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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 25 mars 2026

Vol. 48 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l’octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d’envergure nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances

publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer

l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets

prioritaires et d'envergure nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice) et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Grandmont

(Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 25 février dernier,

nous en étions à l'étude de l'article 1 et nous étions à l'intervention du

député de Marguerite-Bourgeoys à l'article 1. Donc, est-ce que vous avez d'autres

questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que vous voulez que je relise l'article pour remettre un peu le contexte?

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y, allez-y, M. le ministre.

M. Beauchemin : Merci, M. le

ministre.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous êtes d'une grande générosité, là, allez-y.

M. Girard (Groulx) : On

pourrait se remettre dans le contexte. Alors,

article 1 : «La présente loi

prévoit des mesures visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour

la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale dans le but de

favoriser l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec, tout en

préservant la santé et la sécurité des personnes, la sécurité des biens, de

même que la qualité de l'environnement, dans le respect des communautés

autochtones.»

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci,

M. le Président. Merci, M. le ministre, là, pour la relecture de l'article. Donc,

on a un peu, brièvement, discuté, là, dans les conversations qu'on a eues juste

avant, là, d'envergure nationale, la définition de ce que c'est, envergure

nationale, comment qu'on allait mettre les paramètres en place. Je pense que

vous nous aviez dit que ça va venir dans les articles un petit peu plus loin

dans le projet de loi, là, comment qu'on définit ça.

Ça fait que peut-être qu'on pourrait en

parler brièvement, de ça, là, mais où je veux je me rendre, c'est, bon,

premièrement...

M. Beauchemin : ...je veux

parler aussi de l'autonomie, mais la résilience... puis où je veux en venir

avec ça, c'est c'est la résilience du projet de loi dans le temps, que ce soit

avec le gouvernement actuel et autres. Puis comment voyez-vous la façon que le

projet de loi est établi, comment il est écrit? Comment voyez-vous sa

résilience dans le temps? Dans le sens qu'on va avoir besoin de ça à... on sait

que c'est une période de cinq ans qu'on veut faire, là, mais un autre

gouvernement pourrait être élu puis n'a pas les mêmes ambitions nationales,

disons, que le gouvernement actuel. Comment allons-nous pouvoir s'assurer de la

survie de ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, je

pense qu'on est vraiment dans un domaine transpartisan, c'est-à-dire accélérer

les projets... la réalisation de projets d'intérêt stratégique et national.

Alors, je serais surpris qu'un parti politique fasse campagne pour ralentir

l'autorisation des projets d'intérêt stratégique et national. Alors, je pense

que le travail qu'on va faire ensemble va aider au développement économique du

Québec, et puis qui aura le privilège de gouverner dans la prochaine

législature sera très heureux que les parlementaires de celle-ci aient fait

adopter ce projet de loi.

M. Beauchemin : Bien, vous et

moi, on s'entend là-dessus, mais je ne suis pas certain que... il n'est pas là,

mais... je ne sais pas si je peux le dire, je ne suis pas certain qu'un autre

parti politique verrait ça de la même façon. Donc, j'essaie de me poser la

question par rapport à, disons, des intentions du troisième groupe

d'opposition. Par exemple, dans un contexte actuel, comment voyez-vous, là, la

menace que ça pourrait poser à l'intention même du projet de loi dans son

ensemble?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien

là, les motivations profondes et intrinsèques du troisième groupe d'opposition,

là, je ne suis pas très qualifié pour parler de ça, mais je serais surpris

qu'ils ne soient pas intéressés à ce que les projets d'envergure nationale

soient accélérés. Jet-ce que... je pense que là où il peut y avoir des débats,

c'est : Qu'est-ce qui est un projet d'intérêt national, puis qu'est-ce qui

est une priorité, puis qu'est-ce qui devrait être désigné? Et là je pense qu'il

y a un débat. Mais sur la nécessité d'adopter ces projets de loi plus... pas le

projet de loi, les projets, excusez-moi, je ne pense pas qu'il y ait de débat,

Je pense que tout le monde est conscient

que les lois du Québec se sont superposées dans le temps et créent maintenant

une complexité qui ralentit l'autorisation des projets, d'autant plus qu'on est

en compétition dans le monde pour ces projets-là et que d'autres juridictions,

notamment au Canada, se sont dotées de telles lois. Et donc si on ne se donne

pas les mêmes outils que la Colombie-Britannique et l'Ontario, bien, on va être

désavantagé au niveau de la compétitivité. Alors, je pense que ça, c'est dans

l'intérêt de toutes les parties.

Maintenant, il faut bien faire notre

travail, puis on n'a pas beaucoup d'articles, puis tout ce passe à

l'article 23. Ça fait que je veux bien qu'on améliore le projet de loi

pour que tout le monde soit... tous les parlementaires soient satisfaits du

projet de loi, puis qui aura le privilège de diriger le prochain gouvernement,

bien, sera très heureux du travail des parlementaires ici.

M. Beauchemin : Comment vous

définissez... Parce que ça m'amène à la question, puis je voulais qu'on en

parle, mais, tu sais, comment... la définition d'envergure nationale, elle va être

à géométrie variable, là, dépendamment de quel groupe...

M. Girard (Groulx) : Les

critères de désignation sont l'objet de l'article 4. C'est sûr que moi,

j'aimerais passer à l'article 4 rapidement, mais là on est à

l'article 1.

• (11 h 30) •

M. Beauchemin : Oui, je

comprends, mais, dans le contexte de ma question, à savoir comment pensez-vous

que le projet loi peut être résilient, si la définition d'envergure nationale

est à géométrie variable avec le troisième groupe d'opposition par rapport à

nous autres, disons, par rapport à vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, M.

le Président, je préférerais qu'on discute ça à l'article 4, parce que

c'est l'objet de l'article 4,

chapitre II, Désignation.

M. Beauchemin : OK, bien, tu

sais, on aura essayé. Je pense que moi, mon intention ici, c'est de faire en

sorte qu'on puisse rendre ce projet de loi là résilient en tant que tel face

à...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...face à la

menace du troisième groupe d'opposition. Donc, on en rediscutera probablement

dans d'autres articles, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M.

le Président. Content de vous retrouver. Ça faisait depuis le 25 février

qu'on ne s'était pas vus.

M. Girard (Groulx) : ...entre

les deux.

M. Grandmont : Bien oui,

c'est ça, exactement. Puis là on a une seule séance, une seule journée à

consacrer à ça. Je m'étonne un peu, là, de... Le ministre dit qu'il est pressé

de voir son projet de loi adopté le plus rapidement possible puis, en même

temps, bien, on fait une... une séance, une journée par semaine sur son projet

de loi. Donc, j'ai de la misère à comprendre la dynamique parlementaire, en

fait, là, par rapport à ça. Est-ce que vous... Est-ce qu'il a l'intention

d'essayer de faire davantage de sessions par semaine éventuellement ou...

Qu'est-ce qui bloque en fait?

M. Girard (Groulx) : Bien,

encore une fois, M. le Président, l'opposition est extrêmement habile, on

m'amène dans des domaines, là, que je ne connais pas. On me demande de parler

du psyché du troisième groupe d'opposition et là on me demande de répondre...

M. Grandmont : Le psyché du

leader.

M. Girard (Groulx) : ...sur

les orientations du leader parlementaire du gouvernement, mais... Bien, il y a

eu un budget puis il y aura un... dans mon cas, on a un débat à la Commission

des finances publiques qui commence demain, d'ailleurs, M. le Président, ça va

être excitant, et puis il y aura de l'adoption du budget. Mais moi, je suis

disponible samedi matin, 6 heures, dimanche, 6 heures. Ça me ferait

plaisir de débattre avec vous. Je suis vraiment disponible.

Le Président (M. Laframboise) : On

va passer le message au leader.

M. Grandmont : Parfait. Bien,

samedi matin, je vais le garder pour ma blonde puis mes filles, si vous le

permettez.

M. Girard (Groulx) : ...mes

enfants sont plus vieux. Ils aimeraient... ils aimeraient que je débatte.

M. Grandmont : Le dimanche,

je travaille aussi. Ça fait que le samedi... au moins une journée par semaine.

M. Girard (Groulx) : Ils

aimeraient que je sois en commission parlementaire.

M. Grandmont : Non, mais je

veux juste... je veux dire... je disais ça, on fait un peu des blagues, là,

mais je veux juste assurer le ministre de notre collaboration dans ce projet de

loi là. Évidemment, pour nous, il y a des implications très, très grandes. Puis

évidemment qu'on va poser aussi des questions, qui sont nombreuses, on va faire

des amendements aussi, des propositions d'amendement, et je ne voudrais pas que

le ministre nous... nous... nous mettre sur les épaules un ralentissement ou un

certain délai à l'adoption de son projet de loi sachant que, de l'autre côté,

du côté de son leader... Donc, je l'invite à aller le voir, si jamais il est

aussi pressé qu'il le dit. Il y a ça aussi qui joue dans l'équation du temps du

sablier qui fait son œuvre. Voilà.

Donc, cela étant dit, une des premières...

les premiers éléments sur lesquels je voulais discuter avec vous, M. le

ministre, c'est la notion, là... c'est le... la toute fin, en fait. Il va y

avoir plusieurs éléments, évidemment, sur le projet de loi n° 1, hein? Ça

fait qu'il y a plusieurs éléments. Évidemment, on vient poser les bases du

projet de loi. Donc, c'est sûr qu'on aura beaucoup de questions là-dessus, mais

j'aimerais d'abord parler, là, des peuples autochtones, et ils sont nommés, là,

comme communautés autochtones, d'abord, dans l'article 1. Pourquoi avoir

choisi ce libellé-là, alors que, généralement, on parle des Premiers Peuples,

ou des peuples autochtones, ou des Premières Nations et Inuits? Donc, pourquoi

avoir choisi «communautés autochtones»?

M. Girard (Groulx) : OK. En

fait, très bonne question, parce que, dans le discours du budget, il y avait

aussi cette appellation et j'ai posé la question pourquoi on ne nomme pas les

Premières Nations et les Inuits. On m'a dit que ce libellé-là était accepté et

plus englobant. Et puis on utilise les deux. Alors, je n'ai... je n'ai pas

de... On aurait certainement pu écrire : Dans le respect des Premières

Nations et des Inuits. Il n'y a pas... il n'y a pas d'intention législative

derrière l'utilisation de cette appellation.

M. Grandmont : Parce que,

vous savez, quand on réfère à des communautés, c'est-à-dire qu'on va sur un

territoire donné plutôt que... plutôt que de reconnaître, effectivement, là,

les Premiers Peuples et les Inuits, ça laisse à penser qu'en fait il y a une

intention, en fait, derrière ce libellé... le choix de ce libellé-là, le fait

que, finalement, on va aller plutôt ponctuellement, selon les projets,

intervenir, travailler avec certaines des communautés, qui appartiennent à des

nations évidemment, puis ça donne... J'ai réécouté, là, avant la journée

d'aujourd'hui, j'ai réécouté hier l'audience avec grand chef Francis

Verreault-Paul, avec qui vous aviez eu une discussion intéressante, puis je me

souviens un peu, là, de son... de son ton, de son... du sentiment de manque de

reconnaissance, en fait, là, des Premiers Peuples à l'intérieur de ce projet de

loi là. Puis j'aimerais vous demander : Est-ce que vous avez consulté en

amont les Premiers Peuples pour la rédaction de ce projet de loi là?

M. Girard (Groulx) : Oui,

pas... pas tous, là. On... nous avons rencontré les Inuits, les Mohawks , le

grand chef...

M. Girard (Groulx) : ...il y a

aussi eu des discussions avec le cabinet de monsieur... du grand chef après sa

parution ici. On a aussi... Nous sommes allés sur le terrain voir les Innus de

la Côte-Nord, les Cris aussi. Alors on a fait un peu de conventionné, non

conventionné, puis on sait que le projet de loi ne traite pas les territoires

conventionnés de la même façon que non conventionnés. Alors, oui, il y a eu...

mais on ne peut pas appeler ça des préconsultations. Il y a eu des dialogues,

OK, nous les avons avisés que le projet de loi s'en venait, on leur a expliqué

le projet de loi. Mais, évidemment, on ne leur a pas remis le projet de loi,

c'est venu plus tard. Après le dépôt, il y a eu briefing technique, etc., mais

il y a eu un dialogue préliminaire.

M. Grandmont : Vous savez

sûrement mieux que quiconque ici ce qu'en coûtent les différents recours des

communautés autochtones par rapport à différents projets. On a... On a fait une

recherche rapide à la bibliothèque pour savoir, bien, quels étaient les

différents recours des communautés autochtones sur un certain nombre d'années.

Je vais en nommer quelques-uns, là, les Innus de Uashat, de Mani-utenam contre

le Procureur général. Nation huronne-wendat contre le Procureur général en

2025. Et j'en ai une nièce comme ça, il y en a plusieurs. Je ne les nommerai

pas toutes, évidemment, mais je peux partager ce document-là avec M. le

ministre.

Mais, moi, je me pose la question... Dans

un projet de loi qui vise l'accélération des projets prioritaires d'envergure

par le gouvernement, et il semble qu'il en résulte souvent des contestations de

communautés autochtones qui... Évidemment, ça va ralentir potentiellement le

projet. Il peut y avoir des compensations qui sont données aussi, certains

droits qui vont être donnés aux communautés autochtones. Est-ce que ce que, M.

le ministre, vous avez une idée de combien.... Quel est le montant, en fait,

que le gouvernement du Québec a eu à payer, dans les dernières années, pour

l'ensemble de ces recours-là? Parce que c'est une information que nous n'avons

pas, mais je me dis, le ministre des Finances, vous devez bien avoir une idée

de combien... à combien se montent les différents... les différents

arrangements, les différentes pénalités qui ont été payés par le gouvernement

du Québec pour ces recours qui ont été intentés par les représentants des

premiers peuples.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce

qui est public, c'est les ententes qui ont eu lieu. Les recours, les montants

provisionnés, et tout ça, ça, ce n'est pas public. Alors, non, je n'ai pas

d'information à vous donner là-dessus.

M. Grandmont : Mais donc, ces

montants-là apparaissent quelque part dans le budget, c'est juste qu'elles ne

sont pas... elles ne sont pas ventilées.

M. Girard (Groulx) : Bien, par

exemple, si on prend un autre domaine, par exemple, parce que je ne veux pas...

je ne veux pas faire un dossier précis, mais si on prend, par exemple, des

revendications au niveau de l'équité salariale, des choses comme ça, oui, il y

a des provisions qui sont prises dans les états financiers du gouvernement,

puis c'est toujours comme ça. Puis, par exemple, les gens me demandent

souvent : Est-ce que vous avez provisionné l'argent, par exemple, pour les

négociations avec les médecins spécialistes? Et puis, oui, dès qu'une offre du

gouvernement est sur la table, elle est nécessairement provisionnée dans le

gouvernement.

Alors, c'est un peu la même chose

lorsqu'il y a des... des recours avec des Premières Nations, mais ce n'est

jamais divulgué spécifiquement pour des raisons de — je cherche le

terme juste, là — pour des raisons de négociation ou... Étant donné

que les dossiers sont en cours, on ne divulgue pas notre... notre évaluation du

dossier...

• (11 h 40) •

M. Grandmont : Dans ce

cas-là.

M. Girard (Groulx) : ...des

dossiers. Je suis vraiment en termes général, là.

M. Grandmont : Oui, oui, je

comprends. Mais donc, là vous avez déposé un budget la semaine passée, dans ce

budget-là, vous avez fait une provision pour d'éventuels recours par les

Premières Nations.

M. Girard (Groulx) : Encore

une fois, ce qui est provisionné, c'est s'il y a des offres sur la table. Si,

si le gouvernement, en vertu de dossiers en cours, a fait... a déposé une offre

de règlement, peu importe si le règlement, il est loin, ou si on est proche de

s'entendre, ou très loin de s'entendre, ou si la demande est...

M. Girard (Groulx) : ...28

fois ce que le gouvernement a proposé. Ce qui est sur la table, lui, est

nécessairement provisionné.

M. Grandmont : Juste pour

avoir une idée de grandeur, là, le montant qui est provisionné à chaque année

pour des cas comme celui-là ou des recours provenant de communautés autochtones

contre le gouvernement du Québec, dans le cas de projets... puis, évidemment,

vous voyez que je fais quand même le lien en disant : On est sur des

projets qui risquent d'être d'une très grande ampleur, qui risquent d'avoir des

impacts potentiels, et donc des recours aussi, bon an mal an, là, le ministre

des Finances provisionne des enveloppes d'à peu près combien, là? Quelques

dizaines de millions de dollars, des centaines de millions?

M. Girard (Groulx) : Les

dossiers n'évoluent pas nécessairement d'année en année, là. Là, il faudra voir

lorsqu'on va déposer les comptes publics de l'année 2025-2026, l'évolution

des provisions, même chose, les provisions sur pertes, hein, les prêts, ça suit

l'évolution des dossiers. Puis là, aux comptes publics, il y a une transparence

encore plus élevée sur ce qui est provisionné dans les différents dossiers.

M. Grandmont : Moi, je...

Encore une fois, je reviens à l'échange que vous avez vu... que vous avez eu

avec grand chef Verreault-Paul. Il disait : Le mieux qu'on puisse faire

pour accélérer des projets au Québec, de leur perspective à eux, ça serait

d'avoir un réel partenariat entre la nation québécoise et les Premières nations

et Inuits. Et donc j'ai... je vais déposer un amendement, si le président m'en

donne l'autorisation, et on pourra avoir cette discussion-là sur le type de

partenariat que le gouvernement du Québec veut avoir avec les Premières

Nations. Donc, si vous vous permettez, M. le Président, je suspendrais quelques

instants pour déposer un amendement.

Le Président (M. Laframboise) :

Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

il y avait suspension. Maintenant, l'amendement est à l'écran. M. le député de

Taschereau, en faire la lecture et les commentaires, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, remplacer, dans l'article 1 du projet de

loi, les mots «communauté autochtone» par les mots «droits et intérêts des

Premières Nations et Inuits». Donc, vous voyez, je ne lirai pas l'article,

là, ça dit pas mal ce que ça a à dire. L'idée ici, c'est vraiment de s'assurer

qu'on est en mode partenariat, en fait, avec les Premières Nations et les

Inuits. Comme je le disais tout à l'heure, j'ai bien écouté l'intervention du

grand chef Francis Verreault-Paul sur... lors des audiences particulières du PL

n° 5, l'échange très intéressant entre le ministre et

le grand chef. Et une des choses qui m'avait vraiment marqué, en fait, puis ça

fait tout à fait de sens, c'est l'invitation du grand chef à établir du

partenariat, un réel partenariat et une réconciliation économique entre la

nation québécoise et les Premières Nations et Inuits. Et je me permettrai de

référer à quelques éléments.

D'abord, la Déclaration des Nations unies

sur les droits des peuples autochtones, à laquelle... en fait, à laquelle le

gouvernement du Québec n'a pas adhéré officiellement, là... c'est un...

Évidemment, les Nations unies, c'est plus au niveau fédéral que ça se gère, là,

mais disons que dans l'ensemble du cursus, et je parlerais après d'une motion

qu'on a adoptée aussi par la suite, dans le fond, il y a eu une adhésion de

principe très forte du gouvernement du Québec à cette Déclaration des Nations

unies sur les peuples autochtones.

Je me permettrai de lire notamment

l'article 19, qui dit : Les États ne... Pardon, les États se

concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés

par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives avant

d'adopter et d'appliquer des mesures législatives ou administratives

susceptibles de concerner les peuples autochtones afin d'obtenir leur

consentement préalable donné...

M. Grandmont : ...librement et

en connaissance de cause. La notion de consentement préalable, libre et

éclairé, en connaissance de cause, est une notion qui... qui était évidemment

centrale, là, dans le discours du grand chef Verreault-Paul. D'ailleurs, le

gouvernement du Québec avait adopté le 8 octobre 2019 à l'unanimité, donc

c'est il n'y a pas si longtemps, puis c'était le même gouvernement et donc le

même ministre des Finances qui était en place, et cette motion allait comme

suit :

Que l'Assemblée nationale vienne de

prendre acte des conclusions de la commission Viens exprimées le

30 septembre 2019 quant à la responsabilité de l'État québécois envers les

constats accablants et douloureux énoncés dans le rapport;

Qu'elle reconnaisse, comme l'ont affirmé

les chefs de toutes les formations politiques représentés à l'Assemblée

nationale, l'importance de poser des gestes concrets dès maintenant afin de

mettre un terme à la discrimination envers les membres des Premières Nations et

les Inuits et de tisser des rapports égalitaires, égalitaires avec ceux-ci;

Qu'elle prenne acte que le rapport de la

Commission Viens appelle le gouvernement du Québec à reconnaître et mettre en

œuvre la Déclaration des Nations unies sur le droit des peuples autochtones,

une recommandation que formulait également le rapport de l'Enquête nationale

sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, déposé en

mai dernier;

Que l'Assemblée nationale demande au

gouvernement du Québec de reconnaître les principes de s'engager à négocier la

mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les... les droits des

peuples autochtones avec les Premières Nations et Inuits.

Donc, vous comprendrez, M. le Président,

qu'on a là différents éléments qui nous pousseraient normalement, en tout cas,

ou qui devraient inciter le ministre des Finances à s'assurer que, dans

l'ensemble du projet de loi, on vise la réconciliation économique, qu'on

vise... qu'on vise l'obtention du consentement préalable libre et éclairé des

Premières Nations et des Inuits dans l'ensemble des projets qu'on développe,

ici, au Québec. A priori, et encore plus, dans le cadre de projets d'importance

d'envergure prioritaire dans lequel on va en plus accélérer certains processus

bureaucratiques, administratifs, notamment au regard de l'environnement, donc

il serait tout à fait avisé de s'assurer que, sur l'ensemble des articles de ce

projet de loi là, on y trouve tous les éléments qui nous mènent vers la

réconciliation économique, qui nous mènent vers le consentement libre,

préalable et éclairé de la part des Premières Nations et des Inuits. Donc,

c'était mon plaidoyer. Maintenant, on peut bien en discuter, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre, questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui,

bien là, on s'écarte du projet de loi n° 5, M. le Président, là, c'est

épouvantable. Alors, j'ai eu plusieurs discussions avec le grand chef et j'ai

été très clair avec lui, on n'utilisera pas le projet de loi n° 5 pour

régler l'ensemble des revendications des Premières Nations et des Inuits, OK?

Et on parle d'accélérer la réalisation de projets d'envergure nationale et

stratégique, et donc j'ai suggéré aux grands chefs qu'on allait travailler,

projet par projet, ensemble, à réaliser ces projets-là. Et d'ailleurs, dans le

budget, M. le Président, il y a une enveloppe pour aider à la participation des

Premières Nations sur le territoire où ces projets-là vont avoir lieu. Et c'est

d'ailleurs pour ça que le terme «communauté autochtone» est plus juste, ce

n'est pas la nation qui est concernée, mais bien la communauté où le projet

aura lieu. Et je comprends, le... le grand chef est venu ici et a exprimé des

revendications qui sont légitimes, au... au même

titre qu'il l'a fait sur

d'autres projets de loi, mais c'est certain, par exemple, si on prend le projet

ferroviaire de la fosse du Labrador, mais ce n'est pas ce projet-là qui va...

qui va régler l'ensemble des revendications des Premières Nations et des Inuits

au Québec, là. Alors, je pense qu'on... on diverge de l'objet du projet de loi,

M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, vous me

permettrez d'être... de m'inscrire en faux par rapport à l'analyse que fait le

ministre des Finances. Il dit que je diverge, je pense que... en fait, moi, je

dirais que pas du tout, en fait. Il me dit : Il n'y a pas... Ce n'est pas

avec ce projet de loi là qu'on va régler l'ensemble. Je suis complètement

d'accord avec M. le ministre, évidemment...

M. Grandmont : ...ce n'est pas

avec ce projet de loi là qu'on va réussir à régler l'ensemble des

revendications qui sont portées par les premiers peuples du Québec, mais, si on

ne commence pas quelque part, comment va-t-on y arriver? Et là on parle de

projets qui sont majeurs, d'envergure, qu'on veut prioriser, pour lesquels on

veut raccourcir les différents processus administratifs, environnementaux. Moi,

je me dis : Il y a quelque chose là, en fait, là, il faut bien commencer

quelque part. Puis, si ce projet de loi là n'est pas le bon endroit où

commencer, je me demande bien où on va... finir par commencer. Je veux dire, ça

risque de toucher directement plusieurs territoires qui sont... où se trouvent,

finalement, des Premières Nations qui auront un intérêt ou auront des

revendications précises par rapport à ces projets-là. Je pense qu'il faut bien

commencer quelque part.

Après ça, M. le ministre me dit :

Projet par projet, on va négocier avec les Premières Nations. Quelles garanties

avons-nous? Quelles garanties avons-nous? Moi, ce que je veux, c'est qu'on ait

des garanties, mais qu'elles soient inscrites dans le projet de loi. Autrement,

encore une fois, on tombe dans l'arbitraire, dans le discrétionnaire de M. le

ministre. Un peu de la même façon où les critères qui seront choisis, outre les

critères généraux qui sont cités à l'article 4, là, mais les critères précis

qui auront permis d'identifier un projet, qu'on va découvrir tout le monde

ensemble au moment de l'inscription d'un projet dans la Gazette officielle ...

Ça montre bien que ce projet de loi là est... Puis là... puis ajoutons à ça

aussi le fait qu'on n'est pas capables d'avoir accès à la liste des projets qui

seront éventuellement visés par le projet de loi n° 5. On est complètement

dans l'arbitraire.

Donc, que le ministre me dise : Au

cas par cas, on va gérer avec les communautés autochtones qui seront visées...

Nous n'avons aucune garantie pour cela. Donc, s'il est prêt à nous donner des

garanties que cette... que ce travail de coopération avec les Premiers Peuples

sera fait, bien, qu'il l'inscrive dans son projet de loi. Si ce n'est pas à

travers l'amendement que je lui propose, qu'il le propose ailleurs. Je pense

que ce serait la moindre des choses, parce qu'on ne peut pas se fier uniquement

qu'à la parole du ministre, je veux dire, c'est quelqu'un pour qui j'ai

beaucoup d'estime, évidemment, mais rien ne dit que ses successeurs, quels

qu'ils soient et quand que ce soit, parce qu'on ne sait pas quand ce sera,

bien, auront la même sensibilité qu'il dit avoir.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Bien,

commentaires... Pour ce qui est des territoires conventionnés, c'est l'objet de

l'article 2. Pour ce qui est des consultations des communautés autochtones non

conventionnées, c'est l'objet de l'article 3. Et ici on s'écarte.

Et puis je pense que j'avais eu l'occasion

de lire la note additionnelle préparée par nos éminents juristes : «Il

s'agit d'un

article d'objet qui ne crée ni droit ni obligation.» Alors là, je

comprends, là, qu'on veut discuter de l'ensemble des revendications. J'ai déjà

discuté de ce sujet-là avec le grand chef à plusieurs reprises. C'est en

montrant, en réalisant des projets ensemble, en partenariat, qu'on va bâtir la

confiance, donner l'exemple, et un bon projet en amènera un autre. Et ce n'est

certainement pas dans le projet de loi n° 5 qu'on va régler l'ensemble des

revendications liées aux droits et intérêts des Premières Nations et Inuits.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci

beaucoup. Vous savez, la motion, là, qu'on a adoptée, là, le 8 octobre 2019,

parle... en fait, réfère à la Déclaration des Nations unies sur les peuples

autochtones, notamment, là, l'article 19 que je vous ai lu tantôt, sur le

consentement préalable libre et éclairé des Premières Nations. Est-ce qu'il y a

dans votre... dans le processus qui est imaginé par le gouvernement, une place

pour le consentement? C'est-à-dire que... Je reprends ma question autrement.

C'est le gouvernement du Québec qui va déterminer le projet. C'est lui qui va

recevoir des propositions d'investisseurs privés qui vont vouloir faire des

projets sur le territoire québécois. Le gouvernement, de ce que j'ai compris,

va les recevoir, va analyser le projet, va tester la maturité du projet aussi.

Il y a un paquet de critères dont on a déjà parlé, là, préalablement. Et...

M. Grandmont : ...par la

suite, va mettre en place un processus. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a un

espace là-dedans pour la consultation, pour l'obtention du consentement

préalable, libre et éclairé, des Premières Nations, ou même des communautés

autochtones, dans ce processus-là? Parce que la façon dont je comprends le

projet de loi, un peu de la même façon dont on... on va parler d'acceptabilité

sociale, là, notamment, là, on dit, là, le... On va aller chercher

l'acceptabilité sociale à travers un processus accéléré, là, de... le Bureau

d'audiences publiques en... Moi, je partage le point de vue du ministre, il

fait chaud ici, et... et ce n'est pas la faute de mon amendement, il fait

vraiment chaud, réellement. Donc, c'est ça. Donc, est-ce qu'il y a une place

dans le processus pour aller chercher ce consentement-là, ou si on dit :

Bien, le projet, c'est nous qui le décidons, puis, à la fin, les communautés

autochtones seront comme un peu obligées de travailler, mais on va leur donner

des moyens financiers pour être capables de tirer des bénéfices de ces

projets-là? Mais donc dans l'autorisation du projet au départ, là, est-ce qu'il

y a une place pour les premiers peuples?

M. Girard (Groulx) : Consultation

en territoires conventionnés,

article 2, consultation des Premières Nations en

territoires non conventionnés,

article 3.

M. Grandmont : Parfait. Bien,

article 2, consultation,

article 3, consultation.

M. Girard (Groulx) : Alors,

je propose qu'on rejette cet amendement et qu'on passe à l'article 2.

M. Grandmont : Moi, j'ai

encore des questions.

Le Président (M. Laframboise) : Bien,

vous avez le droit de... Vous avez 20 minutes, M. le député de Taschereau,

après ça votre temps va être écoulé.

M. Grandmont : Oui, c'est ça,

pour cet... pour cet amendement, évidemment.

M. Girard (Groulx) : ...dans

ce 20 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : Non,

mais... Allez-y, M. le député.

M. Grandmont : Merci

beaucoup. Donc, une consultation, M. le ministre des Finances, ce n'est pas

l'obtention d'un consentement préalable libre et éclairé. Est-ce que vous voyez

la nuance?

Le Président (M. Laframboise) :

Vous avez le droit de ne pas répondre.

M. Girard (Groulx) : ...de

question, là, peut-être, vous pouvez mettre un point d'interrogation. Allez-y,

M. Grandmont : Bien, il me

semblait que ma question était assez claire. Vous pourrez réécouter l'extrait

pour voir s'il y avait un point d'interrogation ou pas, là. Mais est-ce que

vous voyez la différence?

Une voix : ...

M. Grandmont : Au ralenti, si

ça vous chante. Pas sûr que ça va être bien, bien excitant mais bon. Mais

est-ce que vous voyez la différence entre l'obtention du consentement préalable

donné librement et en toute connaissance de cause et, ce que vous proposez aux

articles 2 et 3, une consultation?

M. Girard (Groulx) : Bien, on

a l'obligation constitutionnelle de consulter puis on va le faire.

M. Grandmont : Oui, c'est ça,

mais ce n'est pas la même chose qu'un consentement donné qui est libre,

préalable et éclairé.

M. Girard (Groulx) : Je pense

qu'on pourrait discuter de ça à l'article 3, M. le Président.

M. Grandmont : On en

discutera à l'article 3. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : En

attendant, il vous reste une dizaine de minutes, puis je vais passer... M. le

député de Marguerite-Bourgeoys, puis après ça Jean-Talon, puis on va vous

revenir. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grandmont : Ah, bien oui.

Ça va me permettre d'aller prendre de l'eau. Merci.

M. Beauchemin : ...ce ne

serait pas trop long. En fait, moi, je vois peut-être une voie de passage puis

je comprends d'où vient le collège. J'entends... j'entends vos réponses, mais,

M. le ministre, dans le fond, peut-être, tu sais, sans peut-être préciser tout

de suite là-dedans, dire autre que c'est l'article 2, l'article 3, le

modus operandi que vous avez l'intention d'utiliser pour, justement, les avoir

de notre bord, les gens des communautés autochtones, des Premières Nations,

nonobstant, juste parler... comment... concrètement, là, comment vous allez

vouloir les approcher? Ça va se faire comment? C'est quoi l'atmosphère qui va

régner? Comment... Il y a-tu comme déjà un... Le concept de partenariat, vous

l'élaborez comment?

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bon,

alors, clairement, le promoteur d'un projet qui voudra obtenir une désignation

de son projet aura déjà amorcé des discussions avec les Premières Nations,

communautés concernées, etc. Donc, dans... Lorsqu'on dit que les projets qu'on

va vouloir désigner vont avoir une autre probabilité de réalisation, mais...

mais c'est certain que, s'il n'y a pas du travail qui a été fait en amont, ça

diminue la probabilité des réalisations, hein? Ça fait que les... la... le

promoteur aura dans sa... dans la crédibilité de son projet devra avoir fait du

travail en amont. Dans notre cas, une fois la désignation et... et ce qui

amènerait à l'autorisation, mais là c'est dans l'échéancier qui va falloir

inclure les... les étapes nécessaires à l'obtention...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...du

support des communautés concernées. Et puis il peut aussi y avoir des projets

où il n'y a pas de communauté concernée, hein, ce n'est pas... ce n'est pas une

automatique, là, que le... qu'une communauté autochtone est impliquée. Ça

dépend du projet. Mais... mais c'est lorsqu'on va déterminer l'échéancier d'un

projet qu'il va falloir être clair sur ce qui doit être accompli avec les

communautés autochtones pour en venir à l'autorisation du projet.

M. Beauchemin : Ça fait que,

justement, donc, dans cet esprit-là de transparence, comment allez-vous le

communiquer? C'est quoi, la... l'approche pour justement s'assurer de ça, là?

Comment vous le faites? Je comprends que le partenaire privé a un rôle à jouer

aussi.

M. Girard (Groulx) : ...la

désignation.

M. Beauchemin : Avant la

désignation.

M. Girard (Groulx) : OK. Puis

ensuite, dans le processus d'autorisation, il y a nécessairement l'obligation

constitutionnelle de consulter qui devra être dans le processus d'autorisation.

Puis, s'il y a d'autres dimensions rattachées aux communautés autochtones, bien

là, ça devra faire

partie du processus d'autorisation.

M. Beauchemin : Dernière

question, juste, parce que, dans le fond, ça revient un petit peu à ce qu'on se

disait, je ne me souviens plus quand, là, où est-ce que... Bon, si on avait la

liste des projets et des implications distribuables pour tous, tout le monde

serait comme, relativement parlant, déjà un peu légèrement averti de la chose. Ça

permettrait à avoir une mise en bouche, là, pour les choses à venir.

M. Girard (Groulx) : Il y a

des projets... Comment je pourrais dire, donc? La... le désavantage de la liste

de projets, c'est qu'on va devoir être... S'il fallait donner une liste de

projets, il faudrait donner un ensemble de projets potentiels beaucoup plus

larges que le nombre de projets qui sera finalement concerné. Là-dedans, il y a

des projets qui pourraient être controversés. Puis là on va s'embourber dans

les projets controversés qui ultimement ne se feront peut-être même pas, OK? Et

donc je... je suggère qu'on... dans notre cas, qu'on donne les critères puis qu'après

ça on va travailler projet par projet. Et c'est... c'est d'ailleurs ce que j'ai

dit au grand chef. Le premier projet, il va être extrêmement important, parce

qu'on va donner l'exemple d'un projet qui est accéléré, puis s'il est en... si

une communauté autochtone est impliquée, bien, la collaboration,

potentiellement la participation, bien, donnera un... créera un momentum pour d'autres

projets. Mais, si je mets un projet controversé dans la liste de désignation, bien

là, on va débattre du projet pendant des heures et des heures, puis le projet ne

se fera peut-être même pas, là.

M. Beauchemin : Je m'excuse, M.

le Président, j'avais dit que c'était la dernière question, là... pas une vraie

dernière.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous êtes un politicien, un vrai, là. Allez-y.

M. Beauchemin : Écoutez, je

suis désolé, ce n'était pas mon intention.

Le Président (M. Laframboise) :

Je vous taquine.

M. Beauchemin : Mais, ce que

je veux juste clarifier, c'est pourquoi donc, quand vous me dites tantôt, là,

que vous allez faire... vous allez présenter un ensemble de projets, pas juste

finalement un seul... pourquoi en arriver à ça? On n'a pas déjà une idée où est-ce

qu'on va vouloir aller spécifiquement?

M. Girard (Groulx) : Non, on n'a

pas de... bien, c'est parce que ce n'est pas nous... Les projets, c'est... les

promoteurs, c'est Hydro-Québec, pour les projets d'énergie, par exemple, c'est...

On a une idée qu'Hydro-Québec pourrait arriver avec une ligne de transmission, certainement,

mais est-ce que... pour une mine en Abitibi ou sur la Côte-Nord, est-ce que... est-ce

qu'on a déjà l'idée qu'un promoteur va arriver avec ce projet-là? Non. Même

chose, il y a des projets qui sont déjà en cours, qui sont des projets majeurs,

sans être des projets stratégiques, qui pourraient se prévaloir de ce projet de

loi là s'il est adopté. Et puis ce n'est pas clair qu'on accepterait leur

désignation puis eux ne seraient peut-être même pas intéressés parce que leur

projet est déjà avancé, là. Puis, si... si on prend le cas au fédéral, du port

de Contrecoeur, bien, c'est certain que...

M. Girard (Groulx) : ...le

projet du port de Contrecoeur n'avait pas besoin du projet de loi C-5 pour

aller de l'avant, là. C'est un projet qui avançait. Puis là le gouvernement fédéral

arrive puis il le désigne. On verra à la fin de tout ça, là, si ça a vraiment

accéléré le projet ou pas, parce que le projet était déjà en marche, là.

M. Beauchemin : Mais,

c'est-tu ça, un projet controversé?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Comme, quand

vous... tantôt, vous parliez de projets... Comment vous les définissez, des

projets controversés?

M. Girard (Groulx) : Non,

mais chaque projet aura des... chaque projet aura des caractéristiques qui vont

plaire ou pas plaire à certaines communautés, personnes, etc., etc. Et donc ce

que je dis, c'est que la... si on met une liste de projets, on va débattre de

la liste de projets, qu'est-ce qui est stratégique et national, etc., etc. Et,

par exemple, là, si on... Puis là je tiens à dire que je n'ai jamais vu ce

projet sur mon bureau, mais si on prend le fameux projet, là, Marinvest...

Energy, là, OK, bien là, c'est certain que ce projet-là, il a... il a... on va

débattre du projet, là. Moi, je veux accélérer l'ensemble des projets

stratégiques et nationaux, OK, et donc je veux des critères pour désigner, je

veux des processus pour accélérer. Je ne veux pas débattre des projets. Les

projets, ils vont être débattus en temps et lieu.

M. Beauchemin : À quelle

étape?

M. Girard (Groulx) : À quelle

étape? Bien, par exemple, lors des consultations publiques en environnement,

lors des consultations avec les Premières Nations. Suite au processus de

désignation, il y a une étape, il y a une prédésignation, puis après ça, il y a

une période de commentaires pour la désignation. Ça fait qu'il y a plusieurs

étapes. Mais les projets... Il va y avoir des débats de société sur les

projets, là. Ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral a dit qu'ils

veulent faire la mine Nouveau Monde Graphite que tout le monde est sorti pour

dire : On est en faveur de ce projet-là, là. La désignation du projet

amène des débats sur les projets. Et là le projet de loi, lui, il vise à

accélérer l'autorisation des projets d'envergure nationale et stratégique.

L'étude du projet de loi ne vise pas le débat sur les projets.

M. Beauchemin : Juste pour

préciser. Donc, quand on parle de comme quelque chose qui peut être

controversé, ça veut dire qu'il va y avoir minimalement des gens qui vont s'y

opposer. Donc, quand on le sait à l'avance qu'il va y a des gens qui va s'y

opposer, est-ce qu'on...

M. Girard (Groulx) : J'ai

rarement vu un projet où il n'y a pas des gens pour et contre, là, mais...

M. Beauchemin : Bien, comme

par exemple le gaz de schiste, prenons l'exemple du gaz de schiste, là, tu

sais.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais ça, c'est des... Ce n'est pas des gros projets, hein? Ce ne sera pas

des... Non, mais c'est... La façon que l'exploitation de cette filière-là était

faite, là, c'était... c'étaient des petits... beaucoup de petits projets, ça

fait que je ne pense pas que ce serait pertinent ici. Mais j'entends souvent

notre collègue de la troisième opposition poser des questions en Chambre sur un

projet en Mauricie, là, un projet... puis clairement, il y a des élus

municipaux qui sont contre ce projet, donc il y a un débat. Puis c'est sain

qu'il y ait... qu'il y ait ce débat-là. Mais le... Si, par exemple, on avait

mis ce projet-là, bien là, le débat, il va se faire sur ce projet-là, là.

• (12 h 10) •

Moi, ici, ce qu'on veut faire, c'est

reconnaître que le Québec est une juridiction qui a empilé de la réglementation

dont la cohérence intertemporelle et réglementaire en toutes ces réglementations-là

fait que c'est compliqué de réaliser des projets au Québec. Et ce qu'on veut,

c'est accélérer la réalisation de projets. Alors là, l'objet du projet de loi,

c'est Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la

réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Alors, l'objet

du projet de loi, ce n'est pas, par exemple, le projet de mine au Labrador, OK,

parce que ça, ce débat-là, il aura lieu...

M. Girard (Groulx) : ...ce

projet-là est proposé par les promoteurs, même chose pour l'autre projet, même

chose pour celui que j'ai évoqué tout à l'heure. Chaque projet va amener un

débat, c'est certain, là. Puis ça, c'est sain. Mais nous, ce qu'on va

s'assurer, c'est que les autorisations puissent se faire dans le respect des

processus de consultation puis de nos règles environnementales, mais qu'on

aille plus vite.

Le Président (M. Laframboise) :

Pas de questions, commentaires? Ça va. Donc, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. M. le

ministre, je vous écoute avec attention et j'ai l'impression que l'amendement

qui est proposé par le collègue de Taschereau va exactement dans le même sens

que vous énoncez depuis tout à l'heure, puis je vais essayer de... je vais

essayer de m'expliquer. Vous, vous voulez, par ce projet de loi... et nous, on

a exprimé notre accord avec le principe de trouver des moyens de faire émerger

des projets plus rapidement. C'est ce que vous voulez. Donc, vous voulez qu'on

aille plus vite, qu'on soit plus efficaces et qu'on saisisse les opportunités

dans un contexte mondial, national, québécois changeant. Très bien.

Beaucoup de groupes de la société civile,

y compris les représentants des Premières Nations, donc le chef Francis

Verreault-Paul est venu nous parler, ils vous ont lancé un message qui est très

intéressant pour votre projet de loi. Ils vous ont dit... Ils ne vous ont pas

dit : On va s'opposer systématiquement à tous les projets, puis on va

s'arranger pour qu'ils aient des bâtons, des roues dans chaque projet. Ils ont

dit : Si les projets sont bien montés, si les projets sont bien présentés,

nous... puis s'ils sont dans notre intérêt collectif, si on se parle

suffisamment, si on se lance les bons messages, on va réussir à bâtir des

projets qui mobilisent puis qui vont avoir le plus d'acceptabilité sociale.

Vous vous souviendrez que, dans mon

allocution du début de l'étude détaillée, j'ai mentionné ça, j'ai référé à ce

bon vieux livre tant cité par votre propre gouvernement, How big things get

done , où c'est vraiment... Non, mais c'est sous-jacent, c'est l'étude de

centaines de projets tels que ceux que vous voulez voir émerger à l'échelle

internationale. Et la principale conclusion, M. le ministre, c'est que plus les

projets sont mobilisants au départ et plus ils ont la chance d'émerger

rapidement. C'est ça, la conclusion de l'étude de centaines de cas. Puis je

vous vois hocher la tête, je sais que vous le savez. L'amendement vise

à préciser une notion importante en ce qui concerne les Premières Nations et les

Inuits, c'est de dire que ces projets-là, qui sont souvent dans les territoires

qui les concernent au premier chef, qu'on soit ensemble. Donc, moi, je pense

que vous devez lancer ce message-là. Vous dites : C'est juste un

article

qui énonce l'objectif du projet de loi, c'est un

article important, le premier

article d'un projet de loi, parce que vous dites : Voici c'est quoi, notre

intention, et tout le reste du projet de loi va être interprété à la lumière de

cet article, donc il a de l'importance.

Je suggère fortement que c'est le temps de

lancer ce message-là et que vous avez tout à y gagner, parce qu'il y a une

grande différence... puis là je vais arriver avec une question, mais je voulais

dire exactement où est-ce que je m'en vais, là, il n'y a pas de surprise dans

où est-ce que je m'en vais, il y a une grande différence de dire que, ce qui va

être fait, donc la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale

qui favorise l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec, un... deuxièmement,

tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, troisièmement, la

sécurité des biens, troisièmement... quatrièmement, la qualité de

l'environnement, et, à la fin, dans le respect des communautés autochtones. Là,

on vous propose de dire «dans le respect des droits et des intérêts des

Premières Nations et des Inuits». Je pense que c'est une amélioration dans le

sens que vous voulez donner à votre article, parce que, sinon, j'aimerais que

vous m'expliquiez juridiquement, ça veut dire quoi, le respect des communautés

autochtones? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est très simple, c'est les communautés autochtones concernées par le projet.

Parce que les Premières Nations et Inuits, c'est bien trop large. Et les droits

et intérêts des Nations inuits, c'est bien trop large. On a un projet... par

exemple, mettons qu'on aurait un projet sur la Côte-Nord, qui est concerné? Les

Innus de la Côte-Nord, là, pas l'ensemble de la nation innue.

Alors là, tantôt, j'entendais mon collègue

référer à la Déclaration des Nations Unies, puis cette discussion -à, je l'ai

eue avec le grand chef. J'ai été très clair. Ce n'est pas le projet de loi n° 5 qui va régler l'ensemble des revendications des

Premières Nations et Inuits sur le territoire du Québec. On veut accélérer...

M. Girard (Groulx) : ...accélérer

la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale et on va

travailler avec les communautés autochtones concernées par lesdits projets.

M. Paradis : Bon, d'un côté,

je vous... je vous suis quand vous dites que vous ne pouvez pas, avec ce projet

de loi-là, régler toutes les revendications autochtones, mais je trouve que

chaque projet de loi est une occasion de renforcer le processus de

réconciliation qui est mis en place avec les Premières Nations et les Inuits.

Votre gouvernement est favorable à ce processus et le chef Verreault-Paul se

fait fort de parler aussi d'une réconciliation législative. Donc, je pense

qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de cet

article de... qui énonce

l'objectif du projet de loi n° 5 et que vous devriez vous inscrire dans

cette démarche-là.

Maintenant, sur le point précis que

j'amène, sur est-ce que c'est communautés autochtones ou Premières Nations et

Inuits, là, il y a un débat là-dessus, là, puis j'aimerais ça y revenir, mais

moi, la différence sur laquelle je veux vous amener, c'est le respect des

communautés autochtones vis-à-vis le respect des droits. Je vous demande de me

dire, selon vous, ça veut dire quoi, le respect des communautés autochtones.

Parce que moi, je regarde dans le corpus législatif québécois et, respecter une

communauté, j'essaie de voir où est-ce que c'est prévu, je ne le trouve pas.

Puis c'est très différent de respecter les droits parce que moi, je peux... je

peux dire aux nations autochtones : Oui, je vous respecte, puis je viens

ici en tout respect, mais dire : Vous avez des droits et je vais respecter

ces droits, c'est une autre chose. Et moi, j'ai l'impression que vous voulez dire,

en introduction de votre projet de loi, que vous entendez respecter les droits

soit des communautés autochtones ou des Premières Nations et Inuits, mais

respecter les droits, ce n'est pas la même chose de dire : Je vous

respecte. Parce que moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça veut dire quoi,

qu'est-ce que ça donne comme obligation ou comme sens interprétatif dire que

vous allez respecter les communautés autochtones par rapport à respecter leurs

droits.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président, si vous permettez, on pourrait... puisqu'on parle de l'ensemble

du corpus législatif québécois, là, je vais me référer à notre juriste associée

au projet de loi. Avec le consentement des oppositions, je donnerais la parole

à Mme Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que vous... J'ai consentement? J'ai consentement. Me Desbiens, vous présenter,

et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice.

Alors, respecter les communautés

autochtones, dans le dictionnaire, je suis chanceuse parce qu'on a fait des

recherches sur ce sujet-là bien avant de voir l'amendement, donc, dans le

dictionnaire, «respecter», c'est «ne pas porter atteinte», donc c'est ne pas

porter atteinte aux communautés autochtones. Quand on associe ça aux droits ou

aux intérêts, là, on va plus largement. Et ne pas porter atteinte aux droits,

ça veut dire qu'on pourrait revendiquer certains droits qui ne sont pas

reconnus par les traités ancestraux, et là on aurait un enjeu de cohérence

juridique avec la Loi constitutionnelle et avec le reste du corpus législatif

québécois parce que la jurisprudence a démontré que, des fois, porter atteinte

à certains droits était justifié, et là je parle dans tout cas possible, là.

Donc, c'est pour ça, que le projet de loi insère la notion de respect des

communautés autochtones, parce qu'en respectant les communautés autochtones on

va... puis M. le ministre l'a dit à plusieurs reprises, on va arriver au traité

puis ensuite on arrive aux communautés non visées par des traités à

l'article 3, on va respecter ce que la Loi constitutionnelle nous dit

qu'on doit faire versus ces communautés-là.

M. Girard (Groulx) : Prenez

donc le temps de clarifier le choix entre «communautés autochtones» et

«Premières Nations et Inuits».

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,

certainement. Donc, «Premières Nations et Inuits» est moins englobant que

«communautés autochtones», et «communautés autochtones», c'est celles qui sont

représentées par un conseil de bande et ça peut comprendre plus que «Premières

Nations et Inuits». Donc, on vise toutes les communautés qui sont reconnues par

la Loi constitutionnelle et qui pourraient être visées par le projet puis, en prévoyant

ça, on vient restreindre la notion. Et c'est pour ça qu'on parle beaucoup dans

le corpus des communautés autochtones quand on l'associe au respect de nos

obligations constitutionnelles.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, j'ai bien

compris de votre réponse qu'il n'y a pas d'exemple, dans le corpus législatif

québécois, de respecter les communautés autochtones, parce que vous avez cité

le...

M. Paradis : ...ou alors vous

en avez d'autres, pour qu'on puisse comparer peut-être l'interprétation avec

d'autres lois. Donc, ma question est : Est-ce que l'expression «respecter

les communautés autochtones» ou «respect des communautés autochtones», c'est

ailleurs dans le corpus législatif québécois? Puis ce ne sont pas des questions

techniques, ce sont des questions très importantes pour comprendre la portée de

cet

article et du projet de loi n° 5.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. Effectivement, le respect des communautés autochtones n'existe

pas dans le corpus. Ce qu'on a, par contre, c'est qu'on doit... ici, comme je

disais tantôt... comme M. le ministre disait tantôt, excusez-moi. On a un

article d'objet. Ce que le corpus prévoit majoritairement, c'est ce qu'on a à

l'article 3, c'est ce qui est... puis c'est ce qu'on a dans la

Loi sur les

mines, c'est ce qu'on a dans la

Loi sur l'accélération de projets

d'infrastructures et d'autres lois, qu'on doit... que la loi doit s'interpréter

de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés

autochtones. Donc, ici, on est dans un

article d'objet.

Comme le ministre l'a dit, ça ne crée pas

de droit ni d'obligation, ça vient comme mettre la table de ce que la loi va

viser, de ce que l'on entend faire dans les prochains articles. Donc, c'était

soit un

article d'objet soit un préambule. On a choisi l'article d'objet parce

que c'est un petit peu plus... c'est un autre

article parmi les autres articles

du projet de loi. Donc, effectivement, ça n'existe pas dans le corpus, sauf que

ce n'est pas parce que ça n'existe pas dans le corpus qu'on ne peut pas

innover.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Le législateur

ne parle pas pour ne rien dire, et les mots choisis par le législateur comptent

beaucoup. Et vous avez vous-même référé à la Loi constitutionnelle. La Loi

constitutionnelle de 1982, je le dis tout de suite, là, j'ouvre une parenthèse,

vous savez que nous, on pense toujours qu'elle est illégitime parce qu'elle

nous a été imposée, et nous, on aimerait qu'on ait une constitution québécoise,

et une constitution québécoise, ça vient avec un pays. Cela étant dit, là, ce

qui régit le droit, notamment le droit autochtone, c'est la Loi

constitutionnelle de 1982. Vous vous y êtes référé vous-même. Elle, elle parle

de droits existants des Premiers Peuples. Elle parle de droits existants.

Vous nous dites, aujourd'hui, et là je

continue à m'adresser à vous en tant qu'experte, mais j'aimerais entendre le

ministre là-dessus... vous vous écartez volontairement de cette phraséologie

qui parle des droits. C'est une décision consciente. Donc, est-ce que ça veut

dire que c'est moindre, ce que vous prévoyez à l'article 1? Parce que moi,

je... D'où l'intérêt de cet amendement, parce qu'on parle de respecter les

droits, et là vous avez évoqué le fait que peut-être vous pourriez ne pas

respecter les droits. En tout cas, ça, c'est... ça, j'y reviens tout à l'heure,

là, mais je vous ai entendu dire ça, me semble-t-il. Donc, c'est un choix. Je

reviens à ma première question. J'annonce tout de suite ma deuxième, là, vous

voyez, je suis très transparent, vous avez choisi consciemment de ne pas

prendre ce libellé qui revient souvent dans le corpus législatif, c'est-à-dire

«respecter les droits de».

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) :

...M. le Président. Alors, effectivement, dans la Loi constitutionnelle, on a

le mot droit. Par contre, ces mots-là sont largement interprétés, hein? Vous

savez, la Constitution, ça ne bouge pas, mais ça ne fait qu'évoluer avec les

jugements des tribunaux.

Donc, pour qu'on ait l'obligation de la

Loi constitutionnelle, il y a comme trois critères, puis ça, on va le voir plus

loin, rendu à l'article 3, mais je vais me permettre de nommer le premier. Le

premier critère qui ressort des jugements de la jurisprudence, c'est que le

gouvernement ait connaissance d'un droit ancestral ou issu de traités, établi

ou revendiqué de manière crédible. Donc, ce n'est pas n'importe quels droits

qui sont visés par la loi constitutionnelle, ce sont ceux que les tribunaux ont

évoqués dans leurs jugements. Et ça, ça fait

partie du premier critère de

l'obligation constitutionnelle de consulter, que le droit soit ancestral, issu

de traités, établi ou revendiqué de manière crédible. Donc, ce n'est pas

n'importe quel droit.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Je m'adresserais

peut-être à M. le ministre, mais je comprends aussi que ma collègue pourrait de

nouveau avoir à répondre, là, mais on parle notamment de projets miniers, dans

ce projet de loi là. Si je prends, par exemple, la

Loi sur les mines, elle,

elle dit que dans les... Il y a une

section sur les dispositions propres aux

communautés autochtones et il y a l'article 2.2 qui dit qu'on doit prendre en

compte les droits et intérêts des communautés...

M. Paradis : ...autochtones.

Ça, ça existe dans le corpus législatif actuel, et vous choisissez consciemment

de vous écarter de ce libellé-là. Est-ce que vous êtes en train de viser plus

bas? C'est ça, ma question, parce que là, vous... C'est le premier

article du

projet de loi. L'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador vous

tend la main en disant : Montrez-nous qu'on va être des partenaires.

Est-ce que vous êtes en train de viser plus bas que ce qui existe déjà dans les

lois du Québec?

M. Girard (Groulx) : ...je

suis content que vous nous souligniez, là, qu'il faut utiliser «communautés

autochtones» et non «Premières Nations et Inuit», là... alors, ça, ce sera pour

le collègue de la deuxième opposition, là, mais... puisque vous êtes un expert

du corpus législatif, que je ne suis pas. Et maintenant, pour ce qui est de la

notion de prise en compte et de droits, bien là je vais me tourner vers ma

juriste.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. Effectivement, à l'article 2.2 de la

Loi sur les mines... on

dirait que je lis dans vos pensées, parce que moi, ma loi était ouverte, et

j'étais prête... on a, effectivement, la prise en compte des droits et des

intérêts des communautés autochtones. Il faut se rappeler que le respect, c'est

une chose. La prise en compte, c'est beaucoup moins élevé, comme obligation,

que le respect. Ah! vous hochez, mais vous n'êtes pas tant en désaccord avec ce

que je dis.

Prendre en compte, c'est lorsqu'on va

aller rencontrer notre obligation de consulter, puis je ne devrais pas dire ça,

parce que «rencontrer une obligation», ça ne se dit pas en français. Donc,

quand on va aller remplir notre obligation de consultation, on va prendre en

compte les intérêts des communautés autochtones, ils vont nous les divulguer,

même chose pour leurs droits. Donc, c'est comme enchâssé dans notre obligation

de consultation, tout ça, que de prendre en compte leurs intérêts, leurs

droits. La seule affaire, c'est qu'une fois qu'on a dit ça nos obligations sont

interprétées largement par les tribunaux, et là la jurisprudence nous enseigne

que certaines choses doit être... doivent être considérées, et d'autres peuvent

être mises de côté. Et, comme M. le ministre disait, nous ne faisons que

reprendre ce qui nous revient, comme obligation, dans le projet de loi n° 5, et c'est ce qu'on fait dans plusieurs autres lois.

Alors, oui, dans la

Loi sur les mines, on

a l'article 2.1 qui dit que la loi doit s'interpréter de manière compatible

avec l'obligation de consulter les communautés autochtones, ce qu'on reprend à

l'article 3. Et, effectivement, à 2.2, on doit prendre en compte les intérêts

et les droits des communautés autochtones, mais ça ne fait que préciser comment

on va rencontrer, remplir notre obligation de consultation.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, chère

consœur, vous signalez avec beaucoup d'à-propos, là, que le verbe qui présente

la notion de droits et intérêts n'est pas le même, et la prise en compte, ce

n'est pas la même chose que le respect. J'en conviens, mais, néanmoins,

j'insiste de nouveau sur le fait que la notion de droits et intérêts est celle

qui est notamment à la

Loi sur les mines, et que là vous ne... vous n'utilisez

pas ce libellé, vous utilisez «respecter les communautés autochtones». Vous

avez... je reviens à ce que vous avez mentionné au tout départ, il n'y a pas

d'exemple ailleurs dans le corpus législatif, si je comprends bien, c'est

quelque chose de nouveau, vous vous êtes fiés au dictionnaire. Mais vous avez

évoqué le fait que respecter les droits, ce n'est pas la même chose que

satisfaire à l'obligation de consultation préalable. Fort bien, et je suis

d'accord que ça vient à l'article 3, l'obligation de satisfaire au devoir de

consultation préalable.

Mais, néanmoins, je veux revenir à

l'article 1, qui annonce ce que vous allez faire, puis là je m'adresse au

ministre et je... Maintenant, de cet échange, sur le plan juridique, qui a

vraiment des significations très importantes, pratico-pratiques, c'est

là-dessus que je veux vous entendre, sur les conséquences pratico-pratiques. Il

y a un choix conscient qui est fait de ne pas parler de respecter les droits,

mais de dire «respecter les communautés autochtones», c'est un choix conscient,

qui diffère. Est-ce que... est-ce à dire, M. le ministre, qu'après vos

échanges, notamment avec le chef de l'Assemblée des Premières Nations du

Québec, qui vous tend la main, vous dites dans cet article-là, que vous

pourriez autoriser des projets qui ne respectent pas les droits des communautés

autochtones?

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Il y a

eu plusieurs discussions avec le grand chef. Alors, je... c'est difficile pour

moi de prendre mes discussions avec le grand chef, il y en a eu plusieurs, puis

de les insérer...

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12 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...dans

votre question. Parce que ce n'est pas l'essence des discussions qu'on a eues.

Les discussions qu'on a eues, c'est : le grand chef m'a fait part de

plusieurs revendications des Premières Nations et m'a parlé que ces revendications-là

étaient exprimées dans le cadre de plusieurs projets de loi du Québec. Et là il

m'a dit : Bien, on a fait ces revendications-là dans le cadre du projet de

loi sur la Constitution, puis parlé de d'autres projets de loi, etc. Et moi, je

lui ai dit qu'ici, ce qu'on veut faire, c'est accélérer la réalisation de

projets de loi de nature stratégique et nationale, et que c'est dans la

réalisation de ces projets de loi là qu'on allait créer un climat de confiance

qui... de participation des Premières Nations ou des communautés dans ces

projets de loi là, et que ce serait une approche projet par projet. Est-ce qu'il

était... Est-ce qu'on était en accord? Est-ce que je lui... Lorsque je dis ça,

je lui donne ce qu'il veut? Non, mais on s'est entendus qu'on ne s'entendait

pas, et puis c'est ça.

M. Paradis : Moi, ce que j'ai

trouvé remarquable, M. le ministre, pendant les consultations particulières, c'est

à quel point des groupes dont on aurait pu penser... ou de certains auraient

pensé qu'ils viennent ici pour dire : On ne veut rien savoir. Ils vous ont

tendu la main, les groupes environnementaux qui sont venus, et le premier chef

vous a dit : Nous, on vous tend la main, on a le goût d'en faire, avec des

promoteurs, avec le gouvernement, des projets qui vont marcher, on n'est pas là

pour... nous aussi là. Les communautés autochtones, ils ont intérêt aussi,

avoir un développement durable, un développement économique durable,

respectueux de leurs droits. Vous me vous voyez venir. Et, ce qu'on veut

éviter, c'est qu'au contraire les projets... Je reviens à cette expérience

internationale, plus il y a de la mobilisation, plus il y a de l'acceptabilité

sociale, plus on s'est parlé avant, plus on s'est entendus avant, plus les

projets vont vite, plus les projets réussissent, c'est empirique, démontré

partout. Ici, vous avez l'occasion de dire : Bien oui, les communautés

autochtones ont des droits, les droits, ce sont des droits, c'est prévu par la

loi, c'est prévu par la Constitution ou ça peut avoir été précisé par la

jurisprudence. Mais les communautés autochtones, là je reprends, vous voyez,

là, je veux écarter le débat sur l'appellation pour l'instant, vous dites

«communautés autochtones», ont des droits, ont des droits.

M. Girard (Groulx) : Vous

êtes... Vous êtes d'accord avec notre appellation. Je vous remercie.

M. Paradis : Non, je n'ai pas

dit ça, mais je dis... écarte... ce n'est pas ça l'objet du débat actuellement,

là. C'est les communautés autochtones ont des droits. Voulez-vous commencer

votre projet de loi dans une optique de réconciliation législative avec les

communautés autochtones en disant : Bien sûr qu'on va développer des

projets qui vont respecter vos droits? Ou vous voulez commencer en disant :

Je me donne la possibilité d'autoriser l'accélération d'un projet qui ne

respecte pas vos droits?

M. Girard (Groulx) : Dans les

faits, M. le Président, notre juriste a déjà répondu à ce point.

Est-ce que vous voulez répéter votre

réponse que vous avez donnée au député de Jean-Talon?

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, votre

dernière question? Parce que j'étais en train encore de chercher «le respect

des...» Parce que vous aviez raison, j'ai ouvert une parenthèse, «respect des

communautés autochtones» n'existe pas, phrase exacte, mais on a des nuances. Et

là j'ai trouvé certaines nuances, dans le corpus, de «respect» dans certaines

lois. Mais pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question?

M. Paradis : Ma question...

Ma question était la suivante. Je la mettais en contexte en rappelant au

ministre qu'on avait eu des mains tendues en consultations particulières des

représentants des Premières Nations et des Inuits, des groupes environnementaux

qui ont dit : On a le goût d'embarquer, de faire des bons projets dans une

perspective durable et d'acceptabilité sociale. Je rappelais aussi que des

études empiriques mondiales démontrent que les projets qui ont le plus d'acceptabilité

sociale, de mobilisation des parties prenantes, c'est ceux qui vont le plus

vite, qui sont le plus efficace et qui marchent le mieux. La vraie recette des

projets, de l'accélération des projets, c'est ça. Je suggère d'accepter cette

main tendue et de lancer les bons messages. Et donc je demande au ministre :

Est-ce...

M. Paradis : ...c'est le bon

message qui est lancé. Si on dit juste : On va respecter les communautés

autochtones plutôt que de dire que la question des droits, elle est importante,

les communautés autochtones ont des droits qui sont des droits parce qu'ils

sont prévus à la loi, parce qu'ils sont prévus dans la Constitution, parce

qu'ils ont été précisés par la jurisprudence, mais ce sont des droits. Alors,

est-ce qu'on veut commencer le projet de loi en disant : On va

respecter... on va faire des projets qui respectent vos droits, parce qu'on est

dans cette démarche de réconciliation législative, ou on se donne la

possibilité d'approuver des projets, d'approuver l'accélération de projets qui

ne respecteront pas vos droits?

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors...

M. Paradis : J'admets que je

vous pose une question qui est plus politique que juridique. C'est pour ça que

je l'adressais au ministre, mais je consens à ce que vous répondiez vous-même

aussi à la question, mais...

M. Girard (Groulx) : ...mais

c'est parce que vous posez trois fois la même question puis on a déjà répondu.

Alors, je vais laisser la juriste vous donner une réponse de juriste, puis là

vous aurez votre débat de juriste, mais elle a déjà répondu que la définition

de quels sont les droits des Premières Nations et des Inuits, pour la

partie

des Premières Nations et des Inuits, n'est pas nécessairement la même définition

que pour le gouvernement.

M. Paradis : Je me permets

d'intervenir, M. le ministre, en tout respect, Me Desbiens, non, la

réponse que je pose, c'est la question la plus importante, et je vous l'ai dit,

c'est la conséquence du débat qu'on a eu. On a eu un échange juridique, et je

pense que... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, chère consœur,

mais on a distingué... on a admis ici qu'il y a une distinction entre «respect

des communautés autochtones», votre libellé, et «respect des droits des

communautés autochtones», ce qui est une des parties de l'amendement proposé,

qui est très importante, qui est la notion qui existe actuellement en droit

québécois. Il y a une distinction, et donc moi, je vous dis qu'on a l'air de

viser plus bas et qu'on a l'air de lancer le message, et je vous demande si

c'est ça, le message que vous voulez lancer, que vous vous donnez la

possibilité d'autoriser l'accélération d'un projet qui ne respecte pas les

droits des communautés autochtones.

M. Girard (Groulx) :

Voulez-vous une réponse juridique avant la réponse politique?

M. Paradis : Bien, je pense

qu'on l'a un peu, oui, Me Desbiens peut répondre, mais je veux...

M. Girard (Groulx) : Parce

que vous avez tort juridiquement, madame va s'occuper de ça, puis je vous

parlerai politiquement après.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) :

Alors, juridiquement, comme je l'ai dit tantôt, on ne porte pas atteinte aux

communautés autochtones avec le respect des communautés autochtones. Ça, c'est

la réponse juridique. Maintenant, au niveau des droits, c'est vrai que ce

n'est pas écrit qu'on va respecter les droits, par contre, la jurisprudence

justifie des fois une atteinte à certains droits qui pourraient être

injustifiés par ailleurs. Et je vous ai donné le premier critère de

l'obligation de consultation de la Loi constitutionnelle, qui est issue des

jugements de la Cour suprême, et c'est qu'il y ait un droit ancestral ou issu

de traités qui est existant et crédible. Donc, c'est pour ça qu'on ne met pas

ça dans nos lois, parce que les conséquences de décrire une telle chose

pourraient faire en sorte que, finalement, il n'y a pas d'accélération de

projets. Juridiquement, «le respect des communautés autochtones», je pense que

c'est les mots qui sont judicieusement choisis dans le contexte actuel.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre, en complément.

M. Girard (Groulx) : Oui,

bien, je vous partage la note additionnelle que j'ai de tous les éminents

juristes. Il s'agit d'un

article d'objet qui ne crée ni droit ni obligation.

Le Président (M. Laframboise) : là,

je vais... si vous me permettez, il vous reste à peu près huit minutes, mais il

reste encore neuf minutes au député de Taschereau. Est-ce que vous voulez... Je

vais passer la parole au député de Taschereau.

M. Paradis : Je vais juste

finir.

Le Président (M. Laframboise) :

Pardon?

• (12 h 40) •

M. Paradis : On est sur un

bon filon, je pense. Merci à mes collègues. Mais je termine, mais c'est

vraiment important. D'abord, M. le ministre, je m'excuse, mais je suis certain

que tous les juristes autour de vous vont convenir, chaque

article de la loi a

son importance. Le premier

article est un

article très important pour

l'interprétation, et il lance un message très important aux Québécoises et aux

Québécois, de même qu'aux communautés autochtones. Il n'y a aucune discussion

là-dessus, aucune discussion là-dessus, et on est dans un contexte de main

tendue. Je voudrais... Là, on a à la fois une discussion qui est juridique,

j'en conviens, M. le ministre, mais qui est à la fin... qui a des conséquences

très concrètes.

Je reviens sur le côté juridique parce que

la collègue a dit : On ne peut pas écrire qu'on va respecter les droits

parce qu'il y aurait trop de conséquences. J'aimerais rappeler à la collègue

qu'il y a toute la jurisprudence qui a été...

M. Paradis : ...qui a été

générée à la suite de l'arrêt Sparrow, qui est l'équivalent, pour les droits

autochtones, du test de l'article Oakes, de l'article 1 qui dit :

Bon, bien, donc, quand il y a des atteintes aux droits des communautés

autochtones ou, dans le cas de la Constitution, des Premiers Peuples, on a un

test de... qui permet de savoir si cette atteinte est justifiée ou pas. Alors,

ce test-là s'appliquerait ici, si vous dites clairement dans la loi que, bien

sûr, on va respecter les droits des communautés autochtones.

Donc, là-dessus, vous pourrez réagir,

chère consœur, mais j'invite le ministre à revenir sur la question

politique : Qu'est-ce qu'il l'empêche, compte tenu de ce que je viens de

dire, qu'il y a une... qu'il y a une... qu'il y a une sûreté juridique, là, les

inquiétudes qui sont exprimées, là, il y en a une, soupape, qui existe déjà en

droit? Moi, je vous invite à saisir la main qui vous a été tendue et à lancer

le bon message dès l'article introductif du projet de loi, en acceptant

l'amendement qui est proposé par le collègue de Taschereau. Donc, peut-être,

consoeur, si vous voulez réagir, là, sur l'arrêt Sparrow, puis M. le ministre,

je termine avec ça.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre? Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

effectivement, c'est dans l'arrêt contre Sparrow en 1990, que les juges ont dit

qu'on peut porter atteinte aux droits dans la mesure où c'est justifié. Ça,

c'est ma citation que j'ai ici, là, je... Donc, on cite les mêmes jugements.

M. Paradis : Mais donc, sur

cette question-là, vous convenez avec moi qu'il y en a déjà une, soupape. Ça ne

fait pas en sorte que... ouh, écrire dans un projet de loi qu'on va respecter

les droits des communautés autochtones, ça ne se fait pas. Est-ce qu'on est

d'accord?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

là, ici, je vais... je vais... je vais manifester mon désaccord avec vous. Les

jugements vont interpréter les lois. Quand la loi... comment dire, doit

recevoir une interprétation, ici, si on l'écrit dans la loi, on vient mettre un

critère qui est plus élevé que ce que la Loi constitutionnelle prévoit, alors

que l'arrêt Sparrow, c'est pour la Loi constitutionnelle, là. Les droits des

peuples autochtones dans la... dans la Loi constitutionnelle, c'est les droits

issus de traités ou ancestraux. Ce ne sont pas n'importe quel droit. C'est ça

qui a été mis dans la Loi constitutionnelle. Là, vous nous demandez de répéter

une loi applicable au Québec, de répéter la Loi constitutionnelle et de mettre

les critères de la jurisprudence? Donc, tu sais, c'est... je veux dire, le législateur,

vous le dites vous-même, il ne doit pas parler pour ne rien dire, la Loi

constitutionnelle est applicable au Québec, nous, on reprend.

Puis, tu sais, c'est très récent, là, ce

qu'on fait ici, là. On l'a mis dans la

Loi sur les mines parce que ça l'avait

une portée différente d'autres lois applicables au Québec, ici... parce qu'on

va jouer dans des terres des communautés autochtones, même chose pour le régime

forestier, mais ça... c'était particulier. Là, on a une loi générale qui va

permettre d'accélérer des projets qui vont sans doute se situer dans des terres

des communautés autochtones, au même

titre que la

Loi sur les mines ou que le

régime forestier, donc on met cette obligation-là, mais sinon... En tout cas,

moi, je fais de la législation depuis très, très longtemps, moi, répéter les

obligations de la Loi constitutionnelle au même

titre que, mettons, on pourrait

répéter le respect de l'article 133 portant sur la traduction des

documents, je veux dire, on ne répète pas ça tout le temps. Ici, on répète ce

que la loi nous dit, là. Puis, Sparrow, je l'ai aussi, je...

M. Paradis : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...25 secondes,

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je ne suggère

pas d'inclure Sparrow. Je vous dis que la soupape, elle est existante. Puis là

c'est drôle, vous avez... vous avez l'air d'être à géométrie variable parce

que... Depuis quand un gouvernement pourrait faire quelque chose qui ne

préserve pas la santé et la sécurité des personnes? C'est la première

obligation d'un gouvernement. Mais vous l'avez écrit ici. Pourquoi? Parce que

c'est important de lancer le message que les projets que vous allez approuver

vont respecter ça. Et ça, c'est exactement le principe que vous venez de citer.

Vous ne devriez pas avoir à dire ça, c'est la responsabilité numéro un de tout

gouvernement. Pourtant, vous l'avez écrit, vous l'avez écrit. La sécurité des

biens, c'est la même chose. Un gouvernement ne peut pas atteindre la sécurité

des biens au Québec. Pourtant, vous l'avez écrit. La qualité de

l'environnement, vous avez tout un paquet de lois et de règlements qui

prévoient exactement ça, vous l'avez mis dans votre premier article, mais là,

soudainement, quand on arrive aux communautés autochtones, on est gênés de dire

qu'on va respecter les droits...

M. Paradis : ...des

communautés autochtones. Et je vous dis qu'il y a la soupape qui existe déjà,

M. le ministre. Acceptez la main tendue, lancez le bon message dès l'ouverture

de votre projet de loi, parce qu'il y a un moment, là. Rappelez-vous comment le

chef de l'Assemblée des Premières Nations est venu... est venu parler de ça, il

a dit : On est prêts à y aller. Mais lançons le message qu'on est en

partenariat. Il y a une grande différence entre dire «respect des communautés

autochtones», on l'a dit tout à l'heure, c'est admis, et «respect des droits

des communautés autochtones», ou l'autre débat, droits et intérêts des

Premières Nations et... et des Inuits. Je vous invite vraiment à considérer cet

amendement proposé par le collègue de Taschereau. Nous, en tout cas, on est en

faveur.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...je ne

comprends pas, là, il est en faveur, mais il n'est pas en faveur de l'autre

aspect, là. Ça fait que pouvez vous vous prononcer sur l'ensemble de

l'amendement, là, avant de dire que vous êtes en faveur?

M. Paradis : Il y a une autre

question. Puis là je n'ai pas beaucoup de temps qui me reste, mais la question

essentielle pour moi, c'est la question des droits. Respecter les communautés

autochtones, pour moi, c'est une notion qui est inexistante dans le droit. En

fait, ça a été confirmé par vos légistes. Ça n'existe pas actuellement dans le

droit québécois. Je suggère d'inclure la notion de droit dans l'article. Puis

là mon collègue, lui, il dit : Droits et intérêts des Premières Nations et

Inuits. Il y a l'autre

partie du débat, mais moi, je suis prêt à accepter cet

amendement. Si vous avez une autre formulation à nous proposer qui nous permet

de faire les bons... les bons pas vers les communautés autochtones, on va être

prêts à considérer une formulation alternative, mais c'est la question des

droits qui me préoccupe ici.

M. Girard (Groulx) : Je

répète ma question : Est-ce que vous suggérez que vous approuvez la notion

dans le respect des droits et intérêts des communautés autochtones ou dans le

respect des droits des Premières Nations et Inuits? Parce que vous dites que

vous appuyez l'amendement, mais vous n'appuyez pas l'amendement, ça fait que je

veux savoir quelle

partie de l'amendement vous appuyez.

M. Paradis : J'appuie

l'amendement. Je suis... je suis d'accord avec notamment votre collègue qui

pourrait y avoir des éléments de formulation, mais c'est parce qu'on est en

train de regarder l'ensemble des... des éléments du corpus législatif

québécois. Il y a différentes façons de formuler les choses. Je vous dis que le

point essentiel pour moi, M. le ministre, que je vous invite à considérer,

c'est la notion de droits des communautés autochtones vis-à-vis de respect des

communautés autochtones. Ça ne signifie pas la même chose. Vous avez l'air de

mettre la barre plus bas. Vous devriez mettre la barre au bon niveau. C'est ça

que je vous suggère.

M. Girard (Groulx) : ...juriste,

s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je

vais me permettre une petite clarification, là, parce que vous aviez dit que

j'étais à géométrie variable, mais je vais vous lire l'article 35 de la

Loi constitutionnelle de 1982, on dit : Les droits existants, ancestraux

ou issus de traités des peuples autochtones sont reconnus et confirmés. C'est

exactement ce que j'ai dit tout à l'heure.

Donc, ça, on va le voir, on l'éclate dans

les articles 2 et 3 avec notre obligation constitutionnelle. Cet

article 35, paragraphe 1° de la Loi constitutionnelle de 1982 s'applique à

nous. Nous, on a préféré «respect des communautés autochtones», ce qui est

traduit par ne pas porter atteinte aux communautés autochtones. Moi, je pense

que, vu que la Loi constitutionnelle de 1982 utilise déjà des mots qu'on n'a

pas besoin de répéter dans notre corpus, avec nos articles 2 et 3, on va

rencontrer nos obligations qui sont prévues à la Loi constitutionnelle, qui

prennent les mots exacts de ce que je vous ai dit tantôt.

Le Président (M. Laframboise) : Il

vous reste 15 secondes, M. le député de Jean-Talon. Ça va? M. le député de

Taschereau.

• (12 h 50) •

M. Paradis : Merci beaucoup.

Intéressant plaidoyer du collègue de Jean-Talon. C'est drôle, parce qu'en fait

en... en choisissant de mettre «respect des communautés autochtones», ça envoie

aussi une indication, ça envoie une indication très claire qu'on veut traiter

des enjeux avec les... les premiers peuples, avec les communautés qui seront

concernées par des projets d'une certaine façon, alors que, préalablement, dans

l'article, on parle de préserver la santé, la sécurité des personnes, la

sécurité des biens, de même que la qualité de l'environnement qui sont des

éléments qui sont plus forts, qui sont... qui... qui reprennent, en fait, ce

qu'on a ailleurs dans le corpus législatif. Là, dans le cadre... en ce qui

concerne les Premières Nations et les Inuits, bien là, on parle de respect des

communautés autochtones, volontairement, on vient baisser la barre. En tout

cas, c'est le signal que ça envoie.

L'article...

M. Grandmont : ...est très

important, évidemment, parce qu'il oriente, il donne une interprétation de ce

que sera le projet de loi numéro cinq. Je... La discussion était vraiment

intéressante tout à l'heure entre nos deux juristes, hein, nos deux confrères

et consœurs. Évidemment, moi, ce que... ce que je retiens de ça, notamment, c'est

que la notion de droit est très importante. Évidemment, on l'a mis, évidemment,

le droit et intérêt des Premières Nations et des Inuits.

Maintenant, il y a des clarifications,

peut-être, effectivement, et je l'amènerais sous deux angles. D'abord, en ce

qui a trait à quel niveau on devrait être privilégié, est-ce que c'est les

Premières Nations ou... et les Inuits, ou est-ce que c'est les communautés qui

devraient être visées par le projet de loi? Il y a évidemment des niveaux de

compétence, des... qui... des responsabilités qui sont différentes pour chacun

des deux niveaux politiques. Les niveaux... au niveau de la nation, évidemment,

on... on négocie la reconnaissance politique, le partage des redevances des

ressources naturelles à grande échelle puis le respect des traités

constitutionnels ancestraux. Donc, pour moi, en ce qui a trait notamment au

partage des redevances des ressources naturelles à grande échelle et évidemment

aussi le respect des traités constitutionnels ancestraux, les Premières Nations

et les Inuits, donc les premiers peuples doivent être consultés, doivent

être... doivent faire

partie de la démarche du gouvernement quand il y a trait

à des projets qui seront assujettis au PL Cinq.

Maintenant, ce n'est pas faux de dire

aussi que les communautés aussi ont un rôle à jouer là-dedans. Les communautés,

en fait, négocient l'acceptabilité sociale locale. Ils vont être impliqués sur

l'embauche des travailleurs locaux, la protection des camps de chasse familiaux

spécifiques, les compensations financières directes du promoteur. Donc, moi, je

pense que les deux niveaux sont touchés. Donc, tout en maintenant que la notion

de droit m'apparaît importante, de respect des droits et intérêts, j'aurais

envie de proposer... On verra ce qu'on fait avec ça, là, mais... puis je réfère

à l'article 65.1 de la

Loi sur les mines, là, où justement on fait... on

parle... on dit : «Le titulaire de droits exclusifs... d'exploration

transmet aux représentants de toute municipalité locale située dans la région

du terrain qui fait l'objet du droit et, selon le cas, de toute nation ou toute

communauté autochtone concernée»... Et on poursuit l'article.

Moi, ce que je trouve intéressant, en

fait, c'est qu'on parle à la fois de la notion de droit, mais aussi on vient

définir que les deux paliers peuvent être consultés. Donc, écoutez, évidemment,

c'est mon amendement. On peut évidemment décider de le retirer, en redéposer un

autre qui serait peut-être plus proche de la discussion qu'on avait tantôt et

qui rejoindrait peut-être mon collègue de Jean-Talon. Je pense que la notion de

droit, en tout cas, ici, du... de ce côté-ci de la banquette, en tout cas du

côté de mon collègue de Jean-Talon et de moi-même, la notion de droit est

importante. Peut-être qu'on pourrait juste venir modifier les acteurs qui

seraient impliqués, qui seraient nommés dans l'article un, et référer plutôt à

communautés... pardon, «nations et communautés autochtones concernées». Dans le

fond, on viendrait faire... évoquer ce qui est déjà ailleurs dans le corpus

législatif, notamment dans la

Loi sur les mines.

M. Girard (Groulx) : Me

Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) :

Merci, M. le Président. 65.1 de la

Loi sur les mines, là, je comprends, là, que

vous y référez, sauf que, là on est rendus dans... dans l'exploration minière,

on... on débarque chez quelqu'un. C'est sûr qu'il faut l'avertir avant, là, je

veux dire, n'importe quel propriétaire terrien devrait avoir un avis que

quelqu'un s'en vient chez eux, à moins d'avoir une servitude, là, il y a

Hydro-Québec, entre autres, qui... qui vient souvent se promener, mais là ils

ont des servitudes. Ici, on est dans... dans un droit d'exploration minière,

donc c'est normal que les gens avertissent avant de venir. Je vous référerais à

la

Loi sur le stockage. On a la même chose, la

Loi sur le stockage de gaz, là,

qui est notamment visée par le projet de loi n° 17, qu'on va améliorer.

Donc, c'est... c'est... c'est une obligation qui est reliée au droit de propriété,

ici, là, ce n'est pas n'importe quel droit qu'on vise ici, là.

Le Président (M. Laframboise) :

...je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Laframboise) : La

Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi numéro cinq, Loi visant à accélérer l'octroi des

autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure

nationale. Lors de la suspension...

Le Président (M. Laframboise) : ...de

nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé à

l'article 1 par le député de Taschereau. M. le député, la parole était à vous

au moment où on a ajourné pour l'heure du dîner. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, désolé,

je suis dérangé un peu par notre collègue qui va chercher son crayon.

Le Président (M. Laframboise) : Il

a perdu un morceau de robot, c'est ça qui est arrivé.

Une voix : ...

M. Grandmont : Est-ce qu'on a

repris, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui. Allez-y.

M. Grandmont : OK, bien, je

ne voyais pas les caméras.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : Oui, c'est

vrai. Ça n'a pas changé, ça non plus, hein?

Le Président (M. Laframboise) : On

va laisser la porte ouverte, Hugo, aussi à l'autre bout, là, tu la laisseras

ouverte. Parfait.

M. Grandmont : Il y a eu un

caucus, ici, il y a un caucus libéral ici, ça a peut-être... peut-être que ça a

brassé, je ne sais pas. Bon. Alors, oui, on était sur la proposition que

j'avais apportée tantôt, là, droits et intérêts des Premières Nations, premier

amendement, là, que je déposais, sur l'article 1. Il y a eu un plaidoyer

intéressant, là, qui a été fait, là, par mon collègue de Jean-Talon. Puis, en

fait, c'est ça, là, moi, je maintiens, là, qu'il y a quelque chose

d'intéressant et important à mettre là-dedans. Si on prend le temps de

souligner dans l'article 1, qui vient poser les bases, là, interprétatives du

projet de loi... si on vient indiquer quelque chose, une mention qui touche

les... touche les communautés autochtones, il me semble qu'on ne peut pas aller

en dessous de ce que la loi prescrit, de ce qui est prescrit, dans l'action

gouvernementale, par les lois en vigueur actuellement au Québec. Donc, je pense

que ce serait intéressant et important de le souligner, de le rappeler, les

droits et les intérêts des Premières Nations et Inuits.

Maintenant, j'avais une question quand

même aussi pour le ministre des Finances, qui est revenu à plusieurs occasions

en disant qu'il avait rencontré le grand chef Francis Verreault-Paul, qui

représente l'APNQL, puis il avait conclu une de ces interventions sur ces

rencontres-là en disant : «Agree to disagree». On s'est entendus sur le

fait qu'on n'était pas d'accord. Moi, je sais aussi que le grand chef, pendant

son audience, pendant les audiences particulières, avait dit : Écoutez,

s'il n'y a rien qui est changé, si c'est adopté tel quel, bien, c'est... je

vous annonce tout de suite, je vous annonce tout de suite qu'il va y avoir des

poursuites. Donc, il y aurait des chances, en fait, que ce projet de loi là,

avant même que des projets arrivent, soit contesté devant les... devant les

tribunaux. Puis on l'a vu ailleurs aussi, là, ça s'est produit.

Est-ce qu'il n'y aurait pas, donc, lieu de

mieux préparer le terrain à... s'assurer que, dans le projet... dans le projet

de loi, à l'article 1, tout de suite, on vienne mentionner que tous les projets

qui seront développés le seront dans le respect des droits et des intérêts des

Premières Nations et des Inuits?

M. Girard (Groulx) : Bien, M.

le Président, ce n'est pas parce qu'on n'accepte pas l'amendement que ça ne se

fera pas dans le droit et le respect, là, je pense qu'on mélange les affaires.

Alors, nous, ce qu'on propose, pour

l'article 1, c'est un

article qui met la table et qui dit qu'on va... je vais

vous lire, exactement, là, on va respecter les communautés autochtones. Et puis

comment ce respect-là va se faire? Bien, ça va dépendre des projets, là :

quand les projets vont être en territoire conventionné, en territoire non conventionné,

est-ce que les Premières Nations sont concernées, quels types de projets?

Alors, il s'agit d'une formulation générale, alors puisque, d'ailleurs, ça

s'appelle Dispositions générales, désignation, autorisation,

chapitre I,

Dispositions générales.

Article 1, on dit que le projet de loi vise à accélérer

l'octroi des autorisations requises pour la réalisation de projets prioritaires

et d'envergure nationale.

• (15 h 10) •

Là où j'ai dit qu'on était d'accord pour

n'être pas d'accord, c'est parce que le grand chef aurait aimé résoudre des

contentieux avec le gouvernement du Québec qui sont historiques ou latents. Et

je lui ai respectueusement fait valoir que ce n'était pas l'objet du projet

5... projet de loi n° 5. Alors, lui, il cherche à faire valoir ses points,

là, parce qu'il en a plus qu'un, là, je ne veux surtout pas... Puis, en plus,

je n'ai pas la compétence pour représenter ces revendications, là, puis, en

plus, on a eu plusieurs conversations privées, alors je ne veux pas...

M. Girard (Groulx) : ...je ne

veux pas révéler l'ensemble du contenu, d'autant plus que je n'ai pas les

compétences légales nécessaires à bien expliquer ces ces revendications, mais

ce que je lui ai dit, cétait... l'objectif, de notre côté, c'était que le

premier projet qui sera désigné soit un succès, soit accéléré et soit un

exemple de consultation en environnement municipale des Premières Nations et

également, si pertinent, de participation des Premières Nations. Puis c'est

pour ça que, dans le budget, on a mis des sommes pour ça et, bien que je n'ai

pas vu le communiqué comme tel, là, je pense, ça a été apprécié, bien, en tout

cas, c'est ce que j'ai eu verbalement.

Alors, ce n'est pas le véhicule législatif

qui va prendre en compte, pour utiliser une terminologie de la

Loi sur les

mines, de l'ensemble des revendications des Premières Nations, là. C'est un

projet de loi qui vise à accélérer les projets prioritaires et d'envergure

nationale. Et je tiens à dire que d'aucune façon la prémisse est que les

consultations des Premières Nations sont ce qui retarde les projets au Québec,

là, parce qu'il y a toutes sortes de prétention pourquoi les projets sont lents

à autoriser au Québec et au Canada. En passant, là, le Québec, on n'est pas

tout seul là-dedans, là, ça a pris plus de temps autoriser TMX qu'à le

construire, là, hein, ce n'est pas peu dire, là. Et c'est... c'est l'échec...

tu sais, ce n'est pas les consultations environnementales, ce n'est pas les

consultations avec les Premières Nations, ce n'est pas nécessairement l'absence

d'infrastructures, le manque de sérieux des projets, c'est l'ensemble de

l'échafaudage réglementaire du Québec et du Canada qui retarde les projets. Et

d'aucune façon le projet de loi cinq ne fait la prémisse que c'est les

consultations des Premières Nations qui retardent les projets.

Le Président (M. Laframboise) : Il

vous reste six minutes 30 secondes environ.

M. Grandmont : Oui, oui,

merci. Bien... mélange tout, là. Comme je l'ai dit tantôt, bon, on pourrait y

aller, évidemment, avec une... l'adoption d'une loi, comme ça s'est fait en

Colombie-Britannique, qui reconnaîtrait davantage, qui viendrait plus loin...

qui irait plus loin, en fait, que la déclaration que nous... la motion que nous

avons adoptée, qui reconnaissait... je l'ai nommée tantôt, là, mais qui... qui

allait dans le sens de la Déclaration des Nations unies sur les peuples

autochtones. En Colombie-Britannique, effectivement, on est allés jusqu'à

l'adoption d'une loi qui venait enchâsser, l'ensemble du travail législatif

était fait dans leur Assemblée nationale ou Assemblée provinciale, j'imagine,

ça doit être provincial, en Colombie-Britannique. Donc, évidemment, c'est...

c'est peut-être ce qui serait idéal ici. En même temps, là, on parle d'un

projet... Puis je comprends tout à fait la réaction de l'APNQL d'être en

désaccord avec le projet de loi en tant que tel parce qu'on ne connaît pas les

projets, on ne sait pas où ils seront déployés.

M. Girard (Groulx) : Là, vous

ne parlez pas au nom de l'AQNPL, là.

M. Grandmont : Non, non, non.

Moi, je...

M. Girard (Groulx) : L'AQNPL

n'a pas dit qu'elle était contre le projet de loi, là.

M. Grandmont : Bien, ils ont

dit que, si le projet de loi était comme ça, en fait, ils s'exposaient à des

poursuites.

M. Girard (Groulx) : Je

suggère qu'on laisse l'AQNPL parler au nom de l'AQNPL.

M. Grandmont : Bien, je veux

bien, mais moi, ce que j'ai entendu, c'est que ce projet-là risquait fort bien

d'être contesté directement. Puis ça... ça rejoindrait exactement l'effet

inverse de ce que le ministre des Finances espère, l'adoption d'un projet de

loi rapide dans le but de...

M. Girard (Groulx) : En fait,

au fédéral, il y a des poursuites parce qu'ils n'ont pas été consultés, là.

Nous, on les a... on les a consultés.

M. Grandmont : Là, j'étais en

train de parler. Excusez-moi, je n'avais pas fini ma phrase, je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Grandmont : Donc, ce qui

irait complètement à l'inverse de ce que le ministre des Finances recherche,

c'est-à-dire l'adoption rapide de son projet de loi et le déploiement rapide de

projets d'envergure et prioritaires sur le territoire québécois. Donc, je pense

que le message, pour moi, était très, très clair. Là, je ne parle pas en leur

nom, je rapporte ce que j'ai retenu, et j'essaie de proposer des amendements

qui, il me semble, vont dans le sens de ce qu'ils proposaient. Si vous voulez

répondre, évidemment.

M. Girard (Groulx) : On est

en contact avec eux, et d'aucune façon on n'a reçu cette suggestion

d'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député.

M. Grandmont : Oui. Je me

demandais, une question peut-être complémentaire à ça...

M. Grandmont : ...comme on le

disait tantôt, ça donne l'impression, là, le fait de l'avoir écrit «dans le

respect des communautés autochtones», donc il y a déjà... on donne une

intention au projet de loi, mais, en même temps, elle est inférieure à ce qu'on

retrouve dans les lois qui encadrent le droit... notamment, là, il y a une

référence, évidemment, à la Constitution canadienne de 1982, et donc on est...

on est comme en deçà, en fait, de ce qui est prévu dans la Loi

constitutionnelle, à laquelle nous aussi non plus on n'adhère pas, mais on n'a

pas le choix de jouer avec les règles du jeu qu'on a pour l'instant.

Et donc je me demandais : Si c'est

une intention d'à la fois l'écrire, mais de le mettre avec une portée qui est

inférieure à ce qui est prévu dans la loi constitutionnelle, qu'est-ce que ça

envoie comme message? Donc, je me pose un peu la même question que mon collègue

de Jean-Talon puis je me dis : Est-ce qu'il pourrait y avoir une

intention, puis je vous questionne là-dessus, là, mais c'est à

titre préventif

que je vous pose la question, est-ce qu'il y aurait, il pourrait y avoir une

intention d'utiliser la clause dérogatoire? On sait que c'est bien à la mode

ces temps-ci, la clause dérogatoire, pour être capable de mettre en place des

projets de façon accélérée.

M. Girard (Groulx) : Bon,

alors, si j'ai bien compris, le député suggère d'utiliser...

M. Grandmont : Non, non, je

vous pose la question. Je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Bien,

j'ai droit de répondre avec une introduction.

M. Grandmont : Oui, oui. Je

ne le suggère pas.

Le Président (M. Laframboise) : La

parole est au ministre, monsieur.

M. Girard (Groulx) : Ça vous

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Si j'ai

bien compris, vous voulez qu'on utilise la référence au corpus législatif

canadien dans notre loi? Alors, bien, ce ne sera pas ça. Nous, ce qu'on

propose, c'est ça. Et, non, on n'a pas l'intention d'utiliser la clause de

souveraineté parlementaire.

M. Grandmont : ...que ce

soit.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui, je...

M. Girard (Groulx) : ...qu'on

ne pourrait pas, même si on en avait l'intention.

M. Grandmont : Est-ce qu'on

pourrait savoir pourquoi? Ça m'intéresse. Question intéressée. Si

Me Desbiens veut bien expliquer.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Non,

c'est... il est déjà donné.

Une voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : La

clause dérogatoire s'applique aux libertés fondamentales. Donc, ces libertés-là

sont avant l'article 33 et non pas après, alors que la Loi

constitutionnelle pour les droits autochtones, c'est à 35. Ça fait qu'on ne

pourrait même pas l'invoquer.

M. Grandmont : ...précision.

Moi, ce sera tout. M. le Président. Là, évidemment, on sera... on va faire un

vote par appel nominal, parce qu'évidemment on veut s'assurer que la

distinction entre ceux et celles qui auront été de vouloir inscrire les droits

et intérêts des Premières Nations et Inuits apparaissent clairement, là, au

procès-verbal. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

l'amendement à l'article 1 est soumis à... au vote par appel nominal. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : ...

La Secrétaire

: M. Girard

(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : ...

La Secrétaire

: Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire

: Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Non, ils n'ont pas le droit de vote parce qu'ils ne sont pas... ils ne sont pas

un groupe parlementaire reconnu. Ça va? Donc, l'amendement est rejeté. Donc,

nous revenons aux discussions sur l'article 1. Est-ce qu'il y a des

questions, commentaires sur l'article 1? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'aimerais

demander une suspension quelques secondes, le temps qu'on vous fasse parvenir

un amendement, une proposition d'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension

autorisée. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

le député de Jean-Talon, juste avant qu'on termine, nous a déposé un amendement

qui est devant vous. Je voudrais juste corriger par rapport au vote du député

de Jean-Talon. Ce n'est pas parce que le parti n'est pas reconnu, c'est parce

que vous n'êtes pas membre de la commission que vous n'avez pas le droit de

voter, tout simplement. Donc, vous pouvez lire votre amendement, M. le député

Jean-Talon. La parole est à vous.

M. Paradis : À l'article un,

insérer, après les mots «dans le respect des», les mots «droits des».

L'article un se lirait dorénavant comme

suit : «La présente loi prévoit des mesures visant à accélérer l'octroi

des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et

d'envergure... d'envergure nationale dans le but de favoriser l'autonomie, la

résilience et la prospérité du Québec, tout en préservant la santé et la

sécurité des personnes, la sécurité des biens, de même que la qualité de

l'environnement, dans le respect des droits des communautés autochtones.»

Donc, M. le ministre, je construis, je

tente de trouver une voie de passage, compte tenu des discussions que nous

avons eues sur la proposition d'amendement de mon collègue de Taschereau. Il y

avait deux débats. Donc, pour les Québécoises et les Québécois qui nous

regardent, il y avait sur la façon de désigner les communautés autochtones. Je

conviens qu'il y a des discussions à avoir, et je comprends que vous tenez à

l'appellation ou à l'expression «communautés autochtones». Je vous indiquais

que pour moi, il y avait une différence sur le niveau où on fixait la barre

quant au message qu'on lance dans cet article. Je vous propose donc de parler

de «respect des droits des communautés autochtones» plutôt que de «respect des

communautés autochtones», une notion qui n'est pas définie dans le droit

québécois. Et, en parlant du «respect des droits autochtones», j'essaie de

résumer une

partie de nos discussions juridiques de tout à l'heure. Il y a,

dans le droit québécois, une jurisprudence qui permet de gérer cette... le

niveau où on met la barre ici, c'est-à-dire qu'en disant que ce qu'on veut,

c'est que vous autorisiez l'accélération de projets qui vont être dans le

respect des droits des communautés autochtones et que, s'il y a des questions

qui se posent, on va pouvoir s'appuyer sur une jurisprudence et sur un corpus

juridique existant, mais qu'on veut lancer le bon message. Des projets

accélérés, oui, il est dans le respect des droits des communautés autochtones.

Donc, je construis sur nos discussions précédentes, là, de cet avant-midi.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, on

va suspendre, on va discuter de l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

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15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, nous sommes prêts à reprendre les débats. Monsieur... La parole est au

ministre sur l'amendement qui a été déposé par le député de Jean-Talon.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, j'ai consulté mes légistes, puis on n'acceptera pas ça, M. le Président,

mais on l'a consulté. Alors, je tiens à le dire. On l'a pris en considération

et je souligne la recherche de compromis du député de Jean-Talon. Et je le

remercie de confirmer ce que je disais depuis le début, qu'il n'était pas d'accord

avec l'amendement précédent en vertu de sa nouvelle version. Il n'a pas voulu

me l'admettre, mais là il me le confirme. Alors... alors là, sur le fond, bien,

nous, on a l'intention de respecter les communautés autochtones. Ça inclut

évidemment les droits, les intérêts. C'est... en fait, vous limitez la portée

de ce qu'on veut faire. Les droits constitutionnels, ça vient... Si c'est à ça

que vous référez, je présume que vous référez aux droits constitutionnels des

communautés autochtones, eh bien ça, ça vient à l'article deux et trois. Alors,

je suggère qu'on passe à l'article deux et trois.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, c'est de

bonne guerre, là, le ministre... je ne joue pas sur les règlements, là, mais

évidemment le ministre ne peut pas me prêter des intentions. J'ai voté pour l'amendement

du député de Taschereau, mais je tiens à le dire, hein, sur la façon dont on

désigne, d'abord, je pense que ça devrait être le plus possible convenu avec

les Premières Nations et les Inuits. Mais c'est parce qu'il y a ce débat-là,

là, comment on devrait les désigner. Il y en a différentes, façons de les

désigner dans le corpus législatif québécois, M. le ministre, puis je n'ai pas

de gêne à admettre qu'il y a des questions qui se posent. Donc, dans les lois

du Québec, parfois, c'est droits et intérêts des communautés autochtones. Le

projet de loi un, que votre collègue le ministre de la Justice a déposé, si je

me souviens bien, parle des nations autochtones. On parle du ministre

responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. Donc, sur

cette partie-là du débat, il y a des questions qui se posent, et j'ai... je...

M. Paradis : ...je n'ai pas de

gêne à admettre qu'il y a des questions qui se posent, et la terminologie à

utiliser devrait être déterminée avec les principaux concernés, c'est-à-dire

les représentants des Premières Nations et des Inuits. Mais ici, je veux me...

je cherche une voie de passage, donc je vous remercie de le souligner, parce

que, de fait, j'essaie de trouver une façon... je voulais éviter cette

question-là. Je comprends que votre ministère avait établi que c'était

«communautés autochtones». Je le redis, il y a des questions qui se posent.

Mais, en acceptant ça, est-ce qu'il y avait une droite... une voie de passage

en disant : Les droits des communautés autochtones, je continue à vous

inviter à saisir la main tendue des représentants des Premières Nations et des

Inuits à lancer le bon message. Je ne pense pas qu'on veuille commencer à

dire... ou lancer le message, ou la