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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 25 avril 2024

Vol. 47 N° 44

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Cybersécurité et du Numérique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances

publiques ouverte.

La Commission est réunie afin de procéder

à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Cybersécurité et Numérique

pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux heures a été

allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la... secrétaire, pardon, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Alors, Mme Cadet, Bourassa-Sauvé est remplacée par Mme Setlakwe,

Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Nous

allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les

questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la

fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 heures.

Donc, je suis maintenant prête à

reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un

premier bloc d'échanges. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est

à vous pour 18 minutes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Bien, premièrement, j'aimerais saluer toutes les personnes qui sont

présentes ici au salon bleu. Bonjour, Mme la Présidente. M. le ministre, ainsi

que tous les membres de... de votre équipe, salutations. Mes collègues de... du

côté gouvernemental, bonjour. Mon collègue de... du deuxième groupe d'opposition,

tous les membres de la commission, la régie, merci d'être là.

M. le ministre, j'aimerais qu'on débute

par une discussion sur le... le SQIN, le... le Service québécois d'identité

numérique. Le tableau 6, qui énumère les projets désignés d'intérêt

gouvernemental, nomme le programme en question, le programme Service québécois

d'identité numérique. Il y a deux projets qui sont... qui y sont mentionnés, un

accès bonifié aux prestations électroniques de services pour les citoyens.... D'ailleurs,

la portée de... de ce projet a fait l'objet d'un... d'un changement

significatif en décembre dernier, approuvé par le Conseil des ministres pour

retirer le volet entreprise. Et le deuxième projet, c'est : identité

numérique citoyenne.

Premièrement, M. le ministre, je présume

que vous êtes impliqué personnellement dans ce projet-là.

M. Caire : ...définir

personnellement, Mme la Présidente. C'est certainement un projet très important

du... du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, mais je ne sais pas ce

que vous voulez dire par «personnellement».

Mme Setlakwe : ...un projet

phare. C'est un projet qui est désigné d'intérêt gouvernemental. Vous y

apporter une attention particulière et personnelle.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

Excellent. Est-ce que vous pourriez décrire... Parce que j'ai fait beaucoup de

lecture sur le... sur ce... ce programme et là où... on veut en venir. Est-ce

que vous pouvez décrire, là, pour la population, de façon très vulgarisée et

concrète, on s'en va vers quoi? Qu'est-ce que ça va nous permettre d'accomplir

avec notre téléphone intelligent ce... cette identité numérique? J'ai lu aussi

que vous vous inspirez du modèle de la Colombie-Britannique. Est-ce qu'on va

pouvoir, par exemple... Est-ce que... remplacer nos cartes et utiliser notre...

simplement notre téléphone intelligent pour des fins d'identification ou d'attestation?

Vraiment, si vous pouvez expliquer à la... la population, là, quel est l'objectif.

M. Caire : Avec plaisir.

Alors, le Service québécois d'identité numérique, il faut comprendre qu'il

prend sa genèse en 2019. Il y avait, du précédent gouvernement, une volonté de

remplacer les différents systèmes d'authentification, notamment clicSÉQUR, qui

est le plus connu, qui est désuet et qu'on ne peut pas faire évoluer dans le

sens de ce qui est souhaitable pour un univers numérique du XXIᵉ siècle.

Donc, le projet Accès UniQc a été mis en

place. En 2019, le constat a été fait quand je suis arrivé que ça ne nous

amenait pas dans la direction où on souhaitait aller. Donc, on a lancé le

programme du Service québécois d'identité numérique qui se découpe en plusieurs

volets. Pour répondre plus précisément à votre question, le Service québécois d'identité

numérique vise, premièrement, dans les premiers blocs, à permettre d'identifier

et d'authentifier quelqu'un qui veut accéder actuellement aux services en

ligne, puisque les services sont exclusivement disponibles en ligne,

éventuellement sur les services mobiles. Ça, c'est la... le... la fondation.

Ensuite, on veut aller, oui, vers le portefeuille numérique, donc toutes les

pièces d'identité qui... ou les documents officiels du gouvernement...

M. Caire : ...pour être

disponible. L'idée étant, entre autres, de permettre aux citoyens de mieux

contrôler l'information qui est... qui est véhiculée à travers ces

documents-là. Je donne un exemple très court, Mme... Mme la députée, puis

interrompez-moi, là, si vous voulez interagir. Mais, par exemple, moi, comme

citoyen de Québec, pour avoir accès à l'écocentre, je dois montrer mon permis

de conduire. Il y a beaucoup trop d'informations là-dessus pour l'usage que

j'en fais. Donc, on veut, à travers le portefeuille d'identité numérique,

permettre aux citoyens de ne donner que les informations qui sont nécessaires à

son identification et à son authentification.

Ensuite, on veut aussi permettre, par

exemple, la gestion des identités d'autrui. Par exemple, je suis père de

famille et donc je pourrais avoir accès aux documents d'identité de mes enfants.

On veut aussi donner un meilleur contrôle aux citoyens sur leurs informations.

Actuellement, avec l'identité, avec le service d'authentification

gouvernementale, vous pouvez contrôler, bon, votre nom d'usager que vous

utilisez, le mot de passe, les secrets partagés. Avec le temps, on voudrait

aussi l'adresse, notamment, et différentes informations qui sont relatifs à

l'identification de la personne.

Je ne vous cache pas qu'on met en place

des infrastructures qui permettraient une identification par biométrie parce

que ça nous amène à un niveau de sécurité qui est supérieur. Ceci étant dit,

avant d'aller là, il y aura des... il y aura des démarches qui seront

entreprises par notre gouvernement, notamment pour s'assurer de l'acceptabilité

sociale d'un tel projet. Mais la technologie, si tant est que les Québécois y

sont favorables, le permettrait.

Donc, l'idée, c'est d'aller de plus en

plus vers une identité numérique qui est robuste, qui est solide, qui nous

amène à des niveaux de sécurité supérieurs. Et effectivement, on travaille en

collaboration avec les autres provinces. J'ai eu l'occasion de le mentionner,

on est déjà signataire d'une entente avec la Colombie-Britannique.

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Juste

pour clarifier. Donc, jusqu'à maintenant, concrètement, on a le SAG, le Service

d'authentification gouvernementale, ça, ça a été livré ou c'est en voie de

déploiement. Puis le reste, ce sont des projets pilotes, des tests qui sont en

cours. Puis, quand vous parlez de biométrie, qu'est-ce que vous voulez dire

exactement, là, le visage, la reconnaissance faciale, la paume de la main, un

code QR, éventuellement? Tu sais, vous étudiez quoi exactement comme options?

M. Caire : Alors, non, le SAG,

il est déployé depuis 2022, il est en utilisation depuis l'automne 2022.

La première prestation électronique de service auquel il donnait accès était

une prestation électronique de service du ministère de la Famille. On parle de

1 664 comptes, Mme la députée, là, c'est tout petit. Le deuxième,

bon, ça a été SAAQclic. Malheureusement, les gens ont confondu le Service

d'authentification gouvernementale avec SAAQclic, parce que c'est à ce

moment-là qu'il a peut-être été plus... le grand public ont été en contact.

Donc il est... Puis là on est en phase de déploiement. Donc, ce mois-ci, on...

il y a des... il y a de nouvelles prestations électroniques de services qui

vont être accessibles via SAAQclic. Et dans les quatre prochaines années, c'est

la totalité des prestations électroniques du gouvernement du Québec qui seront

accessibles via le Service d'authentification gouvernementale.

Ce que je veux dire par biométrie, c'est

la capacité de s'identifier par des éléments biométriques, que ce soit

l'empreinte digitale, que ce soit la reconnaissance faciale. Parce qu'il faut

savoir que ce type d'identification là nous amène à des niveaux supérieurs.

Donc, certaines exigences de sécurité pourraient requérir d'avoir accès à ce

type de... d'identification là. Mais il faut comprendre que, dans le contexte

de l'utilisation des services en ligne du gouvernement, dans le contexte

actuel, ce n'est pas nécessaire. Le SAG actuel fait le travail.

Mme Setlakwe : J'ai... J'ai

lu une mémoire au Conseil des ministres, là, parce que le projet, comme je le

mentionnais tout à l'heure, a subi un changement significatif. Le volet

Entreprise a été retiré. Si je simplifie, là, il y a des projets qui ont été

priorisés. «Donner accès aux prestations électroniques de services par l'entremise

du SAG», on parle donc d'un déploiement auprès de la SAAQ et du ministère de la

Famille. Quels sont vos prochains livrables dans le... au niveau du... de

l'identification?

• (14 h 10) •

M. Caire : J'aurai... J'aurai

l'occasion, Mme... Mme la députée, d'annoncer les prochaines étapes dans les

prochaines semaines. Et je vous explique. L'idée n'est de ne pas répondre à

votre question, mais on veut s'attacher avec les différents organismes qui

seront nos prochains clients avant de les annoncer. Mais je vous dirais que

pour 2023, c'est... c'est... c'est...

M. Caire : ...une dizaine en

2024, puis, après ça, ça va aller en s'accélérant, 2025, 2026, 2027 et 2028.

Puis il faut aussi, Mme la députée... Puis

une des raisons pour lesquelles je ne peux pas vous répondre complètement,

c'est qu'il y a un certain niveau de maturité. Il faut comprendre que nous, le

service, il est livré, ce qu'on appelle les API, là, c'est-à-dire l'application

qui permet de faire l'interface entre les anciennes... Parce que les nouvelles

prestations électroniques de service, il n'y a pas de problème, elles sont

configurées pour utiliser le SAG, donc ça, ça ne pose pas de problème. C'est

les anciennes, celles qui sont déjà existantes et qui utilisent un autre service

d'authentification. C'est là où ça prend une configuration différente.

Mme Setlakwe : J'essaie de

voir, quand même, où on est rendus par rapport à, tu sais, l'estimation

initiale du projet, en termes d'avancement, au niveau de suivi des coûts, et

les informations que j'ai sous les yeux nécessitent, là, des explications, s'il

vous plaît, M. le ministre. Donc, tableau de bord indique que le montant réel

dépensé est de 14 millions, jusqu'à maintenant, sur un coût estimé,

autorisé, de 40 millions. Si je regarde les réponses qu'on a eues à nos

demandes de renseignements particuliers, question 1RP-08, on dit qu'en

seulement, en fait, 10 mois une somme de 28 millions a été dépensée pour

le programme Service québécois d'identité numérique. Donc, est-ce que vous

pouvez nous expliquer, là, qu'est-ce qu'il en est au niveau des fonds investis?

M. Caire : Bien, comme vous

l'avez mentionné, c'est le volet 1... le bloc II, c'est-à-dire, parce que le

volet 1 est le volet Entreprises. Le volet Entreprises... Pour des raisons,

notamment, de la pandémie, on a décidé de se concentrer sur d'autres services

qui étaient à donner à la population pendant ce temps là. Et on s'est

concentrés aussi sur le bloc II, qui est le volet Citoyens. Maintenant, les

sommes restantes seront allouées... On va monter un nouveau dossier d'affaires

pour le bloc I, qui est le service Entreprises. En plus, je vous dirais

qu'après une certaine analyse, si vous me permettez, il y a une plus grande

réutilisabilité du bloc II pour les entreprises, que ce qu'on avait évalué

initialement... Oui?

Mme Setlakwe : ...là, tout de

suite, là, il y a quelque chose qui n'est pas clair, là. Il y a plusieurs

blocs. Le montant total ou... le coût autorisé, 40 millions. Combien ça va

coûter, là, le SQIN? Parce que là, vous allez devoir retourner pour avoir un...

M. Caire : Je comprends votre

question, mais il faut comprendre...

Mme Setlakwe : Parce que je

vois 28 millions dépensés en 10 mois...

M. Caire : Oui, mais le

40 millions...

Mme Setlakwe : ...je vois

40 millions...

M. Caire : Ce n'est pas pour

le SQIN au complet, là.

Mme Setlakwe : ...puis je

vois 33 % d'avancement du projet.

M. Caire : Oui, oui, mais ce

n'est pas... le 40 millions, ce n'est pas pour le SQIN au complet, là. Le

40 millions, on l'avait prévu pour le bloc Citoyens et le bloc

Entreprises. Après ça, il y aura le portefeuille numérique...

Mme Setlakwe : Les deux. O.K.

M. Caire : Oui. Après ça...

Mme Setlakwe : Là, on a

enlevé Entreprises, mais on a dépensé combien? On a dépensé 28 en 10 mois?

M. Caire : On est à 28,

Mme la députée, c'est ça.

Mme Setlakwe : 28 millions

dépensés en quatre ans.

M. Caire : Pour le bloc II.

Mme Setlakwe : Pour le bloc

II seulement.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Il est dépensé

depuis quatre ans?

M. Caire : Dépensé depuis...

oui, depuis 2019. Bien... Oui?

Mme Setlakwe : 28 millions

dépensés depuis que le projet a été initié, là, en 2019 ou...

M. Caire : Oui. Bien,

enfin... O.K. En 2019, c'est l'évaluation, c'est tout le dossier d'affaires,

qu'on a monté. Le projet a été autorisé en 2020, si ma mémoire est exacte, là.

Le décret d'autorisation, premier décret d'autorisation, a été en 2020.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, en

quatre ans, on a dépensé 28 millions, ou on a dépensé 28 millions

dans les 10 derniers mois?

M. Caire : C'est ça, depuis

le début, oui.

Mme Setlakwe : Puis est-ce

que l'avancement du projet à 33 %, ça tient toujours? Ça, c'est le...

M. Caire : Oui...

Mme Setlakwe : Là, je regarde

le tableau de bord.

M. Caire : Oui, sauf que,

comme on a subdivisé le projet en différents blocs... Il y a sept blocs différents.

Alors là, vous avez le bloc I et le bloc II.

Mme Setlakwe : O.K. On enlève

les entreprises. On parle du citoyen. On est rendus à combien? Quel pourcentage

d'avancement?

M. Caire : 33 %.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...s'il

vous plaît, puis d'attendre la fin de la réponse, de la question. Merci.

M. Caire : Oui, madame.

33 %. Parce que le gros volet, c'est le volet Citoyens, comme je vous dis,

parce qu'après ça le volet... il y a beaucoup d'éléments du volet Citoyens qui

sont réutilisables pour le volet...

M. Caire : ...entreprises.

Mme Setlakwe : Vous dites

qu'on serait à 33 %. Là, si je regarde le SAG, j'ai des chiffres pour le

SAG, 12 millions, je vois qu'actuellement les deux seuls organismes

publics qui l'utilisent, c'est la SAAQ, on le sait, et le ministère de la

Famille. Je regarde les autres organismes qui ont entrepris des démarches pour

y adhérer, l'AMF, Autorité des marchés financiers, votre ministère,

l'Environnement, Justice, Santé, Protection du consommateur, Régie de

l'assurance maladie du Québec. Je ne vois pas Revenu Québec.

M. Caire : ...

Mme Setlakwe : L'agence du

revenu, oui. O.K., elle n'a pas été fournie dans notre... dans la réponse. Où

est-ce qu'on en est avec Revenu Québec?

M. Caire : Bien, là, on est à

l'étape... Comme je vous dis, on est à l'étape de faire les analyses parce

qu'il faut comprendre qu'eux, ils ont déjà... ils ont déjà l'utilisation de

clicSEQUR, de un, de deux, eux, ils ont une particularité, c'est qu'il y a un

clicSEQUR pour le citoyen puis il y a un clicSEQUR pour les entreprises aussi,

évidemment. Donc, nous, pour l'instant, avec le bloc deux, le SAG actuel, on

peut remplacer le clicSEQUR du volet citoyen, mais pas du volet entreprises.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Quand on dit que les sommes dépensées dans les... du premier avril 2023 au

31 janvier 2024, là, je suis à la question un RP-10, 12 millions, ce

12 fait

partie du 28 aussi, hein?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Oui?

M. Caire : Oui. Oui, oui, il

fait

partie du 28.

Mme Setlakwe : O.K. Au niveau

de la santé, c'est quelle plateforme exactement, là, qui... qui est envisagée?

Est-ce que c'est Clic santé? C'est votre santé?

M. Caire : Je ne comprends

pas la question.

Mme Setlakwe : Le ministère

de la Santé des Services sociaux.

M. Caire : Vous parlez

d'identification, d'authentification?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Caire : C'est le SAG.

Mme Setlakwe : Ah oui, c'est

le SAG? Parce que le SAG, là, c'est la... c'est la clé, là, qui nous permet

d'accéder à des services...

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : ...d'accéder à

nos informations, de pouvoir faire des opérations.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Actuellement,

on peut juste le faire avec SAAQ, donc...

M. Caire : Avec clicSEQUR.

Mme Setlakwe : Oui... non...

Mais je parle des organismes qui vont... qui vont...

M. Caire : Ah! bien... O.K.

Mais...

Mme Setlakwe : ...avec

lesquels on va pouvoir transiger de façon électronique via le SAG.

M. Caire : Bien, à terme, ça

va être tous, mais le premier qu'on vise, c'est Carnet santé.

Mme Setlakwe : C'est Carnet

Santé.

M. Caire : Qui est le

premier... La première prestation électronique de services du ministère de la

Santé, avec lequel on est en discussion, en travaux, c'est Carnet Santé.

Une voix : ...

M. Caire : Mais l'AMF, c'est

fait.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous diriez que la... cette technologie, là, d'identité numérique, à terme, va

pouvoir nous permettre de réaliser des économies d'échelle?

M. Caire : Oui, en fait, je

peux... je peux vous donner quelques chiffres. Parce qu'actuellement, les services,

les différents services d'authentification qu'on utilise, ça nous coûte

annuellement un peu moins de 20 millions, l'opération à proprement parler.

Bon. La globalité du SAG coûte 27, mais là-dessus, il faut... il faut calculer

les frais de branchement qu'on assume, il faut calculer les frais de publicité

pour faire connaître le service, son fonctionnement, il faut calculer les frais

de support pour les Québécois qui ont besoin d'aide pour se créer un compte,

mais, si on prend les frais d'opération du SAG, on est à 13 millions.

Donc, techniquement, on serait à un peu moins de 7 millions de moins que

l'ensemble des services d'authentification qu'on utilise présentement.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous avez des études à l'appui? Est-ce que...

M. Caire : Bien, on a... on a

les coûts que nous, on paie puis on a le coût qui sont payés par les organismes

qui utilisent d'autres services d'identification. Donc, oui, on a... on a les

coûts qui sont payés, on fait le cumul de ça.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous diriez qu'on va... ça va entraîner une réduction d'effectifs?

M. Caire : À quel niveau?

Mme Setlakwe : Bien, on va

pouvoir... Ça va contribuer à réduire la taille de l'état.

M. Caire : Des effectifs? Je

ne croirais pas parce que c'est...

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est

terminé. Merci, M. le ministre. Alors, le prochain bloc, donc, sera pour la

deuxième opposition, le député de Maurice-Richard. Vous avez 12 minutes.

M. Bouazzi : Merci, Mme la

Présidente. Très heureux d'être parmi vous aujourd'hui. Peut-être une première

question, M. le ministre, sur la migration vers l'infonuagique des différents

services du... des différents ministères. Où est-ce qu'on en est en date

d'aujourd'hui?

• (14 h 20) •

M. Caire : En fait, on

maintient le cap sur 2025. Là, vous me permettrez de...

M. Caire : ...retrouver ma

fiche, mais... alors voilà. Donc, on a 10 établissements qui ont terminé

la consolidation, donc huit... huit organismes publics, deux établissements.

J'ai la liste si... si vous le souhaitez, M. le député.

M. Bouazzi : On en est où?

M. Caire : ...Sylvain,

Sylvain... est là, Sylvain, on est à quel pourcentage de...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a un consentement pour laisser la parole?

M. Bouazzi : Consentement.

M. Caire : 54 %, M. le

député.

M. Goulet (Sylvain) : 54 %.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste

vous identifier, Monsieur, s'il vous plaît.

M. Goulet (Sylvain) : Sylvain Goulet,

sous-ministre adjoint aux infrastructures technologiques et à la bureautique.

M. Bouazzi : ...depuis que le

projet a commencé en 2019. Et on pense finir... j'imagine, que le 40... c'est

le... c'est en... c'est en pourcentage de quoi, de nombre de serveurs, de...

M. Caire : Pourcentage de

l'ensemble des organismes qui doivent migrer vers l'infonuagique. Donc, ça

inclut l'administration publique, le réseau de la santé, le réseau de

l'éducation et le réseau de l'enseignement supérieur.

M. Bouazzi : Donc, c'est...

M. Caire : Et le 40 %,

M. le député, se situe particulièrement au niveau de l'enseignement supérieur,

en fait des trois réseaux, parce qu'au niveau de l'administration publique,

Sylvain me corrigera si je me trompe, là... mais on a un taux d'avancement qui

est assez...

M. Bouazzi : Je veux juste

être sûr, c'est en pourcentage d'organismes, et pas... et pas de quantité de

données, là, ou de quantité de serveurs?

M. Goulet (Sylvain) :

En nombre d'organismes,

il faut savoir que le programme... le processus de migration comporte en tout

huit étapes. Donc, chacune des organisations assujetties au programme avance à

son rythme à travers ces huit étapes-là, donc de l'inventaire jusqu'à la

fermeture des CPI, donc en fonction de la planification, en fonction de leur

rythme, ils avancent. Nous, on évalue en fonction de barèmes, l'avancement

global pour chacun des trois groupes que M. le ministre a mentionnés. Donc,

pour les ministères, organismes, effectivement, c'est 66 %. Pour le réseau

de la santé, on est à 18%, puis pour le réseau de l'éducation, enseignement

supérieur, on est à 59 %. Donc, si on fait la moyenne pondérée de tout ça, on

arrive à un état d'avancement global de 54 %.

M. Bouazzi : O.K. Et on

s'entend, M. le ministre, que la date initiale, si... si on se souvient des

conversations qu'on avait eues l'année dernière, ce projet-là avait été annoncé

en 2019 par l'ex-président du Conseil du trésor, qui est aujourd'hui ministre

de la Santé et vous-même, pour dire à l'époque que, d'ici trois ans, il y

aurait des économies de 100 millions de dollars annuels, qu'un décret

avait été publié que la consolidation du centre de données allait être

complétée le 31 mars 2023, ce qui fait déjà un an jour pour jour. Là, on

est rendu à 2025, et que la phase d'exécution, donc, coûterait

155 millions. Est-ce que... on est à quel genre de coût, à date, par

rapport aux 155,9 millions annoncés à l'époque?

M. Caire : Bien, Mme... Mme

la Présidente, je vais corriger certains éléments, parce que j'ai... on a eu la

même discussion l'année dernière. En fait, le programme de consolidation des

CTI, la décision s'est prise en deux étapes. Il y avait... il y avait...

Lorsqu'on est arrivé au gouvernement, il y avait déjà une idée d'aller vers une

consolidation. Et ce qu'on suggérait, c'est de se limiter à l'administration

publique, d'où le décret que M. le député mentionne, avec une finalité en 2022.

Effectivement, moi, j'ai demandé aux fonctionnaires

de refaire la planification, parce que je souhaitais qu'on inclue tous les

réseaux, donc les deux réseaux de l'éducation et le réseau de la santé. Les

fonctionnaires nous ont demandé d'avoir plus de temps pour faire cette

planification-là, d'où le deuxième décret de 2020 qui a consolidé tous les

projets. Et là, à partir de là, la date globale est devenue 2025. Donc, on

est... dans les faits, factuellement, on est encore sur la date de 2025 qui

était prévue pour le projet, tel que nous, notre gouvernement l'a demandé.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M.

le député. Merci.

M. Bouazzi : Oui. Combien il

me reste de temps, excusez-moi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Sept minutes.

M. Bouazzi : Sept minutes. Et

sur le 155,9 millions, on est à combien de dépenses à date?

M. Caire : On a dépensé

combien?

M. Goulet (Sylvain) :

Actuellement, on est à

166 millions, 166.

M. Bouazzi : Et d'ici 2025,

on va être rendus à combien?

M. Caire : Bien, en fait,

l'augmentation... On a une augmentation du coût global du projet d'à peu près

15 %.

M. Bouazzi : À peu près

15 %.

M. Caire : Oui, de plus que

le coût initial prévu. Vous comprendrez que...

M. Bouazzi : Donc, il vous

reste 10 millions à dépenser, je veux dire, 15 % de... de

155 millions, ça fait... je vais y aller vite, là...

M. Bouazzi : ...25 millions,

vous êtes déjà à 165, il vous reste 15 millions à dépenser jusqu'à 2025?

Une voix : La deuxième autorisation,

c'était 325 millions.

M. Bouazzi : Ah! 325.

M. Caire : Oui c'est ça.

Bien, c'est parce que c'est pour l'ensemble des réseaux. Le projet de 2020,

c'est 325 millions.

M. Bouazzi : O.K. Et donc,

sur les 100 millions annuels d'économies, on en est à quel pourcentage?

Est-ce qu'on a économisé? Combien, là?

M. Caire : Là, Mme la

Présidente, je reviens avec ce que je disais au député l'année passée. Dans les

premières cinq années, on voyait une dépense augmenter, parce qu'il faut

comprendre qu'on met en place le nuage gouvernemental, on fait les démarches

pour aller vers l'infonuagique, mais on maintient... parallèlement à ça, on

maintient les systèmes de traitement duquel on cherche à s'émanciper. Donc, on

a des frais pour maintenir en place les systèmes et pour aller vers les

nouveaux systèmes. Lorsqu'on va décommissionner l'ensemble des centres de

traitement qu'on va délaisser, c'est là où on va commencer à générer des

économies.

M. Bouazzi : On s'entend qu'il

y a un certain pourcentage de choses qui auraient été terminées, des ministères

qui sont carrément terminés à 100 %. C'est quoi le retour sur... le ROI,

là, Retour sur investissement? Est-ce qu'il y a le moindre dollar qui est

revenu de cette stratégie?

M. Caire : Bien, encore une

fois, Mme la Présidente, comme je l'indique à M. le député, dans les premières

années de mise en place du projet, il y a des investissements à faire. Je veux

dire, on vient de finir, là, on vient de livrer le nuage gouvernemental. Les

organismes, donc, maintiennent leur centre de traitement actuel et s'en vont

vers le centre de traitement. Donc, le basculement, il y a nécessairement des

sommes qui sont dépensés pour ça.

M. Bouazzi : Essayons de nous

comprendre, M. le ministre. Il y a bien... donc, il y a des ministères qui ont

fini leur migration. On est d'accord?

M. Caire : Oui.

M. Bouazzi : Oui. Bon. Donc,

ce ministère-là... et puis on va s'entendre peut-être pour les gens qui nous

entendent, pour comprendre de quoi on parle. On a pris des données qui sont sur

des serveurs qu'on a payés, qu'il faut maintenir, etc. On a décidé de les

mettre sur Azure ou sur AWS et on a décommissionné ces serveurs-là. À partir de

maintenant, tout ce qui est sur le cloud, on paie comme un taxi, là, plutôt que

de payer comme quelque chose qu'on achète, et ça, ça ne changera pas jusqu'à la

fin de la vie cette affaire-là. On sait maintenant qu'on paie comme un taxi,

plus on va utiliser, que ce soit du processeur ou du donné, plus ça va nous

coûter cher. Ça ne nous coûtera pas moins cher. Aujourd'hui, pour ces

ministères-là qui sont finis, à moins que vous nous dites que, malgré que c'est

fini, on a encore des dépenses, pour cela, est-ce qu'il y a le moindre dollar

de revenus?

Et moi, je vous pose la question pour une

raison, M. le ministre, c'est que les projets de cloud, ils apportent parfois

de l'agilité, parfois de la sécurité. S'ils sont mal faits, ils n'apportent

rien des deux. Mais des projets de cloud qui rapportent de l'argent, il y en a

très, très peu, voire aucun. Et je me permets de douter dans cette affirmation

que vous dites que ça va nous rapporter 100 millions récurrents annuels.

Est-ce que vous avez la moindre preuve, au bout de cinq ans, qu'il y a le

moindre dollar de retour sur investissement de ce que vous avez fait en mettant

les données des Québécoises et Québécois dans le cloud, dans l'infonuagique?

Pardon pour l'anglicisme.

M. Caire : Bien, deux choses,

Mme la Présidente. D'une part, de façon globale, c'est sûr que le

100 millions ne viendra pas de quelques organismes, ça va venir...

M. Bouazzi : Mais 1 $?

Oublions le 100 millions. Est-ce qu'il y a un document qui donne 1 $?

Oublions le 100 millions. On est cinq ans plus tard, vous avez le projet

sur 100 millions. Vous nous dites : On va finir en 2025. On est en

2024. Est-ce qu'il y a un document quelque part dans votre ministère qui vous

dit que ça a déjà rapporté 1 $ dans un des serveurs qu'on a mis...

M. Caire : Oui, il y a une

étude de KPMG qui existe, M. le député, qui...

M. Bouazzi : Est-ce que vous

pouvez nous partager ces documents, M. le ministre?

M. Caire : On va la rendre

publique, oui, avec plaisir, M. le député, mais...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : Non, mais c'est

important, M. le Président...

M. Bouazzi : ...les

transférer idéalement d'ici la fin de la séance au secrétariat, s'il vous

plaît.

M. Caire : Oui, M. le

Président. Mais ce que je me tue à essayer d'expliquer, puis je sais que le

député de Maurice Richard le comprend, c'est qu'il y a une période de

transition où on doit maintenir les systèmes patrimoniaux pour aller vers les

systèmes... le système d'infonuagique, que ce soit le nuage du gouvernement,

que ce soit le nuage public. Alors, c'est sûr qu'il y a une période de

transition où il y a un maintien des coûts d'exploitation plus les frais

d'investissement. Donc, les économies vont se faire à long terme. Ça, le député

le comprend très bien.

• (14 h 30) •

M. Bouazzi : Bien, je veux

bien, M. le ministre, je comprends ce que vous dites. À date... les projets ont

commencé en 2019, on est en 2024, ça laisse le temps de commencer à avoir une

courbe et un certain nombre de retour sur investissement. Sur les parties qui

sont déjà faites, je ne vois pas comment est-ce qu'il ne peut pas y avoir le

moindre dollar. Là, j'attends de voir quels ministères, quels serveurs, quelles

choses, parce que...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Bouazzi : ...il est

possible que ça nous coûte plus cher, c'est ça, la réalité, M. le ministre. Et,

puis à date, moi, je n'ai pas vu la moindre preuve qui nous montre que ça ne va

pas nous coûter plus cher, étant donné qu'il n'y a pas la moindre preuve de

retour sur investissement. C'était une lourde affirmation de dire que ça allait

nous ramener 100 millions par an, M. le ministre. Et, à date, évidemment,

laissez-moi le privilège d'en douter, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la

moindre preuve de l'inverse.

Donc, je vais attendre ces documents

avec... avec impatience. Je suis bien curieux de savoir s'il y a plus qu'un

dollar de retour sur investissement sur votre stratégie numérique.

Je vais me permettre, M. le Président, de

garder le reste de mon temps pour la prochaine période.

Le Président (M. Simard) : ...ça

vous sera ajouté. Oui?

M. Caire : Ceci étant, j'imagine

que j'ai le droit de répondre.

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie. Tout à fait, monsieur. Il reste 40 secondes à ce bloc d'échange.

M. Caire : Bien, M. le

Président, je veux juste dire à mon collègue, là, qu'on a actuellement au-dessus

de 500 centres de traitement... de... oui, traitement de l'information.

Alors, la consolidation de tout ça, c'est ça qui va contribuer à générer des

économies. Les ressources qui sont assignées matérielles, financières,

humaines, c'est ça aussi qui va générer des économies. Il y a... il y a un coût

à maintenir le... le système actuel qu'on va économiser en allant en

infonuagique, M. le Président, là. Donc, oui, il va y avoir des économies.

Le Président (M. Simard) : Alors,

en conclusion.

M. Bouazzi : C'est vous qui

avez à démontrer vos affirmations, M. le ministre. Moi, je pose des questions.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, merci à vous deux. Je cède maintenant la parole à la députée de

Mont-Royal Outremont, qui dispose d'une période de 18 minutes.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Juste pour revenir sur le Service québécois d'identité numérique,

pour boucler la boucle, là, ou essayer de mieux comprendre. 40 millions,

qui est le coût estimé, ça, c'est des coûts au niveau du MCN, votre ministère?

O.K. On a dépensé... vous avez dépensé 28 millions à ce jour depuis les

quatre dernières années. Ultimement, ce qu'on comprend de nos échanges et j'aurais...

et du... je suis même retourné sur le site Web, là, pour comprendre qu'est-ce

que c'est le Service québécois d'identité numérique. Ultimement, c'est un

portefeuille numérique sur notre téléphone.

M. Caire : ...ça fait

partie

des services qui seront offerts par le Service québécois d'identité numérique.

Donc, comme il y a... il y a différentes formes de services qui requièrent qu'on

s'identifie, qu'on s'authentifie, et donc il y aura différents services d'authentification.

Donc, ce que vous vivez comme expérience actuellement, quand vous vous

connectez sur un service en ligne du gouvernement via le SAG va demeurer. Il y

aura le volet entreprise. Le portefeuille numérique va amener une autre façon

de s'identifier. Je vous donnais l'exemple de l'écocentre où vous devez

prouver, par exemple, que vous êtes résidente de telle ou telle ville, ou vous

allez à la SAQ, la S-A-Q, vous devez prouver que vous êtes majeur. Donc, il y a

différentes dimensions de notre vie où on doit prouver notre identité, notre

âge, etc., notre lieu de résidence, ça, c'est le portefeuille numérique qui va

nous permettre de faire ça.

Mme Setlakwe : Là, on est à l'étude

des crédits, donc c'est normal qu'on veuille clarifier les sommes investies

jusqu'à maintenant et les sommes à venir. 40 millions, c'est pour quoi,

exactement?

M. Caire : C'est pour le bloc 1

et le bloc 2, donc le service d'authentification gouvernementale, prestations

électroniques de services citoyens et entreprises. Les autres volets...

Mme Setlakwe : Mais

entreprises a été retiré.

M. Caire : Oui, mais les

sommes sont disponibles.

Mme Setlakwe : Sont mises de

côté.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Donc, 1 et 2.

3, c'est l'échange... échange sécuritaire de données. 5, c'est représentation.

M. Caire : Voilà.

Mme Setlakwe : J'essaie de

comprendre, puis c'est pour que la population comprenne, là. Vous estimez à

combien la réalisation de tous ces blocs?

M. Caire : O.K. Je ne saurais

vous répondre parce que chacun de ces blocs-là doit faire l'objet d'un dossier

d'affaires. Donc, à chaque bloc, on va évaluer le travail. Et c'est... Comme je

vous disais, Mme la députée, on l'a divisé... tout le besoin en... en identité,

on l'a divisé en sept différents blocs. Là, actuellement, nous avons l'autorisation

du dossier d'affaires pour le volet citoyen. On va refaire un dossier d'affaires

pour le volet entreprises, parce que, comme je vous dis, il y a des... il y a

des choses qui ont changé, et on doit s'adapter à cette nouvelle réalité-là. Et

il y aura un dossier d'affaires pour les autres différents blocs, pour

lesquels, là, les coûts seront évalués.

Mme Setlakwe : Merci. Pour l'échéancier...

l'échéancier des blocs 1 et 2, mai 2025, donc dans un an, ça tient

toujours?

M. Caire : Excusez-moi, mon

sous-ministre me parlait, je n'ai pas entendu votre question...

Mme Setlakwe : ...l'échéancier...

là, je comprends que l'échéancier de mai 2025, donc, dans un an, c'est pour les

blocs un et deux seulement. Est-ce que ça tient toujours?

M. Caire : Bien oui, ça tient

toujours, mais, comme je vous disais, là on n'inclut pas le déploiement du SAG,

dans cet échéancier-là qui, lui, est à 2028.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, le

SAG déployé pleinement auprès de tous les organismes publics, là.

M. Caire : La totalité des

prestations électroniques de services du gouvernement, c'est 2028.

Mme Setlakwe : Donc, à quel

moment est-ce qu'un citoyen québécois va pouvoir, via le SAG, faire des

opérations avec Revenu Québec?

M. Caire : C'est en

planification, mais Revenu Québec est sur le calendrier de 2024.

Mme Setlakwe : 2024.

M. Caire : 2024.

Mme Setlakwe : Cette année.

M. Caire : Cette année.

Mme Setlakwe : O.K. Vous

parlez, sur le site Web... Mais, en fait, avant d'arriver au site Web, on est

dans un contexte de déficit. Est-ce que vous êtes inquiet par rapport à

l'accomplissement au déploiement de ce projet? Non. Vous pensez que vous allez

avoir les fonds.

M. Caire : Non, non, parce

que le programme québécois d'identité... le Service québécois d'identité

numérique est inscrit au PQI, et nous avons collaboré, vous et moi, à la loi

38. Donc, comme vous l'avez mentionné, c'est un projet d'intérêt

gouvernemental, donc il sera priorisé.

Mme Setlakwe : Sur le...

Quand on décrit le Service québécois d'identité numérique sur le site Web, on

parle, on parle des avantages, on parle du SAG, on parle d'un réseau de

confiance numérique. Qu'est-ce que ça veut dire, le réseau de confiance

numérique?

M. Caire : Bien, en fait,

comme je le mentionnais, on est... on a des discussions, il y a de l'intérêt au

niveau, par exemple... bien, demeure à l'intérieur du gouvernement, ça, c'est

la première étape. Deuxième étape, avec les administrations municipales, le

gouvernement fédéral évalue la possibilité, bon, je ne veux pas présumer de la

décision, peut-être, l'utiliseront-ils, peut-être, ne l'utiliseront-ils pas,

mais le gouvernement fédéral est en train de faire une revue diligente. Nous

avons déjà une entente avec la Colombie-Britannique. Et, cet automne, je vais

rencontrer mes homologues des autres provinces, et on a l'intention d'étendre

cette utilisation-là interopérable de nos identités numériques à l'ensemble des

provinces canadiennes.

Mme Setlakwe : Alors, si je

comprends bien, au Canada, il y a... à

part le Québec qui a fait des avancées,

certaines avancées, ce serait seulement la Colombie-Britannique qui serait

rendue un peu plus loin que nous en termes de déploiement d'une identité

numérique puis d'un réseau.

M. Caire : Non, je ne dirais

pas ça. L'Alberta... En fait, l'idée, c'est de dire : Travaillons à ce que

nos identités respectives, que chaque province se donne, soient interopérables.

Ce qui fait que, Mme la députée, si vous allez ailleurs au Canada, vous pourrez

vous identifier, vous authentifier, à partir du Service d'authentification

gouvernementale, lorsque le gouvernement du Québec attestera de votre identité

auprès de l'organisme auquel vous voulez vous identifier. Donc, c'est vraiment

sur l'interopérabilité, ce n'est pas nécessairement sur qui est en avance par

rapport à qui sur l'identité.

Mais, mais je vous dirais, ceci étant dit,

Mme la députée, on travaille en collaboration avec... Nos équipes collaborent

avec les équipes de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Puis je pense que

l'Alberta, l'Alberta, elle s'est jointe à nous aussi... On est en discussion

avec l'Alberta pour faire avancer nos identités numériques respectives.

Mme Setlakwe : Dans votre

mémoire, là, le mémoire du mois de décembre, mémoire au Conseil des ministres

où vous êtes revenu auprès de vos collègues pour faire une mise à jour puis

retirer le volet Entreprise, vous parlez de certains pays, mais, au Canada,

vous parlez juste de Colombie-Britannique parce que c'est la seule province

avec laquelle il y a une entente.

M. Caire : Oui, avec qui, il

y a une entente formelle, c'est la Colombie-Britannique. Tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K. Encore,

juste pour terminer avec la description sur le site Web, donc on parle d'une

application mobile, d'éventuellement un portefeuille numérique, vous en avez

parlé. Le portefeuille va nous permettre d'effectuer des opérations courantes

réalisées en ligne ou en personne auprès d'organismes publics ou privés.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Pourquoi on

parle d'organismes privés et lesquels? Donnez-nous un exemple.

• (14 h 40) •

M. Caire : Bien, je vous

donnais l'exemple de l'écocentre qui va vous demander de vous identifier. Avec

le portefeuille d'identité numérique, vous pourrez avoir, premièrement, le

contrôle sur l'information que vous donnez aux gens qui vous... Actuellement,

vous donnez votre permis de conduire, donc là il y a beaucoup plus

d'informations, trop d'informations par rapport à ce qui est requis. Donc, le

portefeuille d'identité numérique va vous permettre d'avoir le contrôle sur

quelles sont les informations que vous souhaitez afficher pour vous identifier.

Si vous allez aller à la SAQ, bien, en fait, on va confirmer que vous avez 18

ans...

M. Caire : ...on va confirmer

que vous êtes bien vous et que vous avez 18 ans. Donc, c'est... c'est...

c'est aussi dans cette... dans cette perspective-là. Éventuellement, je ne vous

le cache pas, je... Mais là, je veux dire, je ne peux pas décider ce que les

entreprises font, mais il pourrait être intéressant que le Québec, comme on le

fait par exemple lorsque vous allez à la banque pour vous ouvrir un compte,

bien évidemment, vous devez fournir une preuve de votre identité, et cette

preuve-là, c'est... ce sont des pièces d'identité fournies par le gouvernement,

on pourrait faire la même chose dans l'univers numérique.

Mme Setlakwe : Mais tout ça,

ultimement, c'est pour 2028?

M. Caire : Non. Le... Non. Le

2028, c'est le service d'authentification actuel. À quel moment toutes les

prestations électroniques de service du gouvernement seront accessibles via le

SAG, ça, c'est ça, le 2028.

Mme Setlakwe : O.K., donc le

portefeuille numérique, c'est encore plus tard?

M. Caire : Le portefeuille

numérique...

Des voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça. Ce

qu'on vise, c'est 2025 pour le lancement du portefeuille... du portefeuille

numérique.

Mme Setlakwe : Parfait.

Merci. Intelligence artificielle.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : On a suivi la

revue de presse, on a lu l'arrêté ministériel. Vous attendez donc que les

organismes publient ou affichent dans un registre public leurs initiatives ou

dans... de quelle façon ils ont l'intention d'utiliser l'intelligence

artificielle?

M. Caire : Oui. En fait, ce

que l'arrêté demande, c'est qu'ils nous déclarent les projets... les services

actuels, les projets actuels et les projets futurs qui intégreraient de

l'intelligence artificielle. Le registre, c'est nous qui allons le constituer

et le rendre public.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous êtes capables de divulguer quelque chose aujourd'hui ou tout ça est secret

jusqu'au 15 juin?

M. Caire : Pas ce moment-ci,

pas à ce moment-ci. On le fera au 15 juin, quand on aura l'ensemble de

l'information.

Mme Setlakwe : Vous avez

affirmé que l'intelligence artificielle pourrait aider à réduire la taille de

l'État?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Quelles sont

vos estimations en termes de nombre d'emplois qui pourraient être affectés par

l'intégration de l'intelligence artificielle dans la fonction publique?

M. Caire : Actuellement, on

est en appel de projets des ministères et organismes, et donc je ne suis pas en

mesure de répondre à cette question-là. J'attends de voir quels seront les

projets qui seront priorisés par les ministères et organismes, et après ça,

chaque projet devra faire l'objet d'une analyse, d'un dossier d'affaires où là

on pourra évaluer les coûts, quel est le gain. Parce qu'en fait il faut... il

faut comprendre, Mme la députée... Puis je vous remercie de votre question,

parce que ça me permet de dire que le gouvernement du Québec, depuis 2023,

s'est doté d'un cadre de gestion des bénéfices. Donc, on a travaillé en

collaboration avec l'ENAP pour être capables de faire des calculs sur les gains

d'efficacité et sur la diminution des erreurs, sur la nécessité de

l'intervention d'individus, etc. Et à partir de là, on va analyser les projets et

là on va être capables de vous dire : Bon, bien, voici le gain

d'efficacité qui est espéré, c'est-à-dire le temps de prestation de services

sera diminué de combien de temps, le service va être accessible 24 h sur

24, est-ce qu'on est capables d'estimer le nombre d'erreurs... la diminution du

nombre d'erreurs, pardon, les coûts associés à la prestation de services avant

et après l'intégration de l'intelligence artificielle. Donc, on a mis en place

un cadre qui nous permet de mesurer ça et de répondre plus précisément à vos

questions.

Mme Setlakwe : O.K., on va

suivre ça. Mais vous avez quand même dit publiquement que... vous aviez même,

en fait, promis, là, dans une... en campagne électorale, de supprimer

5 000 postes. Comment vous êtes arrivés à dire : on va pouvoir

supprimer 5 000 postes dans la fonction publique?

M. Caire : Je ne dis pas que,

par l'intelligence artificielle, on va supprimer 5 000 postes dans la

fonction publique. Ce que je dis, par contre, c'est qu'actuellement il y a des

prestations de services qui pourraient intégrer de l'intelligence artificielle

et qui nous permettraient de libérer des ressources pour les assigner à des

tâches à valeur ajoutée. Si on combine ça avec l'attrition qui est prévue dans

les prochaines années, c'est là où on est capables de dire qu'il pourrait y

avoir, oui, effectivement, une diminution de la taille de l'État.

Mme Setlakwe : Êtes-vous en

mesure de préciser quels types d'emplois pourraient être visés par des projets

d'automatisation, là, ou d'intelligence artificielle?

M. Caire : Bien, pour

l'instant... En fait, en fait, la réponse à votre question, c'est oui, mais je

vais attendre, parce que, comme je l'ai mentionné, Mme la députée, on a des

projets, on a trois projets pilotes qui sont en réalisation, dont l'objectif

est, un, de permettre aux...

M. Caire : ...au centre

d'expertise en automatisation analytique et intelligence artificielle, de

concrétiser son expertise, de travailler sur des projets concrets. Deux, de

valider effectivement les hypothèses dont je vous parle puis de tester aussi le

prisme du cadre de gestion des bénéfices. Et ces projets-là devraient être

livrés d'ici la fin du printemps, et donc ça va nous permettre d'avoir une

image plus précise par rapport à votre question.

Mme Setlakwe : Donc, vous

n'avez pas non plus, à ce stade-ci, des projections en termes d'économie

financière.

M. Caire : Bien non, parce

que ça va être tout à fait relatif aux projets qui seront réalisés. Chaque

projet n'aura pas les mêmes bénéfices en termes de coût, en termes de

ressources humaines, en termes de temps. Et, comme on va favoriser la

prestation de services aux citoyens, bien, ça ne sera peut-être pas

nécessairement les projets les plus rentables en termes d'économie ou en termes

de diminution de la taille de l'État, mais ça va certainement être les projets

les plus rentables en termes d'augmentation de l'efficience gouvernementale par

rapport à la prestation de services aux citoyens, ce qui est la priorité que

nous avons.

Mme Setlakwe : O.K., mais

vous, vous avez mis de l'avant des projets pilotes, si je...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Caire : Oui. Trois projets

pilotes.

Mme Setlakwe : Agent

conversationnel...

M. Caire : Il y a un agent

conversationnel, il y a un agent de traitement de la facturation.

Mme Setlakwe : Facturation.

M. Caire : Pardon?

Mme Setlakwe : Oui, de la

facturation.

M. Caire : De la facturation.

Puis le troisième, c'est plus interne à la fonction publique, mais c'est au

niveau de la gestion des assurances collectives des employés.

Mme Setlakwe : Comment est-ce

qu'au niveau de la facturation vous allez être ultimement imputables? Comment

on va s'assurer de la sécurité, de la vérification, de la responsabilité

ultime?

M. Caire : Je comprends votre

question. Bien, en fait, au niveau... Bien, premièrement, il y a toujours

quelqu'un qui va ultimement valider, là. Il faut s'entendre que les décisions

qui seront prises seront prises par des êtres humains. Et ça, c'est conforme à

la stratégie d'intégration de l'intelligence artificielle que j'ai déposée. Ce

qui va... Là où les gains d'efficacité vont se faire, c'est sur un certain

traitement automatique, qui se fait actuellement de façon manuelle, qui pourra

se faire de façon automatisée, en intégrant de l'intelligence artificielle.

Mais vous comprendrez, là, que vérifier les comptes, s'assurer de la véracité

des montants, il y aura toujours un être humain qui va cautionner la décision,

Mme Setlakwe : Oui, puis

assurer une transparence.

M. Caire : Tout à fait. Et

ça, vous comprendrez qu'une fois que le... c'est un peu dans le sens de la

question que vous me posée, une fois que le projet pilote a fait la

démonstration, donc la preuve de concept nous a démontré son efficacité, bien,

vous comprendrez que c'est exportable dans la plupart des ministères et

organismes du gouvernement qui font de la facturation.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous avez une collaboration avec votre collègue au ministère de la Justice, le

ministre de la Justice?

M. Caire : On travaille avec

le ministre de la Justice, effectivement. On travaille aussi en collaboration

avec l'ETS au niveau des connaissances en automatisation... en analytique et en

intelligence artificielle, puis en plus du centre que nous, on a mis en place,

puis on travaille évidemment en collaboration. Là, actuellement, on le fait

intra MCN, donc avec nos équipes qui travaillent au niveau de la facturation,

mais, éventuellement, c'est sûr que ça va se faire avec les équipes des

ministères concernés.

Mme Setlakwe : Puis est-ce

que vous prévoyez renforcer les compétences internes en matière de cybersécurité

et d'intelligence artificielle au sein même de la fonction publique?

M. Caire : Bien, oui,

absolument, là, Mme la députée, dans la mesure du possible. Vous comprendrez

que... Je vous donne un exemple, on travaille avec l'ETS, donc c'est des étudiants

à la maîtrise qui viennent travailler et collaborer avec nous sur les projets.

Je ne vous cache pas qu'on a de grandes ambitions de les garder par la suite et

d'offrir d'autres... On est très agressif aussi au niveau des stages qu'on

offre en ressources informationnelles, dans l'objectif de montrer que la

fonction publique a des intérêts... des attraits, pardon.

Mme Setlakwe : ...diplômes où

parfois vous allez de l'avant avec le meilleur talent, même si c'est...

Le Président (M. Simard) : Le

bloc est complété...

Mme Setlakwe : O.K., on y

reviendra.

Le Président (M. Simard) : ...mais

on peut reporter le temps pour plus tard. Ça vous va pour l'instant, chère

collègue?

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine,

qui dispose de 7 min 48 s.

• (14 h 50) •

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, M. le ministre, de vous prêter au jeu, à l'étude des

crédits. Je salue...

M. Arseneau : ...votre équipe,

également mes collègues. Je voulais poser quelques questions en lien avec les

cyberattaques dont le gouvernement du Québec a été la cible. On en a entendu

parler particulièrement en septembre dernier. Combien de cyberattaques est-ce

qu'on peut comptabiliser dans la dernière année ou dans les cinq dernières

années? Est-ce que ce phénomène-là est croissant?

M. Caire : En fait, le nombre

total des cyberattaques, je ne... je ne le connais pas. Parce qu'au niveau du

réseau tout le monde... tout le monde n'a pas les outils pour les

comptabiliser. C'est quelque chose sur lesquels on travaille. Ce que je peux

vous dire, qu'on a priorisé le réseau de la santé pour des raisons, je pense, que

je n'ai pas à vous expliquer, M. le député. Et, au niveau de la santé, on parle

de 200 attaques quotidiennes, donc multipliez-le par 365 et vous aurez le

nombre total d'attaques auxquelles doit faire face notre réseau de la santé

annuellement, et on parle de 500 courriels litigieux, c'est-à-dire qu'il y

a un document attaché qui représente une menace, par jour, seulement pour le

réseau de la santé.

M. Arseneau : Pour la santé.

M. Caire : Oui.

M. Arseneau : O.K. Et est-ce

qu'on comptabilise également pour les autres ministères?

M. Caire : On déploie

l'outil. C'est un outil qu'on a... qu'on a construit, qu'on déploie au niveau

du réseau de la santé, et on le déploie dans les autres COCD, centres

opérationnels de cyberdéfense, qui sont dans les différents portefeuilles pour

avoir l'image complète au niveau du gouvernement.

M. Arseneau : Quand on a eu

les... les attaques en septembre dernier, on a parlé des... des attaques

prorusses. Est-ce que ce dont vous parlez, là, les attaques dont on est l'objet

en santé ou dans les autres ministères, est-ce qu'elles proviennent de

l'étranger?

M. Caire : C'est une bonne

question. N'ayant pas le chiffre précis, je ne voudrais pas induire la

commission en erreur, mais il y a énormément d'attaques qui viennent

effectivement de l'étranger. Puis je vous dirais qu'on est capable de voir les

recrudescences par rapport à la situation géopolitique, notamment celle dont

vous faites mention, M. le député, correspond à une prise de position du Canada

par rapport à ce qui s'est passé en Ukraine, et effectivement, les attaquants

étaient... en tout cas, les attaques originaient de groupes sympathisants

russes.

M. Arseneau : D'accord. Quand

vous parlez de ceux qui travaillent à votre ministère, qui gèrent cet aspect de

la cybersécurité, on parle d'une équipe de combien de personnes environ?

M. Caire : C'est une bonne

question. Je...

Une voix : ...

M. Caire : On parle de

150 personnes sur cet aspect-là.

M. Arseneau : Est-ce que...

Parce que, là, si on fait un lien entre ce que vous nous révélez et la

commission qui siège présentement, là, à Ottawa, sur non seulement les

cyberattaques, mais l'ingérence étrangère dans les processus démocratiques

fédéraux, on peut se poser la question si le Québec aussi est menacé. Est-ce

que votre gouvernement, ou votre ministère, ou autre a en sa possession une

analyse de la situation, une recherche des avis qui concerne la possibilité

d'ingérence étrangère dans nos processus démocratiques ou électoraux ici, au

Québec?

M. Caire : Je n'ai pas été

avisé d'une telle situation, mais je dois vous dire, M. le député, que le

Québec a signé une entente avec le Centre de la sécurité des télécommunications

du Canada. Donc, ces deux organisations là s'échangent des informations,

informations auxquelles je n'ai pas accès, à moins que ce soit requis. Donc,

rien de tel n'a été porté à mon attention à ce jour.

M. Arseneau : Juste pour bien

comprendre, ça n'a pas été porté à votre attention par les gens de votre

ministère ou par l'instance fédérale qui serait en lien...

M. Caire : Non, ce que

j'entends, c'est que la collaboration entre notre organisation à nous qui fait

la surveillance et la protection de nos systèmes et le CST, cette

collaboration-là est excellente. Maintenant, il y a des échanges d'information

continuels entre les deux organisations. Je n'ai pas et je ne souhaite pas

avoir accès, pour des raisons de sécurité, là, à toutes les informations qui

sont échangées, à moins évidemment que ce soit requis, qu'une décision

politique soit requise.

M. Arseneau : ...sommes

dévolues par votre ministère à cette question, là, pour évaluer et prévenir les

menaces?

M. Caire : Oui, en fait, les

montants qu'on a investis en cybersécurité, on parle de 250 millions. Je

ne sais pas, là, combien exactement est dévolue à cette organisation-là.

Une voix : ...

M. Caire : Il y a... Ah! je

vous trouverai l'information, M. le député. Je sais que vous n'avez pas

beaucoup de temps, mais je vais vous trouver l'information puis je pourrai la

déposer à la commission, là, si les collègues souhaiteraient avoir...

M. Arseneau : D'accord...

M. Arseneau : ...on vous en

remercie, mais c'est parce que la question est de savoir s'il y a des sommes

qui sont dépensées en prévention. Mais j'aimerais savoir si, à votre

connaissance, il y a déjà eu des tentatives d'ingérence étrangère dans nos

processus démocratiques, processus électoraux. Quand on voit qu'au fédéral ça

s'est produit, bien, on commence à...

M. Caire : Comme je vous

dis... Oui, mais, à ce jour... à ce jour, rien de tel n'a été porté à mon

attention. Donc, moi, je peux... je vous dis non. Et j'imagine que, si tel

avait été le cas, les organisations m'en auraient avisé, là.

M. Arseneau : Mais, encore

une fois, juste pour bien comprendre, parce qu'on peut ne pas en avoir entendu

parler parce qu'il n'y a pas de renseignements, parce qu'il n'y a pas d'équipe

qui s'en occupe ou...

M. Caire : Oui, mais non,

non.

M. Arseneau : ...ou parce

que... ou simplement parce qu'il n'y en a pas eu.

M. Caire : Non, je pense...

Non, c'est parce qu'il n'y en a pas eu, je dirais, parce qu'il n'y en a pas eu.

M. Arseneau : Mais est-ce que

cette information-là... Je vous dirais qu'on a déjà eu ce type de conversation

là avec votre collègue. On vous a sûrement rapporté l'échange entre le député

de Jean-Talon et le ministre de la Sécurité publique, où il semblait s'en

remettre au fédéral pour ce type d'ingérence. Est-ce que c'est aussi votre cas

ou bien est-ce que le ministère... de la Cybersécurité et du Numérique a sa

propre unité, sa propre équipe, qui s'occupera de protéger nos processus

démocratiques?

M. Caire : Le ministère de la

cybersécurité a sa propre équipe et, comme je vous le disais, nous travaillons

dans le cadre d'une entente que nous avons signée avec les autorités du

gouvernement fédéral. Donc, les deux organisations travaillent en totale

collaboration, en très étroite collaboration. C'est pour ça que je dis :

S'il y avait eu un phénomène comme celui-là au Québec, les équipes m'en

auraient avisé, là.

M. Arseneau : On a parlé tout

à l'heure de la question de la provenance de ces cyberattaques-là et, possiblement,

des tentatives d'ingérence qui pouvaient provenir de la Russie. À Ottawa, on

parle beaucoup de la Chine.

M. Caire : Oui.

M. Arseneau : Est-ce que...

Il y a des gens à votre ministère, est-ce que vous, personnellement, suivez les

travaux de très près qui se déroulent présentement à Ottawa?

M. Caire : À Ottawa et à

Washington aussi, la commission sénatoriale qui traite, notamment, de la question

de TikTok.

M. Arseneau : C'est

probablement ma dernière question, parce que le temps file. Mais la question de

la cybersécurité, une chose, est-ce que ça peut s'inscrire, à votre point de

vue, dans une tentative plus large de déstabiliser nos fondements

démocratiques, nos institutions démocratiques dans le...

Le Président (M. Simard) : Succinctement,

s'il vous plaît.

M. Caire : Absolument.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci à vous. Je cède maintenant, à nouveau, la parole à notre collègue

de Mont-Royal-Outremont, qui dispose de 17 minutes 53 secondes.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Mais revenons sur les ressources internes, là, en TI, technologie de

l'information. Est-ce que le gouvernement du Québec veut les meilleurs diplômes

dans ses rangs? Ou est-ce que le meilleur talent, sans nécessairement les

diplômes appropriés mais avec l'expérience qui le prouve, peut être recruté?

M. Caire : En fait, dans le

cadre de la loi actuelle, il y a... les diplômes sont requis. Pour...

dépendamment des postes qu'on souhaite... qu'on souhaite occuper, les

diplômes... les diplômes sont requis. Mais vous comprendrez que l'expérience...

Ce n'est pas mutuellement exclusif, dans le... dans le sens où, oui, il y a les

diplômes, mais, tu sais, les gens qui ont de l'expérience évidemment sont...

Mme Setlakwe : Non, non. Bien

sûr, on espère que les deux...

M. Caire : Mais oui, les

diplômes sont requis, Mme... Mme la députée.

Mme Setlakwe : Les diplômes

sont requis.

M. Caire : Les diplômes sont

requis.

Mme Setlakwe : Donc, une

personne qui aurait l'expérience, l'expertise, le savoir-faire ne pourrait pas

être engagée par le gouvernement du Québec?

M. Caire : Quelqu'un qui

n'aurait aucun diplôme, non.

Mme Setlakwe : Mais vous avez

parlé de maîtrise, tu sais.

M. Caire : Oui, parce que

l'ETS c'est des étudiants qui sont à la maîtrise, donc qui sont inclus dans

nos... qui viennent participer à nos... à nos projets pilotes. Donc, ce sont

des étudiants de l'ETS, donc des étudiants qui sont à la maîtrise.

Mme Setlakwe : O.K., mais

qu'est-ce qui est requis comme diplôme général... généralement?

M. Caire : Bien, ça dépend...

ça dépend du poste, là. Par contre, je ne peux pas répondre précisément à votre

question parce que ça dépend du poste que vous souhaitez occuper.

Mme Setlakwe : Puis au

niveau, justement des postes...

M. Caire : Mais si vous êtes

un analyste, par exemple, bien, on va vous demander un bac, si vous voulez...

faites un développeur...

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mais alors, parlez-nous des postes. Oui. Non, excusez, je ne voulais pas vous

interrompre.

M. Caire : ...une technique...

une technique ou un diplôme reconnu pourra... pourra être accepté.

Mme Setlakwe : Mais est-ce

qu'il y a encore des postes à pourvoir au sein de votre ministère?

M. Caire : Oui, oui, il y a

encore des postes à pourvoir, effectivement.

Mme Setlakwe : Combien?

M. Caire : On est à...

Des voix : ...

M. Caire : 1 024.

Mme Setlakwe : 1 024

postes?

M. Caire : Oui.

Des voix : ...

M. Caire : 24 postes à

pourvoir.

Mme Setlakwe : 24 au

ministère.

Des voix : ...

M. Caire : On est à 24.

Mme Setlakwe : Pardon?

M. Caire : On est à 24. C'est

une bonne nouvelle.

• (15 heures) •

Mme Setlakwe : 24, oui, c'est

un petit peu rassurant...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...rassurant.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais est-ce

que... est-ce que vous avez...

M. Caire : Je suis d'accord.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y

a un roulement important?

M. Caire : Bien, je sais que

l'année passée, on avait... Comme... Comme j'ai eu l'occasion de vous dire, on

avait un solde positif par rapport à... au privé. On était à 175 personnes

de plus qui est arrivé du privé, qu'il y en a qui était parti. Si vous

permettez, je pourrais laisser la ... pour avoir des chiffres plus précis, à

mon sous-ministre adjoint qui va...

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous

plaît. Je pense que ce serait intéressant qu'on ait les chiffres à jour.

M. Caire : Je vais le mettre

à la caméra, comme ça, il va être gêné comme il faut.

Mme Setlakwe : Parce que le...

les... vous avez des chantiers... des chantiers importants.

M. Mailhot (Alexandre) :

Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Alors,

oui, bonjour. Il y a consentement afin que notre invité puisse s'adresser à

nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement. Pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité

de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Mailhot (Alexandre) : Bonjour,

Alexandre Mailhot, sous-ministre adjoint du Service à l'organisation et aux

clientèles.

Le Président (M. Simard) : Nous

vous écoutons, monsieur.

M. Mailhot (Alexandre) : Alors,

au cours du dernier exercice financier, il y a eu 263 départs et 502 embauches.

On a un taux de rétention de 89 %, c'est-à-dire une augmentation pour

cette année de trois points de pourcentage par rapport à l'exercice précédent.

Mme Setlakwe : Une

augmentation de 3 %.

M. Mailhot (Alexandre) : Oui,

de trois points de pourcentage.

Mme Setlakwe : Un meilleur

taux de rétention. O.K., 263 départs. Et combien d'embauches?

M. Mailhot (Alexandre) : 502.

Mme Setlakwe : 502, merci. Et

là donc, ma question, c'est pour le déploiement, la réalisation des... des

projets qui sont en cours, vous avez la main-d'œuvre nécessaire ou il vous

manque des gens encore?

M. Caire : Bien, en fait, par

rapport à l'ensemble des projets, il y a... Je ne vous le cache pas, Mme la

députée, il y a des projets qu'on met sur pause actuellement, question de

ressources. Mais les projets qui sont autorisés, évidemment, sont les projets

pour lesquels on a les ressources, les ressources humaines et les ressources

financières.

Mme Setlakwe : Quels projets

sont sur pause?

M. Caire : On avait un

projet... Bien, en fait, le projet de Carrefour, là, qui est l'application

numérique de services numériques du gouvernement, qu'on va... qu'on va mettre

sur pause.

Mme Setlakwe : Le projet

Carrefour?

Caire

: Oui. Avoir

le regroupement des services numériques sur votre téléphone, ce qu'on... ce

dont on discutait tout à l'heure. Il y a le portefeuille numérique, mais il y a

aussi la... parce que vous me... vous me disiez : Tu sais, le SAG, est-ce

que ça va nous permettre de nous connecter sur les services mobiles? Je vous

dis : Bien, pas tout de suite parce que les services mobiles, bien, il

faut qu'ils soient disponibles sur le téléphone mobile. Et donc on avait un

projet d'aller dans cette direction-là, mais qu'on va... qu'on va mettre sur

pause pour l'instant.

Mme Setlakwe : O.K. Et quand

on parle de 24 postes à combler au sein du ministère, c'est sur combien

de... de postes au total?

M. Caire : On est à 1 000,

1 900?

M. Mailhot (Alexandre) : Au total,

les ressources travaillant en ressources informationnelles, on est à 1 305 ressources

internes.

M. Caire : Mais on a beaucoup

de... on a beaucoup de ressources aussi qui travaillent sur le volet Sagir, là,

qui est le domaine de Serge ici.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y

a des postes de... de... de haute direction ou de... de... au niveau de... des

sous-ministres, là, des... des postes plus élevés dans la hiérarchie? Est-ce qu'ils

sont tous comblés?

M. Caire : Les postes de

sous-ministre sont tous comblés. Sous-ministre, sous-ministre adjoint, les

postes sont tous comblés.

Mme Setlakwe : Oui, et

adjoint. Et est-ce que vous avez encore recours à des ressources externes?

M. Caire : Oui. On a encore

recours à des ressources externes, mais on est plus dans la réalisation des

projets. Ce que... Comme je le disais, ce qui est la grande priorité, c'est d'avoir

la maîtrise d'œuvre, donc l'expertise au niveau de la conception des projets

soit internalisée. Après ça, dans la réalisation, avoir recours aux... aux...

aux ressources externes m'apparaît moins problématique.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce

que vous avez des ressources qui proviennent de l'extérieur du Québec?

M. Caire : Non. En fait, la

réponse à votre question, c'est non. Non.

Mme Setlakwe : Donc,

100 %... 100 % des ressources...

M. Caire : C'est... En fait,

je vous dirais que c'est... c'est même... Bien, à l'extérieur du Québec, c'est...

c'est... c'est... nous... nous interdisons le recours aux ressources qui

seraient extérieures au Canada.

Mme Setlakwe : Niveau

cyberdéfense... Bien, généralement... On a, vous et moi, siégé sur l'étude du projet

de loi n° 38. Est-ce que, depuis l'adoption du projet de loi n° 38...

On se rappelle, là, qu'il vous... vous octroie plus de pouvoir... prendre...

pour prendre différentes mesures, des décrets. Il y avait toutes sortes d'outils

qui étaient prévus. La façon dont je le... Ce que je retiens de ce projet de

loi là, c'est que vous voulez être sûr que la machine embarque dans votre

vision, embarque dans les projets, et il faut que...

Mme Setlakwe : ...à un moment

donné, il faut que ce soit contraignant, il faut...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Bon, est-ce

que, depuis l'adoption du projet de loi, il y a des... vous avez vu des

améliorations?

M. Caire : Oui. Bien, en

fait, vous avez mentionné l'arrêté ministériel qui va nous permettre de créer

le registre de l'utilisation de l'intelligence artificielle. Donc, nous, on

donne suite au Conseil de l'innovation. Comme vous le savez, de par la loi, je

suis à déposer le premier portefeuille de projets prioritaires, soit... c'était

60 jours après les.... le budget. Donc, je suis à déposer ça et à le faire

valider par le Conseil des ministres. Donc, on est dans ce processus là où on

va effectivement prioriser certains projets, ce qui va amener évidemment

l'obligation aux ministères et organismes d'attribuer prioritairement les

ressources à la réalisation de ces projets là. Donc, oui, je vous dirais qu'on

voit déjà des éléments positifs, là, qui découlent. Puis je vous dirais aussi,

au niveau de la cybersécurité, on parlait des projets pilotes, on est en train

de travailler avec la sous-ministre adjointe à la cybersécurité et à la

sécurité de l'information, à l'élaboration de la première politique nationale

de cybersécurité. Donc, éventuellement, on pourra déployer certains projets

pilotes, là, pour étayer cette politique-là. C'est vrai, mon sous-ministre me

rappelle effectivement l'arrêté sur l'interdiction ou la restriction

d'utilisation des caméras... qui sont en lien avec certaines... certaines

possibilités de brèches de sécurité.

Mme Setlakwe : ...ma collègue

à ma gauche, qui fait un travail de recherche exceptionnelle, a posé des

questions. On a reçu un...

M. Caire : Consentement.

Mme Setlakwe : ...un cahier

de renseignements particuliers. Pour des fins d'efficacité, là, je regarde...

c'est-tu... ça, c'est la question? C'est un RP 18-Annexe un, on a... on

demandait un coût estimé par projet puis, c'est fantastique, là, on a eu une

liste de projets sous différents ministères et organismes, mais il n'y a pas la

colonne coûts. Ça fait que... est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, nous

transmettre les coûts? Parce qu'il manque une information essentielle.

M. Caire : De quel projet,

là? Si je vous dis que je ne connais pas toutes les questions par coeur.

Mme Setlakwe : Non, non, mais

c'est pour ça que, là... c'est pour ça que je nommais exactement la question et

l'annexe pour pouvoir situer votre équipe. Programmation annuelle en vertu de

l'article 14 de LGGRI, liste des organismes ayant soumis une programmation

annuelle. Ça fait qu'on a cette liste, mais on n'a pas... On a demandé effectivement

de fournir le coût estimé par projet, et c'est écrit : Le coût estimé par

projet se trouve à l'annexe un. Je suis à la page un de sept, et, quand on va à

l'annexe un, il n'y a pas de... il n'y a aucun montant.

M. Caire : Voulez-vous

enchaîner? On va chercher la réponse...

Mme Setlakwe : Oui, oui, on

aimerait bien.

M. Caire : ...pour ne pas

vous faire faire de temps. Bien, je vais vous trouver la réponse, Mme la

députée.

Mme Setlakwe : Parce que

nous, c'est notre travail, hein, pour... si on a un coût estimé, après ça, ça

nous permet de... d'être conséquent et de faire le suivi.

M. Caire : Je vais vous

trouver la réponse...

Mme Setlakwe : Merci. Je vous

amène sur la prime au bogue. Là, est-ce que vous diriez que c'est une mesure

efficace? Est-ce qu'il y a encore des sommes? Parce qu'il y avait un montant

qui avait été alloué, mais qui n'était pas pleinement utilisé.

M. Caire : Oui. Qui n'est pas

à ce jour... vous me corrigerez, M. le Sous-ministre, qui n'est pas entièrement

dépensé. Par contre, Mme la députée, ça va changer, puisque, encore là, par

arrêté ministériel, on a fait du programme de prime au bogue, une pratique...

une bonne pratique dans le processus, suite à... le projet que vous connaissez.

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Oui, parce qu'on

veut... oui, pour ne pas le nommer, Voldemort. Non, mais plus sérieusement, on

veut s'assurer... avant les déploiements, on veut s'assurer que les projets

auront été testés correctement. Et donc le passage par le programme de primes

au bogue devient un passage obligé. Et donc effectivement, il risque d'y avoir

un accroissement de l'utilisation qui était à ce jour limitée.

Mme Setlakwe : O.K., mais

expliquez, donc... En tout cas, vous n'avez pas... il y a encore place, là, à

une meilleure adhésion. Puis là je regarde la liste. Il y a 19 organismes

publics, d'ailleurs, qui se sont inscrits, qui ont inscrit leurs actifs

informationnels au programme. C'est peu. Ça ne vous semble pas peu,

19 organismes? Puis si je comprends bien, ils ont jusqu'au

31 décembre 2026 pour adhérer.

• (15 h 10) •

M. Caire : Ça, ça... bien, un

instant. Parce que, là, il y a... les nouveaux projets, les nouveaux projets

doivent passer par le programme de prime au bogue. Ce dont vous...

M. Caire : ...parler, c'est

les projets qui sont existants. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va aussi

demander aux projets existants de repasser par le programme de prime aux bogues

puis d'aller se faire tester, mais la priorité est donnée aux nouveaux projets

avant le déploiement.

Mme Setlakwe : O.K. Combien

d'argent vous avez versé jusqu'à maintenant dans le programme prime aux bogues?

M. Caire : Ah, je n'ai pas le

chiffre précis. On a-tu... Je vais vous trouver l'information, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que vous êtes capable de nous donner une... Je comprends qu'il y a des limites

à ce que vous puissiez divulguer puis je comprends les raisons, mais des

exemples de failles de sécurité où est-ce que... vous a permis de détecter

quelque chose de sérieux?

M. Caire : Non, ça, je...

Mais... mais en fait, ce que je peux vous... je... C'est 7 millions?

Une voix : ...

M. Caire : 57 000 $

qui a été dépensé cette... bien, dépensé, payé.

Mme Setlakwe : 57 000 $?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Sur un... sur

un budget ou... de combien?

M. Caire : On est à... on

était à combien au total?

Une voix : ...

M. Caire : 150 000 $.

Mme Setlakwe : O.K. est-ce

que vous... est ce qu'on paye assez cher les... les hackers?

M. Caire : Les... les primes,

bien, dépendamment, évidemment, de... de la criticité des... des failles qui

sont... qui sont découvertes. Les primes, ça se compare, je pense qu'on va

jusqu'à 7 500 $, le montant maximal. 7 500 $, ça se

compare. On n'est pas... on n'est pas les plus généreux, mais ça se compare

bien à ce qui se fait dans le... si je peux appeler ça dans l'industrie, là.

Mme Setlakwe : ...sont des...

des vulnérabilités de quelle nature qui ont été de...

M. Caire : À

7 500 $, là, c'est un très haut niveau de criticité, là. Donc là, je

ne sais pas, je n'ai pas le... le fin détail de... de ce qui a été payé, là, la

ventilation de ce qui a été payé, mais si vous le souhaitez, Mme la députée, on

pourra colliger cette information-là et vous la faire parvenir.

Mme Setlakwe : Dans le cadre

d'un

article du journal de, je pense, c'est Le Journal de Québec ou de

Montréal, un

article de Jean-Philippe Guilbault, 19 janvier 2024, vous

avez affirmé avoir versé entre 100 et 750 $ US pour une trentaine de

vulnérabilités dont les risques variaient entre faibles et élevés. Est-ce qu'il

y avait beaucoup de vulnérabilités avec un risque élevé?

M. Caire : Bien, comme je

vous dis, la ventilation de ça, Mme la députée, là, je pourrai vous la... vous

la trouvez, là. Honnêtement, je n'ai pas le... À moins que... Tu as-tu ça?

Une voix : ...

M. Caire : 10 %. Eh

bien, peut-être, M. le Président, avec le consentement des collègues, Mme la

sous-ministre adjointe pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Simard) : Oui,

il y a consentement? Consentement. Mme, pourriez-vous d'abord vous présenter,

s'il vous plaît?

Mme Girard (Lise) : Oui,

Bonjour. Lise Girard, sous-ministre adjoint à la Sécurité de l'information

gouvernementale et à la cybersécurité. Donc, bonjour, M. le Président. Donc,

effectivement, il y a eu 35 primes qui ont été versées, variant entre

100 $ et 750 $ pour un total de 10 200 $ américains. Le

niveau de criticité était variable, de faible a élevé. Il n'y a aucune

vulnérabilité de... de nature critique qui a été dénoncée. Et pour les

vulnérabilités de nature élevée, c'est une moyenne d'environ 10 %.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous pouvez nous fournir des détails sur les critères que votre ministère

utilise pour évaluer l'importance des vulnérabilités détectées dans le cadre du

programme?

M. Caire : ...qui sont

standard, là, c'est la cote... Comment ils appellent ça?

Une voix : ...

M. Caire : O.K. Bien, vas-y,

réponds.

Mme Girard (Lise) : Effectivement...

Le Président (M. Simard) : J'ai

de la misère à vous voir, mais... Voilà.

Mme Girard (Lise) : Donc,

c'est... c'est effectivement, là, sous... en fonction des niveaux de criticité

qu'on évalue, sur chacun il y a des critères qui sont évalués, ça s'appelle

l'AGMVI, mais là j'ai comme un... de la difficulté à me souvenir du... de

l'acronyme, mais effectivement on pourra vous... Tu sais, effectivement,

c'est... c'est public, là, c'est...

M. Caire : ...qui est

internationale, là, qui va de... de 1, qui n'est absolument pas élevé, à 10, il

faut retirer le système absolument, là. C'est... c'est des critères qui sont établis

à l'international.

Mme Setlakwe : Merci. Et puis

qu'est-ce que vous faites comme démarches, là, pour assurer que tous les

organismes adhèrent au programme?

M. Caire : ...c'est un arrêté

ministériel, là, que j'ai.

Mme Setlakwe : Ils n'ont pas

le choix.

M. Caire : Non. Ils ne l'ont

plus...

Mme Setlakwe : ...au niveau du

ministère de la Santé et Services sociaux, avez-vous des exemples? Comme Clic

Santé, par exemple, ou... Quel...

M. Caire : Bien, Clic Santé

est antérieur à l'arrêté. Donc, quand je vous disais qu'éventuellement tous les

programmes existants devront passer par le Programme de prime aux bogues, bien,

Clic Santé étant antérieur, on priorise les programmes qui doivent être

déployés. Puis comme on parle de... Je vous donne un exemple, là. Dans les deux

derniers mois, c'est 60 nouveaux services qui ont été livrés. Donc, on va

prioriser les... on va prioriser les nouveaux avant les anciens.

Mme Setlakwe : ...projets

pilotes qui sont en cours, là, pour le déploiement du dossier santé numérique

sont sujets à la... à cette... à cette... à ce programme de prime aux bogues?

M. Caire : Au programme de

prime aux...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. Oui,

le...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-

Richard, qui dispose de 12 minutes huit secondes.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. C'est mes derniers 12 minutes de crédits. On en a passé

beaucoup ensemble. Je tiens à vous féliciter pour votre présidence, et je me

réjouis de ces derniers 12 minutes.

Première question, M. le ministre, il y a

eu l'annonce d'un énorme contrat de 1 milliard et demi, potentiel, avec le

ministère de la Santé. Est-ce que vous et votre ministère avez été impliqués

dans cet appel d'offres?

M. Caire : Dans la

préparation de l'appel d'offres, non, pas que je sache.

Des voix : ...

M. Caire : Non. C'est un...

Il faut comprendre que c'est un système de mission. Système de mission, c'est

le ministère concerné qui a la responsabilité de... d'assurer le processus

d'octroi de contrats.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est

pas... ça ne fait pas

partie de la stratégie numérique de l'État?

M. Caire : Un instant. Le...

L'exécution, donc la préparation d'appels d'offres, bon, tout le processus

d'octroi d'appels d'offres, c'est le ministère de la Santé et des Services

sociaux qui s'en occupe. Ceci étant, au niveau de la cohésion de la

transformation numérique, oui, là-dessus, on est impliqués.

M. Bouazzi : Donc, vous avez

été impliqués comment sur ce projet-là, particulièrement? À quel moment?

M. Caire : Alors, le... ce

que le MCN va faire, c'est fournir des expertises si nécessaire par... au

ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous allons faire l'évaluation

de la viabilité du projet et nous allons faire une recommandation positive ou

négative au Conseil du trésor, qui doit... qui doit autoriser la dépense.

Ensuite, on va s'assurer que le...

M. Bouazzi : ...au futur ou

il y en a au passé?

M. Caire : Non, non, non,

mais vous... Il y en a au passé, là. Mais vous me dites : de quelle façon

on est impliqués, je vous dirais que ma réponse est très générale. Quand on

parle d'un système de mission, bien, ça s'applique au DSN, mais ça va

s'appliquer aux autres systèmes de mission, M. le député. Donc, nous allons

faire l'évaluation et la recommandation au Conseil du trésor sur le financement

ou non du projet, parce que c'est le Conseil du trésor qui va autoriser la

dépense. Ensuite...

M. Bouazzi : Donc là, c'est

le futur? Parce qu'il y a un contrat de 1 milliard et demi. Je voudrais

juste comprendre, si, dans un contrat, on s'entend, je pense, c'est le plus

gros contrat de l'histoire du Québec, avant dépassement, est-ce que... est-ce

que vous avez été impliqué ou pas. La réponse, c'est oui ou non, là. C'est

facile.

M. Caire : Bien O.K. Sur le

processus d'appel d'offres, la réponse, c'est non.

M. Bouazzi : O.K. Et donc vos

implications sont futures?

M. Caire : Nos implications,

bien, sont... sont... sont plus que futures.

M. Bouazzi : O.K. Donc, en

fait, j'allais...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, bien, c'est

ça, je vais laisser... je vais laisser la sous-ministre.

M. Bouazzi : J'allais... En

fait, j'allais... Ma question suivante, du coup, elle tombe un peu à l'eau,

parce que la question, c'était : mais qu'avons-nous appris de la... de la

catastrophe de la SAAQ pour l'appliquer à ce projet-là? Est-ce qu'on a déjà

commencé à appliquer des choses? Est-ce que vous avez donné des conseils pour

un projet aussi colossal que ça ou alors les conseils arrivent après?

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Bouazzi : Donc, donnez-moi

un exemple.

M. Caire : Parce que... Mais

l'appel d'offres, M. le député, si je peux me permettre, l'appel d'offres, ce

qu'il vise, c'est à répondre à un besoin. Le besoin, il est établi par... comme

c'est un système de mission, le besoin, il est établi par le ministère. Donc,

le ministère évalue ce qui répond le mieux à son besoin. Mais, après ça, sur...

C'est pour ça, je vous dis, on est... on est... Vous m'avez demandé sur l'appel

d'offres. Sur l'appel d'offres, c'est une chose, mais sur la réalisation, le

déploiement, l'interopérabilité, le branchement au SAG, oui, on va être

impliqués.

• (15 h 20) •

M. Bouazzi : Mais, en tout

respect, M. le ministre... Bien, vous avez parlé...

M. Bouazzi : ...d'un DPI tout

à l'heure. Toutes les questions qui touchent à la sécurité des données,

évidemment, il y a à toutes sortes de bonnes pratiques dans les appels d'offres,

etc., qui... qui sont évidemment... qui ont quelque chose à voir avec la

cybersécurité. Vous nous dites qu'ils se sont débrouillés sans vous.

M. Caire : Non, non, non.

Non, non, moi, vous me parlez...

M. Bouazzi : Mais c'est dans

un appel d'offres...

M. Caire : Oui, mais, M. le

député, c'est parce que c'est... Vous me parlez de l'appel d'offres, préparez

l'appel d'offres.

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : Moi, je n'ai

personne, chez nous, qui travaille à préparer un appel d'offres pour le

ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Bouazzi : Et donc est-ce

que vous avez... vous leur avez donné des recommandations, des requis et ils

ont fait un appel d'offres ou vous avez... Je suis un peu étonné. Je vous

avouerais que ce n'était pas ça, l'objectif de ma question. Je m'attendais à

des réponses plus... plus directes. Il est évident que, dans n'importe quel

d'appel d'offres, dans n'importe quel ministère, il y a toute une section, et

puis Dieu sait que j'en ai fait, M. le ministre, toute une

section où les gens

de sécurité nous débarquent avec vraiment beaucoup de requis. Je suis sûr qu'il

y a des gens derrière vous qui se reconnaissent.

M. Caire : Absolument.

M. Bouazzi : Donc, la question,

c'est : Est-ce que vous vous êtes impliqué ou pas à définir un certain

nombre de critères techniques qui entourent cet appel d'offres là et qui ont

été injectés dans l'appel d'offres ou pas?

M. Caire : Sur la

cybersécurité, ça s'est fait, évidemment, avec le centre opérationnel de

cyberdéfense du ministère de la Santé, qui relève de notre centre

gouvernemental, sur les requis pour se connecter au Service d'authentification

gouvernementale.

M. Bouazzi : Donc, vous avez

été impliqué, d'une manière ou d'autre, dans... dans les requis de l'appel

d'offres.

M. Caire : Bien, si... si

vous le voyez comme ça.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

pouvez nous donner un exemple concret d'erreur qui a été faite dans le... dans

la SAAQ et qui... et que vous leur avez conseillé de ne pas faire dans ce

projet-là, M. le ministre?

M. Caire : Bien, toute la

question du déploiement, M. le député, là. Le déploiement du DSN va se faire

dans deux établissements qui ont été choisis en fonction d'être représentatifs

des autres établissements.

M. Bouazzi : Y aller en

projet pilote. Et je n'ai pas beaucoup de temps, malheureusement, M. le

ministre, on s'est mal compris au début, j'imagine, ça fait que je vais passer

sur la question de l'intelligence artificielle et la reconnaissance faciale,

justement, qui est en train d'être mise au niveau de la SAAQ. Est-ce que vous

voyez des risques, vous, à l'utilisation de la reconnaissance faciale au

Québec? C'est quoi, les problèmes qui existent?

M. Caire : Bien, en fait,

dépendamment de quelle technologie on utilise, je pense que vous le savez,

certaines technologies de reconnaissance faciale vont générer des faux

positifs. Donc, maintenant, il y a d'autres technologies qui sont plus

précises, notamment chez les minorités visibles, qui vont permettre d'avoir un

niveau de précision qui est plus rigoureux. Ça, c'est l'élément un. L'élément

deux, bien, c'est, quand on constitue une banque d'information biométrique,

évidemment, la sécurité qui va entourer... L'utilisation de ça doit être

absolument optimale parce que... Son visage, on en a juste un. Donc,

finalement, avant de constituer une banque... une telle banque, il faut

s'assurer qu'on met en place les mesures de sécurité qui sont à la hauteur de l'information.

M. Bouazzi : Possible qu'un

jour la police arrive avec une photo et veuille savoir c'est qui, c'est

quelqu'un qui est... et qu'elle questionne cette base de données-là.

M. Caire : Je m'excuse, M. le

député, j'ai...

M. Bouazzi : Est-ce qu'il est

possible... Donc, on a une base de données à la SAAQ qui permet... On lui donne

une photo, elle nous dit : Oui, la personne existe déjà, ou pas. En gros,

c'est ça que vous allez offrir dans le... pour éviter les doublons, entre autres,

et bon. Est-ce qu'il est possible d'utiliser... qu'un jour la police débarque

et puis dit : Bien voilà, il y a quelqu'un qui a commis un meurtre, une

personne absolument horrible, on la recherche, on a une photo? Vous avez une

base de données à la SAAQ.

M. Caire : Dans le cadre

législatif actuel du Québec, ce serait illégal de faire ça.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

vous engagez à ce que ce cadre-là n'évolue pas dans ce sens-là, M. le ministre?

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Bouazzi : O.K.

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Bouazzi : Vous avez mis en

place un certain nombre... Donc, il y a trois projets pilotes sur les questions

d'intelligence artificielle et puis, plus largement, il y a toute la stratégie «cloud».

Vous savez probablement comme moi, M. le ministre, que l'impact des gaz à effet

de serre de... du gros... du gros infonuagique et surtout de l'intelligence

artificielle est assez terrible, là, on parle... et puis l'utilisation de l'eau

aussi, là, dans ChatGPT, pour prendre un exemple connu, on parle d'un

demi-litre d'eau utilisé à chaque 5 à 50 demandes et puis on parle, plus

largement, du «cloud» de Microsoft qui a augmenté de 34 % de son

utilisation d'eau pour arriver à 6,4 milliards de litres d'eau en 2022.

Les GES, de leur côté, dépassent le 4 % mondialement, donc plus de GES

émis par les serveurs que par toute l'aviation mondiale...

M. Bouazzi : ...est-ce que

vous avez une évaluation des gaz à effet de serre émis des différents projets,

entre autres, «cloud» ou d'intelligence artificielle que vous êtes en train de

déployer?

M. Caire : Sur l'intelligence

artificielle, compte tenu qu'on est aux premiers balbutiements, là, je ne pense

pas qu'on ait une information qui nous permette de colliger ça. Au niveau des

centres de traitement de l'information, je ne sais pas, Dave, s'il y a eu des

évaluations environnementales qui ont été faites.

Ce que je peux vous dire, par contre,

c'est qu'au Québec on se distingue par le fait que sur... que ce soit

l'infonuagique ou les autres technologies, l'énergie du Québec, elle est

propre, puis il y a beaucoup de projets au Québec qui visent à réutiliser,

effectivement, là. Par exemple, je pense au projet de... ce que... à Lévis, là,

où on réutilise la chaleur. Puis il y a de plus en plus de technologies aussi,

M. le député, qui règlent ce problème-là à la source, notamment dans le

stockage d'infonuagique, là.

M. Bouazzi : On s'entend, M.

le ministre. Évidemment, vous savez comme moi qu'on utilise toutes sortes de

choses qui sont dans des «clouds», qui sont... dans des infonuages, qui sont

ailleurs dans le monde. Est-ce que vous pouvez vous engager à ce que, dans les

futurs appels d'offres et puis dans les futures évaluations, vous faites une évaluation

des impacts en GES des différents projets numériques du Québec?

M. Caire : Bien, en fait,

je... nous allons présenter un document, là, la stratégie... stratégie

gouvernementale de cybersécurité et de transformation numérique, là. Je vais évidemment

réserver mes commentaires, M. le député, parce qu'il faut évidemment qu'elle

soit avalisée par le Conseil des ministres avant que ce soit un document

officiel, mais les éléments dont vous parlez s'y retrouvent.

M. Bouazzi : Est-ce que les

services de police au Québec ont utilisé à un moment ou à un autre de la

reconnaissance faciale au Québec, M. le ministre?

M. Caire : Je...

M. Bouazzi : Est-ce que les

services de police au Québec ont, à votre connaissance, utilisé des services de

reconnaissance faciale au Québec?

M. Caire : ...d'aviser la

Commission d'accès à l'information de la constitution d'une banque

d'informations biométriques et d'en définir la finalité auprès de la Commission

d'accès à l'information avant de faire ça. Donc, ce serait quelque chose de

public, si tant est que la police voulait aller dans cette direction-là. Donc,

la réponse à votre question est non.

M. Bouazzi : Il me reste

juste 50 secondes, et j'ai l'embarras du choix pour les questions. Ça va être

compliqué. On a vu une grosse fuite de données, je pense, la semaine dernière

par l'Ordre des infirmières. Est-ce que... Qu'est-ce que vous pouvez nous dire

par rapport à ça, ces données personnelles des infirmières qui ont été volées

apparemment?

M. Caire : Bien, en fait,

comme vous le savez sans doute, l'ordre professionnel est autogéré, là, il

n'est pas sous le coup de la

loi sur la gestion et la gouvernance en ressources

informationnelles. Donc, je n'ai aucune autorité auprès des ordres

professionnels...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : ...et donc... Mais

ce que je sais, c'est qu'ils font... ils font affaire avec une firme externe

pour enquêter sur ce qui s'est passé exactement puis essayer de corriger les lacunes.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous deux. Avant de céder la parole à ma collègue de

Mont-Royal-Outremont, j'aimerais saluer les étudiants en cinquième année de

l'école...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...Gérard-Godin.

Des voix : Collin.

Le Président (M. Simard) : Collin.

Ah bon! Vous connaissez bien, cher collègue?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vous

avez entendu. Alors, bienvenue à vous. Merci d'être présents avec nous. C'est

le fun de vous voir. Alors, je cède la parole à ma collègue de

Mont-Royal-Outremont, qui dispose de 17 minutes 40 secondes.

Mme Setlakwe : Merci. La...

Je rebondis sur la question de mon collègue de Maurice-Richard. On se

souviendra, M. le ministre, qu'on a échangé, vous et moi, sur la fuite de

données qui... oui, qui a visé, si je me souviens bien, comme 9 000

utilisateurs du... de soins de santé dans la région de Laval, dans le cadre

d'un sondage de satisfaction. Les données... Bien, les données avaient été

transmises à une firme de sondages, et... donc un... une tierce

partie

contractante, et puis la fuite de données a eu lieu alors que les données

étaient entre les mains de cette... de cette firme-là. Puis là vous m'aviez

répondu essentiellement que la LGGRI ne s'appliquait pas à cette firme externe.

Qu'est-ce que vous avez pris comme mesures

depuis... depuis cet incident pour vous assurer que les plus hauts standards

sont respectés par des tierces parties contractantes avec lesquelles le gouvernement

fait affaire? J'imagine, c'est quelque chose... c'est monnaie courante puis ça

va arriver... ça va continuer d'arriver.

• (15 h 30) •

M. Caire : Oui. En fait, il y

a deux... deux choses, Mme la députée. Premièrement, au niveau de la loi 25,

comme je vous expliquais, la CAI a quand même le pouvoir d'aller vérifier si...

on parle de e-marketing, là, de mémoire, l'entreprise qui est visée...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Caire : ...si la firme s'est

acquittée de ses obligations légales en matière de bonnes pratiques sur la

protection des renseignements personnels, donc la CAI a déjà un pouvoir d'enquête.

Elle aura éventuellement un pouvoir de sanction, si tant est qu'elle en arrive

à la conclusion que... qu'elle doit sanctionner. Donc, ça, c'est un premier

élément qui est déjà en place. Donc, je veux rassurer tout le monde sur le fait

qu'il n'y a pas de vide au Québec.

Maintenant, nous, de notre côté, le Centre

d'acquisitions gouvernementales prévoit déjà dans ces contrats des clauses

particulières lorsqu'il y a transmission de renseignements personnels. Il est

demandé au ministère de la Santé et des Services sociaux d'inclure ces

clauses-là aux contrats qui seront signés par eux, parce que tous les contrats

n'ont pas... dépendamment de la valeur des contrats, n'ont pas à passer par le

Centre d'acquisitions gouvernementales. Donc, le ministre de la Santé est en

train d'évaluer, là, la possibilité de mettre ces clauses-là d'office dans les

contrats qui seront signés par le ministère de la Santé et des Services

sociaux.

Mme Setlakwe : L'étude est en

cours.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Parce que

quand vous parlez des pouvoirs de la CAI, le pouvoir d'émettre des sanctions,

là, c'est a posteriori, donc c'est une fois que le mal est fait. Ce qu'on veut

éviter, c'est que... c'est que ce genre... que ce genre d'incidents là se

produisent.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Les données

personnelles de 9 000 usagers du... de notre système de santé se sont

ramassées sur le «dark Web».

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Et là vous

dites que le... le ministère étudie la possibilité d'inclure des clauses.

M. Caire : De les intégrer

aux contrats qui seront signés directement par le ministère de la Santé et des

Services sociaux et qui ne... Parce qu'au niveau du Centre d'acquisitions

gouvernementales, c'est déjà le cas, il y a déjà des clauses de cette

nature-là.

Mme Setlakwe : Oui. Je pense,

c'est important de... de boucler la boucle puis de s'assurer que les plus hauts

standards soient respectés...

M. Caire : Bien, écoutez,

pour être tout à fait honnête avec vous, est-ce que c'est déjà en vigueur? Je validerai

auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, là. Vous comprendrez

que je... je... je manifeste l'intention qui a été... qui a été dite par le

ministre de la Santé et des Services sociaux. Maintenant, bon, est-ce que c'est...

est-ce que c'est en application maintenant? Je ne saurais pas vous dire.

Mme Setlakwe : O.K. Bien, je

pense que l'incident était survenu en 2022, et là on l'a appris en 2024. Est-ce

que vous pensez qu'il y a eu d'autres incidents depuis qui vont...

M. Caire : Selon les...

Selon...

Mme Setlakwe : ...être

révélés prochainement?

M. Caire : Non. Selon les

enquêtes qui ont été faites, non. Parce qu'on aurait quand même...

Mme Setlakwe : Oui. Puis au

niveau de. Parce qu'ultimement c'est vous qui êtes responsable de la sécurité

de l'information?

M. Caire : Oui. Bien, en fait

de la cybersécurité. La sécurité de l'information, on va quand même apporter

des nuances, comme je vous disais. Je ne suis pas responsable du libellé des contrats

des... des... des ministères, si... si c'est à ça que vous faites allusion, là.

Mme Setlakwe : La sécurité de

l'information ou de nos données personnelles, les données sensibles des

Québécois, ultimement, vous êtes le responsable en vertu de votre loi, là, la

Loi... constitutive.

M. Caire : En vertu de la

loi, chaque...

Mme Setlakwe : De votre

ministère.

M. Caire : Bien, si vous me

parlez de la loi 25, c'est le plus haut dirigeant qui est... qui est...

qui est... de l'organisme qui est le responsable de l'application et du respect

de la loi.

Mme Setlakwe : ...dans votre

loi...

M. Caire : Bien, dans la

cybersécurité... Si vous me parlez de cybersécurité, c'est sûr qu'éventuellement

on a un... un rôle à jouer. Oui, oui, on a un rôle à jouer. Oui, oui. On ne se

défilera pas, on a un rôle à jouer. C'est clair.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce

que vous avez une mise à jour pour les Québécois au niveau de la protection des

dossiers de santé? On sait que dans... un certain nombre d'établissements, il y

a des employés du réseau qui ont accédé de façon...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...non

autorisée...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...aux

dossiers médicaux...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...de

Québécois.

M. Caire : Oui. Alors...

Mme Setlakwe : Depuis nos

dernières discussions... Parce que nous, à l'opposition officielle...

M. Caire : Oui, oui, oui.

Mme Setlakwe : ...on avait

demandé un...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...qu'une

commission se penche...

M. Caire : Ce que... Ce sur

quoi nous, on travaille, c'est une... bien, une... oui, une application qui

inclut de l'intelligence artificielle. Parce que là, il faut comprendre, Mme la

députée, que la gestion de l'identité et des accès, c'est de ça dont on parle,

il faut faire ça pour les plus de 560 000 employés du gouvernement

sur l'ensemble des applications auxquelles ils ont accès, et là il faut évaluer

quelle sorte d'accès. Non seulement il faut évaluer est-ce qu'on donne accès,

mais de quelle façon est-ce qu'on donne accès, en lecture, en écriture, en

ajout, en suppression? Donc, c'est un travail qui est colossal et qui doit être

fait de façon locale. Vous comprendrez qu'on ne peut pas centraliser ça pour

les 560 et quelque 1 000 employés de l'État. Ce que nous faisons,

actuellement, c'est l'évaluation d'un outil qui intègre de l'intelligence

artificielle, qui va nous permettre, dans le déploiement de cet outil-là, d'harmoniser

la gestion, mais qui va continuer à se faire au niveau local. Et donc d'avoir

un outil puis...

M. Caire : ...augmenter la

performance dans la gestion des accès et de l'identité... ou l'identité des

accès, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous... il y a des mesures spécifiques qui ont été mises en place pour

respecter les recommandations de la Vérificatrice générale?

M. Caire : Bon, alors, ce

n'est pas tant les mesures spécifiques que la façon de les appliquer. Alors, le

problème, c'est que ce n'est pas... ce n'est pas appliqué de façon uniforme, ce

n'est pas appliqué avec toute la rigueur qu'on pourrait... qu'on pourrait

attendre. Et donc c'est là où je vous dis que le déploiement de l'outil en

question va nous permettre de s'assurer que c'est appliqué.

Parce que les accès, Mme la députée, là,

en fonction de ce que vous faites dans l'organisation, je devrais avoir défini

ce qu'on appelle des profils. Un profil, ça vient avec des permissions, vous

avez accès à quoi, vous avez accès à ça comment. Est-ce que vous avez accès à

tel ou tel... Vous êtes médecin. Bien, si vous êtes médecin, vous avez accès au

dossier médical de votre patient, mais il faut que je détermine : Est-ce

que c'est votre patient, son dossier médical? Vous avez accès comment? Est-ce

que vous avez accès à le lire? Est-ce que vous avez accès à le modifier? Est-ce

que vous pouvez le supprimer? Donc, c'est tous des groupes de permissions qu'il

faut établir. Mais ça, ça se fait dans chaque organisation. Ce qu'il faut

faire, c'est avoir une harmonisation des façons de faire. Et l'outil va nous

permettre de faire ça.

Mme Setlakwe : Mais... merci,

mais je ne suis pas... honnêtement, je vous le dis, je ne suis pas rassurée

puis je ne suis pas sûre que les Québécois qui nous écoutent sont rassurés

que...

M. Caire : Pourquoi?

Mme Setlakwe : ...que les

employés... Non, mais il y avait des propositions très simples, là. Là, ce

qu'on a... ce qu'on avait appris, dans le... dans le rapport de la

Vérificatrice générale, dans le dossier de presse, c'est qu'il n'y avait même

pas de véritable contrôle adéquat des... des codes d'accès. Il y a des... il y

a des séances...

M. Caire : Non, mais c'est ça

que je vous dis.

Mme Setlakwe : Oui, puis là,

vous comptez sur un outil technologique.

M. Caire : Bien, c'est parce

qu'il faut que...

Mme Setlakwe : Oui, pour

contribuer, mais, je veux dire, qu'est-ce qui a été mis en place? Vous

dites : Ce n'est pas tant les mesures, mais c'est la façon de s'assurer

que ce soit respecté...

M. Caire : Je vous donne un

exemple.

Mme Setlakwe : Là, dans le

fond, vous vous adressez aux Québécois, là, vous les rassurez comment, là, que

depuis qu'on sait que c'est un bar ouvert, qu'il y a eu... qu'on a resserré la

vis.

M. Caire : Je vais quand même

mettre des bémols, là, ce n'est pas un bar ouvert, on va faire attention. Il y

a des organisations qui ont une application, des mesures d'accès et...

d'identification et d'accès à géométrie variable, mais je vous dirais que la

plupart de nos organismes le font correctement. Donc, ça, ce n'est pas un bar

ouvert, d'une part. D'autre part, ce que... ce que je suis en train de vous

dire, c'est justement ça. Ce qu'il faut, c'est être capable de voir où est-ce

que ce n'est pas appliqué correctement et s'assurer que c'est appliqué

correctement. Parce que, sur la façon de le faire, sur comment on définit un

groupe de permissions, à qui on donne... on le sait, comment faire, mais il y

en a qui ne le font pas correctement. Quand est-ce qu'on retire ses permissions

à quelqu'un? Un employé qui quitte, il faut retirer ses permissions. Donc, ça

prend une procédure pour lui retirer les permissions. Ça aussi, on a vu que

c'était... que ce n'était pas nécessairement fait avec toute la rigueur voulue.

Mais, encore une fois, il ne faut pas penser que c'est comme ça partout dans

l'administration publique. Ce n'est pas vrai. Je veux dire, dans la plupart des

organisations, c'est fait correctement. Il y a des endroits où on doit

travailler puis on doit améliorer les processus et on y travaille.

Mme Setlakwe : Je reviens au

mandat de centre gouvernemental de cyberdéfense. Il y a certains services qui

sont obligatoires et il y a d'autres services qui sont optionnels.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Comme soutien

conseil concernant les recommandations et obligations en cybersécurité,

soutien-conseil en gouvernance de la sécurité de l'information. Pourquoi c'est

optionnel à ce niveau-là?

M. Caire : Bien, parce que

tous les organismes n'ont pas... n'en ont pas besoin. Ce n'est pas... Je vous

donne un exemple, puis je vais justement aller dans le sens de rassurer les

Québécois. Dans le réseau de la santé... notamment, le Centre opérationnel de

cyberdéfense a un niveau d'expertise qui est... qui est élevé. Donc, le rendre

obligatoire pour des gens qui ont le niveau d'expertise, alors que d'autres

ministères, c'est plus difficile, mais, ceci étant dit, Mme la députée, je vous

dirais qu'on connaît l'état de notre réseau. Mais le fait que ce soit optionnel

ne fait pas en sorte que, lorsqu'on qu'on se rend compte qu'il y a des

organisations qui ont besoin d'aide, on ne se donne pas l'initiative, nous,

d'intervenir, là. Çe, ce n'est pas... ce n'est pas exclu non plus, là, on va le

faire.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : O.K., on a

demandé dans nos... dans nos questions, le rôle de soutien, justement d'avoir

le détail de...

Mme Setlakwe : ...je vais

aller voir la question pour que votre équipe puisse suivre, la

question 1.RP-05, concernant le Centre gouvernemental de cyberdéfense.

Veuillez fournir, pour le dernier exercice financier... on a demandé le nombre

total de dossiers ou mandatseffectués en matière de soutien conseil concernant

les recommandations et obligations en cybersécurité. Ce qu'on a eu. Et aussi, à

H, le nombre total de dossiers ou mandats effectués en matière de

soutien-conseil en matière de gouvernance de la sécurité de l'information. La

réponse qu'on a obtenue : Le rôle de soutien-conseil en matière de

gouvernance ne relève pas du CGCD. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on

nous a fourni cette réponse-là?

M. Caire : Je vais laisser la

sous-ministre répondre à la question.

Mme Girard (Lise) : Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que, dans mon

sous-ministériat, j'ai trois directions et dont une qui s'occupe... qui est le

CGCD, qui est le Centre gouvernemental de cyberdéfense. Donc, eux ne font pas

la gouvernance, mais, par ailleurs, j'ai une équipe qui s'occupe de la

gouvernance. Désolée pour la réponse si elle n'était pas claire. Mais du côté

de la gouvernance, c'est à peu près 1 000 avis annuellement qu'on

donne à l'ensemble des ministères et organismes. Et du côté du CGCD, dans les

avis-conseils, il y en a 300 par mois qui est donné aussi pour supporter les

différents COCD, donc les centres opérationnels de cyberdéfense au sein du

gouvernement.

Mme Setlakwe : Merci. Puis

ces 1 000 avis qui sont donnés annuellement traitent principalement

de quels enjeux?

Mme Girard (Lise) : C'est

assez divers, là, c'est selon le besoin. Vous comprendrez qu'il y a certains

ministères qui sont plus petits, qui ont moins d'outils, et donc, à ce

moment-là, on s'assure de pouvoir les seconder, les supporter. Quelques fois,

c'est sur l'application d'une mesure plus spécifiquement où on a besoin de

conseil et de support, donc c'est assez large, je vous dirais, comme question

qui peut nous être demandée.

Mme Setlakwe : Bien,

justement, est-ce que les besoins sont définis par les profils novices,

numériques, ouverts, productifs, les différents profils qu'on retrouve au

niveau du radar numérique qui concernent la maturité numérique des organismes

publics? Où, là, ces critères-là ne s'appliquent pas à ce dont on parle?

Mme Girard (Lise) : Non, pas spécifiquement.

Mme Setlakwe : O.K. Mais au

niveau du radar numérique, ce qu'on a eu comme comme information, c'est que,

parmi les 17 ministères et organismes ayant réalisé l'activité du radar

numérique dans le dernier exercice financier, quatre ont le profil novice.

Comment est-ce que le ministère de la Cybersécurité prévoit-il offrir un

soutien ciblé et personnalisé justement à ces organisations qui sont novices

dans leur transformation numérique pour justement les aider à surmonter leurs

défis?

M. Caire : Bien, c'est ce

qu'on fait, là, c'est au niveau du chef gouvernemental de la transformation

numérique où on va... Bien, d'abord, on va les aider dans la rédaction de leur

plan de transformation numérique. Ensuite, on va leur fournir... normalement,

au niveau du Centre québécois d'excellence numérique, on va leur fournir les

expertises qui sont nécessaires lorsque... dépendamment des... Parce que c'est

à eux à définir quelles sont leurs priorités en matière de transformation

numérique. Comme je vous expliquais, c'est le ministère qui établit ces

besoins. Nous, on les aide à rédiger les plans qui vont leur permettre de

remplir leurs besoins. Le Centre québécois d'excellence numérique, qui fait

l'évaluation des plans, peut aussi amener du soutien, du support aux différents

organismes qui n'ont peut-être pas toute la maturité nécessaire pour aller dans

la rédaction d'un plan vraiment conforme aux attentes. Parce que nous, on fait

l'analyse des plans et de la conformité des plans. Puis ensuite, dans la

réalisation des projets, encore là, le Centre québécois d'excellence numérique

peut offrir des conseils pour la réalisation des projets qui sont en lien avec le

plan.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y

a même un défi au niveau de l'identification des besoins?

M. Caire : Des besoins, non.

Des besoins, non. C'est les systèmes de mission généralement, puis c'est pour

ça que, maintenant, je vous dirais que, dans tous les projets, les opérations

et le développement vont travailler conjointement, justement pour avoir cette

capacité là à savoir : Bien, est-ce qu'on répond vraiment à vos besoins

avec les solutions technologiques qu'on propose? Donc, au niveau du besoin, ça,

c'est... les ministères sont tout à fait conscients de leurs besoins...

Mme Setlakwe : Le temps file.

J'étais curieuse de savoir si vous avez une implication au niveau de la lutte

contre la cyberviolence, les hostilités en ligne. Est-ce que vous épaulez votre

collègue à la Sécurité publique?

J'ai aussi en tête, là, le réseau

masculiniste qui est en ligne. On appelle ça la «manosphère», et à quel point

nos jeunes sont exposés à ça? Qu'est-ce que... Quel est votre rôle à ce niveau-là?

M. Caire : Oui. Bien, en

fait, comme vous le dites, ça, c'est... compte tenu qu'on... l'on est plus dans

l'univers du criminel, c'est mon collègue à la Sécurité publique. M