Présidente (Mme Poulet) : À l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance

de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation

de la députée de Saint-Laurent au ministre responsable

des Infrastructures sur le sujet suivant : les infrastructures au Québec,

l'art d'échapper des grands projets.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup-Témiscouata) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); M. Gagnon

(Jonquière) est remplacé par Mme Abou-Khalil (Fabre); M. Schneeberger

(Drummond-Bois-Francs) est remplacé par Mme Poulet (Laporte);

Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont) est remplacée

par Mme Rizqy (St-Laurent); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est

remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

La Présidente (Mme Poulet) : Je

comprends qu'il y a le consentement afin de permettre la participation de la

députée de Vaudreuil à la séance et que les séries d'intervention soient

réparties de la façon suivante : l'opposition officielle interviendra lors des deuxième... première, deuxième,

quatrième et sixième séries d'intervention; le deuxième groupe d'opposition interviendra lors des

troisième et septième séries d'intervention, et la députée de Vaudreuil, lors

de la cinquième série.

Nous allons

débuter avec les déclarations d'ouverture. Alors, Mme la députée de

Saint-Laurent, vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, bonjour à tous mes collègues, un bonjour tout spécial au ministre des Infrastructures, mais qui

est aussi le ministre responsable de la Capitale-Nationale. La députée de Vaudreuil est avec nous ce matin, ainsi que le

député de Taschereau, alors je pense que nous allons avoir un agréable

moment, en tout cas de notre côté, parce qu'on a beaucoup de questions pour le

ministre des Infrastructures.

L'art d'échapper les grands projets. Vous vous

êtes sûrement demandé d'où venait le titre. Bien, je me suis basée sur la réalité. À ma grande surprise, nous

avons vu quelques ministres trimballer un livre, How big things get done ,

en anglais. C'était une suggestion de

lecture de qui? Du chef de cabinet du premier ministre. Alors, vous comprendrez

que ma douce moitié est allée l'acheter, le

livre. J'ai lu le livre puis je me dis : Oui, mais, tout ça, on le savait,

nous autres, pour réaliser un grand projet, il faut parler moins,

réfléchir plus, ne pas tomber dans des slogans, et de s'assurer, avant de faire une annonce, d'attacher les fils.

Donc, ça, ça commande une réflexion. Donc, en d'autres mots, l'auteur,

pour résumer sa pensée... beaucoup, beaucoup de réflexion avant, et après on

peut agir. On a vu la vice-première ministre

du Québec avoir ce livre et on a aussi vu le ministre. Il pourra nous dire s'il

l'a lu ou pas. Parce que, des fois, on peut avoir un livre puis on ne

sait pas si on l'a lu, hein, des fois, ça peut être un cadeau. Peut-être que

c'est quelqu'un qui a offert le livre, après tout.

Et ça m'a inspirée, ce livre. Parce que, cette

semaine, lors de la période de questions, le premier ministre du Québec a dit la chose suivante : On est le

premier gouvernement de comptables, on a cinq CPA, CA, puis là il a pris une pause d'une seconde et demie, puis il a regardé

ses collègues, il a dit : Bien, pas certains qu'ils ont fait leur

formation, comment ça s'appelle,

déjà, la formation? Ah! payer les cotisations? Non, non, non, l'autre affaire,

la formation continue. Il dit : Je ne peux pas vous garantir qu'ils

ont fait leur formation continue. Bon.

Alors, moi, je suis membre du Barreau du Québec.

Nous, on a une obligation de faire une formation continue de 30 heures, notamment trois heures en

éthique aux deux ans. Alors, je me suis dit : Comment faire oeuvre utile?

J'ai décidé, parce que le livre n'est pas disponible en français... je me suis

dit, bien : «How big things get botched.» Alors, il y a une belle table

des matières, Mme la Présidente, avec une revue de presse complète des cas

d'espèce qui peuvent être utilisés

dans toutes les facultés québécoises, partout, en comptabilité, gestion de

projet, MBA. Maternelle quatre ans, premier

chapitre : Comment

avons-nous passé d'une classe d'environ 120 000 $ à plus de

1 million de dollars pour une

classe? La question demeure. Finalement, le projet-phare du gouvernement, donc

la principale promesse, celle que le premier ministre a mis son siège en

jeu, abandonné après cinq ans. Et on se rappelle de la déclaration du ministre

de l'Éducation, notre nouveau ministre de

l'Éducation : Moi, je ne vous conterai pas de «BS», je ne le dirai pas

ici, je suis au salon bleu, quand même, décorum oblige.

L'autre promesse, la maison des aînés. Autre

grand projet de la CAQ, la maison des aînés. À la place de rénover des CHSLD, là, on va faire rêver les gens,

là, la maison des aînés. Je me rappelle encore de la vidéo, là. Elle était

belle, elle était suave. Estimation :

385 000 $ la porte. Finalement, c'est rendu jusqu'à

1 million de dollars la porte. Eh bien!

Espaces bleus. Ça, c'était pour faire rêver qui?

Les régions. Espaces bleus. Tu sais, on a des musées, là, mais... Après tout, à la télévision, il y a La

Maison-Bleue , nous, on va appeler ça l'Espace bleu. C'était projeté

260 millions de dollars.

Oups! On est rendus à plus de 1 milliard. Juste celle de Québec, là, pour

la maison mère, estimé : 47 millions, plus de

100 millions. Donc, finalement, oups, ça ne reviendra pas.

Rappelez-vous du

tramway de Québec. Moi, je me rappelle, j'ai fait une interpellation où j'avais

dit, pour le tramway de Québec, là, que

j'étais certaine que la CAQ allait tout faire pour faire dérailler le projet.

Je ne me suis pas trompée. Il n'arrive pas. Le voyez-vous arriver? Vous,

à Taschereau, le voyez-vous arriver? Non, hein? Aïe! moi, je me rappelle,

j'étais dans une salle comble à Québec avec...

Mme Rizqy : ...oui,

oui, mais avec la députée Mme Dorion, pleine de monde. Tout le monde

l'attendait. Ils attendent encore.

Troisième lien. Ça,

c'est mon meilleur. Ça, là, je vous le dis, là, je trouve ça savoureux, le

troisième lien, comme cas d'espèce. Faire

trois élections, pas une, pas deux, trois élections avec la même promesse,

troisième lien, et arriver avec un tunnel pharaonique, vraiment...

Avouez qu'elle est quand même bonne, celle-là. Ça, c'était une belle blague,

hein? Moi, j'ai toujours pensé que c'était une blague du premier ministre,

puis, tu sais, c'était... c'était digne, genre,

d'Elvis Gratton, dire : Aïe! nous, ça va être le plus gros tunnel au

monde, plus gros que celui de Singapour, là, qui a des millions de

population, plus gros, là, que tout.

Mme Rizqy : «Think big.» Merci. Qu'est-ce qui est arrivé, déjà?

Ils l'ont mal planifié. C'était rendu à 10 milliards minimum. Mais je dois vous avouer, là, l'image que je

vais toujours garder en tête, c'est celui du Bye bye , Plan B .

Aïe! On peut-tu recommencer? C'était fou. Mais ce n'est pas grave, on a dépensé

de l'argent, là, pour... quand même, là, là-dedans.

SAAQclic...

pas. Bien, SAAQclic, là, en parlant de dépassements de coûts, là, aïe, juste

pour gérer le cafouillage, 41 millions de

dollars. Ça, c'est le prix d'une école, soit dit en passant, parce

qu'il faut remettre les choses en perspective, hein?

Panier

bleu. Ah! ça, là, c'est simple. On a Amazon, mais nous, on va avoir Amazon

Québec, puis ça va juste coûter 4 millions.

Bien non. Finalement, ça a été 22 millions, puis, finalement, le ministre

de l'Économie, il a dit : Ça ne marche pas, cette affaire-là, on le

ferme. Bon, O.K.

Et là comment on peut

faire un projet qui va frôler le 1 milliard de dollars basé sur

aucune étude sérieuse? Le Stade olympique.

Demande d'accès, c'est ça que j'ai eu. Recto, même pas verso. Mais on va de

l'avant, on signe un contrat. Aïe! ils sont tellement fiers de leur

contrat qu'ils ont signé qu'ils ne l'ont pas rendu public. Bien, voyons, si vous

êtes si fiers que ça... Puis vous me dites que c'est une première.

Mais

je tiens à souligner la candeur du ministre quand il dit devant un parterre de

gens de la construction : Vous savez, quand que le premier ministre

m'a appelé puis qu'il m'a demandé de faire des projets plus sexys, je ne savais

pas trop dans quoi je m'embarquais. Bien, chemin faisant, j'ai appris puis je

me suis rendu compte que le problème qu'on avait, c'est qu'on faisait des

projets où est-ce qu'on n'évaluait pas trop bien les besoins avant, puis,

chemin faisant, il y avait des surprises,

des surprises, bien oui, puis des coûts supplémentaires. Mais là, ce qu'on va

faire, on va mieux évaluer les besoins avant de les inscrire au PQI. On

va s'améliorer, probablement. Ah non! Certainement qu'on va s'améliorer.

Mais là c'est parce

que tous les exemples que je vous ai donnés, là, c'est des milliards de dollars

qui sont en jeu. Ce n'est pas de l'argent de Monopoly, c'est l'argent des

Québécois. Là, on a devant nous un gouvernement qui vient de faire un déficit

historique de 11 milliards de dollars, puis ils nous disent : Aïe! On

va s'améliorer avec votre argent, on va

arrêter de le brûler. Pire, ce même ministre dit : Mais nous, au public,

on ne sera pas meilleur que le privé parce qu'on a deux contraintes.

Quelles sont ces deux contraintes? Êtes-vous prêts? L'intégrité puis la

transparence. Ça fait que, hein, ils ont réglé le problème. Demande d'accès à

l'information pour une seule

partie des travaux, qui est le stationnement. Transparence réglée, hein? Voilà, c'est fait, un

beau tableau noir. C'est ça, le coût. Ne cherchez pas le contrat, vous

ne le trouverez pas.

Ah! mais, attendez,

il veut changer trois lois pour les contrats de projets majeurs.

Avant

d'aller plus loin, ma principale question: Avez-vous lu sincèrement le livre How

big things get done ou vous avez fait semblant de le lire?

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

Mme la députée de Saint-Laurent. Alors, je cède maintenant la parole au ministre.

Vous avez une période de 10 minutes.

M. Julien : Oui,

merci, Mme la Présidente. Grand plaisir d'être ici ce matin, en ce vendredi,

pour discuter de projets d'infrastructure majeurs avec mes collègues de Saint-Laurent,

Taschereau, Vaudreuil, naturellement mes collègues également, ici, de Fabre et

de Rousseau. Alors, merci de l'opportunité, chère collègue de Saint-Laurent.

Je tiens à m'excuser, des

fois j'ai le tic de me gratter la tête, je sais que ma collègue, en réalité, le

rappelle continuellement. Je vais essayer de

m'améliorer là-dessus, parce que j'ai perdu même des cheveux. C'est un tic que

j'ai. Je suis désolé, je ne pensais

pas que c'était ridicule, mais je vois que vous l'utilisez constamment depuis

plusieurs journées, je vais essayer de ne pas le faire, mais, si ça vous

énerve, rappelez-moi à l'ordre.

Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, on est là

pour répondre, justement, à des enjeux importants pour moi, plus forts que des

clips, en réalité, on travaille sur des projets d'infrastructure majeurs au

Québec. Et l'interpellation qu'on a devant nous aujourd'hui va nous permettre,

justement, d'échanger sur ces éléments-là et voir, avec les différents députés,

quelle est la teneur des enjeux, des défis qui sont devant nous et comment on

peut s'améliorer. Parce que, oui,

effectivement, on doit s'améliorer. On fait face, et de manière plus probante,

je crois, depuis quelques années, à des défis, à des défis qui sont majeurs,

que d'autres administrations publiques font face également. Il y a une

surchauffe des marchés de la construction. Il y a également de l'inflation

importante dans les coûts des projets. Il y a des enjeux qui font en

sorte qu'il y a une pression supplémentaire sur les infrastructures et dans la

livraison des infrastructures.

Quand j'ai eu le privilège d'être nommé ministre

responsable des Infrastructures, ce qu'on voulait faire et ce qu'on travaille à

faire depuis plus d'un an maintenant, c'est comment on peut faire de manière

plus efficiente des travaux d'infrastructure. C'est-à-dire, le dollar investi,

comment on peut optimiser sa valeur en termes de retombées d'infrastructure,

comment on peut réaliser plus rapidement les projets et comment on peut

s'assurer d'un meilleur maintien des actifs du parc gouvernemental, parce que,

oui, il y a des enjeux de maintien d'actif. Alors, c'est sur ces éléments-là

qu'on focalise notre attention pour s'améliorer, au gouvernement du Québec.

Et, puisque je suis également responsable de la

Société québécoise des infrastructures, où j'ai oeuvré quelques années, et

également de la

Loi sur les infrastructures publiques, de la

loi sur

l'accélération de certains projets d'infrastructure, bien, on a un beau

terreau, justement, pour travailler, en collaboration étroite avec ma collègue

du Conseil du Trésor, qui a, elle, la

Loi sur les contrats d'organismes

publics, comment on peut regarder ça ensemble pour, effectivement, maintenir

des valeurs essentielles comme administration publique. L'intégrité et la

transparence, c'est des valeurs essentielles.

Et, comme je mentionnais hier, à la période de

questions, oui, des valeurs peuvent amener des contraintes dans un processus. Je prenais l'exemple de la

valeur d'être... d'être à l'heure. Alors, oui, être à l'heure, c'est une bonne

valeur, d'être ponctuel, d'être présent, mais ça amène des contraintes qu'on

doit se présenter à l'heure, puis il faut peut-être mettre son cadran plus de

bonne heure. Donc, c'est juste une image pour mentionner que l'intégrité, la transparence, c'est des valeurs essentielles, mais

dans un processus, puisqu'on doit le démontrer, c'est des contraintes

supplémentaires à d'autres qui n'ont pas à le faire. Et ça ne veut pas dire

qu'ils ne sont pas intègres et transparents, mais il y a une démonstration à

faire avec les deniers publics.

Ceci étant

dit, quand on regarde la situation devant nous, on doit, de manière spécifique,

faire en sorte que chaque dollar investi en donne le maximum. Quand on

regarde sur base comparative les PQI à travers les années, on rappelle souvent qu'à notre arrivée le PQI 2018-2028

du parti du gouvernement précédent était à hauteur de 100 millions et

était nettement insuffisant pour assurer

à la fois le maintien et le développement des actifs du parc immobilier et

d'infrastructures du Québec. On a été dans l'obligation d'y voir, parce

qu'à

titre d'exemple, aujourd'hui, on est rendu à 153 milliards à l'intérieur du PQI, 87,6 milliards de

dollars de ce 153 milliards là spécifiquement pour le maintien d'actif,

62 %, des sommes astronomiques, ce qui n'avait pas été fait par le

parti précédent.

Donc, oui, quand on regarde un peu l'historique,

le meilleur exemple, c'est certainement l'éducation, puis je sais que ma collègue a... de Saint-Laurent a

beaucoup de préoccupations par rapport aux infrastructures en éducation, à

notre arrivée il y avait 9 milliards, dans le PQI, pour l'éducation, dont

7 milliards pour le maintien d'actif. Aujourd'hui, on parle de

23 milliards au PQI pour l'éducation, dont près de 15 milliards pour

le maintien d'actif. Juste en maintien d'actif

dans le réseau de l'éducation scolaire, on est passé de 7 à 15 milliards,

parce que, oui, des infrastructures doivent être maintenues pour assurer

leur qualité à long terme. Alors, on a augmenté de manière considérable les

sommes en maintien d'actif, tout en s'assurant qu'on mettait des sommes

également importantes pour bonifier, dans les secteurs nécessaires, de nouvelles infrastructures, donc de nouvelles écoles,

écoles primaires, écoles secondaires, maisons des aînés, réseau, en fin de compte, de transport collectif.

Alors, on a mis en place un PQI qui est passé de 100 milliards à 153 milliards. Donc, c'est assez édifiant

comme démonstration de l'ajout qu'on fait dans un PQI, justement, pour prendre

nos responsabilités en infrastructures.

Maintenant, si on revient sur notre stratégie

pour s'assurer qu'on investit au bon endroit et de la manière la plus efficiente, on a lancé trois grands chantiers

depuis les dernières années. Le premier chantier, c'est essentiellement de

venir dire comment qu'on peut mieux planifier, et je l'admets, on doit mieux

planifier, et c'est vrai que c'est un enjeu

clairement nommé que la planification, a priori, de la réalisation doit être

renforcée avec plus de maturité à l'intérieur des études d'avant-projet pour, justement... à partir du moment où

est-ce qu'on tombera en réalisation, d'avoir des projets qui sont mieux

estimés.

Mais les trois chantiers sont liés, parce que le

deuxième chantier, c'est tout le chantier de la modification réglementaire, que ce soient les directives, les

règlements et les lois, pour faire en sorte, entre autres, d'améliorer le mode

de réalisation des projets dans des modes alternatifs et modes collaboratifs,

et là, là, il y a un éventail superlarge, ça me fera plaisir de discuter avec

mes collègues des différents modes alternatifs et collaboratifs, mais, entre

autres, ces modes-là visent à faire en sorte d'avoir un meilleur partenariat

avec les gens qui travaillent avec nous pour réaliser les projets, et le plus

tôt possible, donc avant même la réalisation. Donc, l'ouverture sur des modes

alternatifs et collaboratifs va également amener de grandes valeurs ajoutées

sur le volet planification, parce que, si on reste en conventionnel et c'est

seulement au moment de la réalisation que l'entrepreneur ou que les parties

prenantes viennent intervenir avec nous, on n'a pas bénéficié d'un partenariat

a priori qui aurait permis, par des discussions, par des

mises en commun d'expertises pointues, d'optimiser le projet à sa phase

planification. Donc, oui, une meilleure planification, c'est en lien également

avec des modes alternatifs, collaboratifs pour la réalisation.

Et le troisième chantier, c'est un meilleur

suivi en termes de gestion de la performance et en termes de tableau de bord.

On y travaille déjà, on a réalisé, dans la dernière année, une évaluation

régionalisée des enjeux de main-d'oeuvre et de surchauffe dans le domaine de la

construction. Pour toutes les régions du Québec, on est capable de voir quels

sont les projets qui sont actuellement en cours et en planification, quelle est

la capacité du marché à les accueillir, et là on vient dire : Bien, c'est

en équilibre, en léger déficit ou en déficit plus important, pour, justement,

intervenir puis faire en sorte que les projets, quand on les met dans le temps

dans les différentes régions, sont quand même équilibrés par rapport à la

capacité de réalisation. Et, ce faisant, avec le ministre de l'Emploi, la

ministre du Travail, on est venus voir cette

régionalisation, les postes névralgiques en construction pour dire : Aïe,

on a besoin de formation accélérée, parce que regardez le portrait, donc

avoir un meilleur «monitoring», en fin de compte, des informations dans le domaine de la construction régionalisée. C'est le

troisième chantier. Quand on met ça tout ensemble, nous, on pense que ces chantiers-là vont faire en

sorte de réduire considérablement à la fois les délais et les coûts

d'intervention pour les projets d'infrastructure.

Ce faisant, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on a

devant nous, c'est un vaste chantier. Nous, on se propose de déposer d'ici...

ce printemps à la fois cette stratégie-là et ces modifications réglementaires.

Et ça va être important de pouvoir

travailler avec mes collègues de l'opposition, qui ont le même intérêt que moi,

c'est-à-dire de faire en sorte que, les

infrastructures, au Québec, on en obtienne le plus possible par dollar investi,

puisque la demande, c'est-à-dire les besoins sont supérieurs à notre

capacité. Donc, chaque dollar d'efficience qu'on va chercher, ça nous permet

d'en faire plus ensemble pour avoir des infrastructures de qualité pour toutes

les Québécoises et tous les Québécois.

Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons débuter

la période d'échange. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez la

parole pour cinq minutes.

Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. «Monitoring»,

en français, c'est «contrôle» ou «suivi de près», vous l'avez aussi utilisé dans votre conférence.

Moi, j'ai écouté attentivement chaque mot prononcé lors de cette conférence.

Vous avez dit que vous avez augmenté le PQI. Il n'y a personne aujourd'hui qui

nie que vous avez augmenté le PQI. L'enjeu, c'est que vous avez brûlé de

l'argent, vous l'avez gaspillé, parce que, de votre propre aveu, vous devez

vous améliorer en amont. C'est que vous

allez trop vite. Vous faites des annonces, vous êtes les champions des slogans,

du marketing. Ça, là, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais ce que vous ne

semblez pas reconnaître encore à ce jour, c'est que le problème, c'est

que vous n'avez pas de livrables. Vous êtes dans l'incapacité chronique de

livrer quoi que ce soit. Vous parlez que vous avez livré du transport en

commun. Mon collègue a failli s'étouffer à côté de moi. Honnêtement, là, parlez-vous du REM? Parce que le REM, ce n'est pas

vous, là. Puis, tant qu'à parler de REM, vous avez annoncé en grande pompe... le REM de l'Est n'est

pas arrivé, le REM du Nord, vous avez fait rêver, ça n'arrivera pas. Mais

ici, à Québec, là, vous parlez d'infrastructures à Québec, en avez-vous une,

réalisation? Puis parlez-moi pas de la promenade de Champlain, ça ne vient pas

de vous. Quelque chose que vous avez annoncé, que vous avez attaché, que vous avez planifié, que vous avez livré. Parce

qu'honnêtement, là, pour la Capitale-Nationale, là, c'est gênant, là. Puis je ne peux pas croire de vous entendre

comparer l'intégrité à arriver à l'heure. La ponctualité n'est pas une

contrainte, M. le ministre, c'est généralement considéré une qualité.

Rizqy : Est-ce que ça va?

Ah! O.K., d'accord. Ah! non, non, c'est juste qu'habituellement les gens restent

assis à leur place, là, mais, bon, promenez-vous.

Alors, maintenant, vous dites : On va

s'améliorer. Vous parlez d'un modèle collaboratif. Première question :

Pourquoi que le contrat collaboratif auquel vous faites référence, celui du

stade, n'est pas public? Première question. Deuxième

question : Pourquoi? Pour vous essayez, là... Donc, votre premier contrat

collaboratif frôle le 1 milliard de dollars.

Par la suite,

autre question : Pouvez-vous nous expliquer, prix cible, c'est quoi, le

partage du risque là-dedans pour le

Québec? En cas, là... je dis ça de même, pas qu'on a l'habitude d'avoir des

dépassements de coûts avec vous, là. On

n'a connu que ça. Si jamais il y a des dépassements de coûts, c'est quoi, le

pourcentage de la collaboration? Parce qu'un prix cible... moi, je vous

l'annonce déjà, votre 870 millions, ça risque plus que d'être un prix

plancher. Alors, pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

Puis est-ce

que vous réalisez que, jusqu'à présent, dans tout, tout ce que vous avez

promis, là... Puis moi, je vous invite

à lire mon nouveau livre, parce que la réédition, j'ai vraiment pris le temps

de le faire, il y a même une belle table des matières, mais c'est vrai, il est rempli d'exemples. Puis j'ai

l'intention de l'envoyer dans toutes les facultés universitaires. Puis

vous, vous êtes...Vous êtes CPA, hein, n'est-ce pas? Donc, je ne peux pas

croire qu'un CPA de formation...

La Présidente (Mme Poulet) : ...vous

informer, vous rappeler que vous devez vous adresser à la présidence.

Rizqy : ...croire qu'un CPA de formation a dû attendre au

mois de décembre 2023 pour lire un livre puis se rendre compte que c'est

important de planifier en amont. C'est impossible. Je ne sais pas où est-ce

qu'il a fait ses études,

là, mais c'est impossible, là. Généralement, là, habituellement... surtout

qu'il a été auditeur, de mémoire, dans son CV, là, généralement c'est quelque

chose... une formation de base, là. Avant d'entreprendre, réfléchissez. Puis,

écoutez, dans les livrables, là, pour la

Capitale-Nationale... Vous n'êtes pas gêné, vous, pour la Capitale-Nationale,

qu'il n'y en a pas, de projet majeur, pour eux? Il n'y en a pas. Ça va faire

six ans. Est-ce que ça, vous êtes gêné de ça? Est-ce que vous avez quelque chose

à dire pour les gens de Québec? Parce que je vous dis tout de suite, là, les

Kings de Los Angeles, pour eux, ce n'est pas un projet majeur.

Alors, pouvez-vous nous annoncer quelque chose

qui va vraiment être mieux attaché cette fois-ci? Parce que, sinon, je pense

qu'encore une fois les gens de Québec vont se dire : Bien, le ministre, il

l'a échappé.

Présidente (Mme Poulet) : Merci, la députée de Saint-Laurent. Je vous

rappelle encore une fois que vous devez vous adresser à la présidence. Alors,

je cède maintenant la parole au ministre pour une période de cinq minutes.

M. Julien : Oui, merci, Mme la

Présidente. Écoutez, je reconnais la formule des clips de ma collègue de Saint-Laurent, elle est très bonne là-dedans. Je

me souviens aussi qu'à son entrée au Parlement... je me souviens toujours

de cette phrase-là qui m'avait inspiré, elle

avait dit : Je ne suis pas ici pour faire de la politique, je suis ici

pour faire des politiques publiques. Et, franchement, son discours est

éloquent à cet effet-là. Ça démontre bien qu'elle est ici pour faire des

politiques publiques et non pas de la politique.

Revenons, en

fin de compte, sur certains éléments qu'elle a mentionnés, si vous permettez,

Mme la Présidente. Premièrement, les

investissements qui sont faits dans la région de la Capitale-Nationale — je

le ressors — ce

n'est pas des prévisions, c'est des

investissements réels dans les cinq dernières années. Alors, quand on regarde

tous les projets d'investissement en infrastructures publiques qui

viennent du PQI, au cours des cinq dernières années, depuis notre arrivée, c'est 9,1 milliards de dollars

qui ont été investis dans la région de la Capitale-Nationale. Dans les cinq

années précédentes, ça a été 6 milliards, sous le gouvernement

libéral.

Maintenant, elle me demande : Avez-vous des

projets majeurs qui sont réalisés dans la Capitale-Nationale? On en a toute une liste, parce que le

9,1 milliards, là, il y a une liste de tous les projets qui ont été

réalisés. Mais j'ai eu une discussion avec le chef de l'opposition

officielle lors, justement, des crédits provisoires, puis je vais prendre le

verbatim pour être certain qu'on dit bien, là, mot à mot, qu'est-ce qui a été

dit, pour bien illustrer, quand même, une différence

importante entre une vision de projet majeur, en tout cas la mienne, puis

celle, à tout le moins, du chef de ma collègue, j'espère que ce n'est

pas la sienne.

Alors, M. le

chef de l'opposition dit : «Alors, on a tous noté que le ministre — en

parlant de moi — désormais,

donc, dans le changement de discours,

se rabat sur le maintien des écoles, le maintien des hôpitaux, le maintien des

services essentiels pour identifier

les projets majeurs structurants, pour dire que la CAQ a livré.» Bien oui.

Bien... puis je pense qu'on ne doit pas être gêné, parce qu'a contrario de

cette déclaration-là le chef de l'opposition parlait de la place

Jean-Béliveau comme étant... ça, c'est un projet d'infrastructure majeur pour

la Capitale-Nationale. Bon, c'est un projet en bas de 20 millions qu'on a

réussi à faire à l'époque que j'étais à la ville. Parce que, quand on a fini de

bâtir l'amphithéâtre... où il a mentionné

qu'il avait mis 400 millions, non, c'est 200 millions,

200 millions étaient à la charge de la ville, mais il restait un résiduel, puis on a réussi à prendre

ce résiduel-là pour faire la place Jean-Béliveau, parce qu'on avait bien

géré, à la ville, à l'époque.

Mais moi, je

parle de deux écoles sur le terrain... l'ancien terrain du zoo, ici, pendant

15 ans, que... M. François Blais, je peux le nommer, qui était

mon prédécesseur à Charlesbourg, n'avait rien fait. On a inauguré, en septembre dernier, une école primaire qui...

L'inauguration officielle, ça fait... lundi, mais, depuis septembre, les

étudiants sont là. En septembre

prochain, c'est l'école secondaire. Deux écoles, 1 800 jeunes de tout

le nord de la Capitale-Nationale, Lac-Beauport, Saint-Émile,

Lac-Saint-Charles, Charlesbourg. Au bénéfice des jeunes, deux écoles modernes.

Si ce n'est pas ça, 200 millions de

dollars qu'il n'y avait même pas dans les cartons à notre arrivée et que la première école est ouverte depuis septembre

dernier, la deuxième en septembre prochain... si, pour le Parti libéral, de

faire des écoles, de faire des

maisons des aînés, de faire des projets structurants au service de la

communauté, ce n'est pas des projets

majeurs, bien là, j'aurais tendance à dire : Bien, vous êtes dans

l'esbroufe, parce que, pour nous, clairement, des projets d'infrastructures

en santé, en éducation, en transport, au bénéfice d'une communauté, c'est ça,

pour nous, des projets majeurs. Donc, c'est un exemple ici, mais on en a pour

9,1 milliards.

Alors, oui,

on peut faire mieux. Oui, on travaille sur l'amélioration pour être en mode

collaboratif. Et, encore là, il y a plusieurs modes collaboratifs, Mme

la Présidente. C'est un éventail. Et chaque projet n'est pas appelé à être en mode collaboratif. Certains projets de maintien

d'actif, plus marginaux, c'est certain que le mode conventionnel est très bon,

mais il y a le mode en construction... en construction, conception. Il y a le

mode qui ressemble un peu à celui du Stade

olympique, en RPI. Il y a une panoplie de modes de réalisation alternatifs,

collaboratifs pour aller chercher le bénéfice.

Et j'espère que ma collègue... Parce que moi, je

fais bien ma formation continue également comme CPA, mais j'espère que ma collègue ne vient pas dire qu'un prix cible ne se

distingue pas d'un prix plancher. Un prix cible en mode collaboratif,

quand on fonctionne à livre ouvert, en collaboration sur un projet commun,

permet de convenir, encore là à livre

ouvert, quels sont les prix cibles dans un marché stable, quelles sont les

possibilités de contingence et comment,

ensemble, on peut arriver à l'objectif commun de livrer un projet de la manière

la plus efficiente, à la bénéfice de toutes les parties. Alors...

Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre.

Alors, je cède maintenant la parole au député de Rousseau pour une

période de cinq minutes.

Thouin : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez, depuis

quelques années, l'immigration, avec ses

avantages et ses défis, pèse fort sur notre système scolaire public. Il manque

de places dans nos écoles, surtout dans

les régions urbaines, mais aussi en région. Je vais dire :

L'irresponsabilité du Parti libéral fédéral, dans ce cas-ci, dans le dossier des demandeurs d'asile, nous amène

dans une situation précaire, en lien avec notre réseau d'infrastructures

scolaires. Il manque de classes, il manque

de profs, il manque d'écoles. Bref, les écoles débordent. Les directions

scolaires sont même rendues

contraintes à déplacer des élèves qui demeurent dans leurs arrondissements

scolaires et qui fréquentent leurs écoles de quartier depuis plusieurs

années afin de créer de la place pour les nouveaux élèves.

Heureusement,

notre gouvernement était déjà en action sur ce plan. On a approuvé un nombre

record de projets d'agrandissement et

de construction de nouvelles écoles. On a un total de 279 projets de

nouvelles écoles ou d'agrandissement, à différentes étapes de

réalisation. Là, j'ai le tableau à côté, je vais me permettre de vous le citer

rapidement. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je pense que ça vaut la peine.

En DO, présentement, en dossiers d'opportunité,

on a 71 établissements : 31 en agrandissements,

40 constructions. Ceux qui sont à l'étape du dossier d'affaires, on en a 114 : 64 agrandissements,

48 nouvelles constructions, deux réfections, pour un total de 279, comme

je le disais il y a quelques secondes.

la Présidente, j'ai pu consulter quelques-uns de ces plans de projets de

nouvelles écoles et d'agrandissement, et

je vais vous dire que j'étais vraiment enchanté par ce que j'ai vu. On donne

vraiment des beaux milieux d'apprentissage afin de faciliter la réussite scolaire de nos jeunes, et je sais que ça

tient à coeur ma collègue qui nous interpelle aujourd'hui.

la Présidente, je me permets de vous parler des réalisations dans mon comté et

celui de ma collègue ici présente. D'abord,

dans Rousseau, on a mis six projets en service : quatre constructions,

deux agrandissements. On a présentement quatre projets en cours dans le comté, tous annoncés par notre

gouvernement : trois constructions, un agrandissement. À Laval, on a mis en service sept agrandissements,

quatre nouvelles constructions, deux transformations, et là-dessus quatre agrandissements ont été annoncés par nous

et une transformation. On a présentement 25 projets : huit

agrandissements, neuf constructions, quatre réaménagements et deux

remplacements en cours, dont 22 ont été annoncés par nous.

Mais

il ne n'agit pas juste de construire des nouvelles écoles, il faut aussi

s'assurer de leur qualité. Mme la Présidente,

les infrastructures scolaires sont à la fois des milieux d'apprentissage et de

vie, de socialisation, mais malheureusement certaines d'entre elles sont

dans un état de vétusté qui présente des défis. Et la vétusté, ça n'arrive pas dans un mandat d'un parti. Au cours des deux

dernières années, la quasi-totalité des bâtiments scolaires ont fait l'objet

d'une inspection dans le cadre d'une vaste opération suivant une nouvelle

méthodologie plus robuste et uniformisée à

travers le réseau scolaire. Le plan annuel de gestion des investissements

publics en infrastructures a été préparé à partir de données saisies par le réseau scolaire dans un

nouvel outil de gestion des infrastructures. Ça a permis de dresser un portrait global, mais plus précis et plus réaliste

de l'état des bâtiments et d'établir une stratégie optimale d'investissement

en vue de s'attaquer à la vétusté physique de certains de ces bâtiments.

le disait tantôt, la réussite scolaire et la pratique d'activités de loisir et

de sport sont tributaires d'un environnement

sain et sécuritaire, et les infrastructures constituent un élément central de

cet environnement. Celles-ci étant

dans des états variables, leur modernisation, leur réhabilitation, leur

rénovation demeurent un enjeu incontournable et une priorité gouvernementale pour les prochaines années. Oui, les

inaugurations de nouvelles écoles, c'est toujours plaisant et beau, mais il y a aussi plusieurs

projets en cours qui sont moins visibles, mais tout aussi importants. Soyons

clairs, encore beaucoup trop d'écoles au Québec sont en mauvais état et doivent

être rénovées. D'importants chantiers sont

en cours dans plusieurs écoles négligées, particulièrement par le Parti

libéral, dans le passé. Il y a du retard à rattraper. Il y a beaucoup de retard à rattraper. Pour eux,

ce n'était pas si important que ça quand ils étaient au gouvernement, de toute

évidence.

Toutefois, nous nous

assurons que ces écoles demeurent toujours sécuritaires pour nos enfants. Le

déficit d'entretien des écoles étant majeur, les besoins sont urgents et

nombreux. Un rattrapage était nécessaire, d'où les investissements records. On veut avoir l'heure juste... l'heure juste

sur l'état réel de chaque école, indice de vétusté, mais l'important, c'est

d'investir l'argent nécessaire pour les rénover, c'est que chaque enfant puisse

aller pas seulement dans une école,

mais dans une belle école. Jamais un gouvernement n'a investi autant dans les

infrastructures scolaires et dans les constructions d'écoles que notre

gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le député. Alors, nous allons débuter la deuxième série d'interventions. Je

cède la parole à la députée de Saint-Laurent pour une période de cinq minutes.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, vous connaissez l'adage, hein, des fois, le passé est garant

de l'avenir. Alors, le ministre nous dit

qu'il fait sa formation continue puis que... CPA, là. Mai 2018, alors qu'il

occupait le poste de vice-président exécutif, il devait s'occuper de

quoi? Du nouveau poste de police. Gestion déficiente du dossier de la nouvelle

centrale de police de Québec, dont le terrain et les coûts ont été mal évalués.

Mon collègue l'a échappé. Ici, un projet de 40 millions allait plutôt

s'élever à 72 millions. Mais savez-vous quoi? Généralement, un poste de

police, qu'est ce qu'il y a? Des autos de police. Il devait y avoir

700 cases pour stationner les véhicules, ils n'en ont planifié que

seulement 325. Puis ça, je me suis dit : Bien, il va sûrement l'apprendre,

là, mieux planifier. Mais non.

Prenons l'exemple des

Espaces bleus. La portée des aménagements associés au maintien des conditions

muséales dans une structure patrimoniale a été sous-évaluée à l'étape de

démarrage. Cette situation fait en sorte que l'élaboration

des plans et devis accuse un retard de plusieurs semaines par rapport à

l'échéancier planifié. Juste ici, là, à Québec, là, évaluation de 47 millions de dollars. On est rendu

à combien, Mme la Présidente? 100 millions. On passe du simple au

double. Ça, ça s'appelle l'art de l'échapper, encore.

Alors, je veux bien qu'il me présente des

tableaux pour dire : Regardez, on met plus d'argent. Le problème, ce n'est

pas de mettre plus d'argent, c'est de mieux investir notre argent. Ce n'est pas

votre argent, c'est le nôtre, on paie des impôts, et les Québécois sont en droit de s'attendre à ce que

ceux qui gèrent notre portefeuille collectif, bien, ne fassent pas leur

formation continue sur notre dos. Parce que, présentement, c'est ça qu'on

assiste, à une personne qui apprend chemin

faisant sur le dos des Québécois et sur l'argent des contribuables. Il faut

vraiment croire que, pour eux, c'est de l'argent de Monopoly, de toute

évidence.

Et, quand qu'il parle de maintien des actifs,

c'est pas mal la base. C'est pour ça que mon collègue le chef de l'opposition officielle a dit : Bien, je veux

bien que vous mainteniez des actifs, ça va de soi, il faut maintenir les

actifs, le problème qu'on a eu avec la CAQ, c'est que, sous leur mandat,

les écoles vétustes, ça s'est détérioré. Savez-vous qu'est-ce qui est arrivé?

On est passé de 52 % à 61 % d'écoles vétustes. Mais la solution

caquiste : on n'aime pas la formule, on

change la méthodologie de travail parce qu'on ne fait pas confiance aux

évaluateurs. Alors, le ministre nous a annoncé

qu'on va changer la formule. Miracle, cette année au PQI, petite amélioration

pour les écoles vétustes. Bien oui, c'est

sûr, quand qu'on n'aime pas la formule, on la change, on se donne des

meilleures statistiques. Mais il n'a pas changé cette formule pour les

cégeps, ah, et les cégeps, qu'est ce qui est arrivé? Détérioration du parc de

tous nos collèges.

Alors, moi, je veux juste comprendre aujourd'hui.

Dans plus de, quoi, 10, 15 minutes que le ministre parle, avec son collègue, je

veux juste un projet majeur pour Québec. Est-ce qu'il est capable de nous en

parler d'un, là, qu'il a sorti de terre, qu'il a une idée, attaché, ficelé?

Parce qu'à date, pour Québec, là... bien, il ne me fera pas croire que c'est le projet du marché Champlain, la petite

vidéo, là, sortie pour le projet Champlain. Puis là on nous annonce un recul puis, encore une fois, on nous dit :

Ah, bien, c'est un autre projet qui n'a pas été bien attaché puis... En fait,

pourquoi vous avez sorti le projet du marché Champlain? Est-ce que

c'était pour faire oublier le troisième lien? Est-ce que c'était pour vous

faire pardonner pour le troisième lien? Est-ce que c'était pour vous faire pardonner

du tramway? On ne comprend pas trop, en fait.

Alors, moi,

je... Très franchement, à date, là, les explications du ministre, c'est des

tableaux, des phrases creuses puis «on va s'améliorer». Mais là c'est

que c'est leur sixième année, là, puis Québec est toujours en attente. Mais inquiétez-vous pas, il va y avoir des Kings de Los

Angeles. Mais, on s'entend, là, vous êtes capable d'admettre que ça, ce

n'est pas un projet majeur, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant

la parole au ministre pour une période de cinq minutes.

Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, encore là,

je suis content de faire des politiques publiques avec ma collègue de

Saint-Laurent pour discuter, en fin de compte, des enjeux en termes de

planification, réalisation d'infrastructures. C'est sûr que ramener un

article

de 2018 sur un poste de police qui était en phase de planification, où est-ce que je disais que ça va coûter plus cher

en réalité que qu'est-ce qui était prévu puis qui a fini à 150 millions

plutôt que 72... c'est sûr que c'est certainement faire des politiques

publiques, Mme la Présidente.

Quand ma

collègue mentionne... Excusez-moi, je me suis... Excusez-moi, je me suis encore

gratté la tête, là. Je suis désolé. Je ne voulais pas heurter ma collègue de

Saint-Laurent avec ce geste. Je vais... Rappelez-moi à l'ordre.

Quand elle mentionne que faire du maintien

d'actif, ça va de soi, bien, c'est certain que ça va de soi. Alors, je ne comprends pas pourquoi ils ne l'ont pas fait.

C'est-à-dire que, quand on est arrivés, il y avait, pour l'éducation, tu sais...

puis l'éducation, c'est quand même une mission primordiale, là, pour un

gouvernement provincial. Tu sais, je veux dire,

il n'y a pas plus prioritaire que l'éducation. Alors, un PQI 2018-2028, 9

milliards total pour l'éducation, c'est des investissements pour les

10 prochaines années, 7 milliards pour le maintien d'actif. Et ma

collègue de Saint-Laurent vient dire : Et ça se détériore... Mais,

écoutez, on est passé de 7 milliards à 15 milliards. L'an dernier,

c'est près de 2 milliards qui a été investi, rien qu'en éducation, en

maintien d'actif. L'an prochain, c'est près de 2 milliards encore de planifiés. Mais c'est vrai, c'est vrai que ça

va de soi. Le problème qu'on a, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral,

pendant 15 ans, ne l'ont pas fait. Alors, c'est comme de regarder un

portrait aujourd'hui puis dire : Mais, coudon, qu'est-ce que vous faites? On fait du rattrapage. 15 milliards à

l'intérieur du PQI pour du maintien d'actif dans le réseau scolaire. C'était 7 il y a six ans. Quelqu'un va

dire : Ah! il y a de l'inflation. Bien oui. 120 % d'augmentation...

Bien oui, c'est l'inflation, ça. Bien non. C'est clairement un

sous-investissement chronique dans le maintien des actifs pour les éléments

nécessaires pour l'État.

Maintenant, elle me demande de nommer des

projets qui ont été réalisés dans la Capitale-Nationale. Bien, je l'ai dit, là,

parce qu'il y en a un qui me touche particulièrement, là, c'était à

Charlesbourg puis c'est sur la ligne avec Chauveau, là, l'école secondaire,

l'école primaire. C'est 200 millions, hein? C'est plus un peu que l'argent

qui a été mis dans l'amphithéâtre de Québec,

ça, par le gouvernement. Bien, c'est majeur, ça, je veux dire, c'est on ne peut

plus majeur, 1 800 jeunes

qui vont étudier dans des écoles modernes. Bon, je peux en nommer d'autres.

L'école primaire l'Étoile, au nord de Saint-Émile. Saint-Émile, si ma collègue

de Saint-Laurent ne sait pas c'est où, je peux lui montrer sur une

carte, c'est dans la région de Québec, au nord. À l'école Stadacona,

24,6 millions. L'école primaire des Grands-Bâtisseurs à Beauport, 25,3 millions, 2023, 2022.

L'agrandissement de l'école François-Joseph-Perrault ici, au centre-ville, à

proximité, 30,6 millions. L'école primaire à

Sainte-Brigitte-de-Laval, 33,2 millions. Une de mes préférées,

naturellement, l'école l'Ancrage à

Charlesbourg, là, 614 élèves, 32 classes, l'école primaire, avec l'école

secondaire à 174 millions. Alors, ça,

c'est... Je le sais, que c'est des projets majeurs, mais je ne suis pas dans le

maintien d'actif, là, c'est des nouvelles écoles, là, c'est des projets

majeurs, c'est plus de 20 millions, puis c'est à... pour la communauté

partout dans la région de Québec. C'est ça, la mission de l'État.

Je le sais, que mon

collègue qui est... qui est, en fin de compte, le chef de l'opposition nous a

parlé de la place Jean-Béliveau. Et j'adore la place Jean-Béliveau, c'est moi

qui l'a réalisée. C'est beau, mais c'est en bas de 20 millions, des sommes résiduelles d'un

amphithéâtre qu'on a livré moins cher. C'est un beau projet, là, mais, pour une

communauté... Si quelqu'un me dit... Parce que c'est dans la bouche même du

chef de l'opposition : «Ça, c'est un projet majeur pour Québec», en

comparaison avec les écoles que je viens de nommer, avec les maisons des aînés

qu'on a aussi réalisées, quatre dans la

région de Québec. Mais, non, le jeu des comparaisons ne tient pas. 9,1 milliards

d'investis dans la région de la Capitale-Nationale dans les cinq dernières

années, 52 % de plus que le gouvernement précédent, pour une même

période, en projets d'infrastructure publique pour la région de Québec.

Donc,

oui, on continue, on en fait beaucoup, mais on doit faire également du maintien

d'actif. On doit focaliser notre attention, Mme la Présidente, sur le maintien

d'actif. 87,6 milliards de dollars sont prévus, dans le

153 milliards, justement pour

faire le rattrapage, qui ne se fait pas en une année, qui se fait sur cinq,

10 ans, 15 ans, parce que,

pendant des années, le Parti libéral ne s'intéressait pas, nullement, au

maintien des actifs du parc immobilier et du parc d'infrastructures de Québec.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le ministre de Québec. Alors, je cède maintenant la parole au député

de Taschereau pour la troisième série d'interventions. Vous avez cinq minutes.

M. Grandmont :

Oui. Merci beaucoup. Salutations

au ministre, salutations à la députée de Fabre, au député de Rousseau, à

la députée de Saint-Laurent et à ma collègue, aussi, de Vaudreuil-Dorion.

Moi,

j'ai envie de vous parler d'un projet d'hôpital, en fait l'hôpital

Vaudreuil-Dorion... Vaudreuil-Soulanges, pardon, qu'on appelait... qui a

comme surnom «l'hôpital du futur». Un projet important, évidemment, pour la

région, un projet de

2,6 milliards de dollars. Et ce qui m'intéresse particulièrement puis

là où je veux discuter avec le ministre des Infrastructures, c'est la question du stationnement de cet hôpital du

futur, donc, un projet de 2,6 millions. Le gouvernement a renoncé à

construire un stationnement souterrain, alors que c'était ça qui était prévu au

départ, souterrain ou étagé, au profit d'un stationnement de surface d'une

superficie de plus de cinq hectares pour 1 869 places de

stationnement. 5,7 hectares, là, c'est 23 % de la surface du terrain.

Et la ville, évidemment, à juste titre, a réclamé le retour de ce projet de stationnement étagé, comme prévu à

l'origine. Un stationnement qui, s'il est en surface, va être un îlot de chaleur

incroyable et puis qui, finalement, met à

mal une partie... je ne sais pas si le ministre peut bien le voir, mon image

est petite, là, mais ça se trouve facilement sur la presse, là, le

stationnement qui occupera une immense

partie du terrain. Donc, c'est un îlot

de chaleur qui va être incroyablement très... incroyablement grand.

Et tout ça pour faire

des économies, des économies de bouts de chandelle, considérant l'ampleur du

projet, 50 millions de dollars épargnés

sur le projet si on fait un stationnement de surface, mais ça représente

2 % du total du budget.

Donc, déjà, en

partant, il y a quelque chose qui est fondamentalement choquant, là-dedans,

c'est qu'on décide de faire un projet qui va devenir un immense îlot de

chaleur. Je ne peux pas imaginer les futurs usagers de cet hôpital-là qui vont devoir traverser... des gens

avec des conditions physiques parfois difficiles, qui vont devoir traverser plusieurs

centaines de mètres d'un stationnement très, très chaud en plein été, ou en

plein hiver aussi, avec les grands vents, les grands froids.

Mais ce qui

m'intéresse particulièrement, en fait, c'est que, dans la récente Politique

nationale d'architecture et de l'aménagement

du territoire, on prévoit que... à la Politique nationale d'architecture et

d'aménagement du territoire, on

prévoit, à la mesure 1.5, que «le gouvernement doit devenir un exemple»,

donc l'exemplarité de l'État, c'est-à-dire que ce gouvernement-là veut donner l'exemple aux partenaires privés,

éventuellement, aux projets privés, aux municipalités, qui vont être

soumis aux mêmes règles d'aménagement durable de leurs espaces de

stationnement, en faisant des aménagements

qui soient adéquats. Mais, évidemment, c'est un choix qui va avoir une aberration

puis des conséquences incroyables, et moi, je pense qu'on est en train

de passer à côté de quelque chose d'important.

y a une chose qui est certaine, c'est qu'avec ce projet-là, avec ce refus de

maintenir le projet de stationnement étagé,

bien, le gouvernement de la CAQ a réussi à avoir encore une fois l'unanimité, à

faire l'unanimité, l'unanimité contre lui,

contre ce gouvernement-là. La ville de Vaudreuil-Soulanges est opposée, réclame

le retour à ce stationnement étagé, la CMM réclame le retour au

stationnement étagé, l'UMQ également, la chambre de commerce de la ville

également.

Quelques réactions.

L'Union des municipalités disait : «Il est inconcevable qu'un projet de

cette envergure, représentant un investissement significatif, ne respecte pas

les meilleures pratiques en matière de développement durable, d'autant plus que le coût supplémentaire pour un stationnement

étagé ou souterrain ne représente qu'une fraction du budget total.»

L'UMQ dit : «La Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement

du territoire affirme que le gouvernement

compte donner l'impulsion nécessaire pour que l'architecture et le territoire

québécois soient gérés et aménagés

durablement.» La communauté métropolitaine de Montréal dit : «Malgré

les contraintes que cela comporte, les entreprises de la région

acceptent de suivre les normes imposées en termes de construction et de respect

de l'environnement lorsque vient le temps de réaliser leurs projets, et ce,

sans possibilité de dérogation.»

Comment le

ministre... comment le ministre peut expliquer une telle décision qui va à

l'encontre de sa propre politique, sa

Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire? Quel message

ça envoie aux entreprises et aux villes, qui doivent suivre l'exemple de

l'État? Puis comment le gouvernement va s'assurer que les entreprises

respectent sa politique en aménagement du territoire quand il... quand lui-même

s'accorde le droit de faire fi de ses propres orientations?

Bref, c'est une

question sur l'exemplarité de l'État à travers les projets d'infrastructure.

Comment le ministre peut avoir l'air

crédible auprès des villes et des entreprises quand ils vont leur demander de

respecter la politique quand vient le temps de construire des

infrastructures au Québec?

La Présidente (Mme

Poulet) : Merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole au

ministre pour une période de cinq minutes.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Alors, je suis content de la discussion que j'ai avec mon collègue de Taschereau. Naturellement, dans des projets

comme celui mentionné par mon collègue de Taschereau, on a toujours la perspective, en réalité, des investissements

majeurs, puis je sais que ma collègue de Vaudreuil aussi en parle régulièrement,

et il y a la notion de coût, là, du stationnement, mais il y a d'autres enjeux

liés à ça. Puis, quand le ministère de la Santé travaille sur des projets de

cette envergure-là, accompagné... naturellement en collaboration avec la SQI et... on vient balancer ces

éléments-là. Parce que, oui, on a des ressources limitées, au Québec. Mais,

ceci dit, il ne faut pas que les

investissements soient contraires, en réalité, à tout ce qui est le volet

développement durable.

Ce qu'on a devant nous, ici, c'est un coût

potentiel de stationnement étagé. Puis, les mesures, mon collègue ne semble pas les mentionner, mais les mesures qui

ont été prises, justement, pour faire en sorte que le projet, bien que ce soit

un stationnement de surface, obtienne les bénéfices et maximise, en fin de

compte... maximise la réduction des effets...

Alors, ici, là, il y a plus de 1 000 arbres, en réalité, là, couvert

végétal, l'ajout de près de 1 000 arbres, la réduction des

îlots de chaleur, une analyse qui a été faite à cet effet-là de manière

concertée, concrète, qui fait en sorte que qu'est-ce

qui va être livré, là, ça va atteindre les plus grandes... les plus grands

critères des projets LEED, conséquemment, ça. Deuxième élément que mon collègue ne mentionne pas, c'est : il

y a aussi une perspective éventuelle de développement d'un centre hospitalier

et d'agrandissement qui aurait été rendu beaucoup plus complexe à l'intérieur

avec un stationnement étagé. Mais,

quand on regarde tous ces éléments-là, qu'on les met ensemble, on voit que le

choix du stationnement de surface, avec des mesures de mitigation

agressives, demeure le bon choix. Alors, le projet va de l'avant.

Ceci étant

dit, Mme la Présidente, encore là, c'est justement des bons exemples où on travaille

avec des sommes, et le coût marginal, par rapport aux objectifs qu'on a

comme gouvernement, doit être maximisé. Puis là ça passe par plus de planification, plus de collaboration. Je

reviens, hein, le mode collaboratif, alternatif favorise aussi une meilleure

planification parce qu'on introduit plus tôt dans le processus les partenaires

aux projets, justement, pour optimiser, à la

fois sur l'atteinte de nos objectifs, tout le programme fonctionnel et

technique, le fameux PFT, mais en ayant une vraie collaboration de

partenariat avec des objectifs communs pour des grands projets

d'infrastructure. C'est essentiel. Et, naturellement, avoir une meilleure

vision de la capacité régionale fait en sorte que, quand on fait le choix d'un

investissement pour le bien du public, en infrastructures, on a tout

l'éclairage nécessaire et toute l'agilité d'un partenariat qui va optimiser

l'efficience.

Et ça, là, ce n'est pas à l'encontre de

l'intégrité et de la transparence. On voit que les organismes publics qui ouvrent

le plus au mode alternatif et au mode collaboratif arrivent avec des coûts de

projet inférieurs. On a même des exemples, ici, on a fait quatre écoles

secondaires en mode collaboratif, avec des économies de 20 % à 24 %

et avec des économies de temps, par rapport

à des écoles secondaires similaires en mode traditionnel. Mais je réitère, on

ne fera jamais, on ne fera jamais de compromis sur l'intégrité et la

transparence, parce qu'on se souvient tous des années pré 2008. Puis moi,

après ça, je suis arrivé à la Société québécoise des infrastructures, qui, à

l'époque, était la Société immobilière du Québec, avec des histoires d'horreur,

d'horreur, qui a fait en sorte qu'on s'est doté, au Québec, de mécanismes rigoureux en gestion des

infrastructures pour justement assurer l'intégrité. Mais, de prétendre que, des

modes alternatifs et collaboratifs...

mettre ça en cause, aucunement. C'est-à-dire que c'est un processus qui est

bien encadré mais qui favorise une meilleure collaboration.

Alors, c'est là qu'on est. C'est là, la

perspective de la stratégie qu'on dépose. Et je crois honnêtement qu'on va tous y gagner. C'est-à-dire qu'on va avoir...

Je réitère, l'objectif, c'est : le dollar qu'on investit en

infrastructures au Québec, est-ce que

c'est lui qui nous donne le plus par rapport à... par rapport à nos priorités

comme gouvernement? Puis nos priorités comme gouvernement, c'est les

priorités de la population : santé, éducation, transport, et tous les

autres.

Donc, ce

qu'on fait, nous, avec mon collègue adjoint parlementaire, avec toutes les

équipes du Trésor, on veut optimiser l'efficience des dollars investis,

et c'est la stratégie qu'on met de l'avant.

Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la

parole à la députée de Fabre pour cinq minutes.

Abou-Khalil : Bonjour, Mme la Présidente, chers collègues, M. le

ministre. Au Québec, le contexte pour le développement des grands projets

d'infrastructure est marqué par plusieurs éléments. Nous en parlerons aujourd'hui

et nous démontrerons que les faits

rapportés sont plus nuancés que ceux libellés par la députée de

Saint-Laurent... avance.

Précisons d'abord que les projets

d'infrastructure sont effectués selon un processus complexe qui nécessite une

planification minutieuse, une gestion rigoureuse de fonds publics et des

ressources et, en plus, une collaboration étroite avec les partenaires de

différents paliers, parties prenantes.

Il existe un besoin croissant d'investir dans

les infrastructures pour moderniser les réseaux routiers, les infrastructures

numériques et énergétiques. Et c'est de cette façon que nous soutenons la

croissance économique et nous répondons aux besoins de la population.

Aujourd'hui,

Mme la Présidente, les divers projets qui concernent les infrastructures

doivent, je répète, doivent répondre

à des impératifs environnementaux, miser sur... miser sur le développement

durable afin de minimiser l'impact sur l'environnement et évidemment

préserver nos ressources naturelles.

Nous

admettons que les délais sont peut-être allongés, car actuellement, et

heureusement, nous planifions de façon rigoureuse,

d'une façon efficace, en surveillant de près les coûts et les enjeux. Tout

coûte plus cher, et c'est préférable de le savoir avant qu'après.

L'inertie des

gouvernements précédents en matière de maintien du parc immobilier et de

développement est un défi auquel nous avons

dû considérer. Le déficit d'entretien du développement des actifs ont contribué

à la détérioration des

infrastructures existantes. En fait, Mme la Présidente, il y a beaucoup de

rattrapage à faire. C'est un manque flagrant de vision à long terme qui

a mené notre gouvernement à constater un retard dans la construction des

logements, la construction des écoles et des CHSLD.

Mais nous avons déjà commencé à régler le

fardeau administratif des différents secteurs. La lenteur et la lourdeur

administratives a pour conséquence des retards considérables dans les projets,

dont ceux d'infrastructure. Les

investissements qui ont été faits découlent de la stratégie d'augmentation

progressive en maintien du parc que nous avons mise en place.

Mme la

Présidente, permettez-moi maintenant de parler de ma région. En tant que

députée de la région de Laval, et plus spécifiquement la région de Fabre, il

est important de souligner ce que nous avons concrètement réalisé. Ce

n'est pas rien, on ne l'a pas échappé, pour

paraphraser ma collègue. Le PQI 2024-2034 a prévu un investissement sans

précédent de 153 milliards pour

les infrastructures publiques. Alors, il est important de souligner ce que nous

avons concrètement réalisé.

Le premier projet que j'aimerais vous en parler,

c'est le réaménagement de l'école Cunard. Cunard est un projet unique à Québec, à Laval. C'est un projet spécial pour favoriser

la diplomation et répondre à la croissance de la clientèle scolaire. C'est un emplacement stratégique au coeur de Laval

pour un centre multiservice. C'est une coexistence de programmes de formation générale, francisation,

administration, hôtellerie et entrepreneuriat. Ce projet-là permettra

d'accueillir, Mme la Présidente, environ 2 000 élèves supplémentaires

et générera des économies significatives.

Le deuxième projet est celui du centre de

formation professionnelle en métallurgie. Deux centres deviennent une école de métiers spécialisés de Laval. Un

engagement du gouvernement de 29,7 millions en lien de notre désir de valoriser la formation professionnelle dans les

métiers d'avenir. La nature du marché du travail, Mme la Présidente, évolue

très rapidement. Les métiers traditionnels

sont remplacés par des métiers qui nécessitent des compétences spécialisées.

Le troisième projet, Mme la Présidente, c'est la

revitalisation du quartier Val-Martin, à Laval. Nous avons insisté tout à l'heure sur l'importance de

partenariats dans les projets de développement d'infrastructures, et voici un

bel exemple. Dans ce projet, où se sont alliés les différents paliers du

gouvernement, notre gouvernement a participé à un investissement de

4,3 millions pour les 124 logements en régénération. Avec le

programme d'AccèsLogis, le réno Québec,

c'est 29,2 millions qui ont été investis pour la construction de

25 nouvelles portes. En tout, Mme la Présidente, c'est un projet de 115 millions, c'est

237 nouvelles portes, et, nous le savons, au moment où se trouver un

logement est difficile, c'est le bienvenu dans notre région.

En terminant,

dans le contexte des investissements, et des infrastructures, et des enjeux

associés, il est important que l'opposition reconnaisse, avec honnêteté,

que la capacité d'un gouvernement à livrer ou non des grands projets

d'infrastructure...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

Mme la députée de Fabre. Je dois maintenant céder la parole, pour la quatrième

série d'interventions, à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Je pense que la députée ne sait pas c'est quoi, un projet majeur. C'est tous des projets importants, c'est

des projets très importants. Projets majeurs en infrastructure, c'est défini,

alors allez le lire, C.T. 213639 :

un projet d'infrastructure publique majeur, autre que routier, pour qu'il soit

considéré majeur, le coût doit être égal ou supérieur à

50 millions. Merci de nous parler des projets de 10, 20 millions,

mais l'interpellation vise des projets majeurs...

La Présidente (Mme Poulet) : ...que

vous devez vous adresser à la présidence.

Mme Rizqy : Mais, tant qu'à parler

de projets importants dans la belle région de Laval, vous avez — et ça

a été décrit par mon collègue, à l'époque, Saul Polo — des

élèves qui font leurs cours d'éducation physique non pas dans un gym dans leur

école mais dans une église. Peut-être vous attarder à ce dossier.

Entre-temps, le ministre a parlé plusieurs fois.

Il n'a donné aucun exemple concret de projet majeur qui a été attaché, ficelé et livré, zéro. Donc, il n'y en a

pas. Il n'a rien, non plus, à nous annoncer. Et il nous promet un nouveau

modèle dit collaboratif. Toujours dans la même conférence, avec des

déclarations très savoureuses, il dit qu'il veut changer trois lois, la

Loi sur les contrats des organismes publics, la

Loi sur les infrastructures publiques et la Directive sur la gestion des

projets majeurs d'infrastructure publique. Et il dit : Je relève — le

«je» étant lui — du

Conseil du trésor. Et ils ont des craintes. J'ai demandé, mercredi, lors de mon

débat avec la présidente du Conseil du trésor : Quelles sont vos craintes? Elle a rougi, elle a dit : Écoutez, on

s'est dotés de mécanismes importants et rigoureux, mon collègue veut

aller dans un modèle dit collaboratif. Et l'exemple qu'on m'a donné, c'est

celui du Stade olympique. Or, le contrat du

Stade olympique n'est pas public. Et ce n'est pas par défaut d'avoir essayé de

le lire. On ne veut pas le rendre disponible. Si vous voulez le rendre

disponible, je vous mets au défi de le déposer aujourd'hui, le contrat.

Deuxième défi, personne ne comprend le partage

qui nous a été dit. On nous a dit : On va partager les bénéfices. Or, on annonce 870 millions pour

un prix cible, en d'autres mots, un prix plancher. Alors, j'ai dit : C'est

plutôt un partage de risques auquel vous faites référence.

En cas de dépassements

de coûts, quelle est la portion, en pourcentage, que le gouvernement devra absorber? Le gouvernement, pour ceux qui nous

écoutent à la maison, c'est nous autres, là, nos impôts. Ils n'ont pas

voulu me répondre. Et elle me dit : Vous demanderez à mon collègue le

ministre des Infras. Bien,

ça tombe bien, il est devant moi. C'est quoi, le pourcentage, en cas de

dépassements de coûts, qui est absorbé par la population, puis celui par

le consortium? J'espère qu'il va essayer de nous répondre, là.

la troisième chose, j'ai demandé à la présidente du Conseil du trésor :

Mais est-ce qu'il y a d'autres contrats cibles au Québec? Elle m'a

répondu : Non, on a fait des vérifications, il n'y en a pas d'autres,

c'est seulement celui du stade. Donc,

on veut changer la

Loi sur les contrats d'organismes publics, la

Loi sur les

infrastructures publiques, la directive sur les projets majeurs basé sur

un nouveau contrat dit sur un modèle collaboratif. C'est beau, ça, hein? Beau

mot. Sur un contrat qui n'est pas disponible,

sur une fixation des risques... partage des risques qui n'est pas encore

mentionné par le gouvernement, bien, on va de l'avant. Puis on nous dit

que maintenant les autres projets vont être aussi dans ce modèle-là, des prix

cibles. Aïe! Nous, on vise que ça ne coûte pas trop cher, on veut que ça coûte

870 millions. Hein, pensée magique, là

on va y aller avec 870 millions, puis on signe, puis on verra après si ça

marche. Le petit hic, est-ce que le ministre a réfléchi à la chose

suivante : le livrable pour le stade, c'est quand? C'est en 2028. Donc,

vous allez mettre encore une fois la charrue avant les boeufs puis vous allez

changer des lois basé sur quelque chose qui n'a pas encore été démontré si ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas. Et ceux

qui nous écoutent à la maison, inquiétez-vous pas, le risque, là, c'est

seulement 870 millions, ou plus. J'attends des réponses, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre pour cinq minutes.

M. Julien : Oui,

bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'aime bien, là, ce que vient de

mentionner ma collègue de Saint-Laurent

parce que ça montre, effectivement, là... ça montre une incompréhension des

modes collaboratifs et des modes

alternatifs. Alors, les modes collaboratifs et alternatifs, il y en a une

panoplie, et ces modes-là se décantent dépendant, en fin de compte, de

la nature du projet.

Quand elle parle, en

réalité, du projet du toit du stade, c'est un mode qui s'apparente à ce qu'on

appelle dans le jargon une RPI, c'est une

réalisation de projet intégrée. Alors... Puis ça existe, là, il y a des

définitions pour ça, parce que... Ma collègue monte les yeux au ciel, je

suppose que c'est un de ses tics à elle, mais ça existe. Ça, c'est un mode

collaboratif qui est dans le spec qui se situe en... avec une collaboration

accrue, avec des prix cibles, qui ne sont pas des

prix plancher. Tu sais, un prix cible, c'est : on travaille à livre

ouvert, on vient dire ensemble, parce qu'on a qualifié a priori

l'entrepreneur avec le gouvernement : Voici, à livre ouvert, qu'est-ce

qu'on pense que chacun des éléments coûte.

On se challenge et on vient fixer ces prix cibles là. Et après ça,

naturellement, il y a plein d'éléments de contingence. La difficulté

actuellement qu'on vit dans les projets majeurs, c'est surtout ceux-là.

difficulté en mode conventionnel, c'est qu'on dit : Voici notre programme

fonctionnel et technique, voici ce qu'on souhaite comme gouvernement. Et

là les entrepreneurs... puis c'est des projets de plus... de plusieurs

centaines de millions de dollars, les projets qui sont souvent les plus

majeurs. Et là, là, l'entrepreneur regarde ça, il dit : Bon, j'ai une

espèce de chape de plomb, c'est-à-dire qu'on ne me permet pas de participer à

l'élaboration du concept, alors... parce que je ne suis pas en collaboration le

plus tôt possible dans le processus. On me définit un projet, puis on me

dit : Fais-le. Et là je regarde ce projet-là puis je dis : Oui, mais

il y a du potentiel d'enjeu de contingence pour l'inflation, les coûts, les matériaux, il y a des potentiels

d'augmentation des coûts pour les coûts de financement, il y a du

potentiel pour les imprévus. Et là ce que les entrepreneurs font pour des

projets majeurs, c'est qu'ils additionnent des contingences. Et, puisqu'en mode

conventionnel tout le risque est pour eux, bien, ils disent : Moi, je n'ai

pas le choix, je ne peux pas prendre, en

réalité, une évaluation qui serait sur «je pense que ça va être ça», je dois

prendre une contingence qui est surdimensionnée parce que tout le risque

financier m'appartient.

Quand

on est en mode collaboratif, c'est qu'on vient partager les coûts, c'est :

on convient... nous autres, on pense que c'est là, puis on vient évaluer les

contingences qui devraient, probablement, arriver sur des bases de pourcentage.

On vient diminuer le risque par un partage du risque. Toutes les meilleures

administrations publiques ont tendu vers ce partage-là,

en mode collaboratif. Et là, quand on dit : Avec les modes de réalisation,

parce que ma collègue, là, a... elle en nomme peu, là, mais CC, CCF, CCFE,

CCFEE, conception, construction progressive, réalisation de projet intégrée,

gérant constructeur, construction, construction simplifiée, CC, sans,

avec architecture intégrée, c'est un spectre de modes collaboratifs et

alternatifs.

Et, nous, qu'est-ce

qu'on veut permettre, c'est que... pour chaque projet majeur, à la lumière de

ce spectre-là, quel est le bon mode de construction en mode collaboratif et

alternatif? On veut se donner des opportunités d'avoir le meilleur mode pour le

projet. Alors, ça va être l'occasion, dans les prochains mois... Et, encore là,

pour le Conseil du trésor... moi, je fais

partie du Conseil du trésor, là,

c'est-à-dire que le Conseil du trésor, il y a la

Loi sur les contrats d'organismes publics, qui relève de ma collègue

présidente du Conseil du trésor, moi, j'ai la

loi sur... la LIP, la

Loi sur

les infrastructures publiques, qui relève de moi, il y a la directive sur les

projets majeurs, qui relève de mes fonctions, il

y a les règlements qui relèvent des fonctions de la présidente, mais le Conseil

du trésor, là, c'est un tout, et il y a ma collègue et moi qui formons

le Conseil du trésor, et on travaille conjointement, justement, pour déposer

une stratégie conjointe qui fait un équilibrage plus dynamique sur... Oui, on

va maintenir, en fin de compte, toutes les notions de rigueur, de gouvernance, d'intégrité

et de transparence, et, oui, on va être un État moderne où il y a de l'agilité,

de l'adaptabilité pour favoriser des modes collaboratifs, qui va amener plus

d'efficience dans les contrats. On peut faire les deux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, merci, M. le ministre. Je cède

maintenant la parole à la députée de Vaudreuil pour la cinquième série

d'interventions.

Nichols : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, salutations aux collègues.

Bien contente d'être ici aujourd'hui,

d'avoir un petit cinq minutes pour parler des dossiers du comté de Vaudreuil.

Je ne vous le cacherai pas, le

titre de l'interpellation, pour ne pas

faire de jeu de mots, m'interpelle. Il y a trois projets, puis je vais dire des

projets majeurs, parce que... des projets

d'infrastructure majeurs, parce que ça s'applique à la définition dont donnait

la députée de Saint-Laurent, trois projets d'infrastructure majeurs qui

viennent en tête, vite, vite : pont de l'Île-aux-Tourtes, autoroute 20, stationnement de l'Hôpital

Vaudreuil-Soulanges. D'ailleurs, je remercie le collègue de Taschereau qui a

pris son bloc pour parler du

stationnement étagé de l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges. J'en glisserai un petit

mot à la fin, mais je veux commencer, d'abord, avec le projet du pont de

l'Île-aux-Tourtes.

la Présidente, quand on parle de l'art d'échapper des grands projets, là, bien,

le pont de l'Île-aux-Tourtes en est un. Le pont de l'Île-aux-Tourtes,

c'est un projet de 2,3 milliards de dollars pour remplacer un pont

qui est vétuste, un pont qui est en fin de

vie, où passent environ 87 000 véhicules par jour. Ce n'est quand

même pas rien. C'est un pont dont la

construction était prévue en 2018. Évidemment, il y a eu un changement de

gouvernement, la CAQ est arrivée au pouvoir, et, à deux reprises, les

travaux ont été repoussés, ce qui a occasionné, évidemment... Il était déjà en

fin de vie, le pont, dès 2015 on a commencé

à planifier, à faire le nouveau schéma du pont, et, en 2018, c'est ça, deux

fois... deux fois, les travaux ont été repoussés. Je dis

2,3 milliards de dollars, là, mais, si on revient en 2022, le

gouvernement de la CAQ prévoyait que le coût du pont serait de

1,4 milliard de dollars. Donc, le Conseil du trésor avait, à ce moment-là,

autorisé cette dépense maximale, mais, à cause de la lenteur du gouvernement à

aller de l'avant, à donner un go, bien,

c'est ça, la facture de reconstruction explose de 65 %. Ça fait que, quand

on parle de l'art d'échapper des grands projets, là, ça, c'en est un.

65 % plus cher, encore avec l'argent des Québécois.

Deux

choses qui attirent mon attention sur le pont de l'Île-aux-Tourtes, Mme la

Présidente. La première chose, pas de BAPE. Pas de BAPE pour la

construction du nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes. Pas de BAPE, pourquoi? Parce que le ministre de l'Environnement a demandé

aux élus de la MRC de Vaudreuil-Soulanges de passer une résolution pour outrepasser le BAPE afin d'accélérer les

travaux. C'est vrai qu'il faut les accélérer, les travaux, là, parce que le

pont est vraiment dangereux. Puis Vaudreuil-Soulanges, là, le comté de

Vaudreuil et le comté de Soulanges, là, sont des comtés à l'ouest de Montréal, et on est des comtés enclavés. Les deux

seules sorties, c'est soit le pont de l'Île-aux-Tourtes ou soit

l'autoroute 20. L'autoroute 20, ce n'est pas une autoroute, c'est un

boulevard, c'est un boulevard urbain avec des feux de circulation, bien que ça

s'appelle l'autoroute 20. Puis, évidemment, il y a le pont de

l'Île-aux-Tourtes, qui est en décrépitude.

Et d'ailleurs le pont sera complètement fermé ce week-end, week-end de la

Saint-Patrick, alors qu'il y a des

grandes festivités qui auront lieu à Hudson, on attend pas loin de... bien, les

années précédentes, il y avait pas loin de 25 000 personnes. Je ne sais

pas comment on va... comment les gens vont faire pour se rendre à Hudson, avec la fermeture complète du pont de

l'Île-aux-Tourtes. Vraiment, la planification, elle est vraiment déficiente et

très dommageable pour l'ensemble des citoyens de Vaudreuil-Soulanges.

Donc, je reviens au

BAPE. Pas de BAPE, pour accélérer le dossier, puis, la deuxième chose, bien,

pas d'espaces réservés pour le prolongement

du REM sur le nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes. Ça, Mme la Présidente, là, pas

de voie de transport réservée puis pas de REM prévu, on fait un nouveau pont,

donc le gouvernement fait un nouveau pont, quel manque de vision. C'est...

c'est un manque de vision totale. Alors qu'on met l'accent sur le transport en commun, on va construire une nouvelle

infrastructure de 2,3 milliards de dollars mais pas de voie de

transport en commun. En 2024, là, moi, ça me... je n'en reviens... je

n'en reviens toujours pas. Des fois, je me dis... en fait, c'est un gouvernement qui parle des deux côtés de

la bouche. D'un côté, on dit, bien : On veut investir en transport en

commun, c'est important, puis là, ici, bien,

on fait une nouvelle infrastructure de 2,3 milliards de dollars puis

on ne fait pas de transport en commun. Les autobus vont passer où? Bien, ils

vont passer sur l'accotement. On fera l'accotement plus large, puis les

autobus vont passer sur l'accotement.

Mme la Présidente,

pourquoi bâtir l'avenir quand on peut ignorer les problèmes d'aujourd'hui?

Bien, c'est un peu... c'est un peu dans ce sens-là que va le gouvernement avec

le pont de l'Île-aux-Tourtes.

Moi,

je le dis, puis je termine en... dernier 30 secondes sur le stationnement

de l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges. Le stationnement

de l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges, là, tout le monde est d'accord, et, dès les

plans originaux, c'est un stationnement

étagé. Le gouvernement a changé les plans de façon unilatérale, sans consulter

personne, n'a pas demandé de permis à

la ville et a décidé de faire un stationnement de surface, une mer de béton, la

grandeur de... la superficie de cinq terrains de football. C'est, encore

une fois, incroyable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole au ministre pour une période

de cinq minutes.

M. Julien : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Merci, chère collègue de Vaudreuil, pour votre

intervention. Le pont de l'Île-aux-Tourtes,

c'est l'exemple qui est donné par ma collègue. Et, d'entrée de jeu, je ne veux

pas... ce n'est peut-être pas le bon verbatim, mais, de ce que j'ai

compris, excusez-moi si ce n'est pas le cas, ça fait longtemps qu'on sait que

ce pont-là a besoin d'être... d'être rénové, d'être pris en charge, etc. Nous,

on le savait. On le savait avant 2018.

(Interruption)

Excusez-moi. Cet enjeu-là, c'est drôle parce qu'il apparaît en planification en

août 2018, première fois, au PQI. C'est un peu ça, l'enjeu qu'on vit en

infrastructures au Québec, là, comme gouvernement. Puis vous me connaissez,

hein, je n'aime pas beaucoup retourner en arrière, ce n'est pas beaucoup mon

genre, mais malheureusement, en infrastructures, je suis obligé de le faire.

Parce que les chiffres sont têtus. Alors, on savait que le pont de

l'Île-aux-Tourtes avait besoin de beaucoup d'investissement puis que c'était

important. C'est pour ça que, comme

gouvernement, au mois d'août 2018, un mois avant, en fin de compte, un

déclenchement électoral, on a décidé d'inscrire ça en planification.

Tu sais, c'est ça, l'enjeu qu'on a. Quand on est arrivés en fonction en

2018, le PQI 2018-2028, je le redis, là, ça faisait cinq ans que c'était

une «flatline», une ligne droite : 100 millions, 100 millions,

un peu moins, 92, pas d'augmentation d'investissement en infrastructures

pendant cinq ans. Et là on observe, en arrivant, qu'il y a un

sous-investissement chronique à la fois en maintien d'actif et à la fois en

bonification. Et ce qu'on fait, comme gouvernement, c'est : Aïe! Il faut

en faire plus. On est passé, je le réitère, là, de 100 millions à 153...

100 milliards, excusez-moi, à 153 milliards dans le dernier PQI.

Et essentiellement, les efforts supplémentaires,

on l'a fait beaucoup en maintien d'actif. Je réitère, là, en éducation, à notre

arrivée, il y avait 8,9 milliards de prévus au PQI 2018-2028, dont

7 milliards en maintien d'actif. Cette

année, c'est 22,7 milliards, dont près de 15 milliards en maintien

d'actif. Et là je peux prendre chacun des secteurs, santé et services sociaux, enseignement supérieur,

réseaux routiers, transports collectifs, transports maritimes, ressources

informationnelles, logements sociaux, tout, ligne à ligne, on voit qu'entre

2018 et 2028 et aujourd'hui on a été dans l'obligation

d'augmenter de manière importante les sommes inscrites au Plan québécois des

infrastructures. Parce que, visiblement, Mme la Présidente,

c'était : après moi, le déluge.

gouvernement libéral n'a pas pris faits et actes pour assurer la pérennité dans

un développement durable des infrastructures, des infrastructures de

l'État. Et aujourd'hui, de faire des constats puis de venir dire : Oui,

mais le pont de l'Île-aux-Tourtes... les

centres hospitaliers, les écoles, de venir dire qu'on n'en fait pas assez, mais

c'est parce que c'est gigantesque, ce

qu'on a été obligés d'introduire. Et on le fait année après année pour,

justement, établir... pour, justement, être en mesure de casser la

courbe induite par des années d'incurie, des années de sous-investissement, de

sous-investissement chronique dans les infrastructures publiques. On a un parc

d'infrastructures publiques de valeur de remplacement de

350 milliards de dollars. Il faut en prendre soin. Il faut investir

pour son maintien, il faut investir pour son

développement. Ce n'est pas de la magie, ce n'est pas de la magie, quand, à

notre arrivée, il y avait 7 milliards de prévus pour le réseau scolaire, quand aujourd'hui on nous dit :

Regardez le taux de désuétude, il n'est pas encore assez redressé, puis on en

met 15... on a plus que doublé, 2 milliards par année. Mais ça prend

beaucoup d'investissement et un certain temps. Parce que cette incurie-là de

15 ans dans les années charnières... Parce que plus tôt on investit en

maintien d'actif, mieux c'est. Mais le Parti libéral ne l'a pas fait.

C'est un constat unanime, puis les chiffres le montrent.

Alors, à

partir de là, j'entends ma collègue de Vaudreuil. Ça fait longtemps qu'ils le

savaient, eux autres, mais ils n'ont rien fait. Ils ont fait zéro. Alors,

aujourd'hui, on présente un plan québécois des infrastructures à

153 milliards et on se

dit : En plus, il faut se moderniser pour que chaque dollar investi en

donne encore plus. Alors, c'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le ministre. Alors, pour la sixième série d'interventions, je cède

maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent pour cinq minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Désolée, là, j'ai l'impression qu'il parle de lui quand il dit : Ils n'ont rien fait. Vous n'avez aucune

réalisation. Ça fait maintenant presque deux heures qu'on est ici, là,

vous n'êtes pas capable de nommer une

réalisation, mais on parle : Ils n'ont rien fait, il n'a rien fait. J'ai

le goût de lui donner un miroir. Passez-lui, quelqu'un, un miroir, s'il

vous plaît, aidez-le.

Écoutez,

quand qu'il parle des écoles, je n'en reviens pas, il ne réalise pas que, sous

son gouvernement, ça s'est détérioré.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Ils ont juste voulu changer la méthodologie

de travail. Ils ont changé la façon qu'on calcule le taux de vétuste pour

savoir qu'aujourd'hui, dans le nouveau PQI, ça s'est amélioré, selon leurs

nouveaux calculs à eux, là.

Bien, je

pense qu'il va falloir qu'on change les livres d'histoire. Le Québec a été créé

par la CAQ, parce qu'avant ça il n'y

a rien. Il n'y a rien, hein? Il n'y a pas eu... on a des députés de Laval. Le

métro, là, c'est-tu la CAQ qui a fait ce prolongement-là? Non, ce

n'était pas eux, ça s'est fait par les gouvernements précédents. Le REM, ce

n'est pas vous, c'est nous autres.

Samuel-De Champlain, ce n'est pas vous, c'est nous autres. Et le CHUM puis

le CUSM, là, ça, c'est deux gros projets majeurs, est-ce que c'est la

CAQ qui a fait ça? Bien non. Nous autres. Ici, à Québec, là, le PEPS, Musée national des beaux-arts, l'amphithéâtre,

l'Hôpital L'Enfant-Jésus, Palais Montcalm, agrandissement du centre des foires, du Centre des congrès, festivités du 400e,

centre des 3 Glaces, la place des Canotiers. Aïe, on en a fait, des

affaires, nous autres. Pourquoi ils

ne sont pas capables de réaliser une seule chose? Parce que grands parleurs,

petits faiseurs. Pas capables d'attacher les affaires.

Là, tantôt il nous parle des nouvelles écoles

dans leurs comtés. Bien, justement, je me suis levée ici, au salon bleu, parce que le nouveau ministre de

l'Éducation, quand qu'il a annoncé 48 nouvelles écoles au Québec, dans son

mandat, la première année de ministre, les 47 écoles sur 48 étaient

où? Toutes dans des comtés caquistes, sauf une dans le comté de Vaudreuil, de ma collègue. Puis, en passant, il n'arrête pas de

lui faire des yeux doux pour qu'elle traverse. Bien, elle ne veut pas être avec

une bande de pas bons, donc elle reste indépendante. Alors, que voulez-vous que

je vous dise? Alors là, la vérité est la suivante, ils peuvent bien dire :

Ça coûte plus cher... c'est qu'ils partent des projets n'importe où, puis ils

ne sont pas capables de s'assurer de la réalisation parce que, dès le

démarrage, pour le citer, ils sont en problèmes.

Moi, je reviens à ma question parce qu'elle est

essentielle. Le ministre, là, actuellement, là, il veut changer la

Loi sur les

contrats des organismes publics, la

Loi sur les infrastructures publiques, la

Directive sur la gestion des projets majeurs

d'infrastructure publique, puis il dit : Il y a plein de modèles

collaboratifs de d'autres États. Il est encore dans les généralités,

mais qu'il les nomme, les gouvernements auxquels il fait référence, qui sont

maintenant dans les modes collaboratifs puis

qu'ils écrivent avec... Au fond, il est en train de nous dire que lui, il va

s'asseoir avec le privé puis il va

écrire ensemble le contrat. C'est ça qu'il est en train de nous dire. Ça va

être la nouvelle façon de travailler au Québec, là : on s'assoit...

Combien tu penses que ça coûte, là, déjà, là, le stade? Ah! tu penses que ça

devrait être ça, hein,

le prix? O.K. On va l'écrire. Eh! méchante proximité. Puis ça va être lui, le

chien de garde de tout ça? Bien non, ça

va être la présidente du Conseil du trésor. C'est pour ça qu'elle, elle dit

qu'elle a des craintes. Il n'est pas capable de nous dire c'est quoi, les craintes. Moi, je ne sais pas... Peut-être

qu'il trouve ça drôle puis il rit, il se bidonne dans sa chaise, là, mais vous êtes dans le trou de

11 milliards de dollars, là, avec l'argent des Québécois, moi, je ne

trouve pas ça très drôle. Puis il me

semble que, lorsqu'il est question de projets aussi importants, mettre de

l'argent des contribuables, il faudrait prendre ça au sérieux.

Puis

d'ailleurs, dans le livre, là, que vous dites que vous avez lu, il en parle, de

faire preuve d'humilité, pas trop d'arrogance. Et, et, et il parle aussi

de quoi? Et, et...

Rizqy : Vous avez quelque chose à dire? Vous auriez pu le

dire dans votre cinq minutes. Alors, ils parlent : Ne pas sous-estimer

l'importance de l'expérience. Avec tous vos échecs, pourquoi vous n'êtes pas

capable d'apprendre? Pourquoi que c'est encore sur le dos des Québécois

que vous avancez? Puis, quand qu'on gère un budget, là, bien, on s'assure que

chaque dollar investi va aux besoins. Aujourd'hui, avec tout l'argent que vous

avez gaspillé à gauche puis à droite, vous êtes en train de dire non pour des

maisons d'hébergement pour femmes violentées. Vous n'avez plus d'argent pour

elles. C'est ça, la honte. C'est ça qui est gênant. C'est qu'à la place de

faire des leçons à tout le monde, là, prenez

vos responsabilités puis assurez vous que, ceux qui en ont vraiment besoin, de

l'hébergement, en priorité, bien, les

besoins soient comblés. Ça, c'est urgent. Ça, ça presse. Est-ce que vous avez

compris le message du livre ou pas du tout?

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la

députée, je vous rappelle encore que vous devez vous adresser à la... à la présidence.

Mme Rizqy : Oui, oui, je m'adresse à

vous.

Présidente (Mme Poulet) : Alors, je cède maintenant la parole au ministre

pour une période de cinq minutes.

Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Quand on regarde

les écoles... Parce que, tu sais, j'ai beaucoup parlé de maintien d'actif, puis maintenant on va aussi

parler de bonification. Parce qu'il y

a effectivement de la bonification.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? La hausse, entre 2018-2028 et le PQI

actuel, pour la bonification pour de nouvelles

écoles, là, ce n'est pas de 100 %, ce n'est pas de 200 %, ce n'est

pas de 300 %, ce n'est même pas de 400 %, c'est de 436 %.

Je le sais, que peut-être que ma collègue, comme

son chef, trouve que des projets d'infrastructure dans le milieu scolaire, ce n'est pas aussi structurant

que la place Jean-Béliveau. Mais, pour nos communautés, Mme la Présidente,

c'est au coeur de la mission de l'État,

l'éducation, la santé et également le transport. Alors, quand on me dit :

C'est quoi, vos réalisations?, bien,

je réitère, là, données à l'appui, on a investi dans la Capitale-Nationale,

dans le PQI, 9,1 milliards de dollars en cinq ans, les cinq

années précédentes, c'était 6 milliards.

L'enjeu qu'il

y a, c'est : on trouve que d'augmenter de 436 % les investissements

pour la bonification du réseau scolaire,

ce n'est pas majeur, ce n'est pas important. Alors, passer de 1 milliard

à... passer de 1 milliard à 5,6 milliards...

La Présidente (Mme Poulet) : ...Pardon?

La Présidente (Mme Poulet) : C'est

quoi, le... quel règlement, madame?

Rizqy : Bien, le ministre, en ce moment, induit la Chambre

en erreur. On n'a jamais dit que ce n'était pas important. On n'a pas dit

que... On dit juste que la définition d'un projet majeur, tel que défini par la

directive, c'est en haut de 50 millions. Alors, c'est important...

Présidente (Mme Poulet) : Alors, je vais laisser M. le ministre de...

continuer son intervention, s'il vous plaît, Mme la députée.

M. Julien : Certainement. Alors, Mme

la Présidente... Parce que ce n'est pas une question de règlement. Mais alors, si je reprends les paroles de son

chef : «Alors on a tous noté que le ministre, désormais, donc, changement

de discours, se rabat sur le maintien des écoles, le maintien des hôpitaux, le

maintien des services essentiels pour identifier

des projets majeurs, des projets structurants, [pour] dire que la CAQ a livré.»

Alors, lui, pour lui, ce n'est pas des projets structurants. C'est...

c'est ses mots, c'est le verbatim. Je peux lui envoyer le verbatim. Je l'ai

pris là. Alors, pour le Parti libéral, le

fait d'investir de manière importante dans les réseaux, réseau de l'éducation,

réseau de la santé, ce n'est pas des projets structurants. Ça, c'est son

chef qui dit ça dans... en crédits provisoires. Donc, retournez voir les

lignes.

Et, pour nous, c'est

essentiel. Quand on est arrivés en poste, on a fait ce constat-là. Et je rejoins

ma collègue de Vaudreuil, c'est vrai que les

besoins existaient. Mais de venir planifier un projet en fin de parcours et de

prétendre, en fin de compte, qu'on le

savait, bien non. Il fallait mettre les sommes. Parce que comment ça

fonctionne, le PQI, c'est : il y

a un projet à l'étude, éventuellement, quand il est assez mature, il vient en

dossier d'opportunité, les sommes sont inscrites dans une enveloppe

centralisée parce que le projet est en DO, éventuellement il y a un dossier

d'affaires, c'est le projet précis, les

sommes sont totalement provisionnées ligne à ligne, et il part en réalisation,

il y a des étapes. Le Parti libéral était champion d'inscriptions de

projet en planification : Pa, pa, pa, on vous dit qu'on va faire ça. Le

meilleur exemple, promenade Samuel-De Champlain III. Ils disent que c'est

leur réalisation, mais moi, je parle avec Marie

Claire Ouellet, là, Marie Claire Ouellet, tu sais, c'est la P.D.G. de la

Commission de la capitale nationale. Je vais... je vais dire ce qu'elle

me dit, mais je vais prendre les... d'autres termes, parce que ce ne serait pas

parlementaire. Elle dit : Écoute, Jonatan, écoute... elle me dit :

Écoute... je ne peux pas me nommer : Écoutez, M. le ministre, elle dit, ce

projet-là, il n'y avait pas les sommes, il n'était pas inscrit au PQI, on

n'avait pas pantoute ce qu'il fallait pour commencer à faire les travaux. C'est

quand on est arrivés qu'on a inscrit les sommes, qu'on a débuté la réalisation

et qu'on a fait la livraison, qui fait que c'est un des plus grands succès

dont... pour redonner le fleuve aux citoyens dans la région de la

Capitale-Nationale. Et ces gens-là osent dire : Aïe, c'était notre idée.

Oui, vous en avez eu, des idées. Des idées, le Parti libéral, là, il en a eu

beaucoup, beaucoup.

Mais à la fin, je reviens sur le jeu de base,

quand on passe de 7 milliards en investissement pour le réseau scolaire, en maintien d'actif, sur 10 ans, à

15 milliards, quand on passe de 9 milliards total à

23 milliards, ça, là, ce n'est pas

juste des idées, c'est de l'argent sonnant investit dans le réseau

d'infrastructures publiques pour le bien des Québécois, ce que le Parti libéral

n'a jamais fait. Alors, c'est quand même une grande différence. Alors, il y a

des gens qui parlent, qui font de l'esbroufe, puis il y a des gens qui

agissent. Ça, c'est nous autres.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le ministre. Alors, je cède la parole au député de Rousseau pour cinq

minutes.

M. Thouin : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, j'ai un dossier en santé, là, que je suis supposé de

discuter, mais... mais, juste avant, je ne

peux pas m'empêcher, évidemment, de m'adresser à vous, Mme la Présidente, parce

que c'est la façon de faire, mais...

mais je veux vous dire que je suis très surpris des propos et de l'attitude de

ma collègue de Saint-Laurent. Et, d'entrée de jeu, là, je vais vous

dire, tu sais, s'il y a un député, l'autre bord, pour qui j'ai vraiment

beaucoup de respect, c'est elle. On a la chance de travailler ensemble à la

Commission de l'administration publique, et

je sais que c'est une femme brillante. Mais, quand je la vois se gratter la

tête trois, quatre fois pour imiter mon collègue, quand je la vois

soulever un mot en anglais qui a été dit dans une conférence de je ne sais pas

combien de temps, quand je la vois discuter de sa formation qui a été faite, ou

continue, ou pas, écoute, j'aurais le goût de lui dire de lire Eleanor

Roosevelt, qui nous rappelait : «Les grands esprits discutent d'idées, les

esprits moyens discutent des événements, puis les petits esprits discutent des

gens.» Je pense qu'elle devrait relire.

Ceci étant dit, parlons...

M. Thouin : Quel règlement?

La Présidente (Mme Poulet) : Peut-être,

juste faire attention aux propos.

M. Thouin : Quel règlement? Écoutons-la.

La Présidente (Mme Poulet) : Quel

règlement?

Mme Rizqy : ...de retirer ses

propos, il vient de... de me qualifier de petit esprit. Ce n'est pas gentil.

Mme Rizqy : Propos blessants, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Poulet) : Juste faire attention aux propos. Et on procède,

on va continuer, s'il vous plaît, M. le député de Thouin, en faisant

attention à vos propos.

M. Thouin : Député de Thouin...

La Présidente (Mme Poulet) : Député

de Thouin.

M. Thouin : D'ailleurs, peut-être,

elle a manqué le début, là, quand je lui disais qu'au contraire j'appréciais

beaucoup cette personne-là, mais aujourd'hui, dans ses propos, je trouve ça particulier,

ses gestes, puis tout ça. Je l'ai vu à la

période de questions l'autre fois, j'ai trouvé ça assez ordinaire, puis je le

revois aujourd'hui. Je trouve juste qu'on peut s'élever un peu, on doit

se respecter, ici, tout le monde en Chambre, on travaille tous ensemble, on

veut tous la même chose. On n'est pas tous d'accord sur

les façons de s'y rendre, mais je pense qu'on a tous les mêmes objectifs. Travaillons donc ensemble. On va avoir l'occasion,

bientôt, là, il va y avoir des projets de loi déposés, on aura la chance

de travailler ensemble sur différents

dossiers. Puis je suis convaincu qu'à la lecture de ce qu'on va présenter, là,

ce que le ministre va présenter, moi, je suis convaincu que la... la

députée va trouver que ça a pas mal d'allure puis qu'on va être capables de

livrer pas mal plus vite et à meilleur coût nos contrats.

Bref. Je dois aussi, à ce moment-ci, souligner

les avancées et le grand travail de planification et de réalisation qui ont été effectués pour les infrastructures au

niveau de la... du réseau de la santé. Je ne veux pas seulement saluer les

projets visant à améliorer les

infrastructures déjà existantes dans le réseau, mais aussi saluer les nouveaux

projets en chantier.

Depuis le début de notre mandat, le gouvernement

s'est engagé à optimiser nos services de santé de diverses façons. Certainement, la condition et l'accès à

des installations ainsi que l'équipement médical en bon état et actualisé

méritent une attention particulière pour

offrir les meilleurs soins possible aux Québécois, aux Québécoises. C'est

primordial. Le budget, d'ailleurs, 2024-2025 assure la priorité de la

santé dans notre société.

Mme la Présidente, la pandémie a souligné les

faiblesses du système et les sérieux besoins des établissements de santé : le nombre de lits insuffisant, les

urgences débordées, l'équipement médical limité. Les lacunes dans le réseau

se sont fait sentir. Depuis, notre

gouvernement s'est doté d'objectifs... en fait, avec objectif de fortifier tous

les aspects du système de santé. Lors

de cette intervention, je vais surtout m'attarder aux investissements inscrits

dans le PQI pour le secteur de la santé, comme je le disais à l'instant.

Au cours de

l'année financière 2023-2024, ce sont 26 projets qui ont connu une

mise en service complète à la suite des travaux réalisés. Je parle ici

de la construction de pavillons ou d'agrandissement, réaménagement de huit

projets hospitaliers et de recherche puis la

construction de 18 maisons des aînés et/ou maisons alternatives. Les

projets avancent, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de constater que

95 projets de 20 millions et plus ont été autorisés et annoncés au PQI récemment publié, pour une enveloppe totale de

11,7 milliards sur 10 ans, 11 projets de 50 millions et

plus à l'étude, 35 en planification, pour une enveloppe de

5,4 milliards, 49 en cours de réalisation, une enveloppe de

6,3 milliards. C'est des projets, ça, Mme la Présidente. Des

153 milliards prévus dans l'actuel budget pour le PQI 2024-2034,

c'est 23,8 milliards qui sont alloués à

la bonification et maintien du parc du réseau de la santé, soit 15,6 % des

investissements totaux au PQI.

Nous avons annoncé une allocation de

2,9 milliards pour bonifier le budget PQI en santé et services sociaux, un

montant qui permettra de réaliser des projets majeurs de construction, de

reconstruction, d'agrandissement et de réaménagement

d'hôpitaux, de planifier la construction de maisons des aînés et alternatives

ainsi que la reconstruction de centres d'hébergement et de soins de

longue durée selon le concept MDAA, la conversion d'établissements privés non conventionnés en établissements privés

conventionnés, et la réalisation de projets dans le cadre d'ententes avec le

Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James et la Régie

régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik.

Mme la Présidente, je ne vais pas énumérer ici

tous... la liste de tous les projets inscrits dans l'actuel PQI, mais je veux tout de même faire valoir trois

importants chantiers qui sont attendus : l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont,

construction, agrandissement, réaménagement. Ce projet est en planification actuellement

puis a pour objectif de moderniser les installations de l'Hôpital

Maisonneuve-Rosemont, qui présente, dans plusieurs de ses bâtiments, une désuétude physique et des problématiques

fonctionnelles importantes. On va augmenter la capacité par l'ajout de

202 lits.

J'ai beaucoup

trop de matériel pour le temps qu'il me reste, mais je vous parlerais aussi

rapidement du Centre hospitalier

affilié universitaire de l'Outaouais, complexe hospitalier à Gatineau en

construction, l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges, on l'a effleuré tantôt, qui

est très important, dossier...

Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le député de Rousseau. Alors, avant

d'entreprendre la septième série d'interventions avec le député de

Taschereau, M. le député de Taschereau, vous auriez 1 min 30 s.

Par contre, si j'ai bien compris, la députée

de Saint-Laurent vous laisserait deux minutes de son temps en remarques

finales. Alors, vous auriez en tout 3 min 30 s. Je veux

savoir avant s'il y a consentement de tous pour que le député de Taschereau

puisse parler 3 min 30 s au lieu de 1 min 30 s.

Consentement? Parfait. Alors, allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Parfait. D'abord, je

remercie ma collègue de Saint-Laurent.

J'aimerais

parler de transport collectif. Le Plan pour une économie verte, c'est un

document d'orientation de votre gouvernement, 2020. La mesure 1.2

dit : Transférer les... comme objectif, là, de «transférer les

déplacements vers des modes plus sobres en

carbone», donc «d'augmenter l'offre et de promouvoir l'usage des transports

collectif, actif et partagé ainsi que les transports ferroviaire et

maritime». L'objectif, là, la cible, c'est d'équilibrer les investissements dans le transport collectif et dans le transport

routier. C'est ça, l'objectif, 50-50, au niveau du PQI, entre le routier puis

le transport collectif.

Bien, ce qu'on

remarque plutôt quand on regarde le PQI, c'est que, le transport collectif, on

est à 29 %, à

13,8 milliards, et, le transport routier, on est à 71 %, à

34,5 milliards de dollars, qui est en augmentation de

4 milliards... de 3 milliards par rapport à l'année

précédente, pardon. Là, dites-moi pas qu'on est à 50-50, parce que, dans le

PQI, la façon dont les chiffres sont présentés, on inclut le REM, qui est un

projet hors budget du gouvernement du Québec, on inclut aussi des projets qui

sont post-2034 puis on inclut également des projets d'élargissement

d'autoroute.

Il y a l'électrification du transport collectif,

aussi, qui occupe évidemment une grande part du PQI, environ 5 milliards de dollars, qui vient

gonfler, depuis 2020, d'ailleurs, l'investissement inscrit au PQI pour le

transport collectif, alors que ça ne va nous apporter aucun nouvel

usager dans le transport collectif, là : 5 milliards de dollars

investis par le

gouvernement, 13 quand on regarde l'ensemble des acteurs qui vont investir sur

ce projet-là, aucun nouvel usager dans

le transport collectif, alors que, je le rappelle, là, l'objectif, c'est de

transférer vers des modes qui sont plus sobres en carbone.

Donc, le

transport collectif, là, M. le ministre, là, c'est un échec pour le

gouvernement de la CAQ, c'est un échec sur toute la ligne. On n'augmente

pas l'offre, on n'augmente pas l'achalandage. Absolument aucun investissement qui nous amène de la nouvelle offre, aucun

objectif qui nous amène du nouvel achalandage. Entre 2006 et 2011, là, au

Québec, on avait une politique d'amélioration

du transport collectif, on avait l'objectif... des objectifs chiffrés d'augmenter

l'offre de transport collectif, des objectifs

chiffrés d'augmenter l'achalandage aussi. Cette mesure-là, avec un vrai

investissement en transport collectif, là, nous permettait d'avoir des

dépassements de ces cibles-là. On était sur une belle lancée. Or, depuis que la

CAQ est arrivée au pouvoir, tout est sur la glace, on ne fait plus rien.

Puis ce qu'on remarque aussi, c'est qu'il y a un

nouveau discours, mené par la ministre des Transports, à l'effet de renvoyer la

responsabilité des opérations uniquement aux municipalités. On est en train de

revivre ce qu'on a vécu au début des années 91... 90, avec la réforme

Ryan, et ça, cette réforme Ryan là, ça avait résulté en 15 ans de

stagnation du transport collectif au Québec. Est-ce que c'est ça qu'on est en

train de faire, à la CAQ, actuellement? Est-ce qu'on est en train de se... de

revenir à une grande période d'austérité dans le transport collectif? Est-ce

que, finalement, la CAQ est en train de

faire la guerre aux sociétés de transport collectif? C'est ça, la question

fondamentale. Est-ce que c'est ça qu'on est en train de faire?

Parce que,

pour vrai, là, aucun projet qui avance, tout est sur la glace. Puis

l'augmentation des investissements touche

l'électrification des transports collectifs, ça représente moins de 1 %

des émissions de gaz à effet de serre au Québec, 5 milliards du gouvernement du Québec investi pour moins de

1 % des émissions de gaz à effet de serre, et ça n'augmente pas le nombre de personnes qui prennent le

transport en commun aujourd'hui ici, au Québec. C'est un bilan qui est complètement désastreux. Est-ce qu'on a un plan de

sortie? Est-ce qu'on est en train de ne pas revivre, finalement, ce

qu'on a vécu au début des années 90?

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le député.

Alors, nous

en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez la

parole pour 10 minutes.

M. Julien : Oui. Oui, merci, Mme la

Présidente. Merci à... Je tiens à réitérer mes remerciements auprès de mes collègues de Saint-Laurent, Vaudreuil,

Taschereau, mes collègues de la banquette ici, Fabre et Rousseau, pour ce

moment-là de discussion sur les projets d'infrastructure publique. Je rejoins

totalement mon collègue de Rousseau par rapport à mon appréciation de ma collègue de Saint-Laurent, par rapport

à... C'est une femme hyperintelligente et qui, plus souvent

qu'autrement, focalise son attention sur les objectifs pour faire en sorte que

le Québec s'améliore, et ça, pour moi, je le

reconnais totalement. Puis c'est sûr que, dans une interpellation, bien, c'est

un... il y a une joute qui se fait, puis je respecte ça. Mais je pense

qu'on a tous intérêt, on a tous intérêt, dans les prochains mois, par rapport à

la stratégie qui sera déposée, Mme la

Présidente — puis

je ne présume pas du contraire, là — à

voir comment qu'on peut, ensemble, faire en sorte que les dollars

investis en infrastructures en donnent plus pour le Québec.

Mon collègue

de Taschereau mentionne clairement que les investissements sur certains

créneaux, qu'il affectionne particulièrement, à raison, le transport

collectif, sont nécessaires. Puis, oui, l'augmentation des sommes, dans le temps, on le voit, là... entre 2018-2028 et

aujourd'hui, on est passé de 9 milliards à 13 milliards, 13,8, puis,

c'est vrai, comme plein d'autres

secteurs, les besoins sont supérieurs à ça. Naturellement, on doit aussi

assurer le maintien du réseau routier, parce que, bien, n'oublions pas

aussi que, sur le réseau routier, bien, le transport collectif, il passe

également, alors on doit équilibrer ça,

avec, aussi, les infrastructures du milieu de l'éducation, de la santé. Et, je

vous le dis, là, à chaque année, quand on arrive à l'heure d'arbitrer

les sommes à investir au Plan québécois des infrastructures, on n'est pas dans le trèfle, là, jusqu'à la taille, on doit

faire des choix puis on doit les faire pour optimiser, pour optimiser, en

réalité, les retombées socioéconomiques — puis j'aime bien le

volet socio — auprès

de nos communautés.

On peut ne

pas s'entendre sur ce qu'est un projet majeur, pas majeur. Oui, c'est vrai

qu'il y a 50 millions et plus, en

réalité, pour ce qui est de la SQI, plus de 100 millions pour ce qui est

du transport, mais, à terme, quand on regarde les projets structurants... c'est comme ça que je les qualifie

également, puis on a une liste de plus de 200 projets, là, de 20 millions et plus. Bien, une école

primaire, dans des secteurs qui en ont grandement besoin, c'est sûr que c'est

un projet structurant. Tous les

investissements qui sont faits dans le domaine de la santé, c'est sûr, c'est

des projets structurants. Et, dans les projets qui sont déposés année

après année par mes collègues de tous les secteurs, quand on vient arbitrer le PQI, je n'arrive jamais à venir dire :

Aïe! ce projet-là, il n'est pas nécessaire. Il n'y a pas de projet superflu qui

est déposé. On a la contrainte, en

réalité, d'être capables de faire avec une demande plus large que nos

capacités. Et moi, je pense que la

voie de solution ou d'atténuation de cet écart-là, c'est dire : Comment je

peux en faire plus avec mon dollar? Puis je pense que c'est une

préoccupation qu'on doit tous avoir.

Donc, je nous appelle, dans les prochains mois,

avec la stratégie qui va être déposée... Puis je réitère, là, moi, je fais

partie du Conseil du trésor comme ma

collègue présidente du Conseil du trésor. On a chacun une

partie du Conseil

du trésor : la LCOP est chez elle est,

la LIP est chez moi, la directive des projets majeurs est chez moi, les

règlements sont chez elle, mais on travaille, là, conjointement, on a le

même sous-ministre, à dire comment qu'on peut bonifier cet encadrement-là pour optimiser nos pratiques en

maintenant... Puis moi, je suis un ancien du Vérificateur général, là. Si quelqu'un pense que, moi, là, la gouvernance

puis l'intégrité, ce n'est pas... Non, non. On ne va jamais mettre ça à risque.

Mais comment qu'on peut optimiser... puis ils

le font ailleurs, ils le font ailleurs, dans d'autres provinces, dans

d'autres États, où on est... on a trouvé des modes alternatifs.

Puis je pense que

c'est ça qu'ici ils viennent dire aussi dans le livre que j'ai lu. Ils viennent

dire... tu sais, on ne peut pas être des apprentis sorciers, là, les bonnes

pratiques qui se font ailleurs, allons les voir, allons les chercher, allons les optimiser. Et, oui, les modes

alternatifs, les modes collaboratifs, je le dis, là, pour les projets

d'infrastructure majeurs, l'exemple du tramway à Québec, c'est un bon exemple

pour appliquer ça, justement. C'était de venir dire : Focalisons

notre attention sur l'objectif et travaillons en collaboration.

Alors, les grands

projets, si on est en mode traditionnel, on n'obtiendra pas l'efficience,

l'efficience requise pour que le dollar

investi soit optimisé. La démonstration a été faite ici, justement, avec le

projet que je viens de nommer. Ça veut dire qu'on doit faire autrement. Ça ne

veut pas dire qu'on doit augmenter le risque. Ça doit faire... On doit

faire autrement. On doit travailler en

partenariat, en collaboration, avec des objectifs communs pour arriver à ces

résultats-là.

C'est un grand défi

qu'on a. J'y crois, j'y crois. Si on est capable d'aller chercher 10 %,

15 %, 20 % d'efficience économique, 10 %, 15 %, 20 %

d'efficience de temps, on va tous y gagner. Parce que je suis certain, peu importent les discussions qu'on a ici puis

qu'on... Qu'on se picosse un peu, c'est correct, là, mais il n'y a personne,

là, dans les 125 députés, là, il

n'y a personne, là, qui n'a pas le goût que les communautés n'aient pas des

infrastructures de qualité, surtout celles

qui sont publiques. N'oublions pas que le PQI, c'est 32 %, 33 %, même

un peu plus cette année, de tous les investissements d'infrastructure

qui sont faits au Québec. Un tiers. Il y a les municipalités, il y a le privé, il y a Hydro-Québec, mais, quand on prend tout ce

qui est investi en infrastructures au Québec, 34 %, cette année, des

investissements, c'est le Plan québécois des infrastructures. On est un joueur

important à la fois sur l'efficience des investissements,

sur les enjeux de marché puis on doit contribuer, avec une vision globale

régionalisée, comment qu'on peut s'assurer qu'on optimise, qu'on

optimise les retombées des dollars investis.

Moi, c'est là-dessus

que je me lève à chaque matin pour dire : Est-ce qu'on peut faire mieux?

Puis je ne prétends pas qu'on est parfaits, bien au contraire. Mais je pense

qu'on peut faire mieux. Et j'appelle mes collègues à participer avec nous à cette réflexion-là. Et, oui, ça passe beaucoup

par, je le réitère, des... un changement de paradigme dans notre

relation qu'on a puis...

M. Julien :

Bon, excusez-moi, «le paradigme», il n'y en a pas. Un changement de pratique.

Excusez-moi. Je n'essaie pas de pluguer des

mots. Alors, un changement... vous direz un changement de quoi, là, mais un

changement de nos pratiques,

certainement. Je ne voulais pas offusquer ma collègue de Saint-Laurent avec

«paradigme». Je sais que c'est un mot

qui est utilisé des fois à mauvais escient. Mais je pense qu'on doit modifier

nos façons de faire, qu'on doit s'adapter, qu'on doit se moderniser.

je vais... je vais être prêt, moi, à discuter avec mes collègues. Quand on va

me dire : Oui, mais attention, Jonatan... attention, M. le ministre, quand vous faites ça, avez-vous pensé au...

Puis, oui, on va s'ajuster. Mais gardons l'objectif commun qu'on a.

L'objectif commun qu'on a, c'est : des infrastructures, au Québec, c'est

une richesse, ça sert à la communauté,

comment qu'on peut faire mieux ensemble, justement, pour optimiser nos investissements?

Alors, j'appelle à cette collaboration-là. Je suis sûr que je vais

l'avoir. Parce que, oui, ici, aujourd'hui, c'est une interpellation au salon

bleu, mais après ça le travail quotidien qu'on fait entre collègues, bien,

c'est l'objectif commun qu'on a.

fait que je vous remercie, Mme la Présidente, puis je remercie tous mes

collègues pour le temps passé ici ce vendredi matin. Puis travaillons ensemble

pour la suite. Trouvons à faire que le Québec a des infrastructures durables, de

qualité, pour tous ses citoyens. Merci.

La Présidente (Mme

Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à

la députée de Saint-Laurent pour une période de huit minutes.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, François, évidemment, la députée

de Vaudreuil, le député de Taschereau, évidemment, au ministre et la personne

qui vous accompagne, et aux députés présents.

viens de comprendre. C'est qu'au fond, pour vous, l'interpellation, ce n'est

pas... vous n'avez pas compris que c'était aussi du travail. Parce que,

si vous pensez que c'est par la suite... si vous pensez que c'est par la

suite...

La Présidente (Mme

Poulet) : ...présidence...

Mme Rizqy : Une interpellation, c'est du travail

parlementaire. Une interpellation, c'est du travail parlementaire. Nous, on se prépare pour vrai. Les questions qu'on

pose, c'est des vraies questions, avec lesquelles je m'attends à avoir

des réponses. Je n'ai aucune réponse pour savoir si, oui ou non, il compte

déposer le contrat conclu pour le Stade olympique,

et je le rappelle, ça frôle le 1 milliard de dollars, 870 millions, prix

cible, autrement dit, prix plancher. Je n'ai eu aucun exemple concret de modèle collaboratif, mais j'ai eu droit par

contre à des phrases : modèle alternatif, changement de paradigme,

changeons, mettons, nos façons de faire. O.K., mais encore?

Moi,

je veux juste savoir, pour les Québécois qui nous écoutent, en cas de

dépassement de coûts, quelle est la portion

que les Québécois vont devoir assumer, versus le consortium. Il me semble que

c'est des questions légitimes pour les Québécois, ça. Il me semble que,

pour s'assurer, là, que la personne qui est en charge de

150 milliards de dollars pour le PQI, qui est assis devant moi, le

ministre des Infras... bien oui, je vais me poser des questions si le passé est

garant de l'avenir. Puis, s'il l'a déjà échappé en 2018 puis qu'il l'a échappé

par la suite, lorsqu'il est devenu ministre, plusieurs fois, avec son

gouvernement, puis la liste est longue, je n'ai pas inventé... Quand je vous

dis que j'ai refait le livre, là, je suis

très sérieuse, moi, dans ma démarche. Si vous pensez que c'est juste des pages

blanches, non non, non, j'ai

documenté avec des chapitres :

chapitre I, maternelles quatre ans,

chapitre II, maisons des aînés,

chapitre III, Espaces bleus,

chapitre IV, tramway,

chapitre V,

troisième lien,

chapitre VI, SAAQclic,

chapitre VII, Panier bleu,

chapitre VIII, les Kings de Los Angeles,

chapitre IX, Stade olympique. Et

là j'ai oublié un chapitre, que je vais ajouter, le

chapitre X, pour les CPE

préfabriqués. Parce que ça aussi, hein? Tu sais, ils n'arrêtent pas de nous

dire : On va faire plus vite, on va faire mieux, ça va coûter moins

cher, mais on a déjà joué dans ce film-là. Les CPE préfabriqués, ils l'ont

annoncé en février : Inquiétez-vous

pas, ça va aller vite, on va les avoir. Neuf mois plus tard, abandonnés, pouf!

Ça coûte trop cher, on a mal planifié.

Mais là ce qui

m'inquiète et ce qui devrait inquiéter tous les Québécois : vous avez un

ministre qui a beau lire des livres, qui dit qu'il va s'améliorer,

probablement, certainement, à mieux planifier, attacher ses affaires avant

d'inscrire au PQI, mais qui a déjà préparé des changements législatifs basés

sur un modèle qui n'a pas fait ses preuves.

Stade olympique, il dit que c'est ça, son nouveau modèle. O.K., ça va être

réalisé en 2028. Donc, entre-temps, vous allez annoncer plein de projets

au PQI, vous allez aller de l'avant, vous allez signer des contrats alternatifs,

collaboratifs avec l'argent des Québécois. Après ça, c'est quoi? Bien, ça va

être encore la même chose, je m'excuse, on va rejouer encore, au Québec, dans

le même film. Pourquoi? Parce que la personne qui est aux commandes en ce moment, là, ne semble pas avoir pris la pleine

mesure de tous ces échecs-là. Parce que, si elle avait pris la pleine mesure,

aujourd'hui il ne serait pas gêné de déposer le contrat conclu pour le Stade

olympique, aujourd'hui il ne serait pas gêné de nous dire c'est quoi, un prix

cible, versus un prix fixe, aujourd'hui il ne serait pas gêné de nous dire

combien les Québécois peuvent s'attendre de payer plus cher en cas de

dépassement de coûts.

Il n'est pas capable

de répondre à ces questions-là. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il le sait, que

c'est gênant. Parce qu'il le sait, que ça n'a pas d'allure. Mais, hein, ce

n'est pas grave, ça, c'est l'argent des Québécois. On peut le brûler, il n'y en

a pas, de problème. On fait des déficits, on est rendu à 11 milliards. Un de

plus, un de moins, rendu là... On fait la formation continue sur le dos des

Québécois, c'est ça, la réalité, mais, pendant ce temps-là, quand vous dites oui à des projets pas attachés

puis vous dites non à des projets qui sont attachés par la base, des gens qui sont sur le terrain... Aujourd'hui, c'est la

CAQ qui dit non à des maisons d'hébergement pour des femmes violentées parce que 900 000 $ la porte, ça coûte

trop cher, ça. Mais pour la maison des aînés, hein, ça coûtera ce que ça

coûtera, maternelles quatre ans, ça coûtera ce que ça coûtera. Pas

grave. Ça, c'est une promesse électoraliste, il faut la réaliser à tout prix, même

si c'est le gros prix. Après ça, on se rend compte que, non, ça n'a pas

d'allure, on l'a mal attaché.

Quand

il dit : Il faut arrêter d'être apprentis sorciers, ça n'a été que ça,

leur mandat, apprentis sorciers. C'est ça, le problème. Puis aujourd'hui, là, il n'y a rien qui sort de terre.

Quand qu'il parle, là, puis qu'il ose dire que, la promenade Samuel-De Champlain, c'est eux puis que nous, on

était juste en... placoteux, est-ce qu'il sait que, généralement, quand qu'on fait une phase III, c'est parce qu'il y

a une phase I et II avant? Parce que nous, à la maternelle quatre ans, on

apprend aux enfants à compter :

un, deux, trois, jusqu'à 10, puis même plus. Est-ce qu'il sait que phase I

et II ont été annoncées, attachées et

livrées avant phase III et que, oui, nous avons annoncé la phase III

mais qu'après ça il y a eu des élections, et c'est eux qui sont arrivés? Peut-être qu'il devrait retourner relire. Il

y a même des images des anciens premiers ministres pour la phase I et

phase II. Ça a été fait. C'est quand même étonnant qu'il ne sache pas ça.

Pourtant, ce n'est pas lui, le ministre de

la Capitale-Nationale? Mais, bon. À date, sa plus grosse conférence de presse

qu'il a faite pour Québec, c'était quoi, déjà? Les Kings. Ça, il était présent,

bien fier. Mais, en attendant, là, il fait des sondages. Vous êtes rendus

à combien de sondages pour le tramway, vous

autres? Un en ligne, où est-ce que n'importe qui peut s'inscrire puis répondre,

mais ils nous disent : Inquiétez-vous pas, on va enlever les...

Mme Rizqy :

Oui, ça, c'est... Non, non, mais il y a un sondage SOM qui a été commandé...

Rizqy : En plus. Donc, il y

a une consultation en ligne, un sondage SOM. Mais savez-vous quoi? La Caisse de

dépôt, ils sont déjà en train de travailler, ils doivent remettre leur rapport

au mois de juin, mais ils vont avoir les résultats de la consultation en ligne au mois de mai, mais ils ont déjà

commencé à rédiger leur ra