(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de

poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et

à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces

activités.

Et, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président, un seul remplacement : M. Tanguay (LaFontaine) est

remplacé par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Lemay) : Merci,

M. le secrétaire. Aujourd'hui, nous entendrons l'Institut national de la recherche

scientifique, et d'ailleurs je les salue de ce pas, qui sont avec nous. Alors,

je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé,

et, par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la

commission.

Mais d'abord, je vous invite à vous présenter,

et ensuite vous pouvez y aller avec votre exposé.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Bien,

bonjour, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de

la CAPERN, je vous remercie pour l'invitation à témoigner aujourd'hui,

accompagnée d'experts du Centre Eau Terre Environnement de l'Institut national

de la recherche scientifique dont j'assume la direction. Donc, je suis

accompagnée de Louis-César Pasquier, Jasmin Raymond et Violaine Gascuel.

Donc, selon l'Agence internationale de

l'énergie, aucune nouvelle exploitation d'hydrocarbures ne doit voir le jour

pour atteindre la carboneutralité en 2050. L'interdiction d'exploiter les

hydrocarbures au Québec s'aligne avec les connaissances scientifiques. Signal

fort en matière de lutte aux changements climatiques, elle démontre

l'engagement du Québec dans la transition énergétique.

Un puits duquel du méthane fuit ou qui menace

l'eau souterraine doit être fermé. Mais, si les évaluations environnementales

sont satisfaisantes, il pourrait être un allié dans la lutte aux changements

climatiques en donnant accès à des

réservoirs permettant la production ou le stockage d'énergies alternatives ou

de carbone. L'usage des réservoirs souterrains sans exploitation des

hydrocarbures sont compatibles avec une économie faible en carbone.

Je céderai d'abord la parole à la doctorante

Violaine Gascuel, qui a travaillé sur l'évaluation du potentiel géothermique de

l'île d'Anticosti et de la région de Bécancour.

Mme Gascuel

(Violaine) : Merci, Louise. Alors, tout d'abord, j'aimerais

rappeler qu'au Québec il est nécessaire de chauffer les bâtiments environ sept mois par an. En 2013, les besoins

en chaleur représentaient 76 % de la consommation énergétique des bâtiments résidentiels et une part

substantielle de celle des autres bâtiments. L'exploitation des

ressources géothermiques québécoises permettrait de répondre à cette demande en

chaleur. Une utilisation à grande échelle permettrait d'éviter les GES associés

au chauffage et permettrait également de diminuer drastiquement la quantité

d'électricité nécessaire, notamment en période de pointe hivernale.

Des systèmes géothermiques de faible profondeur

sont déjà utilisés dans certains bâtiments de la province, notamment à l'Assemblée nationale. Cependant, la

température du sous-sol augmente avec sa profondeur. L'exploitation de la chaleur contenue dans les formations

rocheuses plus profondes serait donc plus efficace d'un point de vue

énergétique. Son utilisation permettrait de répondre à la demande de gros

consommateurs, comme des réseaux de chaleur urbains ou de grandes serres

agricoles, le tout avec des coûts compétitifs.

Les systèmes les plus efficaces pour exploiter cette

chaleur seraient les systèmes en boucle ouverte. Ceux-ci pompent directement

l'eau souterraine vers la surface puis la réinjectent en profondeur après en

avoir extrait la chaleur. Ils nécessitent néanmoins l'utilisation de formations

rocheuses poreuses et perméables en profondeur, sans quoi ils ne peuvent pas

fonctionner.

Or, ces caractéristiques, qui font d'une

formation rocheuse une bonne cible pour les systèmes, en feraient également un

réservoir souterrain, tel que défini dans le projet de loi proposé. En effet,

il serait possible, d'un point de vue technique, d'y

stocker du gaz naturel, justement à cause de sa porosité et perméabilité.

L'interdiction de rechercher des réservoirs souterrains dans le cadre d'un

projet pilote interdit donc de fait la mise en oeuvre des systèmes

géothermiques profonds en boucle ouverte.

Les systèmes

géothermiques en boucle ouverte pourraient, par ailleurs, être combinés à

l'extraction de minéraux critiques et stratégiques de l'eau souterraine,

appelée saumure, si la présence de ceux-ci en concentration exploitable et

démontrée. L'extraction de minéraux pourrait avoir lieu juste avant la

réinjection de la saumure. Ce procédé éviterait d'avoir recours à des mines à

ciel ouvert ou excavations. Bien sûr, pour que ce soit possible, il faudrait

que l'exploitation de la saumure soit autorisée.

Je céderais ensuite la parole à Louis-César

Pasquier, professeur agréé au Centre Eau Terre Environnement de l'INRS, qui

s'intéresse depuis 10 ans à la capture, au stockage et à l'utilisation du

carbone, notamment par le développement de procédés de carbonatation misant sur

l'économie circulaire et permettant de réduire les émissions de CO 2 des industries.

M. Pasquier (Louis-César) : Merci,

Violaine, pour l'introduction. Le Québec s'est donné des objectifs de réduction

de ses émissions de gaz à effet de serre ambitieux. En 2030, les émissions qui

sont actuellement à 2,6 % en dessous des niveaux de 1990 devront atteindre

37,5 %. Nous avons donc huit ans pour atteindre la cible que nous nous

sommes fixée. Les outils dont nous disposons sont nombreux et aucun ne sera de

trop dans ce défi.

Plus spécifiquement, le secteur industriel

québécois représente 29,4 % du bilan des émissions de 2019. Ces émissions peuvent être scindées en deux parties,

soit les émissions de combustion industrielle et les émissions de

procédés.

Grâce à d'importants investissements en matière

d'efficacité énergétique, les émissions de combustion sont en large baisse et

vont continuer de baisser. Les émissions de procédés sont également à la

baisse, mais grâce à la fermeture, il y a quelques années maintenant, des cuves

Söderberg dans la production d'aluminium ou la fermeture de l'usine de

magnésium Magnola, les principales catégories aux émissions... associées aux

émissions de procédés sont la production de métaux non ferreux, l'aluminium,

les métaux ferreux, l'acier, et les minéraux non métalliques, le ciment et la

chaux.

Ces industries, qui sont un moteur économique

important pour la province, ont pour la plupart des émissions incompressibles.

On peut également mentionner la production d'énergies renouvelables permettant

l'économie circulaire de matières organiques, comme la biométhanisation, qui,

malheureusement, émettent également du CO 2 .

En résumé, malgré tous nos efforts de

modernisation, de transition énergétique et de réduction de nos émissions à la

source, une période de transformation sera nécessaire. La capture et le

stockage du carbone, comme vous le savez

peut-être, propose de retirer le CO 2 de flux gazeux

ou même de l'air pour l'injecter dans des formations géologiques adéquates à plusieurs kilomètres de

profondeur. Au Québec, des travaux antérieurs ont démontré un potentiel

de stockage de plusieurs milliards de tonnes de CO 2 ,

notamment dans des régions où se trouvent les puits dont le texte de loi fait

objet.

En ce sens, bon nombre de nos recommandations

visent à assurer la pérennité des travaux de recherche et de développement nécessaires à un possible

développement de cette filière au Québec tout en maintenant l'interdiction

de fermer et d'exploiter les hydrocarbures de...

Je vous passe

maintenant la parole à mon collègue Jasmin Raymond, professeur au Centre Eau

Terre Environnement, hydrogéologue de

formation et spécialisé dans l'énergie géothermique, qui s'est notamment

intéressé à des applications en contexte de production agricole en serre

au Québec.

M. Raymond (Jasmin) : Merci,

Louis-César. Tous les acteurs du développement énergétique s'entendent pour

dire que l'hydrogène, c'est le carburant du futur. Le Québec est

particulièrement bien positionné pour produire de l'hydrogène vert compte tenu

de son potentiel hydroélectrique. Mais, pour devenir un vrai leader dans le

domaine, il faudra inévitablement développer une capacité de stockage, qui

risque d'être un défi important pour la province.

Le stockage est essentiel pour arrimer la

production d'hydrogène à la consommation, qui ne sont pas toujours en phase,

surtout si l'on veut que l'hydrogène remplace de façon significative les

hydrocarbures pétroliers que nous consommons, qui représentent, pour le moment,

près de 40 % de notre bilan énergétique. Pour y arriver, il faudra

développer des technologies de stockage souterrain, qui sont la seule option

sécuritaire pour arriver à du stockage grand volume effectué à un coût

compétitif, le stockage d'hydrogène effectué en surface étant réalisé avec un

petit volume et des coûts beaucoup plus importants.

En ce moment, le stockage d'hydrogène effectué

dans des cavités aménagées dans des roches constituées de sel est l'alternative privilégiée pour le stockage

à grand volume. Le Québec est donc désavantagé puisque l'unique endroit dans la province où l'on compte des formations

adéquates constituées de sel est dans le sous-sol des Îles-de-la-Madeleine, un endroit éloigné

des consommateurs, où il serait illogique de faire du stockage.

Le sud de la province est toutefois constitué de

bassins sédimentaires, les basses terres du Saint-Laurent, qui contiennent des

réservoirs souterrains. Ces réservoirs, qui ont été par le passé des cibles

pour l'exploration pétrolière, vont devenir des cibles pour l'exploration du

stockage souterrain d'hydrogène dans le futur. Le projet de loi ouvre la porte

à des projets pilotes qui permettraient l'utilisation des réservoirs

souterrains pour des fins de stockage d'hydrogène en adéquation avec les

objectifs de la transition énergétique sur autorisation du ministre.

Comme pour les autres technologies mentionnées

précédemment, le projet de loi demeure toutefois flou sur la démarche à

entreprendre pour obtenir une autorisation ministérielle. Il est, bien entendu,

comprenable que cette démarche ne soit pas encore définie pour le secteur de

l'hydrogène puisque les technologies ne sont pas à maturité. Les technologies

géothermiques permettent... précédemment décrites par ma collègue Violaine

Gascuel permettent... pourraient

être déployées sur le terrain à l'heure actuelle... et qu'il n'y a pas encore

de cadre réglementaire au Québec. Il ne faudrait pas reproduire la même

erreur et développer, avec quelques années de retard, ce cadre réglementaire

pour le stockage souterrain d'hydrogène.

Il est donc temps de s'investir et de développer

des projets de recherche, des projets pilotes sur le stockage souterrain

d'hydrogène, et les autres technologies mentionnées par mes collègues, qui

aideront à définir cette réglementation. Pour favoriser une réelle transition

énergétique, il ne suffit pas de mettre fin à l'exploration des hydrocarbures pétroliers. Il faut favoriser

l'essor des technologies propres, qui mettront en valeur le potentiel des

réservoirs souterrains, et c'est ce qui mérite d'être amélioré, selon moi, dans

le projet de loi.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Alors,

nos recommandations se déclinent en trois axes, celles spécifiques aux articles du projet de loi, celles visant

l'élaboration d'une stratégie nationale de reconversion des puits,

comprenant des évaluations environnementales et un partage public des données

d'exploration, de même que celles visant l'élaboration

d'un cadre réglementaire clair tant pour l'exploration et l'exploitation des

sources géothermiques profondes, du stockage d'hydrogène vert, de la

séquestration du CO 2 découplée de

l'exploitation des hydrocarbures, de même que l'extraction écoresponsable de

minéraux critiques et stratégiques à partir des saumures.

Les réservoirs souterrains peuvent contribuer à

une réduction significative des émissions de GES, et il ne faudrait pas priver

le Québec de leur potentiel. Le financement de projets pilotes permettrait au

Québec d'assumer un leadership fort dans les domaines des énergies vertes. Le

déploiement de ces technologies représenterait également une opportunité de création d'emplois. Grâce à son

expertise en géologie, le Centre Eau Terre Environnement de l'Institut national de la recherche scientifique est

stratégiquement positionné pour accompagner le Québec dans une vaste

campagne d'acquisition de données sur le potentiel stratégique des réservoirs

souterrains visant la réduction massive des GES.

Il nous fera

plaisir de répondre à l'appel du gouvernement pour mettre en oeuvre les

recommandations contenues dans le présent mémoire. Alors, messieurs

dames, M. le Président, nous sommes disposés à prendre vos questions.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Merci, Mme Hénault-Ethier, ainsi que tous les représentants, pour cet

exposé. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec les membres

de la commission. M. le ministre, la parole est à vous pour environ

16 min 30 s.

M. Julien : Oui,

merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bonjour, chers collègues, tout le

monde. Premièrement, bien, merci à vous quatre. Honnêtement, là, on en

voit de toutes sortes, des présentations, mais la vôtre était certainement bien

structurée avec le temps à chacun et vos sujets bien étoffés. Donc, c'est très

intéressant de vous écouter. Et également, bien, ça m'amène à plusieurs

réflexions et questionnements, justement, pour faire évoluer potentiellement le

projet de loi qu'on a devant nous lors des discussions qu'on aura avec les

collègues, là, l'article par article.

Je comprends que, pour vous, les projets

pilotes, c'est des éléments qui ont retenu beaucoup votre attention à

l'intérieur du projet de loi, et à la fois pour la géothermie, captation de CO 2 , hydrogène, gestion de la saumure, MCS. Dans

les discussions qu'on a eues jusqu'à présent, tous les groupes qui nous ont

parlé de la notion de projet pilote l'ont amenée en disant... parce qu'il

semble y avoir des flous dans le projet de

loi sur à la fois les consultations,

un BAPE, etc., puis moi, je suis assez ouvert, là, à venir renforcer ça. Moi,

comme ministre, là... discrétionnaire ou quelque chose qui est pas mal plus

encadrant, peut-être, puis j'essaie de voir votre proposition, parce que ma

volonté, quand même, c'est de venir dire : Si on peut capter des

potentiels de projets pilotes qui vont dans ces voies-là, qui sont des voies de

transition énergétique et qui sont très positives, je ne voudrais pas que le

parcours du combattant pour y arriver fasse

en sorte que tout le monde dise : Bien, en fin de compte, on va recaper le

trou puis on va s'en aller.

Donc,

j'essaie de trouver le bon niveau, justement, pour permettre qu'un projet

pilote, sur ces 62 puits potentiels des 182 licences, voit le

jour sans être trop contraint... au bénéfice des Québécois. C'est quoi, votre

proposition que vous voyez, là, pour y arriver?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Merci,

M. le Président. Merci beaucoup, M. le député, pour la question. Donc,

premièrement, il s'agit, pour nous, de ne pas fermer la porte à la recherche.

Donc, quand on parle que le Québec se positionne stratégiquement pour permettre

le développement bien encadré de projets pilotes, c'est pour permettre à nos chercheurs,

justement, d'optimiser les technologies et d'évaluer les potentiels. Ceci dit,

évidemment, on ne fait pas de la recherche en mettant en danger la santé

environnementale, la santé publique, et on ne veut pas le faire sur des

technologies qui ne seraient pas publiquement acceptables. Quand nous, on parle

de projets pilotes, ce n'est surtout pas des projets pilotes qui visent à

perpétuer l'exploration ou l'exploitation des hydrocarbures. C'est vraiment

bien délimité dans le cadre des technologies propres, là, qu'on vous a

présentées.

Ceci étant dit, un projet pilote, bien, il y a

toutes sortes de choses qui sont contraignantes. Dans notre mémoire, on fait état notamment de la durée des

projets pilotes. Est-ce qu'une durée peut vraiment être délimitée en amont ou si on doit pouvoir avoir la possibilité

d'étirer la durée d'un projet pilote en fonction de l'évolution d'un projet? Mais, avant même de se lancer dans des

projets pilotes, je pense, la première chose à faire, c'est de s'assurer,

selon les caractérisations qui sont déjà à

la disponibilité du ministère ou des caractérisations complémentaires, que les

puits concernés ne fuient pas du

méthane ou qu'il n'y a pas d'enjeu de risque pour l'approvisionnement en eau

potable des municipalités puisqu'il y a quand même la moitié des

municipalités au Québec qui s'approvisionnent de sources souterraines.

Donc, c'est

dans cette optique-là qu'on voit les projets pilotes. Je ne sais pas si mes

collègues veulent compléter.

Julien : Il va y avoir d'autres sous-questions puis peut-être qu'il y

aura des complémentaires sur les autres éléments. Alors, vous comprenez un peu

l'objectif qu'on a. Alors, pour moi, je ne veux pas repousser... Dans l'éventualité qu'il y a adoption du projet de loi,

je ne veux pas repousser aux calendes grecques, en réalité, l'obligation

de réhabiliter les puits puis, après ça, faire les versements d'indemnisation,

le cas échéant. Et je veux surtout éviter que quelqu'un trouve une voie de

passage pour ne pas faire son travail en prétendant... un projet pilote.

D'un autre côté, si

un projet pilote en vaut la peine, je veux qu'on puisse saisir cette

opportunité-là, comme société, pour, justement, dans les volets que vous avez

énoncés... de faire avancer le Québec en termes de cette transition qui a été mentionnée par un de vos

collègues. On ne peut pas se permettre, par rapport à nos objectifs

ambitieux, de ne pas additionner les solutions.

Donc, si je reviens

sur le terrain des vaches, là, qu'est-ce qui me permettrait d'être efficient

dans l'objectif que j'ai, justement, pour identifier en amont ou pour éviter de

trop longs délais d'attente pour des prétendus projets pilotes? Tu sais,

j'essaie de voir comment je vais réussir à être efficient pour choisir le bon

grain des projets pilotes ou des potentiels que j'ai sur les 62 puits

observés.

Mme Hénault-Ethier

(Louise) : Bien, je pense, la première chose à faire, c'est vraiment

une caractérisation rapide. S'il y a des puits qui nécessitent une attention

immédiate et urgente, on les ferme de façon immédiate et urgente. Un puits qui

fuit du méthane ou qui expose les sources d'eau souterraine à une contamination

qui proviendrait de la surface, là, définitivement, il faut que ce soit fermé

de façon rapide. Donc, déjà là, les projets pilotes ne peuvent pas se réaliser

sur des puits qui ont mal été conçus et qui doivent être fermés.

Ceci étant dit, la

deuxième chose, c'est que, dans le cadre de projets pilotes, on peut s'inspirer

de d'autres pans de la réglementation québécoise. Notamment, dans le traitement

des sols, ça prend un certificat d'autorisation pour démarrer un projet pilote.

Alors, vous pourriez avoir un levier, un mécanisme pour vous assurer que les

projets pilotes proposés sont responsables, ont une véritable fonction

scientifique, et possiblement que les projets pilotes, vous pourriez les

encadrer en favorisant un accompagnement par les institutions universitaires ou

les centres de recherche, les CCTT, parce que c'est là qu'on va pouvoir

réellement voir si le milieu de la recherche soutient de façon crédible

l'avancée d'un projet pilote.

Donc, dans ce

contexte-là où on a un maillage avec une équipe scientifique robuste d'une

institution d'enseignement supérieur ou d'un centre de recherche reconnu par le

gouvernement du Québec, accompagné d'un certificat d'autorisation, je pense que

ce sont des balises qui vont nous permettre de ne pas repousser aux calendes

grecques la fermeture de puits. De toute façon, les puits problématiques, ils

ont été fermés en amont à cause des évaluations environnementales rapides, et

les autres puits, on évite de pousser par en avant trop longtemps dans le

temps, là, pour leur fermeture.

M. Julien : Une petite dernière question avant de passer la

parole à mes collègues. Il y a deux volets. Premièrement, vous êtes le

deuxième groupe qui mentionnez clairement que le trois ans plus deux ans n'est

pas en pleine cohérence, parce qu'à la limite il pourrait y avoir des délais

comme ça pour obliger certaines étapes, mais, à terme... puis certains projets

pilotes, s'ils sont positifs, pourraient gagner à être pérennisés, puis, pour

vous, ça ne fait pas de sens nécessairement d'avoir ces délais-là. Alors...

Puis mon autre sous-question, c'est... Quand vous parlez de saumure, MCS,

naturellement, pour vous, c'est toujours sans exploitation d'hydrocarbures de

toutes sortes. Alors, c'est mes deux dernières questions.

Mme Hénault-Ethier

(Louise) : Peut-être que ma collègue Violaine peut entreprendre la

première

partie de la réponse à propos des durées de projets pilotes et des

saumures, et on complétera par la suite, au besoin.

Mme Gascuel

(Violaine) : Oui, c'est ça. Donc, en préparant le mémoire, j'ai

regardé quelles ont pu être les durées pour des projets pilotes qui ont permis

le développement de nouvelles technologies, et on voit plusieurs exemples où il

a pu y avoir des projets pilotes qui ont duré pendant 20 ans pour

développer vraiment des nouveaux procédés qui ont aidé la science et qui ont

aidé ces technologies à se développer. Donc, évidemment, ça ne durerait pas

toujours 20 ans. Si on met en place des technologies qui sont mieux

connues, ça pourrait durer beaucoup moins de temps, mais je pense qu'il faut

laisser la porte ouverte. Et c'est pour ça qu'à mon avis il devrait plutôt y avoir

un suivi de la part du ministère pour s'assurer que c'est réellement un projet

pilote en cours et pas quelque chose qui évite à la compagnie d'avoir à fermer

le puits tout de suite, mais c'est très important de laisser du temps et puis

aussi de laisser le projet devenir pérein si jamais il démontre un bon

potentiel.

M. Raymond

(Jasmin) : En complément d'information ici, là, pour répondre à une

des questions qui a été soulevée, ce qu'on propose concrètement, là... On

comprend qu'à court terme le gouvernement veut aller de l'avant avec son projet

de loi, mais ce qu'on propose dans notre mémoire, c'est que, suite à l'adoption

du projet de loi, il faudrait définir le

cadre réglementaire pour les projets pilotes, question de savoir quelles sont

les règles à suivre pour obtenir une

autorisation, qui détient les droits sur la ressource, comment peut-elle être

exploitée dans un cadre environnemental responsable. En ce moment, c'est

un peu ce qui manque au projet de loi et qui va devoir être défini dans la

suite des choses si on veut bien valoriser

le potentiel de nos réservoirs souterrains pour qu'ils profitent à la

transition énergétique.

M. Julien : Parfait. Et, pour la saumure, l'opinement du

bonnet disait que... ça confirmait ce que je vous disais?

Pasquier (Louis-César) : Oui, c'est peut-être... tout à fait,

effectivement, c'est... Il y a un potentiel. Il y a des exemples d'utilisation de saumure comme source de minéraux critiques

et stratégiques. Violaine l'a bien expliqué aussi. On peut combiner ce

type d'exploitation avec des processus de géothermie. Donc, c'est dans ce

principe-là qu'on mentionne une utilisation de la saumure.

M. Raymond

(Jasmin) : Dans un contexte géothermique aussi, l'idée de réinjecter

la saumure sous terre, tout ce qui est tombé en surface est retourné sous

terre. Et, si on peut en même temps profiter pour extraire des minéraux, des

minéraux qui seront utiles, par exemple, à la fabrication de batteries, comme

le lithium, bien, pourquoi ne pas faire une pierre deux coups, en fait, pour

rendre ces technologies encore plus rentables? Nous, c'est ce qu'on souhaite et

c'est sur quoi on aimerait travailler dans le futur pour aider le Québec,

vraiment, à se tourner vers une transition énergétique efficace.

Mme Hénault-Ethier

(Louise) : D'ailleurs, si je peux compléter, au niveau des minéraux

critiques et stratégiques, il y a des projets en Europe puis aux États-Unis qui

ont démontré qu'on pouvait faire de la géothermie avec la récupération de

lithium, par exemple, dans la saumure, là, pour les batteries des voitures

électriques, disons, et ça permet donc de cofinancer les infrastructures pour

la géothermie parce qu'on réussit à rentabiliser en faisant de l'extraction de

minéraux critiques et... en fait, ces infrastructures-là, puis il faut

penser...

Le Président (M.

Lemay) : Mme Hénault-Éthier, son son a coupé, mais elle va sûrement se

rejoindre à nous autres. En attendant, on va passer la parole au député de Lac-Saint-Jean,

qui va y aller avec une nouvelle question.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Alors,

bonjour, tout le monde. Bonjour à vous quatre. Écoutez, c'est

intéressant de vous entendre. Vous êtes quand même un institut de recherche,

des spécialistes beaucoup plus spécialisés que moi dans toute la question de

recherche. Puis moi, je ne sais pas si vous l'avez mentionné ou je ne l'ai pas

bien saisi, mais peut-être de façon très simple, comment voyez-vous, là, la

façon de combiner, exemple, vos projets de recherche et les projets pilotes qui

pourraient être autorisés par le gouvernement? De quelle façon voyez-vous ça

pour... d'une façon assez simple, de les combiner ensemble?

M. Raymond

(Jasmin) : Bien, écoutez, à prime abord, je dirais, les projets

pilotes, nous, dans le milieu universitaire, ce n'est pas notre rôle, vraiment,

de les réaliser, mais c'est d'accompagner ceux qui voudront bien les réaliser,

que ce soient les entreprises privées ou le gouvernement, pour s'assurer que,

dans le cadre de ces projets pilotes là, on développe des bases scientifiques

solides qui vont démontrer s'il y a rentabilité ou non des projets pilotes et

s'ils peuvent être réalisés dans un cadre, là, qui répond aux normes

environnementales. C'est là que nous, on a un rôle à jouer et c'est pour ça

qu'aujourd'hui on met l'emphase, justement, sur ces projets pilotes.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : O.K., merci. Et comment voyez-vous, là, les projets

pilotes dans des puits qui ont fait l'objet de fracturation?

M. Raymond

(Jasmin) : Bien, c'est sûr que ce n'est pas tous les puits pétroliers

qui peuvent être réutilisés pour les projets pilotes, même que, dans la plupart

des puits qui existent, là, probablement que c'est une minorité, mais l'idée,

nous, ce qu'on voit, c'est que, si on peut réutiliser des puits existants...

D'accord, ces puits-là ont coûté très cher à aménager. On parle de l'ordre du

million de dollars par kilomètre de profondeur de forage. Et ne serait-ce que,

si on peut en réutiliser un seul pour démontrer la viabilité, par exemple, d'un

système géothermique, on fait une avancée

qui, peut-être, dans le futur, pourra nous permettre de réaménager de nouveaux

puits qui n'auraient pas été utilisés précédemment dans un cadre

d'exploitation pétrolière et qui n'auraient pas fait sujet de fracturation

hydraulique.

Mais évidemment, je

pense qu'on a été clairs, ce qu'on propose, c'est d'évaluer si on peut les

réutiliser dans un contexte environnemental sécuritaire. Évidemment, un puits

qui aurait pu être, disons, endommagé, ce qui pose... problématique, ce n'est

pas tellement la fracturation, mais c'est souvent le coffrage d'acier... pas le

coffrage d'acier, mais le coffrage autour du puits, le coffrage de béton, qui

n'est pas intègre et qui amène des fuites de méthane. Donc, dans un cadre où il

y aurait un puits qui ne serait pas sécuritaire, bien, évidemment, là, qu'on...

Je ne pense pas que ça vaut le risque de

mener un projet pilote dans un puits qui n'est pas adéquat, là. Ça, c'est hors

de question, bien entendu.

Le Président (M.

Lemay) : Je vais passer la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Merci

pour votre présentation, présentation à quatre, dans les temps, pratique, sur

le sujet. Merci. Ça fait du bien. Ce n'est pas ça... toujours ça qu'on a. Hier,

en particulier, ce n'est pas toujours ça qu'on a eu.

Question

très terre à terre. Ça me ressemble pas mal, ça. Le potentiel de géothermie, je

sais que plus on va au creux, plus

c'est chaud. Je suis très familier avec ça. Maintenant, ça va prendre combien

de puits pour que ça fasse un effet sur la pointe? Vous avez dû regarder

cet aspect-là. Si c'est juste une phase de développement, il faudrait-tu

faire... creuser partout au Québec pour que ça vaille la peine, pour affecter

la pointe? Avez-vous regardé cet aspect-là, économique?

M. Raymond (Jasmin) :

Bien, je te laisse répondre en premier, Violaine, et je compléterai s'il y

a besoin.

Mme Gascuel (Violaine) : D'accord.

Donc, on ne l'a pas regardé de façon globale pour l'ensemble du Québec. Par contre, ça se voit, donc, au niveau

d'un système. C'est déjà le cas, finalement, avec les systèmes de faible

profondeur et ce sera également le cas avec les systèmes

plus profonds. On va réduire la demande en pointe. Je pense qu'il y a assez peu

de bâtiments comme résidentiels ou commerciaux au Québec qui se chauffent

encore avec du gaz ou du mazout. Ils seraient à remplacer en priorité, mais on

peut quand même... Et donc je pense que c'est quand même important de

développer autant que possible cette technologie. Selon les endroits, on

pourrait soit faire des systèmes profonds en boucle ouverte là où les roches

sont appropriées, par exemple, et où il y a une forte demande et puis faire des

systèmes peut-être moins profonds dans d'autres endroits.

M. Raymond (Jasmin) : Ce que je

dirais pour compléter, c'est qu'en ce moment, bon, les systèmes de pompe à

chaleur géothermique sont utilisés au Québec pour à la fois les résidences, les

bâtiments institutionnels, commerciaux. Ça

représente une très petite fraction de tout ce qui est le marché chauffage de

la province. C'est peut-être 1 %, 2 %, je n'ai pas le chiffre

exact, mais c'est très faible. Donc, évidemment, la quantité de systèmes

installés n'est pas suffisante pour avoir un effet sur la consommation

d'électricité en période de pointe. Si on favorise l'essor de la technologie,

ça pourrait le devenir. On peut se tourner vers d'autres endroits. On peut

prendre la Suède qui est le leader mondial des pompes à chaleur géothermique,

la ville de Stockholm qui a fait le marché résidentiel... Oui?

Le Président (M. Lemay) : M.

Raymond, je dois vous interrompre parce que le temps de la formation politique du gouvernement est écoulé. Je passe

maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Arcand : Merci infiniment, M. le

Président. Alors, bienvenue parmi nous. Je vais essayer de faire en sorte qu'on

puisse se parler dans un langage que les gens vont comprendre, parce qu'on est

vraiment dans un niveau assez technique ce matin. Puis merci pour votre présentation

qui est une présentation importante.

On va tout de suite essayer de régler une

première affaire. Ce que vous dites, finalement, c'est que le projet pilote... les projets pilotes,

bon, doivent être contrôlés, qu'il y ait vraiment des règlements, mais vous

voulez qu'il y ait quand même, en bout de ligne, dans le projet de loi,

plus de flexibilité sur les projets pilotes. Est-ce que c'est ça que j'ai

compris? Parce que vous dites : Écoutez, il est impératif qu'on se donne

un cadre pour que la recherche aille de l'avant le plus rapidement possible,

parce que, dans le cadre de la lutte aux changements climatiques, on lutte un

peu contre la montre actuellement. Alors, est-ce que j'ai bien saisi ce que

vous avez dit à ce niveau-là?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Bien

oui, tout à fait. Les projets pilotes sont vraiment essentiels dans toute forme

de recherche. En fait, notre société doit investir tant dans le développement

de nouvelles technologies... mais, pour y arriver, il faut des essais, de la

recherche, et, en fait, les projets pilotes sont la seule façon de faire des

essais de mise à l'échelle. Donc, si on développe une technologie de façon

théorique, en laboratoire, mais qu'on n'a pas le terrain pour les tester, bien,

cette technologie-là ne maturera jamais.

Donc, les projets pilotes, là, sont tout à fait

essentiels. Et oui, effectivement, il y a certains ajustements, dans le cadre

du projet de loi, qui pourraient faire en sorte que les projets pilotes soient

plus favorisés, mais qu'ils soient aussi mieux encadrés, juste simplement de

clarifier les niveaux d'encadrement qu'il y a, mais aussi c'est au niveau de la

facilité, c'est superimportant. Quand on essaie de faire des projets pilotes,

il va y avoir toutes sortes de formes d'embûches. Les délais sont parfois

longs. Donc, le délai... surtout si on veut avoir du cofinancement du privé,

par exemple, pour les développements de projets pilotes, si les délais

d'autorisation prennent, tu sais, des mois, voire des années, à être obtenus,

on risque de perdre des opportunités de financement.

Donc, ça, c'est un des enjeux, là, si on veut

vraiment faciliter la science pour faire des «fast track» de façon tout à fait

encadrée, dans le respect de la

Loi sur la qualité de l'environnement, mais

donc se donner cette latitude-là au sein du projet de loi.

M. Raymond (Jasmin) : De façon

très pragmatique, là, je rajouterais que, nous, ce qu'on a peur, c'est que,

suite à l'adoption du projet de loi... c'est qu'il n'y a pas de projet pilote.

Donc, ce qu'on dit et le message qu'on veut passer, c'est qu'il faut mettre les

conditions gagnantes pour qu'il se passe quelque chose suite à l'adoption du

projet de loi et qu'il y en ait, des projets pilotes.

M. Arcand : Donc, vous trouvez

que c'était...

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Un

des éléments...

M. Arcand : Oui, tel que c'est

présenté actuellement., c'est trop rigide, là. C'est ça?

M. Raymond (Jasmin) : J'aurais

tendance à dire que ce n'est peut-être pas assez bien défini. En fait, il n'y a

pas de règle claire entourant la mise en place des projets pilotes. On comprend

que, dans le projet de loi actuel, ça peut peut-être être difficile de bien le

définir parce que ce n'est peut-être pas l'objet du projet de loi, mais, suite

à l'adoption du projet de loi, ça va prendre un cadre réglementaire clair, si

on veut avoir des projets pilotes.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Et

un élément complémentaire aussi, c'est au niveau de l'accessibilité des

données. C'est beau, faire des projets pilotes, c'est beau, faire des projets

de recherche subventionnés par l'État dans différents

endroits, sur des terres du domaine public parfois, mais les données qui sont

compilées doivent être accessibles. Ça pourrait

être l'occasion, dans le cadre de ces projets pilotes là, d'aller mieux comprendre

ce qui se passe sous terre, donc la géologie qui est déjà présente autour des

puits existants, et ces données-là devraient être dans un repositoire

accessible sur Internet facilement. Il y a déjà des repositoires qui existent

sur les systèmes géologiques, sur les systèmes d'information hydrogéologiques

au Québec. Ils méritent d'être modernisés. On mérite de détourner l'angle, qui

est plutôt gazier, pétrolier, actuellement, de ces bases de données là, pour

les rendre accessibles. Les bases de données publiquement accessibles, ça

permet aux entreprises aussi de développer leurs modèles, leurs plans

d'affaires et de savoir s'ils vont faire des investissements, de calculer le

niveau de risque pour des investissements dans des technologies durables.

M. Arcand : J'aimerais vous

poser une question, parce qu'on veut tous, évidemment, trouver la meilleure

façon de réduire les GES, là, tout le monde, et, très évidemment, il y a

vraiment une urgence. J'écoutais hier l'Association pétrolière et gazière. On

parlait des nouvelles façons de faire. Bon, les biocarburants, c'est difficile

parce que coûteux, c'est compliqué. On parlait du solaire. Les gens là-bas

n'avaient pas l'air à voir grand potentiel d'avenir du solaire. Vous, vous avez

dit : Écoutez, l'hydrogène peut être une voie qui est plus

pratico-pratique, etc.

Je voulais juste voir si, demain matin, là, vous

étiez la personne en charge de réduire les GES au Québec... vous feriez quoi.

Qu'est-ce que vous essaieriez de développer? Quel est le secteur que vous

seriez en train de prioriser actuellement?

M. Raymond (Jasmin) : Personnellement...

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Peut-être...

M. Raymond (Jasmin) : Bien,

vas-y, Louise.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : J'allais

dire : En ouverture, je mettrais...

Arcand : C'est une

longue question, mais vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Hénault-Ethier

(Louise) : Je crois que Jasmin et possiblement Louis-César

vont vouloir rebondir là-dessus, mais personnellement, je ne mettrais

pas tous mes oeufs dans le même panier. C'est un des enjeux qu'on a eu depuis

la révolution industrielle, de n'avoir misé que sur les hydrocarbures, et une

façon de diminuer le risque associé à ces technologies-là,

parce qu'il y a toujours des risques qui peuvent y être associés, c'est de

continuer les investissements dans le développement de multiples

technologies. Donc, on ne peut pas tout mettre nos oeufs dans le même panier.

Un des enjeux qu'on voit en ce moment, tu sais,

il y a des technologies, par exemple, de séquestration du CO 2

dans lesquelles on essaie de faciliter, si on veut, l'extraction pétrolière,

là, puis de se distancer, là, de l'arrêt de l'exploitation des hydrocarbures en

disant : On va séquestrer le CO 2 . Ça,

c'est dangereux, ça, c'est... On garde encore les oeufs dans le même panier. Ce

qu'on doit faire, à l'heure actuelle, c'est investir tant du côté des énergies

renouvelables, que ce soit l'éolien, le solaire, l'hydrogène, mais aussi des

procédés biologiques, la biométhanisation.

C'est en

ayant un portefeuille de solutions qu'on va être capables d'être plus

résilients. Si on parle d'adaptation aux changements climatiques ou de

résilience au sein d'un écosystème, ça, ça passe par la diversité qu'on a, d'organismes, dans ce système-là. En termes de grille

énergétique, c'est la diversité des sources d'énergie qui vont faire en sorte qu'on va diminuer le risque, et non

seulement ça, c'est aussi d'avoir un approvisionnement énergétique

local. Vous voyez ce qui se passe en ce

moment avec la Russie. C'est un grand fournisseur gazier pour l'Europe, ça

entraîne des risques géopolitiques.

Donc, si, au Québec, on était capables de

continuer notre élan vers un approvisionnement énergétique local en se départissant de notre dépendance aux

énergies fossiles qui viennent de l'extérieur... Évidemment,

l'hydroélectricité, on l'a vu, ne peut pas

solutionner tout. Maintenant, il faut se tourner vers une diversification du

portefeuille, et c'est là qu'entre en jeu de soutenir vraiment la

recherche dans tous les domaines et de ne pas fermer la porte en nommant

spécifiquement des technologies dans lesquelles on s'enclave sans faciliter les

autres.

Donc, je vais laisser Jasmin prendre la balle au

bond là-dessus.

M. Raymond (Jasmin) : Oui,

bien, moi, en fait, tout ce que je voulais dire, c'est qu'effectivement il n'y

a pas une solution, mais des solutions. Et, si j'avais la chance de décider,

bien, j'investirais en ce moment dans les solutions qui visent les réservoirs

souterrains, comme l'énergie géothermique profonde, la séquestration du CO 2 , le stockage souterrain d'hydrogène, puisqu'en

ce moment ce sont les solutions qui ne sont pas exploitées au Québec et qui

sont en retard par rapport aux autres domaines. Donc, on doit rattraper ce

retard-là si on veut que... bien mettre à profit nos réservoirs souterrains qui

pourraient jouer un rôle dans la transition énergétique.

M. Arcand : Et ces trois

solutions-là que vous mentionnez, est-ce qu'il y a des endroits à l'extérieur

du Québec où ils sont plus avancés que nous, où, vraiment, ce que vous prônez

semble donner des résultats intéressants, ou si c'est un cheminement qui risque

d'être assez long?

M. Raymond

(Jasmin) : Bien, moi, je suis ici, bon, pour parler du

stockage souterrain d'hydrogène, et il y en a en ce moment, là. J'expliquais... Dans les dômes de sel, les cavités

salines, c'est quelque chose qui se fait, par exemple, en Angleterre. Et, pour ce qui est de la géothermie, de la

séquestration du CO 2 , je vais laisser

Violaine, ensuite Louis-César, répondre.

Mme Gascuel (Violaine) : Alors,

pour la géothermie, donc, c'est réalisé à un certain nombre d'endroits dans le

monde, notamment dans le bassin de Paris, où il y a plus d'une dizaine de

systèmes qui fonctionnent depuis les années 80. Donc, c'est quelque chose

de bien connu et bien maîtrisé dans ce cadre-là. Bien sûr, il faut bien

connaître les formations profondes. Donc, ça commencerait par de l'exploration

pour pouvoir faire la même chose au Québec.

Donc, je laisserais la parole à...

M. Pasquier

(Louis-César) : Pour ce qui est du CO 2 , effectivement, il y a de nombreux projets de séquestration du CO 2 dans divers domaines qui se retrouvent un peu

partout dans le monde. On en trouve en Alberta, entre autres. Ce qu'il faut

garder en tête, c'est que, oui, il y a un potentiel qui avait été identifié au

Québec, mais justement, ce que Violaine

mentionnait, la caractérisation du réservoir est vraiment essentielle et

importante... débutant. Donc, il faut effectivement se remettre à la

tâche rapidement, si on veut rattraper le retard.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Puis,

pour le stockage du CO 2 , il faut le découpler

le plus possible de l'industrie de l'extraction et de l'exploitation des

hydrocarbures. Comme M. Pasquier l'a précisé dans son exposé, c'est

simplement pour les grandes industries qui ont une intensité énergétique

difficile à combler autrement ou encore pour

pallier à des émissions qui proviennent de sources fixes, donc d'une cheminée,

par exemple, sur les usines de biométhanisation ou, quand on brûle le

biogaz qui sort de nos sites d'enfouissement. Plutôt que de relarguer le CO 2 dans l'atmosphère, on devrait rapidement le

capturer, le séquestrer et l'injecter sous terre. Et il y a aussi une notion de dispersion à l'échelle du paysage, notamment en

région. On voudrait bien faire la transition de nos serres agricoles,

qui dépendent largement des hydrocarbures actuellement, vers l'électricité,

mais ce n'est pas toutes les régions qui ont l'électricité triphasée, en ce

moment, au Québec. La géothermie pourrait être un complément de chaleur

vraiment essentiel qui est dispersé sur le territoire.

M. Arcand : D'accord. Je pense,

je n'ai plus de temps, alors merci infiniment d'avoir répondu.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien, merci, le député de Mont-Royal—Outremont. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe

d'opposition, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bonjour, tout

le monde. Merci de votre présentation. En deux minutes, il y a peu de choses

qu'on peut faire. Je vais poser mes trois questions, puis vous ferez votre

possible après ça.

On s'entend, là, d'entrée de jeu, que l'objectif

premier, c'est de diminuer l'utilisation de ce qui cause... Oui, vous me

faites... O.K., on se comprend. C'est parce que je ne l'ai pas beaucoup entendu

dans votre discours et, pour moi, c'est

fondamental qu'on réaffirme que la première chose à faire, c'est la sobriété

énergétique et non pas d'inventer toutes sortes de bébelles pour capter

nos affaires. On s'entend là-dessus. Bien.

Alors, vous avez parlé de conditions gagnantes

pour les projets pilotes. Parce qu'il y en a d'autres qui nous ont parlé de

projets pilotes hier, puis je ne suis pas sûre qu'ils avaient les mêmes

objectifs que vous. Quelles sont ces conditions gagnantes là, succinctement?

Et mon autre question, si vous avez un peu de

temps, c'est, séquestrer le carbone, O.K., mais comment on s'assure

qu'effectivement ce qui est dans le sol, à cause de la fragilité des sols, à

cause des glissements de terrain, à cause

des tremblements de terre, «name it», des tsunamis, «I don't know», comment on

peut s'assurer que ça ne repartira pas en haut, ça?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Bien,

peut-être, au niveau de ce qu'il y a dans la terre, là, quand on parle de

séquestration, c'est à des kilomètres de profondeur au fond de la terre, là.

Donc, ce n'est pas simple de relarguer, là, ça ne ressortira pas tout d'un

coup, si on fait de la séquestration profonde, c'est...

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Vous pouvez continuer.

M. Pasquier (Louis-César) : Bon,

bien, je vais prendre la balle au bond, mais c'est... effectivement, comme

Louise le mentionnait, on est vraiment dans une séquestration profonde. Il faut

aussi savoir que le CO 2 , lorsqu'il est

injecté, s'il est en présence d'une saumure, va se dissoudre dans la saumure et

va, par la suite, se minéraliser. Je prendrais un exemple. En Islande, il y a

eu un projet de... Ah! je pense qu'on s'est fait tous couper, là... ou c'est

Louise qui...

Le Président (M. Lemay) : Non,

non, on vous entend. Allez-y, continuez.

M. Pasquier (Louis-César) : O.K.

Parfait. Ça fait que, oui, en Islande, après deux années et demie, en fait, le CO 2 a été complètement minéralisé. Donc, c'est des

conditions spécifiques particulières, mais c'est important de le mentionner.

Effectivement, la question du devenir du CO 2 est aussi... fait l'objet de nombreuses études

depuis des années, et, entre autres, des outils de suivi postinjection ont été

développés et sont très nombreux.

Puis, dernier élément, si

jamais fuite il y avait, il faut comprendre que ce ne sera pas un relargage, en

une fraction de seconde, de tout ce qui aurait pu être injecté, mais une fuite

lente. Donc, on peut la détecter avec des moyens et ensuite, bien, on peut

effectivement trouver des solutions pour éventuellement la régler.

M. Raymond (Jasmin) : Oui. Les

puits profonds sont munis de valves de sécurité, là. Ça fait que, s'il

arrivait, par exemple, je ne sais pas, une attaque terroriste sur une tête de

puits en surface, bien, la valve serait automatiquement fermée. Donc, on n'aurait

pas de fuite massive en surface, même que ça serait plus sécuritaire, je crois,

de stocker, par exemple, pour le cas de l'hydrogène, des grands volumes

d'hydrogène sous terre que dans des réservoirs en surface. Donc, au niveau de

la sécurité, je crois qu'on... il y a des possibilités de le faire de façon à

minimiser les risques.

Pour ce qui est de ce qu'on a besoin dans le

projet de loi, je reviens là-dessus, c'est le cadre réglementaire. Quelles sont

les normes environnementales à respecter pour...

Le Président (M. Lemay) : M. Raymond,

je dois encore vous interrompre puisqu'on doit maintenant céder la parole au

député de Jonquière pour environ 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Oui.

Alors, bonjour, merci beaucoup d'être ici. Vous êtes la démonstration qu'on a

tellement tout ce qu'il faut, en termes de

savoir-faire et de connaissances, au Québec, pour être des leaders mondiaux en

énergies renouvelables, en transition énergétique, en transition écologique, et

c'est ça qu'il faut mettre en avant.

Moi, il y a quelque chose que je constate, dans

la lutte contre les changements climatiques, c'est que plusieurs s'en remettent beaucoup à ce que j'appelle le fantasme

technologique, en pensant qu'on va trouver la machine, là, le bouton à

quatre trous, on va réinventer l'attache de pain qui va tout régler puis que ça

va être la meilleure invention au monde. Alors, il faut vraiment qu'on soit

prudents puis qu'on trouve les bonnes technologies.

Et hier, on en a entendu de toutes sortes, là,

hier soir. Oui ou non, le gaz naturel de source conventionnelle, venant entre

autres du gaz de schiste, sans émission, est-ce que ça existe?

M. Pasquier (Louis-César) : Si

je peux me permettre de commencer une réponse, il y a quelques années, j'ai été

le premier surpris d'apprendre qu'en France, dans les années 1995, le

groupe Total a réalisé la capture du CO 2

d'une de ses usines, en fait, de production de gaz naturel et a injecté le CO 2 dans les Pyrénées. Ça n'a absolument pas été

connu, diffusé. Bref, ça a été fait, on parle de 1995.

Ce qui était

proposé hier, bien, on le retrouve ailleurs dans le monde. Il y a des projets

qui visent l'exploitation de gaz naturel avec du stockage de carbone.

Par contre, si la question est par rapport à la faisabilité au Québec, bien, on

n'a pas la réponse, nécessairement. Donc, ça se fait dans le monde, c'est la

réponse assez courte à la question.

M. Gaudreault : Mais est-ce que ça

se fait à grande échelle? Et quel est le prix?

Pasquier (Louis-César) : Bien, c'est une excellente question.

Effectivement, il y a un projet, actuellement,

au Brésil, qui est en cours, on parle de quelques millions de tonnes par année

de CO 2 qui vont être injectées dans un réservoir.

À quel coût, à quel prix, c'est une excellente question. Je pense que le tout

est vraiment dépendant du contexte dans lequel il est fait, et on ne peut pas

vraiment mettre un chiffre clé sur le...

M. Raymond (Jasmin) : Je n'ai pas de

prix fixe à amener, mais, dans le cas de certaines solutions, comme l'énergie

géothermique, par exemple, bien, nous, on a évalué que convertir un ancien

puits pétrolier en échangeur de chaleur géothermique à boucle fermée pour

chauffer des bâtiments pourrait être plus compétitif que chauffer avec

l'hydroélectricité, mais moins compétitif que chauffer avec du gaz naturel.

Donc, on est dans une fourchette de prix qui peut être réaliste.

Mais on ne se

cachera pas... tu sais, on ne se contera pas de menteries, ce genre de projet

là qu'on décrit, c'est des projets

qui demandent des coûts d'investissement importants. Si on regarde le cycle de

vie des systèmes, les prix sont compétitifs,

mais on a besoin d'investissements et d'appuis financiers des gouvernements

pour démarrer ce type de technologie.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Raymond,

Mme Hénault-Ethier, Mme Gascuel et M. Pasquier, pour

votre présentation. Je vous remercie pour la contribution aux travaux de la

commission.

Et je dois maintenant suspendre les travaux

jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur

appareil électronique.

Nous allons poursuivre les consultations

particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la

Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production

d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. Et, cet après-midi, nous

entendrons les témoins suivants : la professeure Annie Chaloux;

Équiterre, conjointement avec la Fondation David-Suzuki; Eau Secours!; ainsi

que Mères au front.

Mais, tout

d'abord, je souhaite la bienvenue à Mme Annie Chaloux, professeure à l'Université de Sherbrooke. Bienvenue avec

nous à cette commission. Je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour faire

votre exposé, et, par la suite, il y aura une période d'échange avec les

membres de la commission. Alors, vous pouvez débuter avec votre exposé. Bienvenue.

Mme Chaloux (Annie) : Merci

beaucoup. Donc, bien, merci à vous tous, membres de la commission, de me

permette d'intervenir aujourd'hui à

titre de chercheure et de codirectrice du

Groupe d'études et de recherche sur l'international et le Québec. J'interviens

aujourd'hui à

titre personnel en tant que... (panne de son) ...des politiques

climatiques québécoises et des négociations climatiques internationales. Mon

intervention va porter principalement sur deux aspects, le premier, bien sûr,

les aspects politiques climatiques qui sont associés à ce projet de loi, et je

vais vous faire part ensuite de mes principales recommandations et avis

concernant le projet de loi en l'état dans un contexte d'urgence climatique à

l'échelle mondiale. Mais, avant toute chose, je tiens à vous remercier d'avoir

offert, donc, cette opportunité d'intervenir aujourd'hui.

D'abord, il est important de rappeler que ce

projet de loi là s'inscrit dans une série d'actions et stratégies qui visent à

réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale et à

répondre à l'objectif de l'Accord de Paris qui a été adopté en 2015. Et cet

objectif, c'est de contenir l'élévation des températures nettement sous la

barre des deux degrés et, idéalement, les 1,5 °C.

Pour nous, au Québec, cet engagement-là de

mettre fin à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures est donc aussi

très important. D'abord, le Québec s'est déclaré lié à l'Accord de Paris et

s'est engagé à mettre en oeuvre cet accord dans ses champs de compétence, mais

aussi il faut se rappeler que le Québec a une longue histoire de participation

à l'édification du régime climatique international qu'on connaît aujourd'hui.

Le Québec fait

partie des États fédérés les

plus actifs internationalement. Il a mis en place une série d'engagements

climatiques internationaux de grande envergure, que ce soit le marché du

carbone avec la Californie, son plan d'action régional avec les partenaires de la Nouvelle-Angleterre et de l'Est

du Canada, son programme de coopération climatique internationale, et ce

plus récent engagement qui est fait via le Beyond Oil and Gas Alliance, dans

lequel s'inscrit ce projet de loi.

Bref, ça fait longtemps qu'au Québec on cherche

à faire notre part et à lutter contre les changements climatiques, à la fois

sur le territoire du Québec, mais aussi internationalement, parce qu'on a une

responsabilité, bien sûr, historique à cet égard-là. Le Québec et le Canada

sont parmi les grands émetteurs de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale,

et, dans ce contexte, on doit faire notre juste part pour contribuer fortement

à réduire notre empreinte carbone. Et aussi, il faut rappeler que l'Accord de

Paris réitère l'importance à ce que tous les paliers de gouvernement, que ce

soient les villes, les États fédérés ou les gouvernements nationaux, doivent

contribuer à leur hauteur à la lutte contre les changements climatiques.

Je me permets aussi de vous rappeler le fait que

ce projet de loi là s'inscrit dans une réalité scientifique qui est maintenant

sans équivoque : l'activité humaine est responsable des changements

climatiques, et, bien sûr, la production et la consommation des hydrocarbures

en est la principale responsable.

À ce sujet, on se rappellera sans doute qu'en

août dernier, le GIEC publiait son rapport et qu'on voyait que la trajectoire

du 1,5 °C est encore possible, mais pour cela, il faut faire des virages

majeurs et urgents. Il faut se rappeler aussi que l'Agence internationale de

l'énergie a été très, très claire dans son rapport paru en mai 2021 et

elle dit clairement que, dans un scénario où

on souhaite limiter la hausse des températures à 1,5 °C,

tous les gouvernements devraient cesser d'approuver l'ouverture de

nouvelles mines de charbon ou de nouveaux champs pétroliers et gaziers et

planifier une réduction rapide mais ordonnée des activités existantes. Donc, du

côté de l'Agence internationale de l'énergie, le message est aussi très clair.

Et finalement, dans le Production Gap Report ,

donc un rapport produit par le Programme des Nations unies pour

l'environnement, on voit qu'il y a aussi un très grand écart entre la

trajectoire de 1,5 °C, qui est actuellement souhaitée, et ce que les

gouvernements ont promis de faire. Donc, on doit accélérer la transformation,

et mettre fin à la production de nouveaux hydrocarbures maintenant, et ensuite

infléchir drastiquement la tendance.

Bref, si on veut vraiment jouer sur ces grandes

tendances là, on doit transformer notre manière de gérer nos ressources

naturelles et éliminer les comportements qui permettent de produire et de

consommer davantage d'hydrocarbures. C'est donc dans ce contexte-là qu'est née

cette alliance qu'on appelle BOGA, donc Beyond Oil and Gas Alliance, auquel le

Québec s'était déclaré lié lors de la dernière COP à Glasgow. Cette

initiative-là avait été initiée par le Costa Rica et le Danemark, et depuis,

quelques juridictions, dont le Québec, s'y sont liées, et chaque juridiction

s'engage donc à adopter des mesures concrètes pour restreindre la production de

pétrole et de gaz sur leur territoire.

Il faut donc... Ici, je me permets, là, de

saluer le dépôt de ce projet de loi dans ce contexte-ci, parce que c'est un pas

vraiment dans la bonne direction, dans la lutte contre les changements

climatiques, mais aussi parce que ça va constituer

réellement un modèle pour les autres juridictions dans le monde qui voudront

faire de même, d'où l'importance d'avoir un très bon projet de loi qui

soit à la hauteur de nos attentes et de nos capacités. À la lumière, donc, de

ce que je vous mentionne, je me permets, donc, de vous donner quelques avis et

recommandations à la commission.

D'abord, il y a plusieurs éléments qui ont pu

être véhiculés sur la question de la réputation du Canada sur la scène

internationale. D'abord, si on regarde sur le plan commercial et des

investissements, donc, mon collègue de l'Université

Laval, hier, vous en a sans doute parlé, mais tel que rédigé, ce projet-là, ce

projet de loi là ne pose pas de risque grave ou majeur pour les investisseurs.

Il faut se rappeler que, sur le plan de notre

réputation sur la scène internationale, sur le plan commercial, eh bien, la

prospection des hydrocarbures subit des pressions depuis très, très longtemps

dans le monde. Les rapports scientifiques sont clairs sur le fait qu'il faut

arrêter tout nouveau projet, si on veut réduire nos émissions.

Il faut se rappeler aussi qu'au Québec, mais

comme partout ailleurs, l'acceptabilité sociale n'est plus au rendez-vous, et

ce, depuis fort longtemps. Et donc, ce secteur d'activité là est bien au fait

des risques que suscitaient des investissements dans tout le volet

d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures.

Si on regarde, maintenant, le volet

réputationnel, mais dans une perspective de lutte contre les changements climatiques

sur la scène internationale, il faut voir que ce projet-là est ambitieux et

fort intéressant, parce qu'il nous montre que le Québec peut toujours être à

l'avant-scène. Et il faut savoir qu'un projet de loi comme celui-là va bien sûr

être scruté par plusieurs juridictions ensuite. Donc, c'est important d'avoir

un projet de loi qui soit robuste en ce sens-là, et il s'agit donc d'un aspect

très positif sur le plan réputationnel. Il va positionner le Québec dans une

bonne position dans les prochaines négociations, dans les prochaines années,

évidemment.

Je me permets aussi de parler... prendre

quelques instants pour parler du programme d'indemnisation. En ce qui concerne

le programme, tel qu'il est présenté à l'heure actuelle, c'est un programme

d'indemnisation qui s'astreint surtout à fournir des indemnisations sur les

dépenses fournies et non pas sur les revenus potentiels. Et ça, c'est une chose

qui est perçue de manière très positive parce que, sinon, ça aurait pu

entraîner une perception de subvention déguisée à un secteur qui est

problématique dans la lutte contre les changements climatiques et où le Canada

et le Québec se sont déjà engagés à mettre fin aux subventions à cette

industrie-là.

Aussi, je tiens à réitérer le fait que les

indemnisations prévues doivent être le plus faibles possible. Elles doivent

certes minimalement répondre au remboursement des dépenses, tel que prévu, mais

il faut qu'on s'assure aussi de ne pas

laisser une marge de manoeuvre possible pour que les entreprises cherchent à

aller chercher beaucoup plus que ça et que ça devienne, donc, des

subventions déguisées.

D'ailleurs, le montant de 100 millions qui

est prévu ici, dans ce projet de loi là, devrait donc être un plafond et même être potentiellement le plus bas possible.

Et là je me permets ici de m'inscrire dans, aussi, notre responsabilité

sur la scène internationale, parce que ce projet de loi là, ce texte législatif

là va servir de modèle par la suite à d'autres juridictions. Donc, je pense

qu'on a, là aussi, une responsabilité supplémentaire à cet égard.

En ce qui

concerne... Un troisième point, ça concerne la période qui est couverte par le

programme d'indemnisation, c'est-à-dire qu'actuellement, donc, le

programme couvre six ans, donc du 19 octobre 2015 au 19 octobre 2021.

Je pense qu'il faut éviter d'étirer davantage, donc, ces périodes-là, parce

qu'il faut... au-delà des volets prescriptifs de certains éléments fiscaux, il

faut comprendre que les industries étaient conscientes dans quoi elles investissaient.

C'est-à-dire que, d'abord, on sait

depuis 2015... bon, il y a l'adoption de l'Accord de Paris, le Québec

s'est déclaré lié à l'Accord de Paris. Il y a eu des rapports scientifiques,

dont le rapport du GIEC de 2018 et celui de 2021, qui réitèrent l'urgence

d'agir, ces rapports qui nous montrent également qu'on assiste à une

accélération des températures mondiales. Et donc les entreprises et les

investisseurs qui font le choix d'investir dans ces secteurs-là depuis longtemps savent qu'ils le font en toute

connaissance de cause et le savent qu'ils le font dans un contexte où il

y a urgence de lutter contre les changements climatiques. Et donc le risque

était connu de la part des investisseurs.

Dernier élément, et qui est, selon moi, un

élément qui est très, très important, ça concerne le préambule. J'ai entendu,

donc, notamment le Pr Ouellet parler de ce volet-là, et je tiens à appuyer

en ce sens-là, c'est-à-dire que le projet... le préambule du projet de loi

devrait être beaucoup plus étoffé que ce qu'il est en ce moment et devrait mettre l'accent, selon moi, sur trois volets.

Premier volet, c'est le volet de la lutte contre les changements

climatiques. Donc, la lutte contre les

changements climatiques devrait être au coeur du préambule, faire

partie des

valeurs intrinsèques à celui-ci et devrait aussi mettre l'accent sur

l'importance d'être proactif dans ce contexte-là.

Le préambule devrait aussi rappeler les grands

engagements du Québec envers l'Accord de Paris et sa responsabilité dans la lutte

contre les changements climatiques.

Et finalement, un autre volet dont le préambule

devrait tenir compte, c'est l'accent... l'importance de mettre l'accent sur la

science comme guide et explication à ce projet de loi, dans le sens où la

science nous dicte qu'on doit agir beaucoup

plus drastiquement dans la lutte aux changements climatiques, et c'est ce qui

guide, donc, l'établissement d'un tel projet de loi.

Donc, en somme, je considère qu'il s'agit ici

vraiment d'un très bon projet de loi qui est très important pour le Québec. Et

je vais être très heureuse de répondre à toutes vos questions dans les

prochaines minutes. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

Mme Chaloux, pour votre exposé. Et maintenant nous allons céder la parole

au ministre pour la période d'échange d'environ 16 min 30 s.

M. Julien : Oui. Merci infiniment.

Merci infiniment, Mme Chaloux, pour vos commentaires, là. J'ai pris

plusieurs notes. Je vais parcourir certains des éléments, soit par des

questionnements ou des affirmations que vous pourrez corriger, si je me trompe.

Donc, pour le préambule, bien, vous êtes la

deuxième à parler du préambule, honnêtement, moi, je ne déteste pas ça, mais je

suis plutôt humble dans nos réalisations. Mais, puisque ce sera certainement

une réalisation commune de tous les

collègues, je pense qu'on gagnerait dans le préambule, ce n'est pas faire

preuve d'audace ou de vantardise, mais

de venir mentionner clairement ce positionnement de manière fière pour le

Québec, naturellement, si on y adhère tous ensemble. Je pense que c'est une idée qui va

faire son chemin, et on aura l'occasion d'en discuter entre collègues,

là, pour que la forme soit à la bonne place.

Rapidement,

quelques éléments pour... à discuter avec vous. Vous nous dites,

Mme Chaloux, puis j'ai entendu ça aussi, puis je vais encore

entendre ça dans d'autres groupes, je pense, qui vont suivre : Écoutez,

l'industrie le savait depuis longtemps que

c'est en «phasing-out», il n'y a plus d'acceptabilité, ils sont conscients de

ces risques-là, puis, bon. Mais en même temps, là, peut-être que... Moi,

ça fait un an, là, un peu plus d'un an qu'on travaille, à mon ministère, sur ce

projet de loi là, alors je vais prendre une

partie du blâme puis je blâmerai

mes prédécesseurs. Mais, en même temps que vous dites ça, qu'ils en sont

conscients, nous, on n'a pas agi pour faire en sorte, en fin de compte, de ne pas le permettre, de ne pas fournir les licences,

de ne pas fournir une réglementation, une loi. Donc, pour moi, là, il y

a une espèce de... je vais faire attention, une responsabilité partagée, là,

parce que toute cette prise de conscience là que vous mentionnez, si on était

si conscients que ça, au gouvernement, on aurait dû agir bien avant. Puis, quand

je parle de bien avant, c'est... Si vous dites que depuis six ans, c'est clair

pour tout le monde, bien, ça aurait dû être agi en conséquence.

Donc, on a

comme, pour moi, une part de responsabilité, puis les signaux ou le signal

qu'on a transmis n'étaient pas à cet

effet-là puisque, si tout le monde en était aussi conscient, les actions

gouvernementales n'ont pas nécessairement suivi. J'aimerais ça vous

entendre là-dessus.

Mme Chaloux (Annie) : Merci, M.

le ministre, pour cette question. En fait, vous avez tout à fait raison de dire qu'on a une part de responsabilité, comme

État québécois, quand on modifie des lois, comme on a fait la

modification lorsque l'on a adopté la

Loi sur les hydrocarbures en 2018. Et

c'est dans ce contexte-là que les indemnisations qui sont prévues, à l'heure

actuelle, répondent en

partie à cette reconnaissance-là qui a été faite dans le

passé par le secteur industriel.

Ceci étant

dit, quand on dit qu'effectivement, bon, le manque d'acceptabilité sociale, il

est relativement connu, bon, depuis

longtemps... mais il reste que l'industrie, je pense que pendant très

longtemps, elle a aussi joué à l'aveugle, et c'est à cet égard-là, je

pense, qu'il ne faut pas non plus surestimer la part d'indemnisation qui serait

faite. Et là, avec ce qui est présenté actuellement sur le 100 millions,

je pense que ça répond à cette idée de reconnaissance à la fois d'une part de

responsabilité, mais aussi à une reconnaissance que cette industrie-là a fait

aussi des choix et que ces choix-là, donc, seront finalement indemnisés à la

hauteur de ce qui est réel et non pas des anticipations de revenus possibles,

alors que le monde... en fait, la situation en termes de changements

climatiques a beaucoup changé depuis cette période-là.

Donc, je pense qu'il y a quand même un

équilibre. Vous avez abordé cette notion-là d'équilibre, et je pense qu'avec le

projet... avec les indemnisations actuelles, on est dans cette notion-là

d'équilibre que vous évoquez.

M. Julien : Parfait. J'aime

également beaucoup entendre votre préoccupation puis je pense que c'est celle

qui nous a guidés dans la rédaction du projet de loi, peut-être qui gagnera à

être bonifié, le cas échéant, là, je ne saurais prétendre du contraire, mais il

ne faut pas non plus qu'il y ait des... Tu sais, ce que je souhaite, puis ce

que mon ministère souhaitait, quand on discutait du projet de loi, puis ce que

je souhaite discuter avec mes collègues aussi, c'est... on veut quelque chose

d'assez, malheureusement pour certains, mais pas pour nous, d'assez encadré,

c'est-à-dire que ça n'apporte pas nécessairement un arbitrage complexe,

c'est-à-dire que le plan d'indemnisation, là, doit

être assez binaire, sur présentation de pièces justificatives, et, après ça,

pas trop interprétatif. Bon, je sais qu'il y a un petit

article qu'on

discutera, là, au moment venu, à l'article par article, qui mentionne des

sommes qui pourraient être... je ne me souviens plus du terme exact, là, mais

je pense que c'est assez bien encadré.

C'est sûr que le projet de loi, dans sa forme

actuelle, ne comprend pas le programme d'indemnisation. Quand on parle de

100 millions, c'est à cause qu'on a un estimé... quand je dis un estimé,

c'est assez clair, là, on a déjà des pièces justificatives qui nous permettent

de fixer ce montant-là. Est-ce que vous pensez qu'on doit révéler le plus

rapidement possible la nature même du programme d'indemnisation sur ce

critère-là pour justement être sûr que tout le monde est conscient de la

méthodologie exacte du plan d'indemnisation?

Mme Chaloux (Annie) : Je pense

que c'est intéressant, ce que vous évoquez, parce que ça permet d'ajouter une

notion de transparence par rapport à certaines perceptions que pourrait avoir

un programme d'indemnisation, à la fois pour ceux et celles qui souhaitent

qu'il y ait le moins possible d'indemnisations et ceux et celles qui en veulent

le plus. Donc, les cartes sont mises sur table. Donc, à cet effet-là, je pense

que la transparence est de mise pour pouvoir comprendre, donc, sur quels

justificatifs l'indemnisation aura lieu. Donc, ça, c'est le premier volet.

J'ajouterais aussi le fait que... et c'est hier,

lors de l'intervention de M. Ouellet aussi, que j'abonde dans le même

sens, qu'il mentionnait notamment le fait que, en vertu de la

Loi sur les

hydrocarbures, les entreprises étaient dans l'obligation de fournir, lorsqu'il

y avait des... des gisements, pardon, exploitables, de fournir l'information.

Et, à l'heure actuelle, donc, il n'y aurait qu'une entreprise qui l'aurait

fait. Donc, ça permet, là aussi, d'éviter la surenchère de certaines

entreprises à vouloir avoir accès à davantage d'indemnisations.

Donc, je pense que plus qu'il y a d'information

qui est rendue publique, plus ça permet de faire la part des choses dans ce

projet-là et de voir là où il y a ou pas marge de manoeuvre pour intervenir.

M. Julien : Parfait. Une dernière question

pour moi, avant de passer la parole à mes collègues, mais qui est assez

importante. Vous mentionnez, en réalité, qu'on devrait renforcer le préambule

pour noter clairement le positionnement du Québec, qu'on est chef de file avec

aussi notre adhésion au BOGA, que ça va être quelque chose qui va être beaucoup lu, beaucoup étudié. Donc, il

faut faire preuve de rigueur, et moi, je pense, d'équilibre, en même temps,

mais on en discutera avec les collègues.

Donc, je voudrais vous entendre, parce que

certains prétendent que le projet de loi qu'on a devant nous, c'est un outil

marketing puisqu'il ne se faisait pas d'exploration et d'exploitation au

Québec, bien qu'il y avait des licences de

permis. Mais moi, je ne le vois pas du tout comme un outil marketing, je le

vois comme un positionnement assez courageux de notre État pour faire la

chose. Donc, pourquoi, selon vous... Est-ce un outil marketing ou c'est

vraiment un positionnement courageux du Québec?

Chaloux (Annie) : Je me permettrais de dire que c'est un peu toutes

ces réponses, c'est-à-dire que d'abord...

M. Julien : Du marketing courageux.

Mme Chaloux (Annie) : Dans le sens

où c'est un symbole fort. Et moi, je ne parlerais pas de marketing, mais je

pense que c'est un symbole fort que l'on envoie. Effectivement, le Québec, ce

n'est pas un territoire qui est reconnu pour avoir une quantité d'hydrocarbures

qui est majeure. Mais, plus on arrive dans un contexte où on veut avoir accès à

ces ressources-là, bien, plus que les sources non traditionnelles peuvent

devenir intéressantes. Donc, on vient quand même freiner tout futur projet, ce

qui est en soi, donc, une avancée majeure.

Ce que je dirais, et c'est là où la notion du

préambule revient, c'est qu'il y a cette idée que le projet de loi, oui, va

être étudié ailleurs dans le monde, et on espère qu'il soit appliqué aussi

ailleurs dans le monde, mais il y a des juridictions... Pensons à un projet de

loi de cette nature-là qui serait adopté, par exemple, en Alberta, avec un

programme d'indemnisation comme celui-là. Ce ne serait pas jouable pour l'État

albertain, parce qu'ils ont, bien sûr, un développement d'hydrocarbures qui est

beaucoup plus important. D'où le fait que, plus on réduit les possibilités

d'étendre les indemnisations, plus on est très, très, très spécifique, plus on

est transparent, plus on est clair sur ce qu'on peut ou pas permettre, bien, on

permet d'éviter des leviers potentiels à ce que l'industrie puisse utiliser à

la fois au Québec et peut-être, par la suite, dans d'autres juridictions.

C'est sûr qu'on n'est pas responsable, non plus,

ultimement, de tous les projets de loi qui seront adoptés ailleurs dans le monde, évidemment, mais il reste

que ça doit fournir des signaux qui sont importants. D'où le fait que,

dans le préambule, ce doit être... ces éléments-là doivent être pris en compte,

et que ce n'est pas parce qu'un projet de

loi a une part de symbolisme qu'il n'est pas nécessaire, et ça, je pense que

c'est un élément qu'il faut souligner ici.

M. Julien : Parfait. Donc, juste en

conclusion, avant de passer la parole, donc, c'est la première fois qu'on nous

amène cette réflexion-là de dire, bien, si on voulait faire un «copy and paste»

ailleurs, on serait en mesure de le faire. Je pense, justement, que le

programme d'indemnisation qui est prévu ici, qui parle seulement des frais de

licence et des frais d'exploitation liés au maintien d'une conformité, eu égard

à partout, c'est des frais, somme toute, qui sont à la marge par rapport aux

revenus potentiels d'exploitation, qui ailleurs pourraient être complètement

différenciés, là. Mais j'aime ce que j'entends.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M.

le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci,

M. le Président. Bonjour. Très intéressant de vous entendre et de faire aussi

un parallèle avec M. Richard Ouellet, qui a passé hier, au niveau du

programme d'indemnisation.

Moi, j'aimerais ça vous entendre au niveau de

l'alliance BOGA, avoir votre point de vue un peu, tu sais. Pour le Québec, ça

peut être utile au niveau de nous positionner dans le monde, avec notre volonté

de devenir un leader mondial au niveau des énergies vertes. J'aimerais vous

entendre, avoir votre position là-dessus.

Mme Chaloux (Annie) : Merci.

L'alliance BOGA, c'est une alliance qui vise à se sortir, finalement, du

pétrole, de l'extraction, de l'exploitation des hydrocarbures. Il y a déjà près

d'une dizaine d'États ou d'États fédérés qui

se sont joints à cette initiative-là, et elle prendra de l'ampleur avec le

temps, étant donné qu'à la COP26, c'est quand même la première fois où

il y a une décision qui a été prise, où on nomme la question des hydrocarbures,

on parle du charbon, on parle des

hydrocarbures comme étant source du problème. On le sait depuis longtemps, mais

c'est très difficile, dans le contexte des négociations climatiques

internationales, d'accepter cet élément-là dans les négociations.

Donc, le fait que le Québec soit parmi les

premiers à adopter et à faire

partie de ce genre d'engagement là, bien, ça

envoie des symboles, des signaux clairs, et le Québec est assez bien perçu sur

la scène internationale. Il a très souvent

accès à un réseau que peu d'États fédérés peuvent se targuer d'avoir. Donc,

oui, ça envoie un symbolisme et une notoriété pour le Québec pour la

suite des choses.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien,

merci de votre réponse. C'est quand même assez clair, votre point de vue, puis

je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Lemay) : Alors, M.

le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Merci

pour votre présentation, Mme Chaloux. J'ai aimé, tantôt, l'idée de

marketing courageux. Je la trouve pas pire comme expression, celle-là, là. Je

suis d'accord avec vous, ce que vous avez mentionné, que c'est la

responsabilité de tous les pays de s'occuper des changements climatiques et

suite à l'Accord de Paris, entre autres. Puis, comme vous

avez dit, si l'Alberta faisait un tel projet de loi, ça serait extraordinaire

ou ça serait catastrophique, tout dépendant comment on le regarde, là. Et nous,

on a l'air d'un bien petit joueur par rapport à ça, et certaines personnes sont

tentées de dire : Bon, bien, c'est facile, ils ne produisaient pas, de

toute façon.

Après ça, vous nous

dites qu'on est un leader par rapport à ça parce qu'on est les premiers. Mais

juste par curiosité, c'est vraiment de la curiosité, est-ce que vous entendez

ça de d'autres législations qui cherchent à copier, qui vraiment... ils veulent

s'inspirer ou c'est une idée que vous pensez qui va arriver?

Mme Chaloux (Annie) : Bien, c'est intéressant,

là, comme question que vous évoquez, c'est-à-dire que, d'abord, je tiens

à dire que tous les gestes comptent. Et quand le Québec, par exemple, dans les

années 2000, et avec la Californie, ont

choisi de développer ensemble un marché du carbone, bien, au départ, on n'en

parlait pas tant. Ça s'est popularisé

beaucoup, puis aujourd'hui, bien, l'expertise québécoise, elle est souvent

demandée à l'étranger pour qu'on regarde comment, par exemple, le marché

du carbone s'est développé.

l'heure où on se parle, pour ce qui est de cette initiative-là, l'initiative

BOGA, bien, c'est sûr qu'actuellement il va y avoir des juridictions...

celles qui se sont engagées vont devoir adopter des textes législatifs et vont

s'inspirer de ce qui se fait ailleurs. Et le Québec étant dans les premiers à

le faire, évidemment, donc, ils vont pouvoir regarder ce que le Québec fait.

Donc, c'est plus à

terme que je pourrais répondre à votre question, à savoir est-ce que,

maintenant, on regarde ce que le Québec fait sur ce projet de loi là. Mais je

pense que, dans les prochains mois, dans les prochaines années, plus d'acteurs

vont regarder des projets de loi, que ce soit à travers BOGA, mais à travers

d'autres initiatives analogues. Ils vont regarder ces modèles-là, et c'est

justement l'importance d'avoir un bon programme qui est très fort maintenant

pour aider et faciliter aussi le travail de ceux qui suivront.

M. Campeau : Moi,

je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui,

merci. Donc, à votre lecture, puis vous avez... comme mentionné précédemment,

vous avez entendu d'autres intervenants, donc, en regardant le projet de loi,

êtes-vous satisfaite de ce projet de loi là dans sa forme et spécifiquement...

je reviens, là, puis je sais que ce n'est pas votre position, mais sur

l'équilibre des indemnisations, parce que, bon, ça va être l'enjeu de beaucoup

de discussions, hein? Certains prétendent qu'il faudrait donner, là, des

milliards basés sur des revenus potentiels qu'on ne connaît pas trop. D'autres

disent qu'on ne devrait rien donner parce que les joueurs étaient au courant.

Puis nous autres, on se positionne, comme vous le dites, là, responsable et

équitable, là, mais on s'entend, là, qu'il n'y a pas de folie là-dedans, là.

C'est les frais pour les licences puis... hein? Bon. Votre évaluation, c'est...

du projet de loi dans sa forme actuelle, vous diriez quoi?

Mme Chaloux

(Annie) : Je pense qu'à l'heure actuelle c'est un projet de loi qui

est équilibré dans la mesure où, oui, il faut lutter contre les changements

climatiques, et ça, ça doit demeurer la priorité d'un tel projet de loi. On a

aussi des engagements puis on a une responsabilité vis-à-vis des investisseurs

puis vis-à-vis des compagnies ou des personnes morales qui investissent au

Québec. Ça fait qu'il faut s'assurer aussi que, quand on fait des choix qui

laissent des gens derrière, qu'on opte pour un mécanisme qui n'est pas

simplement d'appuyer une industrie qui est problématique, mais qui va aussi

soutenir notre crédibilité sur d'autres volets d'investissements. Et

M. Ouellet, c'est un peu ce qu'il évoquait hier.

Donc, oui, c'est sûr

qu'un monde idéal, c'est bien sûr de n'avoir aucune indemnisation. En même

temps, on est dans un contexte où on a des partenaires d'affaires, où il y a

des investisseurs, où on a aussi une part de responsabilité, puis qu'un projet

de loi serait... qui irait trop dans une veine de zéro indemnisation porterait

flanc, finalement, à plusieurs poursuites de

la part des industries et, au final, probablement qu'on n'y serait pas du tout

gagnant, alors que d'avoir une approche ou un modèle qui vise sur le

remboursement des dépenses, tel que préconisé, qui met un plafond sur les

montants qui seront attribués, bien, ça montre, du moins, le sérieux dans notre

démarche et la volonté, après ça, de passer à autre chose.

M. Julien : Avez-vous

une idée? Parce que je comprends très bien, là, parce qu'on a beaucoup

mentionné les poursuites, etc., mais en terminant, au-delà de ça, pour moi, il

y a aussi un risque que je qualifierais réputationnel, puis je vais faire

attention à mes mots, mais c'est réputationnel, là, parce que, quand on

disait : Mais nous, comme État, on avait des responsabilités, puis à

partir du moment où on prend une décision, on assume nos responsabilités, notre

part de responsabilité, est-ce qu'il y a un risque réputationnel pour le

Québec?

Mme Chaloux

(Annie) : Je pense... Actuellement, il n'y a pas de risque

réputationnel. Je pense qu'on est un lieu où les investissements étrangers...

en fait, les investisseurs étrangers sont intéressés à venir sur le territoire

du Québec, et ce n'est pas un projet de loi

de cette nature-là qui viendrait compromettre, par exemple, les

investissements étrangers dans d'autres secteurs névralgiques de notre activité

économique.

Le Président (M.

Lemay) : Nous allons maintenant passer la parole au député de Mont-Royal—Outremont pour environ

11 minutes.

M. Arcand : Merci,

M. le Président. Mme Chaloux, j'ai lu, évidemment, votre présentation, une

excellente présentation, et je voudrais vous poser quelques questions,

premièrement, en rapport avec certains des témoignages qu'on a entendus et

avoir vraiment votre opinion là-dessus. Parce qu'aujourd'hui, entre autres,

l'INRS est venu pour expliquer que, dans ce projet de loi, il fallait plus de

flexibilité pour les projets pilotes, en disant : Écoutez, c'est trop

limitatif. Si on décide de faire de la recherche puis on décide de faire de

l'innovation, bien, il faut qu'on se donne la flexibilité nécessaire pour le

faire. Tout le monde reconnaissait que ça prend un certain nombre de contrôles

pour s'assurer, là, qu'il n'y a pas une

tentative des entreprises de faire des projets pilotes, je dirais, qui sont

bidons. Juste avoir votre position, dans ce projet de loi. Est-ce que

vous pensez qu'il faudrait, disons, être plus flexible au niveau des projets

pilotes?

Mme Chaloux (Annie) : C'est une

excellente question que vous évoquez. Quand j'ai lu cette section-là dans le

projet de loi, il ne m'est pas apparu qu'il était peu flexible. Je pense qu'il

laisse quand même un certain espace, mais je n'oserais pas me prononcer sur

est-ce que cet espace-là, qui est déjà octroyé, est suffisant ou pas. Je pense qu'il

y a d'autres experts qui sont beaucoup plus qualifiés que moi qui répondraient

à ce volet-là. Ça fait que je n'oserais pas non plus m'aventurer sur ce

terrain-là. Mais tout projet pilote, quel qu'il soit, il ne faut pas qu'il

permette une exploration déguisée ou une exploitation déguisée des

hydrocarbures. C'est ce qu'on doit mettre de l'avant. Après ça, s'il y a

d'autres projets pilotes qui concernent d'autres éléments rattachés à des

fracturations, mais qui ne visent pas

l'exploitation ou l'exploration des hydrocarbures, là, il faudrait voir avec

les experts de ce domaine-là qu'est-ce qu'ils pensent : Est-ce que,

en l'état, le projet de loi permettrait ces projets-là?

Arcand : Si j'ai bien compris, vous avez dit... vous étiez

d'accord avec le Pr Ouellet, hier, qui est intervenu pour parler... que, selon les accords

internationaux, on pouvait... on devait compenser, dans une certaine mesure.

Vous, vous dites : D'accord, mais le 100 millions, c'est un plafond.

Est-ce que j'ai bien compris ça?

Mme Chaloux (Annie) : Actuellement,

avec ce qu'on a comme information, je dirais que oui, mais plus on aura

d'information de disponible sur la nature des remboursements qui sont prévus,

ce chiffre-là pourrait être appelé à varier. Mais il ne faudrait pas qu'il soit

appelé à varier vers la hausse, étant donné qu'il y a aussi cette... comme je

l'expliquais tout à l'heure à M. le ministre, il y a quand même une

responsabilité que le secteur des hydrocarbures connaît depuis longtemps, et, à

ce moment-là, le risque de l'investissement... le risque de l'acceptabilité

sociale fait

partie des éléments qui sont

présents depuis plus de 10 ans maintenant. Donc, il ne faut pas qu'on

aille vers une logique de

compensation à la hausse et tenter d'éviter autant que possible certaines

poursuites... j'imagine qu'on n'en évitera pas, évidemment, certains

vont tenter de le faire, mais il faut trouver un programme qui, quand même,

soit suffisamment intéressant pour éviter

que les entreprises optent pour la voie des poursuites judiciaires plutôt que

l'acceptation de l'état de fait.

M. Arcand : Est-ce que vous avez

certaines idées qui nous permettraient de partir du plafond puis d'aller vers

le plancher?

Mme Chaloux (Annie) : Il faudrait

voir les chiffres. Évidemment, c'est toujours ça, l'élément. Là où on peut

jouer, c'est sur les fameuses dates, mais là, ça reste à voir, le pourquoi que

ces dates-là ont été mises en place. J'entendais les gens du CQDE parler de

réduire cette période-là de couverture à partir du moment où la

Loi sur les

hydrocarbures, en 2018, a été adoptée. Ça fait qu'il faudrait voir qu'est-ce

que ça impliquerait d'avoir une période de conformité plus faible. Ça ferait en

sorte qu'il y aurait peut-être moins de remboursement possible. Mais néanmoins,

il y a aussi une logique qui explique que, pour ce secteur-là de l'industrie,

ça peut prendre plusieurs années quand on fait de l'exploration. Donc, il ne

faudrait pas non plus surpénaliser certains acteurs. Donc, l'importance de

l'équilibre, encore une fois, est à présenter.

M. Arcand : Si je comprends bien,

vous seriez d'accord pour rembourser au minimum, en tout cas, les coûts directs

d'obtention des permis d'exploration, sachant qu'un permis d'exploration qui

débouche sur une exploitation, à toute fin pratique, désormais interdite n'a

plus de valeur, alors il y a... c'est au moins le minimum. C'est ce que je

comprends de ce que vous dites?

Mme Chaloux (Annie) : Effectivement.

M. Arcand : Vous êtes d'accord

avec ça?

Mme Chaloux (Annie) : Oui.

Arcand : Est-ce que vous avez une idée... parce que, ce

matin, on a eu des discussions, sur le plan technique, que le Québec

devait se lancer de façon beaucoup plus évidente dans le domaine de la

géothermie, dans le domaine de ce qu'on

appelle la captation du carbone, du stockage d'hydrogène, etc. Est-ce que vous

avez vous-même une opinion où est-ce

que le Québec devrait aller? Est-ce que vous avez une idée que vous pourriez

nous soumettre par rapport à ça?

Mme Chaloux (Annie) : Bien,

c'est sûr que, dans un contexte de lutte contre les changements climatiques, les meilleurs outils pour réduire les émissions,

c'est de trouver des avenues où on consomme, à la base, moins d'énergie,

et ensuite opter pour

les énergies renouvelables, et donc à aller dans cette méthode de réduction et

ensuite de transferts lorsque ce n'est pas possible.

Pour les projets plus particuliers de

géothermie, d'hydrogène, etc., bien, c'est sûr que ça s'écarte un peu de ce

projet de loi là sur les hydrocarbures. C'est sûr qu'on ne peut pas non plus

penser qu'on peut faire des transitions énergétiques aussi rapides en évitant

d'utiliser ces autres stratégies-là, mais il faut voir dans quelle mesure elles

répondent réellement à notre responsabilité et à notre juste part en termes de

contribution à la lutte contre les changements climatiques à l'échelle

mondiale.

M. Arcand : J'ai

été étonné il y a quelques semaines. J'écoutais une dame, je crois que c'était

Mme Whitmore, qui vient des... je ne sais pas si c'est l'École des hautes

études commerciales, le HEC, ou le... mais qui parlait, entre autres... qui disait, entre autres, que, bon, les

autos électriques, ce n'est pas une solution très valable à ce niveau-là,

qu'il faudrait vraiment changer, de façon assez importante, le mode de vie, il

faut que les gens apprennent à moins se déplacer,

et ainsi de suite. Est-ce que... Jusqu'où vous allez dans ce domaine-là?

Avez-vous une idée précise par rapport à ce qu'il faut faire?

Mme Chaloux (Annie) : Bien,

c'est sûr qu'il y a de plus en plus d'études qui montrent que, d'abord, ce

qu'il faut avoir, il faut avoir l'approche : éviter, déplacer puis

transférer lorsque possible. C'est-à-dire que, dans un modèle de développement

comme on a actuellement au Québec, il faut d'abord opter pour : Est-ce

qu'il y a une nécessité, par exemple, de

déplacement? Est-ce que, comme individu ou est-ce que comme État, on peut

encourager, finalement, l'évitement de certains déplacements inutiles?

Lorsque c'est impossible, bien, comment on offre des alternatives qui ne soient

pas l'auto individuelle, quelle qu'elle soit? Donc, est-ce qu'on peut accroître

l'offre de transport collectif, que ce soit par des transports traditionnels ou

des modes de transport d'autopartage, par exemple, qui sont innovants, qui

feraient en sorte de réduire, finalement, notre contribution aux émissions de

gaz à effet de serre? Et lorsque ce troisième... ce deuxième créneau là,

pardon, n'est pas possible et qu'on doit quand même opter, par la suite, par un

déplacement qui ne peut pas se faire par des modes de transport qui soient

actifs ou collectifs, bien, est-ce qu'on peut opter pour des solutions de

remplacement?

La voiture

électrique rentre dans ce troisième créneau là, mais il faut quand même

continuer toujours à réfléchir, pas simplement à faire les modifications

à la marge en fin de parcours, mais d'abord revoir les premières étapes pour finalement limiter les émissions de

gaz à effet de serre en changeant nos modèles, comme Mme Whitmore

l'expliquait. Et ultimement,

lorsqu'impossible, bien là, c'est sûr que la voiture électrique devient une

alternative à la voiture à essence.

Mais il ne faut pas penser que simplement

remplacer une voiture à essence par une voiture électrique va solutionner les

problèmes. Ça va continuer à promouvoir l'étalement urbain. Il y a, bien sûr,

des minéraux rares qui sont utilisés dans les batteries. Donc, il ne faut pas

voir ça, effectivement, comme une panacée, mais ça doit faire

partie du bouquet

d'instruments dont on dispose pour réduire nos émissions, mais peut-être

changer notre approche de tout miser sur une électrification qui ne change pas

les comportements vers une approche plus transformationnelle qui nécessite,

évidemment, des nouvelles façons de voir notre aménagement du territoire et

notre conception du bien-être. Mais ça peut passer par la promotion du

télétravail.

Donc, il y a plein de modèles qui peuvent nous

aider à réduire les premiers créneaux pour, par la suite, en fin de parcours,

réduire nos émissions via les voitures électriques.

M. Arcand : Vous savez, quand

je discutais avec le Pr Pineault, entre autres, lui, pas très, très... pas

très, très «hot», si vous me permettez l'expression, sur le solaire, par

exemple. Il dit que, bon, au Québec, le solaire, ce n'est pas évident. Lui, il

dit que, si on veut vraiment... et, là-dessus, on est un cancre dans ce

domaine-là, que si véritablement on veut faire une différence, c'est évidemment

les économies d'énergie. Et, quand on se promène, par exemple, un peu

partout... et moi, j'utilise la 20, le lundi soir, pour venir à Québec, et mon

Dieu qu'il y a des camions. Quand on sait que les camions polluent de façon

assez importante, beaucoup plus que des automobiles, on s'aperçoit qu'il y a

certainement une espèce... des façons de faire qui pourraient certainement

améliorer la situation et réduire considérablement les gaz à effet de serre. Et

lui, évidemment, prône aussi des économies d'énergie substantielles.

Est-ce que vous voyez des façons pour le Québec

d'aller de ce côté-là, d'être comme d'autres pays européens qui sont

certainement beaucoup plus avancés que nous à ce niveau-là?

Mme Chaloux (Annie) : Oui. Je pense

qu'une des choses les plus importantes, c'est d'utiliser les mesures

écofiscales, et ça, je pense que c'est un aspect qui est très, très important.

Par exemple, au Québec, on opte pour une stratégie qui est les subventions aux

voitures électriques. Bien, il faut aussi développer pas simplement la carotte,

mais aussi opter pour des stratégies de

bâton, c'est-à-dire, si on subventionne à la hauteur de 8 000 $ une

voiture électrique, bien, on doit aussi mettre en place des surtaxes

pour les gros cylindrés, par exemple. Donc, ça peut être des taxes à l'immatriculation des voitures. On pourrait mettre

en place des taxes kilométriques qui feraient en sorte que même les voitures électriques, qui contribuent à

l'étalement urbain, seraient aussi taxées par ça. Donc, il y a une panoplie de

mesures.

Parce qu'il

ne faut pas se leurrer qu'au Québec le plus grand secteur émetteur de gaz à

effet de serre, c'est bien sûr le

secteur des transports. C'est 44 % des émissions de la province. Donc,

c'est là où on peut le plus agir et utiliser des mesures écofiscales

efficaces qui feraient en sorte à la fois de jouer, donc, sur l'offre et sur la

demande et accroître, finalement, les changements qui feraient en sorte qu'on

diminue véritablement nos émissions de gaz à effet de serre.

Donc, vous avez tout à fait raison, quand on

parle...

Le Président (M.

Lemay) : Merci beaucoup, Mme Chaloux, pour cette réponse. Et nous

allons maintenant céder la parole au

deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques,

pour environ 2 min 45 s.

Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Chaloux.

Merci pour votre présentation. J'ai deux, trois petites questions. Je

comprends bien qu'on a à inscrire un préambule. J'entends l'ouverture du

ministre. Je pense, c'est une bonne idée. Je

pense que ça mettrait le niveau de l'engagement qu'on est prêts à prendre et le

sens de cet engagement-là.

Ceci étant dit, vous dites... vous avez répété à

plusieurs reprises que les investisseurs, dans cette industrie, depuis

plusieurs années — vous

avez nommé 2015, mais, entre vous et moi, c'est bien avant ça — savaient

très bien dans quoi ils s'embarquaient, mais, malgré tout, vous prônez une

compensation. Je comprends que rembourser les frais

de licence, les frais des remboursements de dépenses, vous êtes d'accord avec

ça. Est-ce qu'on devrait y soustraire tout l'argent qu'on y a mis aussi?

Mme Chaloux (Annie) : Vous évoquez

là une question qui est intéressante. Donc, il faudrait voir, de manière

publique, quelles sont les sommes qu'on a investies pour appuyer ce secteur-là

d'activité.

Ceci étant dit, puis la manière que j'avais

compris le projet de loi, il y avait quand même ces calculs-là, de subvention, qui étaient aussi reconnus dans le

parcours. Je pense qu'il faut aussi être conscient de notre

responsabilité comme État, dans la mesure où... j'entends bien ce que vous

dites par rapport aux compensations, mais reste qu'on a la

Loi sur les

hydrocarbures, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et qui nous a liés à

cette industrie-là en continuant de permettre l'exploration et l'exploitation

des hydrocarbures, même si le cadre était plus restrictif. Donc, on a cette responsabilité-là,

tout de même, à tenir en compte.

Mme Massé : Donc, vous êtes d'accord

que tout l'argent, que ce soit en crédit d'impôt, en subvention, coût du claim, ça, ils devraient nous le rembourser

parce qu'on leur a donné. Mais moi, j'ai une autre question plus

profonde. Tout l'argent que le public a payé pour les inondations, les berges

qui s'écroulent en Gaspésie, est-ce qu'ils n'ont pas une part de

responsabilité, puisque la science nous démontre qu'ils ont une part de

responsabilité et que vous nous rappelez qu'ils le savaient depuis longtemps?

Mme Chaloux (Annie) : Je me permets

ici, simplement, par contre, de faire la nuance, à savoir que ce n'est pas

nécessairement cette industrie, par exemple, une entreprise qui travaillait au

Québec, qui était, elle, la responsable des inondations, hein? Il y a la

question, toujours, des préjudices et de poursuites, par la suite, aussi auprès

des grands émetteurs de gaz à effet de serre. Donc, les industries qui ont

investi au Québec ne sont pas nécessairement celles qui ont contribué,

aujourd'hui, aux impacts concrets. Je comprends ce que vous dites, parce

qu'effectivement on est dans une situation mondialisée d'interdépendance.

Ceci étant dit, ce n'est pas ces petits joueurs

là qui sont ceux qui sont imputables des catastrophes climatiques que l'on vit exactement sur le territoire, et ça serait

difficilement, bien sûr, démontrable dans une perspective de droit et en

cour, par exemple.

Président (M. Lemay) :

Merci, Mme Chaloux. Alors, nous allons maintenant passer la parole au

troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, pour la même chose,

environ 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci

beaucoup, Mme Chaloux. Merci de votre présence. Bon, j'aime beaucoup le

récit que vous faites de l'insertion, je dirais, du Québec dans BOGA et que ce

récit doit faire en sorte que le Québec, au fond, s'inscrive dans une démarche

historique de diminution des gaz à effet de serre, de lutte contre les changements

climatiques. Les membres fondateurs de BOGA, bon : Danemark, Costa Rica,

France, Groenland, bon, avec le Danemark,

l'Irlande, la Suède, le pays de Galles. Il y a des membres associés : la

Californie, la Nouvelle-Zélande, le Portugal. Il y a des amis : le

Luxembourg, la Finlande et l'Italie. Je sais que le Costa Rica, du côté du

Parlement, le projet de loi n'a pas passé, mais, si on regarde les autres

membres du BOGA, est-ce qu'il y a des exemples qui pourraient nous inspirer?

Par exemple, le Danemark, est-ce qu'ils ont intégré BOGA dans leur législation

ou on est vraiment les premiers?

Mme Chaloux (Annie) : Je ne

pourrais pas vous dire là où ils en sont, au Danemark, de manière concrète, là,

dans l'état d'adoption de leur projet... du projet de loi. Je sais qu'il y a eu

des discussions, mais je n'ai pas vu la sortie. Puis évidemment c'est que c'est

une initiative qui a été lancée en octobre, hein? Ça fait qu'on est, bien sûr,

dans les premiers, si on n'est pas le premier à cet égard-là. Celui du Costa Rica,

effectivement, le projet de loi n'a pas été adopté, donc reste à voir comment

la suite se fera pour cette juridiction-là. Mais je ne pourrais pas vous donner

d'autres détails que ça parce qu'on est vraiment dans le début du parcours et

non pas... ça ne fait pas plusieurs mois.

M. Gaudreault : Parce que le

Danemark avait quand même de l'exploitation d'hydrocarbures sur son territoire,

en haute mer ou... donc, j'imagine qu'il y aura une procédure, peut-être,

d'indemnisation aussi. Je ne sais pas s'il y a un calendrier qu'on peut

connaître pour s'en inspirer.

Mme Chaloux (Annie) : Ça

pourrait être un élément que je pourrais surveiller puis informer, là, la

commission, le cas échéant, là, si je vois quelque chose à cet effet-là, parce

qu'effectivement ils sont dans une situation très

différente du Québec de par l'exploitation des hydrocarbures qu'ils ont sur

leur territoire. Eux, je pense qu'ils avaient l'horizon 2050... une

réduction, mais je n'ai pas le détail, là, de ces réductions-là, puis ces

retraits-là de permis, et là où ça en est au niveau du projet de loi.

M. Gaudreault : O.K. En tout

cas, si jamais vous voyez passer des choses là-dessus, on va garder un oeil

également, mais je pense ça serait bienvenu de transmettre ça au Québec. Merci

beaucoup, Mme Chaloux.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Merci beaucoup, Mme Chaloux, pour votre contribution aux travaux de

la commission.

Alors maintenant, je vais suspendre les travaux

quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

Mme Chaloux (Annie) : Merci à

vous.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

Le Président (M. Lemay) : Alors, la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

reprend ses travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants

d'Équiterre et de la Fondation David-Suzuki. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à une

période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à

vous présenter, et vous pouvez y aller avec votre exposé.

M. Viau (Marc-André) : Bonjour, M.

le Président, M. le ministre, députés, membres de la commission. Je m'appelle

Marc-André Viau, je suis directeur des relations gouvernementales chez

Équiterre, et je suis accompagné de mon collègue Émile Boisseau-Bouvier et de

Charles Bonhomme, de la Fondation Suzuki.

Équiterre existe depuis bientôt 30 ans et peut

compter sur l'appui de plus de 150 000 membres et sympathisants. La Fondation Suzuki, elle, a été créée en 1990 et compte

sur l'appui de plus de 300 000 sympathisants, dont près de

100 000 au Québec.

Merci de nous

recevoir et de nous donner l'opportunité de nous exprimer et d'échanger sur le

projet de loi n° 21, qui va nous

permettre de mettre fin aux velléités de quelques compagnies pétrolières et

gazières qui sont incompatibles avec la crise climatique et les choix

historiques du Québec en matière énergétique. On est heureux de constater que

nos efforts et ceux de toutes les autres organisations citoyennes et

environnementales ont contribué à créer un climat, sans faire de mauvais jeu de

mots, où le gouvernement québécois peut présenter un projet de loi comme celui-là

et jouer un rôle de leader à l'international.

Le député de Jonquière le soulignait hier, les

choses ont beaucoup évolué au cours des dernières années, et c'est ce qui rend

ce projet de loi là possible. On tient d'ailleurs à féliciter le ministre d'avoir

saisi cette opportunité.

Mais, comme le ministre le disait hier, on ne va

pas s'entendre sur tout, et c'est là qu'on doit dire que ce projet de loi là est imparfait et vague à certains

égards. Il offre, entre autres, la possibilité d'indemniser les compagnies

pétrolières et gazières. Le problème avec la compensation, c'est qu'on compense

pour quelque chose qu'on sait volontairement

nuisible pour l'environnement et la santé. Il y aura toujours une bonne raison

juridique de compenser, mais ce n'est pas une obligation. Et la position

de nos organisations, c'est qu'on va toujours préférer le concept de

pollueur-payeur à celui de pollueur payé. Nos organisations ont proposé

certaines recommandations dans notre mémoire, que mes collègues vont détailler,

et on encourage les membres de la commission à les intégrer au cours de l'étude

article par article, parce qu'on aimerait ça, avoir une loi dont on est

vraiment fiers.

Je cède maintenant la parole à Charles Bonhomme

de la Fondation David-Suzuki.

M. Bonhomme (Charles) : Merci,

Marc-André. D'entrée de jeu, il est important de rappeler le contexte climatique dans lequel s'inscrit le projet de loi

n° 21. En août 2021, le rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le

GIEC, a lancé un code rouge au monde entier concernant les émissions de

GES, rappelant que l'humanité est sans équivoque responsable de la crise

climatique, en grande

partie due à sa dépendance aux combustibles fossiles. Il

existe un consensus scientifique à travers le monde sur l'importance de cesser

rapidement l'utilisation des combustibles fossiles.

Outre le rapport accablant du GIEC, on dénombre

de nombreux autres rapports récents qui vont dans le même sens et qui réitèrent l'importance d'agir maintenant. Premièrement,

le rapport de l'Agence internationale de l'énergie paru en mai 2021 est

clair : aucun nouveau projet pétrolier et gazier ne doit être accepté si

nous voulons limiter l'augmentation de la

température mondiale à 1,5 degré Celsius. Deuxièmement, une étude parue dans la

revue Nature en septembre 2021 évalue que, pour avoir 50 %

de chances de limiter le réchauffement planétaire à 1,5 degré Celsius,

60 % du pétrole et du méthane fossile et 90 % du charbon doivent

rester dans le sol. Troisièmement, le Production Gap Report d'octobre 2021

montre que non seulement la production mondiale d'hydrocarbures doit décroître immédiatement, mais aussi que les plans des pays sont en

totale inadéquation avec cette réalité. Puis rappelons également que le

gouvernement du Québec s'est lié par décret à l'Accord de Paris.

Équiterre et la Fondation David-Suzuki

accueillent favorablement le dépôt du projet de loi n° 21. Le gouvernement

fait un pas important dans le sens exigé par l'urgence climatique, la science

et la population. Le dépôt du projet de loi signe l'arrêt de mort des projets

d'exploration et d'exploitation de gaz et de pétrole proposés par le passé et

récemment par l'industrie. Le projet de loi déposé est entre autres le résultat

d'une vigilance et de la mobilisation inlassable de groupes citoyens partout au

Québec. Depuis des décennies, les citoyennes et citoyens de même que de

nombreuses communautés et organisations environnementales d'un bout à l'autre

de la province ont dépensé ressources, énergie et temps pour lutter contre les

projets dangereux de cette industrie. C'est donc avec soulagement et

enthousiasme que plusieurs militantes et militants se sont battus pour protéger

notre santé, notre sécurité, et la nature accueille cette importante avancée.

Pour que le projet de loi n° 21 soit à la

hauteur de l'urgence climatique et qu'il permette de répondre avec ambition à

la crise climatique, Équiterre et la Fondation David-Suzuki recommandent aux

législateurs que le projet de loi soit amendé pour fermer la porte aux

cadeaux sous forme d'indemnisations que le gouvernement compte octroyer à l'industrie; également, que le

gouvernement soustraie les appuis financiers fiscaux obtenus par les

entreprises des indemnisations si le

gouvernement décide de maintenir ces dernières. Nous recommandons aussi que le

gouvernement priorise ce projet de loi, le renforce et l'adopte rapidement puis

que le gouvernement saisisse cette opportunité pour prouver aux Québécoises et

Québécois qu'il compte sérieusement atteindre ses cibles climatiques et que ce

projet de loi soit un outil pour y arriver.

Je cède maintenant la parole à mon collègue

Émile Boisseau-Bouvier.

M. Boisseau-Bouvier (Émile) : Merci,

Charles. Donc, en déposant ce projet de loi, le gouvernement envoie un message

puissant aux autres gouvernements à travers le monde : l'ère des

combustibles fossiles est terminée, et ils doivent, eux aussi, adopter de tels

projets de loi. C'est un message qui avait également été lancé cet automne à la

COP26, lors du lancement de la Beyond Oil and Gas Alliance, la BOGA, et nous

espérons que ce momentum concrétise et accélère les changements dans d'autres

juridictions. Après tout, la BOGA n'est que la traduction diplomatique du

consensus scientifique croissant dont il était question précédemment. Mettre

fin à l'exploration, à l'exploitation des hydrocarbures est le minimum de ce

qui est nécessaire pour atteindre les objectifs de l'Accord de Paris. Le Québec

défriche donc un chemin que tous les États devront emprunter, et il est de

notre devoir de nous assurer que nous tracions la bonne voie et que tous

puissent nous suivre.

L'octroi d'indemnisations pourrait cependant

nous barrer la route. À l'échelle domestique, d'autres industries devront être

complètement transformées ou simplement interdites si le Québec veut atteindre

son objectif de carboneutralité d'ici 2050. Ces industries réclameront, elles

aussi, des indemnisations, si le projet de loi est adopté tel quel. Le Québec se retrouverait alors avec une

facture qui rendrait extrêmement complexes et difficiles le financement

de la transition énergétique et l'adaptation à la crise climatique. L'argent

public doit servir à financer la transition et non pas à perpétuer des

investissements dans des industries qui contribuent à alimenter la crise

climatique.

Sur le plan international, le projet de loi

n° 21 constitue un précédent qui sera étudié attentivement par les autres juridictions ainsi que par les compagnies

fossiles y opérant. Si le Québec accorde 100 millions de dollars,

comme cela est estimé par le ministre de l'Énergie, alors que la province ne

produit aucun hydrocarbure, combien cela en coûtera-t-il à l'Alberta, par

exemple, pour se sortir de sa dépendance? Une facture trop élevée rendrait

cette approche beaucoup moins attirante pour d'autres juridictions qui veulent

et qui doivent emboîter le pas.

Équiterre et la Fondation David-Suzuki

recommandent aux législateurs de procéder à l'adoption du projet de loi sans offrir de compensation aux compagnies

pétrolières et gazières afin d'éviter de freiner la transition

énergétique au Québec et ailleurs dans le monde. Nous lui recommandons

également de saisir cette opportunité pour accentuer l'implication du Québec au

sein de la BOGA et pour faire la promotion de ses engagements climatiques

ailleurs au Canada et dans le monde.

Sur un tout autre plan, je pense qu'il est

important de rappeler les bienfaits de ce projet de

loi sur les écosystèmes et les communautés avoisinant les

sites d'exploration et de production d'hydrocarbures, qui sont les

premiers à subir les impacts environnementaux de ces activités. En adoptant le

projet de loi n° 21, le gouvernement mettrait finalement fin aux risques

et aux effets délétères subis par les communautés et les écosystèmes du Québec

lors du développement de l'industrie

pétrolière et gazière. Dans le cas contraire, le statu quo continuerait de

laisser ces populations aux prises avec des impacts environnementaux

nocifs pour leur santé, leur qualité de vie et la biodiversité, ce qui serait

contraire aux objectifs de développement durable du Québec.

Par ailleurs, nous sommes surpris de remarquer

qu'aucun groupe autochtone ne sera entendu lors de ces consultations. Cette

absence est d'autant plus étonnante que les risques associés aux impacts

environnementaux de l'industrie des

hydrocarbures sont particulièrement dévastateurs au sein des communautés

autochtones, pour lesquelles la conservation et la gestion durable des

ressources naturelles est un enjeu économique et culturel, mais surtout un

élément essentiel à leur subsistance.

Équiterre et la Fondation David-Suzuki estiment

que les communautés autochtones font

partie des principaux intéressés de ce

projet de loi. C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement s'engage à

rencontrer les groupes autochtones, dans le

cadre de ses consultations publiques sur le projet de loi, dans l'optique de

favoriser une relation plus étroite

entre le gouvernement et les peuples autochtones. Nous recommandons que les

groupes autochtones soient invités aussi pour les prochains projets de

loi similaires.

Je cède maintenant la parole à Charles Bonhomme.

M. Bonhomme

(Charles) : Merci, Émile. En conclusion, M. le Président, il n'y a

plus aucun doute que l'urgence climatique

est un enjeu planétaire majeur auquel doit faire face la communauté

internationale, particulièrement les États qui, comme le Québec, ont

contribué à une part plus importante des émissions de GES dans l'atmosphère.

Au-delà d'un simple calcul comptable des GES domestiques, faire un virage

rapide vers une économie sobre en carbone nécessite de faire une révision

cohérente des lois, des politiques et des orientations stratégiques qui

touchent l'ensemble des secteurs d'activité du Québec.

En ce sens, le projet de loi n° 21 est une

étape essentielle à l'atteinte de cet objectif et des engagements climatiques du Québec. Nous espérons que cette

étape sera la première d'une série d'actions significatives et concrètes

dans cette direction. En plus de savoir

mobiliser et sensibiliser les citoyennes et les citoyens sur les questions

environnementales, Équiterre et la Fondation David-Suzuki peuvent être des

alliés stratégiques du gouvernement pour

communiquer au grand public ses actions environnementales qui s'alignent avec

notre vision et, par conséquent, en augmenter l'acceptabilité sociale.

C'est pourquoi nous tenons à ouvrir la porte à une plus grande collaboration

entre nos organisations et le gouvernement.

Merci à tous, et nous serons disponibles pour prendre vos questions avec

plaisir.

Président (M. Lemay) : Alors, merci pour cet exposé. Nous allons débuter

de ce pas avec la

partie gouvernementale, M. le ministre, pour environ

16 min 30 s.

M. Julien : Oui,

merci. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, pour votre

participation aujourd'hui, puis pour vos commentaires, et les documents

que vous nous avez transmis.

Écoutez, on est dans la deuxième journée, là,

des consultations, et j'ai toujours l'impression que le meilleur endroit est

toujours un peu dans la nuance. Et on a entendu des personnes qui sont venues

se présenter... parce que j'entends quand même vos commentaires, là.

Premièrement, je pense que ce n'est pas un premier pas qu'on fait, mais c'est

un pas important. Je pense qu'on fait plusieurs autres pas, là, actuellement au

Québec, peut-être qu'ils sont insuffisants, mais on a cette préoccupation-là.

Je pense que c'est un pas important, mais, quand on dit : de mettre fin à

l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures par un geste légal comme celui-là,

moi, pour moi, c'est quand même un geste majeur. Vous disiez : Ça, c'est

un strict minimum. Quel autre État a fait ça?

M. Boisseau-Bouvier (Émile) : En

fait, pour répondre à votre question, ce serait une première mondiale, donc,

mais c'est un strict minimum au sens de la science climatique. Et puis, quand

on parle de premiers pas, effectivement, vous l'avez dit, il y a d'autres

actions gouvernementales en termes de réduction de nos gaz à effet de serre.

Par contre, il faut admettre que, pour l'instant, ils sont largement

insuffisants. On a 2,7 % de réduction de gaz à effet de serre depuis 1990.

On sait que notre cible est de 37,5 %, d'ici 2030, et, selon nous aussi,

il faudrait la rehausser si on veut faire notre juste part, dans l'effort

climatique, pour limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C.

Donc, quand on parle de strict minimum, c'est un

strict minimum au sens de la science, qui est... c'est un strict minimum qui devra être suivi par toutes les

autres juridictions. Et donc c'est pour ça que c'est très important que

le gouvernement du Québec trace la bonne voie et n'empêche pas d'autres de nous

suivre dans cette bonne direction là.

M. Julien : Parfait. Donc, pour

bien, bien comprendre, je comprends mieux la notion de strict minimum que vous

employez, parce que, sinon, il n'y aurait personne qui aurait fait le

moindre... le strict minimum, actuellement, dans ce qui doit être fait. Je

pense, encore une fois, que ce n'est pas le cas, mais je pense que c'est un

geste qui est probant. Et j'ai bien aimé, là, justement, l'intervention, juste

avant vous, de Mme Annie Chaloux, qui mentionnait clairement que, dans le

préambule... puis je pense que Richard Ouellet aussi l'a mentionné hier, les

professeurs, a dit, dans le préambule, il faut peut-être démontrer plus de

fierté et être plus explicatif sur ce geste concret qu'on pose, justement, pour

que celui... excusez-moi, là, fasse tache d'huile, fasse tache de je ne sais

pas quoi, de spaghetti, on va dire, plutôt que l'huile, pour la suite des choses.

Alors, ceci étant, comme je dis, j'aime beaucoup

la nuance. Puis, tu sais, à la fin, il y a des groupes qui sont aux extrêmes,

en réalité, puis je ne dis pas que vous êtes des groupes extrêmes, mais qui

sont aux extrêmes du pôle de discussion sur ce qu'on discute aujourd'hui. Et,

quand on dit : Il ne faut pas donner de cadeau, alors je réitère, là, tu

sais, nous autres, le principe d'indemnisation... Puis on essaie de trouver

l'équilibre, dans le projet de loi, pour aussi que ce projet de loi soit à la

fois crédible et également pour qu'il puisse amener des réflexions dans

d'autres États sur, justement, les engagements.

Je le réitérais tantôt, avec Mme Chaloux,

oui, c'est vrai que, les entreprises, peut-être certaines, on peut prétendre qu'ils voient bien que les

hydrocarbures, ce n'est pas la voie de l'avenir, là. On comprend ça. Puis

probablement qu'ils voient également qu'il y

a un risque lié à s'embarquer dans ces projets-là. D'un autre côté, je réitère

la responsabilité, comme État avec un processus légal... on a des lois,

on a des règlements qui n'ont, somme toute, certainement pas découragé les gens d'y aller puisque c'était

permis. Donc, c'est pour cette responsabilité un peu qu'on doit

indemniser.

Puis, quand on parle de cadeau, là, c'est :

on va rembourser certains éléments qui ont été payés pour être conformes. On

parle des licences, des frais d'exploitation qui ont été nécessaires pour

démontrer la conformité aux exigences que l'État a mises en place. Donc, on

n'est pas du tout sur des gains potentiels, sur des taux de rendement, puis on n'est pas là du tout, là, alors. Et, pour

terminer, là, ma question, c'est... Mme Chaloux, je ne voudrais pas

qu'elle soit mise à l'index, là, mais elle est membre du C.A. d'Équiterre, puis

elle, elle trouve que ça fait bien du sens, mais elle amène la nuance, là. Elle

n'est pas : Non, non, il faut vraiment indemniser. Il faut indemniser le moins

possible, selon certains critères bien établis, parce qu'effectivement il y a

une responsabilité de l'État par rapport à ce qui a été permis. Donc, vous

semblez être très, très affirmatifs, sans nuance, vous, de votre côté.

Pourquoi?

M. Viau

(Marc-André) : Il y a beaucoup de... il y a des profils qui sont très

diversifiés sur le C.A. d'Équiterre. Donc, vous allez retrouver plusieurs

opinions. Je pense qu'on a apporté beaucoup de nuances dans notre présentation

et dans notre mémoire également. On trace une ligne sur la question des

compensations. Et on s'entend que ces compensations-là sont... à tout le moins,

il y a certaines balises qui sont identif