Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 7 juin 1996 - Vol. 35 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Interprétation (suite)

Document déposé

Objet et principes

Attribution et effet de l'aide juridique

Admissibilité financière

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Yvan Bordeleau

M. Geoffrey Kelley

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Guy Paré

M. Joseph Facal

M. David Payne

M. François Beaulne

M. Rémy Désilets

M. Yves Beaumier

M. Russell Copeman

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je vous demanderais de prendre place. Nous allons débuter tout de suite la séance.

Alors, je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique. M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laurin (Bourget) est remplacé par M. Beaumier (Champlain); Mme Signori (Blainville) par M. Désilets (Maskinongé); Mme Simard (La Prairie) par M. Gaulin (Taschereau); M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci.

M. Bordeleau: M. le Président, est-ce que vous pourriez vérifier le quorum pour voir si on peut fonctionner?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend jusqu'à ce que le quorum soit rétabli.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 9)

Étude détaillée

Interprétation (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en étions à l'article 3 du projet de loi modifiant l'article 1.1 de la loi, troisième paragraphe. Nous en étions à l'amendement proposé par le M. le député de l'Acadie qui se lit ainsi: En remplaçant, dans le troisième alinéa de l'article 1.1 ajouté par l'article 3, le mot «maritalement» par les mots «comme couple». M. le député de Jacques-Cartier avait, à ce moment-là, la parole. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, il vous reste 15 min 15 s.

M. Kelley: Juste pour répéter le sens de l'amendement qui a été déposé par mon collègue le député de l'Acadie. On était, hier soir, au moment où nos travaux ont été suspendus, dans une discussion sur l'arrimage qu'il faut faire entre le projet de loi n° 20 qui est devant nous et le projet de loi n° 133 que cette même commission a regardé il y a une semaine. Nous n'avons pas encore reçu du ministre une réponse à notre question: Pourquoi la même commission qui a fait tout un débat pour essayer d'enlever les effets discriminatoires dans un autre secteur de notre loi la semaine passée est revenue pour mettre un effet discriminatoire dans le projet de loi ici?

(15 h 10)

Alors, nous avons cherché et nous avons proposé d'autres façons, d'autres termes qui, peut-être, peuvent clarifier le troisième alinéa de l'article 1 qui est dans l'article 3. Parce que «vivre maritalement» a une certaine connotation, je pense qu'on a eu une excellente suggestion de mon collègue de l'Acadie de corriger en disant «comme couple». Le ministre a répondu que la définition des conjoints est faite de la même façon dans une autre loi,

Loi sur l'aide sociale, si ma mémoire est fidèle. Mais je pense que ce que nous avons constaté au moment des audiences publiques sur la loi n° 133, c'est qu'il n'y a pas moins que 16 définitions différentes de «conjoints» dans nos lois québécoises. Le problème est assez sérieux que le ministre lui-même a créé un groupe de travail pour se pencher sur cette question.

Alors, pourquoi ne pas, ici, au moins faire la tentative de corriger la situation au lieu de juste dire: Nous avons fait ça d'une façon incomplète ou qui porte à la discrimination dans le passé, alors on va faire ça de nouveau? Moi, je pense que, chaque fois qu'on est en train soit de modifier une loi existante ou de créer une nouvelle loi, il faut chercher des choses innovatrices. Moi, j'ai parlé, cet après-midi, dans la

loi sur la création du ministère des Relations avec les citoyens, et on a abordé les mêmes questions. Le ministre a défendu certaines des clauses qu'il a mises dans sa loi en disant: Nous avons fait ça dans le passé. Je pense qu'on a tout intérêt, comme élus, de chercher des choses innovatrices, de chercher, peut-être, des améliorations.

Moi, quand je lis le 1.1 dans son ensemble, nous avons soulevé d'autres problèmes qu'on peut discuter tantôt, mais je trouve, comme le ministre lui-même a indiqué, des effets discriminatoires pour un coupe homosexuel, pour les situations différentes selon les revenus des deux personnes qui vivent ensemble. Ça peut soit nuire ou même avantager un couple homosexuel d'avoir accès à l'aide juridique. Je trouve ça curieux que ce soit ça qu'on veuille mettre dans notre loi. Alors, nous avons suggéré: Est-ce qu'il y a d'autres manières de le faire?

Le ministre a consulté très rapidement ses conseillers et il a dit: Non, on ne peut pas le faire. On a été déçus, de ce côté de la table, parce qu'il doit y en avoir. Je pense que le monde vise à corriger cette situation. Il doit y avoir un moyen, il doit y avoir une façon d'exprimer ça en langue française et en langue anglaise pour corriger la situation. C'est juste le fait que le ministre n'est pas prêt à examiner les autres formulations.

Ce que nous avons maintenant, c'est une tentative de mon collègue de l'Acadie: «vivent comme couple». Peut-être y a-t-il des problèmes avec ça. Est-ce qu'il y a des choses? Je pense qu'il faut au moins avoir une discussion ouverte. Parce que, à première vue, c'est ça qui est cherché, on cherche des personnes majeures. On a eu le débat, hier soir: Est-ce que ça doit être les personnes majeures, mais qui vivent ensemble pour au moins un an? Pour les fins d'application de notre régime d'aide juridique, est-ce qu'on est obligé de spécifier que ça doit être un homme et une femme?

Est-ce que ça va sur le nombre de personnes admissibles, sur les coûts pour le système, faire un énorme changement si on accepte de mettre quelque chose de non non discriminatoire dans la loi? Moi, je ne pense pas. Je pense que les effets seront peut-être... Il y aura quelques impacts, mais j'imagine que ce n'est pas des milliers et des milliers de dossiers qu'on va rendre admissibles à l'aide juridique en faisant le changement. Mais, par contre, dans l'esprit de la loi n° 133 que nous avons adoptée, nous avons éliminé un effet discriminatoire.

Il faut souligner ça encore parce que, à cause des changements que nous avons déjà regardés, c'est le changement dans les clauses d'interprétation du régime d'aide juridique.

Alors, ce que le ministre nous propose, c'est qu'on veut interpréter la loi d'une façon discriminatoire. Si j'ajoute l'article 1 que nous avons adopté hier soir au 1.1 qu'on est en train de regarder dans l'article 3, c'est juste dire que notre régime d'aide juridique va être discriminatoire envers les couples homosexuels contre les couples hétérosexuels.

Et je trouve ça bizarre, avec toutes les discussions, avec tous nos efforts pour avoir une meilleure justice dans ce domaine, qu'au lieu de corriger la situation le ministre consulte ses avocats pour une trentaine, une quarantaine de secondes, qu'il revienne en disant que c'est impossible parce que, dans une autre loi – qui, j'imagine, est également discriminatoire – nous avons commis la même erreur, au lieu de dire, dans l'esprit de chercher une solution au problème: Autour de la table, il doit y avoir des personnes qui peuvent composer cette phrase différemment pour éliminer la discrimination.

Il y a une suggestion, ici, faite par le député de l'Acadie qui, j'espère, mérite un examen attentif, parce que je pense qu'effectivement il peut corriger la situation. Parce que la notion de couple, à son sens large, la seule chose... Ici, il y aura toujours la notion des personnes majeures et la notion qu'ils ont cohabité pendant une période stable, c'est-à-dire une période d'un an. Pourquoi aller plus loin que ça? C'est ça que je ne comprends pas, pourquoi on veut perpétuer une clause qui est discriminatoire et qu'on trouve dans une autre loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, évidemment, je veux intervenir sur la motion d'amendement que j'ai présentée hier. Disons qu'avant d'aborder comme tel l'objet de l'amendement, je voudrais juste faire quelques remarques sur certains points que vous avez soulevés hier, M. le Président, au moment où vous n'occupiez pas la présidence et que vous étiez à la table comme les autres membres de la commission.

Vous avez soulevé toute la question de l'élargissement que le projet de loi n° 20 apportait au niveau de l'admissibilité. Vous avez mentionné le fait qu'on élargissait les seuils et que ça permettait à plus de personnes d'être couvertes. Vous faisiez une comparaison, entre autres, entre le... Prenons un exemple: le 8 870 $ pour la personne seule et le 12 640 $ pour la personne seule, ce qui est le niveau maximal actuel. Vous disiez: On relève les seuils. Si on regarde les chiffres absolus, c'est évident que le seuil est plus élevé.

Mais ce qu'il faut regarder, c'est que le seuil de 8 870 $, c'est un seuil qui datait, ça, du milieu des années quatre-vingt et qui n'a pas été modifié. Alors, si on prenait tout simplement une indexation de ce seuil-là, avec l'augmentation du coût de la vie, on s'apercevrait peut-être qu'au bout de la ligne il n'y a pas de... Il peut y avoir une augmentation dans le chiffre, mais de façon relative à ce que ça coûte pour une personne de vivre aujourd'hui, je ne suis pas convaincu – je n'ai pas fait l'exercice – que le 8 870 $ n'est pas relativement près de ce que fournit aujourd'hui un seuil de 12 640 $.

Alors, ça laisse croire qu'il y a un élargissement, mais, de fait, il n'y a pas d'élargissement. Tout simplement, ce qu'on fait dans le cas de la personne seule, c'est qu'on lui permet, au fond, de se rapprocher peut-être un peu plus du coût que ça représente aujourd'hui d'être à un seuil minimal, mais, à mon avis, il n'y a pas d'élargissement comme tel. Je voulais tout simplement attirer l'attention sur ce point-là que vous aviez soulevé hier.

(15 h 20)

L'autre élément aussi. Si on considère qu'il y a un élargissement et qu'on dit que, oui, c'était nécessaire d'apporter un élargissement et qu'on améliore la situation, la question que je me pose, c'est: Pourquoi, si on apporte des élargissements, là – mais je mentionne ce terme-là avec les réserves que je viens d'exprimer – on n'a pas considéré que c'est important d'apporter des élargissements également pour les personnes seules qui, à partir de 8 871 $, doivent commencer à payer? En bas de 8 870 $, l'aide juridique est gratuite pour une personne seule. Mais on n'a rien changé à ce niveau-là, c'est le même seuil.

Alors, je pense qu'il faut avoir un langage qui est cohérent. Ou on parle d'élargissement, puis on en parle d'une façon générale, ou, si on constate qu'il n'y a eu absolument aucun changement sur la catégorie des personnes seules avant qu'on commence à leur demander un volet contributoire... Je pense que, à ce moment-là, il y a une espèce de contradiction à ce niveau-là, et on voit bien que le traitement qui est accordé aux personnes seules n'est pas le même que celui qui a été accordé aux autres catégories de personnes éventuellement admissibles à la loi.

Alors, je voulais souligner ce point-là et encore souligner le fait que les personnes seules sont souvent des personnes âgées. Alors, c'est des personnes qui sont peut-être les plus affectées directement, parce qu'il n'y a eu aucune modification quant à cette catégorie de personnes là avant qu'on commence à exiger un volet contributoire. Alors, ça, c'étaient quelques remarques que je voulais faire par rapport à ce que vous aviez mentionné hier.

Maintenant, pour ce qui est de l'amendement que j'ai proposé, effectivement, on se retrouve toujours avec le problème qui a été soulevé hier et qui n'est pas un problème, quand même, mineur, et surtout quand on le place dans le contexte du projet de loi n° 133. Il y a à peine deux jours, ce projet de loi là a été adopté. Je pense que c'est peut-être utile de rappeler, M. le Président, quel était l'objet comme tel de la loi n° 133.

Alors, la Charte des droits et libertés, qui a été adoptée en 1975, interdisait toute discrimination, et je cite, «sur la race, la couleur, le sexe, l'état civil, l'âge, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique, la condition sociale, le handicap, la grossesse ou l'orientation sexuelle». Alors, ça, c'était l'esprit.

Et, quand on regarde l'article 137 de la Charte, on retrouve le fait qu'on permet aux compagnies d'assurances ou organismes chargés d'appliquer des régimes de rentes de retraite de continuer à établir des distinctions basées sur l'âge, l'état civil, le sexe, le handicap, la grossesse, et là où ça devient plus problématique, sur l'orientation sexuelle. Alors, dans la loi, l'article 137 permettait la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle.

Alors, le projet de loi n° 133 venait régler ce problème-là. Je veux rappeler que ça faisait suite à ce qu'on a appelé le testament politique du premier ministre Parizeau, qui disait dans ses propos, au moment où il a fait son discours, et je cite encore: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à rendre non discriminatoires les régimes de rentes ou de retraite, les régimes d'assurance de personnes ou tout autre régime d'avantages sociaux.

De plus, un gouvernement du Parti québécois s'engage à uniformiser dans les lois les critères définissant les conjoints de fait en y incluant les conjoints de fait de même sexe.» Alors, je le répète: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à uniformiser dans les lois – pas dans cette loi seulement, dans l'ensemble des lois – les critères définissant les conjoints de fait en y incluant les conjoints de fait de même sexe.»

Alors, je pense que M. Parizeau était très clair quand il a fait son testament politique. Le projet de loi n° 133 venait répondre à cette question. Il y a eu une collaboration parfaite de la part de l'opposition dans ce débat-là. Mon collègue le député de Chomedey, je pense, y a fait référence hier. Et ça a été adopté de façon très rapide parce que l'objectif de cette loi-là était clair et les moyens qu'on apportait correspondaient à l'objectif qu'on voulait atteindre. Alors, ça a été adopté avant-hier. Hier, M. le Président, on passe une

partie de la soirée à discuter d'une autre loi que le même ministre présente et qui, elle, comprend une discrimination basée sur l'orientation sexuelle.

Alors, vous avouerez que, comme modèle d'incohérence, c'est assez manifeste. D'une journée à l'autre, là, on prend l'engagement de tout faire pour régler le problème de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle...

M. Mulcair: Lui, il sait qu'on a raison.

M. Bordeleau: Oui.

M. Mulcair: ...pas, mais, lui, il le sait qu'on a raison.

M. Bordeleau: On prend l'engagement de régler le problème de la discrimination sur l'orientation sexuelle dans l'ensemble des lois et, le lendemain – pas un mois, deux mois, six mois après, le lendemain – le même ministre nous apporte un projet de loi où il y a de la discrimination sexuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Alors, je pense que c'est... Et l'autre chose qui est quand même assez spéciale. Le ministre, vous savez, depuis plusieurs jours, essaie de nous faire accroire qu'il écoute les gens qui font des représentations et qu'il les prend en considération. Je ne sais pas ce que le ministre pense apporter comme changement entre les deux, mais il considère que, à un moment donné, rendu au bout de la ligne, la population ou les gens l'appuient. Je voudrais juste signaler que ce problème-là de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle a été signalé au ministre dans le projet de loi 87.

Ça ne vient pas d'arriver, là, on ne se réveille pas, nous autres, du jour au lendemain et on signale ça au ministre, là, qu'on vient de découvrir ça. Dans le projet de loi 87. Ça fait quand même plusieurs mois, je n'étais pas à la commission dans le temps. Le projet de loi 87 a été présenté il y a plusieurs mois.

Une voix: Il y a un an.

M. Bordeleau: Il y a un an, effectivement, en juin 1995, le 7 juin 1995, exactement cette journée-ci. Alors, le 7 juin 1995, il y a des commentaires de la Commission des droits de la personne du Québec sur le projet de loi 87, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique. Vous voyez que, après un an, M. le Président, on n'a pas fait beaucoup de chemin, parce que le ministre a de la misère à comprendre ou à tirer les leçons de ce qui se passe et à prendre profit des commentaires que les gens font, et je pense que le ministre est incapable de le faire.

Alors, ce groupe-là, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne du Québec, disait, et je cite... Ça, c'est il y a un an. Alors, le ministre était au courant il y a un an. Je vais vous citer un extrait qu'on retrouve à la page 4 du mémoire: «Définition des conjoints.

L'article 1.1.3° tel que projeté prévoit que les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an sont considérées comme conjoints.» Vous voyez que ça n'a pas tellement changé, c'est à peu près ce qui est écrit à date. Je continue, M. le Président, les commentaires de la Commission.

«Dans son rapport "De l'illégalité à l'égalité", Rapport de la consultation publique sur la violence et la discrimination envers les gais et lesbiennes (mai 1994), la Commission des droits de la personne recommande (p. 150) que les lois québécoises comportant une référence à la notion de conjoints soit révisées, en conformité avec la Charte, de manière à ce que les conjoints de fait de même sexe ne soient plus exclus. En conséquence, la Commission estime que le terme "maritalement" devrait être biffé, à l'article susmentionné, puisqu'il entraîne une telle exclusion.» Fin de la citation.

Il y a un an, M. le Président, la Commission des droits de la personne, pas n'importe quel organisme, a sensibilisé le ministre à cette question-là. Comment on peut expliquer qu'on se retrouve, aujourd'hui, avec le même problème? Le ministre n'a absolument rien changé malgré les commentaires qui ont été faits par la Commission des droits de la personne il y a un an et malgré le fait que, la veille qu'on débatte de cet article-là, le ministre présentait en Chambre le projet de loi n° 133 qui visait à enlever dans les lois la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, tel qu'en manifestait le désir, là, l'ex-premier ministre Parizeau.

Alors, on est dans une situation, quand même, assez spéciale. Nous, on a fait cet amendement-là, je pense, de bonne foi. La preuve: ce n'est pas faire de l'obstruction, on retrouve la même recommandation par la Commission des droits de la personne. La Commission des droits de la personne, je ne pense pas, M. le Président, qu'elle veuille faire de l'obstruction aux travaux de la commission. Ils l'ont faite de bonne foi, ils ont fait la même recommandation au niveau de l'amendement qu'on a apporté, excepté que le ministre a une difficulté à écouter et comprendre en même temps les gens qui viennent faire des présentations, qui viennent apporter des points de vue.

M. Mulcair: Comme M. Bouchard ne peut pas travailler durant le week-end.

(15 h 30)

M. Bordeleau: Et mon collègue, hier, le député de Chomedey, a très bien démontré l'effet de la discrimination. Dans ce cas-là, c'est une discrimination positive, mais, peu importe qu'elle soit positive ou négative...

M. Mulcair: Bien, elle est négative pour les...

M. Bordeleau: Pour les couples hétérosexuels. Mais, là, on a le fait que deux personnes qui vivent ensemble mais qui sont considérées, suite à la façon dont on définit «conjoints» ici: «les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an»... Alors, étant donné la présence du mot «maritalement», deux personnes de même sexe qui vivent ensemble devront être considérées comme des personnes seules.

Chacune de ces personnes-là pourra avoir accès à l'aide juridique, de façon gratuite, si elle gagne moins de 8 870 $, alors que si c'étaient deux personnes de sexe différent qui vivaient ensemble et qui gagnaient, toutes les deux, 8 870 $, à ce moment-là, elles seraient considérées comme une famille et, si on additionne les deux revenus ensemble, ça fait 17 740 $, si je calcule bien. Alors, à 17 740 $, le couple, la famille, à ce moment-là, n'est plus admissible puisque le maximum est à peu près à ce niveau-là, 17 000 $.

Alors, dans un cas, étant donné la définition qu'on apporte ici, on discrimine, disons, entre deux couples, un couple homosexuel et un couple hétérosexuel. Je pense que la démonstration a été faite, hier, de façon très claire, par mon collègue, le député de Chomedey. Alors, j'ai de la misère à saisir exactement l'entêtement du ministre à ne pas vouloir faire d'effort pour chercher des solutions. Je ne sais pas où il veut s'en aller. Parce qu'il ne vient pas de découvrir ça avec nous, là. Ça fait un an qu'il le sait et, en un an, on n'a trouvé aucune solution à ce problème-là. J'avoue ne pas comprendre, là, l'objectif de...

Le ministre prétendait que, là, il faut garder la même notion, la même définition que celle qui existe dans l'aide sociale. Il n'y a aucune obligation de faire ça actuellement. Il en existe 16, définitions, là, auxquelles on a fait référence, des définitions de «conjoint». Je pense qu'à un moment donné il va falloir qu'on commence quelque part à ajuster, à uniformiser les définitions. Je pense que le fait qu'il y a eu l'adoption du projet de loi n° 133 était une occasion tout à fait exceptionnelle de commencer à le faire.

Mais, le lendemain, le ministre oublie ce qu'il a voté la veille et continue de vouloir conserver, dans son projet de loi, une définition de «conjoint» qui est discriminatoire.

Alors, nous, on a fait, de bonne foi, l'amendement que j'ai proposé. Maintenant, si les gens du gouvernement ont d'autres amendements à faire, ou des sous-amendements pour améliorer, nous, on est tout à fait ouverts à ça. Je pense qu'il y a des collègues qui sont ici, en avant, qui ne sont pas sans s'apercevoir que ça n'a aucun sens, ce qui se produit actuellement. Moi, je les invite. Si ces gens-là veulent présenter un sous-amendement qui viserait à améliorer ce qu'on a apporté, on est prêts à en débattre.

Et, si M. le ministre, disons, a une autre suggestion à faire qui répond mieux et qui corrige mieux la situation actuelle, on est tout à fait ouverts à ça. On va en discuter. On va analyser les propositions. Mais ni le ministre ni aucun des députés ne semblent vouloir chercher une solution.

Là, je ne dis pas, si c'était simplement notre objectif, à nous, de présenter un autre point de vue et de vouloir continuer de le défendre. Mais c'est... Évidemment, on essaie de défendre la nécessité d'apporter des changements. Mais le ministre lui-même est incohérent, d'une journée à l'autre, entre ce qu'il défendait avant-hier, quand il parlait de la loi n° 133, et ce qu'il défendait hier, quand il parlait du projet de loi n° 20, à l'article 1.1. Alors, ce n'est pas juste nous, là. On espère aider le ministre à avoir une meilleure cohérence et on le fait d'une façon très positive, très constructive.

Encore là, j'espère que les collègues de la commission vont accepter le projet d'amendement qu'on a présenté. Si on a des idées autres, meilleures... Écoutez, moi, je ne tiens pas à ce que ce soit nécessairement mon point de vue qui soit adopté. Qu'on en propose d'autres, solutions, mais qu'on fasse un effort pour trouver une solution.

M. Mulcair: Il faut être cohérent.

M. Bordeleau: On a pris une position, avant-hier, comme parlementaires, dans le projet de loi n° 133, qui a été adopté à l'unanimité. Soyons au moins cohérents avec ce qu'on a fait avant-hier. Je pense qu'en adoptant la proposition d'amendement que j'ai apportée on respecte exactement le point de vue que nous a présenté, il y a un an exactement, la Commission des droits de la personne. Je pense que la Commission des droits de la personne, il faut quand même prendre ça au sérieux. Quand ces gens-là font cette recommandation-là, ce n'est pas partisan, ça.

On peut toujours prétendre que l'opposition agit d'une façon partisane, mais la Commission des droits de la personne, elle n'a rien à voir avec les partis politiques. C'est des experts au niveau des droits de la personne.

Alors, une journée, le ministre se pète les bretelles en votant le projet de loi n° 133 et, le lendemain, il fait le contraire. Il n'en a même pas? Non, mais, là, c'est parce qu'on est rendus sur le projet de loi n° 20. Mais, quand il discutait du projet de loi n° 133, il avait probablement ses bretelles qu'il faisait claquer.

M. le Président, je termine sur l'amendement que j'ai proposé, sur les arguments que je voulais apporter pour supporter l'amendement que nous avons proposé. J'espère que ce sera adopté par l'ensemble des membres de l'Assemblée, et je pense qu'on va régler un problème important. Alors, j'ose croire que le ministre va quand même se reprendre et agir d'une façon cohérente d'une journée à l'autre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue, le député d'Anjou, ainsi que ceux de mon collègue, le député de l'Acadie, et de mon collègue, le député de Jacques-Cartier, et on tentait justement de rappeler au ministre ses propres propos. Lorsqu'il a présenté le projet de loi n° 133, il a dit que c'était une loi qui enlevait des chapitres des sujets de discrimination dans notre société. À cet égard, il n'a eu aucune difficulté à rallier le soutien de l'opposition.

Et, comme on fait chaque fois qu'il y a une loi qui y va de l'intérêt du public, on était d'accord avec le gouvernement. Ça a été adopté en quelques heures en première lecture et, avant-hier soir, on est allés en deuxième lecture avec le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui nous a félicités, l'opposition, pour notre aide dans cet important dossier là. De la même manière, M. le Président, dans le projet de loi n° 7 modifiant le Code de procédure civile, une très importante loi mais qui était dans l'intérêt du public, toute la collaboration de l'opposition pour aider le gouvernement.

Cette fois-ci, on a encore le même esprit d'ouverture, comme on a pu le constater hier. Sur les neuf votes qui ont été pris sur le projet de loi n° 20, hier, la majorité a été prise à l'unanimité des deux côtés de cette commission. Parce que, quand il y avait des choses qui avaient du bon sens, on était d'accord.

Mais, là, il y a vraiment un problème, puis on tente d'aider le ministre à se souvenir de ce que lui et sa formation politique ont dit avant-hier. Pas ce qu'ils ont dit en 1978, pas ce qu'ils ont dit il y a trois sessions, mais ce qu'ils ont dit avant-hier. Le rapport annuel de la Commission des droits de la personne, qui a été déposé il y a une semaine devant l'Assemblée nationale, dit ceci...

Aux pages 22 et 23, à propos des assurances, rentes et avantages sociaux: un pas vers l'égalité, il dit: «Réclamée depuis 20 ans par la Commission, la proposition de modification à la Charte contenue dans le projet de loi n° 133, déposé à l'Assemblée nationale en décembre 1995 et visant à limiter la discrimination dans les régimes d'assurance, de rentes et d'avantages sociaux, ne peut donc être accueillie que favorablement.

Toutefois, selon deux avis adressés au gouvernement par la Commission depuis l'automne 1995, des améliorations et des précautions seront nécessaires pour que la disposition proposée puisse pleinement et économiquement atteindre ses objectifs.» Ça, c'est la Commission des droits de la personne du Québec.

(15 h 40)

Un peu plus loin, on lit ceci, qu'une de ses réserves et une de ses recommandations étaient les suivantes – ça, c'est à la page 23: «La Commission a par ailleurs formulé des recommandations au gouvernement en ce qui touche les motifs par rapport auxquels des exceptions pourront être réputées non discriminatoires, notamment en ce qui concerne l'orientation sexuelle et le handicap.» Alors, ça, c'est important, M. le Président, et je suis sûr que les députés de l'autre côté le considèrent aussi important que nous parce qu'ils étaient d'accord avec leur propre projet de loi n° 133.

«Dans le cas de l'orientation sexuelle, la Commission désire s'assurer que la discrimination qui ne sera plus directement autorisée par la Charte – ce motif ne faisant plus

partie de la liste des exceptions réputées non discriminatoires – ne renaîtra pas sous une autre forme, par le biais du motif "état civil" qui, lui, fera encore

partie de cette liste. À cet égard, il sera primordial que les lois particulières, les contrats et les régimes publics ou privés d'assurance, de rentes et d'avantages sociaux adoptent une définition du terme "conjoints" qui élimine toute discrimination entre conjoints de fait hétérosexuels et conjoints de fait homosexuels.» C'est ce que le ministre a prétendu faire avec le projet de loi n° 133.

Quelle ne fut pas notre surprise, voire même notre déception, hier soir, M. le Président, d'entendre le ministre confirmer notre pire crainte! Parce que c'était vraiment une crainte. On se disait: C'est tellement gros, c'est tellement énorme. Il y a quelque chose qui a dû nous échapper dans notre analyse du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique. Mais, avec une désinvolture tout à fait alarmante, le ministre de la Justice du Québec, responsable de la Charte des droits et libertés de la personne, a dit: Non, non. Vous avez bien compris.

À l'article 1.1 que l'on ajoute par l'article 3 du projet de loi n° 20, l'alinéa 3° aura pour effet de faire en sorte qu'un couple hétérosexuel vivant ensemble depuis plus d'un an va être obligé de considérer les deux revenus en même temps afin de déterminer leurs revenus pour l'admissibilité de l'un d'entre eux, l'une des personnes membre du couple, leur admissibilité à l'aide juridique. Cela veut donc dire que dans un couple gai, si les deux personnes gagnent 12 000 $ chacune, lorsque l'une d'entre elles va aller pour demander de l'aide juridique, elle va être admissible à l'aide juridique.

Dans un couple hétérosexuel, la même analyse serait faite et il n'y a aucune manière pour un tel couple d'être admissible.

C'est ça, la réalité, M. le Président. Et c'est une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle qui marche, cette fois-ci, dans le sens contraire des autres qu'on a essayé d'éliminer, mais ça produit quand même le résultat suivant: Que dorénavant le couple homosexuel va pouvoir avoir ses droits en matière d'accidents du travail, en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels, des actes favorisant le civisme, et ainsi de suite. Il n'y aura plus de discrimination possible. Les contrats d'assurance, les contrats de rentes, de retraite, etc.

Donc, on a réglé le problème dans ce sens-là, mais le même ministre est en train de créer le même problème le lendemain avec une nouvelle loi.

C'est intéressant aussi, M. le Président, de rappeler que le ministre de la Justice, qui était l'année dernière responsable de certains organismes dont l'Office de la protection du consommateur... Le nouveau ministre des Relations avec les citoyens, M. Boisclair, a été obligé de dire, en commission parlementaire – il s'est senti du moins obligé de le dire – que c'était une chance pour le public que l'Office de la protection du consommateur ne relevait plus du ministre de la Justice parce qu'il n'était pas sûr que c'était bien défendu du temps que c'était avec le ministre de la Justice.

Savez-vous quoi, M. le Président? On vit la situation tout à fait bizarroïde actuelle où le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, croyez-le ou non, le premier ministre Bouchard lui a retiré sa responsabilité pour la Commission des droits de la personne. C'est sans doute pour exactement la même raison que le ministre des Relations avec les citoyens l'a souligné en disant que, pour ces choses-là, le ministre de la Justice du Québec n'a strictement aucune vision sociétale, aucune manière de prioriser les choses en matière de justice.

Pour lui, tout est question d'opérations comptables. Pauline Marois ou Jacques Léonard lui disent: Tu nous donnes tant de millions» et il dit: Pas de problème. Voici, je te les donne. Que j'enlève les droits aux citoyens, ce n'est pas un problème. Que je sois encore plus incohérent que d'habitude, ce n'est pas un problème. Que je passe pour quelqu'un qui ne lit pas ses lois, ce n'est pas un problème. Je n'ai pas d'amour propre, dans ces choses-là. Je n'ai pas de gêne. Je vais y aller et je vais livrer la marchandise. M. le Président, c'est un autre exemple de ça qu'on a devant nous aujourd'hui et on s'en désole.

De la même manière, vers la fin de la soirée, hier, on avait fait preuve de notre très grande ouverture et disponibilité en offrant de rester au-delà de l'heure impartie pour les commissions parlementaires. Je suis persuadé qu'aujourd'hui le ministre, revenant rafraîchi, il a hâte, encore une fois, de se faire expliquer les choses aussi claires et évidentes que ce que mon collègue, le député de l'Acadie, vient de lui expliquer et que mon collègue, le député de Jacques-Cartier, et moi-même voulons lui expliquer. Qui sait, M. le Président?

Peut-être goutte par goutte, même si son entêtement légendaire l'empêche d'écouter vraiment les autres, goutte par goutte, vous savez, M. le Président, on arrive à faire changer même la face des montagnes. Qui sait? Peut-être que le ministre de la Justice va se réveiller et va se rendre compte qu'il est en train non pas de tenir tête à l'opposition officielle, mais de se contredire lui-même et de contredire l'avis de la Commission des droits de la personne, donné devant cette commission, sur son premier échec en matière de réforme de l'aide juridique, le projet de loi 87.

Il est en train de contredire l'avis de la Commission des droits de la personne déposé à l'Assemblée nationale la semaine dernière. Il est surtout en train d'ajouter de l'incohérence dans un domaine où il y a déjà assez de problèmes, et on a eu l'occasion de le rappeler au ministre, hier.

Rappelons, M. le Président, que, la semaine dernière, le même ministre de la Justice a fait des déclarations à la presse, disant qu'il «a mandaté un comité spécial d'experts pour analyser la multitude de définitions de "conjoint" qui existe dans les lois du Québec». M. le Président, on attend toujours ce rapport. Quand on a questionné le ministre là-dessus, hier, il a dit: Oui, vous savez quoi? C'est compliqué. Bien, on espère qu'avec toute notre patience légendaire on va réussir à lui expliquer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Mulcair: ...ça et à le démystifier, même s'il le trouve vraiment compliqué.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, vous avez écoulé votre temps.

M. Mulcair: Ah! sur celui-là, oui, vous avez raison, mais j'ai ô combien hâte de continuer sur d'autres articles pour tenter de faire comprendre ça au ministre!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suis convaincu, M. le député de Chomedey, que vous saurez sûrement utiliser votre verve en d'autres occasions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de... C'est M. le député de l'Acadie qui l'a proposé?

M. Bordeleau: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie... Ah oui! Excusez-moi. C'est vrai. Puisqu'on fait un vote nominal, alors je cède la parole à M. le député de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...monsieur le... excusez-moi, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement est donc rejeté. Alors, nous procédons maintenant à l'adoption du paragraphe 3°...

M. Mulcair: Il nous reste du temps, M. le Président. Raise your hand.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 3°?

M. Kelley: Sur l'alinéa 3°, oui. J'aimerais proposer un amendement au projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique. Le projet de loi n° 20 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° de l'article 1.1, tel qu'introduit par l'article 3 du projet de loi n° 20, du mot «maritalement» par les mots «publiquement représentées comme conjoints».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Publiquement représentées...

M. Kelley: Publiquement représentées comme conjoints.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...comme conjoints.

M. Kelley: Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est recevable.

M. Kelley: C'est recevable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et il vous reste...

M. Mulcair: Vingt minutes sur l'amendement.

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vingt minutes sur votre amendement, puisque c'est vous qui en êtes le porteur.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À ma grande déception... De ce côté, on est toujours à la recherche d'une autre formulation. Je regarde de l'autre côté des députés avec beaucoup de talents, comme mes collègues de Fabre, de Saint-Jean, de Maskinongé, qui, j'imagine, ont beaucoup d'idées des modifications qui pourraient nous sortir de la problématique qui est devant nous, mais, malheureusement, ils laissent tout le travail aux députés de ce côté. Alors, ce serait malheureux, mais... Nous avons trouvé des références à cette notion de «publiquement représentées comme conjoints» qui existent dans au moins quatre de nos lois: la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q.,

chapitre A-3.001), la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (L.R.Q.,

chapitre I-6), la Loi visant à favoriser le civisme (L.R.Q.,

chapitre C-20) et la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières (L.R.Q.,

chapitre I-7). Ça, c'est une place où on a trouvé cette notion de publiquement représentées comme conjoints. Alors, ça ajoute à la notion ou ça enlève la notion «maritalement», parce que nous avons soulevé les problèmes de discrimination qui existent avec la notion «maritalement». Alors, «publiquement représentées comme conjoints», c'est juste les personnes qui s'affichent comme un couple ou qui s'affichent comme conjoints, qui s'affichent publiquement de vivre ensemble. Alors, je pense que c'est une autre formulation.

Comme je l'ai dit, nous sommes à la recherche d'un moyen de nous aider, de nous sortir de l'impasse qui est devant nous. Comme vient de le mentionner mon collègue de Chomedey, la Commission des droits de la personne, à la fois dans son avis qu'elle a déposé devant cette même commission il y a un an, quand nous avons regardé le projet de loi 87... Et il faut rappeler que le projet de loi 87 n'a pas reçu une bonne note, quand le directeur de l'école était M. Parizeau.

À ce moment, nous avons retourné la loi 87 pour, supposément, qu'elle soit bonifiée, améliorée, qu'il y ait des changements nécessaires pour améliorer ce projet de loi. Mais qu'est-ce que nous avons trouvé? C'est les objections qui ont été soulevées par la Commission des droits de la personne, à l'époque, qui sont reprises dans le rapport annuel, sont négligées, oubliées par le ministre.

Je trouve ça regrettable parce que la Commission est très, très claire, dans son rapport annuel qui a été déposé à l'Assemblée nationale la semaine passée, et je la cite: «Dans le cas de l'orientation sexuelle, la Commission désire s'assurer que la discrimination qui ne sera plus directement autorisée par la Charte – ce motif ne faisant plus

partie de la liste des exceptions réputées non discriminatoires – ne renaîtra pas sous une autre forme, par le biais du motif "état civil" qui, lui, fera encore

partie de cette liste. À cet égard, il sera primordial que les lois particulières, les contrats et les régimes publics ou privés d'assurance, de rentes et d'avantages sociaux adoptent une définition du terme "conjoints" qui élimine toute discrimination entre conjoints de fait hétérosexuels et conjoints de fait homosexuels.»

Je pense qu'on ne peut pas être plus clair. Même, je pense que la Commission a visé spécifiquement un projet de loi comme le projet de loi n° 20 parce qu'on est effectivement dans un régime d'avantages sociaux. C'est cette notion de l'état civil, qui est «conjoints», qui est visée par l'article 1.1. On a le conseil, l'avis de la Commission des droits de la personne qu'il faut travailler, trouver une formulation pour éliminer toute discrimination entre conjoints de fait hétérosexuels et conjoints de fait homosexuels.

Comme je l'ai dit, à ma vive déception, l'opposition n'a pas toute une armée d'avocats à sa disponibilité pour regarder les statuts, pour regarder les lois existantes dans les autres provinces, les autres pays. Mais j'imagine qu'avec tout le monde à travers l'Occident qui est en train de regarder cette problématique – ce n'est pas uniquement ici, au Québec, mais c'est quelque chose qu'on trouve, d'assez répandu – il doit bien y avoir dans les lois, quelque part, une meilleure définition des «conjoints».

Je pense que le ministère de la Justice, le ministre de la Justice a tout intérêt à trouver une formulation autre que la formulation qui est ici, qui, à son avis, l'avis du ministre de la Justice, est discriminatoire. Alors, si c'est un oubli, si c'est quelque chose que nous avons adopté sans prise en considération, ça, c'est une chose. Mais, au moment de l'étude détaillée du projet de loi, qu'on est en train de faire en ce moment, on a soulevé la problématique. C'est pourquoi on a...

Toute l'étude détaillée dans cette deuxième lecture de notre système britannique existe pour trouver les coquilles, pour trouver les problèmes dans un projet de loi et les corriger. Alors, nous avons soulevé plusieurs problématiques avec l'alinéa 3°, hier. Mais le ministre, semble-t-il, même s'il y a discrimination, même s'il y aura des personnes oubliées, même s'il y aura des effets imprévus de la formulation, ça ne lui cause pas trop de troubles.

Je pense que, comme législateurs, on doit le mieux possible bonifier le texte, arriver avec la meilleure formulation possible avant de retourner le projet de loi à l'Assemblée nationale. C'est notre devoir. Nous avons signalé le problème et le ministre nous a donné raison. C'est ça qui est encore plus curieux dans cette affaire. Le ministre a dit: Oui, effectivement, il y a des effets discriminatoires dans la loi que j'ai amenée devant cette commission. Avec un aveu comme ça, j'imagine qu'on a tout intérêt à corriger la situation.

Mais on a regardé ça, comme je l'ai dit, hier soir, pour une quarantaine de secondes et on a dit: Wo! À cause du fait que c'est de la même façon que cette définition est formulée dans la

Loi sur l'aide sociale, on ne peut rien faire.

Ce n'est pas suffisant, je pense, quand on a, comme je l'ai dit, des gens intelligents, très capables, autour de la table. Le député de Fabre, le député de Saint-Jean, le député de Maskinongé, ce sont des hommes capables. Ce sont des hommes qui, j'imagine, regardent ça et vont être capables. Avec un certain esprit innovateur, un esprit d'imagination, ils seront capables de nous amener une meilleure formulation de c'est quoi, les conjoints. Parce qu'on est d'accord, comme membres de cette commission, qu'on veut corriger la situation. C'est pourquoi les membres de la commission ont accepté le projet de loi n° 133, parce qu'on a dit: Il y a effectivement un problème.

On était ici au moment des audiences publiques, au mois de février, et j'ai été surpris – moi, je ne suis pas avocat – du constat qu'on a 16 définitions différentes de «conjoints» dans nos lois québécoises. Mais c'est ça, le cas. Il faut, je pense, essayer d'améliorer et de trouver la bonne façon d'expliquer qu'est-ce qu'on veut faire. C'est, je pense, la volonté des membres de la commission – mais peut-être que je me trompe – d'éliminer la discrimination dans notre définition, surtout quand ça ne va plus devenir une définition, mais une interprétation. Alors, est-ce que c'est la volonté, de l'autre côté de la table, d'interpréter la

Loi sur l'aide juridique d'une façon discriminatoire? Si c'est ça, l'objectif cherché, peut-être qu'on aurait intérêt à ce que mes collègues de Fabre, de Saint-Jean et de Maskinongé expriment ça clairement: On veut un régime d'aide juridique discriminatoire, c'est ça le but recherché. Et, si ce n'est pas le cas, je les invite à prendre leur crayon, à prendre le dictionnaire de la langue française et on va jouer avec les mots, on va jouer avec une formulation pour corriger, effectivement, l'alinéa 3° de l'article 1.1. Parce que c'est ça qu'on essaie de faire; c'est notre deuxième effort.

Vous n'avez pas trouvé notre premier effort à votre goût? C'est votre choix de dire que «vivre comme couple» ne faisait pas votre affaire. Surtout que, comme quelqu'un qui n'a pas la langue française comme langue maternelle, je suis toujours prêt à céder devant des personnes qui ont une plus grande connaissance de la langue française. Je vise surtout mon collègue de Saint-Jean, qui aime beaucoup les mots et le sens des mots.

(16 heures)

Mais je lance le défi à quelqu'un qui a la langue maternelle française de chercher une formulation en bon français de ce qu'on cherche ici, qui est un régime d'aide juridique non discriminatoire. Et je les invite parce que, semble-t-il, le ministre, après une grande réflexion d'une quarantaine de secondes hier soir, a abandonné l'effort. Mais je sais qu'il y a toujours beaucoup d'enthousiasme, d'énergie, d'esprit innovateur parmi mes collègues députés de l'autre côté de la table. Alors, je les invite à prendre le temps maintenant.

Il y a ajournement de la Chambre, alors, on n'est plus distraits par les travaux dans le salon bleu. Alors, on a une occasion en or maintenant de vraiment prendre le temps qu'il faut pour trouver une définition des conjoints, ici. Et vu que le ministre est à sec d'idées, et même il y a un comité qui se penche sur la notion, mais, semble-t-il, ils sont déjà incapables de résoudre le problème, ils ont déjà fait le rapport que c'est compliqué, alors, devant cet abandon, c'est à notre tour de devenir le comité des sages.

Et, je pense, mes trois collègues de l'autre côté sont des exemples de sages: Fabre, Saint-Jean et Maskinongé. Les trois députés peuvent facilement se réunir dans le comité des sages pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est certainement plus que révélateur. Vous voyez comment il travaille fort pour essayer de vous convaincre.

Une voix: Ça l'étouffe.

M. Kelley: En tout cas, c'est pourquoi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, j'espère que l'émotion qui vous saisit lorsque vous prononcez ces paroles ne vous amènera pas à vous étouffer complètement.

M. Kelley: Non, non, non. Et je pense que je serai capable... Mais, comme j'ai dit, on a une deuxième tentative. C'est une définition que nous avons trouvée dans quatre autres des lois québécoises qu'on propose. Mais, comme j'ai dit, je suis prêt à céder à toute bonification, toute amélioration qui va venir du comité des sages que je viens de créer de l'autre côté de cette table.

En terminant, M. le Président, on veut à tout prix une clause interprétative ici, non discriminatoire. C'est ça qui est le but recherché. Et, comme j'ai dit, si c'est juste un oubli, c'est quelque chose qu'on peut corriger en six mois. Mais nous avons cerné ce problème, le ministre l'a confirmé. Et c'est ça qui est le plus étonnant, le ministre a dit: Oui, vous avez raison, il y a des impacts discriminatoires à l'alinéa 3°.

Alors, je pense, c'est comme un défi pour nous autres de corriger la situation. Alors, je demeure toujours un petit peu étonné par à la fois l'abandon du ministre qui, semble-t-il, après 40 secondes, ne peut pas corriger la situation, et j'invite le comité des sages, de l'autre côté, à peut-être regarder ça, venir à l'aide de leur ministre. Le ministre a beaucoup de responsabilités, obligé de faire un aller-retour à Montréal aujourd'hui. Alors, c'est vraiment, peut-être comme d'autres membres de ce gouvernement, que la fatigue devient un problème pour le ministre de la Justice.

Alors, c'est vraiment une occasion en or pour les députés ministériels de prendre la relève, de venir donner un coup de main à leur collègue ministre et sauver la situation. Alors, je les invite fortement, c'est vraiment une occasion maintenant de travailler cette notion de conjoint. Comme j'ai dit, de notre côté, sans la grande armée des avocats derrière nous, nous avons trouvé une autre référence dans une autre loi, qu'on est prêts à soumettre à la considération de la table.

Mais, si mon collègue de Fabre, en particulier, peut avoir une meilleure idée, présenter quelque chose, on est ici pour travailler, pour bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

M. Facal: Watch me!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, vous pouvez passer la parole à M. le député de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De l'Acadie?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je veux intervenir aussi sur la motion qu'a présentée mon collègue, le député de Jacques-Cartier. Je pense que l'objectif qu'il poursuit est le même que celui que je poursuivais quand j'ai présenté la première motion d'amendement.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Oui, mais excepté qu'il va falloir continuer à essayer de le faire comprendre au ministre parce que, à partir de la première motion d'amendement, ça n'a pas fonctionné. Alors, tout ce qu'on peut dire au ministre, c'est qu'on est patients, on est persévérants et qu'on espère que le temps nous permettra de convaincre le ministre de la justesse des amendements qu'on veut apporter.

On touche ici, M. le Président, aux droits fondamentaux des individus, et il y a deux aspects. C'est-à-dire, un des aspects importants dans notre système de justice, c'est l'égalité des individus. Peu importe un certain nombre de critères, les individus doivent être traités également devant la loi, le même traitement. Et on voit très bien que, dans le cas du projet de loi n° 20, les gens ne sont pas traités de la même façon et il y a une discrimination qui est basée sur l'orientation sexuelle.

Alors, on touche à un point fondamental et à un point qui a été longtemps fort discuté dans la société, mais qui, aujourd'hui, disons, fait consensus, comme on a pu le voir au moment du vote sur le projet de loi n° 33. Alors, on a apporté une modification qui était celle que suggérait la Commission des droits de la personne quand on a fait la première motion d'amendement, c'est-à-dire d'enlever le mot «maritalement»; on suggérait de le remplacer par la notion de couple.

Mon collègue de Jacques-Cartier, tout à l'heure, a fait une autre proposition qui va dans le même sens, où on suggère d'utiliser la notion «publiquement représenté comme conjoint». Et, encore là, ce n'est pas une notion farfelue; ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est déjà utilisé dans des lois québécoises. Donc, si c'est utilisé dans des lois québécoises, ça peut être utilisé, je suppose, dans la loi n° 20. Alors, on ne fait pas d'hérésie à ce niveau-là et on répond à un besoin qui est évident, c'est-à-dire éliminer la discrimination qu'on retrouve actuellement, basée sur l'orientation sexuelle.

Et mon collègue de Jacques-Cartier, tout à l'heure, y a fait référence. La notion de publiquement représenté comme conjoint, on la retrouve dans la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. On la retrouve également dans la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la Loi visant à favoriser le civisme et la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières. Alors, on n'invente rien, on prend des notions qui existent dans des lois québécoises, pas ailleurs, ici. Alors, là, tout à l'heure, la notion de couple, bien, je pense qu'on la retrouvait peut-être plus ou moins exprimée comme telle, mais, là, on en a une qui a été utilisée à plusieurs reprises par le législateur québécois, donc elle doit être admissible, je suppose, au ministre, et ça permettrait de régler le problème auquel on fait face.

(16 h 10)

Il y a un an, pas tout à fait un an, le 6 octobre 1995, il y avait un

article qui paraissait dans le journal La Presse , oui, La Presse du 6 octobre 1995. Un

article où on dit: «Le Québec va reconnaître les couples homosexuels». Et c'est intéressant de revenir lire cet article-là au moment où on débat du projet de loi n° 20. Tout d'abord, je veux tout simplement citer un extrait qui implique le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, où on dit, et je cite, dans l'article écrit par M. François Berger: «C'est le député péquiste du comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques où se trouve le village gai de Montréal, M.

André Boulerice, qui a annoncé la nouvelle à la communauté homosexuelle cette semaine en précisant qu'un Québec souverain ne sera pas un État rétrograde, rapportait hier le bimensuel Attitude Montréal. » Alors, je pense qu'on connaît bien la conscience sociale de notre collègue, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et aussi le travail qu'il a effectué au cours de plusieurs années pour faire reconnaître le droit à l'égalité de traitement pour la communauté gaie.

Alors, c'est le député péquiste de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui annonçait à la communauté, le 6 octobre dernier, cette annonce, et qui correspondait exactement... On me dit: C'est bon. Oui, effectivement, c'était bien de l'annoncer. Il faut aussi signaler que le 6 octobre, ça, c'est 24 jours avant le 30 octobre, et on se souvient que le 30 octobre c'était le référendum.

D'ailleurs, le journaliste mentionne dans l'article: «Sujet controversé et maintes fois soumis aux tribunaux, la reconnaissance des conjoints de même sexe sert cette fois de bonbon politique offert aux dizaines de milliers d'homosexuels à l'approche du référendum.» Et notre collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques disait qu'un Québec souverain ne sera pas un État rétrograde.

Alors, le référendum est passé. Malheureusement pour certains et heureusement pour d'autres, le Québec n'est pas souverain actuellement, mais tout ce qu'on constate, c'est que, malgré le fait que le projet de loi auquel on faisait référence ici ait été adopté avant-hier à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, on se demande, pour voir, si on ne se retrouve pas devant un Québec qui est un peu rétrograde; et rétrograde, ça, c'est une journée après seulement, parce qu'on se trouve avec le projet de loi n° 20, où il y a, de façon très explicite, une discrimination basée sur l'orientation sexuelle.

Et le ministre en est parfaitement conscient, les collègues d'en face en sont parfaitement conscients, et on refuse systématiquement d'apporter toute modification visant à exclure cette discrimination basée sur l'orientation sexuelle, qui est évidente.

Alors, il y a des discours qui varient selon les périodes, de la part du gouvernement, et on a l'impression que le gouvernement a une marque de commerce, c'est de dire une chose une journée et dire le contraire le lendemain, ou faire une chose une journée et faire le contraire le lendemain.

Mais c'est devenu pratiquement la marque de commerce du gouvernement actuel, et je dois dire que, là-dedans, le ministre de la Justice est un des ardents défenseurs de cette ligne de conduite, puisque avant-hier il propose la loi n° 133, et hier on discute et on lui signale une discrimination évidente basée sur l'orientation sexuelle et il refuse systématiquement, d'une façon qu'on ne peut pas comprendre – pourquoi autant d'obstination à ne pas vouloir chercher une solution – mais il le fait. Alors, on doit le constater, malheureusement.

Pour une fois, M. le Président, le Québec, avec la loi n° 133, prenait de l'avance en termes de justice sociale, de sensibilité sociale, de conscience sociale. Et je dis ça, «le Québec», parce que, dans le même

article auquel je faisais référence tout à l'heure, on disait: «Le gouvernement fédéral a promis à maintes reprises de modifier la

Loi canadienne sur les droits de la personne, mais des dissensions au sein du caucus libéral l'ont empêché de le faire. En Ontario, l'ex-gouvernement de Bob Rae avait présenté un projet de loi en faveur des homosexuels, mais il n'avait pu le faire adopter.» Ici, au Québec, M. le Président, on a présenté un projet de loi pour régler cette question-là, et il a été appuyé à l'unanimité du gouvernement et de l'opposition.

Alors, c'est dans ce sens-là que je dis que le Québec était, comme société, à l'avant-garde d'autres gouvernements, soit le gouvernement canadien ou le gouvernement de l'Ontario. Mais une journée on est à l'avant-garde, puis le lendemain on rétrograde. Et le journaliste le mentionnait ici: «Le Québec deviendrait la première province canadienne à promulguer l'égalité des homosexuels. Par contre, plusieurs entreprises ont déjà pris les devants en reconnaissant les conjoints de même sexe.»

Et on signale toute une série d'entreprises: IBM, la ville de Montréal, la Banque de Montréal, la Banque Toronto-Dominion, Hydro-Ontario, Société Radio-Canada, les policiers de la Communauté urbaine, bon, etc. Alors, on était sur la bonne voie, et je pense que, de bonne foi, on a travaillé à l'élaboration du projet de loi n° 133 pour viser à atteindre l'objectif dont on parle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous souleviez que le gouvernement libéral précédent avait essayé, mais il avait...

M. Bordeleau: Non, non, le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! O.K.

M. Bordeleau: C'est ça. L'extrait que je lisais, c'est un extrait de l'article de M. Berger, qui disait: «Le gouvernement fédéral a promis à maintes reprises de modifier la

Loi canadienne sur les droits de la personne, mais des dissensions au sein du caucus libéral l'ont empêché de le faire.»

M. Bégin: Quelle date?

M. Bordeleau: Le 6 octobre 1995.

Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que, comme société, le Québec était à l'avant-garde. On était à l'avant-garde avant-hier, mais hier, là, on recommençait à reculer et à retomber dans les mauvaises habitudes du gouvernement actuel, où on dit une chose et on en fait une autre.

Alors, dans le projet de loi n° 133, essentiellement, on faisait disparaître... On dit, dans le projet de loi n° 133: «L'article 137 de cette loi est abrogé.» Et c'était dans l'article 137 de la Charte qu'on retrouvait la discrimination qu'on a voulu éviter, et je lis les motifs.

On disait l'interdiction de discrimination fondée sur la race, la couleur, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou la condition sociale, mais on permettait aux compagnies d'assurances ou aux organismes chargés d'appliquer des régimes de rentes ou de retraite de continuer à établir des distinctions basées sur l'âge, l'état civil, le sexe, le handicap, la grossesse et l'orientation sexuelle.

Alors, on a carrément, avant-hier, dans le projet de loi n° 133, abrogé l'article 137 qui permettait encore de prendre des décisions discriminatoires à l'endroit de gens d'orientation sexuelle...

Alors, c'est difficile de saisir pourquoi le ministre s'entête à ne pas vouloir... J'avoue que j'ai réellement de la misère à comprendre. J'ai réellement de la misère, puis ce n'est pas de la partisanerie politique. J'ai de la misère à comprendre pourquoi, si on décide d'éliminer la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, on se retrouve le lendemain avec le premier projet de loi qu'on a à discuter ensemble avec le même ministre responsable de l'égalité des gens devant la justice, on se retrouve avec lui à peine 24 heures après, et là ça ne marche plus.

Il est très conscient de l'aspect discrimination selon l'orientation sexuelle dans le projet de loi n° 20. Ses collègues aussi. Et ses collègues, tout comme le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui a défendu ce principe d'égalité, ils l'ont défendu eux autres aussi il y a deux jours, et ils se retrouvent dans la même situation où, tout à l'heure, on propose une modification qui faisait qu'on éliminait, si on avait utilisé la notion de couple, on éliminait la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, et les gens votent contre.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer, vous, M. le Président, la cohérence qui existe dans tout ça? Moi, j'ai de la misère à suivre. J'ai de la misère à suivre celle du ministre d'abord – mais, ça, ce n'est rien de nouveau, là, c'est quelque chose qu'on observe assez fréquemment – et j'ai de la misère à suivre aussi l'incohérence dans les comportements de mes collègues du parti ministériel.

Malheureusement, le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques est probablement occupé à un autre endroit présentement, mais je suis certain qu'il serait fort mal à l'aise de voir ce qui se passe ici aujourd'hui, lui qui a travaillé, disons, à défendre cette cause et à faire en sorte qu'on a abouti, par ses actions de sensibilisation, à la présentation du projet de loi n° 133.

Tout à l'heure, on a suggéré quelque chose qu'on pensait, nous, êre une hypothèse plausible pour régler le problème, la notion de couple. C'est rejeté. Là, on en représente une autre, notion, qui est une notion utilisée dans les lois du Québec à plusieurs reprises, par les législateurs du Québec. Donc, on ne l'invente pas; on ne l'invente pas, elle est là. Elle fait

partie des différentes lois relativement aux conjoints, mais elle a l'avantage, celle-là, d'éliminer la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Alors, on suggère d'utiliser la notion de publiquement représenté comme conjoint, et c'est quelque chose qui est déjà utilisé dans la loi, dans plusieurs lois. Alors, j'espère que, si les gens... Je termine, M. le Président...

(16 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'aurais une question en termes de structure de phrase, M. le député de l'Acadie. Ça se trouverait à dire: Sont des conjoints les personnes majeures...

M. Bordeleau: Bien, vous avez la proposition d'amendement qui a été déposée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...publiquement représentées comme conjoints. Alors, on définit des conjoints, on se trouve à dire que des conjoints sont des gens publiquement représentés comme conjoints.

M. Bordeleau: C'est utilisé dans d'autres lois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf qu'il y a comme une forme de redondance.

M. Bordeleau: Je veux conclure là-dessus, M. le Président. Je pense que mon temps... Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! il vous reste encore quelques minutes, alors... Je ne voulais pas vous brimer...

M. Bordeleau: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais essayer d'avoir une clarification.

M. Bordeleau: Je vais laisser mes collègues voir, mais je pense que... Ce que je veux dire réellement, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, si les collègues qui sont ici ont réellement comme une volonté de l'éliminer, la discrimination basée sur l'orientation sexuelle – et je crois bien que c'est la volonté des parlementaires, tous les parlementaires qui sont ici – alors, je fais confiance à leur sensibilité par rapport à ce problème-là. Et je suis certain que c'est ce qu'ils veulent. Ils ont voté, d'ailleurs, pour ça il y a deux jours.

Alors, j'espère qu'on va pouvoir s'entendre et adopter une formulation qui va tout simplement refléter la cohérence qui peut exister entre l'action que nous avons aujourd'hui et celle que nous avons eue il y a deux jours quand on a voté sur le projet de loi n° 133.

On ne demande rien d'exceptionnel, on demande tout simplement de la cohérence et du respect par rapport à tous les efforts qu'on fait depuis des années pour éviter que des gens d'orientation sexuelle gaie ou lesbienne soient pénalisés et soient discriminés. Le ministre de la Justice, c'est sûrement son objectif. Ça doit être une des préoccupations fondamentales du ministre de la Justice de s'assurer que cette égalité devant la justice existe pour tous les individus, quelle que soit leur orientation sexuelle. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai entendu depuis hier de nombreuses interventions des députés de Chomedey, Jacques-Cartier et l'Acadie et je voudrais leur dire que je serais prêt à considérer l'amendement proposé, peut-être pas dans la formulation actuelle, mais dans celle d'hier à l'effet de modifier la définition de «conjoint» pour inclure les couples ou les conjoints de même sexe. Je serais prêt à envisager ça. Mais, avant, je voudrais m'assurer que c'est bien ce que les députés de Chomedey et de l'Acadie veulent absolument, et j'aimerais les entendre si c'est bien ça qu'ils veulent. Alors, vous êtes d'accord là-dessus?

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez répéter exactement pour qu'on saisisse bien?

M. Bégin: En fait, à l'effet de modifier la définition de «conjoint» pour inclure les couples de même sexe ou les conjoints de même sexe, les conjoints homosexuels, en fait, de même sexe. C'est bien ça que vous voulez?

M. Mulcair: M. le Président, le ministre a tout à fait compris et il reste entier... Et j'aimerais savoir si le ministre et ses proches collaborateurs ont regardé l'autre question, la question de «persons of full age», les personnes majeures.

M. Bégin: Mais je pense qu'avec ça vous allez peut-être avoir... Alors, si c'est le cas, dans les circonstances... C'est une chose, c'est un événement qui est assez important, impressionnant, et qui pourrait avoir, je l'ai dit à plusieurs reprises, des impacts sur l'ensemble de la législation au Québec.

Alors, si les trois députés sont prêts et s'engagent à faire d'ici lundi midi, avec leur chef, une demande officielle en conférence de presse à l'effet de modifier les législations dans ce sens-là, ça me fera plaisir à mon tour de suspendre l'article, oui, suspendre l'étude de l'article jusqu'à lundi midi pour entendre une telle modification et, à ce moment-là, proposer de continuer l'étude du projet de loi et de faire cheminer au Conseil des ministres cette demande formelle qui serait faite au nom de tout le monde afin de modifier la loi.

Et on pourrait donc, vu que leur intérêt est majeur dans ce sens-là, qu'ils tiennent mordicus – c'est ce qu'ils nous disent, en tout cas, depuis hier – absolument à ce que ce soit là, je voudrais bien être certain, compte tenu en particulier du passage que nous citait le député de l'Acadie dans l'article du 6 octobre 1995, disant qu'il y avait eu de la zizanie au sein du Parti libéral fédéral...

J'en conviens, à cet égard, et pour éviter qu'il y ait un problème par la suite, et comme c'est bien représentatif de la position de leur parti, donc, s'ils sont prêts d'ici lundi midi à faire avec leur chef une conférence de presse pour demander ça, je suspendrais immédiatement l'étude de l'article. Nous pourrions passer à l'étude des autres articles et, par la suite, si cette chose-là est faite de leur part, je serai en mesure de présenter une demande au Conseil des ministres dans ce sens-là.

Alors, j'en fais la proposition aux membres de l'opposition et, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait surmonter tous les obstacles que, nous, nous rencontrons, nous pourrions procéder rapidement à l'étude des articles, et je pense que, là, on serait passés à travers. Alors, bien sûr que, s'il n'y a pas telle déclaration, je conviens que peut-être c'est impossible d'obtenir l'aval. Je n'en tiendrai pas rigueur aux membres de l'opposition, mais je serai en mesure, à ce moment-là, de procéder rapidement.

Parce que, à moins que j'aie mal compris, c'est vraiment le noeud de leur objection, de leur opposition à ce projet de loi là, et que n'eût été de cette disposition, bien sûr, ils sont prêts à faire avancer très rapidement l'étude du projet de loi pour qu'il soit adopté, bien sûr, parce qu'ils sont tout à fait, je pense, d'accord, et c'est le coeur même de tout l'ensemble de la problématique. Alors, moi, là-dessus, j'inviterais mes collègues, peut-être, à dire, bien, s'ils sont d'accord avec cette proposition, évidemment.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Alors, ça nous fait plaisir d'accueillir la

partie de la référence du ministre qui concerne le travail de cette commission parlementaire, mais je pense que, dans une démocratie parlementaire, il y a des moments où tu te rends compte qu'il faut vraiment accepter le fait qu'il y a des limites à ce qu'on est capable de faire, et je pense que le ministre vient de frapper un mur en termes de sa propre crédibilité. Il est en train de nous dire que, pour lui, son travail comme ministre responsable est fonction du fait que trois élus de la formation minoritaire vont s'engager à faire une conférence de presse avec leur chef.

M. le Président, je suis aussi embarrassé que les membres du gouvernement qui sont en train de nous regarder et qui se disent: Vous avez raison d'avoir honte d'être avec quelqu'un qui dit de telles sottises.

Évidemment, M. le Président, on ne peut pas, nous, trois députés, ici, s'engager à ce que notre chef tienne une conférence de presse, mais ce qu'on peut faire, comme trois élus en commission parlementaire, parce que c'est notre seul travail, c'est de voter en faveur de la motion, l'amendement que le ministre nous a lu tantôt et qui va tout à fait dans le sens du programme officiel et des résolutions adoptées par les divers congrès du Parti libéral du Québec. Il n'y a pas de problème avec ça. Quand on a étudié le projet de loi n° 133, j'ai eu l'occasion de lire ces diverses résolutions du Parti libéral du Québec.

On les a lues. C'est pour ça qu'il y a eu unanimité sur le projet de loi n° 133. Et c'est pour ça que, comme élus, on est capables tout à fait, en toute tranquillité d'esprit, sachant qu'on va dans le sens de notre programme, sachant qu'on va de la même manière que le demande la Commission des droits de la personne, sachant qu'on y va de la même manière que nous ont suggéré tous les groupes, on va vers l'élimination de la discrimination...

(16 h 30)

Alors, qu'est-ce qu'il faut comprendre de ce que le ministre a dit tantôt? Le ministre commence en disant: Comme ministre responsable d'une loi qu'on est en train d'étudier, je vais vous proposer une modification. On a écouté et on a dit: C'est important, il vient de comprendre qu'il y a des principes en jeu, il vient de comprendre qu'il y a des questions de droit fondamental en jeu, il vient enfin de comprendre que c'est une question de droits de la personne, et, évidemment, on est pour, on est d'accord. Qu'est-ce qu'il fait dans la seconde qui suit? Il propose un «deal» politique. Je ne connais pas l'horaire de notre leader lundi, je connais le mien; moi, je suis ici pour une

partie de la journée, j'ai d'autres activités à Montréal, puis il sait très bien ce qu'il est en train de proposer – les deux élections partielles – il sait très bien ce qu'il est en train de faire. Il tente – parce que c'est vraiment tellement imbécile, ce qu'il vient de dire, que c'est honteux – de faire de la politique avec les principes, et ça doit être sans doute pour ça qu'on lui a retiré la Charte de la Commission des droits de la personne, parce qu'il est vraiment totalement dépourvu de principes. Et, à cet égard-là, M. le ministre, il n'est pas le reflet de son gouvernement.

Parce que, malgré les divergences profondes qui séparent à plusieurs égards les deux côtés de la Chambre et les deux côtés de cette commission, d'une manière générale, on traite avec des personnes honorables, des personnes qui reconnaissent des principes, des personnes qui ne mentent pas.

Par contre, dans le cas du ministre, il a énormément de difficulté avec des principes, parce qu'il est en train de nous dire qu'il veut troquer son accord avec la Commission des droits et avec les principes qu'il a défendus dans le projet de loi n° 133 contre un engagement de la part d'un député de l'opposition de traîner son leader en conférence de presse pour venir répéter la plateforme de son parti politique.

C'est une honte d'entendre un ministre agir de la sorte, et, très sérieusement, M. le Président, pour lui personnellement, non seulement c'est un dérapage qui a vraiment tendance à confirmer ce que tout le monde comprend depuis plus d'un an, que c'est vraiment quelqu'un qui n'a pas de jugement, mais c'est vraiment une honte, pour un parlementaire, de dire quelque chose comme ça. J'ai honte pour lui.

Et j'espère que les autres membres de sa formation politique, une fois qu'ils se rendront compte que c'est un ministre de la Justice qui se dit prêt à troquer, à faire du «bargaining» sur les questions de principes fondamentaux...

J'espère, enfin, au lieu juste de lui enlever l'Office de la protection du consommateur, au lieu juste de lui enlever la Commission des droits de la personne, que le premier ministre va se rendre compte qu'il faut absolument le reléguer au banc arrière, où il mérite si justement de se retrouver, et peut-être qu'un de ces autres honorables gentilshommes et gentilles femmes compétents, intelligents et intègres vont pouvoir prendre la place de cet être qui ose se présenter ici en commission parlementaire pour discuter de questions aussi sérieuses.

Le Président (M. Paquin): Alors, le député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Je voudrais réagir brièvement à la suggestion du ministre dont je prends connaissance à l'instant même. En substance, le ministre, si j'ai bien compris, propose à la députation libérale d'affirmer publiquement son opposition à toute référence discriminatoire dans toute loi québécoise. Comment?

M. Bégin: Considérée comme.

M. Facal: Considérée. Moi, à la différence du député de Chomedey, je trouve qu'il s'agit là d'un tournant majeur et d'une ouverture significative de la part du ministre qui peut, peut-être, nous permettre de délier ce que l'opposition perçoit comme un noeud gordien. Et voici pourquoi. De ce côté-ci, nous présumons toujours, absolument toujours, la bonne foi de l'opposition. N'est-ce pas? Mes collègues sont d'accord. Je veux dire, jamais, au grand jamais il ne nous viendrait à l'idée...

M. Mulcair: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Une question de règlement?

M. Mulcair: C'est tout simplement pour éviter beaucoup de travail à mon collègue. S'il me permet de lui lire la position officielle du Parti libéral du Québec, il n'y a rien de plus public que ce forum, c'est très public, c'est exactement ça, le programme de notre parti politique.

M. Facal: Non, non, M. le Président, M. le Président...

Une voix: Est-ce que vous voulez savoir c'est quoi, notre position?

M. Facal: M. le Président, j'avais la parole et j'ai...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Il est toujours possible, pendant qu'une personne a la parole, qu'un autre député en appelle au règlement. Alors, je m'enquérais auprès du député de Chomedey s'il s'agissait d'une question de règlement. Ce n'est pas le cas, donc votre...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): C'est le cas. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, vous êtes saisi d'une motion de la part du ministre...

M. Bégin: M. le Président, sur quel

article est basée son intervention?

M. Mulcair: C'est l'article de la recevabilité. On est en train...

M. Bégin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Mulcair: C'est quant à la recevabilité... Oui.

M. Payne: Un instant, un peu de respect.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît!

M. Mulcair: You shit face moron!

Le Président (M. Paquin): Nous sommes... S'il vous plaît! Nous sommes ici dans une enceinte où il y a un certain décorum, et j'ai donné la parole au député de Chomedey sur une question de règlement. Je vais entendre sa question de règlement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Payne: Il vient de m'appeler un «shit face». Est-ce que je peux demander qu'il retire ses paroles?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Savez-vous ce que ça veut dire en français?

M. Mulcair: M. le Président, vous avez reconnu la parole ici...

Le Président (M. Paquin): Je n'ai pas entendu d'expression.

M. Mulcair: C'est ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je voudrais d'abord entendre la question de règlement du député de Chomedey...

M. Mulcair: Merci.

M. Payne: Retirez vos paroles.

Le Président (M. Paquin): ...et je m'engage à écouter votre question de règlement immédiatement après, M. le député de Vachon.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! On va en gérer un à la fois.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On a une motion qui est présentée par le ministre. Je pense qu'il faut d'abord débattre de la recevabilité de la motion du ministre. Le ministre est en train de nous dire qu'il a une motion, c'est une question de pertinence, parce qu'il est en train de débattre d'autre chose que la motion qui est sur la table et qui est une motion d'amendement.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, j'ai entendu votre point de vue et j'ai également entendu l'intervention du ministre. Le ministre utilisait son temps de parole sur l'amendement qui était proposé par le député de Jacques-Cartier et il s'est exprimé sur ce sujet-là en l'élargissant, mais c'est le sujet sur lequel il s'est exprimé. Donc, en vertu de la pertinence, c'était tout à fait convenable. Ce n'était pas une motion, et je n'ai donc pas à la recevoir.

D'autre part, j'avais accordé la parole au député de Fabre, mais on m'annonce une autre question de règlement, et je donnerai donc la parole au député de Vachon, sur sa question de règlement.

M. Payne: En vertu des propos blessants, injurieux...

Le Président (M. Paquin):

Article 35.5°, 35.6°.

M. Payne:

Article 35.5°, 35.6°. ...grossiers, tous les adjectifs du...

Le Président (M. Paquin): Bon, alors, de quels propos s'agit-il?

M. Payne: ...je m'objecte vigoureusement.

L'article 35. Le député de Chomedey m'a traité de «shit face»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: ...et je voudrais qu'il les retire sur-le-champ...

M. Bégin: À moins de l'appeler comme ça lui-même.

M. Payne: ...lui qui fait tant appel au décorum et aux principes. Dans ma langue maternelle et dans le respect pour Sa Majesté, je voudrais qu'il les retire immédiatement, sans nuance, sans conditions.

Le Président (M. Paquin): Bon, alors, ce n'est pas parce qu'un propos est tenu au moment où une personne n'a pas la parole que ça autorise le propos, parce que, d'ailleurs, quand une personne n'a pas la parole, elle n'a pas la parole. Maintenant, effectivement, les propos ont été entendus par certains des députés. Alors, je demanderais au député de Chomedey de bien vouloir les retirer.

M. Mulcair: Comme vous avez si bien dit tout à l'heure, M. le Président, vous n'avez rien entendu, et, de notre côté de la table, il y avait certains échanges et certaines... C'était peut-être «fuddle duddle» qui s'est échappé à un moment donné, mais... Est-ce que vous avez entendu quelque chose, parce que vous avez dit tantôt que vous n'aviez rien entendu, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Non, personnellement, je ne l'ai pas entendu...

M. Mulcair: Bon, alors, c'est ça...

Le Président (M. Paquin): ...mais des députés rapportent l'avoir entendu.

M. Mulcair: C'est ça qui fait foi.

Le Président (M. Paquin): Alors, je comprends donc que les propos n'ont pas été prononcés. Alors, si les propos n'ont pas été prononcés, c'est que personne ne les a entendus. Bon, alors, est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que les propos n'étaient pas audibles et qu'en conséquence on ne les a pas entendus et que ça a le même effet que s'ils n'avaient pas été prononcés? Il y a un consensus là-dessus? Alors, la parole est donc au député de Fabre.

M. Payne: Il y a des menteurs qui se reconnaissent.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Facal: Avant...

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Vachon, le vocabulaire que vous utilisez, et que cette fois j'ai entendu, tombe sous la coupe du verset que vous avez vous-même cité. Alors, je vous prierais et j'appellerais au décorum chacun des membres de cette Assemblée, parce que l'objet qui est en cause, qui est une question de discrimination, c'est quelque chose de majeur et d'important. Nous étions en train d'écouter une intervention de fond sur le sujet qui était dans la foulée exacte de l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier.

C'est pourquoi j'en appelle à votre collaboration et à votre décorum et que nous puissions entendre les propos du député de Fabre.

(16 h 40)

M. Facal: Merci, M. le Président. Avant cette interruption si plaisante, j'étais en train de réagir sur-le-champ non pas à une motion, mais à une simple suggestion du ministre. J'ai été interrompu parce que certains ont cru entendre un autre député proférer une parole que celui-ci nie avoir prononcée. Or, comme je parlais de la bonne foi de l'opposition, nous avons là une illustration patente de ce que j'étais en train d'avancer. Ce que j'avançais, c'est que, de ce côté-ci, nous présumons toujours la bonne foi de l'opposition. Toujours. N'est-ce pas?

M. Payne: Absolument.

M. Facal: Mais bien sûr, bien sûr! Jamais, au grand jamais il ne nous viendrait à l'idée que le député de Chomedey, ou le député de Jacques-Cartier, ou le député de l'Acadie peuvent être quoi que ce soit d'autre que de la plus parfaite et limpide sincérité.

Une voix: Avec raison.

M. Facal: Mais bien sûr! Y a-t-il quelqu'un ici – je pose la question, à bon entendeur, salut – qui peut oser douter de la bonne foi de l'opposition? Jamais, au grand jamais nous n'oserions supposer ou même laisser sous-entendre qu'ils ne sont pas animés par les motifs les plus vertueux, les plus nobles, les plus purs.

Or, comme leurs motifs ne peuvent qu'être nobles et purs, ils ne pourront, en toute logique, qu'être fiers d'annoncer tout haut, publiquement, à la face même de toute cette population dont ils se font les défenseurs, ce que le ministre leur demande de considérer, c'est-à-dire l'élimination, l'abrogation de quoi que ce soit qui puisse s'apparenter à une référence discriminatoire dans la législation québécoise. Et, s'ils le font, ils en recueilleront tout le mérite, et le peuple en liesse leur en sera reconnaissant.

Mais comment pourrait-on refuser de dire haut et fort qu'ils sont contre toutes les formes de discrimination? S'ils refusent, nous serons alors libres, de ce côté-ci, de questionner, et d'ailleurs nous le ferons, leurs véritables motifs.

Alors, M. le Président, que le député de Chomedey, que le député de Jacques-Cartier, que le député de l'Acadie nous regardent dans les yeux et nous disent qu'ils sont disposés à dire haut, et fort, et publiquement, et avec leur chef... Pourquoi le ministre insiste pour que le chef de l'opposition soit présent? C'est parce que le ministre a lui aussi la grandeur d'âme et qu'il est convaincu que, si le chef de l'opposition est présent, cela ne pourra que conforter sa sécurité d'emploi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ils ne pourront, nous en sommes persuadés, qu'accepter de dire tout haut et publiquement ce qu'ils invoquent ici, et le peuple, à ce moment-là, ne pourra que s'incliner devant une telle grandeur d'âme.

Le Président (M. Paquin): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je vous avoue, M. le Président, que je suis assez surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Il faut le faire. Regardez ce qui se passe. On fait une proposition d'amendement qui vise explicitement à enlever la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. C'est nous qui la faisons, la proposition.

M. Facal: Bien sûr.

M. Bordeleau: Conformément au programme du Parti libéral, on la fait en toute bonne foi. Là, le député de Fabre ridiculise...

M. Facal: Jamais!

M. Bordeleau: ...oui, ridiculise la position qu'on prend, alors que c'est ça, l'objectif. Le ministre fait des «deals», veut présenter des choses qui ridiculisent aussi le sérieux de la discussion que nous avons, organise des... Il faut faire des conférences de ci, des conférences de ça pour... Écoutez, il y a une question de principe qui est là. On a proposé un amendement qui est conforme et qui respecte le principe, eh bien, mettez-le au vote, M. le Président, puis que le ministre et les membres du parti ministériel votent pour s'ils prétendent qu'ils sont...

C'est nous qui défendons le principe, alors que c'est le ministre qui devrait être le premier responsable de l'appliquer et le défendre, le principe d'égalité des individus, l'élimination de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. C'est nous qui faisons... Et là le ministre a essayé d'enrubanner ça dans des magouilles. Il faudrait organiser des conférences pour venir à bout de... On a fait la proposition. L'objectif, c'est d'éviter la discrimination sexuelle. Le ministre prétend que c'est ça qu'il veut aussi. Bien, qu'il vote pour la proposition comme les collègues d'en face.

Le Président (M. Paquin): J'ai eu une question du ministre à l'effet de savoir s'il peut intervenir. Chacun sait que le règlement permet au ministre d'intervenir cinq minutes après chaque intervention, le cas échéant.

M. Bégin: Oh non! Non. Je parlais pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, est-ce que ça complétait votre intervention, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai le député de Marguerite-D'Youville qui demande la parole.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais être certain d'avoir bien compris.

Le Président (M. Paquin): Un instant! Est-ce que c'est une question de...

M. Bégin: Non. Je voulais demander au député de l'Acadie si je devais considérer sa réponse comme étant négative à ce que j'ai proposé.

Le Président (M. Paquin): Bien, disons que j'ai offert...

M. Bordeleau: Je vais m'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Un instant! Un instant!

M. Bordeleau: Ma proposition, c'est qu'on mette...

Le Président (M. Paquin): Un instant, M. le député de l'Acadie!

M. Bordeleau: ...l'amendement aux voix et que le ministre vote.

Le Président (M. Paquin): M. le député de l'Acadie, un instant s'il vous plaît.

M. Bordeleau: C'est ça, ma proposition.

Le Président (M. Paquin): Un instant, M. le député de l'Acadie. J'ai indiqué au ministre qu'il pouvait se prévaloir d'un droit de parole et il a renoncé à l'utiliser. J'ai accordé la parole au député de Marguerite-D'Youville. Donc, quand le député de Marguerite-D'Youville aura terminé son intervention, il sera toujours loisible au ministre d'intervenir. Il vous reste du temps et vous pourrez toujours en disposer. Donc, pour le moment, la parole est au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Je serai très bref. Je dois avouer que, comme parlementaire qui se joint à vos échanges, vos discussions à cette étape-ci, je vois mal la pertinence de toute cette discussion, là, par rapport à l'article 3. Mais, ceci étant dit, vous me permettrez d'exprimer un peu ma surprise en écoutant, de part et d'autre, tout ce qui se dit ici.

Parce que j'ai surtout en mémoire les audiences que nous avons tenues avec, en grande majorité, les mêmes intervenants sur le projet de loi n° 133 où, je dois avouer, j'avais été agréablement surpris à la fois par l'ouverture d'esprit du ministre et la collaboration et l'ouverture d'esprit du porte-parole de l'opposition officielle. Il m'était apparu, à ce moment-là, qu'il y avait une sorte de consensus sur la question de la reconnaissance et de la définition des droits des conjoints de même sexe.

Vous me permettrez d'exprimer ma surprise quant à l'ampleur que prend ce débat parce que je vois mal pourquoi, d'un côté, à la lumière des expériences, de l'excellent travail et, je dois dire, des excellentes audiences que nous avons tenues très assidûment de part et d'autre, il y a cette sorte d'affrontement entre, d'une part, le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle dont je reconnais, de part et d'autre, la grande qualité de parlementaires et surtout – et surtout – le grand respect des valeurs individuelles dans notre société.

Alors, vous me permettrez de déplorer un peu le ton que prennent ces échanges, d'autant plus que je suis persuadé que, sur le fond de la question, nous sommes tous d'accord.

M. Mulcair: Non, justement pas. M. le Président, ça va me faire très plaisir...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, ça va me faire...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que le député de Marguerite-D'Youville a terminé son intervention?

M. Beaulne: Oui, oui. J'ai terminé.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai eu une demande du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste pour répondre à la question du député de Marguerite-D'Youville, les choses qui étaient ici hier soir. Le ministre a avoué que l'article qui est sur la table est discriminatoire envers les couples homosexuels. Il fait une...

M. Bégin:

L'article n'existe pas.

M. Mulcair: Oui, 1.1.

M. Kelley: Oui. Alors, la motion qui est sur la table vise à éliminer ça parce que «vivent maritalement» fait une exclusion des couples homosexuels. Nous avons dit: Dans l'esprit de la loi n° 133, il faut corriger cela.

L'autre chose, c'est mon étonnement que des députés comme le député de Fabre et le ministre considèrent que ce que nous avons dit dans le micro aujourd'hui n'est pas public. Moi, les choses que j'ai dites, hier soir et encore cet après-midi, sont publiques. Et ce n'est pas à moi de convoquer le chef de ma formation politique à une conférence de presse. Ce n'est pas mon rôle de faire ça. Mais nous avons... Les représentants de notre caucus, ici, en un lieu public, on exprime nos positions dans le micro. On vient de voter une motion qui vise à éliminer la discrimination dans l'article qui est devant nous.

C'est les personnes de l'autre côté de la table qui ont battu la motion. Nous avons voté pour, de mémoire. Je peux vérifier avec le secrétaire, mais, de mémoire, c'est nous autres qui avons voté pour et c'est vous autres qui avez voté contre. Et ce n'est pas moi, c'est le ministre qui a dit que la clause est discriminatoire. Alors, c'est lui qui a avoué, hier soir, qu'effectivement la clause est discriminatoire. C'est nous autres qui essayons de corriger tout ça et c'est vous autres qui résistez.

(16 h 50)

Alors, je ne comprends pas. Comme j'ai dit, les paroles que j'ai dites dans le micro sont presque toutes vraies, peut-être que j'ai exagéré un petit peu quand j'ai dit que le député de Fabre était un sage, mais, à part ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...

M. Kelley: Non, non, parce que c'est vendredi et on est toujours de bonne humeur. Mais ça m'étonne, la tournure et la proposition du ministre, parce que c'est nous autres qui avons travaillé, c'est nous autres qui voulons corriger la situation et c'est le parti ministériel qui s'oppose à tout effort d'éliminer la discrimination dans la formulation de l'article 1.1.

Et peut-être que, si le député de Vachon prend le temps de le lire et de comprendre la situation, il va trouver ça moins drôle, parce que, effectivement, ce qu'on veut faire ici, c'est de corriger un effet discriminatoire, et c'est le ministre lui-même qui a dit que c'est discriminatoire. C'est ça qu'on est en train de viser à corriger ici, ce n'est pas drôle, mais c'est nous autres qui avons travaillé depuis 20 heures hier à corriger la situation.

Alors, s'il y a quelqu'un qui a la bonne foi à prouver pour améliorer la situation, c'est effectivement les députés de l'autre côté de la table qui n'ont rien fait, qui n'ont rien compris et, au moment où leur ministre a dit que c'est discriminatoire, ils n'ont rien fait pour corriger la situation. C'est ça, la vérité des choses, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'ai ensuite M. le député de l'Acadie, M. le député de Chomedey, M. le député de Vachon.

M. Bordeleau: M. le Président, il me reste juste quelques minutes. Je veux tout simplement... Je pense que ce que le député de Marguerite-D'Youville mentionnait, c'est qu'effectivement il y avait une entente sur le projet de loi n° 133 où tout le monde était unanime.

Je pense que le député de Marguerite-D'Youville a de la misère à comprendre, tout comme, nous, on a de la misère à comprendre aujourd'hui ce qui se passe, et je pense qu'il serait peut-être opportun que le député parle à son ministre et essaie de lui faire comprendre parce que, nous, on essaie, comme l'a mentionné le député de Jacques-Cartier, depuis hier, et le ministre semble vouloir absolument éviter de revoir cette question-là. Moi, je conseille à mon collègue de Marguerite-D'Youville d'essayer de parler à son ministre, parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci de votre intervention, M. le député de l'Acadie, votre temps est aussi épuisé. Alors, j'avais M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, il y a de ces surprises, des fois. Quand j'ai entendu tout d'un coup le député de Fabre... Fabre est le comté voisin du mien, M. le Président. J'ai l'occasion de lui parler à l'Assemblée, mais seulement quand on se voit dans des situations informelles, parce que, quand il est assis en commission parlementaire, il n'a jamais le droit de parler parce que ça gruge le temps, puis, comme il l'a si bien dit lui-même dernièrement, le temps, c'est une des choses dont dispose l'opposition pour faire voir raison au gouvernement, à l'occasion.

M. Facal: C'est tout ce dont vous disposez.

M. Mulcair: Et, évidemment, l'immense talent de ses représentants, bien sûr. Mais, puisqu'il est «backbencher», on n'a pas l'occasion de lui poser des questions à la période de questions. Tout d'un coup, sursaut, il embarque sur l'idée du ministre, mais le problème, c'est qu'il passe – on peut le comprendre – son temps à lire des coupures de presse en commission parlementaire, il n'est jamais vraiment attentif. Qui peut le blâmer? Avec ce que dit son ministre, ça doit être assez gênant.

Alors, pour le bénéfice du député de Fabre, je vais lui relire ce que, nous, on dit depuis trois ans au sein du Parti libéral du Québec...

M. Facal: J'ouvre mes oreilles.

M. Mulcair: ...et c'est ceci: Que le gouvernement doit éliminer toutes les formes de discrimination en raison de l'orientation sexuelle tant au niveau de la Charte des droits, des lois, des conditions et statuts légaux, des pratiques, des règlements officiels et officieux de tous les ministères. Alors, je peux dire à mon ami le député de Fabre que, si cela lui agrée, je me ferai un plaisir de lui envoyer une carte de membre du Parti libéral du Québec, parce que ça semble effectivement aller dans le sens de ce qu'il demandait tout à l'heure. Dans son intervention, il a parlé de ma sécurité d'emploi...

M. Facal: Non, pas du tout, c'est du chef de l'opposition. Et le député de Maskinongé vient de vous poser une question extrêmement pertinente. Peut-être pourriez-vous la répéter, M. le député de Maskinongé?

M. Mulcair: M. le Président, j'avais la parole et je suis en train d'être interrompu par...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, à l'ordre!

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, ce que j'étais en train de dire à mon collègue le député de Fabre, c'est que cette citation qui vient directement de la position du Parti libéral du Québec, si ça reflète la sienne, ça va nous faire plaisir de lui envoyer une demande d'adhésion au Parti libéral du Québec.

Pour ce qui est de mon collègue le député de Marguerite-D'Youville, qui a manqué énormément de travaux de cette commission – je ne l'aurais pas noté, mais c'est lui-même qui vient de le mentionner – je vais tenter de lui faire un bref rappel du point où on est rendus dans ce projet de loi et essayer de lui expliquer un peu les énormités que vient de nous sortir le ministre.

L'article 3 du projet de loi n° 20 propose d'ajouter une définition de «conjoints» à la

Loi sur l'aide juridique. Le troisième paragraphe prévoit que sont conjoints «les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an». Le député de Marguerite-D'Youville a tout à fait raison de rappeler que, quant au projet de loi n° 133, les deux côtés de la Chambre ont travaillé en étroite collaboration, parce que justement, M. le Président, c'était dans le programme de notre parti politique, ça faisait

partie de nos orientations politiques. Et on était évidemment pour le projet de loi n° 133. On a travaillé ensemble et, aussi récemment qu'avant hier soir, avec le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, on a été capables d'aller en Chambre, de se féliciter mutuellement pour avoir fait ce bon travail pour éliminer un

chapitre de discrimination.

Alors, ça étonnerait peut-être le député de Marguerite-D'Youville d'apprendre qu'hier, quand on a abordé cette question de l'article 3. 1.1, troisième paragraphe, on y est allés vraiment très prudemment parce qu'on était à ce point sûrs que ça ne pouvait pas être là la réelle intention du gouvernement. On a questionné le ministre de la Justice là-dessus, puis on lui a dit: Écoutez, est-ce qu'il est possible que l'effet de ça, c'est de faire de la discrimination entre les couples hétéros et les couples homosexuels? Et on lui a donné un exemple.

Il nous a dit: Oui, c'est tout à fait là l'effet de ce projet de loi là. On lui a dit: Mais ça ne va pas; on vient d'adopter le projet de loi n° 133, vous venez de nous féliciter pour ça, on était tous d'accord, puis vous venez nous introduire ça. Et on lui a rappelé gentiment que, lors de l'étude du projet de loi n° 133, interrogé par les journaux, il a fait des déclarations très publiques à l'effet qu'un comité d'experts se penchait sur la question. On lui a rappelé sa déclaration publique à cet égard. Il nous a répondu qu'il trouvait ça bien compliqué.

On lui a dit que, même si c'était trop compliqué pour lui de comprendre, il y avait certainement parmi ses proches collaborateurs des personnes qui étaient capables de le comprendre. Même s'ils n'étaient pas capables de la lui faire comprendre, ils auraient au moins pu essayer de la lui expliquer.

Les notions de la Charte des droits, on a eu déjà notre cure avec ce ministre de la Justice. L'année dernière, bien avant Jacques Parizeau le fameux soir du 30 octobre quand il a parlé des votes ethniques, c'est lui, comme ministre de la Justice, qui a signé le rapport de la commission de la capitale sur la souveraineté dans lequel c'était écrit en toutes lettres que c'est conflictuel de permettre à l'ensemble des minorités de voter contre la volonté de la majorité.

M. Bégin: M. le Président. M. le Président, je m'excuse, là-dessus, là..

M. Mulcair: Donc, bien avant les célèbres et infâmes remarques de Jacques Parizeau, ce ministre de la Justice était déjà en train de dire la même chose.

M. Bégin: M. le Président, question de règlement. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Messieurs!

M. Bégin: Voilà! M. le Président, cette question a déjà fait l'objet d'une question en Chambre. Il y a eu une réponse qui a été donnée et qui a démenti formellement ce que vient de dire le député, et il le sait très bien. Alors, je pense qu'il doit retirer ses paroles. M. le Président, il ne peut pas dire ici le contraire de ce qui a été prouvé devant la Chambre et prétendre que c'est ce que le ministre de la Justice a dit. Je m'excuse, j'ai entendu toutes les âneries qu'on puisse dire, je n'ai pas relevé, mais ceci, je m'excuse, je ne peux pas le laisser passer.

Alors, M. le Président, le député de Chomedey utilise toutes les tactiques qui ressemblent à mettre un drapeau rouge devant un taureau. Il essaie de toutes les manières possibles. Je vais le laisser faire, je l'ai laissé faire tant et plus, et il peut continuer, et ça ne me dérange pas du tout. Cependant, ceci touche à quelque chose de fondamental. C'est la vérité, et la vérité, il la sait. Il a posé la question en Chambre, il avait fait l'affirmation. On a prouvé que le ministre n'avait d'aucune manière dit, ni interprété, ni voulu quoi que ce soit et que le rapport ne faisait pas état de ça. Alors, c'est tout à fait incorrect et je le dis. Mon collègue a parlé de bonne foi...

(17 heures)

Des voix: Oui, oui.

M. Bégin: ...et là je vous dis, M. le Président, que ceci est inacceptable. Et je demande au député de Chomedey de retirer ça parce que, il le sait, la vérité a quelques droits dont... Hein? N'est-ce pas?

Une voix: Pas avec toi. Ha, ha, ha!

Une voix: Pas avec lui. Il est sans honneur.

M. Bégin: Non, bien sûr que je ne lui demande pas de retirer tout ce qu'il a dit qui était incorrect et inexact depuis quelques jours, on en aurait pour deux heures, mais simplement ce membre-là, parce que je ne peux pas accepter qu'il dise le contraire, le sachant.

M. Mulcair: M. le Président, je vais continuer mon explication pour le député de Marguerite-D'Youville.

M. Bégin: M. le Président, j'ai demandé qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, vous avez effectivement rectifié les faits et...

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Le ministre ne s'est pas prévalu de l'article 212, auquel cas il aurait dû le faire après l'intervention, il s'est prévalu de l'article 35 sur des paroles blessantes. Et c'est pour cela qu'il demande que les paroles soient retirées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, par rapport à cet aspect du règlement, le ministre n'a pas signalé comme tel le fait qu'il utilisait un langage violent, injurieux ou blessant, mais il a invoqué les faits qui ont été, selon lui, prouvés, des assertions qui étaient erronées, et il a invoqué, dans le fond, en quelque sorte, l'article 212. Il a utilisé dans les faits l'article 212, qui lui donnait la possibilité de rectifier des propos qu'il estimait avoir été déformés.

Pour le reste, en ce qui a trait à des violations, selon le ministre, à l'article 35 – en fait, une litanie – je pense que le ministre a choisi en quelque sorte de, comme on dit en bon québécois, «laisser border». Mais je pense que c'est ça l'intention du ministre, si j'ai bien compris.

M. Paquin: M. le Président, je m'excuse, mais, avant que vous ne rendiez votre décision, je pense que, si le ministre avait intervenu sur l'article 212, vous lui auriez demandé d'attendre après l'intervention pour rectifier les faits. Ce n'est pas ce que le ministre a fait. Le ministre a considéré que par ces propos, au-delà de la bonne foi, le député de Chomedey avait attaqué sa conduite et que ce n'était pas par une motion qu'il mettait sa conduite en question.

Donc, c'est à l'article 35.5° que vous avez, selon moi, reconnu au ministre la possibilité de demander au député de Chomedey de retirer ses propos à cet effet-là. Et je vous demande de prendre en considération que, effectivement, l'article 35.5° ne permet pas à un député, en l'occurrence, ici, le député de Chomedey, d'attaquer la conduite d'un député, c'est-à-dire de lui reprocher des faits de la façon que ça a été formulé tantôt concernant une forme de ségrégation raciale, ou ethnique, ou quelque chose comme ça.

Alors, je vous demande de considérer ce point de vue, M. le Président, avant de rendre votre décision définitive. Je pense que le ministre est fondé de demander au député de Chomedey de reformuler sa pensée de façon à la rendre plus conforme à l'esprit du règlement et de la bonne foi qui est présumée d'un côté et de l'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Saint-Jean, je ne questionne pas le fondement de la demande du ministre et député de Louis-Hébert. D'ailleurs, au cours des travaux de cette commission des institutions, ce n'est pas la seule violation des droits et privilèges des parlementaires de cette Assemblée. On a pu constater que le député de Chomedey a pratiqué...

Sauf qu'ayant travaillé longtemps dans l'animation des groupes et ayant constaté souvent des problèmes de ce que je pourrais appeler en quelque sorte de la délinquance à répétition, ou bien on passe le temps à faire de la répression, mais là ça devient une job à plein temps, ou bien on développe une certaine tolérance, même si ça manque parfois d'élégance, des comportements qui sont carrément de la provocation ou des injures telles qu'attaquer l'intelligence des gens, tenir des propos blessants, imputer des motifs indignes.

Mais je ne pense pas, fondamentalement, que le député de Chomedey le pratique de façon volontaire et délibérée.

Une voix: Non, non, vous avez raison.

M. Paquin: M. le Président, je me rends à la sagesse de votre évaluation.

M. Facal: Une telle pensée ne saurait l'atteindre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est peut-être, comment dire, la spontanéité du langage. Il se laisse parfois emporter. Dans ce sens-là, je pense que le ministre a pu rectifier les faits et, sur ce, moi, je laisserais M. le député Chomedey poursuivre son intervention.

M. Mulcair: M. le Président, je trouve que vous avez été un peu sévère à l'égard du ministre parce que vous avez parlé de sa délinquance à répétition. Mais, soit, je laisserai passer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ce que j'étais en train d'expliquer à mon collègue, le député de Marguerite-D'Youville, c'était que, de la même manière que nous avons adopté le projet de loi n° 133 qui visait à éliminer toute forme de discrimination basée sur l'orientation sexuelle, le programme du Parti libéral du Québec prévoit qu'il faut faire la même chose dans l'ensemble des lois et des textes. Et, en cela, on donne suite à ce qui est prévu dans le rapport annuel le plus récent déposé la semaine dernière par la Commission des droits de la personne.

Rappelons des faits objectifs vérifiables, tel le fait qu'il a signé le rapport de la commission de la capitale sur le référendum et qui disposait, à la page 36, de ce qui suit: «Cependant, il est précisé que cette majorité simple est significative pour le Québec car elle représente l'option de la majorité du peuple bâtisseur. "Il serait conflictuel que la majorité d'une majorité voie ses aspirations contrecarrées par la presque totalité des différentes minorités."» À cause de gestes comme ça, ce ministre de la Justice est devenu, là, pour la première fois, un ministre de la Justice qui n'était pas responsable de la Commission des droits de la personne.

Cependant, la Commission des droits de la personne nous a dit à propos de 133 et de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle ce qui suit, et je cite un paragraphe de la page 23 du plus récent rapport annuel de la Commission des droits de la personne: «Dans le cas de l'orientation sexuelle, la Commission désire s'assurer que la discrimination qui ne sera plus directement autorisée par la Charte – ce motif ne faisant plus

partie de la liste des exceptions réputées non discriminatoires – ne renaîtra pas sous une autre forme par le biais du motif "état civil" qui, lui, fera encore

partie de cette liste. À cet égard, il sera primordial que les lois particulières, les contrats et les régimes publics ou privés d'assurance, de rentes ou d'avantages sociaux adoptent une définition du terme "conjoints" qui élimine toute discrimination entre conjoints de fait hétérosexuels et conjoints de fait homosexuels.» Et c'est exactement, M. le Président – et je le dis pour le bénéfice de mon ami et collègue, le député de Marguerite-D'Youville – ce que vise la plus récente modification. Parce que ce qu'on a fait avec cette modification, et vous le savez bien, on est allé repiquer la définition qui est contenue déjà dans la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la Loi visant à favoriser le civisme et la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières.

Il faut faire remarquer aussi, M. le Président, qu'il y a énormément de problèmes dans nos lois parce que la définition de conjoint varie énormément d'une loi à une autre. Ainsi, la définition est différente dans la

Loi sur l'assurance automobile, la

Loi sur la sécuri