(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon

mercredi à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare maintenant la séance de

la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique et édictant la

Loi sur l'Institut national d'excellence

en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Rizqy

(Saint-Laurent), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Donc, je vous rappelle que nous étudions présentement le projet de

loi n° 23 par sujets, donc nous en sommes au sujet 3, intitulé

Données.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux

d'hier, on en était à l'étude du sous-amendement proposé par la députée de Mont-Royal—Outremont à l'amendement du ministre à l'article 6.2

introduit par l'article 60... 61, pardon, du projet de loi.

Donc, Mme la députée, je vous invite à faire

lecture de votre sous-amendement.

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, oui, juste pour... bon matin à tous. Juste pour nous remettre en contexte, dans nos longs échanges au

sujet de l'application du critère de nécessité à divers endroits, finalement,

dans la

section que nous sommes en train

d'étudier... et on a clarifié le fait que la loi n° 25

s'applique, en l'occurrence, et qu'on n'est pas en train de créer un

régime complet, et autonome, et distinct, on a eu des échanges sur la notion de

nécessité et est-ce qu'il serait opportun quand même de l'insérer dans la

section que nous sommes en train d'étudier.

Et le ministre a soumis un amendement suite à un

commentaire de... je ne sais pas si c'était ma collègue de Robert-Baldwin ou moi, ce n'est pas important, mais, suite à cet amendement-là, nous,

on propose... on l'a étudié et on pense que c'est toujours une bonne idée

d'amender 6.2. Toutefois, l'amendement qui a été soumis par le gouvernement,

selon nous, n'est pas... ce n'est pas le

libellé idéal, et on aimerait qu'il soit modifié pour se lire... plutôt se lire

comme suit, là : «Le ministre peut prévoir l'obligation pour un

organisme qu'il désigne de recourir au système de dépôt et de communication de

renseignements pour l'hébergement et la communication de tout ou

partie des

renseignements nécessaires au ministre et que l'organisme détient dans l'exercice de ses fonctions et

pouvoirs, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine.»

Simplement pour... je peux l'expliquer, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

allez-y.

Mme Setlakwe : Oui,

simplement parce que, dans le libellé qui avait été soumis par le gouvernement,

là, j'y vais de mémoire, il me semble qu'on disait «des renseignements que le

ministre juge nécessaires». Et là la suite était la même «et que

l'organisme détient dans l'exercice de ses fonctions».

Selon nous, il serait mieux... c'était... pour

nous, il y avait un aspect subjectif dans l'amendement qui était soumis. Alors, nous, on sous-amenderait pour que

la détermination du caractère nécessaire soit plutôt objective, donc que ce soit compris dans le libellé, qu'on traite de

renseignements nécessaires au ministre dans le cadre de ses fonctions, là, qui

sont décrites, entre autres, au... à 6.1, et que ce ne soit pas des

renseignements que lui ou elle, dans le futur, là, futur ministre de

l'Éducation, juge nécessaires.

Et d'ailleurs je serais intéressée, si possible,

à entendre... Moi, j'étais étonnée de voir ces mots-là, là, «que le ministre juge nécessaires». Je me dis : Ah! c'est subjectif, puis il

me semble que ce n'est peut-être pas une formulation habituelle dans le corpus

législatif, mais je me tournerais peut-être vers le légiste pour savoir si...

peut-être que je me trompe et peut-être que c'est le cas.

Donc, voilà, simplement pour résumer, de rendre

le libellé plus objectif, donc pour être clair qu'on parle de renseignements

nécessaires au ministre sans que ce soit lui qui en juge, de la nécessité.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Donc, M. le ministre.

Drainville : Oui, un peu comme je l'ai dit hier, lorsque nous

avons terminé nos travaux, Mme la Présidente, le problème avec ce

libellé, parce que c'est un peu du même esprit que l'amendement qui avait été

soumis à 6.1, le problème,

Mme la Présidente, c'est que ça nous retourne, dans le fond, dans un régime

dont on veut se sortir. Essentiellement, le projet de loi n° 23,

là, ce qu'il nous permet de faire, c'est d'obtenir les données et d'obliger les

centres de services et les institutions

privées, donc, qui sont définis par le mot «organisme» ici, là, de les obliger,

donc, à verser des données, donc, dans ce nouveau système que l'on va

créer.

Quand on introduit la notion de «nécessaires au

ministre», et on pourra discuter du libellé que j'avais soumis auparavant,

mais, si on se concentre sur ce libellé-là, on retourne, Mme la Présidente, à

la situation présente, dans le fond, dont on veut se sortir. Et on ne veut pas

que le critère de nécessité... on ne veut pas que les centres de services, dans

le fond, soient dans une situation où elles pourraient... enfin, ils pourraient

juger que ce que nous demandons comme renseignements, ce que nous voulons

qu'ils, les centres de services, versent comme renseignements dans la banque de données, nous ne souhaitons pas, nous ne

voulons pas que ces centres de services disent : Écoutez, selon notre

analyse, le ministre n'a pas raison de les demander, ils ne sont pas

nécessaires, et donc nous n'allons pas les partager, nous n'allons pas les

verser dans la base de données.

Alors donc, Mme la Présidente, c'est la

situation que je vis présentement, moi. La situation que je vis présentement, c'est que je suis obligé de demander

aux 72 centres de services certaines informations, et, dans certains

cas, ces informations-là ne nous parviennent pas pour toutes sortes de raisons.

Mais ce que nous comprenons, c'est qu'il y a des exemples de... où c'est

arrivé, où certaines de ces informations n'étaient pas transmises parce que le centre de services ne jugeait pas qu'il avait à le

faire. Et donc, si on introduit la notion de renseignements nécessaires au

ministre, ça donne la possibilité aux centres de services de dire : Selon

nous, ce n'est pas nécessaire au ministre, et donc

nous n'allons pas verser lesdits renseignements dans la base de données que

nous créons par ce projet de loi. Et donc, pour cette raison, Mme la

Présidente, cet amendement-là n'est pas acceptable.

Et je reviens à mon propos d'hier soir, quand

nous nous sommes quittés, Mme la Présidente, le régime que nous mettons en place, c'est un équilibre, c'est

un équilibre entre la nécessité, sinon l'obligation de partager des données

dont l'analyse et le traitement nous

permettront éventuellement d'intervenir pour aider les élèves, notamment pour

aider les élèves, et la nécessaire

protection de ces renseignements personnels. Et je pense hier, en fin

d'intervention, avoir fait la démonstration que cet équilibre-là existe dans le

projet de loi, qu'il existe avec les articles 6.1, 6.2, 6.7, 6.8, 6.4

également.

Bref, ce projet de loi, Mme la Présidente, et je

dirais le bloc Données, repose sur un équilibre, et il faut maintenir cet équilibre si on veut pouvoir

ministre de l'Éducation, peu importe

sa couleur politique, peu importe son identité, de pouvoir faire son travail

convenablement. Et actuellement on n'a... je n'ai pas ces outils, et

celui ou celle qui me succédera ne les aura pas non plus, à moins que nous

votions la loi, Mme la Présidente.

Et, comme je l'ai dit hier, je pensais avoir

compris des interventions précédentes du... des représentants du Parti libéral,

je croyais que les députés de l'opposition libérale étaient favorables à ce que

nous ayons accès à ces données, à ce que le

ministre de l'Éducation ait accès à ces données. Et là je commence à me

demander : Coudon, est-ce qu'effectivement ils sont toujours

d'accord avec cette orientation-là ou est-ce qu'ils ont changé d'idée pour des

raisons que je ne m'expliquerais pas?

Mais je... Mme la Présidente, le critère de

nécessité, il s'applique aux centres de services. Avant d'introduire, d'héberger des données, ils doivent répondre à la

loi, au critère de nécessité, ils doivent le faire quand ils déposent cette

information-là dans leur propre base de données. Moi, ce que je dis par le

projet de loi, c'est que je dis : Écoutez, ce qu'il y a dans vos bases de

données, je souhaite que ce soit transféré dans la base de données nationale.

Et, dans certains cas, ce sera aussi le cas

de renseignements qui ne sont pas hébergés, qui ne sont pas déjà hébergés. Et,

comme je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, lorsque je ferai cette

demande, je devrai passer par le test de nécessité. Alors, la nécessité, elle

est présente partout, à toutes les étapes. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Brièvement. Merci,

Mme la Présidente. Non, je veux juste rassurer le ministre, on n'a pas changé d'idée. On pense qu'effectivement c'est une

bonne chose qu'il y ait des données qui montent à vous ou c'est-à-dire

au ministre, le ministre actuel et, dans le futur, un ou une autre ministre de

l'Éducation. Là n'est pas... là n'est pas... l'enjeu

n'est pas là. On est toujours... on loge toujours à la même place, mais je

pense que les questions qu'on pose sont légitimes parce qu'on parle de

données qui peuvent être très sensibles, qui se retrouvent... qui sont

présentes dans le dossier de l'élève. Là, maintenant, hier, on a eu des discussions

en long et en large, en ondes et hors ondes, pour bien saisir, à chaque étape de la transmission de l'information... s'assurer

qu'à chaque étape il y avait ce critère-là à respecter.

Alors, moi, je suis satisfaite. Je pense que

c'est un meilleur amendement, mais je pense que le point a été fait. Je suis satisfaite que, de toute façon, et c'est

ce qui nous a été expliqué, et dit, et redit, il faut que ce soit le cas, que

les informations qui vont se retrouver dans les dossiers des centres de

services scolaires, par exemple, auront passé le test de nécessité prévu dans

la loi-cadre qui s'applique. Et ensuite, quand vous, vous demandez aux

organismes, donc aux centres de services

scolaires ou autres, oui, je comprends que vous devez pouvoir les obliger à

transférer ces données-là dans la

boîte qu'on a créée, dans le système national, pour... Là, on pensait que...

nous, encore une fois, il fallait peut-être répéter. Bon, là, ça semble être

couvert que vous voulez... vous pouvez les obliger à transférer ces

informations-là, mais vous, vous ne pouvez pas les utiliser sans avoir

l'autorisation par le biais des articles 6... ou des paragraphes, là, 6.1

et 6.8. Moi, c'est ma compréhension du régime. Donc, si c'est le cas...

Setlakwe : Oui, 6.7 et 6.8. Si c'est le cas, je pense qu'il y

a un niveau de protection adéquat. Mais je ne pense pas que les questions qu'on ait posées étaient non fondées. Je

pense que ça peut être assez... très sensible, certaines des informations qui peuvent se retrouver dans un

dossier de l'élève au sujet d'une situation personnelle difficile. Il faut

quand même s'assurer que ça ne traîne pas dans son dossier, de un, ad vitam

aeternam, puis que ce soit vraiment protégé, et que ce soit utilisé à bon escient.

Voilà.

Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur

le sous-amendement proposé?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement que vous

avez proposé? Donc, nous serions prêts à mettre aux voix le sous-amendement

proposé par la députée de Mont-Royal—Outremont. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Drainville : ...vote par appel

nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Vote

par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire : M. Drainville

(Lévis)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : Et Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté.

Donc, si nous

revenons à l'amendement proposé à l'article 6.2 par le ministre, est-ce

qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Pas d'intervention,

donc...

Setlakwe : ...peut le remettre à l'écran, mais ça, je pense

que la discussion, on l'a eue, là. Moi, je n'ai pas autre chose à

rajouter, là.

Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, nous serions prêts à mettre aux

voix l'amendement proposé par le ministre. Donc est-ce que l'amendement

proposé à l'article 6.2, du ministre, est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

l'amendement est adopté. Nous serions prêts à passer à l'article 6.3. M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Il faut adopter

l'article 6.2.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...

M. Drainville : On a adopté

l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

M. Drainville : Il faut adopter

l'article 6.2.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

c'est ce que j'ai dit. L'amendement de l'article 6.2 est adopté, donc nous

serions prêts à passer à l'article 6.3.

Drainville : Attendez, non. Là, on a adopté l'amendement à 6.2.

Là, il faut adopter l'article dans son entièreté.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est

61... Non, dans le fond, on a... c'est

article par article, mais on adopte

l'article 61 dans son ensemble. Donc, on passe tous les articles un à un.

On adopte ou rejette les amendements, et ensuite

de ça l'article 63 au complet sera adopté... 61, pardon, ce n'est pas 63,

61, pardon. Donc, je peux... on peut suspendre quelques instants pour...

pour...

On va suspendre la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 29

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, 6.2 étant adopté, nous allons revenir à 6.1, qui avait été suspendu

lors de nos discussions d'hier. Donc, M. le ministre, à vous la parole,

ou Mme la députée, si vous avez une intervention.

Mme Setlakwe : ...à passer à 6.2,

mais juste...

La Présidente (Mme Dionne) : 6.1.

M. Drainville : ...je sens que... je

sens que nous n'en avons pas terminé avec 6.1, alors je suis à l'écoute, Mme la

députée.

Mme Setlakwe : Ça devrait être bref.

Je... On a tous compris, là, dans... où ça s'insérait, ce que vous voulez faire, vos intentions, tout ça. J'aurais peut-être

une dernière question sur le libellé et ensuite je poserais une question plus

généralement sur l'intention quant à la suite, puis revenir sur la notion du

travail qui est déjà entamé avec le GRICS. Avant d'arriver à ça, j'aurais

peut-être une dernière question sur le... c'est le... ça, c'est un paragraphe,

hein, le cinquième? Donc, dans le deuxième alinéa : «[Le] système doit

notamment permettre :

«5° la

journalisation de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y

verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir communication.»

Aucun problème avec le... avec ce concept-là,

d'assurer qu'on puisse faire une journalisation, là, de tous ces accès au système, évidemment. C'est le «par une

personne». Qu'est-ce qu'on entend exactement, là? Est-ce qu'on doit

préciser que c'est une personne autorisée par le ministre, autorisée par le

gestionnaire? Je vous pose la question juste pour clarifier cet aspect-là. Ça

ne peut pas être une seule personne ou est-ce que c'est une seule personne qui

va être désignée, une personne autorisée à aller dans le système?

Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la

parole à M. le sous-ministre adjoint?

Mme Setlakwe : Bien sûr, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : La

parole est à vous.

M. Lehoux

(Stéphane) : Merci. «Par une personne» fait référence au... à

l'accès, donc l'accès au système par une personne, et non pas la notion

de surveiller... de faire la journalisation par une personne...

Setlakwe : Oui, tout à fait. Oui, on va devoir faire

l'exercice de tenir compte de chaque accès, donc c'est un mécanisme de

journalisation de l'accès au système par une personne, mais qui va avoir accès?

Bien, une personne, évidemment, là, une personne physique, mais...

M. Lehoux (Stéphane) : L'accès au

système peut se faire... va se faire par des personnes identifiées au niveau du ministère, peut se faire également par

les organismes eux-mêmes, puisqu'ils ont accès à leurs propres renseignements à l'intérieur de l'espace, à

l'intérieur du système. Donc, il peut y avoir quand même un nombre important...

bien, un nombre

important, quelques personnes désignées dans chaque centre de services scolaire

et une équipe identifiée au ministère.

Setlakwe : Merci. Moi, ça me convient. Merci. Est-ce qu'on peut

revenir juste... Moi, j'aurais terminé au niveau du libellé, là, mais, juste

sur ce qui a été discuté hier, M. le ministre, par rapport au GRICS, vous nous

avez expliqué qu'il y avait des... là, je veux utiliser le bon terme, des...

attendez, je vais trouver, des communautés de pratique, oui, exact, puis dont

vous vous inspirez. Il y a certains centres de services scolaires qui ont des

excellentes pratiques en place, et ce que

vous voulez, c'est que ce soit introduit partout à la grandeur du réseau. Et là

vous avez parlé, bon, du GRICS, puis nous, on ne le connaissait pas. On

a fait... on a regardé un petit peu...

Mme Setlakwe :

Oui, mais vous avez mentionné que

c'est une filiale du gouvernement. Ça ne semble pas être une filiale du

gouvernement, ça semble être, bon, un fournisseur officiel, là, certainement,

mais c'est un fournisseur qui rend des

services à d'autres... à d'autres établissements d'enseignement, là, qui n'ont

rien à voir avec le réseau public. C'est bien le cas?

M. Drainville :

Oui, je... C'est au sens de la

loi que c'est une filiale, au sens de la

loi sur les organismes publics et... sur les contrats des organismes publics.

Donc, c'est une appellation formelle au sens de cette loi dont je vous parle,

mais je pense que vous n'avez pas tout à fait tort non plus, Mme la députée,

quand vous parlez de fournisseur.

Si vous me permettez,

je vais m'en référer à M. le sous-ministre Lehoux, qui va nous expliquer un

petit peu comment fonctionne la relation entre la GRICS, et le réseau, et le

ministère, hein? Parce que je pense que le mot «fournisseur» pourrait également s'appliquer dans le fonctionnement

dudit organisme. Il y a comme une définition formelle puis il y a le mode d'opération, puis je pense

qu'avec votre accord on pourrait avoir les... des explications un petit peu

plus fines, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Parfait. Alors, la

Société GRICS, c'est un organisme à but... sans but lucratif qui a été créé en 1985 par les commissions scolaires du

Québec qui voulaient mettre en commun leurs ressources informationnelles.

Donc, l'objectif initial, c'est... en 1985, était ainsi.

Actuellement,

il y a plus de 2 millions de Québécois qui utilisent, quand même, les

systèmes... les systèmes de la GRICS pour simplifier leur travail, pour mieux

communiquer entre eux, pour augmenter leur productivité, principalement

les employés du réseau de l'éducation, évidemment, les enseignants, les élèves

et les parents. La GRICS propose un portefeuille de... assez complet de

solutions technologiques puis une large gamme de services, utilisés par la

majorité des organismes scolaires puis les

établissements de formation québécois, qui se comparent avantageusement...

C'est une firme qui... dans le fond,

qui développe effectivement des produits qui pourraient se comparer à d'autres

fournisseurs, mais dont la relation privilégiée avec le ministère en

raison justement de... le lien unique qu'ils ont avec l'ensemble des centres de services scolaires. Donc, la

relation avec le ministère permet justement... c'est-à-dire la relation... il y

a une relation privilégiée avec le

ministère considérant les liens qu'ils ont avec le réseau de l'éducation et qui

constituent un trait d'union intéressant entre le ministère et son

réseau.

Mme Setlakwe :

Merci. Donc, O.K., l'emploi du

terme «filiale», c'était un peu... c'est un peu lousse, ce n'est pas

vraiment une filiale, mais je comprends que c'est une entité avec laquelle le

gouvernement ou le ministère de l'Éducation a des liens étroits et que, donc...

ça m'amène à ma prochaine question. Est-ce qu'il y a des appels d'offres

déjà... Est-ce que, premièrement, il y a une entente, un contrat qui lie

le ministère de l'Éducation au GRICS? Et, si oui, pendant combien de temps? Et

là, pour les fins du système national qu'on veut mettre en place, là, de dépôt

et de communication de renseignements en éducation, est-ce qu'il y a déjà une

entente ou, tu sais, est-ce qu'on envisage peut-être traiter avec d'autres

entités, d'autres firmes? Parce que, là, on veut... on veut rester neutre.

C'est ça, je suis curieuse de savoir : Est-ce qu'on est comme lié à eux — on

étant le gouvernement — lié

à eux ou est-ce qu'on envisage possiblement d'aller vers un appel d'offres ouvert au public, là, en vertu du

SEAO? Puis, si oui, bien, est-ce qu'il y a un budget? Puis qu'est-ce qu'on

va... comment on va soutenir les centres de services scolaires, là, dans ces

démarches-là?

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, oui, le ministère

envisage de travailler avec la GRICS dans le cadre de la mise en place du

système de dépôt et de communication. Donc, il envisage effectivement de

travailler avec la GRICS.

Setlakwe : Donc, dans le fond, l'intention, c'est de continuer à

travailler avec eux?

M. Lehoux

(Stéphane) : Tout à fait. C'est l'intention.

Setlakwe : Mais ce ne serait pas exclu de... un autre fournisseur

apparaît ou qui pourrait être plus avantageux, avec une plateforme... je ne

sais pas, moi, une plateforme plus conviviale, plus efficace et qui assurerait

peut-être un meilleur... une meilleure protection des renseignements. Ce n'est

pas exclu, dans le futur, d'aller vers d'autres fournisseurs?

M. Lehoux (Stéphane) : Ce n'est pas

exclu, effectivement.

Setlakwe : Ce n'est pas exclu. Puis le libellé le permet, le ministre

peut désigner un système.

M. Lehoux

(Stéphane) : Tout à fait. Exact.

Drainville : C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on ne nomme pas la

GRICS, c'est qu'on veut se garder cette

possibilité, mais je dirais, en toute franchise, que les probabilités sont très

fortes que ce soit avec la GRICS, compte tenu de leur expertise qui

remonte quand même à... dernière année du gouvernement Bourassa... dernière

année du gouvernement Lévesque, première année du gouvernement

Bourassa 2.0. Là, je ne sais pas exactement quand est-ce que la GRICS a

été... a été créée, là, mais, quoi qu'il en soit, ça fait quand même, quoi,

près de 30 ans maintenant, là, près de

40 ans, dis-je, qu'ils sont dans ce domaine-là, dans le domaine du

numérique. Donc, c'est une expertise qui est quand même reconnue. Les

centres de services scolaires connaissent bien la GRICS, travaillent déjà avec

la GRICS. Donc, je pense que... 1985, c'est ça. Alors, oui, voilà, c'est là où

je l'avais vu. C'est ça, la GRICS est une filiale du gouvernement, selon la LCOP, donc la

Loi sur les contrats des organismes publics, et donc le fait qu'elle héberge déjà plusieurs données des centres de services la

positionne, évidemment, avantageusement pour être notre partenaire dans

la mise en place, donc, de ce système de dépôt.

Maintenant, c'est

effectivement possible, selon l'article que nous avons sous les yeux, qu'à un

moment donné, pour une raison ou pour une autre, si on n'est pas satisfait des

services de la GRICS, si on souhaite se tourner vers un autre fournisseur ou un

autre... pas un autre fournisseur mais un autre... une autre entité ou partenaire,

qu'on puisse le faire à ce moment-là.

Mme Setlakwe :

Merci. J'ai peut-être... c'est

peut-être moi qui n'ai pas saisi, mais est-ce qu'il y a une entente, en

ce moment, qui lie le gouvernement jusqu'à une certaine... une certaine date?

M. Lehoux

(Stéphane) : Oui, tout à fait.

Setlakwe : Oui? Ah! vous m'aviez répondu, tout à l'heure, peut-être?

Je suis désolée...

M. Lehoux

(Stéphane) : Oui, mais peut-être que je n'ai pas été clair, mais

effectivement il y a une entente actuellement entre le ministère et la GRICS

sur la mise en place...

Mme Setlakwe :

Oui, oui, mais jusqu'à... qui lie

le gouvernement jusqu'à... tu sais, comme le terme de l'entente, là, la

durée.

M. Lehoux

(Stéphane) : Je vais devoir vous revenir.

Setlakwe : O.K. O.K... O.K., merci.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...

Setlakwe : Et... oui, non, il ne me reste pas grand-chose.

La Présidente (Mme

Dionne) : Allez-y.

Mme Setlakwe :

Non, c'est très clair. Donc, il

n'y a pas de... c'est trop... Est-ce que c'est prématuré de parler de...

de parler de budget pour ce projet-là?

Drainville : Juste un instant, Mme la Présidente, juste pour être

clair...

Drainville : Alors, juste pour être clair, d'abord, on va... on va

revenir à la députée pour ce qui est de la durée de l'entente actuelle, mais ce qu'on m'indique, c'est que l'entente

actuelle concerne les services qui sont présentement offerts par la GRICS. Donc, ce n'est pas une

entente... Elle est annuelle, me dit-on. Très bien. Alors, l'entente est

annuelle, Mme la députée, et donc

l'entente annuelle qui existe présentement concerne les services qui sont

offerts présentement par la GRICS,

mais ne concerne pas les services à venir dans la foulée de l'éventuelle

création de ce nouveau système. Donc, il faudra négocier une nouvelle

entente.

Mme Setlakwe :

Donc, il y a des ententes en

cours, mais peut-être, par exemple, pour des questions de paie ou d'autres... O.K. On parle... Il est prématuré pour

parler de budget? On n'a pas de budget pour ce projet-là ou d'estimation

d'ordre de grandeur des coûts?

Drainville : ...on va chercher le chiffre et on pourrait vous

revenir, Mme la députée. Si vous avez d'autres questions, on peut

continuer.

Setlakwe : Une dernière, possiblement.

M. Drainville :

Il n'y a aucun enjeu, Mme la

députée, prenez le temps qu'il faut. On va vous revenir avec le chiffre.

Setlakwe : Très bien.

Drainville : On est en train de chercher le chiffre.

Setlakwe : Merci. Parce que je pense qu'il n'y avait rien d'annoncé...

il n'y avait rien d'annoncé publiquement, là, jusqu'à maintenant.

Drainville : Non, à ma connaissance, je n'ai rien annoncé... puis il

faut... il va falloir le faire financer, et donc

ça risque d'être dans les crédits du prochain budget, mais on a une estimation,

puis c'est ça qu'on va vous... c'est ça qu'on va vous transmettre.

Mme Setlakwe :

Si vous me permettez, Mme la

Présidente, je pense que j'ai juste un dernier point à clarifier. On revient au départ. Le ministre peut désigner un

système national, et vous avez ensuite le pouvoir d'obliger certains

centres de services scolaires à y adhérer, à y participer, à déposer des

renseignements, mais... et j'ai compris aussi que vous allez laisser... en tout

cas, ou, du moins, ça semble être votre intention, laisser la latitude ou la

discrétion à certains centres de services

scolaires de continuer avec les systèmes qu'ils ont en place, mais ça, c'est

peut-être à confirmer.

Là où je m'en vais,

c'est que, si on regarde le troisième alinéa, donc, à la fin, là : «Le

système de dépôt et de communication de renseignements est sous la

responsabilité du ministre», donc le système que vous allez désigner, mais dans

lequel les centres de services scolaires ne sont pas obligés forcément d'y

adhérer... Mais, sinon, comment vous assurez une surveillance ou une

responsabilité, tu sais, de l'ensemble des systèmes? Ou c'est moi qui ai mal

compris, puis il va y avoir un seul... un seul système? Dans le fond, la

question, c'est qu'on dit que la responsabilité vous est dévolue, et ça, ça

fonctionne bien s'il y a... si tout le monde participe au même système.

Drainville : Oui. Alors, si je comprends...

Mme Setlakwe :

Oui. Comment, par exemple,

pourriez-vous être responsable du système de Val-des-Cerfs, là, qui a

été nommé abondamment?

M. Drainville :

Ah! je n'en serai pas responsable. La communauté de pratique qui existe

déjà va rester sous l'autorité des centres de services qui l'ont constituée et

qui l'utilisent. Et puis là ce qu'il va falloir faire, c'est que, quand on va

avoir créé notre système national, il va falloir après ça s'entendre sur

comment est-ce qu'on cohabite, comment ces communautés de pratique qui existent

déjà vont cohabiter avec le système national. Moi, je pense qu'il va y avoir des... il va y avoir des... comment

dire, on va développer un modus operandi qui va faire en sorte qu'on va être capable de préserver le bon qui se fait déjà dans

les communautés de pratique puis intégrer ce qui se fait de bon dans les

communautés de pratique dans le système national que l'on crée.

Comment est-ce qu'on

va le faire exactement? Ça, je pense que ça reste à définir, là, il va falloir

développer une façon de faire les choses, mais, chose certaine, je pense que

les communautés de pratique qui font déjà du bon travail, il ne faut pas les déposséder

du bon travail qu'ils font, là... qu'elles font. Donc, il va falloir trouver

une façon de cohabiter puis de travailler ensemble. La... comment dire, la

finalité de tout ça, c'est évidemment qu'on puisse, à un moment donné, si on...

si on se retrouve dans une situation, par exemple, où on a besoin de certaines

données et qu'on n'est pas capable de les obtenir, la loi va nous donner le

pouvoir d'obliger les centres de services à verser ces données-là dans le

système central, dans le système national, mais moi, je...

Écoutez, je ne sais

pas comment M. Lehoux voit ça, là, mais moi, je... Tu sais, j'ai des

communautés de pratique qui fonctionnent bien présentement et moi, je souhaite

conserver cette expertise puis je souhaite conserver ces bons résultats que nous obtenons présentement. Et ce que je veux,

c'est que le nouveau système national travaille en collaboration avec les

communautés de pratique existantes. Et donc il va falloir s'entendre sur une

façon de fonctionner, mais on vise

tous la même chose. Les communautés de pratique qui ont été créées, comme je

vous l'ai déjà expliqué, elles visent à favoriser, notamment, la

réussite scolaire, faire des... développer des modèles prédictifs pour lutter

contre le décrochage, etc. Donc, il y a déjà une très belle expertise qui

existe.

Et ce que je souhaite

ardemment... puis honnêtement, Mme la Présidente, la volonté politique, là, ma

volonté politique, là, c'est de m'assurer...

une fois qu'on aura fait adopter le projet de loi, ma volonté comme ministre,

là, puis c'est la volonté du gouvernement, c'est de s'asseoir avec les

communautés de pratique existantes et développer un mode de fonctionnement qui va faire en sorte qu'on va être capable de

bénéficier des bonnes pratiques qui existent déjà et s'inspirer de ces bonnes pratiques pour créer

ce nouveau système national. Et ça va se faire en collaboration avec les communautés

de pratique existantes. Ça, c'est ma volonté.

Je ne sais pas si,

M. Lehoux, vous souhaitez...

Setlakwe : ...en tout cas, mais...

Drainville : On parle... Je vais le dire autrement, là. J'aimerais ça

qu'on fasse du «bottom-up» plutôt que de faire du «top-down», excusez

l'anglicisme, là, mais de partir de ce qui se fait sur le terrain puis des

communautés de pratique qui fonctionne bien

déjà puis de s'inspirer de ce qu'elles font bien pour créer ce système

national, qui va... qui va bénéficier à l'ensemble des centres de

services scolaires. Je pense que c'est la façon avec laquelle on devrait

travailler. En tout cas, c'est certainement l'état d'esprit dans lequel je

suis, et je pense que c'est l'état d'esprit dans lequel M. Lehoux est

également.

Comme c'est lui qui

sera responsable de la mise en place opérationnelle du système, on va

travailler très étroitement ensemble, lui et moi, mais j'apprends à le

connaître, là, depuis que je suis ministre et puis je pense que M. Lehoux, il est motivé par la réussite scolaire.

C'est un homme qui est dédié, qui veut vraiment servir le réseau scolaire,

faire en sorte qu'il soit au service des élèves. Et je pense que, sur

l'alignement des valeurs puis l'alignement des objectifs... je pense qu'on est tout à fait du même... dans le même état

d'esprit, lui et moi. Et je ne doute pas qu'on va être capables d'arriver à un

très bon fonctionnement avec un très bon système qui va ultimement bien servir

nos élèves, bien servir nos écoles.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...Mme la députée, allez-y.

Mme Setlakwe :

Mais vous m'avez ouvert la porte à ce que j'avais en tête. Mise en place

opérationnelle, est-ce que vous collaborez avec le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique?

M. Lehoux

(Stéphane) : Oui, tout à fait. On est en étroite collaboration avec le

MCN sur tous les volets, là, qui concernent...

que ce soit la cybersécurité, la gestion des données, également, les

communautés qu'ils ont mises en place sur l'intelligence artificielle.

Donc, on est de tous les combats avec le MCN.

Mme Setlakwe :

Parce que moi, je me souviens de mes discussions, dans un autre dossier,

avec le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, qui, on comprend, a un

genre de rôle de conseiller, et il intervient selon, bon, la complexité du dossier et même... du niveau de

sophistication numérique des organismes, et tout, mais là ce que j'entends,

c'est qu'il est déjà actif, il ou son équipe sont déjà actifs sur le dossier.

M. Lehoux

(Stéphane) : ...

Setlakwe : Merci. Je n'ai rien d'autre sur 6.1.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, Mme la députée.

Drainville : On va prendre une gorgée de café.

La Présidente (Mme Dionne) : Une

bonne gorgée de café, M. le ministre... oui. Donc, ça ferait le tour pour 6.1. Nous

serions rendus à 6.3. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la

lecture.

Drainville : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, 6.3 :

gestion opérationnelle du système de dépôt et de communication de

renseignements est assumée par le ministre ou, en tout ou en partie, par

un gestionnaire opérationnel qu'il désigne.

«Le ministre ou, le

cas échéant, le gestionnaire opérationnel doit :

mettre en place des mesures de sécurité propres à assurer la protection des

renseignements de même que leur disponibilité et leur intégrité dans le respect

des dispositions de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«2° surveiller de

façon proactive les journaux des accès au système.

«Lorsque la gestion opérationnelle du système est

assumée, en tout ou en partie, par un gestionnaire opérationnel, le ministre doit conclure une entente écrite avec ce

dernier. Cette entente doit notamment prévoir les obligations suivantes :

«1° transmettre

annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant notamment de

valider les mesures de sécurité mises en

place et d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de

l'institution du système de dépôt et de communication de renseignements;

«2° aviser sans délai

le ministre de tout incident de confidentialité;

«3° se soumettre, à

la demande du ministre, à un audit externe visant le respect des plus hautes

normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de l'information et

de protection des renseignements personnels.

«L'entente

prévoit également les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels le

gestionnaire opérationnel peut, après en avoir avisé le ministre, confier à un

tiers par mandat ou par contrat de service ou d'entreprise, en tout ou

en partie, les services d'hébergement,

d'opération ou d'exploitation du système de dépôt et de communication de

renseignements.»

Commentaire. Cet

article prévoit que la gestion opérationnelle du système de dépôt et de

communication de renseignements est assumée par le ministre ou, en tout ou en

partie, par un gestionnaire opérationnel qu'il désigne, prévoit que le ministre

ou, le cas échéant, le gestionnaire opérationnel doit mettre en place des

mesures de sécurité propres à assurer la

protection des renseignements, de même que leur disponibilité et leur

intégrité, dans le respect des dispositions

de la

Loi sur l'accès aux documents

des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et

surveiller de façon proactive les journaux des accès au système.

Il prévoit également que, lorsque la

gestion opérationnelle du système est assumée, en tout ou en partie, par un

gestionnaire opérationnel, le ministre doit

conclure une entente écrite avec ce dernier. L'entente doit prévoir l'obligation

de transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant

notamment de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer

l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du

système de dépôt et de communication de

renseignements, d'aviser sans délai le ministre de tout incident de

confidentialité et de se soumettre, à la demande du ministre, à un audit

externe visant le respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de l'information

et de protection des renseignements personnels. L'entente doit également

prévoir les cas, les conditions et les

circonstances dans lesquels le gestionnaire opérationnel peut, après en avoir

avisé le ministre, confier à un tiers, par mandat ou par contrat de services ou

d'entreprise, en tout ou en partie, les services d'hébergement,

d'opération ou d'exploitation du système de dépôt et de communication de

renseignements.

J'ai

un amendement ici, Mme la Présidente. Je ne sais pas si c'est le bon moment

pour le déposer. On m'indique que oui.

La Présidente (Mme

Dionne) : Il faudrait l'envoyer à... le déposer à la commission.

Drainville : C'est déjà fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Dionne) : D'accord. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps

de recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à

11 h 58)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous avons reçu

l'amendement proposé par M. le ministre. Donc, M. le ministre, je vous invite à

en faire la lecture.

Donc,

commentaire. Cet amendement vise à prévoir l'obligation pour le ministre de

transmettre à la Commission d'accès à

l'information, pour information, toute entente écrite qu'il conclut avec un

gestionnaire opérationnel pour la gestion opérationnelle du système de

dépôt et de communication de renseignements.

Alors, vous aurez

compris, Mme la Présidente, que le gestionnaire opérationnel dont on parle ici

sera fort probablement la GRICS, tout

indique que ce sera la GRICS, en tout cas, c'est l'orientation que nous avons

prise, et, à moins d'obstacles que je ne n'anticipe pas ou que je n'envisage

pas actuellement, nous avons confiance qu'on va pouvoir aller de l'avant, donc, avec cette entente avec la

GRICS. Et donc, cette entente-là va devoir, comment dire... pourra se conclure,

mais à certaines conditions, puis là les conditions sont énoncées dans 6.3,

là : la mise en place des mesures de sécurité pour assurer la protection des renseignements, la surveillance

proactive des journaux, des accès aux systèmes. Évidemment, l'entente

prévoit également que la GRICS transmette annuellement au ministre un rapport

d'évaluation qui va contenir la validation

des mesures de sécurité qui ont été mises en place et qui va aussi contenir une

évaluation de la performance du système, donc, qui sera géré, donc, par

ladite GRICS dans ce cas-ci. Il y aura également l'obligation qui sera faite à la

GRICS de m'aviser ou d'aviser le ministre de l'Éducation dès qu'il y a un

incident de confidentialité. Et puis, oui,

je pourrai, Mme la Présidente, soumettre la GRICS ou, enfin, le gestionnaire

opérationnel à un audit externe, si jamais le besoin s'en fait sentir.

La Présidente (Mme

Dionne) : M. le ministre, juste pour les fins de ceux qui nous suivent

en commission, juste... idéalement, ce

serait bien de relire la commande du début, si on peut remonter au début,

début, là, dans le fond, de... Encore, oui, juste un...

Drainville : Vous voulez que je relise l'article?

La Présidente (Mme

Dionne) : Bien, juste, oui, pour les fins, là, des gens qui nous

suivent, juste relire la commande, là, d'ajouter à la fin de l'article, là,

juste pour suivre.

Drainville : La commande...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Dans le fond, le but de l'amendement, c'est d'ajouter, à la fin de

l'article 6.3 de la loi... Juste relire... lire cette partie-là au

début, juste pour les gens qui nous suivent en commission, pour...

Drainville : Ah! O.K. D'accord, d'accord, d'accord. Pour la

transcription, vous voulez dire?

La Présidente (Mme

Dionne) : Exact. Merci.

M. Drainville : Oui,

d'accord. Alors, oui. Alors,

article 61, donc on est à l'article 6.3

de la

Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, donc

ajouter... Ah oui! Je le sais ce que vous voulez dire, là. Ajouter, à la fin de l'article 6.3 de la

Loi sur le ministère

de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet

de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre transmet une copie de l'entente à

la Commission d'accès à l'information.»

C'est ce que vous souhaitiez, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : Exactement.

Merci infiniment, M. le ministre.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Commentaires

sur l'amendement? Oui.

Setlakwe : Peut-être comme question générale... Au départ, ce

libellé, on le comprend tout à fait, là, il est sûrement calqué, à moins

que je me trompe, sur un texte de loi qui existe déjà ailleurs, là, dans le

corpus législatif. Est-ce qu'on peut savoir où, s'il vous plaît?

Drainville : Oui, il est inspiré du projet de loi n° 3,

Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, effectivement.

Mme Setlakwe : Quel article, M. le

ministre, s'il vous plaît?

M. Drainville : C'est 527. 527,

alors là il y a beaucoup de 1°, de 2°, de 1°, de 2°, là, mais c'est le deuxième

paragraphe. Alors, 527, il y a d'abord un

alinéa... deux alinéas, il y a un premier paragraphe, il y a un deuxième

paragraphe, il y a un autre alinéa, et là il y a un premier paragraphe

et suivi d'un deuxième paragraphe qui se lit comme suit, là : «Aviser sans

délai le ministère de tout incident de confidentialité.

«L'entente

prévoit également les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels le

gestionnaire opérationnel peut, après en avoir avisé le ministre, confier à un

tiers par mandat ou par contrat de service ou d'entreprise, en tout ou

en partie, les services d'hébergement,

d'opération ou d'exploitation du système [national]», etc. Donc, c'est pratiquement

un calque du projet de loi n° 3.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Setlakwe : Je me demandais...

Là, donc, juste pour clarifier qui fait quoi, là, on s'entend, ici, puis je pense que vous avez répondu que le gestionnaire

opérationnel, ce n'est pas le... on ne parle pas de la même... Bien là, on

parle... vous l'avez dit, là, que ce serait

sûrement le GRICS. On ne parle pas de la même personne qui, donc... à laquelle on

fait référence à 6.1. 6.1, on parle, à la fin, du gestionnaire délégué.

M. Drainville : ...délégué, c'est...

ce sera le ministre... le sous-ministre responsable du numérique.

Mme Setlakwe : Donc là, ici... Oui,

c'est ça, à 6.3, là, on parle de la gestion opérationnelle assumée soit par

vous ou, fort probablement, par un gestionnaire opérationnel externe. Vous avez

le droit de désigner. Effectivement, je vois

que c'est le même concept dans la loi n° 5, qui était le projet

de loi n° 3. Ce que je me demande en lisant ça, c'est...

Évidemment, mettre en place les mesures de sécurité, surveiller de façon

proactive les journaux des accès, oui, c'est vraiment comme ça que c'est écrit.

Mais, c'est ça, ce n'est pas le ministre qui va faire ça, donc ça va être

délégué au gestionnaire opérationnel.

Mme Setlakwe : Puis là, ensuite... O.K.,

ça, on comprend ça. Si vous faites affaire avec un gestionnaire opérationnel, évidemment, vous avez l'obligation

de conclure une entente. Cette entente-là, en vertu de l'amendement, va

devoir être transmise à la CAI. Mais là, pour des fins de transparence, juste

pour que je comprenne, est-ce que cette entente-là est publique? Puis là j'ai

une autre question aussi par rapport à... Le rapport d'évaluation qui va être

transmis annuellement au ministre, il faudrait aussi, je pense, qu'il soit

rendu public.

M. Drainville : Le rapport dont il

est question au paragraphe 3°, hein, c'est bien ça?

Mme Setlakwe : Paragraphe 3°, oui...

M. Drainville : Vous parlez du

rapport d'évaluation?

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça, exact.

M. Drainville : Paragraphe

1°, excusez-moi, suite au... donc, au quatrième alinéa, donc, premier

paragraphe : «Transmettre

annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant [...] de

valider les mesures de sécurité», etc. C'est de ce rapport-là dont vous

parlez?

Setlakwe : Oui. Donc, deux choses, là. Est-ce que l'entente, premièrement,

l'entente entre le ministre et le

gestionnaire opérationnel est publique? On comprend qu'elle est transmise à la

CAI puis que la CAI, après ça, a un mandat de surveillance, là, et

autres.

Drainville : Honnêtement, on est en train de le valider, Mme la

députée, mais je ne vois pas... Il me semble, c'est très clairement d'intérêt

public, donc je ne vois pas pourquoi il y aurait un enjeu par rapport à la

divulgation du rapport. Mais on est en train de le vérifier.

M. Drainville :

Sous réserve, possiblement, de

dispositions liées à la propriété intellectuelle, peut-être, là, qu'il

pourrait y avoir un enjeu là, mais, de façon générale, le document va être

rendu public, Mme la Présidente, là.

M. Drainville :

Oui? Bon, on me confirme, Mme la

Présidente, qu'il pourra être rendu public, et donc il le sera.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci. M. le ministre.

Drainville : ...question de la députée. «Transmettre annuellement au

ministre un rapport d'évaluation lui permettant

[...] de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer

l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution

du système de dépôt et de communication de renseignements.» Il me semble que

c'est un document d'intérêt public également, là. Je ne vois pas pourquoi

est-ce qu'il y aurait un enjeu.

Drainville : Voulez-vous le... M. le légiste, là?

La Présidente (Mme

Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au

légiste?

La Présidente (Mme

Dionne) : Allez-y, M. le légiste.

M. Guyon Martin

(Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc, sous réserve de possibles limitations au fait de rendre ça public, de la

loi sur l'accès, qu'on est en train de vérifier en ce moment, a priori, le

rapport pourrait être rendu public.

Setlakwe : Merci. Donc on aimerait... Là, je pose la question :

Est-ce que... Là, ma collègue me dit que ce

serait quand même... Ça se voit, là, habituellement, on peut prévoir que

c'est... que l'entente et même le rapport seront disponibles sur le site du ministère. Est-ce qu'on peut... Moi, je pense

que ça vaut la peine d'amender l'article ou le... oui, l'article pour

prévoir ça.

Drainville : On va suspendre deux secondes...

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci. La Commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 12)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous

cède la parole.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la

Présidente, si la députée de Mont-Royal—Outremont nous le permet, on travaillerait sur un libellé...

donc, on pourrait continuer à discuter de 6.3 et on travaillerait sur un

libellé qui ferait en sorte

d'atteindre l'objectif désiré, c'est-à-dire que ladite entente soit

effectivement publiée. Mais il faut formuler l'amendement de telle

manière, Mme la Présidente, à ce que l'on puisse se prévaloir des exceptions

qui sont prévues, dans le fond, à la loi d'accès dans les cas, par exemple, de

sécurité.

L'exemple

qu'on me donnait lors de la discussion à micro fermé, c'est : il ne faut

pas que, dans ce rapport-là, on donne des informations, on transmette des

informations qui pourraient être utilisées par des hackers, par des

cyberpirates pour venir par la suite s'introduire dans la banque de données,

là, dans le système de données. Donc, il faut trouver la bonne manière de le

dire dans la loi, c'est-à-dire qu'on rend public ou on rend accessible le

rapport, mais il faut le faire de telle

manière à ce que, si jamais il y a des informations qui pourraient remettre en

cause la sécurité du système, à ce moment-là, il faut pouvoir s'assurer

que ces informations-là restent confidentielles, qu'elles soient caviardées ou

je ne sais trop, mais il faut juste être responsable dans la manière avec

laquelle on va le faire, Mme la Présidente.

Donc, on va se mettre au travail. Pendant qu'on

continue la discussion, on va se mettre au travail sur un libellé qui nous

permettra d'atteindre à la fois l'objectif d'accessibilité, mais aussi celui de

sécurité, notamment celui de sécurité.

La Présidente (Mme Dionne) : Des

commentaires sur les propositions du ministre?

Mme Setlakwe : Mais je suis tout à

fait à l'aise à ce qu'on continue nos discussions, et, en parallèle, on

comprend qu'on recevra un amendement. Pas de souci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

je comprends qu'on suspend l'amendement pour l'instant.

Drainville : Oui, je... Encore une fois, Mme la Présidente, à

des fins de transparence, je cite un des articles de la

Loi sur l'accès, c'est

l'article 29 qui dit : «Un organisme public doit refuser de confirmer

l'existence ou de donner communication d'un renseignement portant sur

une méthode ou une arme susceptible d'être utilisée pour commettre un crime ou

une infraction à une loi.» Bon, deuxième alinéa : «Il doit aussi refuser

de confirmer l'existence ou de donner

communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de

réduire l'efficacité d'un programme, d'un plan d'action ou d'un

dispositif de sécurité destiné à la protection d'un bien ou d'une personne.»

Donc, l'esprit du deuxième alinéa doit se

refléter dans la disposition que nous allons introduire. Donc, on veut juste

s'assurer de bien faire ça, Mme la députée.

Mme Setlakwe : C'est ça. Il y a

peut-être une façon de le formuler de sorte qu'on dise, je ne sais pas, moi,

sous réserve du respect de x, y, z.

M. Drainville : Oui, c'est ce qu'on

est en train de regarder.

Mme Setlakwe : Tout à fait.

M. Drainville : On va vous revenir,

avec un délai.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

il y a consentement pour suspendre l'amendement et poursuivre les discussions

sur 6.3. Mme la députée, je vous laisse la parole.

Setlakwe : Oui, je suis en train... pendant qu'on a suspendu,

je regardais l'article équivalent, là, du p.l. n° 3,

puis là ça me faisait penser au libellé... ou c'est-à-dire que je me suis

concentrée sur le libellé au troisième alinéa, premier paragraphe, là, «transmettre annuellement [...] le

rapport», dont on a parlé. Le rapport va prévoir deux choses, là, bon,

va vous permettre, M. le ministre, de valider les mesures de sécurité — soit,

ça prend ça — mais

surtout, et c'est là que je pense qu'il est

le plus important, d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices

résultant de l'institution du système national que vous souhaitez mettre

en place.

Et là je me demande : Est-ce que le libellé

est adéquat? Parce qu'on est en train de demander à une firme externe de prévoir dans un rapport... Tu sais,

j'aimerais comprendre, dans les faits, là... Parce que ça va être superimportant

que vous puissiez constater et bonifier, au besoin, là, les résultats du... ou

les bénéfices de ce que va apporter le nouveau

système. Mais là on est en train de dire que c'est une firme externe qui va le

faire, tu sais. Comprenez-vous ce que je veux dire? Ce n'est pas la firme

externe qui va faire cette analyse-là, c'est à vous de le faire et d'ensuite

rendre compte des gains, je ne sais pas, des genres d'indicateurs de

performance.

M. Drainville : Mme la Présidente,

la question que soulève la députée est très pertinente. On va suspendre

30 secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

La commission suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

La Présidente (Mme

Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le

ministre, la parole est à vous.

Drainville : Oui, voilà. Alors, question fort pertinente de la

députée, Mme la Présidente. Alors, on continue

de travailler, donc, sur l'amendement par rapport à l'accessibilité du

document, du rapport d'évaluation. Bon, par ailleurs... Alors, lisons... lisons

la disposition, là, ou relisons la disposition : «Transmettre annuellement

au ministre un rapport d'évaluation lui permettant notamment de valider

les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la

performance et les bénéfices résultant de l'institution du système de dépôt et

de communication de renseignement.»

Donc, le rapport

m'est transmis, et ce rapport-là, Mme la Présidente, doit me permettre

d'évaluer si les mesures de sécurité mises en place, si l'efficience, la

performance, les bénéfices découlant de la mise en place de ce système-là puis

si cette efficience, cette performance et bénéfices sont au rendez-vous. Et

donc, c'est moi... enfin, moi, pour le

moment, c'est moi, là, mais c'est le ministre de l'Éducation qui doit porter,

donc, un jugement sur ces mesures de

sécurité, sur cette performance, à partir, donc, des informations qui me seront

transmises par le gestionnaire opérationnel.

Alors, évidemment,

Mme la Présidente, si je ne suis pas satisfait de la qualité de l'information

qui m'est transmise, je pourrai en demander

d'autres, informations. Et, si je ne suis pas satisfait des mesures de sécurité

ou si j'ai un questionnement par rapport aux mesures de sécurité, si

j'ai un questionnement par rapport à la performance du système, à ce moment-là,

c'est possible pour moi de me tourner vers une firme extérieure, une firme

d'experts qui pourra, à ce moment-là, porter

un jugement sur soit les mesures de sécurité, soit la performance du système.

Et je pourrais même, comme on le voit

au paragraphe 3°, je pourrais même soumettre la firme... enfin,

l'opérateur à un audit externe.

Donc, j'ai quand

même, Mme la Présidente, quelques leviers ici, là. Dans les dispositions telles

que libellées présentement, on a quand même quelques leviers pour nous

permettre d'évaluer correctement à la fois les mesures de sécurité et la

performance du système.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

Setlakwe : Oui. Je comprends l'analyse que vous faites. Je me demande

comment... Est-ce que le projet de loi, est-ce que le libellé qu'on étudie vous

oblige à rendre compte publiquement?

Drainville : Pardonnez-moi.

Setlakwe : Est-ce qu'on vous oblige à rendre compte publiquement? Je

comprends que oui, vous devez recevoir un rapport. Vous allez recevoir un

rapport. Le rapport vise deux choses, bon, l'aspect mesures de sécurité que le

gestionnaire opérationnel doit mettre en place, on a prévu son obligation. Tu

sais, commençons juste par les mesures de sécurité pour être sûr qu'on boucle

la boucle, là, puis que le libellé est complet. Les mesures de sécurité doivent être mises en place, l'obligation

est là, et ensuite vous devez recevoir... vous allez recevoir un rapport

et vous pouvez, au troisième paragraphe, si vous le jugez bon, là, à la demande

du ministre, puis c'est là qu'on aura peut-être un amendement, soumettre la

firme externe de gestion... le gestionnaire opérationnel à un audit externe.

Juste pour finir

là-dessus, je me demande s'il ne serait pas opportun pour... on pourra

déterminer la période de temps, là, d'une façon peut être transitoire, prévoir

que le rapport d'audit est requis pour une période, peut-être... annuellement,

pour une période de deux, trois ans, juste pour s'assurer que tout ça est bien

rodé, mis en place et sécuritaire. Parce qu'autrement, si on ne fait pas cet

amendement-là, on pourrait tout simplement faire abstraction ou on pourrait être dans une situation où il n'y en a

pas, d'audit qui est fait au début, pour garder un oeil sur les mesures de

sécurité.

Première

chose. Qu'est-ce que vous pensez de ça, de cette idée de prévoir une obligation

d'audit annuellement pour une

certaine période de temps? Et ça pourrait peut-être être prévu dans des mesures

transitoires si on ne veut pas le mettre ici. Première idée.

M. Drainville : Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que

nous sommes assujettis à l'autorité du Vérificateur général du Québec,

et donc... Je comprends, encore une fois, l'intention de la députée, Mme la

Présidente, puis c'est tout à fait légitime

encore une fois, mais j'essaie de trouver le juste équilibre. Il faut surtout,

au début, j'en suis conscient, s'assurer que le système fonctionne bien,

qu'il atteint les objectifs pour lesquels il a été créé, bref, que le rodage se

fasse correctement. Mais, en même temps, je

ne veux pas l'alourdir à un point tel qu'à un moment donné on ne puisse

plus fonctionner parce qu'on est pris dans un carcan de contrôle qui fait qu'à

un moment donné on passe plus de temps à

justifier les gestes que l'on pose qu'à s'assurer du bon fonctionnement du

système et ce pour quoi il a été créé, c'est-à-dire, ultimement, pour

servir les élèves.

Donc,

je me pose la question si c'est une bonne idée de s'imposer ce contrôle-là

d'une manière systématique au départ, alors que je... enfin, le ministre a la

possibilité de se tourner vers un auditeur externe, mais il n'a pas l'obligation

de le faire d'emblée. Il pourra soumettre le gestionnaire opérationnel à un

auditeur externe, à une évaluation externe qui

devra être faite en fonction des normes... des plus hautes normes et des

meilleures pratiques en matière de sécurité et de protection des

renseignements personnels.

Donc, je vais vous dire, Mme la Présidente, je

réfléchis un petit peu à voix haute, là, mais je préférerais que le ministre se garde la latitude de pouvoir se

tourner vers une firme externe, mais qu'on ne l'y oblige pas d'emblée. Je préférerais que ce soit... que l'on se garde cette

latitude-là pour la raison que je viens d'évoquer, pas parce que... Tu sais, ce n'est pas... la question, ce n'est pas...

c'est une question... Il faut trouver le juste équilibre entre assurer la

sécurité, assurer l'efficacité, puis

il y a ces différentes variables avec lesquelles il faut composer puis il faut

trouver le juste terrain là-dedans,

là. Puis la sous-ministre me glisse à l'oreille que, Mme la Présidente, j'ai

parlé de la Vérificatrice générale, mais

il ne faut pas oublier que, tout au long, nous allons devoir rendre des comptes

également à la CAI, là, à la Commission d'accès à l'information.

Puis, je vous le rappelle, là, chaque demande

d'autorisation d'accéder à des renseignements, chaque demande d'autorisation devra faire l'objet d'un rapport

par le ministre, qui sera transmis au délégué... à la personne responsable

du numérique, le gestionnaire — comment est-ce qu'on l'appelle encore? — le

gestionnaire délégué. Et le rapport qui sera

transmis au gestionnaire délégué sera, par la suite, acheminé à la Commission

d'accès à l'information, qui va pouvoir elle-même porter un regard sur

le travail qui est fait.

Donc là, on a la VG qui est toujours là, on a

les rapports auxquels le ministre est assujetti dès qu'il fait une demande d'accès. Ces rapports-là passent par le

délégué... le gestionnaire délégué aux données, lequel achemine ça à la Commission

d'accès, laquelle, Commission d'accès, peut intervenir. Là, de dire, bon, en

plus de ça, on va obliger le gestionnaire opérationnel à non seulement faire un

rapport d'évaluation, mais ce rapport d'évaluation là pourrait d'emblée faire

l'objet, pendant les premières années, d'une autre évaluation qui serait faite

par une firme externe, écoutez, Mme la Présidente, à un moment donné, il faut

aussi se donner l'espace pour fonctionner correctement puis efficacement, là, sinon on n'en sortira pas, là,

on va être constamment... Puis, tu sais, bon, puis les députés de l'opposition,

qu'est-ce que vous voulez, ils vont faire leur travail, Mme la Présidente, ils

vont être en reddition de comptes comme il

se doit. Et donc, ils pourront, à partir des documents qui seront publics,

là... Puis on est en train de voir, là, comment est-ce qu'on va s'assurer que vous ayez le maximum d'informations

possible pour vous permettre de nous questionner sur le bon

fonctionnement, sur la mise en place des balises en matière de sécurité.

Ça fait que,

là, madame... je réfléchis à voix haute, Mme la Présidente, mais, si on

additionne tous les mécanismes de

contrôle qui sont déjà prévus... Je trouve qu'il y en a déjà un certain nombre,

là, qui nous assurent qu'on a, je pense, cet équilibre entre efficacité

et sécurité.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Setlakwe : J'ajouterais

simplement, Mme la Présidente, que j'entends le ministre, mais il sait tout de même, dans le projet de loi, il se... il ouvre la

porte, malgré toutes ces autres vérifications qui sont faites par la VG, ou la CAI,

ou autres, il prévoit quand même cette possibilité de soumettre le gestionnaire

opérationnel à un audit externe. Nous, notre proposition, c'était simplement de

laisser le libellé tel quel et peut-être dire que, dans un... disons, là, par exemple, après deux ans, on doit en faire un. Et

ensuite, disons... Comprenez-vous? Juste pour faire le point, s'assurer

que les choses sont bien parties, qu'on a mis en place un système sécuritaire,

et que ça, ça a été validé ou que ça a été confirmé par une firme externe, et

qu'ensuite ce sera au besoin, selon la discrétion du ministre.

M. Drainville : Laissez-moi

suspendre un instant, Mme la Présidente, parce que je veux donner une réponse

réfléchie à la question qui est posée.

Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. La commission suspend ses

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la

Présidente, je vais... j'ai donné instruction, là, pour qu'on prépare un

amendement. Je ne sais pas le libellé exact, là, mais l'esprit général, ce

serait que la disposition 6.3 serait amendée pour faire en sorte qu'il y ait un audit trois ans à compter de la

signature de l'entente avec le gestionnaire opérationnel. Donc, on signe l'entente avec le gestionnaire

opérationnel, et, trois ans plus tard, il y aurait un audit qui serait prévu

par la loi pour s'assurer que, justement, les choses fonctionnent bien, que les

mesures de sécurité sont mises en place, que...

Alors, ça n'empêcherait pas éventuellement la

Vérificatrice générale de venir faire son travail, évidemment, ça... Toutes les obligations auxquelles nous

sommes déjà assujettis, en lien avec le rôle de surveillance de la Commission

d'accès, devraient évidemment être respectées. Mais on s'ajouterait, donc, cet

audit externe trois ans à compter de la signature de l'entente. Je pense

que ça correspond à la volonté exprimée par la députée de Mont-Royal—Outremont, je crois.

Mme Setlakwe : Je pense que oui,

c'est une bonne chose de se donner l'obligation de le faire après trois ans.

Juste pour avoir une idée, là, de l'échéancier, donc là on s'entend que ce

système-là ne devient pas opérationnel d'ici les prochaines semaines, mais dans

un horizon de mois, d'années, vous diriez?

Drainville : Très, très bonne question, Mme la Présidente. Je

souhaite qu'on soit capable de signer une telle entente quelque part en 2024, mais, évidemment, il faut... tu sais, il y

a des étapes quand même qui doivent être franchies avant d'en arriver à

la signature de cette entente-là. Si vous regardez à 6.4, à 6.4, là, ce qui est

l'article suivant : «Le ministre doit,

avant de désigner un système de dépôt et de communication de renseignements,

procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et la

transmettre —cette

évaluation — à

la Commission d'accès à l'information.»

Ça fait qu'il y a ce travail-là qui va devoir

être fait, là, puis ça, c'est un travail extrêmement important, évidemment, là.

Donc, on va d'abord faire cette évaluation-là, il va falloir la transmettre à

la Commission d'accès. Il n'est pas impossible, Mme la Présidente, que la

Commission d'accès ait des observations à soumettre à la suite de cette

transmission. Et donc, il faut faire ce travail, je dirais, de base, là, avant

de pouvoir procéder avec l'éventuelle entente qui serait conclue, donc, avec le

gestionnaire opérationnel.

Donc, le

projet de loi, on verra quand il sera finalement adopté, hein? Ça, on ne peut

pas présumer des travaux de l'Assemblée. Et, par la suite, donc, il y a ce

travail-là qui devra être fait. Donc, on jase, évidemment, là, on réfléchit

à voix haute, Mme la Présidente, mais

mettons, là, que... mettons qu'on signe l'entente avec le gestionnaire

opérationnel, là, mettons, pour le

30 juin 2024, mettons, on jase. Bon, bien, à ce moment-là, il faudrait que

l'audit externe soit complété... enfin,

soit entrepris après le 30 juin 2027. Il faudrait qu'il y ait eu trois ans

d'opération. Et là, à ce moment-là, l'auditeur ou le vérificateur

externe viendrait analyser puis faire rapport pour l'automne 2024,

mettons... 2027 pour, mettons, avant Noël 2027, grosso modo.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

interventions? Il nous reste moins d'une minute.

Setlakwe : Je peux peut-être juste... Là, c'était le premier

aspect du premier paragraphe du troisième alinéa. Je pense que j'ai... ma référence est bonne. Sur

le deuxième aspect, juste pour être... aller jusqu'au bout du processus, donc, vous

allez recevoir, M. le ministre, un rapport d'évaluation qui va prévoir... ou

qui va vous permettre aussi d'évaluer l'efficience,

la performance et les bénéfices résultant de l'institution du nouveau système.

Mais où est — vous

m'avez peut-être répondu — mais

où est votre obligation, dans le projet de loi, d'émettre ce rapport, de

déposer ce rapport ou de faire connaître, là, vos... votre évaluation?

Présidente (Mme Dionne) : Compte tenu de l'heure, je suggère de revenir avec

la réponse en commission à 15 heures, et je suspendrais les

travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme Dionne) : La

Commission de la culture et de

l'éducation reprend maintenant ses

travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23,

Loi modifiant principalement la Loi

sur l'instruction publique et édictant la

Loi sur l'Institut national

d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension des travaux, cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6.3 introduit par

l'article 61 du projet de loi. Donc, il y avait eu une question de la part

de la députée. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour la réponse.

M. Drainville : Oui, voilà. Alors,

ça vous a été acheminé, n'est-ce pas, Mme la secrétaire, l'amendement?

Présidente (Mme Dionne) : On vient tout juste de le recevoir, donc nous

allons le déposer sur Greffier, et vous pourrez par la suite en faire la

lecture.

La Présidente (Mme Dionne) : Voilà.

M. Drainville : Alors, juste que ce

soit clair, Mme la Présidente, là, je précise pour les membres de cette

commission, on avait déjà déposé un amendement. Là, ce qu'on a fait, c'est

qu'on a intégré à l'amendement qu'on avait déjà déposé deux autres amendements,

un sur le rapport et un autre sur le trois ans, l'audit au bout de trois ans.

Donc... Ah!

merci, M. l'avocat. Donc, je vais le lire à l'instant. Donc,

article 61,

article 6.3 de la

Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et

du Sport, voilà.

Dans l'article 6.3 de la

Loi sur le

ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61

du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 3° du

troisième alinéa, «à la demande du ministre» par «trois ans après la conclusion

de l'entente et chaque fois que le ministre en fait la demande»;

2° ajouter, à la fin, les alinéas

suivants :

«Sous réserve

des dispositions de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements

personnels (chapitre A-2.1), le ministre publie l'entente et le rapport

d'évaluation sur le site de son ministère.

«Le ministre transmet une copie de

l'entente et du rapport d'évaluation à la Commission d'accès à l'information.»

Donc,

on a, comme vous pouvez le voir, ajusté aussi un petit peu l'amendement que

nous avions déposé. L'amendement que nous avions déposé se lisait comme

suit :

ministre transmet une copie de l'entente à la Commission d'accès à

l'information.» Là, on dit : «Le ministre transmet une copie de

l'entente et du rapport d'évaluation à la Commission d'accès à l'information.»

Donc,

j'imagine, Mme la Présidente, que je devrais retirer l'amendement que j'avais

déposé, puisqu'il est intégré dans la nouvelle mouture.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

il n'y a pas de problème, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour

retirer le précédent amendement et redéposer cet amendement-ci qui a été

modifié?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme

Dionne) : Consentement.

M. Drainville :

Donc, voilà, je pense que ça

répond... en tout cas, c'est une première réponse aux suggestions qui

nous avaient été faites par la députée de Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme

Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel amendement?

Mme Setlakwe :

Je pense que ça répond exactement

à ce dont on a discuté. On se demandait si, disons que, là, il y a une

entente avec...

Setlakwe : Oui, et donc, trois ans après la signature de l'entente, de

façon obligatoire, il va y avoir un audit, puis après ça c'est selon... selon

la volonté du ministre. Mais, si jamais il y avait une entente, une autre

entente avec un nouveau gestionnaire, là, vous vous obligez encore une fois à

faire... soumettre le gestionnaire à un audit. C'est comme ça que je le lis.

Drainville : C'est comme ça que je le lis aussi. Hein, c'est ça, hein?

Mme Setlakwe :

C'est ça. Donc, non, mais, nous,

je pense que ça nous va, c'est ce qu'on a discuté. Oui. Merci.

Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme

Dionne) : Donc, nous serions prêts à mettre l'amendement aux voix.

Est-ce que cet amendement est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

Donc, nous pouvons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 6.3?

Setlakwe : Mme la Présidente, sauf erreur, avant notre suspension à

13 heures, il me semblait que moi, j'avais posé une question et que

c'était à M. le ministre de répondre...

La Présidente (Mme

Dionne) : Vous avez raison, Mme la députée, oui.

Setlakwe : ...au niveau de... Tu sais, on avait passé en revue les

deux volets du paragraphe 1° ou de... oui,

du paragraphe 1°. Ce que le gestionnaire doit transmettre au

ministre annuellement, c'est un rapport d'évaluation qui va permettre au ministre de faire deux choses,

bon, valider les mesures de sécurité, ça va, puis là évaluer l'efficience,

la performance et les bénéfices résultant de

l'institution du nouveau système. Puis ça, on s'entend, là, que c'est crucial

que vous ayez les bonnes informations pour

vous permettre de... tu sais, de constater, de bonifier, de prendre les mesures

qui s'imposent pour s'assurer que ce soit ou que ça rende... que ce soit

efficient.

Setlakwe : Mais où est votre obligation, là, de... une fois que vous

avez... Je comprends qu'il y a un gestionnaire

externe qui vous envoie un rapport, mais il me semble qu'on devrait prévoir

dans la loi une obligation du ministre de faire une reddition de

comptes.

Drainville : Attendez. «Transmettre annuellement au ministre un

rapport...» Il faudrait vraiment... Est-ce qu'on a une imprimante ici, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme

Dionne) : ...

Drainville : On en a une? Parce que j'apprécierais d'avoir la dernière

mouture, parce que, là, je travaille à partir d'un texte qui n'est pas complet,

et donc je n'ai pas la... je n'ai pas la version finale de l'article. Alors, si

c'était juste possible de...

La Présidente (Mme

Dionne) : Oui, M. le ministre...

Drainville : C'est-tu possible?

La Présidente (Mme

Dionne) : ...on va regarder ça avec votre équipe.

Drainville : À qui on demande ça? Aux pages? Est-ce que le page... le

ou la page peut s'en occuper ou...

La Présidente (Mme

Dionne) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension

de la séance à 15 h 14)

La Présidente (Mme Dionne) : Nous

reprenons maintenant nos travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

Drainville : Oui, juste pour être clair, Mme la Présidente, donc la

députée me demande... me pose la question de

la reddition de comptes. Ma réponse, c'est de lui dire que, quand je transmets

une copie de l'entente et que je transmets également le rapport d'évaluation à

la commission d'accès, il y a là-dedans, je pense, une forme de reddition

de comptes, comme il y en a une également

dans le fait que je publie l'entente et le rapport d'évaluation sur le site du

ministère de l'Éducation. Donc, j'essaie de comprendre, quand vous

parlez de reddition de comptes, vous pensez à quoi?

Setlakwe : ...puis peut-être que c'est prévu, mais je ne le lis pas de

cette façon-là. C'est que là, c'est une firme externe qui vous donne les

informations vous permettant de faire rapport ou elle vous fait rapport, mais

ce n'est pas à la firme externe à...

Drainville : Non, c'est l'opérateur.

Mme Setlakwe :

Oui, mais l'opérateur, dans les faits, c'est...

Drainville : C'est l'opérateur qui me... le gestionnaire, en fait,

opérationnel...

Setlakwe : Le gestionnaire, c'est une firme externe?

Drainville : ...qui me transmet les informations qui sont contenues,

donc, dans son rapport.

Drainville : Donc, le rapport me permet de valider les mesures de

sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance, les

bénéfices, etc. Donc...

Setlakwe : Oui, je comprends. Là, on parle d'une entente qui prévoit

différentes obligations pour le gestionnaire.

Setlakwe : Bon, de... Oui, je comprends. Donc, il est clair,

les obligations du gestionnaire sont claires, mais, vous, vos obligations, c'est à vous, là, de faire

un rapport puis de rendre compte à la population des avancées que ce nouveau

système vous permet d'accomplir.

Mme Setlakwe : Tu sais, on ne voit

nulle part, là : le ministre doit, à partir de ces informations-là,

publier un rapport, ou publier ses constats,

ou... au niveau de l'efficience, de la performance, des bénéfices résultant de

l'institution du système pour

qu'on... Oui, je comprends que le rapport, là, le rapport de la tierce... la

tierce partie, là, le gestionnaire, va être rendu public, c'est ce qu'on

a dit.

M. Drainville : Oui, exactement. Le

rapport qui m'est transmis, mettons, par la GRICS sera rendu public. D'abord, l'entente avec le gestionnaire

opérationnel sera rendue publique sous réserve, là, des dispositions de la loi

d'accès, notamment sur les questions de sécurité, là, ce dont on a parlé

avant le dîner, et on va rendre public également le rapport qui me sera

transmis par l'opérateur, par le gestionnaire, donc, opérationnel. Et là, dans

le fond, ce dont... ce que vous demandez, ça

va faire

partie de la reddition de comptes que moi, je vais faire auprès de la

commission d'accès.

Mme Setlakwe : En fait, oui et non,

là. Si on lit bien les mots, là, c'est un gestionnaire opérationnel qui doit

vous fournir...

M. Drainville : L'information qui me

permet...

Setlakwe : ...oui, une... pour que vous, vous puissiez

évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de

l'institution du système.

Mme Setlakwe : Mais votre évaluation

à vous, c'est... il faut qu'on prévoie, non?

M. Drainville : Bien, je n'ai pas

de...

Mme Setlakwe : Vous allez en...

Drainville : Effectivement, je n'ai pas de rapport, si on peut

dire, à faire suite au rapport que j'aurai obtenu du gestionnaire opérationnel.

Sauf que je devrai faire une reddition de comptes à la Commission d'accès, moi,

sur le fonctionnement du système, et ça, c'est l'article...

M. Drainville : Alors, à 6.17, là,

on a : «La Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la présente loi

relatives au système de dépôt et de communication de renseignements

ainsi qu'à l'utilisation et à la communication des renseignements personnels.»

Donc, la Commission d'accès, donc, surveille

l'application de la loi en lien avec le système de dépôt et de communication de

renseignements. Et, bon, 6.17 : «[La commission] dispose, pour ce faire,

de tous les pouvoirs prévus par la

Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels.»

Et là, si

vous regardez quels sont les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information,

enfin, les différentes... les

différents pouvoirs, en fait, voilà, dans le cadre, donc, de ses activités de

surveillance — on

l'a ici, le mot «surveiller», là — la

commission, donc, reçoit avis et documents, et, selon les lois, les

organisations doivent notamment transmettre les avis d'incidents de confidentialité

qui présentent un risque de préjudice sérieux, les ententes de communication

de renseignements personnels conclues, par exemple, à des fins d'administration

de programmes ou de recherche, les divulgations de recours à la biométrie à des

fins de vérification et de confirmation d'identité ou de banques de

caractéristiques ou de mesures biométriques.

La commission prend connaissance de ces

documents et les analyse à la lumière des lois qu'elle est chargée d'appliquer. Dans tous ces cas, elle peut utiliser

ses pouvoirs d'intervention si la situation dont elle est informée le justifie.

Donc, dans le

rapport que la Commission d'accès va produire, elle pourra, à ce moment-là,

nous faire part de ses observations qui découlent de son mandat de

surveillance.

Setlakwe : ...le mandat de la CAI et votre mandat à vous, là,

c'est deux choses différentes. On comprend pourquoi la CAI joue un rôle,

là, de surveillance, parce qu'on traite de... d'accès à l'information puis de

protection des renseignements personnels.

Ça, ça va. Mais la raison pour laquelle vous instituez ce système, c'est

pour... puis on en a parlé hier, c'est pour vous permettre d'avoir les

données afin de prendre les bonnes orientations puis améliorer la réussite

scolaire puis le système d'éducation.

Et donc il me semble qu'après l'adoption de la

loi ou le lancement, le déploiement de ce système-là, il devrait y avoir une obligation pour le ministre de

faire une reddition de compte puis pouvoir, par exemple, dire : Bon, bien,

à partir de telle, telle, telle donnée que j'ai pu recueillir grâce au système,

l'information, comme vous avez dit, là, «bottom-up» s'est rendue à moi, et ça m'a permis... ça a été une bonne

chose parce que... Tu sais, ça vous donne l'occasion de

vanter les mérites du système et de dire : Bien, ça m'a permis de poser

tel ou tel geste, d'améliorer le système à tel ou tel égard. Et je ne vois pas

cette obligation de votre part de le faire.

Drainville : Oui, je comprends. C'est parce que j'essaie de concilier

ça avec les autres rapports que je dois déjà faire, là, par exemple, je dois,

pour chaque demande d'accès à la base de données, au système de dépôt, je dois

déjà faire une reddition de comptes sur les raisons pour lesquelles j'ai

demandé d'avoir accès à ce système de dépôt, l'utilisation que je dois en

faire. Je dois rendre compte de cette utilisation.

Setlakwe : ...M. le ministre, vous... oui, oui, je vous suis, vous

lisez...

Drainville : J'ai déjà cette obligation-là, moi. À toutes les fois que

je fais une demande d'autorisation d'accéder aux données du système, je dois

déjà faire un rapport, là, moi, là.

Setlakwe : Où... vous êtes où, mais peut-être pas une évaluation.

M. Drainville :

Et ça, c'est quelle disposition, ça?

Drainville : Alors, si on va à 6.12 : «Au terme de l'autorisation

et, lorsque sa durée est de plus d'un an, chaque année à la date de

l'anniversaire de l'autorisation, le ministre doit faire rapport au

gestionnaire, dans la forme que ce dernier détermine, de l'utilisation des

renseignements visés par l'autorisation et de son respect des conditions qui y

sont prévues.»

Donc, je comprends

que ce n'est pas la même chose, mais je... encore une fois, je veux m'assurer

que le... comment dire, l'architecture

finale du projet de loi, quand on aura tout adopté avec les amendements, je

veux m'assurer que ce soit

fonctionnel, là, parce que je ne sais pas... Tu sais, moi, je... en tout cas, j'ai

bien l'impression qu'on me questionnera assez vigoureusement sur

l'utilisation de ces données-là. Donc, le rapport que je devrai faire, moi, au gestionnaire de données numériques, il va devoir

être assez rigoureux et assez complet. Donc, j'ai déjà ce rapport-là que

je dois faire.

Mme Setlakwe :

Mme la Présidente, si vous me

permettez, on parlait de Val-des-Cerfs, qui a un... encore une fois, le

terme exact m'échappe, là...

Drainville : Communauté de pratique.

Mme Setlakwe :

...communauté de pratique

inspirante à Val-des-Cerfs qui... vous l'avez mentionné hier, leur système à eux, leur communauté de pratique leur

permet de constater des améliorations. Avec les données qu'ils ont pu

recueillir, ils ont, je crois, vous avez dit hier, ils ont vu que les résultats

ont augmenté ou, je ne sais pas, le...

Drainville : Oui, ils font une analyse prédictive et ils identifient,

à partir d'un certain nombre de données, les élèves qui sont à risque de

décrochage et ils interviennent auprès de ces élèves-là. Et ce qu'ils ont noté,

c'est qu'en trois ans ils avaient réussi à

augmenter leur taux de diplomation de quatre points de pourcentage. Donc, au

lieu d'avoir un taux de diplomation de 84 % il y a trois ans, ils

sont maintenant à 88 % parce qu'ils interviennent auprès des élèves en

fonction d'un certain nombre de données qui sont, si on peut dire... qui

passent au travers d'algorithmes qui ont été développés, donc, et ils peuvent,

de cette manière-là, faire une analyse prédictive des élèves à risque. Ils interviennent auprès des élèves à risque. Et ils

ont réussi, donc, dans le fond, à faire mentir la prédiction. Tu sais, bon, c'est ça, ils font mentir la prédiction du

logiciel après avoir traité les informations sur les risques de décrochage, en

résumé.

Setlakwe : Puis là, c'est ça, vous voulez...

Drainville : C'est pour ça que je veux... je veux ça pour le Québec.

Mme Setlakwe :

Bien oui, et donc on veut que ça

fasse des petits puis on veut que ça... élargir l'étendue de tout ça

pour que la population, les élèves, les enfants, les parents... ce soit

bénéfique pour tout le monde.

M. Drainville :

Puis qu'on se rapproche de

l'objectif qu'on s'est donné d'atteindre un taux de diplomation et de qualification

de 90 %.

Setlakwe : C'est merveilleux. C'est ce qu'on veut...

M. Drainville : On

est à 84 % actuellement sur sept ans, mais là le chiffre de 84, c'est un

chiffre d'avant la pandémie.

Mme Setlakwe : Mais donc l'énoncé

que vous venez de faire, la bonne nouvelle que vous venez d'annoncer, comment

allez-vous...

M. Drainville : En rendre compte?

Setlakwe : Oui, comment allez-vous partager ces

informations-là dans deux ans, trois ans, quatre ans, suite à

l'instauration du système? Parce que...

M. Drainville : Bien, je vais le

faire...

Mme Setlakwe : Comprenez-vous? Le

rapport que vous venez de nous faire, là, dont on vient de parler, c'est exactement de ça dont je parle parce que...

et je ne vois pas votre... je ne vois pas, dans la loi, une disposition qui

dit : Ah! M. le ministre va

venir nous informer de l'efficience, de la performance, des bénéfices résultant

de l'institution du système. C'est exactement ce que vous venez de

mentionner, mais prévoir une obligation de le faire...

M. Drainville : Bien, je vous

dirais...

Mme Setlakwe : ...au bénéfice de la

population, pas faire rapport au gestionnaire. Tu sais, pour moi, il y a deux

choses, là, on met ce système-là en place pour les objectifs que vous venez de

mentionner ou pour atteindre les objectifs, par exemple, que vous avez

mentionnés, mais, pour ce faire, vous avez besoin d'avoir accès à des données, des données sensibles, et là c'est pour ça qu'il y

a tout un mécanisme de protection des renseignements qui est mis en place.

Mais, pour moi, ça, c'est en appui, on veut que ce soit là, mais il n'en

demeure pas moins qu'on met le système en

place pour des fins d'améliorer la réussite éducative, d'améliorer l'éducation,

la réussite de nos élèves. Puis ça, c'est... ça, c'est la clé, puis il faut

juste pouvoir suivre le... suivre les indicateurs de performance, suivre les

bénéfices.

Mme Setlakwe : Oui, et même le

déposer à l'Assemblée nationale.

M. Drainville : Bien, je vous

dirais, je dois... enfin, mon mandat premier comme ministre de l'Éducation, c'est d'assurer la réussite éducative, je vous

dirais, c'est de plus en plus aussi celui d'assurer la sécurité des élèves, là,

mais le mandat global, c'est de favoriser la réussite scolaire des

élèves. Et donc, dans le cadre de mes fonctions, je dois constamment, je

dirais, tout le temps, soit répondre aux questions sur les mesures que nous

prenons pour assurer la réussite ou encore rendre compte des taux de réussite. Et

c'est sûr, Mme la Présidente, que, si on obtient une réussite très intéressante

avec le système... avec la banque de données puis avec l'utilisation qu'on fait

de ces données-là, c'est sûr que, dans le cadre de mes fonctions, dans le cadre

des fonctions du ministre ou de la ministre de l'Éducation, il y aura, à ce

moment-là, un moment, certainement, où le ministre ou la ministre va

dire : Écoutez, telle ou telle mesure

qui a été prise et qui découle d'une analyse qui a été faite à partir des

données nous a permis d'obtenir tel

ou tel résultat. Donc, l'autorisation que je demande et l'utilisation que je

fais des données, ça, je vais devoir le faire annuellement, au plus tard

un an après avoir fait la demande.

Laissez-moi, Mme la Présidente, on va... Parce

que je ne veux pas... comment dire, je comprends l'objectif recherché par la députée, mais je veux juste, Mme

la Présidente, faire en sorte qu'encore une fois... Je le sais, là, je l'ai,

la job, là, je sais ce que ça veut dire être ministre de l'Éducation, là. Tu

passes ton temps à éteindre des feux et, en même temps, tu ne dois pas perdre

de vue l'important. Alors, tu dois gérer l'urgent. L'urgent, c'est deux, trois,

quatre, cinq nouvelles avec lesquelles tu te

lèves le matin puis auxquelles les députés d'opposition, très légitimement,

ou les médias, ou peu importe, nous demandent : Qu'est-ce que vous allez

faire? Qu'est-ce que vous avez fait? Comment vous allez gérer ça? Ça, c'est

l'urgent, ça, c'est les feux avec lesquels on se lève quotidiennement. Et, parallèlement à ça, il faut que tu gardes en tête

les orientations que tu t'es données, les changements que tu veux apporter,

les changements qui vont avoir un effet structurant sur le réseau scolaire et

qui vont permettre, à terme, d'augmenter ton taux de réussite scolaire. Ça,

c'est le panorama.

Alors, il faut qu'au terme de la mise en place

de ce projet de loi, si on présume de son adoption pour les fins de la discussion, il faut, Mme la Présidente,

qu'au terme de l'adoption de ce projet de loi le travail du ministre ou de la ministre

en soit facilité. Il ne faut pas non plus que l'adoption de ce projet de loi

fasse en sorte que le ministre... que le

travail du ministre est plus compliqué qu'avant, alors que l'objectif, c'est

d'en faciliter, justement, l'exercice pour obtenir de meilleurs

résultats. Et donc je ne veux pas perdre de vue la forêt. Je veux garder,

comment dire, une perspective globale sur les résultats qu'il va falloir... ou

les mesures qu'il va falloir prendre, et les gestes que je vais devoir poser,

et les résultats ultimes qui vont découler, donc, de l'adoption de ce projet de

loi là.

Et donc je veux juste prendre quelques secondes,

là, pour voir un peu, là, en plus des rapports que je vais devoir faire sur l'utilisation des données, où

est-ce que ça m'amène, ça, là, de devoir faire d'autres rapports, mais pas en

lien avec les demandes d'autorisation, mais bien en lien avec la reddition de

comptes que le gestionnaire opérationnel doit faire, là. Tu sais, à un

moment donné, je ne peux pas passer mon temps, Mme la Présidente, à faire des

rapports tout le

temps, là. Tu sais, à un moment donné, il faut faire le travail pour lequel on

a été nommé, élu d'abord et nommé par la suite.

Donc,

laissez-moi prendre quelques secondes, O.K., parce que je veux savoir dans quoi

je m'embarque, parce que ce n'est pas juste moi qui s'embarque, c'est

aussi ceux et celles qui vont me succéder un jour, là, O.K.?

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le ministre.

Donc, je suspends les

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous

laisse la parole.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente, lorsque

nous avons décidé de suspendre les travaux, c'était pour prendre acte de la...

essayer de prendre un pas de recul puis de voir la forêt, là, d'essayer de,

comment dire, de visualiser, là, les différents rapports et les

différentes redditions de comptes auxquelles le ministre de l'Éducation sera

assujetti dorénavant. Alors là, j'en fais

une courte liste, là. D'abord, il faut faire le rapport sur toutes les demandes

d'autorisation et d'utilisation des

données au plus tard un an après que ladite demande d'autorisation a été faite.

Donc, ce rapport-là, il faut le faire, et ce rapport-là, il sera rendu

public ou, à tout le moins, il sera transmis à la CAI. C'est...

Une voix : ...en

vertu de l'amendement.

M. Drainville :

Oui, mais ça, ce n'est pas le... C'est n'est pas la même chose, là. Ça,

ici, c'est l'entente...

Une voix : ...

que vous cherchez, là.

M. Drainville : «Au terme de

l'autorisation...» Oui, 6.12.

«Au terme de l'autorisation et,

lorsque sa durée de plus d'un an,

chaque année à la date — merci — [d'anniversaire]

de l'autorisation, le ministre doit faire rapport au gestionnaire, dans

la forme que ce dernier détermine, de l'utilisation des renseignements visés

par l'autorisation...» Bon, et est-ce que

c'est ça qu'on envoie à la CAI? C'est ça qu'on envoie à la CAI, mais en vertu

d'un amendement à venir, n'est-ce pas?

M. Drainville : En vertu d'un amendement

à venir. Voilà. O.K. Donc, il faut faire rapport sur chaque demande

d'autorisation d'obtenir ces données et sur leur utilisation, donc je dois

faire rapport au gestionnaire, et ce rapport-là sera transmis à la CAI, qui

aura le loisir de le rendre public. Ensuite de ça, je dois transmettre la copie

de l'entente avec le gestionnaire

opérationnel. Je dois aussi transmettre copie du rapport d'évaluation du

gestionnaire opérationnel. Ça, ça

doit être transmis à la Commission d'accès à l'information. Je publie l'entente

avec le gestionnaire opérationnel et je publie également le rapport

d'évaluation du gestionnaire opérationnel sur le site du ministère. Ensuite de

ça, j'ai le rapport annuel d'activité du ministère. Ensuite de ça, j'ai le VGQ

qui me surveille puis j'ai la CAI également qui peut, à tout moment, sur la base des informations que je vais lui

transmettre, décider d'exercer non seulement son pouvoir de

surveillance, mais son pouvoir de vérification et son pouvoir d'ordonnance, la

CAI a un pouvoir d'ordonnance.

Et, Mme la

Présidente, si vous me permettez, puis là je pense que j'en oublie un ou deux,

là, mais je soumets, Mme la Présidente, que la reddition de comptes, c'est

l'addition de tous ces contrôles, et de toutes ces redditions de comptes, et de

tous ces rapports que je dois, à des moments divers, produire, et de tous ces

rapports que je dois, à des moments divers, rendre publics, et de tous ces

rapports que je dois, à des moments divers, transmettre à la CAI, et de tous...

de toutes ces interventions qui pourraient s'ensuivre, qui pourraient découler

de tous ces rapports que je dois transmettre, produire et rendre publics.

Mme la Présidente, à

un moment donné, la reddition de comptes, c'est la totalité de toutes ces... de

tous ces contrôles, de toutes ces supervisions, de tous ces encadrements, de

tout ça, là. Et donc j'oserais dire qu'ultimement la reddition de comptes, c'est l'exercice de ma responsabilité

ministérielle, Mme la Présidente, c'est là qu'elle se fait, là. Elle se

fait par l'addition de tous ces gestes, de toutes ces obligations, de toutes

ces responsabilités et, je vais le dire comme

ça — puis

j'ai énormément de respect puis j'apprécie beaucoup le ton avec lequel on

travaille ce projet de loi, Mme la

Présidente, depuis le début — mais

je trouve, je vais le dire comme ça, Mme la députée, je trouve que ça en fait déjà

beaucoup, je vais le dire comme ça, je trouve que ça en fait déjà beaucoup.

donc je comprends le sens de vos questions, mais je trouve que ça en fait

assez, en fait, si vous me permettez, je trouve que ça en fait assez, là. Parce

qu'à un moment donné, j'ai le goût de dire : Il faut que le ministre

travaille, il ne peut pas juste

produire des rapports. Tu sais, à un moment donné, il faut... On a un travail à

faire, puis il faut le faire. Et, quand on regarde, là, tous les encadrements dont je viens de vous parler,

là... Puis je pourrais vous parler du plan stratégique, Mme la

Présidente, le plan stratégique du ministère aussi. Il y aura évidemment une

section sur l'utilisation des données à des

fins de réussite scolaire. C'est ça, je ne sais pas si ça vous convainc,

peut-être pas, mais je... En fait, je vais le dire comme ça :

Mettez-vous à ma place.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Setlakwe : Ce serait un privilège, ce serait un privilège

d'être à votre place, M. le ministre. Je vous entends, j'aurais envie de

répondre, Mme la Présidente, différentes choses. Bon, on s'entend qu'il y a une

lourdeur administrative inutile qui n'apporte pas de plus-value,

personne ne veut ça. Bon, ici, il me semble que ce serait l'opportunité pour vous de... Ce serait positif, là, d'illustrer, une

fois par année, les bénéfices que vous avez... qui vous ont... les bénéfices

pour la population, là, de cette initiative

de mettre en place le système national. Bon, ce n'est pas vous qui allez le

faire personnellement, là, je pense

que vous êtes bien entouré au ministère, sauf erreur, il y aurait

1 080 personnes. Ce sont les effectifs de votre ministère, qui

est le deuxième en importance dans le gouvernement.

Le ministère de la Santé... le ministre de la

Santé produit un tableau de bord tous les jours; en Famille, c'est une fois par

mois. Là, on demande ici de rendre compte à la population des bénéfices, à quel

point vous avez été capable de renverser des

tendances malheureuses. Il me semble que c'est positif. Et j'aimerais ça aussi

vous mentionner que, là, je ne sais pas c'est en quelle année, mais, lorsque

les maternelles quatre ans ont été instituées, il y avait une loi, une

loi-cadre, dans cette loi-là, on prévoyait — bon, ce n'est pas exactement

la même chose, mais le parallèle est intéressant — l'obligation,

pour chaque commission scolaire, de faire rapport au ministre de la mise en

oeuvre de la loi à l'égard de différents éléments.

Et, ensuite, bon, le ministre, ayant ces

éléments-là, ces informations-là en main, devait dresser un bilan — là, je suis à l'article 17 — un

bilan, incluant le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux

commissions scolaires, que vous devez déposer à l'Assemblée nationale au

plus tard le 1er novembre suivant la réception de ces rapports, dont la transmission a lieu au plus tard aux deux

dates suivantes, bon, une première fois, disons, 30 juin suivant... là,

c'était novembre 2019, mais on pourrait élaborer une structure

similaire, puis, par la suite, c'était 30 juin de chaque année. C'est un peu ça qu'on... On pourrait s'inspirer de

ce genre de disposition là. Pourquoi ce serait utile dans le cas, disons,

des maternelles quatre ans et ce ne serait pas utile ici? Moi, je pense que

c'est utile. Ce n'est pas une gestion... une lourdeur administrative excessive.

M. Drainville : Oui, mais je vous

disais tout à l'heure : Je pense, j'en ai oublié un, bien oui, j'avais

oublié l'audit, là. Il va falloir que je

fasse un audit aussi, là, trois ans après la conclusion de l'entente, là. Il va

falloir faire faire un audit externe sur le fonctionnement, justement,

de l'entente.

Mme Setlakwe : On en a parlé tout à

l'heure, là. Oui, c'est à votre discrétion, l'audit, trois ans.

M. Drainville : Non, non, non,

l'audit...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Puis

là on a fait modifier une première fois trois ans après la signature de

l'entente obligatoire.

M. Drainville : C'est ça, c'est ça.

Donc là, on va évaluer...

Setlakwe : Mais là vous allez simplement demander à une firme

externe de superviser ou de faire un audit des activités du

gestionnaire, c'est ça, comment on l'appelle, le gestionnaire opérationnel.

Drainville : Oui, oui, mais attendez un petit peu, là, avant

ça, là, je dois faire l'évaluation de l'information qui me sera

transmise par le gestionnaire opérationnel, là. Le gestionnaire opérationnel,

là, il m'envoie annuellement un rapport sur les mesures de sécurité puis sur la

mise en place du système, et je dois procéder à une évaluation de l'efficience,

de la performance et des bénéfices qui résultent de cette... de l'institution

de ce système de dépôt. Donc, ça aussi, là, ça fait

partie des obligations que

je vais devoir faire. Alors, c'est ça, je trouve que ça en fait beaucoup. C'est

ça, la conclusion de ma réflexion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

interventions?

Mme Setlakwe : J'aurai d'autres informations...

oui, des interventions sur le 6.3. Mais là je comprends du ministre, donc, que c'est un refus de... Il me

semble que c'est l'évaluation la plus intéressante pour la population, puis

toutes les autres, pour moi, ce sont des obligations qui vont de soi, là, étant

donné qu'on traite d'informations, de renseignements personnels. Tu sais, on

reproduit une mécanique qui est nécessaire et, comment je pourrais dire, qui est très standard et qui s'applique dans plusieurs

contextes, circonstances différentes. Mais là, ici, la raison... Il me semble

que c'est central, là, la raison pour laquelle on fait tout ça, c'est pour en

tirer des bénéfices, c'est pour renverser des tendances, c'est pour améliorer

la réussite scolaire, réduire le décrochage, etc.

M. Drainville : Je vais le faire à

travers le travail que je fais quotidiennement, madame.

Setlakwe : Oui, vous allez le faire. Oui, oui, bien, on

s'entend que nous, les oppositions, on aura différents...

Drainville : Vous allez avoir beaucoup d'occasions, mettons, à

la quantité de rapports que je vais devoir rendre publics, là, vous allez avoir beaucoup, beaucoup

d'occasions de me questionner sur l'efficacité du système, sur les résultats du système. Cette reddition de comptes là, elle va se faire

constamment dans le cadre de mes fonctions, dans le cadre de mes

responsabilités ministérielles. Et vous allez pouvoir vous appuyer sur nombre

de documents publics pour me questionner,

justement, sur la performance et les balises mises en place pour s'assurer que

le système livre les résultats qu'il est supposé livrer.

C'est ça aussi,

l'ultime reddition de compte, c'est la reddition de comptes que je dois faire

quotidiennement sur l'ensemble des activités du ministère. Et évidemment, dans

ce cas-ci, avec l'utilisation de ces données-là, c'est certain que, quand va

arriver, par exemple, l'étude des crédits, vous allez vouloir me poser des

questions là-dessus, avec raison. Quand vous allez voir passer les rapports que

je vais envoyer à la CAI, vous allez vouloir me poser des questions. Si la CAI

a des commentaires à faire et qu'elle les rend publics, vous allez pouvoir vous

appuyer là-dessus pour me questionner puis

me demander des comptes. Quand je vais rendre public mon rapport annuel, s'il y

a une

section sur les données, puis il y en aura une, vous allez pouvoir vous

appuyer là-dessus pour me poser des questions. Quand je vais devoir... Quand je vais rendre public le rapport annuel

sur les demandes d'autorisation, puis ce sera un rapport par demande

d'autorisation, vous allez évidemment vous appuyer là-dessus pour me

questionner, alors... Puis là je ne vous parle pas d'un mandat de la

vérificatrice qui pourrait survenir à tout moment ou des gestes que la CAI

pourrait poser, etc. Ça fait que...

Puis, honnêtement,

Mme la Présidente, puis là, là-dessus, j'imagine qu'un sain scepticisme est de

bon aloi, mais je le dis sincèrement, Mme la Présidente, puis, je veux dire,

là, après ça, c'est à nos milliers de téléspectateurs et téléspectatrices de

juger de ma bonne foi, mais je ne pense pas juste à moi quand je dis ça, je le

dis sincèrement, je ne pense pas juste à moi. Quand je dis à la députée :

Mettez-vous à ma place, ce n'est pas juste une... ce n'est pas une formule

rhétorique, là, je le sais, c'est quoi, être ministre de l'Éducation, Mme la

Présidente, je le suis, ministre de l'Éducation. Puis, écoutez, là, il faut

qu'à un moment donné, oui, on rende des comptes à travers toutes sortes de

contrôles, mais il faut aussi, à un moment donné, qu'on ait l'espace pour faire

le travail. Puis, après ça, c'est aux citoyens de juger si le travail est bien

fait puis, ultimement, c'est le gouvernement qui est sanctionné, bon, mais il

faut, à un moment donné, avoir un espace à l'intérieur duquel on peut agir.

Et il ne faut pas non

plus que les strates de contrôle étouffent l'activité ministérielle, et c'est

ce que je crains, actuellement, là. Je regarde la liste de tous ces contrôles

qui s'additionnent et je... Il ne faut pas non plus étouffer le ministre, peu importe qui il est. Et je trouve

qu'actuellement, quand on regarde la strate des contrôles, là, qui

s'additionne, je trouve que ça commence à en faire beaucoup. C'est

correct, ce n'est pas trop, mais prenons garde qu'il n'y en ait pas trop. Prenons

garde à ça. C'est mon appel à la prudence, si vous me permettez, Mme la

députée.

La Présidente (Mme

Dionne) : D'autres commentaires?

Setlakwe : Bien, je pense, je pense qu'on est allé peut-être au bout

de notre échange là-dessus. Moi, je pense

que c'est dommage. C'est un choix politique, c'est comme ça que je le vois, de

ne pas se soumettre à un exercice très simple, de démontrer, une fois

par année, que ça fonctionne. Dans le fond, c'est tout simplement ça.

là, avec respect, c'est peut-être moi qui n'ai pas compris, mais, quand vous

dites : Je vais l'envoyer à la CAI, pour moi, c'est deux choses

différentes. Ce que la CAI va recevoir, ce n'est pas le rapport qui évalue

l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du

système.

Drainville : Bien, c'est-à-dire...

Mme Setlakwe :

Ce n'est pas ça, le mandat de la

CAI, là, de surveiller les bénéfices pour le système d'éducation, du

système national. La CAI va s'assurer, comme chien de garde, mandat de

surveillance et de — on

pourrait embarquer aussi dans les sanctions — s'assurer que — là, je

le simplifie à l'extrême, là — mais que les données sont recueillies de façon... correctement, et qu'il n'y

a pas de fuite, puis qu'il n'y a pas d'incident de confidentialité, puis que

toutes les mesures sont respectées pour assurer la protection des

renseignements personnels. Mais moi, honnêtement, j'ai plaidé, là, mon

plaidoyer est complet.

Drainville : Bien, j'apprécie la franchise de la députée, Mme la

Présidente. Elle a raison de dire que la Commission d'accès n'aura pas... n'a

pas le mandat de surveiller la performance du système. Elle a le mandat de surveiller la dimension renseignements personnels

du système. La dimension performance du système, c'est la Vérificatrice

générale qui va vérifier... Puis, notamment, la Vérificatrice générale... Donc,

moi aussi, j'ai fini de plaider.

La Présidente (Mme

Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6.3?

Oui.

Setlakwe : Oui, Mme la Présidente. Je regardais la collègue députée de Mercier, mais moi, oui, j'en aurais

une autre, question sur 6.3.

La Présidente (Mme

Dionne) : Allez-y.

Setlakwe : Au niveau de l'incident de... d'un incident de

confidentialité qui pourrait survenir, et là on l'a ici, l'obligation d'aviser sans délai le ministre, c'est le

gestionnaire qui va devoir vous aviser. Et le concept de... au

paragraphe 2°, le concept d'incident de confidentialité, c'est une expression

qui est connue, qui est reconnue, qui est même définie dans notre corpus

législatif. Ma question est la suivante : Incident de confidentialité ne

semble pas être défini dans le projet de

loi, et donc, n'étant pas défini, est-ce qu'on s'en remet à une définition dans

le... dans la loi n° 25?

M. Drainville : La

réponse, c'est oui. Alors, c'est l'article 63.9 de la

Loi sur l'accès. Je

vais essayer de vous le lire rapidement.

Drainville : 63.9, dites vous, M. le légiste? Alors, 63.9 :

«Pour l'application

de la présente loi, on entend par "incident de

confidentialité" :

«1° l'accès non

autorisé par la loi à un renseignement personnel;

«2° l'utilisation

non autorisée par la loi d'un renseignement personnel;

«3° la

communication non autorisée par la loi d'un renseignement personnel — ou

encore;

«4° la perte

d'un renseignement personnel ou toute autre atteinte à la protection d'un tel

renseignement.»

Setlakwe : Oui. Bien, merci, parce que c'est important qu'on... puis

là ça me rassure.

Drainville : Oui, c'est une très bonne question.

Mme Setlakwe :

Je voulais être certaine que,

donc, la définition parlait d'accès, d'utilisation et de communication.

M. Drainville :

Oui. L'accès non autorisé,

l'utilisation non autorisée, la communication non autorisée et la perte

d'un renseignement personnel.

Mme Setlakwe :

Oui. O.K. Parce que, quand on

avait étudié le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 5, la

définition d'incident de confidentialité n'incluait pas le concept d'accès non

autorisé, et la CAI avait demandé ou suggéré de l'élargir pour viser

l'accès non autorisé, mais là on n'a pas besoin de...

Drainville : Non, parce que nous, on est...

Setlakwe : ...on est blindé avec...

Drainville : Oui, voilà. Nous, on n'est pas autoportant.

Setlakwe : Non, non, exactement. Puis donc l'accès... Moi, mon

commentaire, finalement, c'était de s'assurer que la définition d'incident de

confidentialité incluait...

Drainville : Elle s'applique.

Setlakwe : ...un accès.

Setlakwe : Parce qu'il est possible que quelqu'un... puis là je vais

finir avec ça, il est possible qu'une personne ait fouillé, tu sais, ou... pour

toutes sortes de raisons, là, mais non fondées, ait accédé à des dossiers, à

des renseignements personnels. Ça s'est vu. Ça avait fait les médias dans des

dossiers médicaux. Les secrets médicaux avaient été bafoués. C'était une personnalité

publique qui avait fait l'objet de ces accès non autorisés, soit elle ou ses enfants. Je ne la nommerai pas, là, c'est une

personne connue, mais ça peut arriver à une personnalité publique. Ça peut

arriver à un ou une politicienne, ça peut arriver, là.

Un accès non

autorisé, mais suite auquel il n'y aurait pas une utilisation ou une

communication. Donc, accès, c'est réglé par

la loi n° 25, mais moi, j'aimerais comprendre... Ceci étant dit, ça

pourrait arriver. Il y a des renseignements hautement sensibles, là, dans des dossiers d'élèves, on en a parlé. Ça

peut être des informations sur des divorces, un suicide, quelque chose

qui se passe dans la vie familiale d'un enfant, bon, vous comprenez ce que je

veux dire.

Drainville : Bien sûr.

Mme Setlakwe :

Et ça, si quelqu'un de non

autorisé, qui n'a pas d'affaire à aller fouiller dans un dossier, le fait,

c'est un accès non autorisé, c'est un incident de confidentialité. J'aimerais

ça qu'on m'explique la mécanique. Comment ça se manifeste, là? Il y a

donc une alerte, il y a comme un courriel qui est envoyé. À qui? Comment? Et en

vertu de quel article? Voilà.

M. Drainville :

Je ne sais pas si M. le

sous-ministre responsable du dossier numérique peut nous éclairer là-dessus,

s'il vous plaît, sur la mécanique.

M. Lehoux

(Stéphane) : ...le schéma d'un incident de sécurité est déjà documenté

avec le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, donc il s'applique

actuellement. Je vous lis les étapes.

Alors, s'il arrivait un incident de sécurité,

évidemment, il doit être signalé rapidement au centre opérationnel de

cyberdéfense du ministère. Donc, chaque ministère, actuellement, a instauré un

centre de cyberdéfense opérationnel. Le centre de cyberdéfense va apporter, évidemment,

le soutien immédiat à l'organisme pour pouvoir gérer cet incident-là en

vue de le résoudre, il va proposer des mesures qui visent à réduire les risques

qui sont récurrents à l'incident.

Donc, il va y avoir chacune des étapes, il va y

avoir la détection et la prise en charge de l'incident par l'organisme,

l'évaluation préliminaire par l'organisme et la déclaration au centre

opérationnel de cyberdéfense du ministère, la réception par le centre

opérationnel et la collaboration avec l'organisme, la remédiation. Le centre opérationnel de cyberdéfense doit confirmer l'évaluation et informe le CERT/AQ

de tout incident de niveau trois. Il y a différents niveaux au niveau... du côté des incidents. Ce niveau

nécessite une coordination à l'échelle gouvernementale, selon la... selon l'importance de l'incident de

sécurité qui va être manifestée. Et, par la suite, les actions sont mises en place,

et il va y avoir un suivi de l'incident jusqu'à ses résolutions. Et finalement

il y a un bilan de l'incident et des recommandations qui vont suivre. Donc,

cette démarche-là, c'est une démarche qui est déjà convenue.

M. Drainville : Il y a comme un

protocole, là, il y a un protocole, là.

M. Lehoux

(Stéphane) : Tout à fait, il y a un protocole qui est convenu

avec le ministère de la Cybersécurité et du Numérique pour tout incident

de sécurité qui pourrait survenir, déjà, actuellement. Donc, le centre... Le

système de dépôt va se coller à ce protocole-là qui existe déjà et qui est

défini par le ministère de la Cybersécurité.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Et donc

ce que vous me décrivez là, oui, ça s'applique au système... ça va s'appliquer

au système national. Là, vous ne me lisiez pas un texte de loi, là, c'est un

genre de... un protocole, là, qui s'applique...

qui va s'appliquer au système national. Ce n'est pas la loi que vous me lisiez,

là. C'est administratif, c'est ça que je comprends.

M. Drainville : Un résumé de la

marche à suivre.

Setlakwe : Oui, oui, non, non, je peux comprendre, mais il me

semblait... il me semble que vous traitez autour d'une fuite, mais, si quelqu'un va fouiner, je ne suis même pas

sûre que c'est un verbe, là, c'est un accès non autorisé, c'est couvert

par ce que vous m'avez mentionné?

M. Lehoux (Stéphane) : C'est la

journalisation qui va déterminer.

Mme Setlakwe : C'est la

journalisation.

M. Lehoux (Stéphane) : Donc, par la

journalisation, on va être en mesure de déterminer s'il y a eu des accès non

autorisés.

Mme Setlakwe : C'est ça.

M. Lehoux (Stéphane) : Et, à partir

de là, si c'est le cas, ça va être... cet accès non autorisé ou non permis va

détecter... va déterminer un incident de sécurité qui va suivre ensuite les

démarches du protocole.

Setlakwe : Ça, c'est déjà en place, dans le fond, on n'a pas

besoin d'attendre. Je pense à ça, là, il pourrait y avoir un accès non

autorisé aujourd'hui, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Tu sais, là, on veut

faire un système national interopérable puis s'assurer que l'information

circule et monte vers le ministre, mais ça peut arriver, là, actuellement, puis

tout comme c'est arrivé dans le domaine de

la santé et tout comme c'est arrivé aussi au niveau des services de garde. Ça,

c'était en quelle année, donc, le ministère de la Famille? Ça, par contre, je pense que c'était une fuite. Mais

donc, aujourd'hui, est-ce qu'il y en a, des... Ça me fait penser, là, est-ce qu'il y en a, des... est-ce que

vous êtes au courant s'il y a des dossiers auxquels il y a des gens non

autorisés qui accèdent?

M. Lehoux (Stéphane) : Le ministère

travaille, actuellement, avec le réseau pour l'ensemble des systèmes qui sont sous leur responsabilité. Donc, au-delà

du système de dépôt, il existe différentes banques de données, différentes

données qui sont... qui peuvent être

utilisées. Et, oui, il existe des incidents qui sont survenus, non pas dans le

système actuel, mais de façon générale dans le réseau d'éducation. Il survient

des incidents de sécurité à l'occasion, pour lesquels le ministère était

prêt à collaborer.

Mme Setlakwe : Merci. J'aurais

peut-être une dernière question, Mme la Présidente, sur 6.3. Et ça, vous pourrez me dire, peut-être que les sanctions,

c'est couvert ailleurs ou c'est couvert dans la loi n° 25,

mais donc, s'il y a un incident de confidentialité, quelles sont les

sanctions puis est-ce qu'il y a une gradation? Et où est-ce qu'on a les... où

est-ce qu'on trouve les dispositions applicables?

M. Lehoux (Stéphane) : Je n'ai pas

de réponse sous la main, s'il y a des sanctions, je pourrai vous revenir.

La Présidente (Mme

Dionne) : D'autres...

Drainville : ...on cherche la réponse.

La Présidente (Mme

Dionne) : Oui, M. le ministre.

Drainville : Et on pourra vous revenir, Mme la députée, dès que nous

l'aurons obtenue. Est-ce que vous avez d'autres questions? Pardonnez-moi.

Drainville : Non? O.K.

La Présidente (Mme

Dionne) : Est-ce que...

Drainville : Là, les trois amendements, ils ont été adoptés, n'est-ce

pas, hein? Est-ce qu'ils ont été adoptés, les trois amendements?

La Présidente (Mme

Dionne) : On avait un amendement sur 6.3, qui a été adopté.

Drainville : On avait trois amendements sur 6.3.

La Présidente (Mme

Dionne) : Non.

Drainville : Ah! c'était un amendement...

La Présidente (Mme

Dionne) : Un amendement qui modifie.

Drainville : Pardonnez-moi. On avait intégré en un seul amendement les

trois amendements, voilà.

La Présidente (Mme

Dionne) : Exact. Ça fait que nous en étions aux derniers...

Drainville : Exact. Ça, ça a-tu été adopté, ça?

La Présidente (Mme

Dionne) : Ça a été adopté. Donc, nous en étions aux derniers échanges

sur 6.3 avant de passer à 6.4. Donc, concernant la question de Mme la députée,

si on vous revient ultérieurement, Mme la députée, et qu'on poursuit avec 6.4?

Setlakwe : Ah oui! Il n'y a pas d'enjeu. Il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.

Alors, on va vous revenir avec la réponse. Donc, nous serions rendus à

l'article 6.4. Donc, M. le ministre, je vous laisse faire la lecture de

l'article 6.4.

M. Drainville :

Très bien. Merci, Mme la

Présidente. Alors, 6.4, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 5, de la

section suivante :

«6.4.

Le ministre doit, avant de désigner un système de dépôt et de communication de

renseignements, procéder à une

évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et [...] transmettre — cette évaluation, donc — à

la Commission d'accès à l'information.»

Alors, commentaire.

Cet

article prévoit que le ministre doit, avant de désigner un système de dépôt

et de communication de renseignements, procéder à une évaluation des facteurs

relatifs à la vie privée et la transmettre à la Commission d'accès à l'information.

Alors, il s'agit...

Mme la Présidente, si je peux donner un peu plus de contexte, l'évaluation des

facteurs relatifs à la vie privée, c'est,

aux yeux de la Commission d'accès, une démarche préventive qui vise à mieux

protéger les renseignements personnels, et donc à mieux respecter la vie privée

des personnes. Cette évaluation consiste à considérer tous les facteurs qui

auront un impact positif et négatif sur le respect de la vie privée des

personnes concernées.

Des exemples de

facteurs, quand on parle d'évaluation de facteurs, on peut parler de la

conformité du projet, donc, par exemple, la désignation du système de dépôt.

Quand on parle de facteurs, on peut parler des dispositions législatives qui

sont contenues dans le projet de loi et qui traitent de la protection des

renseignements personnels, les risques... l'identification des risques

d'atteinte à la vie privée qui découlent du projet, l'évaluation des impacts de

risques, la mise en place des stratégies

pour éviter ces risques ou pour en réduire la probabilité ou la possibilité, la

possibilité devrais-je dire, etc.

Alors, c'est un exercice quand même extrêmement rigoureux et, je dirais,

très exigeant également qu'il va falloir faire dans les premières

semaines suivant l'adoption éventuelle du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, des commentaires sur

l'article 6.4?

Mme Setlakwe : Oui, Mme la

Présidente. C'est un concept qui est connu, là, évaluation des facteurs

relatifs à la vie privée, on n'invente pas le concept ici, là. Puis merci, M.

le ministre, pour l'explication.

Moi, ma question, c'est... Donc, avant de

désigner le système, on procède à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et on transmet cette

évaluation-là à la CAI. C'est tout? Qu'est-ce qui arrive après? Est-ce que

c'est... Là, c'est la loi n° 25 qui entre en... Puis pourquoi on... Bien

là, je peux comprendre qu'on ait prévu ici l'obligation de le faire. Et j'imagine, parce que... j'imagine que le

reste de la procédure est prévu à la loi n° 25. Si oui, où? Parce que ça

ne peut pas être... C'est simplement

ça, on le transmet, il n'y a pas une approbation, il n'y a pas un... il n'y a

pas un délai, il n'y a pas une révision, il n'y a pas un échange.

M. Drainville : Oui, oui, bien, je

présume qu'il y a effectivement un échange, là, que la CAI va réagir à la... au

dépôt de cette analyse de risque