de produits, donc, théoriquement, ils devraient se débarrasser de leurs pneus de la même manière qu'on le fait ici.

M. Auger (André) : Présentement, il n'y a pas de cimenterie qui en brûle en Ontario. Il y en a qui ont leur permis mais qui n'ont pas trouvé ou les quantités, ou le prix, ou la combinaison des deux, donc ils ne sont pas prêts à faire, justement, les investissements. Par contre, ça, c'était disponible au Québec. Donc, je ne pense pas qu'il faut fermer la frontière parce que la journée où vous fermez la frontière complètement vous empêchez même quelqu'un de venir payer cinq fois le prix pour les porter ici, en autant qu'ils soient gérés correctement.

Je pense qu'il faut qu'on interdise la frontière à de l'entreposage prolongé, mais dans le cas... puis je pense qu'une des premières versions que vous aviez c'était: L'entreposage sera permis en autant que les pneus seront utilisés sur le site.

M. Bégin: Oui, ça, il n'y a pas d'objection, là. Je voyais l'article de Royal Mat. Si Royal Mat a 10 000 pneus parce qu'elle en a besoin – je ne sais pas quel est son ratio quotidien, mais elle en consomme un moyen lot – il faut lui permettre d'avoir dans sa cour ce qu'il faut pour faire le... ce n'est pas «just in time», là, il faut un peu de matériel devant soi.

M. Auger (André): Écoutez, Ciment St-Laurent à Joliette a un entrepôt qui peut permettre d'accepter 400 000 pneus, et puis 200 000 chez Lafarge.

M. Bégin: C'est combien de jours, ça, à peu près? Je ne veux pas connaître vos secrets industriels, là, mais...

M. Auger (André): Bien, écoutez, 400 000 pneus, c'est à peu près trois mois d'utilisation.

M. Bégin: Trois mois. La qualité. Tantôt vous avez dit que, chez vous, il n'y a aucun problème. On m'a dit – je n'ai pas de preuve de ça – que les pneus qui seraient entreposés depuis au-delà de 10 ans n'auraient pas les qualités de caoutchouc requises pour faire, par exemple, de la poudrette ou des transformations, alors que chez vous, sur le plan énergétique, ça ne poserait aucun problème. Est-ce que vous êtes au courant de ce problème là ou si c'est une...

M. Auger (André): On en a utilisé. RECYC a même voulu venir voir sur place, quand on utilisait ces pneus-là, si ça faisait une différence, et la réponse est non, ça ne fait absolument aucune différence. On a utilisé des pneus... je pense c'est un site à Sainte-Foy, où la ville de Sainte-Foy a pu exproprier une certaine dame ou un monsieur qui avait des pneus d'entreposés. Les pneus se sont ramassés chez nous, ceux qui étaient dans les bonnes dimensions, mais sans aucun problème.

M. Bégin: O.K. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous référez à l'étude faite par SNC-Lavalin, et vous indiquez, là, que dans les cimenteries au Québec, parmi les principaux déchets qui pourraient être utilisés comme combustible, on retrouve la biomasse. Et moi, la question qui m'est venue à l'idée en lisant ça: Plusieurs de nos scieries, nos usines de sciage ont des problèmes avec les écorces. Qu'est-ce qui fait que, sachant qu'on pourrait utiliser cette biomasse-là, ces écorces-là comme combustible dans des cimenteries, on soit encore aux prises avec plein d'écorces à gérer sur le territoire?

Ou, si je posais la question différemment: Quelles sont les étapes qui devraient être franchies pour nous permettre de se rendre au fait d'utiliser à cette fin-là les écorces?

M. Auger (André): Pour tous les résidus, y compris les écorces, la valeur calorifique doit être là, sinon on va faire de l'incinération. Autrement dit, si on laisse tremper ces écorces-là où il y a une valeur nette de combustible zéro, il n'y a pas beaucoup d'avantages à introduire un combustible à valeur énergétique zéro dans un four. Quand on cherche certains résidus, on va évidemment chercher à obtenir une certaine quantité de chaleur.

Le deuxième problème, c'est la distance de transport. Quand on a des écorces qui sont disponibles dans le Nord et qui ne pèsent à peu près rien dans un camion, ça va coûter une fortune de les descendre près des centres urbains où il y a des cimenteries d'installées. Je vous dirai, par contre, que des résidus de fabriques de meubles où on commence avec du bois séché, un bois qui a quand même été séché, qui a une certaine valeur calorifique et qui n'est pas trop loin, comme Saint-Michel-des-Saints ou Saint-Félix, pas trop loin de l'usine de Joliette, à ce moment-là, on en utilise déjà.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, comme il n'y a plus de questions, je vous remercie, M. Auger, d'avoir présenté le mémoire de l'Association canadienne du ciment portland. Je remercie également M. Veillette qui vous accompagnait.

(15 heures)

Alors, j'inviterais maintenant les représentants du Conseil québécois du commerce de détail à s'approcher de la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je souhaite la bienvenue à Me Gaston Lafleur, président-directeur général du Conseil québécois du commerce de détail. Je vous demanderais, Me Lafleur, de présenter la personne qui vous accompagne et je vous rappelle que vous avez également 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'une période de questions des députés ministériels et de l'opposition.

Alors, Me Lafleur.

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

M. Lafleur (Gaston): Oui, merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter, avec moi, Mme Gail Bebee, de la Corporation Canadian Tire, qui m'accompagne aujourd'hui; nous étions aussi censés avoir M. Lemay, du Groupe RO-NA, mais, malheureusement, il s'excuse, il ne peut être avec nous cet après-midi.

Alors, j'aimerais remercier, en premier lieu, la commission de nous donner l'opportunité de nous entendre dans le cadre de l'étude de l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Les objectifs visés par l'avant-projet de loi proviennent essentiellement, selon nous, de la mise en place des mesures législatives concernant le plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles qui a été mis de l'avant à la fin de l'année dernière.

L'article 53.3, en particulier, indique les grands objectifs de cette démarche. On y dit que: «Les dispositions de la présente

section ont pour objet: 1° de prévenir ou réduire la production des déchets, notamment en agissant sur la fabrication et la mise en marché des produits; 2° de promouvoir la récupération et la valorisation des déchets; 3° de réduire la quantité de déchets à éliminer et d'assurer une gestion sécuritaire des installations d'élimination; et 4° de favoriser la prise en compte par les fabricants et importateurs de produits des effets qu'ont ces produits sur l'environnement et des coûts afférents à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des déchets générés par ces produits.»

Le Conseil reconnaît évidemment que ces objectifs sont fondamentaux pour amener une gestion plus respectueuse de l'environnement mais tient à exprimer de sérieuses réserves quant aux stratégies proposées en regard de la mise en marché des produits, et nous allons élaborer un peu plus loin notre position à cet égard.

Les objectifs qui sont édictés dans l'avant-projet de loi découlent des principes d'action identifiés dans le plan d'action, comme je l'ai mentionné plus tôt. Plus particulièrement à la page 13 du plan d'action, on y mentionne que les actions que propose le plan d'action québécois repose sur des principes fondamentaux suivants: la responsabilité élargie des producteurs qui se définit comme suit: les fabricants et les importateurs de produits assument une grande

partie des responsabilités des effets environnementaux de leurs produits tout au long de leur cycle de vie, y compris les effets en amont inhérents au choix des matériaux composant le produit, les effets de fabrication ou de production comme tels et les effets en aval résultant de l'utilisation et de la mise en rebut des produits. Et pour atteindre ces objectifs, le ministre de l'Environnement propose de doter le gouvernement de pouvoirs réglementaires étendus.

Nous allons traiter ici de trois articles spécifiques dans notre présentation, entre autres l'article 53.25, qui vise la réduction de la quantité des déchets, l'article 53.26, qui vise la commercialisation et l'interdiction de commercialiser des produits et des biens, et l'article 53.27, qui vise essentiellement le cadre réglementaire concernant la récupération et la valorisation des déchets.

Je ne vous ferai pas la lecture de l'article 53.25; je présume que vous l'avez entendu, peut-être, à nombreuses reprises depuis les deux dernières semaines. Je me contenterai de vous dire que cet

article évidemment souhaite conférer au gouvernement des pouvoirs réglementaires étendus dans le but de réduire la quantité des déchets à éliminer ou de faciliter leur valorisation, cet article, dans un contexte de globalisation des marchés... Plusieurs fabricants manufacturent des biens pour diffusion sur une échelle nord-américaine et même mondiale. Les exigences réglementaires qui pourraient être édictées en vertu de l'article 53.25 devront tenir compte de ces contraintes et prendre en considération les conséquences environnementales d'un processus de réemballage et de ses impacts sur l'accessibilité des produits de consommation aux consommateurs.

À cette disposition s'ajoute l'article 53.26, qui crée une interdiction générale et étendue de commercialiser des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres ainsi que les produits qui sont dans des contenants ou emballages non conformes aux normes. L'exercice du pouvoir réglementaire doit se faire, selon nous, dans un contexte où on reconnaît l'ensemble des impacts non seulement de nature environnementale, mais aussi de nature économique sur la compétitivité et la création d'emploi.

L'interdiction qui est prévue à 53.26 est une mesure draconienne pouvant entraîner des conséquences majeures, néfastes pour le commerce de détail, les consommateurs et l'ensemble de l'économie québécoise et de l'emploi. En interdisant la vente de produits qui sont dans des contenants ou des emballages non conformes, le gouvernement fait plus que contrôler la gestion des matières résiduelles, il s'ingère dans la commercialisation et l'accessibilité des produits de consommation à la population québécoise.

En édictant cette disposition, le gouvernement touche directement l'ensemble des détaillants, petites et grandes entreprises. Une telle interdiction leur ferait porter le fardeau des conséquences économiques de l'application d'une telle disposition. Or, il est clair que le détaillant n'a pas le contrôle de la fabrication. Il est un intermédiaire entre le fabricant de produits et le consommateur. Les détaillants ne peuvent dicter la composition des emballages à la majeure

partie de leurs fabricants ou fournisseurs. À

titre d'exemple, les difficultés d'obtenir des informations sur la composition des emballages et contenants de fournisseurs ou de fabricants canadiens ou étrangers représentent un défi de taille. Ainsi, certaines entreprises de détail en Ontario, dans le but de satisfaire aux exigences de la réglementation ontarienne sur la vérification des emballages, n'ont pas réussi à obtenir de réponse de plus du tiers de leurs fournisseurs, et ce, malgré des efforts répétés de la part de ces détaillants.

Certes, les détaillants, par des politiques d'achat efficaces, doivent encourager et favoriser les emballages et produits qui minimisent le fardeau sur l'environnement à travers leur cycle de vie. Les détaillants sur l'ensemble du territoire canadien, à

titre de participants au protocole national sur l'emballage, ont déjà contribué de façon significative à réduire l'élimination des emballages par enfouissement. Cette interdiction, en plus d'exposer les détaillants à des sanctions pénales, les place dans une position qui pourrait entraîner des conséquences significatives sur la compétitivité, leur croissance et l'emploi du secteur.

Je me permettrai de rappeler aux membres de la commission que le secteur touche près de 400 000 emplois au Québec et représente plus de 50 000 établissements commerciaux pouvant offrir aux consommateurs plusieurs dizaines de milliers de produits différents. Quant aux consommateurs, ils seraient exposés à subir une réduction dans le choix, la sélection et la disponibilité de produits de consommation dont ils ont besoin.

Les objectifs environnementaux doivent cohabiter avec les impératifs économiques et minimiser les effets pervers qui peuvent en découler. D'ailleurs, nous nous permettons de citer le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire dans son rapport au premier ministre, qui dit ceci à la page 23: «La réglementation environnementale pose également aux entreprises des exigences qui peuvent avoir des effets non négligeables sur la compétitivité et sur la création d'emploi. La réglementation gouvernementale doit donc être élaborée avec le souci d'en minimiser les répercussions indues.

L'effort et les stratégies doivent porter certes sur la réduction de la production des déchets, avec les conséquences positives qui en découleront sur la mise en marché de ces produits. Cependant, une intervention directe sur la mise en marché par interdiction et l'ingérence sur le commerce des biens n'est pas une solution. La gestion des matières résiduelles est une responsabilité partagée par tous dans notre société. Particulièrement dans une économie de marché, le comportement du consommateur constitue un élément critique au succès de tout programme de gestion de matières résiduelles.

C'est par la sensibilisation et l'information de tous les intervenants dans notre société sur les effets que ces biens produisent sur notre environnement et les coûts associés aux 3RVE que nous pourrons atteindre nos objectifs.»

(15 h 10)

Considérant que toute infraction à la

Loi sur la qualité de l'environnement ou aux règlements comporte déjà des sanctions pénales, en vous référant à l'article 109 de la loi actuelle; considérant les motifs qu'on vous exprime ci-haut, le Conseil québécois du commerce de détail le considère et soumet respectueusement à la commission que l'article 53.26 ne doit pas être retenu.

En ce qui concerne maintenant l'article 53.27, qui confère aussi au gouvernement des pouvoirs réglementaires étendus afin de régir la récupération et la valorisation des déchets, trois paragraphes attirent notre attention: il s'agit des paragraphes 6°, 7° et 8° de l'article 53.27. Cet article, qui est un article-cadre qui confère des pouvoirs réglementaires, s'inspire, sans aucun doute, du plan d'action, tout particulièrement sur l'objectif de renforcement de la collecte sélective. À cet égard, les surcoûts de la collecte sélective municipale sont au coeur du débat.

Je vous réfère à la page 20 du plan d'action où l'on indique ce qui suit: «Pour renforcer la collecte sélective et assurer un meilleur partage des responsabilités entre ceux qui sont directement concernés par ce mode de récupération, soit les entreprises et les consommateurs, il convient de mettre en place les mesures nécessaires à une participation financière équitable et obligatoire de l'industrie concernée.

Les entreprises responsables de la mise en marché au Québec, sous leur marque de commerce, des imprimés, des emballages et des produits commercialisés, recyclables ou non, destinés à la consommation finale des ménages québécois, de même que les distributeurs qui mettent en marché ces produits importés, devront assumer les coûts de la collecte sélective, des résidus, moins les coûts que les municipalités n'auront plus à débourser pour l'élimination de ces mêmes résidus.» En fait, les questions sont à savoir qui assumera les surcoûts et comment ces surcoûts seront financés.

Voilà les questions fondamentales, selon nous, qui devront être résolues.

Les obligations qui sont prévues aux paragraphes 6° et 7° de l'article 53.27 sont très larges, étendues et sont cause de préoccupations et d'incertitudes. Dans les principes d'action, au plan d'action, on identifie les fabricants et les importateurs de produits comme étant les personnes qui doivent assumer une responsabilité élargie. D'ailleurs, le paragraphe 4° de l'article 53.3 l'identifie notamment.

Selon nous, il y aurait lieu de baliser les pouvoirs réglementaires en ce sens afin de circonscrire la responsabilité aux fabricants et aux importateurs qui fabriquent, utilisent ou importent au Québec des contenants, emballages ou matériaux d'emballage. En effet, notre interprétation des paragraphes 6° et 7° de l'article 53.27 nous amène à conclure à un élargissement significatif des responsabilités au-delà du fabricant ou de l'importateur, puisqu'on réfère à tout établissement qui commercialise un produit dans un contenant ou un emballage, ce qui veut dire à peu près n'importe quel détaillant au Québec.

De plus, on impose à ces établissements la mise en place de programmes de réduction, de récupération, de valorisation de ces contenants, emballages ou matériaux d'emballage ainsi que des déchets générés par les produits qu'ils mettent sur le marché. À cela s'ajouteraient des obligations reliées à des études, à la tenue de registres, à la soumission de rapports complexes et qui représenteront des coûts significatifs et entraîneront assurément une lourdeur administrative pour l'ensemble de nos détaillants.

Permettez-moi de vous indiquer que le détaillant n'est pas un producteur. Il rend le produit accessible aux consommateurs. Quant à la responsabilité de l'importateur formulée dans le plan d'action, elle touche tant le distributeur que le détaillant. À cet égard, nous comprenons que le gouvernement souhaite couvrir par sa réglementation non seulement les produits et emballages de fabricants québécois, mais aussi ceux qui sont importés au Québec. De ce fait, le gouvernement vise à imposer à ces importateurs les mêmes obligations qu'aux fabricants québécois.

En effet, on doit reconnaître que le Québec ne vit pas en isolement et qu'il favorise une économie de marché qui vise le développement et la croissance de l'économie et de l'emploi dans un environnement où la globalisation des marchés se fait de plus en plus présente. L'importation des produits de consommation au Québec représente plusieurs milliards de dollars et génère des revenus fiscaux importants dans le budget du gouvernement du Québec. Les détaillants sont en ce sens des importateurs majeurs de produits. À

titre d'exemple, nous estimons que l'offre de produits de consommation en magasin peut atteindre 60 % de produits d'importation dans la quincaillerie et au-delà de 80 % dans les grands magasins. Pensons aussi aux produits informatiques, aux articles de bureau, aux pièces d'automobile, aux pharmacies, en fait l'ensemble des produits de consommation.

Hormis le secteur alimentaire, qui bénéficie d'un réseau de distribution relativement concentré sur trois grands distributeurs, le commerce de détail est dispersé sur des multiples réseaux de distribution et où le détaillant même de petite taille est susceptible d'être un importateur de produits de consommation. Cependant, l'importateur, qu'il soit distributeur ou détaillant, a rarement un pouvoir ou un contrôle sur la composante des produits, des emballages ou des contenants provenant de fabricants étrangers. Au même

titre que le détaillant, le distributeur ou importateur n'est qu'un maillon de la chaîne d'approvisionnement entre le fabricant et le consommateur, et il est fort à parier que peu de détaillants, s'ils étaient visés par une telle réglementation, pourraient être en mesure de rencontrer les exigences prévues aux paragraphes 6° et 7° de 53.27 Ils ne sont pas équipés pour le faire, ils n'ont pas les ressources économiques et matérielles, et force nous est de constater qu'ils devraient assumer un fardeau administratif indu et disproportionné par rapport aux objectifs recherchés.

La seule alternative qui reste: l'exemption prévue au paragraphe 8° de l'article 53.27, soit l'adhésion de toute personne assujettie à un organisme dont une des fonctions serait la mise en oeuvre d'un système de récupération ou de valorisation des déchets ou la promotion financière de la mise en oeuvre d'un tel système. En somme, le paragraphe 8° énonce le pouvoir d'exempter, mais en aucune façon sommes-nous éclairés sur les modalités, les normes, les critères d'adhésion, les objectifs de récupération, de financement et la structure des organismes dont il est fait mention dans ce paragraphe.

En fait, pour en savoir un peu plus, nous devons regarder le plan d'action, à la page 21, et je vous réfère à mon texte si vous voulez en prendre connaissance. «Les entreprises auraient donc à conclure une entente avec le ministre de l'Environnement par le biais d'un organisme qui les représenterait. Le Conseil québécois du commerce de détail est particulièrement préoccupé par la complexité qu'une telle démarche représente pour les détaillants.

L'expérience vécue ailleurs au Canada par des contributions financières imposées aux détaillants crée une situation défavorable pour ces derniers, qui doivent concurrencer avec le commerce électronique via Internet, ou les achats par catalogue, ou les commandes postales provenant de l'extérieur de la province et hors juridiction du gouvernement provincial concerné.»

J'aimerais vous faire part des résultats d'une étude qui a été effectuée par IBM Canada récemment, dont le résultat a été dévoilé au mois de juin et qui traitait justement de l'évolution du commerce électronique au Canada. En 1999, on a estimé que 1 150 000 000 $ seraient faits en transactions. En 2003, dans quatre ans d'ici, on estime que ce montant représentera 12 800 000 000 $. Aux États-Unis, on parle pour l'année en cours d'un chiffre de 24 100 000 000 $ et, en 2003, d'un chiffre de 75 000 000 000 $.

Bon, évidemment, les chiffres, on peut les discuter, mais ce que ça tend à démontrer, c'est qu'il y a une progression significative incontournable et très lourde d'une progression de l'utilisation du commerce électronique et d'Internet pour la consommation, les biens de consommation. Autre facteur aussi préoccupant, cette étude a démontré que 68 % des internautes canadiens qui ont fait des transactions l'ont fait sur des sites américains.

L'identification des produits, les emballages ou les contenants qui seraient assujettis au financement est extrêmement difficile aussi à établir, surtout si les produits d'emballage ou de contenants sont nombreux et mal définis. Il faut considérer, par exemple, que, dans le secteur alimentaire, la marge de manoeuvre au niveau des prix est relativement mince, alors que, dans le commerce de détail en général, on peut parler de produits qui peuvent valoir de quelques sous à plusieurs centaines de dollars. Les paramètres d'une formule de contribution financière paraissent donc complexes.

Doit-on percevoir ces contributions sur une base de nombre d'unités vendues, par volume vendu, par quantité de résidus ou de déchets récupérés par les municipalités dans le cadre de leur programme de collecte sélective ou autrement?

(15 h 20)

Les coûts administratifs reliés à la gestion des obligations financières en regard des divers produits, emballages et contenants assujettis sont aussi à considérer; les impacts sur les réseaux de distribution et les risques d'évitement des réseaux de distribution qui pourraient préférer s'implanter ailleurs et, pire, dans certains cas, qui pourraient fermer leurs installations au Québec pour s'établir ailleurs; les effets de l'absence d'harmonisation et l'éventuel impact non souhaité des barrières interprovinciales sur la libre-circulation des biens concernant les juridictions provinciales en matière de gestion des matières résiduelles; finalement, la complexité de gestion et d'administration imposée aux détaillants et distributeurs qui ont des structures de distribution d'envergure pan-canadienne et qui doivent s'ajuster en fonction des diverses juridictions.

Le délai de six mois, aussi, proposé dans le plan d'action, qui ne fait pas

partie de l'avant-projet de loi, en tout cas, nous amène à conclure qu'une telle entente... Ce délai est-il suffisant eu égard à l'ampleur du nombre d'entreprises concernées. Et, d'autre part, est-ce que c'est réaliste qu'un secteur tel que le commerce de détail, comportant des dizaines de milliers d'établissements, puisse dans un tel délai de six mois réunir ses entreprises à l'intérieur d'un organisme et que l'on puisse, dans un tel délai, conclure une entente avec le ministre?

Le Président (M. Bordeleau): M. Lafleur, votre temps est terminé. Maintenant, je vous demanderais peut-être de conclure rapidement. Je vois qu'on est rendu presque à la fin.

M. Lafleur (Gaston): Bon, effectivement. Essentiellement, l'ensemble de ces préoccupations devraient être prises en compte, et les impacts sur les entreprises de notre secteur devraient être considérés, surtout concernant notre secteur composé essentiellement de PME. Alors, nous considérons que la souplesse et la flexibilité devraient être de mise, car un chemin long et tortueux sépare l'objectif de sa réalisation. Nos conclusions, essentiellement, ont été indiquées dans notre mémoire. Alors, je m'arrête là.

Le Président (M. Bordeleau): Parfait. Alors, merci, Me Lafleur. La parole est maintenant au ministre.

M. Bégin: Merci, Me Lafleur, Mme Bebee – je ne sais pas si c'est la bonne prononciation. J'écoutais ce que vous mentionniez et j'ai un peu de difficulté à réconcilier deux choses que vous avez dites, d'une part, que vous étiez favorables aux principes qui guidaient l'avant-projet de loi et, en même temps, ce que vous disiez concernant les difficultés rencontrées me faisait comprendre, en tout cas, que vous n'étiez pas d'accord pour le mettre en application. Est-ce que je vais trop loin dans mon interprétation ou bien si je dois penser que c'était plutôt des modifications que vous suggéreriez au projet?

M. Lafleur (Gaston): Bien, il y a deux éléments bien importants. D'une part, en ce qui concerne les dispositions concernant la réduction des déchets à l'article, en fait 53.3, lorsqu'on parle, au paragraphe 1°, de prévenir ou réduire la production des déchets, notamment en agissant sur la fabrication et la mise en marché des produits. Évidemment, je pense que vous avez compris que, en ce qui concerne la mise en marché des produits, nous sommes tout à fait opposés à ce que ce moyen-là soit utilisé. Le principe de prévenir ou de réduire la production des déchets, oui, mais les moyens que vous proposez, non.

M. Bégin: Alors, de quelle manière pensez-vous que nous pourrions réduire la production d'emballages ou de contenants, si l'industrie elle-même ne le fait pas en y étant incitée par le prix qu'elle aura à payer pour se débarrasser ou se départir de ces matières?

M. Lafleur (Gaston): Nous, M. le ministre, on ne parle pas de l'élément fabrication. On dit que ce n'est pas en restreignant la mise en marché des produits qu'on va être en mesure d'atteindre un objectif de réduction des déchets.

M. Bégin: Mais comment faites-vous d'abord?

M. Lafleur (Gaston): Mais vous le faites au niveau de la fabrication, en établissant des normes et en s'assurant que les fabricants respectent ces normes. Et, si les fabricants ne respectent pas ces normes-là, vous avez des sanctions pénales qui sont prévues à la loi, à l'article 109, et vous les appliquez.

M. Bégin: Mais vous ne pensez pas qu'en disant aux entreprises qui mettent en marché des produits, des contenants, qu'elles auront à se préoccuper non seulement de vendre le produit tel qu'emballé, mais que, par la suite, il y a une

partie qui n'est pas consommée comme telle et que cette matière-là devra être récupérée et que le prix qui sera nécessaire pour l'assumer, ça sera l'entreprise qui le mettra, donc, en conséquence, l'entreprise qui est appelée à contribuer verra à prendre le moins d'emballages possible ou le moins de gros emballages possible et pourra diminuer sa facture? Vous ne pensez pas?

M. Lafleur (Gaston): Je n'ai pas trop saisi votre point, là.

M. Bégin: C'est-à-dire que tout projet est bâti sur le principe suivant. Les gens qui mettent en marché des produits – je ne parle pas du détaillant spécifiquement, je parle de ceux qui produisent, qui mettent en marché des marques de commerce, par exemple Canadian Tire; c'est un détaillant, mais en même temps il met en marché certaines matières, bon – ceux qui mettent en marché des matières doivent assumer le coût de récupération des matières ou des contenants et des emballages qu'ils mettent sur le marché.

Je dis: Est-ce que ce n'est pas là une manière d'inciter les entreprises qui mettent en marché des produits à réduire le volume, le poids et la quantité de ces emballages-là, si elles savent que c'est elles qui devront payer pour les récupérer?

M. Lafleur (Gaston): Bien, là, il faut faire attention, parce que, si on parle de la problématique de la mise en marché, nous ne jugeons pas qu'il soit utile ou même efficace d'utiliser la restriction ou l'interdiction de la mise en marché pour atteindre l'objectif recherché. L'objectif du projet de loi, c'est de réduire la production, et il y a des sanctions qui s'ajoutent à ça.

M. Bégin: C'est surtout de réduire et de récupérer le maximum.

M. Lafleur (Gaston): Bien, en ce qui concerne la récupération, c'est un autre volet. La récupération est axée sur le principe que vous avancez à l'article 53.27, et vise, en tout cas pour les entreprises, le paiement, essentiellement le financement de la collecte sélective. C'est ça, le moyen que vous privilégiez.

M. Bégin: Exact.

M. Lafleur (Gaston): Bon. Évidemment, ce qu'on vous dit, c'est que, à notre point de vue, il faut appeler une pomme une pomme puis une carotte une carotte. Les dispositions que vous mettez aux paragraphes 6° et 7°, ce que nous vous disons, M. le ministre, c'est que ce sont des dispositions qui, en termes pratico-pratiques, vont faire en sorte que très, très peu d'entreprises vont être en mesure d'appliquer ça.

Alors, ce qu'on questionne, nous, c'est toute la complexité d'un article, d'un paragraphe comme les paragraphes 6° et 7°. Alors, si on veut, dans le fond, imposer une obligation financière aux entreprises, on se trouve indirectement... On ne leur donne pas le choix, là, en bout de ligne, malgré qu'on semble vouloir créer un choix réglementaire, mais on sait pertinemment par nos consultations qu'actuellement... Je ne connais pas une entreprise qui va opter dans le commerce de détail, à l'option de récupération et de valorisation dans leur entreprise au niveau des emballages et...

M. Bégin: Non, mais les entreprises... Si vous parlez d'un établissement comme tel, peut-être pas, mais un ensemble d'établissements, oui.

M. Lafleur (Gaston): Bien, là, si on parle par le biais d'un organisme que vous mentionnez...

M. Bégin: C'est le choix.

M. Lafleur (Gaston): ...c'est l'alternative qui reste. C'est la seule alternative qui est à notre disposition. Or, nous, ce que nous exprimons aujourd'hui, c'est de grandes préoccupations, M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi. Permettez-moi de vous interrompre. Il y en a une autre, alternative, c'est de faire faire par d'autres, c'est-à-dire que le gouvernement l'impose ou que l'entreprise se concerte avec d'autres pour établir une méthode de récupérer ou de revalorisation. Elles peuvent le faire très, très bien. C'est un véritable choix.

M. Lafleur (Gaston): M. le ministre, je comprends qu'il y a des choix qui sont offerts dans le cadre réglementaire que vous proposez. Mais ce que nous vous disons essentiellement, c'est que, lorsqu'on regarde la complexité de la mise en oeuvre – même que ça soit au niveau d'un organisme ou autre, là – j'aimerais qu'on fasse une distinction entre le commerce de détail et le secteur alimentaire. J'ai mentionné tantôt que le secteur alimentaire... Il y a trois distributeurs alimentaires qui couvrent à peu près 85 % à 90 % de la distribution alimentaire au Québec.

Le commerce de détail – les 40 000 autres établissements commerciaux qui font

partie de notre giron – représente des multitudes de réseaux, représente des organisations qui sont disséminées sur l'ensemble du territoire, représente des entreprises qui sont souvent pancanadiennes, certaines sont québécoises et d'autres sont européennes ou étrangères. Tout ça fait en sorte que, dans notre secteur, nous pensons que les dispositions telles que prévues actuellement vont représenter un problème de grande envergure. Et je suis convaincu qu'évidemment l'approche qui est préconisée ne s'est peut-être pas attardée à ce problème-là, à cette spécificité-là qui touche le secteur du commerce de détail.

D'autre part, si on conjugue ça avec la proposition que vous avez mise de l'avant à l'article 53.26, concernant l'interdiction de commercialisation des produits, je dois vous dire que, pour nous, l'impact pourrait être non négligeable, parce qu'il n'y a aucun paramètre, aucune limite à ce pouvoir réglementaire. Actuellement, il est ouvert à la discrétion et le bon vouloir ou l'orientation que le gouvernement ou votre ministère pourrait mettre de l'avant. Alors, pour nous, ça représente un dossier excessivement complexe, très complexe.

(15 h 30)

M. Bégin: Ces dispositions-là existaient depuis quatre ans. Deuxièmement, il y a eu le protocole national sur l'emballage. Il visait à réduire de plus de 50 % les volumes et les poids des emballages, et plusieurs provinces, sinon toutes, ont adopté de telles mesures. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui elles soient si néfastes, alors que, effectivement – les résultats ont été obtenus – il y a eu une réduction de plus de 50 % de l'emballage et que d'autres provinces ont adopté des règlements et ça n'a pas créé de problèmes? Pourquoi, tout à coup, ici, ça créerait un tel problème?

M. Lafleur (Gaston) : Je vais laisser la parole à Mme Bebee qui, justement...

Mme Bebee (Gail) : Je vais essayer en français. Je crois qu'il n'y a pas de règlement dans les autres provinces, concernant l'emballage, qui soit en vigueur. On discute de règlement, mais sur la base d'un protocole national d'emballage, un processus volontaire pour réduire l'emballage, alors le Québec serait le première province à mettre en vigueur ces règlements. On a des lois, mais pas beaucoup de règlements qu'on doit suivre dans les autres provinces.

M. Bégin: Mais, ça, c'est une loi, ce n'est pas un règlement non plus, là. Dans les autres provinces, c'est des pouvoirs habilitants qui ont été adoptés, qui sont comme ceux-là. Les règlements n'ont peut-être pas nécessairement été adoptés, j'en conviens, mais le pouvoir d'en adopter est bien dans les lois. En tout cas, c'est ce qu'on me donne comme information, les gens du ministère ici, là.

Mme Bebee (Gail) : Dans quelles provinces? C'est la Colombie-Britannique...

M. Bégin: Je n'ai pas les noms, mais plusieurs provinces.

Mme Bebee (Gail) : Plusieurs provinces. Je crois qu'en Colombie-Britannique on a changé la loi pour l'emballage. Ils ont des lois, des règlements pour des produits spécifiques comme l'huile, comme la peinture, mais pas pour l'emballage qui est quelque chose de complètement différent. Par exemple, nous autres, Canadian Tire, on a à peu près 80 000 produits dans nos magasins, et peut-être les deux tiers de ces produits ont des emballages, alors, pour faire un système pour évaluer tous ces emballages, ça doit être très, très complexe.

Pour nous, nous devons toujours suivre l'objectif du programme qui est de réduire l'emballage avec un système beaucoup plus simple pour les détaillants que le système qu'on prévoit, un peu comme le système pour les peintures en Colombie-Britannique, par exemple, ou même mieux le système pour les solvants et les pesticides en Colombie-Britannique qui est très, très complexe et très, très difficile à suivre.

M. Bégin: Alors, nous allons avoir une autre province où ça va être compliqué, parce que nous allons avoir un règlement sur la peinture, et il est prépublié, un autre sur les huiles qui est à venir.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Me Lafleur, à la lecture du mémoire, hier soir, quand j'ai eu fini de lire votre mémoire, j'ai dit: Qu'est-ce que ces gens-là essaient de nous dire? Et ce que j'ai retenu dans un premier temps, c'est une très grande inquiétude à l'arrivée de cette réglementation-là ou de cette loi-là. Est-ce que j'ai raison?

M. Lafleur (Gaston) : Vous avez très, très bien saisi. Effectivement, nous sommes particulièrement inquiets, d'une part parce qu'on a un ensemble législatif qui est un cadre... en fait, c'est une loi-cadre qui vise à attribuer des pouvoirs et, dans certains cas, des interdictions qui nous apparaissent inacceptables. En ce qui concerne l'interdiction de commercialisation des produits, selon nous, ça ne doit pas être dans ce projet de loi là, et en ce qui concerne plus particulièrement les dispositions de 53.27, là, les paragraphes 6°, 7° et 8°, oui, ça nous pose de graves préoccupations.

M. Benoit: Est-ce que j'ai raison de dire, avec la réponse de Mme Bebee il y a quelques instants, que nous serions la première province canadienne à être très à l'avant, finalement, dans l'application d'un règlement? Ce que je crois comprendre du ministre, c'est qu'il y aurait des lois dans les autres provinces, mais que les règlements, à toutes fins pratiques, ne seraient toujours pas appliqués. Est-ce que ça vous met dans un état de non-compétition, particulièrement dans les zones périphériques du Québec? Je pense à l'Ontario, je pense au Nouveau-Brunswick ou ailleurs, possiblement l'Estrie avec les États-Unis, mais, ça, c'est un autre problème, là.

M. Lafleur (Gaston) : Bien, c'est un petit peu difficile de se prononcer là-dessus parce qu'on ne connaît pas la teneur du contenu des règlements, mais on peut s'imaginer très facilement que, si on applique des dispositions réglementaires qui vont faire en sorte de créer un cadre et des exigences face à certains produits, ou aux emballages, plutôt, de ces produits-là, ça va avoir un impact, certes, sur la santé financière et la compétitivité de nos entreprises si, par exemple, certains ne sont plus en mesure d'importer des produits ou si on interdit l'accessibilité à ces produits-là, d'une part.

D'autre part, écoutez, il y a toute la question, aussi, d'arriver avec un projet de législation ou un règlement qui doit être gérable, applicable et durable. C'est bien de légiférer, mais encore faut-il être en mesure de se doter de moyens pour faire en sorte que la législation soit appliquée et respectée.

Or, quand on rentre dans la commercialisation des produits au nombre de 50 000 ou 60 000 établissements commerciaux au Québec, plus Internet, plus le publipostage, plus les catalogues, comme je l'ai indiqué tantôt, comment peut-on s'assurer d'une dose d'équité et de contribution équivalente pour tout le monde dans un contexte où, à cause de tous ces processus de distribution et de commercialisation des produits, on n'est pas en mesure d'en avoir le contrôle?

M. Benoit: Pourquoi votre industrie n'a pas été plus proactive dans tout ça? Ce n'est pas d'aujourd'hui que le consommateur... Moi, je regarde mon bac de récupération à la maison, mes bacs de récupération, c'est évident que c'est de l'emballage à 50 %, 60 %, 70 % qui se ramasse dans le bac. Et je suis encore surpris de voir que ni l'industrie qui me vend ça ni celui qui le fabrique n'a semblé vraiment se préoccuper de tout ça. Il faut maintenant que le législateur soit obligé d'imposer ça. Pourquoi votre industrie n'a pas été plus proactive, et plus tôt proactive? Ce n'est pas d'aujourd'hui que vous savez que tout ça s'en vient, je veux dire...

M. Lafleur (Gaston): Bien, disons pour l'instant qu'il y a toujours la notion, une notion de pollueur-payeur qui circule depuis plusieurs années. Et, comme je vous l'ai indiqué antérieurement, le détaillant est essentiellement un intermédiaire. Ce n'est pas un producteur, ce n'est pas un utilisateur, c'est un intermédiaire entre le fabricant et le consommateur, d'une part.

D'autre part, si on veut parler de la contribution, de la responsabilité des producteurs, entre guillemets, je pense qu'on se doit de réaliser que, dans la question des surcoûts de la collecte sélective, le secteur alimentaire représente près de 70 %, à peu près, des produits ou des emballages et des contenants qui sont mis au rebut et sujets à possibilité de recyclage au niveau des ménages québécois.

Mais, par contre, il faut aussi considérer qu'il y a les imprimés qui, eux-autres, à moins que je me méprenne – vous pourrez me reprendre là-dessus – représenteraient à peu près 60 % du contenu. Alors, si 60 % c'est les emballages, et des 40 % qui restent il y en a 70 % qui sont de l'alimentaire, il en reste donc 30 % du 40 % qui sont tous les autres produits de consommation, ce qui veut dire à peu près 12 % du panier total. Bon. Ce qui veut dire qu'on n'est pas des gros intervenants ou – comment je pourrais dire ça – des intermédiaires polluants dans le processus, si on prend la question de la collecte sélective puis des produits qui sont en mesure d'être recyclés ou récupérés.

Donc, ce n'est pas une question qu'on ne s'en est pas occupé, je dois vous dire, essentiellement, c'est que notre objectif, nous, c'est de faire en sorte que nos détaillants puissent évoluer dans un environnement qui est concurrentiel, de s'assurer qu'on va être en mesure de respecter les législations sur l'environnement, mais aussi être en mesure de savoir qu'on va être en mesure de les appliquer concrètement dans notre quotidien. Et ça, ça nous pose actuellement problème.

Il y a des expériences qui se sont vécues en France avec Eco-Emballages, on en a sûrement discuté à quelques reprises. Il y a des batailles juridiques de l'autre côté, à savoir: la responsabilité, c'est-u le distributeur, ou si c'est le fabricant? Qui est responsable de quoi? C'est loin d'être une solution facile. Nous, ce qu'on vous dit: Oui, c'est préoccupant. Comment on va gérer ça? Nos réseaux de distribution sont multiples, ça devient une problématique. On ne veut pas dire que ce n'est pas faisable, là, mais il faut...

Et aussi l'autre élément qui m'apparaît important: on a dit que c'est un projet de société. Je pense que c'est important aussi qu'on s'attarde à sensibiliser les consommateurs. Et, à ce niveau-là, je pense qu'une industrie comme la nôtre peut s'impliquer de façon significative au niveau de la sensibilisation et de la promotion de l'environnement auprès de nos clientèles.

M. Benoit: À la page 14 de votre mémoire, vous nous posez une question. J'aimerais vous la poser étant donné que c'est notre métier, ici, de poser des questions. Je reconnais le grand avocat en vous, Me Lafleur. Vous dites: «Qui assumera les surcoûts, et comment ces surcoûts seront-ils financés, voici les questions fondamentales qui devront être résolues.» J'aimerais remplacer le mot «résolues» par «répondues» par vous. Qui doit payer les surcoûts, et comment ces surcoûts devraient-ils être financés?

(15 h 40)

M. Lafleur (Gaston): Bien, ça, en fait, c'est tout le débat qui va s'entraîner dans l'application des dispositions des paragraphes 6° et 7°, et particulièrement du paragraphe 8°. Or, nous n'avons pas de réponse à cette question au moment où on se parle. Mais, selon nous, elle nous apparaît fondamentale, et on la voit se dessiner dans un horizon très peu lointain, très près, où on va devoir se pencher là-dessus.

M. Benoit: Est-ce que ces surcoûts-là doivent être en amont vers le fabricant ou en aval vers le client?

M. Lafleur (Gaston): Bien, nous, on pense que, si on parle d'une responsabilité partagée, il faudrait peut-être voir comment on peut faire une équation qui soit équitable, mais aussi incitative non seulement pour le fabricant, ou même l'ensemble du maillon de la distribution, mais aussi au niveau du consommateur, de l'utilisateur.

M. Benoit: Merci, Me Lafleur.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: J'aurais deux questions. En page 7, vous affirmez: «En interdisant la vente de produits qui sont dans des contenants ou emballages non conformes, le gouvernement fait plus que contrôler la gestion des matières résiduelles, il s'ingère dans la commercialisation et l'accessibilité des produits de consommation à la population québécoise.» J'essaie de concilier ça avec la responsabilité que le gouvernement ou que la société peut avoir en regard d'emballages qui pourraient être dangereux pour les consommateurs.

Moi, je me disais: Bon, sous ce prétexte-là, est-ce qu'il faudrait accepter que des emballages soient faits avec des produits qui sont toxiques, ou autres? Je trouve que ça va loin comme affirmation.

M. Lafleur (Gaston): Ouais. Bien, écoutez, je suis d'accord avec vous que, lorsqu'on parle... parce que, actuellement, le projet de loi ne parle pas d'emballages dangereux, il parle d'emballages et de composantes.

M. Gagnon: La composition.

M. Lafleur (Gaston): Ouais. Il ne peut y avoir aucun élément dangereux là-dedans, sauf qu'on n'aime pas la composition, puis le pouvoir est là. Si on parle de produits ou de matières, de composantes dangereuses, comme si on dit: Bien, tout emballage à base de plomb pour un jouet d'enfant est interdit, il n'y a pas de problème là. Je veux dire, il faut bien se comprendre, la dangerosité, ce n'est pas de ça qu'on parle, le cadre du projet de loi n'est pas limité aux emballages ou aux composantes qui ont des éléments de dangerosité. C'est n'importe quel emballage, n'importe quelle composante, à quelque niveau que ce soit, même si ce n'est absolument pas nocif pour la santé.

Alors, si, par contre, vous voulez limiter ça à des éléments de dangerosité, là je vous dirais qu'on serait entièrement d'accord. Écoutez, la santé publique est quand même en jeu, c'est important.

M. Gagnon: Mais, de toute façon, ça serait, suivant quand même votre affirmation, une ingérence dans la commercialisation, là.

M. Lafleur (Gaston): Non, non, mais on ne commercialisera pas des produits dangereux.

M. Gagnon: Parce que moi, je m'étonne qu'on veuille, sous le prétexte de libre marché, évacuer cet aspect-là.

M.

Lafleur (Gaston): Je dois vous dire que le Conseil québécois, l'ensemble de ses détaillants et au niveau canadien, on a toujours respecté, ou du moins encouragé le respect en ce qui concerne notre organisme, de toute disposition ou mesure qui visait à l'élimination ou l'enlèvement d'un produit sur le marché lorsqu'il y avait des éléments de dangerosité pour la population, que ce soient les stores avec le plomb, que ce soient d'autres, le ftalate, tout ça, actuellement, à chaque fois qu'on identifie des éléments de dangerosité dans la composition d'un produit, laissez-moi vous dire qu'on est là pour faire en sorte d'encourager nos membres à retirer ces produits-là.

Mais on parle de dangerosité, là, on parle de question de santé publique.

M. Gagnon: Pour intervenir, ça prend aussi un pouvoir réglementaire afin de permettre d'atteindre cet objectif-là.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Sauf qu'en santé publique, en tout cas, il y a diverses juridictions qui contrebalancent ce volet-là.

M. Gagnon: Tantôt, quand il était question de la collecte sélective, il me venait une question: Votre association, votre industrie, avez-vous contribué à la collecte sélective alors qu'elle était sur une base volontaire?

M. Lafleur (Gaston): Je dois vous dire que, en tant qu'association, nous autres on n'a pas contribué, on ne fait pas

partie de Collecte sélective. On a été impliqués dans les discussions initiales, mais on n'est pas embarqués dans l'organisation des opérations de Collecte sélective.

M. Gagnon: L'association, O.K., mais l'industrie?

M. Lafleur (Gaston): Non.

M. Gagnon: Non?

M. Lafleur (Gaston): Je crois qu'on a une pharmacie, je pense, mais je ne voudrais pas... Là vous êtes mieux d'en parler à Collecte sélective, ceux qui connaissent le membership.

M. Gagnon: C'est beau.

M. Lafleur (Gaston): Mais je peux vous dire qu'il n'y a aucune entreprise chez nous, de quelque importance qu'elle soit – et là je parle du secteur non alimentaire, soyons bien clairs – qui ait été adhérente à Collecte sélective Québec.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, on vous remercie, Me Lafleur et Mme Bebee, pour la présentation du mémoire du Conseil québécois du commerce de détail. Alors, merci beaucoup.

Alors, on va suspendre pour cinq, six minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la commission va poursuivre ses travaux. Juste avant de donner la parole aux représentants de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, j'aimerais juste vous donner une information. Conformément à une entente entre les leaders parlementaires, la commission des transports et de l'environnement entendra demain M. Jean-Paul L'Allier, maire de Québec, demain le 13 octobre, de 13 h 30 à 14 heures. M. L'Allier apportera lui-même le mémoire qu'il distribuera sur place.

Alors, ceci étant dit, j'invite maintenant M. Ponton à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et je l'informe, comme il le sait déjà, que vous avez une période de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Alors, M. Ponton.

Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec (AMEQ)

M. Ponton (Gérald A.): Alors, M. le Président, il est 16 heures juste, pour les fins du Journal des débats . Alors, merci beaucoup de nous accueillir aujourd'hui, M. le ministre, MM. les députés. Et j'aimerais vous présenter, à ma droite, M. Michel Lalonde qui est membre du comité de l'environnement de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, de même qu'à ma gauche M. Manuel Dussault qui est mon directeur de l'analyse des politiques publiques.

(16 heures)

Comme vous le savez peut-être, l'Alliance des manufacturiers est un participant assidu aux audiences des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale dans différents domaines et a pour mission de défendre les intérêts de l'industrie manufacturière auprès du gouvernement du Québec, toujours dans le but d'améliorer la compétitivité des entreprises et ainsi stimuler la création de la richesse au Québec et les emplois qui en découlent.

Les manufacturiers et les exportateurs sont des créateurs de richesse dans notre économie. Ils oeuvrent cependant dans un marché de plus en plus concurrentiel. Le secteur manufacturier représente 21 % de l'économie du Québec, une valeur ajoutée de 31 500 000 000 $ et 19 % des emplois, soit 641 000. Le taux de chômage dans ce secteur est bas, et les emplois sont bien rémunérés. Les exportations, quant à elles, sont une source indispensable de prospérité au Québec, ayant crû substantiellement de 6,7 % en 1997 et de 8,9 % en 1998, pour atteindre un niveau record de 57 000 000 000 $, soit plus de 50 % de notre PIB. Plus de 50 % de la production manufacturière est exportée.

Les commentaires de l'Alliance sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement et autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets visent d'abord à souligner les impacts des propositions gouvernementales sur la compétitivité des entreprises et la création d'emplois, dans l'esprit du développement durable.

L'Alliance a été et demeure

partie prenante aux discussions ayant conduit à l'élaboration du plan d'action et à sa mise en oeuvre jusqu'ici. L'AMEQ a participé à la séance de travail préliminaire avec le ministère de l'Environnement sur le document de consultation à la base des audiences génériques, aux audiences du BAPE et aux rencontres du comité de suivi créé à la suite du dépôt du plan d'action. Le ministère de l'Environnement du Québec a ainsi démontré une capacité remarquable de permettre aux intervenants de faire connaître leur point de vue à toutes les étapes importantes du processus.

Depuis le début, le gouvernement n'a cependant pas répondu aux préoccupations de l'Alliance en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles au Québec. Elles sont fort simples, quoique fondamentales, et de trois ordres principaux.

Premièrement, l'efficacité. Il est bénéfique pour tous d'orienter les actions gouvernementales vers les problèmes les plus importants en tenant compte des ressources disponibles. Il est donc essentiel de répondre à ces questions: Quelle part des ressources de notre société devrait être consacrée à l'atteinte de ces objectifs? Comment agir le plus efficacement? Ceci requiert une compétence en analyse de politiques que tous les ministères de l'Environnement se doivent de plus en plus de développer, et qui fait défaut jusqu'à maintenant.

Deuxièmement, une connaissance scientifique et de gestion. Fonder les actions sur une science exacte, une bonne évaluation des risques et une saine gestion de ces risques est une condition nécessaire d'une gestion responsable des matières résiduelles. Une action sans fondement exact risque d'ignorer des risques importants, de se préoccuper de risques mineurs, ou même de nuire à l'environnement.

Troisièmement, l'atteinte des résultats et flexibilité des moyens. Dans le domaine des matières résiduelles, les industries de l'environnement accomplissent aussi un travail efficace dans le cadre d'objectifs fixés par le gouvernement. Il faut ainsi préserver le libre marché, le libre choix des consommateurs et l'équité entre les industries. Là où le secteur privé a démontré qu'il peut assurer la prestation d'un service, il faut encourager la libre concurrence afin de s'assurer des meilleurs services au meilleur prix. Pour ces raisons, le succès des politiques environnementales repose sur l'action complémentaire des autorités publiques et de l'économie de marché.

Après plusieurs années de consultations, l'Alliance et les décideurs doivent malheureusement encore aujourd'hui, M. le Président, se prononcer sans disposer d'une analyse d'impact économique sur ces questions ou sur le Plan d'action sur la gestion des matières résiduelles dans le cadre des consultations sur l'avant-projet de loi qui traduit de manière opérationnelle les orientations gouvernementales. Une telle analyse d'impact aurait dû être effectuée étant donné l'ampleur des changements proposés.

L'obligation de réaliser une étude d'impact sur les entreprises. Certains aspects de l'avant-projet de loi requièrent une analyse d'impact en conformité avec le décret, que vous connaissez tous, du 6 novembre 1996 modifié par le décret du 14 avril 1999. Ce dernier rend obligatoire la réalisation d'une étude d'impact non seulement d'un règlement, mais aussi d'une orientation, d'un plan d'action et d'un avant-projet de loi.

Et je cite: «...lorsque sa mise en vigueur entraînerait pour des entreprises du secteur privé des coûts, y compris des déboursés encourus et des manques à gagner substantiels, de l'ordre de 10 000 000 $ ou plus». L'Alliance est particulièrement préoccupée par le pouvoir des MRC d'interdire l'importation de matières résiduelles sur leur territoire, par l'impact d'une collecte sélective obligatoire sur les entreprises et par le pouvoir du ministre de l'Environnement de réglementer la gestion des matières résiduelles dans les entreprises industrielles.

L'AMEQ estime qu'une intervention du gouvernement pourrait entraîner des coûts de beaucoup supérieurs à 10 000 000 $, seuil à partir duquel une étude d'impact doit être menée, et on espère que cette étude va être réalisée et produite dans les meilleurs délais.

De plus, en termes de bonne pratique administrative, le gouvernement aurait dû faire accompagner le projet de loi d'un document décrivant les modalités d'exercice des pouvoirs, somme toute très larges, qui, nous en conviendrons tous, sont donnés au ministre de l'Environnement aux termes de l'avant-projet de loi. Ainsi, l'Assemblée nationale, la population et les groupes socio-économiques pourraient mieux juger, et de façon plus informée, de la nécessité d'accorder de nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement.

Il est nécessaire également, M. le Président, non seulement d'estimer les impacts des actions gouvernementales, mais d'en évaluer régulièrement l'atteinte des résultats et la progression du plan de mise en oeuvre. À cette fin, l'AMEQ propose que le ministre de l'Environnement ait la responsabilité légale de faire rapport à tous les trois ans sur l'impact économique et environnemental du Plan d'action sur les matières résiduelles. Étant donné l'étendue des pouvoirs réglementaires possiblement accordés au ministre de l'Environnement, certaines obligations doivent aussi, nous vous le soumettons, incomber au gouvernement.

Le projet de loi découle directement du Plan d'action sur la gestion des matières résiduelles de 1998-2008. Le projet de loi vise donc, en principe, les matières résiduelles qui ne sont cependant pas définies dans l'avant-projet. Compte tenu du fait que la notion de déchet est complètement éliminée de la loi, il serait souhaitable, à des fins de clarification, de définir ce qu'est une matière résiduelle suivant la définition retenue pour le Plan d'action de 1998.

D'autre part, la portée du projet de loi semble beaucoup plus large que les seules matières résiduelles et risque de s'appliquer à tous les sous-produits qui ne sont pas rejetés mais valorisés. Cet encadrement risque de toucher des produits qui sont déjà recyclés ou font

partie d'un cycle commercial déjà bien établi. Pour assurer l'atteinte des objectifs du plan d'action, le projet de loi ne devrait porter que sur les matières résiduelles qui sont éliminées, et non pas celles qui sont déjà valorisées.

L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec croit que la gestion des matières résiduelles dans les entreprises se fait de manière cohérente, avec l'objectif de développement durable. L'avant-projet de loi donne au ministre des pouvoirs importants sur la gestion des matières résiduelles dans les entreprises, et on ne pense pas que cet aspect du projet de loi soit approprié. Les résultats obtenus dans les entreprises font foi de la volonté et de la capacité des entreprises de réduire leurs coûts, et par conséquent l'enfouissement, en réduisant à la source et en recyclant le matériel de production.

Notre question même de survie et de rentabilité nous force à valoriser le plus possible les produits qui sont dans notre chaîn