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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 9 juin 1998 - Vol. 35 N° 134

Consultations particulières sur la déclaration de Calgary

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions

M. André G. Tremblay

Mme Andrée Lajoie

M. Yves Vaillancourt

M. Patrice Garant

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Jacques Brassard

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Dumont

Mme Nicole Léger

M. Bernard Landry

M. Camille Laurin

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, mesdames et messieurs! Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous allons maintenant prendre connaissance de l'ordre du jour. Notre première présentation ce matin, Me André Tremblay, pour la première heure de nos délibération. Ensuite, nous entendrons Mme Andrée Lajoie. Nous suspendrons nos travaux à 13 h 28, compte tenu que l'ordre des travaux vient de nous être donné. Nous reprendrons nos travaux à 15 heures et nous entendrons M. Yves Vaillancourt, et, à 16 heures, M. Patrice Garant. Et nous ajournerons à 17 heures.

Organisation des travaux

M. Fournier: Une question de précision, si vous me le permettez, avant d'entendre Me Tremblay. À juste titre, vous avez entamé sur l'ordre que j'avais, je pense qu'il date de jeudi dernier, où il y avait Me François Chevrette. Est-ce que vous êtes en train de me dire que nous assistons à un autre désistement? Ce qui nous porterait à 13, donc près de la moitié des experts qui se sont désistés? Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Chevrette ne pourra pas être ici.

M. Fournier: Ah! Il y en a donc un treizième, là. Très bien. Merci.

M. Brassard: Non, non, non. Un instant, M. le Président. Ce n'est pas un treizième. Ça, c'est un désistement, j'en conviens. Il avait été invité et il avait accepté. Là, pour des raisons qui lui appartiennent, il ne peut pas être présent cet après-midi. Mais les autres, ce n'est pas des désistements. C'est simplement qu'ils n'ont pas répondu à l'invitation. Ils ne se sont pas désistés. Pour se désister, il faut avoir dit oui avant.

M. Fournier: Je pense, M. le Président, que tout le monde aura compris ce que je suis en train de mettre en lumière. C'est qu'il y en a un treizième qui ne vient pas participer à cette commission, probablement pour les raisons que l'on connaît. Même si le ministre essaie de leur faire dire ou d'imputer des motifs au fait qu'ils ne soient pas là, il reste que cette commission-là est entachée d'un vice de forme dès le départ quand la moitié des témoins que le gouvernement lui-même a identifiés décident de ne pas venir à cette commission bidon.

M. Brassard: L'imputation de motifs, là, c'est...

(11 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous revenons à l'ordre du jour et j'invite...

M. Brassard: M. le Président, il reste que M. Chevrette a quand même déposé un mémoire dont la commission peut prendre connaissance. Alors, donc, il y avait chez lui...

M. Fournier: Le mémoire, M. le Président, moi, je ne l'ai pas eu. Ah! Non, il n'a pas déposé de mémoire. Je pense que le ministre dit maintenant comme moi qu'il y a effectivement, clair et net, désistement. Clair et net, désistement. M. Ryan explique que cette commission est bidon, comme la moitié des autres qui ne viennent pas. C'est tout.

M. Brassard: M. Ryan parle abondamment de la déclaration de Calgary.

M. Fournier: Oui. Et il vous précise que le forum que vous avez créé est bidon et partisan.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, messieurs, puisque nous avons un invité à la commission qui est déjà prêt, je pense, à faire sa présentation, nous allons maintenant l'entendre. Alors, Me Tremblay, bienvenue à la commission des institutions. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de quoi nous pourrons échanger avec vous.

M. André G. Tremblay

M. Tremblay (André G.): Très bien, M. le Président. M. le Président, MM. et Mmes les membres de l'Assemblée nationale, je vais faire une présentation abrégée de mon mémoire, mais je serai plus spécifique sur la question de l'entente-cadre sur l'union sociale.

J'ai toujours pensé que le développement du Québec était mieux assuré à l'intérieur de l'ensemble fédéral, à la condition que celui-ci fasse droit aux légitimes revendications du Québec pour plus d'espace, d'autonomie et de reconnaissance de spécificité. Pour moi, le régime fédéral était mieux en mesure de procurer à mes concitoyens la liberté et la sécurité qu'ils attendent de l'organisation politique.

Au cours des 40 dernières années, tous les gouvernements qui se sont succédé pour gouverner l'État québécois ont échoué dans leur tentative de changer le statu quo constitutionnel. La presque totalité de nos revendications ou initiatives pour revoir nos conditions d'adhésion au pays canadien est demeurée sans réponse. Je suis foncièrement convaincu que les besoins de changement et de réforme du cadre constitutionnel canadien restent essentiels et incontournables; ils sont toujours pressants et nous interpellent aujourd'hui aussi fortement qu'autrefois.

La reconnaissance formelle de la spécificité québécoise et la dévolution des pouvoirs essentiels à la protection et à la promotion de cette spécificité restent des conditions sine qua non du membership québécois dans la fédération canadienne.

La question est de savoir aujourd'hui si la déclaration de Calgary répond aux aspirations historiques, traditionnelles et légitimes du Québec et peut contribuer à régler le lourd contentieux qui marque nos rapports avec le Canada anglais. La réponse est claire, la déclaration de Calgary est pire que le statu quo et pire que rien et renferme les germes susceptibles d'affaiblir la Charte de la langue française et nos compétences législatives. Elle constitue une base de discussion qui passe à cent lieues de la réalité québécoise. Son contenu imaginé par et pour l'autre partenaire canadien javellise, aseptise et ratatine le statut du Québec.

J'ai beaucoup de peine à cacher ma déception et mon irritation devant ce document ridicule, déshonorant et inacceptable qui suggère aux fédéralistes québécois, qui ont loyalement et sincèrement essayé de modifier l'ordre constitutionnel canadien, qu'il n'y a plus rien à espérer.

Je comprends la réaction de plusieurs qui estiment que l'on perd un précieux temps en étudiant en commission parlementaire une feuille inconnue et qui mériterait de le rester, d'autant qu'il n'y a dans la population aucun intérêt pour le sujet. C'est comme si la commission était dépourvue d'objet et étudiait une coquille vide ou le néant. Mais démocratie oblige, et il me semble convenable d'examiner à froid, dans l'enceinte de notre Parlement, le plan A du Canada anglais sur l'unité canadienne destiné à contrer la souveraineté du Québec.

Dans notre société québécoise, il est de bon usage, en effet, en matière constitutionnelle, de soumettre à l'analyse de ce Parlement les initiatives et les options du gouvernement et de l'opposition. On a pratiqué cette nécessaire façon de faire à l'occasion de Meech, avant et après la signature de l'accord. On l'a fait aussi de façon fort utile avec la création, en 1991, d'une commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté.

C'est donc normal et sain pour le débat démocratique que tous les partis politiques représentés dans ce Parlement expliquent clairement au peuple québécois leurs positions, réactions et attentes par rapport à cette nouvelle offre du Canada anglais.

Personnellement, je n'ai aucune objection à la tenue d'une telle commission même si elle invite les libéraux à dire ce que ferait un gouvernement libéral avec la déclaration de Calgary. Est-ce qu'ils négocieraient sur le base de la déclaration? Le citoyen a le droit de savoir ce que pensent précisément les libéraux québécois de cette déclaration. Quelle est leur politique constitutionnelle? Croient-ils encore aux revendications traditionnelles du Québec? Acceptent-ils un document dont le fondement est l'égalité des provinces? Le citoyen a le droit de savoir comment les libéraux pourraient s'y prendre pour réformer le fédéralisme canadien.

Un processus d'étude parlementaire sur une question encore importante ne devient pas une perte de temps ou d'argent parce qu'il pourrait être embarrassant pour une formation politique. Refuser de discuter de questions constitutionnelles pour donner, à l'instar de Jean Chrétien, priorité exclusive à l'emploi et à l'économie me semble tout à fait incompatible avec la philosophie et les intérêts du Parti libéral du Québec.

Pour celui-ci, la stabilité économique ne devrait pas se concevoir sans stabilité constitutionnelle, c'est-à-dire sans un règlement honorable de la question québécoise et sans la réintégration du Québec dans le giron constitutionnel canadien. Vouloir à tout prix exclure la Constitution de nos débats politiques provient d'une lecture

sommaire des intérêts supérieurs du Québec.

La déclaration de Calgary s'impose donc normalement à la considération de l'Assemblée nationale, que l'on aime ou non ce type d'exercice. Comme son nom l'indique, il s'agit d'une simple déclaration qui renferme le cadre de discussions à partir duquel le Canada anglais serait disposé à revoir la structure constitutionnelle canadienne et à offrir une solution alternative à la démarche québécoise vers la souveraineté. Elle ne comporte aucune portée légale, aucun poids constitutionnel, mais pourrait éventuellement servir de base à une véritable initiative du Parlement fédéral ou d'une Assemblée législative provinciale en vue de modifier formellement la Constitution du Canada.

J'ai écrit, quelques jours après la publication de la déclaration, que l'initiative du Canada anglais ne répond pas aux principales questions des fédéralistes québécois relatives à la nature de la fédération canadienne, à la place du Québec dans le Canada et aux pouvoirs du Québec comme entité fédérée. Je précisais que la déclaration se situe bien en-deça de la reconnaissance du Québec que nous proposait l'accord du lac Meech et je précisais aussi que toutes les mesures avaient été prises pour encadrer la société unique québécoise et pour l'assujettir à tant d'autres valeurs et concepts, qu'il y avait menace réelle d'affaiblissement de notre compétence législative en matière linguistique.

(11 h 40)

Personne ne contestera que la déclaration place la barre de l'offre canadienne au plus bas qu'on soit jamais allé dans les discussions constitutionnelles. L'offre est en dessous des cinq conditions minimales de Meech, inférieure à l'accord de Charlottetown, plus faible que le programme du Parti libéral. Si on enclenchait des négociations à partir de la déclaration, on courrait à la catastrophe: le cadre de discussion ne peut conduire qu'à l'échec. Il s'y trouve trop d'hypothèques, de préalables, de conditions «canadian» uniformisatrices pour que le Québec puisse faire autre chose que reculer.

La reconnaissance du caractère unique de la société québécoise comporte l'obligation de souscrire à des valeurs et principes qui, à la limite, affaibliraient notre compétence en matière de langue et renforceraient les pouvoirs du Parlement fédéral en matière sociale.

Selon la déclaration, la fédération canadienne constitue essentiellement une union de provinces foncièrement égales où règne la Charte canadienne des droits ainsi que la diversité canadienne, cette diversité comprenant les peuples autochtones, le dynamisme du bilinguisme et le multiculturalisme. Dans ce régime fédéral voué primordialement au respect de la diversité, de l'égalité des provinces et de l'unité canadienne, le caractère unique de la société québécoise, constituée notamment de sa majorité francophone, de sa culture et de sa tradition de droit civil, est fondamental pour le bien-être du Canada.

Par conséquent ou, si vous préférez, dans cette perspective, c'est-à-dire à la condition que le Québec respecte la diversité dont le dynamisme de la langue anglaise fait

partie intégrante, l'Assemblée législative et le gouvernement ont un rôle de protéger le caractère unique de la société québécoise au sein du Canada et d'en favoriser l'épanouissement.

D'une part, il est clair, selon le texte, que les mesures de protection et de développement de la société unique doivent se déployer au sein du Canada et respecter l'égalité, égalité des citoyens et des provinces, doivent respecter l'unité canadienne ainsi que la diversité, peuples autochtones, bilinguisme et multiculturalisme.

D'autre part, le rôle de protéger et de favoriser le caractère unique de la société québécoise comprend forcément celui de protéger et de promouvoir la minorité anglophone du Québec qui constitue certainement, selon la déclaration, un élément de la société unique. S'il y a une majorité anglophone, il existe aussi une minorité anglophone... S'il y a une majorité francophone, je reprends, il existe aussi une minorité anglophone et cette dernière fait

partie du caractère unique.

La déclaration de Calgary établit manifestement une hiérarchisation de valeurs au profit de l'unité canadienne, de la diversité, de l'égalité et du bilinguisme. Elle présente donc une menace d'affaiblissement de notre compétence législative en matière de langue, d'autant que, contrairement aux accord de Charlottetown et de Meech, elle ne propose aucune clause de sauvegarde en cette matière. On ne saurait évidemment souscrire à un document susceptible de faire disparaître la Charte de la langue française.

Sans m'attarder à la terminologie un peu loufoque du caractère unique, je me dois d'insister sur un point qui devrait être clair: la société distincte de Meech et de Charlottetown et le caractère unique de Calgary n'ont pas valeur égale et ne sont pas des notions interchangeables.

Il faut rappeler que le texte de l'accord de Charlottetown comportait des modifications substantielles par rapport au texte établi le 7 juillet 1992 par le forum multilatéral, et je m'explique. Relativement à ce texte final de l'accord de Charlottetown, d'une part, le rôle du Québec de protéger et de promouvoir sa spécificité apparaissait dans un texte constitutionnel séparé et distinct des huit valeurs qui devaient servir à l'interprétation de la Constitution.

D'autre part, l'Accord prévoyait dans le texte relatif à la dualité linguistique que les Canadiens et leur gouvernement étaient attachés, «committed», à la vitalité et à l'épanouissement des collectivités minoritaires de langues officielles.

Ainsi, le libellé final de l'accord de 1992 proposait d'insérer dans la Loi constitutionnelle de 1867, une clause Canada qui, dans un premier temps, exigeait de faire concorder l'interprétation de toute la Constitution, y compris la Charte canadienne, avec huit caractéristiques fondamentales, dont la dualité canadienne, l'égalité des provinces et la spécificité du Québec, et qui, dans un deuxième temps, confirmait à l'intérieur d'un paragraphe distinct le rôle du Québec et de la législature du Québec, de protéger et de promouvoir la société distincte.

À l'intérieur de cette clause Canada qui aurait eu valeur interprétative, la spécificité du Québec représentait une valeur fondamentale parmi les huit qui y étaient affirmées, et c'était la seule à être renforcée par le rôle de protection et de promotion confié à notre législature et à notre gouvernement. Elle était cependant mise en concurrence avec sept autres caractéristiques. Mais la hiérarchisation qui avait été établie dans l'accord du lac Meech au profit de la dualité canadienne et qui avait exigé la clause de sauvegarde en matière linguistique n'était pas maintenue.

La dualité ou le bilinguisme n'était plus, en 1992, une valeur fondamentale dominante, mais faisait l'objet d'une disposition spécifique qui parlait de l'attachement des Canadiens et de leur gouvernement à l'épanouissement et au développement des communautés minoritaires de langues officielles dans tout le pays. L'Accord ne prévoyait plus de rôle pour le Parlement et les législatures de voir à la protection de la dualité canadienne.

Personnellement, même si la clause de la société distincte de Charlottetown se comparait bien avec sa cousine de Meech, je préférais cette dernière parce que la reconnaissance du Québec dans Meech était le principe générateur des autres conditions et aussi, selon le gouvernement du Québec, l'assise constitutionnelle principale sur laquelle il a jeté les bases de son avenir dans le cadre de la fédération canadienne.

Force est donc de constater que l'approche de la déclaration de Calgary, sa méthode, sa terminologie, ses paramètres sont, concernant la société unique ou la société distincte, tellement différents des accords de Meech et de Charlottetown, tellement réducteurs de la société québécoise, et tellement préoccupants, que le statu quo déjà inacceptable est de beaucoup préférable.

On est, en effet, bien loin de la notion d'égalité foncière des deux peuples fondateurs dont parlait le premier ministre Johnson en 1968. Et le Québec, maintenant, avec la déclaration de Calgary, est devenu un aspect parmi d'autres de la diversité canadienne dont il faudrait faire la promotion.

Évidemment, si d'aventure le Canada anglais décidait de transformer en modification constitutionnelle la déclaration de Calgary, le Québec n'aurait probablement pas d'autre choix que de se retirer de l'offre de la déclaration de Calgary et de se servir de l'article 38 de la loi constitutionnelle, et de pratiquer l'«opting out», opter hors d'une telle modification dérogatoire aux compétences, droits et privilèges de notre législature. Ce serait fort ironique que de devoir se retirer de l'offre canadienne faite au Québec, en se prévalant d'une constitution que le Québec n'a pas ratifiée et qu'on voudrait nous faire accepter.

(11 h 50)

Il y aurait aussi une autre raison supplémentaire, M. le Président, de se retirer de l'offre canadienne. Un autre aspect fort troublant de la déclaration concerne les politiques sociales. Le texte, à cet égard, énonce que «la population canadienne désire que ses gouvernements oeuvrent de concert, tout particulièrement en matière de prestation des programmes sociaux». Le texte que je viens de citer présente une étrange similitude avec le communiqué de mars 1998 du conseil fédéral-provincial territorial sur la refonte des politiques sociales.

Comme vous le savez, le conseil s'est réuni en mars 1998 pour entamer son travail d'élaboration d'une entente-cadre sur l'union sociale du Canada, et, dans ledit communiqué subséquent à la réunion, on trouve la phrase suivante et je cite: «À leur réunion de décembre 1997, les premiers ministres ont reconnu l'importance qu'attachent les Canadiens aux programmes sociaux et ont convenu que les gouvernements doivent travailler de concert pour répondre aux besoins des Canadiens sur le plan des services sociaux.» Fin de la citation. C'est presque le mot-à-mot de la déclaration de Calgary.

Ce qu'ont ces textes en commun, c'est l'objectif, M. le Président - je termine, ça ne sera pas très long - de réaliser une entente-cadre sur l'union sociale du Canada. En clair, le texte de la déclaration de Calgary encourage l'élaboration d'une entente-cadre sur l'union sociale canadienne qui m'apparaît incompatible avec les intérêts supérieurs du Québec.

Je m'explique rapidement. L'entente-cadre sur l'union sociale signifie la mise en place d'un processus intergouvernemental décisionnel qui va conduire à l'uniformisation des politiques sociales, processus dans lequel le Québec est minoritaire et qui ouvre la porte à l'imposition de normes nationales dans des secteurs qui relèvent de nos responsabilités exclusives et normes qui seront intégrées dans des lois fédérales et qui deviendront les conditions d'octroi du financement fédéral.

Cette entente-cadre légitimera évidemment l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans nos champs de compétence, conduira au fractionnement de nos compétences et consacrera la continuation des chevauchements et aussi du fédéralisme prédateur.

Destinée à servir l'unité nationale, l'élaboration d'une telle entente-cadre implique pour nous la violation continue de la Constitution canadienne et l'isolement du Québec. Or, on le sait, Québec a toujours voulu rester maître de ses choix et de ses priorités en matière sociale. Il a toujours voulu définir les orientations et les modalités des programmes sociaux et en assumer la gestion.

Le Québec ne saurait donc souscrire à cet égard ni à la déclaration de Calgary ni à l'élaboration de cette entente-cadre qui implique, je l'ai dit tout à l'heure, diminution de nos compétences, imposition de normes nationales et reconnaissance du pouvoir fédéral de dépenser dans nos sphères de compétence exclusives.

Personnellement, je n'ai pas, a priori, d'objection au concept d'une union sociale canadienne dans la mesure où l'intégrité de nos compétences est protégée. C'est-à-dire dans la mesure où, primo, il y a évacuation par le fédéral de nos champs de compétences et, secundo, dans la mesure où il y a pour toutes les provinces un droit de retrait avec compensation de tout programme fédéral de dépenses dans le domaine des programmes sociaux. Sans ce droit de retrait, la reconnaissance du caractère unique de la société québécoise n'a aucune espèce de signification.

M. le Président, j'ai déjà dépassé mon 20 minutes, vous avez extrêmement gentil de ne pas m'interrompre, vous m'avez fait un signe, mais permettez-moi, à la fin, simplement, de dire que je retrouve ici, dans la déclaration de Calgary, le langage des opposants au lac Meech, et je n'inclus pas ici les membres du Parti québécois ni les membres du Parti libéral présents.

Je regrette que le camp fédéraliste se retrouve les mains vides pour renouveler la fédération canadienne et que le camp fédéraliste n'a d'autre choix véritable que de refuser la déclaration de Calgary.

Et je constate, à regret aussi, la fin de non-recevoir non équivoque du Canada anglais à ce qui s'appelle une réforme de la constitution. Le choix doit se faire maintenant entre la déclaration de Calgary, qui est pire que rien, et la souveraineté du Québec avec tous les inconnus et les problèmes qu'elle suscite.

Pour l'heure, je me permets de suggérer fortement à tous les partis politiques qui siègent à l'Assemblée nationale de rejeter la déclaration de Calgary.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, M. Tremblay, je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de la commission pour venir échanger avec les membres de cette commission sur la déclaration de Calgary.

Votre présence nous rappelle certaines époques de l'histoire du Québec où vous avez joué un rôle auprès de l'ancien premier ministre, M. Bourassa, auprès de M. Rémillard également, vous étiez conseiller constitutionnel à l'époque de Meech, à l'époque de Charlottetown également, à l'époque aussi des deux commissions parlementaires mises en place par la loi 150. Et je pense que, à ce titre-là, effectivement, vous étiez peut-être le mieux placé pour interpeller l'opposition officielle puis interpeller le Parti libéral du Québec, compte tenu de votre feuille de route et du rôle important que vous avez joué auprès du gouvernement libéral de M. Bourassa.

Et, quand vous posez des questions au Parti libéral, je pense que ce sont des questions pertinentes: Est-ce qu'il négocierait sur la base de la déclaration? Le citoyen a le droit de savoir ce que pensent précisément les libéraux québécois de cette déclaration. Quelle est leur politique constitutionnelle? Croient-ils encore aux revendications traditionnelles du Québec? Je pense que ce sont toutes des questions tout à fait pertinentes.

Et, évidemment, quand nous, on les pose, vous comprendrez que c'est jugé tout à fait partisan, et donc à rejeter. Mais je pense que quand, vous, vous les posez, c'est dans ce sens-là que je dis que vous êtes peut-être le mieux placé pour interpeller le Parti libéral du Québec, maintenant dirigé par un nouveau chef, M. Charest, mieux que nous, en tout cas, mieux que nous.

Poser ces questions-là, on les a déjà posées, le premier ministre les a posées, mais c'est perçu ou présenté comme de la partisanerie de bas étage; je pense que, vous, en les posant, ça met en relief davantage leur pertinence. Et j'espère et je souhaite que le Parti libéral du Québec réponde à ces questions parce que je pense que ça m'apparaît essentiel pour un grand parti politique, une formation politique majeure dans la société québécoise, que de répondre à ces questions tout à fait pertinentes.

(12 heures)

Vous dites également, c'est là-dessus que je veux vous interroger, encore une fois, compte tenu aussi de votre expérience dans les diverses rondes constitutionnelles de l'histoire du Québec, vous dites également, je vous cite parce que je pense que c'est important: «Si on enclenchait des négociations - dites-vous - à partir de la déclaration, on courrait à la catastrophe. Le cadre de discussions ne peut conduire qu'à l'échec. Il s'y trouve trop d'hypothèques, de préalables, de conditions "canadian" uniformatrices pour que le Québec puisse faire autre chose que reculer.» Fin de la citation.

Compte tenu de votre expérience, est-ce que, au fond, ce que vous nous dites, c'est que dans les négociations constitutionnelles qui ont eu lieu dans l'histoire du Québec - puis Dieu sait qu'il y a eu plusieurs rondes et vous étiez présent à plusieurs de ces rondes constitutionnelles, je pense à Meech, je pense à Charlottetown - est-ce que vous diriez que, au fond, dans ces négociations constitutionnelles, la base de départ des discussions n'a jamais connu ou ne connaît jamais d'enrichissement?

Que compte tenu de la dynamique du régime, compte tenu de l'opinion publique aussi au Canada anglais, quand on prend connaissance d'une base de discussion ou d'un document servant à une négociation constitutionnelle, on peut être assuré qu'au bout du processus il n'y aura pas enrichissement; c'est plutôt le contraire, il pourra y avoir régression, réduction de la portée du document de départ de la négociation constitutionnelle?

Est-ce que je dois comprendre que les propos que je viens de vous citer s'expliquent par cela? À partir du moment où on enclencherait des négociations constitutionnelles sur la base de la déclaration de Calgary qui est déjà inacceptable, on peut être sûr, compte tenu encore une fois de l'histoire, qu'il n'y aura d'aucune façon un enrichissement de cette déclaration pour mieux répondre aux revendications dites traditionnelles ou historiques du Québec, qu'au mieux ça va rester tel quel, mais qu'il pourrait aussi fort bien se produire une réduction encore davantage inacceptable de la portée de cette déclaration? Est-ce que je vous interprète bien?

M. Tremblay (André G.): M. le ministre, vous avez suivi de très près les dossiers constitutionnels, et je sais que votre expérience de parlementaire, votre riche expérience de parlementaire me fait croire que vous connaissez généralement la réponse à la question que vous posez. Et vous avez donc raison de poser cette question. Et vous me demandez si ce que j'écris s'est trouvé une ancre dans la réalité. La réponse est affirmative. Il est évident que la base de discussion proposée par le Canada anglais ne peut pas ou peut difficilement s'enrichir, peut difficilement se bonifier. C'est presque du «take it or leave it».

Et vous savez sans doute que nous avons connu en 1992 une situation comparable. Vous vous souvenez que le gouvernement avait boycotté la Table des discussions constitutionnelles, et que les discussions constitutionnelles avaient repris en mars 1992, et que ces discussions constitutionnelles ont donné le résultat auquel je faisais référence tout à l'heure, l'accord de juillet 1992, ce qu'on appelait l'accord du forum multilatéral. Et c'est après juillet que le gouvernement Bourassa avait décidé de réintégrer la Table.

Et il fut en pratique difficile, très difficile - je pense que je ne trahis aucun secret - il fut en pratique extrêmement difficile de hausser la barre. La barre a été modifiée. On a réussi à changer, entre juillet 1992 et octobre 1992, de façon substantielle le texte relatif à la société distincte.

D'autres textes aussi ont été changés. Mais, dans l'ensemble, la barre n'a pas connu de hausse significative. La table était mise, et il fallait consommer les aliments qu'on nous proposait. Et on n'a pas préparé un menu spécial parce qu'on a réintégré la table.

Alors, moi, je crois que le texte doit être pris pour ce qu'il est. C'est une base de discussion qui indique les paramètres des futures négociations constitutionnelles et qui indique, pour le Canada anglais, le point d'arrivée des négociations constitutionnelles. Pour le Canada anglais, comprenons-nous bien, la déclaration de Calgary est fort intéressante et rejoint leurs préoccupations d'unité canadienne. Mais, pour le Québec, je pense que, si on rentre dans une salle de négociations constitutionnelles avec ces paramètres-là, moi, je suis convaincu, à partir de mon expérience, qu'on est perdants. On est perdants.

Moi, M. le Président, permettez-moi, au départ, je pense qu'on a dans notre discours, vous, le gouvernement en particulier, et moi, et peut-être le discours de bien d'autres intervenants, on s'est tous trompés. On pensait que Calgary était une coquille vide. On disait tous: Il n'y a rien là-dedans. Mais ce qu'on ne disait pas, ce que vous n'avez pas dit, c'est ce que j'ai dit ce matin: C'est pire que rien. C'est pire que le statu quo.

C'est pour ça que je dis: Si on négocie sur cette base-là, on va le regretter parce que, sur cette base-là, je dis que c'est la Charte de la langue française qui est menacée et puis c'est l'arrivée massive des normes nationales en matière sociale. C'est ça que ça veut dire, cette affaire-là.

M. Brassard: M. le Président, au fond, pour reprendre votre image culinaire, en matière constitutionnelle, quand la table est mise, il n'y a qu'une table d'hôte. Il n'y a pas de choix. Il faut manger ce qui est prévu à la table d'hôte, sinon on se retire de la table. Il n'y a rien d'autre qui vient par la suite.

Mais vous avez raison aussi de dire que peut-être qu'on a trop dit, le gouvernement, là-dessus, sans doute - je prends le blâme, si vous me permettez - on a peut-être trop dit que c'était une coquille vide, que c'était un texte insignifiant alors qu'il peut être insignifiant dans certaines de ces parties, mais dans d'autres vous avez raison de mettre en lumière les dangers ou les risques pour le Québec et pour les compétences du Québec.

(12 h 10)

Moi, je voudrais vous poser une dernière question. À l'époque de Meech, à l'époque de Charlottetown, vous le savez très bien, les fédéralistes québécois, M. Rémillard était probablement leur porte-étendard le plus représentatif, disaient: Le choix doit se faire entre la souveraineté, la souveraineté du Québec, le courant souverainiste, il y a des partis souverainistes, d'une part et, d'autre part, entre le renouvellement en profondeur du régime fédéral. C'était ça, le choix qui était présenté dans les années quatre-vingt, les années quatre-vingt-dix, à l'époque de Meech.

Puis Bélanger-Campeau aussi a repris tout cela. Le choix à faire, c'est entre, d'une part, la souveraineté et, d'autre part, une révision, une transformation en profondeur du régime fédéral pour évidemment prendre en compte les aspirations du Québec. Votre dernier paragraphe m'incite à croire que ce choix-là n'existe plus vraiment et que le choix, c'est maintenant entre un régime tel qu'il est, puis on peut l'accepter avec enthousiasme ou s'y résigner, le régime tel qu'il est, tel qu'il fonctionne, et la souveraineté.

C'est ce qui fait que, à la fin, vous dites que vous êtes un fédéraliste comme Léon Dion, fatigué et même désespéré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Tremblay.

M. Tremblay (André G.): C'est vrai que je suis un fédéraliste fatigué, désespéré et c'est vrai que je ne crois plus au renouvellement du fédéralisme canadien. Et j'en suis venu à penser que, si on est capable de sauver, de protéger le statu quo, c'était déjà bien. Parce que le statu quo est préférable, nettement préférable à ce que nous propose la déclaration de Calgary. Or, tous les gouvernements qui ont précédé, au Québec, n'ont jamais accepté, jamais, aucun gouvernement du Québec ne peut accepter le statu quo constitutionnel. Mais là, ce qu'on nous propose, je le répète, c'est pire que le statu quo.

Pour revenir à votre première phrase, «on prend ce qu'on nous sert à la table, c'est la table d'hôte», oui, mais vous savez, ça dépend un peu du premier ministre qui vient manger. Et M. Bourassa a pu se faire servir certains aliments spéciaux, mais il n'y a pas eu de modifications majeures à la table d'hôte. Écoutez, le Canada anglais n'a pas donné à M. Bourassa le lac Meech qu'il méritait. Alors, moi, je ne crois pas que dans l'avenir on nous propose un lac là. Je ne pense même pas qu'on ait une mare à canards.

M. Brassard: Pas le lac Saint-Jean.

M. Tremblay (André G.): Pardon?

M. Brassard: Pas le lac Saint-Jean, sûrement.

M. Tremblay (André G.): Certainement pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Nous avons Me Tremblay qui est devant nous.

Je ne peux m'empêcher d'abord de faire remarquer, au début de cette journée, ce que je notais tantôt que, avec le désistement annoncé ce matin de Me François Chevrette, qui était sur notre liste, nous sommes maintenant rendus à 13 témoins qui se sont désistés de cette opération, 13 témoins qui ont suivi les conseils de Jacques Parizeau et de nombreux observateurs: Donald Charette, qui parlait de détournement d'institution, Chantal Hébert, qui parlait d'un exercice bidon, et Pierre Gravel, qui parlait d'un piège grossier, piège dans lequel - et je vais y revenir - Me Tremblay, vous semblez avoir mis les deux pieds très profondément en choisissant de considérer ce qui était encore - j'écoutais ça hier - une ouverture au dialogue comme étant une offre finale, globale, terminée, et qu'il n'y avait plus rien à en dire.

Alors, je pense qu'il faut au moins noter où on en est aujourd'hui, à cette avant-dernière journée. S'il y a un consensus qui va sortir de cette commission, c'est - et ça, je pense qu'on peut faire ce consensus-là entre nous: il y a la moitié des témoins qui sont venus, puis il y a la moitié des témoins qui ont cru bon de ne pas venir. Je pense que c'est le seul consensus qu'on pourra faire à la fin de cette opération.

Vous parlez de mains vides. Je sais que vous en êtes informé, je vous rappelle - je pense que c'est bon de le montrer - un programme qui s'appelle Reconnaissance et interdépendance , qui est le programme du Parti libéral du Québec. Je trouve que de ne pas en avoir dit un mot dans votre mémoire me semble avoir coupé, peut-être, les coins un peu ronds. J'ai été étonné cependant, dans une

partie de votre mémoire - je dois avouer que ça, ça m'a étonné un petit peu - la page 10 sur... et vous en avez reparlé tantôt: «Un autre aspect fort troublant - le mot que vous avez choisi, c'est "troublant" - de la déclaration concerne les politiques sociales. Le texte énonce que - et vous ouvrez les guillemets et vous l'avez recité dans un autre texte du printemps - "la population canadienne désire que ses gouvernements oeuvrent de concert tout particulièrement en matière de programmes sociaux".»

Je dois vous dire que - évidemment, ça dépend de l'angle qu'on le prend - moi, je suis convaincu que la population canadienne, incluant les Québécois, souhaite que les gouvernements travaillent de concert. Vous prétendez que c'est troublant qu'il y ait une telle concertation, moi, je prétends que tout le monde souhaite ça.

Il y a Lucien Bouchard qui disait le 18 juin 1993 - à l'époque, il était en campagne électorale au fédéral, il était chef du Bloc - il disait, et je cite: «Je suis de ceux qui croient que le Canada, ce n'est pas rien que des échecs. On n'a pas vécu ensemble pendant 125 ans pour ne faire que des erreurs. Et l'une des grandes réussites canadiennes, c'est qu'on s'est soucié des démunis et qu'on a essayé de partager la richesse. On a créé des programmes sociaux qui comptent parmi les meilleurs au monde, et ça il faut le préserver.»

Je pense que c'est important de préserver dans notre mémoire le fait que ces programmes existent, que le premier ministre actuel considère qu'ils sont bons et qu'il faut les préserver, et, dans le fond, travailler de concert, comme le souhaitent les premiers ministres des provinces, qui signifie d'aménager le partage de la richesse créée à la grandeur du Canada dans le respect des compétences des provinces, je ne vois pas ce qu'il y a de troublant là-dedans.

À telle enseigne que je pourrais vous citer les rapports des provinces. Je suis sûr que vous en avez eu connaissance maintenant. Mais je vais vous citer ce que le ministre qui est devant nous disait, pas plus tard que la semaine dernière, à propos du libellé sur l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser dont vous n'avez dit aucun mot dans votre présentation, ni dans votre texte. Je déplore malheureusement. Le ministre disait, à l'égard de l'encadrement du pouvoir de dépenser, qu'il y a un libellé sur la table. Il dit: «Oui, c'est vrai, il y a un libellé sur la table.

Il y a un libellé sur la table qui semble faire l'affaire d'un bon nombre de provinces et qui se rapproche, je l'ai dit, de la position qui est très proche de la position historique du Québec en cette matière.»

Moi, je regarde ce que les premiers ministres des provinces disent. Ils disent: Il faudrait qu'on travaille de concert dans le respect des compétences, d'ailleurs qui est indiqué à la clause en question, vous avez omis de le dire. D'ailleurs, on a eu un témoin la semaine dernière qui est venu dire qu'il fallait lire cette phrase-là pour comprendre le texte et que ça voulait dire dans le respect des compétences.

Donc, travailler de concert, s'assurer qu'il y ait un libellé qui répond aux demandes du Québec. Comme le ministre dit: Oui, c'est vrai, il y en a un qui est proche. Je ne vois pas comment on peut alors faire le saut que vous faites que c'est pire que le statu quo. À moins que vous ayez d'autres intentions que de ne pas voir qu'il y a en ce moment des discussions auxquelles le gouvernement du Québec considère qu'il y a des bons libellés sur la table, dit-il, lui-même, le gouvernement du Parti québécois, mais qu'il refuse de faire entendre sa voix pour, avec une vraie stratégie d'alliance, être capable de marquer le point et de défendre véritablement les intérêts du Québec.

Ma première question va porter sur la page 3 de votre mémoire. Deux phrases que je tire. Premier paragraphe: «Mais, démocratie oblige, il me semble convenable d'examiner à froid dans l'enceinte de notre Parlement la réponse du Canada anglais adressée aux Québécois à la suite de la quasi victoire du camp du Oui au dernier référendum de 1995 sur la souveraineté.» Bon.

Premier volet de cette première question: J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi la démocratie oblige qu'on considère la quasi victoire, alors que le gouvernement, lui, ne respecte pas, démocratie oblige, le fait que le Non ait gagné, donc que le Québec n'est pas séparé, donc que le Québec est encore dans le Canada, et que pour défendre les intérêts des Québécois dans le Canada, il faut occuper une chaise, il faut se présenter, il faut développer des stratégies d'alliance avec les autres provinces plutôt que de faire ce que le ministre fait, c'est-à-dire la politique de la rupture, de l'isolement, ne parle à aucun de ses homologues des autres provinces. Premier volet.

(12 h 20)

Deuxième volet. Je continue une autre phrase, deuxième paragraphe: «On me permettra de rappeler - je vous cite - que la démocratie repose sur la circulation libre des idées et de l'information.» Vous qui êtes, je pense - à moins de me tromper - fondateur, ou membre fondateur, ou avec d'autres, de Pro-Démocratie, qui avez eu la chance de recevoir 300 000 $ de ce gouvernement, je ne vous ai entendu rien dire sur le plan O.

Le plan O, je vous rappelle, est un plan de sauvetage de 20 000 000 000 $ que le gouvernement du Parti québécois cachait dans sa valise pendant qu'on nous disait que voter oui, c'était l'eldorado. Et, pour l'instant, je suis à la Commission d'accès à l'information - j'y serai encore vendredi de cette semaine - pour essayer de faire comprendre à ce gouvernement que, lorsqu'on demande aux Québécois de voter, ils devraient avoir toute l'information.

Or, on leur a caché que ce gouvernement, ce ministre savait que, lorsqu'il prétendait à l'eldorado, dans le fond, c'était une chute de 20 000 000 000 $ de nos valeurs québécoises qu'on était en train de connaître, c'est ce qui était préparé par le plan O. D'ailleurs, le gouvernement a refusé qu'on puisse entendre Jacques Parizeau là-dessus.

Alors, je vous entends, je vous lis sur la démocratie. J'ai un peu de misère sur le fait que, pour vous, c'est la quasi victoire du Oui puis qu'il ne faudrait pas tenir compte du fait que c'est le Non qui a gagné. Puis j'ai un peu de misère à vous donner de la crédibilité quand vous me parlez de l'information, le droit à l'information, alors que vous avez fait une bataille à l'égard de la Cour suprême, mais qu'à l'égard du plan O vous n'êtes jamais intervenus pour rappeler à l'ordre le gouvernement et dire: Lorsque le peuple exerce son droit à l'autodétermination, le minimum, c'est qu'il ait toute l'information.

M. Tremblay (André G.): M. le Président, je crois qu'il faut lire et comprendre mes propos à partir de la terminologie que j'emploie. Je ne viens pas ici tomber dans un piège en comparaissant devant les élus du peuple et en me livrant, comme vous, à un exercice normal, un exercice sain en démocratie, et je crois que, là-dessus, je n'ai pas à ajouter beaucoup à mon mémoire, M. le Président. Il ne me viendrait jamais, il ne peut pas me venir à l'esprit que l'étude d'un document à connotation constitutionnelle par l'Assemblée nationale constitue une invitation à un piège. C'est un exercice normal.

Et on étudie, en commission parlementaire, on l'a fait dans le passé, ici même, tant les initiatives du gouvernement que les projets de l'opposition et, ici, présentement, on étudie un quasi-projet de l'opposition, en tous les cas, un document qui est considéré par l'opposition comme étant un signal. Alors, on étudie le signal, et c'est normal d'étudier, en commission parlementaire, des signaux envoyés par nos partenaires canadiens.

Vous avez employé le mot «troublant» pour désigner mon propos, ça vous a troublé sans doute que je parle ainsi de l'union sociale canadienne. Moi, je crois que mon propos là-dessus devrait être tout à fait intelligible pour un spécialiste du dossier des affaires intergouvernementales. Je pense que vous avez plus d'informations que moi sur ce dossier, et vous savez très bien de quoi je parle, vous savez très bien ce que signifie présentement le processus d'élaboration d'une entente-cadre sur l'union sociale canadienne.

Si vous manquez d'informations là-dessus, il me fera plaisir de vous donner des documents pertinents, et les documents pertinents, pour ceux qui veulent les lire, démontrent clairement que le processus qui a été mis en place est un processus fédéral, provincial, territorial, décisionnel qui va suggérer des normes uniformisatrices en matière de programmes sociaux: en santé, en éducation, en services sociaux, en services juridiques, en programmes pour emplois, et je peux en mettre si vous voulez.

C'est ça que ça veut dire, ce processus intergouvernemental, et ce processus intergouvernemental va proposer, au fond, des normes qui vont se retrouver dans les lois fédérales, et ces normes fédérales vont devenir des conditions d'octroi ou d'obtention des fonds fédéraux. C'est ça que ça veut dire le processus en cours, et ça veut dire l'invasion, ça veut dire le ravage de nos compétences, de nos champs de compétences législatives. Je pense que là-dessus je peux donner beaucoup d'explications, mais le temps me manque et M. le représentant de l'opposition sait très bien de quoi je parle.

Démocratie oblige, je l'ai dit, M. le Président, démocratie oblige de parler d'initiative constitutionnelle dans cette Chambre et mon propos, ici, porte sur la déclaration de Calgary. Il ne porte pas sur des débats probablement, par ailleurs, valides au plan démocratique que le Parti libéral peut vouloir entretenir au sujet du plan O, mais, moi, je ne m'attendais pas, ce matin, à répondre à des questions relatives à la validité de la démarche du Parti libéral concernant le plan O. Écoutez.

Je ne me suis pas fait une tête sur ce sujet-là, mais, moi, en démocratie, je suis porté plutôt à favoriser le dialogue et la discussion. Alors, je serais porté probablement à vouloir continuer le dialogue avec vous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

Une voix: Une dernière...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, vous avez utilisé votre temps. C'est au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Ma question va porter... Bon, j'ai reçu vos affirmations sur l'entente de Calgary, et venant de celui qui a tenté de me convaincre que l'entente de Charlottetown, c'est ce qu'il y avait de plus extraordinaire pour le Québec, je comprends que, si vous dites ça de Calgary, c'est que c'est vraiment un recul.

Je veux plutôt parler de votre conclusion. Vous dites que vous êtes un fédéraliste tanné, fatigué, presque désespéré. Par contre, vous nous renvoyez dans votre conclusion, un peu, à la position qui est celle du Parti québécois, vous ne le dites pas comme celle-là, mais vous laissez entendre qu'un autre référendum sur la souveraineté serait nécessaire puis serait la solution.

Il y a un autre fait. C'est qu'il y a un paquet de gens, incluant des gens qui ont voté oui au dernier référendum, qui sont tout aussi tannés des référendums à répétition, qui sont tannés des gens qui tiennent des référendums sans, le lendemain, tenir véritablement compte des résultats, qui sont tannés des approches dogmatiques d'un parti qui, parce qu'il a dans son programme la souveraineté dans l'article 1, se retrouve dans une position, au lendemain d'un référendum, où il n'est pas vraiment mandaté pour défendre l'intérêt du Québec, ou, en tout cas, il refuse de se voir mandaté par le non du référendum pour défendre l'intérêt du Québec.

Puis surtout il y a, je pense, une génération, probablement une deuxième qui apparaît puis qui est tannée de l'absence de résultats, qui constate que, là, il y a deux gangs qui sont en place depuis 25-30 ans, qui parlent d'autonomie du Québec chacun avec son refrain, un sur le référendum sur la souveraineté comme solution ultime, l'autre par le fédéralisme, la réforme du fédéralisme comme solution ou comme approche de solution, puis que les deux présentent comme résultat un gros zéro, puis des reculs. En bout de ligne, s'il y a un résultat à ça, c'est zéro en termes de gain d'autonomie, puis des reculs en 1982.

Alors, ma question est bien simple: Est-ce que vous ne pensez pas, et vous ne faites pas allusion à ça dans votre conclusion, que les gens qui sont fatigués, comme vous le dites - et j'en ai été, en 1992, quand j'ai quitté le Parti libéral je pouvais sûrement être décrit comme un fédéraliste tanné - vous ne pensez pas qu'il faudrait sortir des sentiers battus? Plusieurs participants témoins à la commission nous ont dit: Il faut sortir des sentiers battus, il faut sortir des ornières qui ont été tracées par les autres pour arriver à des approches de solutions plus pratiques, plus constructives, mais qui puissent nous mener vers des résultats, vers quelque chose d'autre que des échecs.

(12 h 30)

M. Tremblay (André G.): M. le Président, je suis profondément convaincu que, malgré la quasi-hostilité qu'on ressent présentement dans la population pour la tenue d'un référendum, l'on ne peut pas passer à côté du nécessaire règlement de la question québécoise. Et, sans un règlement adéquat de la question québécoise, sans qu'il y ait, je dirais, une redéfinition, une définition de nos liens avec le Canada, on ne pourra pas atteindre cette stabilité économique, on ne pourra pas sortir des ornières. Ça fait 40 ans que la question constitutionnelles est sur la table.

Elle est encore sur la table, et on ne peut pas vouloir, comme par magie, se débarrasser de la question et de la mettre sous le tapis. Elle est là, elle nous interpelle, et il faudra qu'on trouve soit à l'intérieur de la Constitution soit en dehors de la Constitutionnel un règlement quelconque. C'est incontournable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Tremblay, de votre participation à cette commission des institutions.

J'inviterais maintenant Me Andrée Lajoie. Bienvenue Me Lajoie à la commission des institutions. Me Lajoie vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre exposé, à la suite de quoi nous pourrons échanger avec vous.

Mme Andrée Lajoie

Mme Lajoie (Andrée): Je vous remercie, M. le Président. Et j'espère pouvoir m'en tenir à mes 20 minutes, d'autant plus qu'un certain nombre de choses que j'avais à dire viennent de l'être. Alors, ça simplifiera les choses.

En vous remerciant de cette invitation, je voudrais faire trois remarques préalables, comme toujours, dans ce genre de forum. La première, c'est que la frontière entre le droit, en particulier le droit constitutionnel et la politique, n'est jamais étanche, mais elle révèle encore mieux ici sa porosité. Et je pense que, dans un lieu comme celui-ci, c'est un énoncé qui se passe de commentaires, surtout après les échanges que nous venons d'entendre.

Je n'apprendrai rien à personne en disant que cette déclaration aurait pu relever du droit constitutionnel si elle ne s'en était pas exclue elle-même par le statut qu'elle se donne. Nous sommes donc d'abord devant un document politique.

Je voudrais aussi parler d'un autre lieu, plus métaphorique, qui est celui d'où je pars, et tout à fait dans un autre sens, pour rappeler à la fois mon indépendance et mon indépendantisme, mon indépendance des partis politiques. Je n'ai jamais appartenu à aucun d'entre eux, et ce n'est pas en entendant les débats de ce matin que je changerai d'avis. Mon indépendantisme, par ailleurs, auquel je suis venu à travers l'étude du droit constitutionnel canadien qui donne amplement de quoi se convaincre de cette position.

Tout cela pour conclure sur l'ambiguïté du statut d'expert dont on nous fait cadeau. Dans une situation comme celle-ci, je ne crois pas que l'on puisse faire de l'ingénierie sociale et déduire d'analyses constitutionnelles les positions politiques à prendre. Je ne crois pas qu'on puisse être un expert sur l'opportunité d'adopter ou de ne pas adopter des déclarations comme celle-ci, ce qui n'est pas dire qu'on ne peut pas éclairer à partir d'une position constitutionnelle, d'une analyse constitutionnelle du document des positions à prendre éventuellement.

C'est donc dans cette perspective non neutre et dans ce statut d'expert à portée très limitée que je m'adresse à vous, et je voulais l'indiquer d'entrée de jeu.

Pour cerner le sens et l'utilité éventuelle de la déclaration de Calgary, il faut, je pense, la replacer dans son contexte, c'est-à-dire au petit bout d'un entonnoir à la fois politique et juridique, au bout du goulot d'étranglement où sont coincées les revendications du Québec. Et dans mon texte je reviens sur les propositions de Meech et puis sur celles de Charlottetown, et même sur celles qui s'intitulaient «Bâtir le Canada ensemble» et qui constitutionnalisait le programme du Parti conservateur fédéral, et qui sont mortes après 48 heures, il y a déjà quelques années.

Mais André Tremblay, qui m'a immédiatement précédé, est revenu lui aussi sur à la fois Meech et Charlottetown et il a fait tout ce trajet dont vous allez m'être reconnaissante de vous l'exempter, d'autant plus que nous sommes, ou vous êtes, en tout cas, ou nous sommes tous en retard sur l'horaire et que certains d'entre vous doivent déjà vouloir aller déjeuner.

Mais, si, moi, j'avais commencé par Meech aussi, ce n'est pas, comme André Tremblay, parce que j'étais pas d'accord avec Meech. Nous en avons même, dans ce cadre, lui et moi discuté ici - je pense que M.

Brassard était présent et d'autres députés aussi, on s'en souviendra - parce que, pour moi, Meech n'était pas un plancher acceptable, déjà, à la fois parce que sur le plan du partage des compétences il n'y avait pas là de quoi répondre aux demandes traditionnelles du Québec, et il n'y avait pas non plus l'élimination du pouvoir de dépenser, mais sa constitutionnalisation... avec des conditions, j'en conviens, mais on le constitutionnalisait déjà dans Meech. Et, pour ces deux raisons, je n'étais pas d'accord avec ce plancher-là.

Alors, à plus forte raison, maintenant, vous dirais-je, comme André vient de le montrer, il y a eu une descente constante jusqu'aux propositions de Calgary, auxquelles on arrive et auxquelles j'estime en conséquence que ni le gouvernement ni l'opposition ne sauraient consentir sans renoncer à ce qui a été ce plancher minimum posé par Bourassa à Meech.

Alors je vous dispense du chemin que j'avais fait à travers Meech et Charlottetown pour passer directement à la déclaration de Calgary qui ne touche qu'à l'un des points. Il y avait cinq points dans Meech: il y avait le veto, il y avait la nomination des juges à la Cour suprême, il y avait la question de l'immigration et la limitation du pouvoir de dépenser. Eh bien, de tout cela, la seule choses qui est touchée par les accords de Calgary, c'est le premier qui apparaissait dans Meech, c'est-à-dire la société distincte qui devient maintenant cette société à caractère - qu'est-ce que c'est déjà, qu'est-ce que c'est ce caractère... Le mot est tellement insignifiant qu'il m'échappe.

(12 h 40)

Au lieu de cela, donc, au lieu de s'aventurer sur ce terrain miné, la déclaration de Calgary fait quelques propositions, quelques-unes sont inutiles, une autre est pitoyablement naïve et la dernière que j'ai retenue constitue un gros mensonge.

Alors, les déclarations inutiles: l'égalité des Canadiens devant la loi, qui apparaît à l'article 1. C'est une égalité qui est beaucoup mieux protégée et beaucoup mieux énoncée dans la Charte canadienne des droits et libertés. Il était inutile de la répéter là. Quant à l'énoncé du multiculturalisme et du bilinguisme comme composantes de la diversité canadienne, ça n'apprend rien à personne et ça n'a de conséquence autre que symbolique. C'est donc évidemment, pour moi, des affirmations tout à fait inutiles.

Pitoyablement naïf, l'article 3: «La diversité, la tolérance, la compassion et l'égalité des chances qu'offre le Canada sont sans pareilles dans le monde.» Comment peut-on énoncer une phrase semblable sans rire?

Enfin, l'égalité des provinces, ça, c'est un gros mensonge. Un gros mensonge parce que, déjà dans les faits concrets, les provinces sont inégales quant à leur territoire, quant à leur population, quant à leurs richesses, même quant à leur députation, mais ça, j'admets qu'on peut avoir d'autres conceptions de l'égalité sur ce plan-là. Mais, ce qui est plus grave, c'est que c'est aussi sur le plan constitutionnel que déjà les provinces sont inégales dans la Constitution actuelle.

Si on écarte des mesures transitoires de 1867, qui n'ont plus d'importance aujourd'hui, il reste encore qu'à l'article 94 le Québec est excepté des mesures d'uniformisation du droit privé qui sont appliquées aux autres provinces. À l'article 93.2, dont on connaît le caractère symbolique, on avait constitutionnalisé les commissions scolaires religieuses, et cette disposition a été récemment amendée pour changer ces garanties confessionnelles pour des garanties linguistiques.

Enfin, le bilinguisme parlementaire n'était énoncé que pour l'État fédéral, et, pour le Québec, il l'a été plus tard par des actes spéciaux ajoutés pour le Manitoba et le Nouveau-Brunswick. Mais, ce qui est intéressant, c'est que cette inégalité, la déclaration de Calgary elle-même y ajoute, par les différences qu'elle fait, et c'est amusant, ça arrive souvent, ça, dans les textes fédéraux, entre la version anglaise et la version française de la déclaration. On parle, par exemple, de toutes les provinces égales à l'article 2, en français, sans aucun qualificatif.

En anglais, c'est un peu plus restrictif, on parle de «equality of status». À l'article 4, c'est amusant, le français est mentionné avant l'anglais, dans la version française, mais l'anglais est curieusement mentionné avant le français dans la version anglaise, c'est un mécanisme qui est fréquent parmi les politiciens canadiens que de tenir un langage au Québec et un autre ailleurs, on le voit à l'oeuvre ici.

Mais, ce qui est plus sérieux, c'est le rôle qui est dévolu au Québec de «protéger le caractère unique de la société québécoise au sein du Canada et d'en favoriser l'épanouissement», sans qualificatif, et donc pas à l'intérieur du Canada nécessairement. On peut donc laisser penser aux Québécois qu'ils ont un rôle international et qu'ils pourront favoriser l'épanouissement du Québec autrement qu'au sein du Canada, ce qui pourrait avoir toutes sortes de sens. En anglais, la phrase se lit: «and develop the unique character of Québec society within Canada». Là, le tout est à l'intérieur du Canada.

«Ah! - dit Tartuffe - cachez-moi ce sous-texte que je ne saurais voir.» N'est-ce pas? Il y a là presque de la duplicité.

C'est donc un recul par rapport à toutes les propositions antérieures, et notamment par rapport à la société distincte, mais ce caractère unique - je cherchais le mot tout à l'heure - ce caractère unique vient parce que, sans doute, la société distincte paraissait trop précise au rédacteur du texte. Pourtant, Jean Betz à l'époque, qui était juge à la Cour suprême à l'époque où la société distincte avait été proposée dans Meech, avait dit: Si on me demande de l'interpréter, je dirai: Ba, be, bi, bo, bu. Alors, il doit bien se tourner dans sa tombe, et je me demande ce qu'il dirait si on lui proposait le caractère unique.

Mais ce qui est important, c'est que la définition étroite qu'on en donne et qui reprend peu ou prou celle de Charlottetown est restreinte par le contexte de la déclaration de Calgary, le contexte de l'union sociale, justement, dont on a trop longuement discuté il y a quelques minutes pour que j'y revienne, sauf pour dire que je suis assez d'accord avec la plupart des propos qu'André Tremblay a tenus là-dessus.

Mais s'agissant de culture, qui est un des éléments de la définition, mon Dieu, est-ce que tous les choix d'une collectivité font

partie de sa culture? Qu'en serait-il, justement, des choix en matière sociale et des choix en matière d'enseignement universitaire? Est-ce qu'ils seront dictés par des normes fédérales? Est-ce qu'on peut, en même temps, avoir une liberté d'affirmer les valeurs culturelles du Québec et se soumettre à l'union sociale? Parlant du droit civil qu'on donne aussi comme un des éléments, est-ce que ça veut dire que, si le Québec, un jour, décidait de régler son droit privé sur un modèle socialiste, la déclaration l'aurait figé dans la tradition antérieure du droit civil libéral? C'est plein de pièges et c'est plein de contradictions.

C'est une régression donc au plan du contenu et non seulement au plan du contenu, mais évidemment au plan du statut parce que ce texte-là n'est pas un texte qui se donne comme constitutionnel. Au mieux, c'est un engagement de la classe politique du reste du Canada. Mais ça ne peut pas avoir l'effet de forcer les législatures à l'adopter. Ça ne peut pas avoir l'effet de modifier la Constitution, ni même les convictions de la population canadienne. Et les juges de la Cour suprême, à chaque matin quand ils se lèvent, modifient davantage la Constitution canadienne que ne la modifierait cette déclaration.

Je sais bien que, à cette objection, on répond généralement qu'il s'agit d'un premier pas, d'une main tendue, et que, éventuellement, il pourrait y avoir une constitutionnalisation d'un accord, si tel était le cas. Mais ce n'est pas nécessaire de voir l'étapisme à l'oeuvre pour douter de ses vertus, n'est-ce pas? Et à faire des trop petits pas trop lentement, on finit par s'endormir. Et pensant à la déclaration de Calgary, en voiture ce matin pour venir à Québec, c'est ce qui a failli m'arriver. J'ai respecté tout au long les limites de vitesse et je pensais à la déclaration de Calgary.

J'avais discuté avec mon collègue Frémont hier, avant de partir. Je l'avais félicité de sa belle métaphore sur la carte de Noël, et il me disait: J'ai pensé à ça en m'en allant à Québec, dans la voiture. Alors, je me suis dit: Si je pense aussi, peut-être vais-je trouver quelque chose de brillant? Et bien, non. J'ai failli m'endormir en pensant à la déclaration de Calgary. Et je pense que si le gouvernement s'y engage, il risque lui aussi de déraper. Et c'est extrêmement dangereux. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Lajoie. M. le ministre.

(12 h 50)

M. Brassard: Je voudrais vous remercier d'abord, Mme Lajoie, d'avoir accepté l'invitation de la commission. Votre témoignage, je pense, est très précieux pour une meilleure compréhension de la déclaration de Calgary. Je vous signale qu'il n'est peut-être pas inutile de mentionner en passant, d'entrée de jeu, que, si l'accord du lac Meech était fort modeste en termes de contenu - ce qui fait d'ailleurs que, vous et moi, nous nous y étions opposés, pour à peu près les mêmes raisons - il y avait trop peu, dans l'accord du lac Meech.

Il y avait cinq conditions seulement: le concept de société distincte; le droit de veto sur les amendements constitutionnels futurs, comme vous le dites dans votre texte; le retrait conditionnel et compensé des programmes conjoints; le maintien du statu quo en matière d'immigration; nomination des juges à la Cour suprême.

Il est peut-être intéressant de noter qu'à l'égard de ces cinq conditions fort modestes, M. Bourassa a même réussi finalement à dire, à un moment donné, en réponse à nos questions que c'était minimal, Meech c'était minimal. On ne pouvait pas aller en dessous de ça.

Il est peut-être intéressant de noter que, quand on compare Meech à la déclaration de Calgary, que les cinq conditions, c'est zéro dans Calgary. C'est zéro condition. Il n'y en a pas une des cinq qui apparaît dans la déclaration de Calgary. Alors, je pense que vous avez raison, comme M. Tremblay aussi, de dire qu'il y a une régression constante de Meech à Calgary.

Moi, je voudrais surtout vous interroger sur l'union sociale parce que, tout à l'heure, le député de Châteauguay m'a cité de nouveau. Il me cite souvent, sauf qu'il ne complète pas la citation.

Parce que, s'il est vrai qu'il y a certaines provinces qui sont d'accord avec un libellé un peu plus musclé relatif au pouvoir de dépenser et au droit de retrait avec compensation financière des programmes fédéraux mis en oeuvre par le gouvernement fédéral, c'est un fait, il est aussi vrai - et ça je le dis également, mais il arrête là la citation - de dire que le gouvernement fédéral n'a donné aucun aval à ce libellé et que, pour le moment, il n'y a pas de réponse officielle du gouvernement fédéral. Mais il y en a une en réalité.

Il y a eu une réponse qui n'a pas été donnée à la table où se discute un accord-cadre sur l'union sociale. Elle a été donné au Parlement dans le cadre du projet de

loi sur les bourses du millénaire.

Le gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale, de façon unanime, réclamait des amendements pour, de façon pratique, permettre au Québec d'exercer son droit de retrait en matière d'aide financière aux étudiants, comme c'est le cas depuis 1964. On sait que le gouvernement fédéral s'est refusé à tout amendement. Par conséquent, il n'a peut-être pas répondu encore, le gouvernement fédéral, à la table de discussions et de négociation sur l'union sociale, mais, en réalité, on connaît maintenant sa réponse. Sa réponse, il l'a donnée à l'occasion de l'adoption par la Chambre des communes du projet de

loi sur les bourses du millénaire. C'est non. Il n'est pas question d'aucune façon, pour le gouvernement fédéral, d'accepter un quelconque droit de retrait avec compensation financière. Il n'est pas question pour lui de baliser ou d'encadrer avec un peu plus de rigueur son pouvoir de dépenser.

Je pense que vous avez raison de dire, comme M. Tremblay aussi, que la déclaration de Calgary, on y retrouve - je pense que c'est ça le point 7 - exactement la base des discussions qui ont lieu présentement autour de l'union sociale. Il y a un lien à faire, je pense. C'est un peu ça le sens de ma question: Est-ce que vous constatez un lien entre l'article 7 de la déclaration de Calgary, qui porte sur l'union sociale et qui constitue une sorte de reconnaissance du rôle et des responsabilités du gouvernement fédéral en ces matières, qui sont pourtant de compétence exclusive du Québec...

Il y a un lien à faire entre le point 7 et ce qui se passe présentement autour de la table de négociation portant sur un éventuel accord-cadre sur l'union sociale, et que les dangers dans la déclaration de Calgary sont les mêmes qu'on retrouve dans les documents qui servent de base à la discussion sur un accord-cadre sur l'union sociale.

Mme Lajoie (Andrée): Bien, je pense que la comparaison des deux libellés le montrent à l'envi, mais ma position est plus radicale que celle-là. Moi, j'estime que, non seulement Calgary est pire que Meech, mais Meech était pire que le statu quo en matière de pouvoir de dépenser. Je l'ai dit ici lors des auditions sur Meech, je l'ai dit à Bélanger-Campeau, je l'ai écrit partout, le pouvoir de dépenser n'est pas reconnu dans la constitution canadienne actuellement, et, au jour où je vous parle, il ne l'a pas été non plus par des décisions, par le ratio de décisions judiciaires de la Cour suprême.

Il n'est donc pas là. Si on l'inscrit, on recule. Voilà. C'était vrai à Meech, c'est encore vrai maintenant.

M. Brassard: Cependant, est-ce que vous iriez jusqu'à dire que, si on reconnaissait formellement un véritable droit de retrait avec pleine compensation financière et un droit de retrait inconditionnel avec pleine compensation financière pour tout programme, pas seulement cofinancé, mais tout programme, même financé à 100 % par le gouvernement fédéral, un droit de retrait donc pleinement reconnu avec compensation financière de façon inconditionnelle, est-ce que ça, à tout le moins, ça constituerait, je dirais, un moyen efficace de baliser ou d'encadrer convenablement le pouvoir fédéral de dépenser?

Mme Lajoie (Andrée): Ça l'encadrerait, mais je pense qu'il vaut mieux ne pas l'avoir.

M. Brassard: Donc, ce que vous dites, au fond, c'est qu'il faudrait, plutôt que de chercher...

Mme Lajoie (Andrée): Il faudrait plutôt se défendre sur le plan politique que d'accepter un recul, voyons, il me semble que c'est clair.

M. Brassard: Il faudrait plutôt revendiquer ou reconnaître formellement, ou interdire formellement, c'est ça au fond, interdire formellement au gouvernement fédéral de dépenser de l'argent dans des champs de compétence des provinces.

Mme Lajoie (Andrée): Voilà. En émettant des normes, autrement, le mot «exclusives» dans «compétences exclusives», je soumets qu'il est privé de sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bonjour. Peut-être, comme première remarque, de rappeler au ministre des Affaires inter de rappeler son premier ministre à l'ordre, lui qui voit dans la proposition du Reform un pouvoir exclusif du fédéral de faire des normes nationales et qui, semble-t-il, approuve les démarches, alors peut-être qu'il serait utile de rappeler son premier ministre à l'ordre là-dessus.

Je vous ai entendue dire: Je l'ai dit à Meech, je l'ai dit à Bélanger-Campeau, je le dis encore, et vous avez bien raison, vous l'avez toujours dit. Me Lajoie est reconnue pour être d'une cohérence exemplaire, elle est contre le pouvoir fédéral de dépenser, elle le dit, elle est indépendantiste, elle ne veut rien savoir du partage de la richesse créé au Canada pour s'assurer de programmes sociaux qui pourraient être à l'avantage - que moi je juge - des Québécois, elle juge que non. Ça, je dois avouer que là-dessus... Je vous ai déjà entendue tenir le discours que vous entendez aujourd'hui. D'ailleurs, je ne suis pas inquiet que ça a milité pour qu'on puisse vous réentendre à nouveau.

J'ai, parmi les éléments dont je veux discuter avec vous, à la page 6, et vous l'avez redit tantôt, c'est en bas de texte, en bas de page: «Une affirmation pitoyablement naïve ensuite - dites-vous - à l'article 3, qu'il faut citer texto : "La diversité, la tolérance, la compassion et l'égalité des chances qu'offre le Canada sont sans pareilles dans le monde ." - et vous dites - J'ai italisé, mais je n'ai rien inventé, je le jure...» Et tantôt, vous avez ajouté, je pense, que c'était insignifiant, ou je ne sais pas trop.

Je dois avouer que j'ai trouvé un petit peu surprenant que vous soyez à ce point catégorique et utilisez de tels qualificatifs à propos d'une phrase comme celle-là qui, on en a déjà parlé la semaine passé, est plutôt dans le ton positivisme, si on veut, mais, de là à la descendre de façon si catégorique, ça m'a un peu surpris

(13 heures)

D'ailleurs, ça m'a rappelé ce projet de loi, et là je ne parle pas d'un texte avec des principes pour discussion avec les populations de toutes les provinces, je parle d'un projet de loi. Si vous voulez avoir un encadrement juridique, là, il est plus dans le projet de loi n° 1. Et là-dedans il y a un préambule, il y a un préambule du projet de loi n° 1 dont vous êtes, si je ne me trompe pas... Vous avez participé à la rédaction de ce préambule. Je vous en offre quelques passages et vous me direz, après ça, si vous trouvez toujours que c'est pitoyablement naïf, l'article 3.

«Voici venu le temps de la moisson dans les champs de l'histoire». Je ne lis pas tout. Je n'en prends que des extraits. C'est plutôt long.

«Voici que naît pour nous, ancêtres de demain, le temps de préparer pour notre descendance des moissons dignes des travaux du passé.» J'imagine que plusieurs pourraient, plusieurs collectivités pourraient trouver que les travaux du passé les amènent à espérer un avenir meilleur.

«Parce que nous y avons créé une manière de vivre, de croire et de travailler originale». Je ne sais pas si nous sommes les seuls comme ça.

«Notre culture nous chante, nous écrit et nous nomme à la face du monde. Elle se colore et s'accroît de plusieurs apports. Il nous importe de les accueillir pour que jamais ces différences ne soient considérées comme menace ou objet d'intolérance.» Parlez-en à Jacques Parizeau.

«Gens de ce nouveau pays, nous nous reconnaissons des devoirs moraux de respect, de tolérance et de solidarité les uns envers les autres.» On n'est pas loin de l'article 3. «Réfractaires à l'autoritarisme et à la violence, respectueux de la volonté populaire, nous nous engageons à garantir la démocratie et la primauté du droit.» Un clin d'oeil à Stéphane Dion, sans doute.

«Le combat contre la misère et la pauvreté, le soutien aux jeunes et aux aînés sont essentiels à notre projet.» Projet de loi n° 186. «Le partage équitable des richesses étant notre objectif, nous nous engageons à promouvoir le plein-emploi et à garantir les droits socioéconomiques, notamment le droit à l'éducation, le droit aux services de santé ainsi qu'aux autres services sociaux.» Quand on voit ce qui se passe au Québec actuellement, on se dit: Oh! Que de mots!

«Nous entendons - et je termine là-dessus - oeuvrer pour la coopération, l'action humanitaire, la tolérance et la paix.»

Je ne mets pas en doute le fait que vous ayez collaboré. Je sais que vous avez collaboré à ça. Je ne mets pas en doute que le fait que des gens de bonne volonté puissent écrire des choses comme celles-là.

Je trouve dommage qu'il n'y ait qu'une seule vision et qu'on dise, quand c'est écrit par, dans votre cas, l'autre, puisque vous êtes indépendantiste, par l'autre, là, ça devient naïf, ça n'a pas d'affaire dans un texte, on ne devrait pas mettre ça, c'est vous qui l'avez dit, c'est insignifiant, et que, lorsque c'est le temps de promouvoir l'indépendance, là, on se fait des supposés projets de société, Le coeur à l'ouvrage , ou je pourrais vous en citer bien d'autres.

On se fait des préambules, d'ailleurs dont le député de Rivière-du-Loup est un fervent supporter, puisqu'il a appuyé ce projet de loi là et le gouvernement.

Honnêtement, là, c'est ma première question, parce que j'en ai une autre, j'espère que j'aurai du temps, sinon je vais mettre les deux volets tout de suite. Ma première question: Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a un petit peu deux poids, deux mesures...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 10 minutes, incluant sa réponse.

M. Fournier: Il me reste 10 minutes? Formidable. Ma première question: Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a deux poids, deux mesures un peu dans votre attaque?

Mme Lajoie (Andrée): Alors, je vous dirai que, dans le cas du préambule, il s'agissait d'un engagement à l'égard d'un projet futur. Ce qui est naïf dans la phrase que nous avons ici, c'est le ton descriptif. Ce n'est pas un engagement. Ce n'est pas: le Canada promet à l'avenir d'être tolérant et plein de compassion à l'égard... y compris du Québec. Non, non, non, non! C'est la diversité, la tolérance, la compassion, l'égalité des chances sont sans pareilles. Non, mais c'est... Hein? Elles sont sans pareilles dans le monde. C'est différent d'une déclaration d'intention.

M. Fournier: En tout cas, évidemment, on peut toujours avoir nos points de vue.

Mme Lajoie (Andrée): Voilà!

M. Fournier: J'ai cité ce qui est le préambule, la déclaration de souveraineté qui vous avez rédigé avec d'autres pour le spectacle du Grand Théâtre. Je vais vous dire: Moi, je trouve qu'il y avait là-dedans beaucoup d'élans qui devraient mériter peut-être, si vous avez la même grille d'analyse, les mêmes qualificatifs que vous appliquez pour les autres. Et si vous dites: Voilà, il y a une différence parce que, nous, c'était une promesse, eh bien, je peux vous dire que ce genre...

Mme Lajoie (Andrée): Vous pouvez penser que la promesse était naïve. Ça, ça vous regarde, mais...

M. Fournier: Je fais juste... J'essaie autant que possible d'appliquer un même jugement ou un même équilibre entre deux options. C'est vous qui avez dit que c'était naïf, l'article 3; ce n'est pas moi. Et je comprends que vous avez rédigé pour un projet de loi, un projet de loi et non pas une déclaration pour discussion...

Mme Lajoie (Andrée): Je dis qu'il était naïf de l'affirmer, M. le député.

M. Fournier: Je trouve que c'est pas mal dans les mêmes eaux. Je reviens ensuite à la deuxième question parce que je sais que je n'aurai peut-être pas le temps de terminer. Vous parlez du juge Dickson. D'ailleurs, vous ne citez pas de texte, vous dites que c'est en privé. Moi, je vais vous citer un écrit. C'est au moins ça. Société distincte, bon, je sais bien que vous étiez contre. Je le savais dès l'époque. Vous allez l'être encore aujourd'hui, mais je pense que c'est important qu'on remette les pendules à l'heure parce que, si les gens nous écoutent, ils vont dire: Voilà quelqu'un qui arrive et qui dit: Il y a un juge de la Cour suprême qui pense que ça ne donnait aucun résultat.

Alors, je rappelle ce que j'ai déjà cité. Christian Dufour d'abord, qui disait à propos de la clause de société distincte de Meech: «On eut une bonne démonstration de ce phénomène en décembre 1988 à l'occasion du jugement de la Cour suprême sur la loi 101. On décida alors que le Québec avait la possibilité d'imposer la nette prédominance du français à la condition que l'on ne brime pas l'anglais. Peu de gens notèrent que ce jugement correspondait à l'esprit d'un accord du lac Meech ne faisant pourtant pas

partie de la Constitution canadienne.»

Ce que Christian Dufour essayait de dire à ce moment-là, c'est que le guide d'interprétation que constituait la clause interprétative, même s'il n'était pas encore constitutionnalisé, était un guide que suivait la Cour. Là, un premier pas qu'il fallait noter à l'époque, donc qui est déjà là dans le droit comme guide d'interprétation qui est suivi et qui donc doit être vu pour ce qu'il est.

J'ajoute ce passage de Brian Dickson. Je cite La Presse du 27 juillet 1996. Là, on est plus d'un an avant Calgary. Je lis ce passage: «Parmi ces changements - il parle des changements au Canada - certains nécessiteront éventuellement une forme quelconque d'enchâssement constitutionnel. C'est le cas notamment de la reconnaissance du caractère unique du Québec au sein du Canada. Permettez-moi de dire tout de go - je le cite - que je suis très à l'aise avec ce concept.

En fait, les tribunaux interprètent déjà la Charte des droits et la Constitution en tenant compte du rôle distinctif du Québec dans la protection et la promotion de son caractère francophone. Conséquemment, dans la pratique, l'enchâssement de la reconnaissance formelle du caractère distinct du Québec dans la Constitution ne nous éloignerait pas beaucoup des pratiques actuelles de nos tribunaux.»

Je considère utile de rappeler ces propos du juge Dickson pour au moins servir de contrepoids à la prétention que vous faites qu'il n'y a absolument rien là-dedans, alors qu'il y a déjà là un politologue tout au moins et un juge de la Cour suprême, soit-il à la retraite, qui dit avant le texte même, qui dit «unique», «distinct». L'important, c'est qu'il y ait une clause qui permet de - et je recite les propos d'un expert qui est venu la semaine passée - fédéraliser la charte, de rappeler le concept qu'il y a une particularité très distinctive au Québec. Alors, je vous laisse là-dessus.

Mme Lajoie (Andrée): Ça va vous étonner, mais je pense que nous sommes en

partie d'accord. Les tribunaux n'ont absolument pas besoin qu'on écrive quoi que ce soit, ni dans le préambule ni ailleurs, pour dire ce qui leur plaît. Ils l'ont bien montré récemment dans la dernière décision sur l'indépendance des juges, sur l'indépendance du pouvoir judiciaire, à propos de la référence sur le salaire des juges.

Qu'on écrive «distinct», qu'on écrive l'autre qualificatif, un troisième encore, ils l'interpréteront toujours avec la discrétion qui est la leur et qui trouve ses limites moins dans le texte constitutionnel que dans les bases de sa légitimité. Les tribunaux, comme le Parlement, savent généralement assez bien jusqu'où ils peuvent aller trop loin. Quand ils ne le savent pas, ils se le font rappeler; ils perdent leur crédibilité.

(13 h 10)

Je pourrais vous donner des exemples. Là, vous m'entraînez dans un autre domaine de mes recherches. Je pense que, qu'on écrive ou qu'on n'écrive pas, le caractère unique, la société unique, ou n'importe quoi d'autre, c'est l'acceptation par les adressataires du droit qui va situer les limites de la discrétion judiciaire. Et le problème à propos de clauses comme celle dont on discute, si elles devenaient des clauses constitutionnelles, c'est que les adressataires ne sont pas les mêmes partout au Canada.

Ce que le Québec est prêt à accepter, le reste du Canada n'est pas nécessairement prêt à l'accepter, que ce soit des juges ou que ce soit d'une entente constitutionnelle, et c'est ce qui complique la tâche de la cour, je crois.

M. Fournier: J'ai encore du temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Fournier: Deux minutes. Oui, ça en dit long sur ce que serait, j'imagine, le partenariat, parce que ce que vous allez me dire, c'est que les textes ne sont pas importants.

Mme Lajoie (Andrée): Pardon? Que...

M. Fournier: Ce que vous allez me dire, c'est que les textes ne sont pas importants.

Mme Lajoie (Andrée): Non, qu'ils sont moins importants que les conditions concrètes de la légitimité des tribunaux et de la crédibilité des juges.

M. Fournier: On parlait, tantôt, dans votre...

Mme Lajoie (Andrée): Si vous voulez faire de la théorie du droit, on peut en faire, là, on peut parler d'herméneutique, mais je ne pense pas que ça intéresse la commission.

M. Fournier: La commission ne s'intéresse qu'à une chose, comme vous le savez...

Mme Lajoie (Andrée): À la politique.

M. Fournier: ...c'est celle de tout faire pour que les journaux soient remplis de Calgary et le moins possible de santé; essentiellement, c'est à peu près ça, l'objectif de cette commission. Alors, pour ce qui est du reste... Mais je reviens sur le préambule du projet de loi n° 1 que vous avez rédigé, sur la primauté du droit. Ce droit-là, ma foi, il y a aussi de l'écrit, j'espère qu'on va s'entendre là-dessus, et à peu près tout le monde...

Bon, je peux bien convenir que, lorsqu'on est... j'en conviens, là, je ne veux pas mettre ça de côté, si on est séparatiste et qu'on ne veut pas que le Québec soit dans le Canada, je comprends que tout ce qui peut aménager à ce qu'un Québécois qui se sent aussi canadien puisse se sentir complètement à l'aise qu'on se dise: Bien, ça, ce n'est pas important, c'est insignifiant, ce qu'il faut, c'est qu'on ait nos propres affaires chez nous. Je comprends ça, je comprends.

Mais, admettons l'hypothèse que nous sommes dans une période où les Québécois ont envoyé le signal qu'ils ne voulaient pas se séparer et qu'il y a lieu de défendre leurs intérêts, donc, là où ils sont, dans le cadre canadien. Prenons cette hypothèse qui peut vous paraître irréaliste mais qui est pourtant la vérité. C'est la réalité, ça s'est produit il n'y a pas longtemps. Les Québécois ont dit: On va rester dans le Canada. Parce qu'ils ont dit: Non, on ne se sépare pas. Donc, on reste dans le Canada forcément, et là il y a lieu d'améliorer.

Et vous faites tout un rappel historique sur les périls que nous aurions courus si telle chose avait été concrétisée, si bâtir le Canada, puis si, si, si, mais vous omettez de parler de l'évolution qu'il y a dans les autres provinces, sur le désir qu'elles partagent avec le Québec d'encadrer le pouvoir de dépenser. Le ministre nous dit, et je termine...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, vous avez épuisé le temps.

M. Fournier: ...le ministre nous dit: Le fédéral ne veut pas. Mais, justement, si on se battait avec ceux qui partagent nos objectifs, peut-être qu'on ferait des gains dans le cadre canadien. Parce que c'est le souhait de la population. Démocratie oblige, disait Me Tremblay.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Brièvement, Me Lajoie.

Mme Lajoie (Andrée): Bien, vous voulez m'entraîner sur le terrain politique, et je n'irai pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je ne peux pas m'empêcher de commenter le pont qu'a fait le député de Châteauguay entre le préambule au projet de

loi sur l'avenir du Québec et l'article 3 de la déclaration de Calgary. Je ne sais pas s'il veut insinuer que Jean-François Lisée agirait maintenant à temps partiel comme consultant pour le gouvernement fédéral, mais, si tel est le cas, son prochain livre va sûrement être des plus intéressant.

Sur votre document, j'ai été un peu intrigué par un passage, à la page 6, où vous entamez la discussion sur Calgary avec les comparatifs avec Meech. Vous contestez, entre autres, le silence de la déclaration de Calgary concernant ce que vous appelez les pouvoirs coloniaux de Londres, les pouvoirs hérités du système. Vous parlez des incidents qui ont entouré la nomination des deux derniers lieutenants-gouverneurs comme étant un enjeu en matière constitutionnelle.

Ma question est bien simple: Est-ce que vous ne pensez pas que ça relève davantage de - comment appeler ça - l'indélicatesse ou la maladresse du premier ministre du Canada, comme c'est quelque chose qui peut arriver à tout le monde, incluant au premier ministre du Québec - on a vu le cas des menaces au Protecteur du citoyen, qui est pourtant nommé par l'Assemblée nationale, on a vu la nomination du Directeur général des élections, le premier officier, donc, des officiers d'importance qui, dans leur nomination, peuvent parfois faire l'objet de maladresse de la part d'un premier ministre - et est-ce que vous voyez vraiment là un enjeu constitutionnel qu'il serait nécessaire de traiter, advenant une éventuelle entente?

Mme Lajoie (Andrée): Ce que je dis ici, c'est que, s'agissant non pas du pouvoir de dépenser, mais des autres pouvoirs, et notamment du pouvoir de désaveu, on pourrait penser que, si Calgary n'en parle pas, c'est parce que c'est devenu désuet et que ça n'a pas été utilisé. Et simplement, ce que je dis ici, c'est que ce n'est peut-être pas aussi désuet qu'on aurait cru que ça le soit.

Je dirais la même chose à propos du pouvoir déclaratoire. On a cru longtemps que c'était complètement mort, puis, tout à coup, dans le débat de Petro-Canada, il y a quelques années, Marc Lalonde, qui était alors ministre fédéral, a ressorti ça. Tant que c'est là, ça peut être utilisé. C'est un texte.

Évidemment, il y a la limite de la légitimité dont on a parlé tout à l'heure, et c'est cette limite de la légitimité qui a fait que, justement, ils n'ont pas utilisé le pouvoir déclaratoire à propos de la question de Terre-Neuve. Mais la même chose pourrait se poser à propos du pouvoir de désaveu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Bonjour, Mme Lajoie. Les interventions que vous avez menées depuis 1987 à la commission parlementaire des institutions, à l'époque de l'accord du lac Meech puis à celle sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec à la commission Bélanger-Campeau en 1990, demeurent cohérentes à votre pensée d'aujourd'hui.

Vous n'en avez pas parlé aujourd'hui tel quel, mais votre mémoire l'exprimait. En 1987, vous vous opposiez à la reconnaissance dans l'accord du lac Meech du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciale. Seul un droit de retrait inconditionnel aurait pu empêcher le fédéral d'atteindre les priorités législatives de Québec. Le ministre vous a interpellée à ce niveau-là tout à l'heure.

En 1990, vous jugiez donc que la seule façon pour le Québec de demeurer une société distincte était d'exercer de façon exclusive toutes les compétences qui constituent la souveraineté d'un État. Et maintenant, en 1998, vous nous dites que vous ne voyez rien dans la déclaration de Calgary qui pourrait permettre au Québec d'acquérir des pouvoirs supplémentaires. Et le silence de la déclaration de Calgary au sujet du partage des compétences et de la limitation des pouvoirs de l'exécutif fédéral est plus grave que la définition restrictive du caractère unique.

Et maintenant qu'on y parle d'une union sociale sans toucher la Constitution, ce n'est plus d'acquérir des pouvoirs supplémentaires, ce sont des pouvoirs de juridiction qui sont mis en cause, des champs de compétence. Alors, je me questionne et je vous questionne.

En quoi la déclaration de Calgary permet-elle au moins de faire respecter ces compétences en matière sociale? Et une union sociale est-elle possible, alors? Le Québec peut-il y trouver sa part, tout en respectant son cheminement historique et ses revendications antérieures? S'il n'obtient pas le retrait inconditionnel comme une possibilité, quelle possibilité a-t-il de faire respecter ses champs de compétence? Vous dites que le statu quo est mieux. Le statu quo ne semble pas vraiment l'avenue choisie actuellement par les autres provinces.

Mme Lajoie (Andrée): Je parle du statu quo juridique et pas du statu quo politique. Ce que je dis, c'est qu'actuellement, bien sûr, sur le plan concret, sur le plan politique, il y a des programmes conjoints partout avec des normes fédérales partout, et elles ne vont pas en diminuant, notamment pas dans le domaine de l'enseignement supérieur, comme ça s'en va là, et certainement pas dans le domaine de la santé et des services sociaux, si le document qui est en discussion était adopté.

Mais sur le plan juridique, ce que je dis, c'est qu'actuellement il n'y est pas. Le pouvoir de l'exécutif fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciale, surtout en posant des conditions, ne doit pas être lu dans la Constitution canadienne, et les tribunaux ne l'ont pas encore lu de façon formelle dans la ratio d'aucune décision.

Alors, je dis, sur le plan juridique, puisque, là, on discute de l'adoption de textes éventuellement juridiques et constitutionnels, sur le plan juridique, il ne faut pas reconnaître le pouvoir de dépenser. Il faut énoncer une prohibition pour l'État fédéral de dépenser dans les champs de compétence exclusive - ça ne fait pas de sens - des provinces.

Mme Léger: Mais sur l'union sociale telle quelle, est-ce qu'elle est possible, cette union sociale là?

Mme Lajoie (Andrée): Dans quel contexte?

Mme Léger: Concernant tous nos champs de compétence.

Mme Lajoie (Andrée): Actuels?

Mme Léger: Ce qu'on propose dans la déclaration de Calgary, c'est quand même une union sociale. Est-ce qu'elle est possible, cette union sociale là, actuellement?

Mme Lajoie (Andrée): Elle est possible si on modifie la Constitution et qu'on admet le pouvoir de dépenser. Elle ne l'est pas autrement, non.

(13 h 20)

Mme Léger: Merci.

M. Brassard: ...quelques minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, il vous reste huit, sept...

M. Brassard: Mme Lajoie, je voudrais vous poser une question. Je l'ai posée à quelques experts à l'occasion. Ça porte évidemment sur l'article 6 de la déclaration de Calgary qui prévoit: «Si une future modification constitutionnelle devait attribuer des pouvoirs à une province, il faudrait que ces mêmes pouvoirs soient accessibles à toutes les provinces.» Ça porte sur la dévolution de pouvoirs. Évidemment, au départ, je le dis et je le répète, il faut que le gouvernement fédéral soit d'accord pour se départir d'un de ses pouvoirs ou d'une de ses compétences, ce qui est loin d'être sûr, loin d'être assuré. Mais faisons l'hypothèse.

Est-ce que dans cette perspective-là, dans la perspective de l'article 6, il faut que tout transfert de pouvoir du gouvernement fédéral vers le Québec passe par un amendement constitutionnel en vertu de la formule d'amendement elle-même, la loi constitutionnelle, c'est-à-dire l'accord non seulement du Parlement fédéral, mais aussi de sept provinces représentant 50 % de la population, donc la formule d'amendement qu'on connaît? Et on peut penser aussi que s'ajoutera la loi fédérale sur les vetos régionaux de même qu'un certain nombre de référendums dans des provinces qui sont prévus en cas de modification constitutionnelle. Donc, est-ce que vous pensez que cet

article 6 est assujetti à la formule d'amendement assez compliquée qu'on a introduite dans la Constitution en 1982?

Mme Lajoie (Andrée): Bon. D'abord, ce n'est pas un article; ça ne se présente pas comme un document constitutionnel, la déclaration de Calgary. Ce que vous me dites, c'est, si le texte de l'article 6 devenait une disposition constitutionnelle... Est-ce que vous me demandez si, pour l'introduire dans la Constitution, il faut le mode d'amendement ou bien si vous me demandez s'il est déjà inscrit dans la Constitution, par hypothèse, est-ce qu'il empêche de faire des dévolutions autrement que par lui-même, par le mode qu'il propose?

M. Brassard: Les deux. Pour l'inclure dans la Constitution...

Mme Lajoie (Andrée): Alors, pour l'introduire...

M. Brassard: ...est-ce que c'est l'unanimité qu'il faut ou la formule 7-50?

Mme Lajoie (Andrée): Ou la formule de 7-50.

M. Brassard: Et une fois inclus, est-ce que la procédure, sa mise en oeuvre exige aussi...

Mme Lajoie (Andrée): Bon, bien, répondons à la deuxième question en premier. Je réfléchis pendant ce temps-là à l'autre. Une fois qu'il est inscrit, il se trouve à modifier le 7-50 pour cette question. Là il y aurait incompatibilité entre la formule d'amendement actuelle et celle qu'il propose pour la dévolution aux provinces.

M. Brassard: Donc, c'est une modification de la formule d'amendement?

Mme Lajoie (Andrée): C'est une limite à la portée des amendements. Ce n'est pas une modification à la formule, c'est une limite à la portée des amendements qui peuvent être apportés. Ils seront faits par le même processus, mais ils ne pourront pas faire, dans leur contenu, qu'il y ait des différences entre les provinces.

Maintenant, pour l'adopter, j'aimerais mieux y réfléchir et vous répondre par écrit ultérieurement.

M. Brassard: Donc, pour l'adopter là, vous n'êtes pas certaine...

Mme Lajoie (Andrée): Entre l'unanimité ou le 7-50.

M. Brassard: ...si c'est l'unanimité au 7-50?

Mme Lajoie (Andrée): J'aimerais mieux y réfléchir et vous répondre par écrit.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, notre temps étant passé, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et, Me Lajoie, je vous remercie de votre contribution.

Mme Lajoie (Andrée): Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 13 h 25)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle, en introduction, le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers.

Nous recevons immédiatement M. Yves Vaillancourt. M. Vaillancourt, bienvenue à la commission des institutions. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre exposé, et, tel que convenu avec vous, à cinq minutes de la fin de votre présentation, je vous indiquerai de la main vos cinq minutes restantes. Bienvenue.

M. Yves Vaillancourt

M. Vaillancourt (Yves): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président de la commission des institutions, MM. les ministres, Mmes, MM. les députés, j'indique que j'ai préparé une

annexe de quatre pages qui comble la lacune de mon texte concernant le développement à venir sur l'union sociale canadienne. Je pense que ça va être distribué dans quelques minutes.

Je ne suis pas un juriste spécialisé en droit constitutionnel. Je suis un politologue qui suit de près les dossiers de politiques sociales au Québec et au Canada depuis 27 ans, et c'est à ce

titre que je m'intéresse à la déclaration de Calgary. Cette déclaration est courte. Néanmoins, le dossier des politiques sociales y occupe une place de choix.

Ce n'est pas nouveau. Depuis la conférence fédérale-provinciale de la reconstruction de l'après-guerre, les questions de politiques sociales n'ont jamais cessé d'apparaître inextricablement liées aux questions de relations fédérales-provinciales. Au cours des 60 dernières années, les tentatives de réforme constitutionnelle au Canada finissent toujours, à un moment ou l'autre, par se transformer en débat sur les réformes des politiques sociales et vice-versa.

Au Canada, la question des politiques sociales, c'est comme un test qui permet de passer du discours à la pratique en matière de fédéralisme canadien. À cet égard-là, c'est intéressant de voir la déclaration de Calgary comme une pièce parmi d'autres sur le plan du discours, mais d'être très attentif en même temps aux pratiques initiées par les différents paliers de gouvernement dans les dossiers de politiques sociales pour voir la concordance ou les contradictions entre le discours sur la vision du fédéralisme et la pratique.

Concernant la déclaration de Calgary, un cadeau ficelé pour qui? J'éprouve beaucoup de difficulté à interpréter la déclaration de Calgary comme si elle était le signe d'une main tendue au Québec par le reste du Canada. Je précise. Dans le contexte actuel, à ce moment-ci de l'histoire, après 10 ans d'épisodes, en termes de tentative de réforme... Il se pourrait que, dans un autre contexte, à un autre moment, la signification puisse être autre, mais il est difficile de lire les textes sans aller au contexte.

À l'heure ou le gouvernement de Jean Chrétien se refuse à faire un suivi postréférendaire avec de la substance par rapport aux attentes du peuple québécois, comment voir dans la déclaration de Calgary autre chose qu'une initiative parmi d'autres qui vise à aplatir et à banaliser la différence québécoise dans l'ensemble canadien? Comment y voir autre chose qu'un cadeau ficelé à l'intention du Parti libéral du Québec dans le but de l'aider pour les prochaines élections? Et le plus drôle, c'est que quelques mois après la livraison du cadeau, le nouveau chef du Parti libéral du Québec ne sait pas encore s'il doit le faire sien.

En soi, la préférence au caractère unique de la société québécoise pourrait très bien valoir l'expression société distincte. Mais, si ce qu'on vise vraiment en utilisant une ou l'autre de ces deux expressions, c'est d'éviter de reconnaître le Québec en tant que peuple pour mieux le ramener à la portion congrue de province comme les autres, c'est là que l'ouverture commence à ressembler à un piège pour le Québec.

Et, justement, c'est le sens négatif qui se dégage lorsque le caractère unique du Québec, à peine affirmé, est entouré de piquets tout le tour, avec des formules pour inviter à réaffirmer que toutes les provinces sont égales - au paragraphe 2 - et à affirmer que, si une modification constitutionnelle devait attribuer des pouvoirs à une province, il faudrait que ces mêmes pouvoirs soient accessibles à toutes les provinces. Dans un autre moment historique et un autre contexte, l'expression caractère unique pourrait sans doute être interprétée positivement. Mais, à ce moment-ci, c'est plus difficile.

Dans ma lecture de la déclaration de Calgary et mes commentaires d'aujourd'hui, c'est le paragraphe 7 qui m'intéresse le plus et qui se lit comme suit: «Le Canada est un régime fédéral dans le cadre duquel les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent de concert, tout en respectant leurs compétences respectives. Les Canadiens et les Canadiennes souhaitent que les rapports entre leurs gouvernements soient marqués par la coopération et la souplesse pour faire en sorte que la fédération fonctionne efficacement.

La population canadienne désire que ses gouvernements oeuvrent de concert, tout particulièrement en matière de prestation des programmes sociaux. Les provinces et les territoires réaffirment leur volonté de collaborer avec le gouvernement du Canada afin de mieux répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes.»

(15 h 10)

À mes yeux, ce paragraphe contient deux lacunes graves. D'une part, il laisse entendre qu'au moment actuel les divers paliers de gouvernement travaillent de concert tout en respectant leurs compétences respectives, ce qui n'est pas le cas au moins pour le gouvernement fédéral des dernières décennies et d'aujourd'hui, du moins dans le domaine des politiques sociales. D'autre part, ce paragraphe est silencieux sur la nécessité d'encadrer le pouvoir de dépenser du fédéral et sur la manière de le faire.

Alors, il y a des sections de mon mémoire que je vais, en quelque sorte, laisser à votre lecture attentive. Exemple, la

section qui suit sur les origines du fédéralisme canadien. Je la trouve importante parce qu'elle fait la distinction entre le choix qui aurait pu être fait, il y a 125 ans, entre un modèle politique unitaire puis un modèle vraiment fédéral.

Et il y a une citation que je trouve extraordinairement riche et significative de John A. Macdonald, empruntée à un discours qu'il a fait au moment des origines de la fédération canadienne, en 1865, avant les origines, et cet extrait qui a été ressorti par Alain Noël dans un texte récent sur le principe fédéral m'apparaît particulièrement intéressant à méditer et à le mettre en perspective pour, par la suite, évaluer la théorie du fédéralisme qui est présentée dans cette vision d'un des fondateurs et la pratique du fédéralisme, surtout à partir des années où il y a eu des croisements entre la dimension constitutionnelle puis la dimension des politiques sociales.

Je passe vite, aussi, sur le fait que, dans la constitution de 1867, le partage des pouvoirs, il est plus nébuleux sur un certain nombre d'enjeux, mais il est assez clair sur certains dossiers majeurs de politiques sociales dans lesquels on peut ajouter l'éducation, la santé, le bien-être, les services sociaux, qui sont vraiment de juridiction provinciale exclusive.

Et c'est en ayant cette division des pouvoirs en tête et même à la reconnaissance de cette division des pouvoirs par le gouvernement fédéral lui-même qu'on peut comprendre les raisons pour lesquelles le pouvoir de dépenser est devenu, à partir d'une certaine époque que je qualifierais de l'époque où on a commencé à entrer dans la phase de l'État providence, c'est-à-dire la fin de la crise des années trente, le point tournant étant le rapport Rowell-Sirois, à partir de cette époque où, du côté de l'État fédéral, il y a eu, finalement, une nouvelle perspective qui le rendait, finalement, extraordinairement intéressé aux dossiers de politiques sociales.

Et on peut s'apercevoir que le pouvoir de dépenser a été, en quelque sorte, utilisé de façon de plus en plus systématique pour favoriser des interventions.

Parce que l'histoire des politiques sociales, on peut la distinguer en grandes périodes, donc, j'ai indiqué que, peut-être pendant une soixantaine d'années, au début de la Constitution, il n'y a pas tellement d'exemples qu'on peut trouver pour photographier les interventions du gouvernement fédéral dans les dossiers de politiques sociales, et les dossiers de politiques sociales occupent une importance à la marge pour tous les gouvernements.

Mais, à partir, finalement, des années quarante plus particulièrement, là, on entre dans une étape que je distingue, ici, dans mon mémoire, de l'étape de la Révolution tranquille parce que, dans l'étape des années quarante à soixante, le gouvernement fédéral est à une étape où il a une perspective keynésienne, donc il est fébrile sur les dossiers de politiques sociales.

Et, pour intervenir, il cherche ou bien à intervenir dans des domaines où des modifications de la Constitution peuvent permettre d'avoir une permission constitutionnelle dûment obtenue, ce qui fut le cas pour l'assurance-chômage en 1940, ou bien il utilise la voie des programmes à frais partagés, comme on les appelait à l'époque. Ça a été le cas pour l'assurance-hospitalisation, un très important programme fédéral en 1957, ça a été le cas, aussi, pour l'assistance-chômage qui a été, dans le domaine de l'aide sociale, une initiative extraordinairement importante au milieu des années cinquante.

Mais, dans ces années-là, le Québec du gouvernement de Duplessis était peut-être épisodiquement allergique à des intrusions du fédéral, comme nous le savons. Mais c'était une époque où le gouvernement du Québec ne critiquait pas les interventions du fédéral, en ayant lui-même une posture que je qualifierais de bien planifiée, et de cohérente, et de moderne par rapport aux dossiers de politique sociale.

C'est pour ça que les tensions constitutionnelles et les batailles sur les dossiers de politique sociale vont commencer avec la Révolution tranquille où on entre dans une étape extraordinairement riche d'enseignements.

Et je dirais, pour les députés de tous les partis qui sont ici, que la période de 1964 m'apparaît riche d'enseignements parce qu'elle peut nous inviter à oublier un peu les lignes partisanes qui nous rattrapent, j'imagine, quand on discute, ces années-ci, dans le sens où l'héritage de ces batailles que le gouvernement de Jean Lesage a menées de manière très éclairée puis impressionnante pour revendiquer une maîtrise d'oeuvre des dossiers de politique sociale, et ça, avec, finalement, une perspective fédéraliste, mais une perspective fédéraliste qui était très attentive à la recherche d'une façon de respecter la société distincte qu'était le Québec avec son identité à plusieurs égards.

On est donc dans une période qui est riche d'enseignements dans la mesure où Jean Lesage... que le gouvernement fédéral de Lester B. Pearson pensait devoir être un gouvernement avec lequel il aurait plus de facilité à traiter parce qu'on disait: «Jean Lesage is coming from our home house.» C'était ça, l'expression des fédéraux à Ottawa. Il venait du Parti libéral fédéral.

Mais Jean Lesage, dans une chaise de premier ministre québécois, avec une équipe qui était celle du Conseil des ministres de l'époque, a mené la bataille pour que le Régime des rentes soit à Québec plutôt qu'un morceau succursale d'un régime de plan de pension canadien, ça vous le savez, mais il a mené une bataille qui a été oubliée par trop de politiques, de journalistes, d'intellectuels, la bataille de l'«opting out» de 1964.

Et c'est la seule bataille qui a été une bataille où le gouvernement fédéral a reculé parce que le Québec est arrivé avec une argumentation qu'on était en matière de juridiction provinciale, que le pouvoir de dépenser était utilisé abusivement, et la proposition de Jean Lesage, c'était de demander de reculer par rapport à des espaces qui avaient été occupés dans les années antérieures et de laisser cette maîtrise d'oeuvre au gouvernement du Québec qui voulait finalement s'en servir pour mieux répondre aux besoins de la société québécoise.

Et en retour de cet «opting out», ce que le gouvernement de Jean Lesage demandait, ce n'était pas une compensation financière, c'était une compensation fiscale sous forme de points d'impôt.

Alors, je dirais qu'on peut dire que le Québec, depuis 1965, de facto, a eu un statut particulier au sein des paiements de transfert fédéraux aux provinces. Toutefois, ce statut particulier, illustré par les points d'impôt plus nombreux que dans les autres provinces, contribue à différencier le Québec des autres provinces, sans pour autant lui octroyer une marge de manoeuvre politique plus grande pour contrôler les programmes sociaux qui sont pourtant tellement de juridiction provinciale.

(15 h 20)

Ainsi, la maîtrise d'oeuvre, par contre, qui avait été escomptée par le Québec dans les années soixante et qu'il avait quasiment obtenue en 1964, lui a été en quelque sorte ravie partiellement dans les années ultérieures. Et on peut comprendre que la position politique du gouvernement fédéral vers 1994 va devenir... Bon, par contre, je suis prêt à passer assez vite vers 1994. Je vous dirais qu'il y a une

section des pages 10 à 12 de mon mémoire qui porte justement... qui est une capsule sur le pouvoir de dépenser à l'époque de l'«opting out» et je la laisse à votre lecture pour m'arrêter plus dans la période actuelle où on a toujours, comme à l'époque de l'histoire de l'État providence, un croisement entre les débats constitutionnels et les débats pour réformer les politiques sociales, mais ces débats se font dans un contexte où il y a une crise de l'État providence et puis des réformes pour transformer le dispositif de politique sociale.

C'est à l'ordre du jour dans tous les pays du monde et dans tous les gouvernements, chez tous les gouvernements qui sont au Canada.

Et je considère que le budget Martin de 1995 est plein d'enseignement parce que c'est peut-être là que se trouve le plan de match d'une réingénierie à la fois pour les politiques sociales et pour l'enlignement constitutionnel, sauf que le plan de match pour la reconfiguration des politiques sociales a été davantage mis en oeuvre depuis 1995, selon les annonces faites au budget Martin de 1995, tandis que le plan de match pour revenir à un fédéralisme de type plus flexible et dynamique et respectueux des champs de compétence des provinces, lui, il a été abandonné quelques mois plus tard, c'est-à-dire qu'il avait été annoncé avant le référendum et il a été abandonné après le référendum.

Mais dans le plan de match pour aller vers l'assainissement des finances publiques et aller vers le déficit zéro au fédéral, il faut rappeler que les deux éléments qui ont vraiment permis au fédéral d'accéder sa poursuite de l'objectif du déficit zéro: ça a été la transformation de l'assurance-chômage et ça a été la coupure des paiements de transfert pour les dépenses sociales aux provinces, avec 7 000 000 000 $ de coupures en deux ans par rapport à un ensemble de 19 000 000 000 $ de dépenses que c'était avant les coupures pour l'ensemble du Canada. Et, à cet égard, le Québec est touché, mais on ne cherchera pas ici à dire qu'il est plus touché ou moins touché que d'autres provinces.

Mais l'entente de Calgary, pour aller vers une conclusion, c'est que, pendant que, finalement, on a annoncé les deux transformations, en 1995, on se retrouve, trois ans plus tard, en 1998, en contexte post-déclaration de Calgary, avec finalement des paiements de transfert qui ont été drastiquement et dramatiquement coupés pour les provinces, et ça veut dire que le fédéral a coupé les vivres aux provinces à partir des interventions indirectes, mais, d'un autre côté, depuis deux ans, on découvre de nouvelles utilisations du pouvoir de dépenser, de n