(Dix heures neuf minutes)

Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît!

voix : Attendez, Mme la Présidente.

Il faut quand même...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, quelques secondes de

salutations. On va suspendre quelques secondes

à nouveau. On ouvrait pour suspendre, en fait.

(Suspension

de la séance à 10 h 10)

Présidente (Mme Champagne) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît, et rebonjour à nouveau. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie ce matin afin

de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de

ses fonctions.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, M. Breton

(Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M.

Claveau (Dubuc).

Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

Alors, lors de l'ajournement des travaux, la semaine dernière, nous en étions à

l'étude de l'article 7 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous

cède la parole.

Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, Mme

la Présidente. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer les collègues d'en face et de tous les partis,

évidemment, saluer les collègues du côté ministériel et, évidemment, les

équipes qui nous entourent, M. le secrétaire, Mme la Présidente et tous les

gens de la commission.

Alors, écoutez, on avait suspendu l'article 7

le temps de se parler sur les régimes de retraite et les dispositions relatives aux régimes de retraite. Je sais

que ça a été fait, je pense, à deux reprises. Malheureusement, mon agenda chargé m'a empêché d'assister aux rencontres, mais

des gens de mon équipe y étaient et on m'en a fait un compte rendu. Alors, écoutez, nous, on serait prêts à procéder

pour l'adoption de l'article 7. Alors, reste à voir, là, du côté de

l'opposition, ce qu'il en est, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Champagne) : Donc, si

je comprends bien, M. le ministre...

Gaudreault : Je l'avais lu, hein,

l'article 7.

La Présidente (Mme Champagne) :

L'article avait été lu et tout.

Alors, est-ce qu'il y a discussion sur

l'article 7? Alors, M. le député de... Je suis rouillée, hein? M. le député de

Chapleau.

Carrière : Merci, Mme la Présidente.

À mon tour, je vais saluer les collègues, vous saluer, Mme la Présidente.

Alors, oui, effectivement, la semaine

dernière, on a eu deux rencontres où on a pu discuter. Je veux remercier les gens du ministère, là, le sous-ministre et les gens

qui étaient là pour nous éclairer.

question que je posais, c'était à savoir si un maire, un conseiller municipal,

un élu municipal posait une fraude, un

crime… il est reconnu coupable, pardon, d'une fraude ou d'un crime, l'article

de loi, ce qu'il dit, c'est qu'à partir du moment où il y a la requête son fonds de pension est arrêté,

recalculé, etc. Moi, ce que je demandais : Est-ce qu'on ne pourrait pas reculer à la date de l'infraction?

Donc, si ça fait 10 ans qu'il y a de la fraude qui est faite, ou 15 ans, ou

peu importe, on peut donner le scénario

qu'on veut, bien, que l'élu n'a pas droit à son fonds de pension pour cette

période-là. Et puis c'est là-dessus que j'avais des questions, et ça a été très

intéressant, ça a été instructif aussi.

a continué nos recherches, nous, de notre côté. En Floride, ça existe, ce genre

de...

Gaudreault : C'est pour ça que vous

êtes bronzé comme ça.

Carrière : Non, je ne suis pas allé

en Floride. Ça, c'est la cabane à sucre.

Non,

mais on a fait des recherches, puis ça existe sous d'autres gouvernements, où,

si quelqu'un est reconnu, là, de «felony»,

«commits a felony specified by law», donc un crime majeur, que son fonds de

pension, là, peut lui être retiré. Puis

l'exemple que je donnais, c'est si un élu est reconnu coupable d'une fraude,

là, puis ça fait 20 ans que ça existe, puis

il s'en va chez lui avec une pension de, peu importe l'exemple,

80 000 $, 90 000 $, bien, il a fraudé tout ce

temps-là, puis les citoyens vont continuer de lui payer, là, cette pension-là.

C'est assez... moi, je trouve ça, personnellement, assez indécent.

contre, j'ai dit depuis le début que je ne voulais pas que ma question ou le

point que j'amenais vienne mettre en péril le

projet de loi n° 10. Je pense qu'il est important, je l'ai demandé depuis

octobre dernier, ce projet de loi là. Et donc

ma question sera toute simple, là. Oui, ça existe ailleurs, on a fait des

recherches puis on en a parlé la semaine dernière, là, de trouver l'endroit et le moment où on

pourrait regarder cette chose-là. Je ne sais pas si le ministre ou le

ministère a commencé à regarder quand, où, quand, comment on pourrait en

reparler de ce point-là, là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

Gaudreault :

Oui. Alors, écoutez, je veux juste qu'on soit très clairs, là, dans le sens

suivant. C'est que je comprends du député de

Chapleau qu'il serait prêt à procéder à l'adoption de l'article 7 pour qu'on

continue l'étude du projet de loi

n° 10. Je constate qu'il a fait des recherches, même du côté de la

Floride, pour des comparaisons quant à des régimes différents, incluant

des régimes de retraite.

Moi,

je suis prêt à regarder ça avec toutes les distinctions qu'on doit faire, hein,

parce que, quand on fait de la comparaison, là, entre des juridictions

différentes — on est aux États-Unis, en Floride,

versus le Québec — il peut y avoir des distinctions importantes à faire. Puis, en

disant ça, je ne remets pas en question, évidemment, la qualité de la recherche

faite par le député de Chapleau.

Moi, ce que je peux lui dire, c'est que je suis prêt à

prendre ça en considération, de se rasseoir pour regarder ce qu'on pourrait faire. Maintenant, écoutez, on a

beaucoup de pain sur la planche pour cette session-ci, parce qu'après la loi n° 10 on aura la loi n° 26, on

aura la loi n° 27 également qui s'en viennent en étude. Il y a d'autres chantiers

aussi, on aura la

loi sur le régime permanent pour les élections municipales.

Alors, on aura beaucoup de travail. On pourra peut-être

voir... Moi, je suis même ouvert pour dire : Est-ce qu'on peut se revoir

en comité de travail, pas nécessairement de la commission, là, mais un comité de travail plus ad hoc, un peu sous la

forme de ce qui a été fait comme rencontres les semaines dernières avec les gens du ministère? Moi, je suis ouvert à ça

pour qu'on regarde la position que le député a trouvée ou la loi plutôt que le député a trouvée du côté de la Floride,

mais je ne peux pas aller plus loin que ça, à ce stade-ci.

Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions, M. le député?

M. Carrière : Non, juste dire que la réponse me satisfait, puis je pense

que l'important, c'est de procéder le plus

rapidement à l'adoption de ce projet de loi là. L'engagement du ministre, là,

me satisfait. On aura l'occasion d'en reparler, là, à un moment plus

approprié que ce projet de loi là. Et, depuis le début, là, je dis que… je ne

sais pas, il n'est pas question de mettre ce

projet-là, de le retarder indûment ou de le mettre en péril, là. Puis

effectivement, là, les explications

qu'on a eues la semaine dernière, il était question avec l'Agence de revenu du

Canada puis la Régie desrentes,

Revenu Québec, en tout cas, c'est sûr que... Mais tout se fait, là. On va sur

la lune depuis près de 50 ans, là. Mais, pour l'instant, je pense que je

suis prêt à ce qu'on passe à l'adoption de l'article 7.

Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? M. le député de

Beauce-Nord.

M. Spénard : Je suis un peu… Bien, bonjour, Mme la Présidente. Alors,

je souhaite la bienvenue à tous mes collègues ici, de même qu'à tout le monde

en cette Semaine sainte, semaine des sucres pour M. Carrière. Alors, j'ai

moi-même assisté au lancement...

Par contre, moi aussi,

je suis d'accord un peu avec le député de Chapleau, dans le sens de dire :

il faudrait le regarder, dans un deuxième

temps, beaucoup plus tard parce que... Mais j'aimerais avoir, de la part des

fonctionnaires de votre ministère, M. le ministre, un peu plus d'avis

juridiques qu'on en a eus lors des deux dernières rencontres.

Avis juridique, est-ce

que c'est possible qu'on peut reculer 10 ans ou 15 ans en arrière,

juridiquement parlant, là — pas juste ce que les députés ou les ministres pensent, là,

mais des avis juridiques — est-ce que ça s'est déjà fait? Si oui, pour quelles infractions, etc.? Parce

que ça va très, très loin. Alors, moi, j'apprécierais, lorsqu'on l'étudiera, j'imagine, à la fin de 2013 ou en 2014, M. le

ministre, j'aimerais ça avoir des avis juridiques, moi, si c'est possible

de le faire, parce que j'ai senti, dans les deux dernières semaines, qu'il y

avait beaucoup d'incompréhension, en tout cas, juridiquement parlant, là, dans

ce projet de loi numéro... dans cet article-là, no° 7, si on décidait

de reculer en arrière.

La Présidente (Mme

Champagne) : O.K. Merci. M. le

ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, je

sais qu'il y a beaucoup d'informations qui ont été échangées lors de ces

rencontres. Je tiens à dire que, moi, je suis disposé à diffuser et à

travailler sur d'autres informations. Pour ce qui est d'une demande précise d'avis juridique, la mécanique des avis

juridiques est très encadrée, comme le sait le député, et c'est plus

complexe. Si le député veut faire ses propres avis juridiques à partir de ses

conseillers juridiques de sa formation politique, c'est une chose, mais, en ce qui concerne les avis

juridiques du gouvernement, c'est très engageant pour le gouvernement.

Alors, j'aimerais mieux qu'on

s'entende pour dire... de la part du ministère, qu'il y ait des échanges d'informations. Il peut y avoir des notes d'information,

des documents de travail, mais j'aimerais mieux garder une réserve quant à l'avis juridique comme tel, à moins que le député,

de son côté, soit prêt à avoir son propre avis juridique. Mais, pour le

reste, je n'ai pas de problème à travailler dans cet esprit d'échange

d'informations et de notes d'information avec le député et les députés, en

fait, de l'opposition, des deux oppositions.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le

député de Beauce-Nord, est-ce que la réponse

vous convient?

Spénard : Elle ne me convient pas,

mais je vais m'en satisfaire, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Champagne) : Alors,

merci, M. le député. Il y a une autre intervention. Je pense que Mme la députée

de Masson aimerait poser une question également.

Gadoury-Hamelin : Bien, pas vraiment

poser une question, mais dire aussi que, du côté de l'équipe ministérielle, on était également très préoccupés

par ces discussions-là, puis ça a été des discussions très

enrichissantes, qui ont apporté quand même

une réflexion, puis ça a été très constructif. Ça fait que je voulais aussi

mentionner que nous avions ou nous partagions les mêmes préoccupations

que nos collègues de l'opposition lors des discussions des comités de travail, puis ça nous a questionnés énormément sur

les gestes qu'on peut poser légalement puis où jusqu'à quelle limite on

peut aller. Ça fait que c'était juste cette mention-là que je voulais faire.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Masson.

Est-ce qu'il y a un commentaire de la part du

ministre?

Gaudreault : Bien, tout le monde est

content.

Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

Alors donc, est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption de l'article 7? Donc,

l'article est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors là, maintenant, pour

revenir à l'article 5, on doit demander...

Gaudreault : Est-ce que c'est le

dernier, Mme la Présidente? Les autres articles, 8, 9...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Si je ne me trompe pas, c'est le

dernier article. Tout avait été adopté.

Gaudreault : ...ont été adoptés?

Présidente (Mme Champagne) : Tout

avait été adopté, autrement dit.

Gaudreault : Il ne nous reste que

l'article 5 à adopter.

La Présidente (Mme Champagne) : Que l'article 5. Alors, je dois

obtenir le consentement des membres afin de

rouvrir l'article 5. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a consentement. Parfait. Je

pense qu'il y avait déjà un amendement qui

avait été déposé à l'article 5. Donc, est-ce que vous acceptez, vous êtes

d'accord de retirer l'amendement qui avait été déposé puisqu'on a l'intention

d'en déposer un autre aujourd'hui?

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on retire le précédent

amendement, d'accord, et on va maintenant

procéder au nouvel amendement. Alors, M. le ministre, je vais vous laisser lire

ce nouvel amendement.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente, et je

tiens à préciser d'entrée de jeu que c'est un

amendement qui vise à combler ou à couvrir plutôt ce qui avait déjà été déposé

comme amendement et qu'on vient de retirer, là.

Alors, l'amendement, l'article 5 :

Remplacer l'article 312.5, édicté par l'article 5, par le suivant… Je veux juste retrouver mon

article 312.5. O.K.

«312.5.

Le membre du conseil déclaré coupable, par jugement passé en force de chose

jugée, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de

fondement à un jugement en déclaration d'incapacité provisoire doit rembourser à la

municipalité et à tout organisme mandataire de la municipalité ou organisme

supramunicipal toute somme, attribuable à la période durant laquelle il

a dû cesser d'exercer ses fonctions, qu'il a reçue à

titre de rémunération, ou d'allocation de dépenses en vertu de la

Loi sur le

traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001). Il perd également le

droit à toute somme, à

titre d'allocation de départ ou de transition prévue par

cette loi, attribuable à la période qui précède

le jugement de culpabilité et, s'il a déjà reçu de telles sommes, doit les

rembourser à la municipalité, sauf si elles ont été reçues avant le

début du mandat au cours duquel il a dû cesser d'exercer ses fonctions.

doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la

municipalité dans le cadre de sa défense à

l'encontre de la requête en incapacité provisoire en vertu du paragraphe 3° de

l'article 604.6 de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou paragraphe

3° de l'article 711.19.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1).»

Alors,

la note explicative, Mme la Présidente, se lit comme suit : Les

allocations de départ et de transition sont des avantages qui sont accordés aux élus afin

d'assurer la transition des personnes qui cessent d'être membres du

conseil. L'amendement introduit des nouvelles conditions pour que l'élu puisse

bénéficier de ces avantages. Il ne faut pas que ses actes soient jugés par un tribunal comme déconsidérant l'administration

de la municipalité et que la commission de l'acte soit reconnue par une

condamnation.

présent amendement prévoit ainsi que le membre du conseil déclaré coupable

d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à un

jugement d'incapacité provisoire est privé de la totalité de son

allocation de départ et de transition. En d'autres termes, il perd le droit à

ces allocations si deux conditions sont satisfaites.

Premièrement, le membre du conseil a été relevé

provisoirement de ses fonctions et, deuxièmement, il a été condamné pour une infraction à une loi du Parlement du

Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

Alors, voilà, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, commentaires? M. le député

de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Qu'adviendra-t-il... Parce que

là je comprends qu'au dernier paragraphe,

là, les deux conditions doivent être satisfaites. Qu'advient-il d'un maire qui

a lui-même démissionné, qui est parti, qui a reçu son allocation et qui

est reconnu coupable, quelque temps après, d'un acte criminel?

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

Gaudreault : Exactement, Mme la

Présidente, c'est que, écoutez, s'il démissionne avant, il conserve ses allocations de transition. Alors, c'est avant la

suspension, bien entendu, là. Mais, s'il démissionne pendant la

suspension et qu'il est, en bout de ligne,

condamné ou reconnu coupable, là, il rembourse. Mais, s'il démissionne avant,

si on prend... Puis, encore là, je le

dis avec précaution, là, mais, si on prend le cas du maire de Mascouche avant

les fêtes, si, admettons, la loi n° 10 avait été en vigueur,

mais qu'il avait quand même démissionné avant, comme il a fait, là, finalement,

qu'il soit suspendu... forcément, là, il n'a

pas été suspendu parce que la loi n° 10 n'était pas adoptée, mais il

aurait quand même eu droit à ses allocations parce qu'il a démissionné

avant.

comprends — parce que je vois sourciller le député

et je sourcille moi-même — mais nous sommes tenus, d'un point de vue parlementaire, à être dans la limite du

principe qui a été adopté lors de l'adoption de principe, qui est vraiment dans le cadre d'un élu qui est suspendu

de ses fonctions. Alors, très franchement, Mme la Présidente, et je pense

que le député est au courant... les députés

sont au courant que nous voulons... On s'est tous prononcés, là, dans ce

sens. Nous voulons aller plus loin, mais il

faudra réfléchir à une autre législation pour ce faire. Mais là, au moins, on

couvre, je crois, le maximum quant à ce qui est permis en vertu de la

loi n° 10, et c'est ce qui est fait.

Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, suivi de M. le député

de Beauce-Nord.

Carrière :

Effectivement, je sourcille. En tout cas, je ne connais pas la procédure puis

je ne suis pas assez... je ne pourrais pas vous dire que, non ou oui, on peut

aller aussi loin ou non après l'adoption de principe, là. Je vais le

vérifier, là, et j'entends ce que le ministre me dit, mais vous comprendrez mon

malaise là-dessus, là. Je suis d'accord avec ce qui est présenté là, dans ce

cadre-là, mais je pense qu'on ne va pas assez loin.

Donc,

mes questions. Est-ce qu'on peut le faire, là? Là, ce que je comprends, on me

dit que non. Alors, quand allons-nous le faire? Et le plus tôt, pour moi, sera

le mieux, là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

Gaudreault :

Bien, écoutez, oui, la réponse est : Le plus tôt on pourra le faire, mieux

ce sera. Je peux vous dire que nous sommes

déjà en discussion, même, avec les associations municipales à cet égard pour

voir la meilleure formule quant à eux, et on

est en train d'examiner ça. Moi, je pense qu'on pourra faire le mieux qu'on

peut le plus tôt possible, là.

Écoutez, je ne peux pas m'engager, à ce moment-ci, à une date précise parce que

c'est... puis, encore une fois, je le répète, on a beaucoup de pain sur

la planche.

Mais

je veux absolument rassurer le député qu'on a tout fait pour regarder comment

on pouvait couvrir ces situations-là via le

projet de loi n° 10. Mais c'est vraiment très restrictif quant au

principe qu'on a adopté, et il faut qu'on soit prudents. Alors, c'est

dans cet esprit-là qu'on l'a fait. Je pense que le député comprend que c'est

pour ça que ça a été peut-être un petit peu plus long qu'on avait prévu, parce

que, moi, j'aurais voulu aller plus vite aussi, puis c'est pour ça, à cause de toute la

mécanique parlementaire. On a voulu vraiment se coller au principe du droit

parlementaire et surtout au principe du projet de loi n° 10,

et c'est pour ça qu'on l'a fait.

Mais, vous savez, Mme la Présidente,

on a un souci aussi, et je pense qu'on l'a manifesté depuis le début, qui est de protéger

l'institution qu'est le conseil municipal, et je pense que l'objectif du projet

de loi couvre ça. L'objectif du projet de loi est de protéger l'institution. C'est dans ce sens-là qu'on

travaille, on va au maximum de ce que le projet de loi peut nous permettre de faire. Notre objectif ici n'est

pas de punir l'élu, hein, on n'est pas dans une dynamique de droit

pénal. On est dans du droit municipal et on va dans le maximum pour protéger

l'institution.

Je peux également dire au député que vendredi

dernier, d'ailleurs, on était en TQM, en table Québec-municipal, et on a abordé cette question-là, et les

associations municipales, comme l'UMQ et la FQM, ont demandé un comité de

travail sur la question des allocations, ce que nous avons consenti avec

bonheur.

Alors, on est en train de travailler ces

questions-là, et ce que je souhaite, c'est qu'on soit capables d'agir le plus rapidement possible. Mais ce que je propose,

l'invitation que je lance aux élus ici, autour de la table, c'est d'aller le plus loin qu'on peut dans le cadre du principe du

projet de loi n° 10. Et c'est ça qu'on propose,

avec évidemment le souci de protéger

l'institution comme ce qui est énoncé dans le principe de la loi n° 10. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député

de Chapleau. Je réserve du temps, là, pour M.

le député de Beauce-Nord, mais je vais laisser M. le député de Chapleau

continuer dans sa lancée, là.

M. Carrière : Oui. Je souhaite qu'on aille plus

loin le plus rapidement possible, là, puis je pense que la députée de Masson sera

d'accord avec moi, parce que, si un maire sent la soupe chaude, il a juste à

démissionner, il va avoir droit à son allocation, là,

160 000 $, 200 000 $, 60 000 $ pour un autre, peu importe le montant, là. Si c'est

20 000 $, puis il n'y a pas droit, quant à moi, il ne devrait pas

l'avoir, là.

Donc, je souhaite qu'on aille le plus

rapidement possible là-dessus, là, mais, encore une fois, là, dans un esprit de collaboration et de l'importance d'adopter le

projet de loi n° 10, je pense que nous serons, de notre côté, d'accord à procéder à l'amendement. Mais je surveillerai de

près quand on pourra aller le plus rapidement possible plus loin là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau.

Avez-vous un commentaire, M. le ministre?

M. Gaudreault : Ah, je ne suis pas inquiet quant à la

capacité du député de Chapleau de me surveiller de près. Alors, je vais

sûrement être surveillé de très près, et soyez assurés que je me surveille

moi-même de très près et qu'on va s'organiser pour répondre rapidement à

cette demande-là.

Mais je pense que ce qu'il est important de

retenir, c'est qu'on va le plus loin qu'on peut dans le cadre du principe du projet de loi n° 10. Ça, c'est très important. Mais le deuxième élément, qui est

encore plus important, c'est que et l'opposition

officielle et le gouvernement — nous verrons avec le deuxième

parti d'opposition, mais... — on manifeste notre intention politique,

notre volonté, le signal politique d'aller le plus loin qu'on peut en cette

matière pour couvrir les cas,

évidemment, des maires ou des élus municipaux, quels qu'ils soient, qui

quittent avant la fin de leur mandat et qui partent avec la caisse, comme on dit, ou avec des allocations de

transition, surtout dans des cas où, en bout de ligne, même s'ils ne sont pas suspendus, parce qu'ils quittent

avant ce que l'éventuelle loi n° 10

permettra de faire, ils partent avec les allocations. Alors, ça, ça soulève l'indignation,

je la partage, mais il va falloir qu'on y réfléchisse et qu'on agisse

surtout très rapidement. Puis je veux rassurer le député sur notre réelle

volonté, mais on le fait aussi pour être sûrs d'avoir la collaboration de l'UMQ et de la FQM. Le député

peut s'informer auprès de ces instances-là, je n'y vois aucun problème.

Et le plus tôt qu'on pourra, on agira en cette matière.

Présidente (Mme Champagne) : Merci,

M. le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, moi aussi, j'apprécierais…

Justement pour des cas comme ça qui démissionnent, qui n'ont pas été suspendus puis qui partent encore avec

le pactole, je pense que l'important... Et ça, je pense que la population nous le demande, parce qu'elle est

rendue très incrédule face aux institutions. Il faut protéger les

institutions, mais on regarde quoi qu'on

protège aussi. Je pense qu'il faut envoyer un message très, très clair à la

population, surtout que les élections s'en viennent en 2013. Alors, moi,

j'apprécierais qu'on ait en tout cas une discussion, si ce n'est pas un projet de loi, au moins une discussion assez

serrée sur : le gars qui décide de démissionner parce qu'il sent la

soupe chaude, bien il va passer au cash, lui aussi, là, tu sais. À un moment

donné, c'est le message que je souhaiterais envoyer, moi, à la population.

L'autre

amendement que je voulais faire sur votre amendement, monsieur...

Présidente (Mme Champagne) :

...peut-être disposer de celui-là ou si on attend... On reçoit l'autre

amendement d'abord, c'est ça?

Spénard : C'est juste...

Présidente (Mme Champagne) : On va

voir un peu s'il est recevable, là, O.K.?

Spénard : Oui. Je peux-tu en

discuter?

La Présidente (Mme

Champagne) : O.K., oui.

M. Spénard : C'est parce que, dans le deuxième

paragraphe : «Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par

la municipalité», est-ce qu'on pourrait rajouter, comme au premier

paragraphe : «à la municipalité ou à tout autre organisme

mandataire de la municipalité ou organisme supramunicipal», ce qui viendrait en

concordance avec le premier paragraphe?

Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, sur la proposition, là, non

écrite encore mais dont on peut discuter, là,

du député de Beauce-Nord.

Gaudreault :

Oui, je comprends la préoccupation du député de Beauce-Nord. Je veux juste lui

dire que ce qu'il amène comme préoccupation

est couvert par la loi, par l'amendement qui est là, parce que, quand un élu

est poursuivi... Admettons que l'élu est

aussi membre du conseil d'administration d'une société de transport municipal.

Bon, s'il est poursuivi comme élu, même si

c'est à travers son rôle d'administrateur de la société de transport, ou de

l'OMH, ou de je ne sais pas quoi, c'est quand même la municipalité qui assume

sa défense. Ce n'est pas la société de transport, par exemple, ou l'OMH, c'est la municipalité qui assume sa défense.

Alors, dans tous les cas de figure, c'est la municipalité qui défend un élu qui est poursuivi dans le cadre

de ses fonctions d'élu, que ce soit à travers un conseil

d'administration ou autres, alors c'est pour ça qu'on avait juste besoin de

parler de la municipalité.

D'ailleurs,

je veux juste référer le député à la

Loi sur les cités et villes,

article

604.6, qui parle de la défense assumée par la municipalité. C'est exactement l'article

qu'on cite, là, justement dans la

Loi sur les cités et villes, dans

l'amendement qu'on propose, c'est que toute

municipalité doit — là, je fais grâce de tout un

paragraphe, là — assumer la défense d'un employé de la municipalité ou d'un organisme

mandataire de celle-ci. Alors, c'est couvert.

Quand on dit, dans le

paragraphe deux, que ça doit se faire en vertu du paragraphe 3° de l'article 604.6 de la

Loi sur les cités et villes et l'article

711.19.1 du Code municipal, c'est justement ces dispositions-là des deux lois,

cités et villes et Code municipal, qui

disent que la municipalité doit défendre ou assumer la défense d'un élu ou d'un

employé à la fois de la municipalité ou d'un

organisme mandataire. Alors, c'est une référence à l'article qui dit ça. Donc,

l'amendement ou la suggestion d'amendement

proposée par le député de Beauce-Nord, bien que pertinente, m'apparaît

superfétatoire.

La Présidente (Mme

Champagne) : Superfétatoire. Alors,

M. le député de Beauce-Nord, nous retenons le mot «superfétatoire».

Spénard : Vous

pouvez me garantir, M. le ministre, que, même à l'intérieur d'un rôle à la MRC,

où est-ce qu'on

met beaucoup de services en commun, le préfet d'une MRC va être défendu par sa

ville et non pas par la MRC, s'il a pris une décision? Est-ce que ça

couvre les différentes fonctions à l'intérieur d'une MRC?

La Présidente (Mme

Champagne) : Excellente question.

Spénard : Si vous me le garantissez, moi, je suis bien d'accord avec

vous.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre,

une petite vérification, et on vous revient?

La Présidente (Mme

Champagne) : On va suspendre quelques

minutes, le temps de vérifier, c'est ça.

(Suspension de la séance à

10 h 39)

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, nous reprenons

les travaux. Alors, M. le ministre, on en était à répondre à la question du

député de Beauce-Nord. M. le ministre.

Gaudreault :

Oui. Alors, la réponse au député de Beauce-Nord est oui. Que ce soit à travers

la MRC ou que ce soit à travers sa

municipalité locale, si l'élu est poursuivi, la défense est assumée par la MRC

ou la municipalité locale. Donc, l'article

qui est ici, l'amendement couvre à la fois la MRC et la municipalité locale.

Donc, là-dessus, il y a... Et, même si, par exemple, c'est un préfet élu

au suffrage universel, à ce moment-là, sa défense est assumée par la MRC. Et la définition de «municipalité» au Code

municipal inclut les MRC. Alors, à ce moment-là, je pense que les cas

soulevés, les hypothèses soulevées par le député de Beauce-Nord sont couverts

par ce qu'on dit ici.

Donc, que ce soit, par

exemple, un élu qui est nommé à la MRC, un préfet élu au suffrage universel,

que ce soit un élu municipal qui siège sur un C.A. d'OMH, ou de société de

transport, ou d'une autre instance, sa défense, dès que ça touche son rôle d'élu, est assumée par la municipalité, que

ce soit la MRC, si c'est via la MRC, que ce soit la municipalité locale,

et, dans ce cas-là, notre situation est totalement couverte par l'amendement qu'on

propose ici à l'article 5.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. le ministre.

Alors, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Ça me satisfait pleinement.

Je prends la parole du ministre de même que les écrits.

Spénard : Merci.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, c'était une

recommandation du ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'amendement de l'article 5? Mme la députée Masson.

Gadoury-Hamelin :

Moi, j'aurais une question mécanique et technique, là. Je me fais la

porte-parole de mes citoyens… ou de certains

citoyens qui m'ont parlé de cette situation-là.

Dans

le cas du remboursement, on a vu, dans les derniers mois, des gens qui ont

liquidé leurs biens, ils ont passé les maisons

à leur conjoint, genre de chose, de situation comme ça. Est-ce qu'il va y avoir

une mécanique de prévue pour que ces

remboursements-là soient garantis ou certains... Je sais que probablement que

ce n'est pas dans l'amendement, là, qu'il faut… que ça se pose, mais un

questionnement technique que j'ai, que mes citoyens de mon comté ont aussi.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre, à

la question de la députée de Masson.

Gaudreault : Oui. Alors, écoutez, la

question de la députée est très pertinente, puis évidemment on fait référence à des cas assez concrets de l'actualité

récente. Évidemment, dans ce cas-là, ce qui s'applique, c'est le droit

civil en général, les règles du Code civil

sur la saisie et sur l'exécution de la saisie. Donc, c'est ça qui s'applique

dans ce cas-là. On embarque, si on

veut, dans la dynamique du droit général, du droit commun en vertu du Code

civil du Québec et du droit civil. Donc, je veux rassurer la députée à

cet égard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. le ministre.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, est-ce que

l'amendement à l'article 5 est adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté. Alors, est-ce

que l'article 5 amendé est adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté. Alors, cela met

fin aux travaux, mais on a quand même encore quelques petits côtés techniques à

régler. Alors, si vous voulez, un petit peu de patience et d'attention, nous

allons procéder.

Alors, est-ce que

l'adoption du

titre du projet de loi est adoptée?

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait. Étape suivante.

Alors, je propose maintenant une motion de renumérotation. Alors, est-ce que

cette motion-là est adoptée?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté. Je propose

également une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion-là

est adoptée?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté.

Nous en sommes

maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, M. le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition, député de

Beauce-Nord, la parole est à vous pour 20 minutes, mais vous êtes libre

d'en prendre moins. Je ne pensais pas que, pour la finale, c'était

20 minutes, mais allez-y, on vous écoute.

Spénard : Non,

je ne prendrai pas 20 minutes pour ce projet de loi là, qui est déjà

déposé… Depuis le mois de novembre, je crois,

qu'on travaillait dessus.

avait différentes questions. Je trouve que c'est un projet de loi qui pose un

premier jalon sur le code d'éthique et sur le

renforcement aussi des critères qui peuvent amener un élu à être suspendu. Je

pense que c'est un bon projet de loi, tel qu'amendé, évidemment.

L'autre chose, c'est que, comme je le précisais, j'aimerais

qu'on aille beaucoup plus loin que le présent

projet de loi pour envoyer un message plus

clair à la population sur quelqu'un qui démissionne parce qu'il sentait qu'il

allait être suspendu imminemment et puis qu'il puisse toujours toucher

ses allocations de départ ou ses primes de transition. Je pense que, si ce n'est pas à l'intérieur de ce

projet de loi là qu'on y touche, parce que ce n'est pas dans le principe de

ce projet de loi là, j'aimerais que très

bientôt, pour envoyer un message clair à la population, même si on peut le

faire avant les élections de 2013,

les élections municipales du 3 novembre 2013, j'aimerais qu'on puisse au

moins en discuter pour regarder ce qu'on peut faire avec ça.

Ceci

dit, bien, je tiens à remercier tous mes collègues qui ont assisté à cette

commission parlementaire. Ça a

été une bonne commission parlementaire, et

puis je pense que c'est dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec d'avoir

pris les décisions qu'on a prises là. Merci, Mme la Présidente. Alors, il vous

reste amplement de temps du 20 minutes.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. le député de

Beauce-Nord. Nous allons maintenant... Je vais donner maintenant la parole au député de l'opposition officielle, le

porte-parole en la matière de l'opposition officielle, à faire ses

remarques finales. Alors, M. le député de Chapleau. Et je vous rappelle que

vous avez également droit à 20 minutes.

Carrière :

Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas 20 minutes, moi non plus.

Effectivement, je pense, avec tout ce qui se passe, là, tout ce qu'on

entend, là, dans le monde municipal… Puis je le répète depuis le début,

là : sur les 1 100 quelques

municipalités, je dirais que 99 % des élus font une job remarquable et le

font pour les citoyens, ils sont au service

de leurs citoyens, de leur communauté. Et ça, il faut le souligner puis il faut

le dire à chaque fois qu'on a l'occasion de le dire, parce que c'est l'élu qui est le plus près du citoyen, et

puis, je le répète, ils font une job remarquable. Par contre, quand il y en a qui font des gestes qui peuvent

leur être reprochés ou répréhensibles, etc., je pense que des projets de

loi comme ça se doivent d'avoir des dents et de punir ceux qui doivent l'être,

parce qu'il en va de... On voit le cynisme qu'il y a dans la population, les

citoyens, là, qui en ont assez, là, de voir tout ce qui se passe, là, dans

certaines villes, certaines municipalités.

Donc,

ce projet de loi, je l'avais demandé en octobre. On l'a étudié sérieusement. On

a eu des recommandations également, là, du Barreau, du directeur des

procédures criminelles et pénales. On a demandé des amendements, qui ont

été acceptés et qui ont bonifié le projet de loi. Donc, je pense qu'on a un bon

projet de loi.

Lorsque

la municipalité... le terme «déconsidérer», là, où est-ce que l'administration,

là… Quand on voit ce qui s'est passé dans

certaines municipalités, bien il y a un processus qui est entamé de suspendre

le maire ou le conseiller municipal temporairement, le temps de son procès, là,

ou que la décision soit prise, là, par un juge. Par contre, il y a deux éléments — je

me répète — deux éléments importants. Toute la question des fonds de pension,

si un maire, si un élu, un conseiller, peu importe, a fait des choses

répréhensibles et est reconnu coupable d'actes qui datent depuis un

certain temps, peu importe le temps, là, on a donné plein d'exemples pendant l'étude du projet de

loi, bien

qu'il ne puisse pas partir avec un fonds de

pension, là. Il s'est moqué des citoyens, il s'est servi de sa position, puis

en plus, bien, pour le restant de sa vie, on va lui payer une pension,

là. Ça fait

que moi, là, j'ai eu la chance de le dire à plusieurs reprises, j'ai beaucoup

de problèmes avec ça. Le ministre m'a rassuré qu'on allait le revoir, là, le

plus rapidement possible.

Puis

il y a également la question des allocations de départ et de transition, la

même chose, le même raisonnement. Si quelqu'un est reconnu coupable, là, le projet

de loi dit que, s'il est suspendu, bien il n'y aura pas droit… ou est

reconnu coupable. Moi, je pense que, si un maire sent la soupe chaude, bien il

démissionne puis il collecte, il passe go et collecte ses allocations. À ce

moment-là, moi, je pense qu'on devrait rapidement revenir avec un projet de loi

qui permettrait à la municipalité, au gouvernement, peu importe l'instance, de

récupérer ces sommes-là qui lui auront été données, là, comme allocations de

départ et de transition.

Est-ce

qu'on va pousser le raisonnement aussi loin que… Si l'UPAC ou peu importe

l'instance fait des perquisitions, ou peu

importe, est-ce qu'on devrait suspendre le temps que l'enquête ou le procès,

lorsqu'il y a procès, ait lieu, pour ne pas avoir à être obligés, après ça, de courir

après pour se faire rembourser, là? Donc, toutes ces questions-là se posent.

Donc,

là-dessus, nous attendrons avec impatience, là, les prochains... soit un

nouveau projet de loi ou en tout cas un comité

de travail, qu'on regarde ça, là, pour arriver avec une décision le plus

rapidement possible. Et nous, de notre côté,

là, on va voter en faveur de ce projet de loi là, le projet de loi n° 10, qui est le processus de suspension, là, d'un élu municipal lorsque ça vient déconsidérer

l'administration municipale. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais demander au

ministre, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation

du territoire, à procéder pour les remarques finales.

Gaudreault :

Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois dire que je suis très

heureux, très content que nous en soyons rendus à cette étape. On a travaillé très fort, tout

le monde, pour passer à travers l'étude

article par

article du projet de

loi n° 10.

On a commencé ça avant les fêtes. On a eu des débats assez éloquents sur le

droit, sur les procédures juridiques, sur le risque de faire un procès dans le

procès, sur les garanties constitutionnelles, sur la présomption

d'innocence. Alors, quelqu'un qui voudrait avoir un petit cours 101, là, de

droit pénal pourrait relire le Journal des débats sur l'étude du projet

de loi n° 10,

et je pense qu'il y aurait pas mal matière à le satisfaire.

Mais

il reste une chose, Mme la Présidente, c'est que notre gouvernement et le

Parlement maintenant, avec la fin de cette

commission parlementaire sur l'étude

article par

article du projet de

loi n° 10,

envoient un signal très fort à l'égard qu'on

ne peut pas lésiner avec le respect des institutions, des institutions

municipales en particulier, et on ne peut pas non plus ignorer la

nécessité de rebâtir un lien de confiance très fort entre l'institution

municipale, les élus qui la représentent et,

bien sûr, les citoyens et les électeurs de ces municipalités. Alors, c'est un

signal très fort, parce qu'il y avait et

il y a encore, malheureusement, de l'exaspération dans la population quant à

l'attitude de certains élus, malheureusement, qui prennent beaucoup de

place, même s'ils sont peu nombreux, hein?

Parce que je rappelle qu'il y a au-delà de 1 100

municipalités à travers le Québec. Alors, multiplié par le nombre d'élus, ça fait

beaucoup de gens impliqués, qui donnent beaucoup de temps. Vous en êtes une

aussi, vous. Presque tout le monde ici, autour de la table, sauf moi,

finalement, a été élu municipal. Alors, ils savent c'est quoi, le travail d'élu

municipal et l'importance du temps qu'ils

consacrent à leur vocation d'élu municipal. Mais il suffit de quelques-uns

pour briser le lien de confiance avec les

institutions, et le signal qu'on envoie, c'est que désormais ce ne sera plus

possible. Désormais, il faudra montrer patte

blanche. Désormais, l'institution est plus forte que les personnes

individuelles qui la composent. Et

ça, c'est important. Et tout ça, évidemment, en respect des droits des

personnes, des droits fondamentaux. Ça,

c'est bien évident. C'est pour ça qu'on a fait tous les débats que l'on a

connus sur le respect de la présomption

d'innocence, sur le droit, etc.

Bien entendu, j'aurais

aimé qu'on puisse adopter cette loi plus tôt, mais, pour toutes sortes de

raisons, c'est maintenant qu'on est plus dans la finalité de notre travail. Je

pense qu'on a écouté la population, et c'est ce à quoi la population s'attend

de ses parlementaires.

Maintenant,

j'entends également et je partage la préoccupation du député de Chapleau et

celle aussi du député de Beauce-Nord sur la

question des fonds de pension et des allocations de départ et de transition

pour couvrir plus large que ce que le

principe du projet de loi n° 10

nous permet de façon stricte. Alors, nous sommes en train d'étudier cela. Je peux rassurer les

députés qu'ils seront conviés prochainement à d'autres rendez-vous pour qu'on

aille plus loin d'un point de vue

législatif à cet égard. Je pense aux allocations de départ et de transition, on

est en train de travailler là-dessus avec la FQM et l'UMQ. Je suis

disposé à recevoir les suggestions, le cas échéant, des oppositions.

Concernant les fonds

de pension, j'aimerais bien que le député de Chapleau nous fasse suivre la loi

qu'il a trouvée, là, à la suite de sa

recherche du côté de la Floride, pour qu'on puisse faire les recherches

nécessaires de notre côté aussi pour bien faire les bonnes comparaisons,

et nous pourrons éventuellement en reparler, le plus tôt possible, évidemment.

Donc, je veux rassurer les parlementaires là-dessus.

ailleurs, je tiens aussi à remercier les groupes qui, à travers le projet de

loi n° 10, nous ont donné leur opinion, par exemple dans des mémoires écrits qui ont été

transmis à la commission. Je pense à la Fédération québécoise des municipalités, à l'Union des municipalités du

Québec, à la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse. Je pense aussi au Barreau du

Québec, qui a été très éclairant dans ses remarques et dans ses propos, et,

bien sûr, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui est

même venu ici. Je pense que c'est assez rare que le DPCP se déplace en

commission parlementaire, et, pour le projet de loi n° 10, il l'a

fait. Alors, je le remercie. Puis ça a permis d'éclairer également nos travaux

et nos réflexions à travers le projet de loi n° 10.

tiens à remercier évidemment au premier chef les parlementaires, autant du

gouvernement, qui nous ont assistés et qui

m'ont assisté dans ce travail. Merci beaucoup, chers collègues, de votre

présence.

Gaudreault :

Oui, mais votre arrivée a été éclairante. M. le député de Dubuc, le député de

Berthier, la députée de Masson en particulier,

hein, qui est très interpellée, sûrement presque à tous les jours qu'elle se

promène dans son comté, considérant la

situation particulière qu'elle a connue à Mascouche, qui est dans son comté.

Alors, je pense qu'elle a été très

facilitante, très éclairante aussi dans ses interventions mais surtout dans le

vécu qu'elle a à tous les jours dans son comté, et je pense que ça a

donné une impulsion très importante à notre travail.

Je veux remercier

également les députés de l'opposition, le député de Beauce-Nord, toujours très

pertinent, la députée de Laviolette, le

député de Vimont, et évidemment le porte-parole de l'opposition officielle, le

député de Chapleau, à qui je demande

de transmettre aussi mes remerciements au député de Fabre, qui a participé de

façon importante aussi à ces travaux avant les fêtes.

Je tiens aussi à

remercier, évidemment, les gens de la commission, vous-même, Mme la Présidente,

M. le secrétaire, les pages, les gens de la

commission, mais surtout tout le personnel du ministère, Mme la Présidente, les

sous-ministres, les gens du contentieux, du

service juridique, toujours très présents et très utiles. Vous avez vu à quel

point on est capables d'intervenir

rapidement puis de se parler, je parle en même temps qu'ils me parlent dans le

creux de l'oreille. Alors, c'est ainsi qu'on réussit à faire un bon

travail, qui est pour nous mais qui est surtout pour les Québécois et la

population en général, hein? On ne fait pas ça pour nous personnellement, on

fait ça pour la collectivité.

vous me permettrez d'être, en terminant, un peu plus chauvin en remerciant de

façon particulière les gens de mon cabinet

politique, qui m'entourent et qui sont aussi très, très à l'affût et très, très

à l'ouvrage : directrice de cabinet, attachés de presse, responsable des

relations parlementaires — il doit être déjà

sur un autre mandat, il est là — alors des gens qui sont très dédiés, très dévoués. Alors,

je voudrais terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce que c'est les personnes qui sont immédiatement au

front et qui nous aident à bien performer pour le bien des Québécois et des

Québécoises.

Alors, il nous reste à nous revoir à l'étude... pas à

l'étude mais à l'adoption finale, à l'adoption du rapport et à l'adoption finale du projet de loi n° 10, et je sais que

ça pourra venir très rapidement. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, merci à vous tous et toutes

pour votre discipline, votre belle humeur et

l'excellent travail qui a été fait dans le cadre de ce projet de loi là. Ça a

été agréable de le présider.

Alors,

ceci étant dit, je lève donc la séance de la commission, car elle a accompli

son mandat. Alors, j'ajourne les travaux sine

die.

(Fin de la séance à 11 heures)