(Quinze heures trente et une

minutes)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! À l'ordre! Merci. Ayant

constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture

et de l'éducation ouverte et je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle du portefeuille Éducation et Enseignement

supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018. Une enveloppe de deux heures a été

allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Non, Mme la

Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs

d'environ 20 minutes, incluant les

questions et les réponses. Puisque nous avons débuté nos travaux à

15 h 32 et qu'une période de deux

heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux

au-delà de l'heure prévue, soit 17 h 32? Consentement?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Je suis prête à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour

environ 17 minutes.

Cloutier : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, chers collègues,

c'est un plaisir de vous retrouver à nouveau

aujourd'hui, saluer à nouveau toute l'équipe ministérielle, les gens du

ministère qui se sont déplacés aujourd'hui. Alors, Mme la Présidente, on a peu de temps pour aborder plusieurs enjeux

importants, alors, si vous me permettez, je vais tout de suite passer au

vif du sujet.

M. le

ministre, récemment, on a modifié la formation quant aux préposés aux

bénéficiaires, et je dois vous avouer qu'on

a un peu... le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on est sceptiques quant à la

formation qui sera offerte. On a fait passer le nouveau programme de 25 semaines à seulement cinq semaines.

Lorsqu'une décision de la sorte est prise, évidemment, on n'est pas sans penser à la qualité de la

formation et on n'a pas de raison de croire que les 25 semaines sont

nécessaires à la bonne formation des

préposés. Évidemment, ça s'inscrit en plus dans un contexte où, comme on le

sait, il y a eu des cas nombreux, en

fait, où on s'est questionné sur l'offre de services, la qualité, la formation

requise, etc., et j'imagine que le ministère

a dû procéder à des analyses à l'interne pour accepter de passer la formation

de 25 semaines à cinq semaines.

Quels types

de pouvoir accompagnent le ministre lorsqu'une commission scolaire décide de

procéder de la sorte? Quelles

analyses ont accompagné la commission scolaire pour s'assurer que la formation

soit adéquate, parce qu'évidemment on

fait une référence directe à un lien avec les patients? Alors, j'imagine que le

ministre s'est outillé et a approfondi le dossier. Est-ce qu'il peut

nous expliquer sur quoi repose la décision qui a été prise?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Je veux remercier le collègue mais également saluer tous les

collègues ministériels, de l'opposition et, bien sûr, les gens du

ministère qui poursuivent l'étude des crédits avec nous.

Deux choses.

La première, c'est qu'on n'a pas modifié les règles du Programme de formation

professionnelle, le D.E.P. demeure.

Il faut se rappeler que c'est un D.E.P. qui n'est pas obligatoire pour devenir

préposé aux bénéficiaires. C'est encouragé, bien sûr, mais ce n'est pas

obligatoire. Alors, il arrive que des gens agissent comme préposés aux bénéficiaires dans le domaine de la santé, de ce que je comprends, sans avoir fait

la formation. Maintenant, on encourage la formation, et je sais

que, dans certaines régions, les besoins existent.

On est en

présence ici d'un employeur qui est le CIUSSS de la Capitale-Nationale, de ce que je comprends, qui a

fait le choix, vu des besoins urgents, de

modifier, dans le fond, ses règles d'octroi pour les postes et qui a convenu,

avec le Service de formation en entreprise

de la commission scolaire, d'une formation plus courte. Mais le D.E.P. demeure,

il est toujours valorisé. On souhaite

qu'il soit suivi et encouragé, parce qu'effectivement, vous avez raison, c'est

une formation qui est adéquate. Et,

dans le cas actuel des choses, lorsqu'on fait le tour de ce qui se passe au

Québec, il y a des besoins comme préposés aux

bénéficiaires, mais actuellement il y a aussi des endroits où les besoins sont

à ce point urgents qu'il y a des choix qui

ont été faits par le ministère de la Santé, qui n'est pas en lien avec les

décisions que nous aurions prises.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

Cloutier : Je ne suis pas certain d'avoir saisi la dernière phrase que

le ministre a dite. Est-ce que je comprends que vous n'auriez pas pris

cette décision, si ce n'est de la demande du ministère de la Santé?

M. Proulx :

Bien, d'abord, ce n'est pas une demande qui nous est adressée. La commission

scolaire en question a un service aux entreprises et peut offrir des

formations distinctes de celles des diplômes d'études professionnelles.

que j'ai dit, c'est que le diplôme d'études professionnelles demeure. Le

ministère de l'Éducation a encore, avec

les commissions scolaires, une formation de 750 heures, et actuellement, si le

CIUSSS de la Capitale-Nationale a choisi d'y aller, comme elle l'avait

déjà fait dans le passé, je pense, avec une formation plus courte dans une

période donnée, c'est qu'elle avait des

besoins urgents à combler. Mais ce n'est pas en lien avec une décision

ministérielle du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le député.

Cloutier : Je comprends bien, Mme la Présidente, mais est-ce qu'une

formation de cinq semaines donne aussi accès au même D.E.P. que la

formation de 25 semaines?

M. Proulx :

Elle ne donne pas accès au diplôme d'études professionnelles. La difficulté, je

pense, dans l'échange, juste pour

bien comprendre, c'est que le D.E.P. n'est pas obligatoire pour agir comme

préposé aux bénéficiaires. Or, nous, on

considère, puis je convaincu que vous dites la même chose en posant la

question, que c'est un plus d'avoir le diplôme d'études professionnelles de préposé aux bénéficiaires, mais, pour

oeuvrer dans le cadre de ce qu'a choisi le CIUSSS de la Capitale-Nationale, ce n'est pas nécessaire. Donc,

ils n'ont pas le D.E.P. Ils ont une formation plus courte qui leur permet

d'agir là, effectivement.

Cloutier : Alors, puisque vous êtes le ministre de l'Éducation et que

votre objectif, c'est d'augmenter le taux de diplomation et que nos jeunes soient le plus qualifiés possible, avec

quoi sortent les jeunes qui ont une formation de cinq semaines?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, à ma compréhension, c'est qu'ils répondent aux règles d'octroi du

CIUSSS de la Capitale-Nationale ou d'autres CIUSSS.

Moi, ce que je

souhaite, c'est, bien entendu, qu'il y ait plus de diplômes, d'attestations et

de qualifications. Maintenant, on est dans

un enjeu ponctuel de main-d'oeuvre et on a deux choix, c'est ou bien on attend

que la formation soit... D'abord, on recrute, et ce n'est pas simple,

recruter pour le diplôme d'études professionnelles de préposé aux bénéficiaires. Il faut le savoir pour y aller.

Deuxièmement, il y a des régions complètes où il y a des besoins très

importants, et c'est un choix qui a

été fait par l'employeur d'y aller avec une formation plus courte. Mais c'est

clair que, si vous me posez la

question : Est-ce que je souhaite que nos programmes qui donnent cette

formation-là soient complets?, bien oui, bien oui, c'est ce qu'on souhaite. Si on a de la formation

professionnelle, c'est pour permettre à des gens d'y aller et d'être

diplômés.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Bien, je vais résumer. Ma question, là, c'est : Est-ce

qu'il y a une qualification après cinq semaines, oui ou non? Est-ce qu'il y a une forme de diplôme? Est-ce qu'ils

rentrent dans vos statistiques de quelqu'un qui obtient un diplôme, oui

ou non?

M. Proulx :

Non, ils n'entrent pas dans nos statistiques à nous. Ils ont répondu à une

demande d'un employeur. Maintenant,

c'est comme s'ils faisaient le début de la formation, de ce que je comprends.

C'est que donc, si éventuellement ils

souhaitaient compléter la formation et avoir la formation complète du diplôme

d'études professionnelles, on pourrait leur

reconnaître cet espace de cours et cette période de formation. Mais ils

n'entrent pas dans les statistiques. Ils ne sont pas diplômés, qualifiés ou attestés par le ministère de l'Éducation. Ils

ont travaillé avec le Service aux entreprises d'une commission scolaire pour répondre à des besoins de

main-d'oeuvre en pénurie, d'un employeur qui est le CIUSSS de la

Capitale-Nationale.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Est-ce qu'on connaît le pourcentage de préposés qui n'est

pas bénéficiaire... détenteur, plutôt, d'un diplôme d'études

professionnelles, d'un D.E.P.?

Proulx : Bien,

personnellement, je ne l'ai pas. Je ne crois pas qu'il sera possible de

l'obtenir au ministère de l'Éducation,

parce que l'employeur des préposés aux bénéficiaires est, notamment, le

ministère de la Santé ou, j'imagine, des services connexes en santé privés.

Mais, je réitère ce que j'ai dit au début, la raison pour laquelle c'est

possible pour un employeur de le

faire, c'est que la formation n'est pas obligatoire pour agir comme préposé aux

bénéficiaires au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le député.

M. Cloutier :

Bien, justement, vous allez m'éclairer, parce que je comprends mal comment on

peut ne pas avoir aucune formation,

alors qu'il me semble que ce n'est pas banal, un bénéficiaire ou la personne

qui aura la responsabilité d'accompagner

directement dans des services... Puis là je lisais tous les témoignages de ceux

et celles qui avaient obtenu la

formation. Quand j'entendais ce qu'ils disaient, ils n'avaient pas l'air à dire

qu'ils avaient perdu leur temps, là... qu'ils apprenaient quelque chose puis que, justement, pour la confiance en eux,

la façon d'aborder le patient, c'était fondamental pour eux d'avoir eu

accès à cette formation-là.

j'apprends, dans le fond, qu'il y

a une espèce de système

à trois vitesses : il y a ceux qui ont leurs diplômes, il y a

ceux qui ont un début de formation puis il

y a ceux qui n'ont pas de formation

pantoute. Est-ce que je

comprends que, qu'on n'ait pas de formation,

qu'on ait un D.E.P., tout le monde est traité sur un même pied d'égalité,

ils sont tous considérés comme des préposés aux bénéficiaires, formation ou

non, le même salaire, etc.?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Proulx : Je vais répondre pour ce qui est sous ma responsabilité. Un enseignant au Québec a

besoin d'une autorisation d'enseigner. C'est le ministère de l'Éducation

qui va la lui octroyer.

Dans le cas

des préposés aux bénéficiaires, je comprends que l'employeur n'oblige pas de

détenir la formation pour occuper les fonctions. Ce que je sais, c'est que,

dans un cas comme celui-là, de rareté de main-d'oeuvre, il a été fait un choix. Puis je suis convaincu que d'abord

ce n'est pas systématique puis ce n'est pas toujours comme ça. J'ai compris

qu'ils ont travaillé de cette façon-là parce qu'ils étaient en pénurie. Ce que

je sais par contre, et puis pour connaître un peu notre système de santé à la fois comme utilisateur

ou comme personne intéressée, c'est que les gens sont pris en charge dans le système, les gens sont pris en charge dans

le milieu, et là c'est de la responsabilité de l'employeur de s'assurer

que ces gens-là soient en mesure de donner

les services pour lesquels ils sont payés. Mais, à ma compréhension, parce que

les vérifications que j'avais faites au

moment où ça avait été porté à ma connaissance, d'abord, c'était dans les

médias, et c'était un choix qui avait

été fait par l'employeur, le CIUSSS de la Capitale-Nationale, c'est qu'on était

dans une situation exceptionnelle de rareté et, dans ce contexte-là, il

se devait d'agir ainsi.

Mais je n'ai

jamais entendu que c'est systématique qu'on pouvait passer par la formation aux

entreprises pour ne pas faire la

formation complète. La preuve en est, c'est que, si on veut devenir un préposé

aux bénéficiaires qui détient la formation, il faut faire le diplôme

d'études professionnelles.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui, mais c'est quand même... tu sais, l'argument de la

rareté de main-d'oeuvre, M. le ministre, avec respect... et, tant qu'à

ça, hein, on va couper quelles autres formations parce qu'on a besoin de plus

de policiers autochtones, parce qu'on a besoin de plus de médecins

spécialistes? Le ministre de l'Éducation en pense quoi, lui?

Est-ce qu'il

pense qu'il devrait y avoir une formation de 25 semaines, comme c'est le

cas présentement, pour offrir les

services ou au contraire il est à l'aise et il n'a pas l'intention de revoir la

pratique de la bonne franquette, la gestion à la bonne franquette, qui

visiblement semble être le cas présentement?

M. Proulx : Mme la Présidente, moi, je vais défendre bec et

ongles la formation qui est donnée dans nos centres de formation

professionnelle comme étant une bonne formation.

Maintenant,

je veux dire, le piège dans lequel je n'irai pas, c'est celui de prendre lieu

et place des employeurs. Et, dans le

contexte actuel, moi, je vais bien faire des représentations, discuter avec les

commissions scolaires, discuter, avec le ministère, de comment est-ce qu'on

peut valoriser mieux notre formation professionnelle, impliquer des gens dans

un métier comme celui-là, leur

rappeler, plus jeunes, qu'ils peuvent aller là, qu'il y a une carrière pour eux

parce qu'il y a des besoins en

formation professionnelle et, notamment, chez les préposés aux bénéficiaires,

mais le CIUSSS est un employeur sérieux,

il est dans le domaine de la santé, il est l'employeur de tous les gens qui y

oeuvrent et il a pris cette décision-là en raison d'une rareté, en raison d'une situation exceptionnelle. Il a convenu,

avec une commission scolaire, d'une formation allégée, c'est

effectivement le cas, et notamment parce qu'il pouvait continuer la formation à

l'interne, j'imagine, et, deuxièmement,

parce que ce n'est pas obligatoire. Mais, je veux dire, la réalité, c'est la

suivante : c'est qu'il y a d'autres formations professionnelles où

de la détenir, ça fait en sorte qu'on fait un bon travail dans le métier, mais

il existe d'autres formations

professionnelles où, sans avoir la formation, sans avoir le diplôme, on est

capable d'oeuvrer dans le métier. Ce n'est pas un acte exclusif à ceux

qui ont eu la formation, d'être préposé aux bénéficiaires au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Mais est-ce que ce n'est pas la responsabilité du ministre de s'assurer qu'il y

ait le plus de gens possible qui obtiennent leurs diplômes?

Je ne sais pas si vous me suivez, là,

mais là, dans le fond, ce que vous êtes en train de dire, c'est que ce n'est

pas la fin du monde, dans le fond,

qu'il y ait un minimum, là, une petite formation de cinq semaines, parce qu'en

bout de course, sur le tas, ils vont

finir par apprendre par stages. Mais le problème, là, c'est que, ces jeunes-là,

il y en a combien dans... Ils en

visent 300, là, dans la région de la Capitale-Nationale, 300 jeunes. C'est

300 jeunes qui n'auront pas de qualification, 300 jeunes qui n'auront pas de diplôme

d'études secondaires, c'est 300 jeunes de moins... Non, mais c'est vrai, à

moins que vous... Vous m'avez dit

qu'ils n'obtenaient pas de qualification ni de diplôme d'études secondaires.

Par définition, ils tombent donc dans

la catégorie de décrocheurs au Québec, à moins que vous me disiez qu'au

contraire ils obtiennent une formation parce qu'ils y retournent ou

parce que le ministère la rend obligatoire plus tard.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, deux choses. La première, c'est que j'ai dit

qu'ils recevaient, de ma compréhension, le début de la formation, alors

ils pourront compléter éventuellement, s'ils le souhaitent, le diplôme. Deuxièmement, je veux bien, là, qu'on les qualifie

de décrocheurs; c'est

300 personnes qui travaillent, en passant, et c'est 300 personnes qui oeuvrent dans un domaine où

il y a rareté, des besoins exceptionnels reliés au système

de santé. Or, on peut bien se dire,

écrire dans la porte ou devant chaque lit : Désolé, je suis en formation,

je reviens au mois de mai, je veux

dire,

il y a une réalité avec laquelle on doit composer dans le milieu. Et ça, ce

n'est pas sous ma responsabilité, mais je suis à même de constater que

c'est nécessaire.

où je rejoins le collègue, c'est sur la valorisation, sur le fait que,

s'ils ont à faire une formation et à y oeuvrer, la formation professionnelle, le diplôme d'études professionnelles

permettraient de travailler partout dans le domaine, j'en conviens. Mais, une fois qu'ils ont fait ce

choix-là, peut-être qu'ils vont la compléter ensuite. Peut-être

que c'est des gens qui ne voulaient

pas aller là où il y avait une formation pour le donner loin de chez eux.

Mais moi, je ne veux pas faire le

raccourci que, parce qu'ils n'ont pas fait la formation d'une année... de

750 heures, pardon, je veux

dire, c'est des gens qui ne travailleraient pas. Je veux dire, actuellement, ils travaillent. S'ils ont été comblés, ces

postes-là, c'est au bénéfice de tous les Québécois. Et là, je suis d'accord

avec le collègue, il faut chercher mieux en matière de diplomation et de qualification, mais je ne veux pas non plus

dénigrer le fait que des gens travaillent après avoir fait une formation dans

le système de santé supervisée par des professionnels.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui. Bon, plusieurs

choses, là. Comment ça se fait qu'on en arrive à un scénario où, par,

visiblement, un problème

de planification de la main-d'oeuvre, là, parce

que, là, j'apprends qu'il y en a 300

dans la demande, là, pour la région de Québec, on est obligé de prendre la formation, de

ramener ça en cinq semaines, espérer qu'ils vont être bons, alors que

visiblement tout le monde sera d'accord pour dire que le 25 semaines est nécessaire?

Comment se fait la planification de la formation professionnelle? C'est ça, ma question.

Comment ça se fait que, du jour au lendemain, il

y en a un qui lève la main,

l'employeur, il dit : Je suis vraiment dans le trouble, j'ai besoin d'accélérer la

formation, parce que visiblement ça ne fonctionne pas, j'ai besoin de

gens demain matin? Alors, est-ce que le ministère

de l'Éducation n'a pas aussi une responsabilité de s'assurer que l'offre soit représentative

de la demande dans les secteurs où il y a justement la formation de la

main-d'oeuvre?

Bref,

ma question plus générale, c'est : Comment l'offre de formation

professionnelle au Québec est planifiée et orchestrée puis que ce genre

de situation là, qui m'apparaît être aberrant, est évité?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

Bien, deux choses, Mme la Présidente. Il y a une planification de l'offre de

formation professionnelle quand vient

le temps de discuter de nouveaux programmes, d'instaurer de nouveaux programmes

dans des milieux et là il y a une

coordination puis une collaboration qui se font avec, par exemple, la

Commission des partenaires du marché du travail, Emploi-Québec, les

milieux socioéconomiques et les commissions scolaires.

Maintenant,

là, on est dans un enjeu de valorisation. Vous savez, moi, je fais le tour du

Québec, là, puis partout on me dit : J'ai besoin de soudeurs. Pourtant,

des programmes de soudure, il y en a dans certaines régions. Les programmes

ne sont pas pleins. Pourquoi? Parce que ce

n'est pas un métier facile, parce que ce n'est pas des conditions qui sont

favorables comme celles dans les

mines, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue. On est à des mondes entre les

deux. Alors, dans ce contexte-là, il y a un enjeu de valorisation. Et,

si les collègues, puis moi, j'en suis... si quelqu'un a des idées sur comment mieux valoriser l'emploi de préposé aux

bénéficiaires dans nos écoles, je suis tout à fait ouvert à ça. Mais, vous savez, je suis ministre responsable de la Gaspésie

et des Îles-de-la-Madeleine. Quand je vais en Gaspésie, on me le dit : Des préposés aux bénéficiaires, on en cherche.

Pourtant, la formation, elle est disponible. Et, malheureusement, on a de la

difficulté à combler nos cohortes. La preuve

en est, c'est qu'on est obligé de mettre des mesures en place pour faire des

petites cohortes. Pourtant, les besoins sont immenses.

Alors,

dans ce contexte-là, je ne pense pas qu'on est seulement dans un enjeu de

planification à long terme. On est aussi dans un enjeu de valorisation à

court terme.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Vous avez

1 min 30 s, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui. Bien, parlons-en, de la valorisation puis de l'accès à

la formation professionnelle. Est-ce que justement les conditions

d'accessibilité à la formation professionnelle ne sont pas trop restrictives

pour permettre justement

à ceux et celles qui le souhaitent, dont devenir soudeurs, puissent y avoir

accès? Parce que, là, ce que je comprends, c'est que le parcours axé à

l'emploi, lui, il semble plus accessible que la formation professionnelle.

Est-ce

que la formation professionnelle elle-même ne devrait pas être plus accessible

justement pour répondre aux besoins

de main-d'oeuvre et aux besoins peut-être aussi des individus, des élèves à qui

ça correspondrait davantage que le programme accès à l'emploi?

M. Proulx :

Bien, on n'aura pas beaucoup de temps, mais on pourra le faire sur un autre

bloc, mais moi, je suis très ouvert à

discuter, justement, de la valorisation et de la flexibilité qu'on doit donner

en formation professionnelle, de la possibilité

de voir des programmes, de manière temporaire, tourner, si vous me prêtez

l'expression, dans le Québec, la possibilité

d'avoir des regroupements dans différentes régions plutôt que d'avoir des

commissions scolaires qui font de l'arbitrage

des différentes cartes ou qui se — j'ai déjà utilisé l'expression — cannibalisent entre elles pour obtenir des

cartes.

Alors,

oui, la formation doit être accessible, oui, là-dessus on a un travail à faire

au niveau de la flexibilité, mais, en

même temps, c'est un enjeu de collaboration avec le marché du travail, parce

que sinon on va me reprocher, excusez l'expression,

de marchandiser ou de rendre seulement en lien avec le marché du travail la

formation professionnelle, alors que,

oui, là, il y a une adéquation qui est importante, mais elle doit se faire en

lien avec les autres intervenants également. Puis je suis convaincu

qu'on aura l'occasion d'en rediscuter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste

30 secondes, M. le député.

Cloutier : Oui. Bien, peut-être,

rapidement. Mais, nous, ce qui nous inquiète, c'est la formation

accès à l'emploi. Quand on regarde la

statistique de jeunes qui se dirigent ensuite vers la formation

aux adultes puis qui n'obtiennent jamais

de diplôme puis de qualification, il y a

un son de cloche, là, qui doit être fait. D'ailleurs, j'aimerais ça que

vous me donniez le chiffre du nombre

de personnes qui choisissent le parcours de la formation accès à l'emploi, qui,

en bout de course, se tournent vers

la formation aux adultes et qui, en bout de ligne, n'obtiennent jamais

de diplôme ni de qualification. J'aimerais ça avoir la réponse. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Merci. On va passer du côté du gouvernement.

Présidente (Mme Rotiroti) : Non, M. le ministre, il ne reste plus de temps. On va passer du côté

du gouvernement, et je cède la

parole à M. le député de Chapleau pour environ 20 minutes.

Carrière : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de tous vous retrouver, le ministre

avec son équipe, les gens des oppositions, mes collègues du côté du gouvernement. Je suis très heureux de pouvoir m'exprimer également

sur toute la question de la formation professionnelle.

a longtemps dévalorisé ou négligé toute la question

de la formation professionnelle, où on disait que c'étaient plus ou moins des

bons... des bons emplois avec ça, mais on se rend compte qu'effectivement c'est

tout le contraire : il y a des emplois

intéressants dans toutes les régions du Québec, des gens qui ont une bonne

formation professionnelle. Il y a des

grands enjeux, c'est clair, toute la question du marché du travail, des besoins

et, à la vitesse que ça change, également les besoins de main-d'oeuvre, les mines. Vous avez parlé des mines

tantôt. Juste en foresterie, moi, je visite régulièrement des chantiers en forêt, et, le temps de la scie à

chaîne... il y a peut-être juste moi qui s'en sers. Maintenant, c'est très

mécanisé, des abatteuses, des

débusqueuses, des ébrancheuses. Donc, ça prend des gens qui sont formés. C'est

des métiers importants. Donc, je pense que la formation professionnelle,

dans toutes les régions du Québec, joue un rôle important.

Il y a eu deux grands

chantiers, deux grands rendez-vous depuis quelques mois : celui que vous

avez mené, M. le ministre, sur la

consultation sur l'élaboration de la réussite éducative; il y a également eu le

Rendez-vous national de la main-d'oeuvre. Et il en est sorti des constats

intéressants, vraiment de mieux arrimer les nouvelles réalités du marché du travail à la formation. À la vitesse que

ça tourne, vous le disiez, vous l'avez dit plusieurs fois, M. le ministre,

il y a des gens qui sont à l'école aujourd'hui

qui ne savent même pas quel métier... le métier n'existe même pas encore.

Donc, toute la question d'arrimer le marché

du travail avec le système éducatif ou la formation professionnelle, c'est un

enjeu majeur. Il y a eu des projets pilotes, deux projets pilotes dans

deux commissions scolaires différentes, dans la dernière année, pour un petit peu voir l'approche allemande, l'approche

duale, deux commissions scolaires : la commission scolaire de la Beauce-Etchemin, également la

commission scolaire de l'Énergie. Cette année, ce que je comprends,

c'est : une dizaine de projets pilotes supplémentaires qui auront

lieu à travers le Québec.

Vous

avez également parlé, tantôt, des commissions scolaires qui se cannibalisent

l'une l'autre. Moi, je veux vous parler

de chez-moi, en Outaouais, ce que les commissions scolaires ont fait. Elles ont

décidé de se regrouper, de régionaliser la formation professionnelle, puis je pense que c'est un exemple unique,

au Québec, de collaboration. Les commissions scolaires, elles ont décidé

d'offrir conjointement les cartes de formation professionnelle dans la région,

partagent les équipements, partagent le

personnel, les revenus, les dépenses, puis ça, c'est au bénéfice des étudiants,

peu importe ils sont où sur le

territoire, que ce soit dans la grande ville de Gatineau ou dans chacune des

régions de l'Outaouais. Donc, je pense

que c'est un modèle qui pourrait inspirer le reste du Québec, qui... comme vous

disiez tantôt, là, il y a un peu, souvent, de cannibalisme, puis c'est à qui va tirer la couverte le mieux de son

côté pour savoir qui aura la formation professionnelle ou une carte de

formation professionnelle nouvelle dans sa commission scolaire.

Donc, j'aimerais ça vous entendre, M. le

ministre, sur la vision que devrait occuper la place de la formation professionnelle au sein de la réussite éducative.

Vous avez fait le tour du Québec. Vous avez vu, les gens vous en ont parlé

abondamment, de la

formation professionnelle, de la revaloriser. Donc, la vision que vous avez, que

la formation professionnelle devrait avoir dans la politique sur la

réussite éducative.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue pour sa question.

Mais effectivement que, dans

le cadre de la politique et des travaux qu'on a faits, on a beaucoup

parlé de formation professionnelle, et notamment

dans les régions, Mme la Présidente, parce que c'est une possibilité pour les

différentes commissions scolaires mais surtout pour la région de retenir de la main-d'oeuvre et surtout de répondre à des besoins de main-d'oeuvre qualifiée. Et donc j'entends, bien entendu, en parler beaucoup

en 2017, puis ce sera un des plans que je voudrai mettre de l'avant.

Je voudrais peut-être

parler, quelques instants, de la formation en entreprise.

C'est la formation duale en entreprise, tel que le parlait le collègue. Il y avait

eu, au départ... et, vous savez, donc, d'abord, cette formation-là est inspirée d'un modèle allemand. On en a fait un dual québécois,

une formation en entreprise québécoise. Il y avait

deux projets qui, en formation professionnelle, étaient retenus en 2015‑2016.

On avait l'intention, et c'était dans les plans du gouvernement, d'en ajouter six. Maintenant, il y en

a 10, des projets qui ont été

retenus. Pourquoi? Parce que

c'étaient tous d'excellents projets.

Et il y en aura donc plusieurs en l'ensemble du Québec. Et c'est important d'en

faire un modèle québécois. D'abord, notre

réalité industrielle, manufacturière diffère, notre système d'éducation est

différent, et je pense que c'est une voie à privilégier dans l'avenir. Je parlais, il y a quelques instants, du centre

aux entreprises de certaines commissions scolaires. C'est important, la formation continue, la

formation en entreprise, mais souvent on se retrouve dans la situation où des

employeurs, notamment, dans le manufacturier

voudraient donner de la formation maison, mais ils veulent le faire en lien

avec le système d'éducation pour que les

jeunes puissent avoir la diplomation qui vient avec la formation, sinon ils

feraient de la formation maison

seulement et ils ne pourraient travailler que dans l'entreprise. Dans le

domaine manufacturier, ça arrive

régulièrement. Je parlais de soudage tout à l'heure... ou de montage,

soudage-montage. Ça arrive régulièrement, puis il faut être capable d'y

répondre.

Je voudrais

parler aussi de la formation professionnelle en parlant, bien sûr, de la

régionalisation. La région de l'Outaouais

fait un excellent travail à ce sujet-là. Les commissions scolaires sont

regroupées ensemble. Vous savez, un jeune,

Mme la Présidente, qui veut aller en formation professionnelle, il appelle au

numéro, ou il se présente au bureau, ou il va sur le Web, il n'a pas besoin de

vérifier dans plusieurs commissions scolaires. Il y a un endroit où il vérifie,

puis on va lui dire où les cours sont

disponibles. Ils ont fait en sorte de régionaliser les cartes. Donc, on

travaille ensemble. C'est comme si on

a pris pour acquis, et c'est tant mieux, que c'est l'intérêt du jeune et c'est

l'intérêt de la région qui priment d'abord, parce qu'on l'a fait dans

cette optique-là. Et là-dessus je pense que c'est une voie à privilégier dans

l'avenir, je pense qu'il faut en faire une

réflexion. Je pense à la Basse-Côte-Nord, qui fait également la même chose

depuis l'an dernier. Lorsque je suis

allé en consultation, j'ai eu l'occasion de les entendre là-dessus. Et il ne

faut pas minimiser, j'ajoute, il ne

faut pas minimiser la formation en entreprise également, parce que c'est une

façon de répondre aux besoins locaux.

Je voudrais

parler aussi des petites cohortes, parce que c'est extrêmement important.

J'étais hier dans Charlevoix. Vous

savez que, dans un cours de cuisine, notamment, on avait deux élèves, en

sommellerie ils étaient six, et on est loin des cohortes habituelles qu'on retrouve dans les grands centres. Et

c'est bien évident, Mme la Présidente, que, sinon, ces deux

personnes qui n'auraient pas suivi la formation, peut-être qu'elles seraient

ailleurs dans la région. Prenez l'exemple de Charlevoix. Je pense, c'est un bon exemple au niveau touristique. On

a besoin, dans les différents établissements de la région, de ces formations, et, si on a des gens de

l'extérieur seulement qui viennent, c'est plus difficile de les faire venir,

mais, s'ils vont à l'extérieur pour se former, ils ont des chances peut-être de

demeurer là où ils seront allés étudier.

Alors, dans ce

contexte-là, ce qu'on a fait, ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, c'est

qu'on a, avec une enveloppe

supplémentaire, fait en sorte de permettre aux commissions scolaires d'ouvrir

des petites cohortes dans l'avenir là

où elles ne le pouvaient pas. Parce que c'est malheureux, mais certains

pourraient penser que, si on a besoin de 10 étudiants pour ouvrir un cours, qu'on en a neuf, l'année

d'après il va y en avoir 11 parce qu'il y en aura deux ou trois de plus ou 12.

La réalité, c'est que ce n'est pas ça, c'est

qu'on va en perdre plusieurs qui iront ailleurs, qui, malheureusement, n'auront

pas une planification personnelle qui permet

d'attendre ou qui iront tout simplement la suivre ailleurs ou feront autre

chose, et là on ne sera pas capables d'en faire des diplômés de notre

système d'éducation.

Alors, si on était capable de faire deux

choses : d'abord, prévoir que, dans certains milieux, ça prend des plus petits groupes; deuxièmement, être capable de

planifier l'ouverture des différentes cohortes dans le temps. Je pense aux

Îles-de-la-Madeleine, où on n'a pas besoin

de faire de la menuiserie à chaque année, avec des groupes complets à chaque

année, étant donné les besoins de l'île,

vous aurez compris. Alors, si on était capable d'avoir cette planification-là,

cette flexibilité et une, je dirais,

intention de régionalisation ou, à tout le moins, de travailler ensemble plutôt

que de se combattre sur la place

publique et/ou dans les offices du ministère pour essayer d'avoir les cartes,

peut-être qu'on serait mieux arrimé, je dirais, avec le milieu pour

ensuite bien s'arrimer avec le milieu du travail lui-même.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député? Alors, M. le député de

D'Arcy-McGee, il vous reste presque 11 minutes.

Birnbaum : O.K. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, l'équipe du cabinet, membres du ministère,

chers collègues de l'opposition et de la deuxième opposition.

Nous avons

abordé quelques-unes des questions

qui touchent à la valorisation toujours essentielle de la formation

professionnelle. Je veux aborder deux autres aspects de la question qui, bien

adressés, risquent de bonifier l'accès et l'efficacité

de la formation professionnelle mais qui doivent être au rendez-vous aussi,

c'est-à-dire les investissements dans l'infrastructure ainsi que l'accès aux

services équitable pour les cas d'EHDAA, c'est-à-dire les enfants handicapés

et en difficulté d'adaptation et

d'apprentissage, parce que voilà un secteur qui a besoin de prendre toute sa

place légitime.

Si on

regarde, on en a parlé déjà lors de l'étude des crédits et au salon bleu,

l'importance de miser sur la formation professionnelle

et technique, si on se compare aux sociétés en Europe de l'Ouest, à

titre d'exemple,

le pourcentage de jeunes qui y font ce choix-là est beaucoup plus élevé,

ce qui fait en sorte que le lien entre la formation et le monde de travail, le marché de travail est beaucoup plus

tissé, il y a une plus grande implication, ce qu'on essaie d'établir ici, avec

le monde de l'industrie. Mais, comme je dis,

il y a deux choses, il me semble, que le ministre et notre gouvernement sont

en train de voir de proche, c'est-à-dire de

réinvestir davantage dans les installations, dans un premier temps. Et je sais

que le ministre a eu à inaugurer, à

ce titre-là, le centre de formation professionnelle de Jonquière le

27 mars, où nous avons annoncé

un investissement très important, pas le seul, mais de quelque 13 millions

de dollars pour permettre aux jeunes de

la région d'effectuer leurs apprentissages dans deux programmes : secteurs

bâtiment et briquetage-maçonnerie. Comme mon collègue le député de

Chapleau a noté, on parle de la pérennité des régions souvent pour que... si on

n'a pas ces programmes, ces jeunes risquent

d'avoir besoin d'étudier ailleurs. Alors, voilà toute l'importance d'investir

en région. Je sais que le ministre a fait plusieurs visites afin de

bonifier et valoriser ce secteur-là.

Bon. Deuxième

volet. Si on est pour rendre plus accessible, plus attirante l'option de la

formation professionnelle, il faut

que ça soit sur un pied égal. Et, pour avoir travaillé au sein de l'école

publique pour 15 ans, je crois que je peux affirmer, et le ministre, j'ose croire, va l'affirmer avec moi, que

l'accompagnement des élèves en difficulté d'adaptation et

d'apprentissage n'est pas toujours au rendez-vous, une fois le secondaire fini,

et on se trouve dans le secteur de la formation

professionnelle. Là, on parle d'une qualification qui est tout à fait importante

et aussi valable qu'une formation générale.

Est-ce qu'on va finalement nous assurer que l'accès à ces programmes soit au

rendez-vous pour des jeunes en difficulté?

Donc,

j'aimerais inviter le ministre, parce que, voilà, on parle de deux volets aussi

qui touchent à la valorisation, l'accès

à la FP, d'élaborer un petit peu sur les actions prises et qu'on entend

prendre, comme gouvernement, pour bonifier les infrastructures en tout ce qui a trait à la formation

professionnelle et surtout de parler de ce qu'on va faire pour assurer une continuité d'accompagnement des jeunes avec

des difficultés mais tout à fait aptes à se procurer des qualifications

en programme de formation professionnelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

Proulx : Bien, deux choses,

Mme la Présidente. C'est important de rappeler que, dans le cadre des

investissements qu'on a faits en

matière d'infrastructures, il y a des investissements importants en formation

professionnelle. C'est notamment vrai

dans les régions. J'en ai fait plusieurs cette année, j'ai même procédé à l'inauguration de certains d'entre eux qui avaient été faits auparavant, d'abord

parce que c'est important d'avoir des installations qui sont adéquates et aussi

conformes à la réalité du travail d'aujourd'hui.

Je parlais, tout à l'heure, des mines en

Abitibi. Vous savez qu'actuellement un mineur, ça ne descend plus dans les mines avec un pic et une pelle et, dans

le contexte actuel, il y a maintenant de l'automatisation, de l'informatique, il y a de la mécanisation. Il y a maintenant

des appareils qui nous permettent, en simulation, d'opérer l'appareil trois

kilomètres plus bas dans une mine d'or, par exemple, comme j'ai visité

en Abitibi.

Or, il faut

être capable de travailler avec le matériel qui est d'actualité et ne pas se

retrouver toujours à l'arrière du marché. Et ça, c'est

malheureux, mais c'est une des réalités auxquelles on doit faire face, étant

donné les coûts d'acquisition des

différentes composantes. Et là-dessus, on en a fait plusieurs, je pourrais donner des

exemples dans le domaine agricole : je suis allé, l'été dernier...

où les serres, Mme la Présidente, dataient à peu près de la Deuxième Guerre mondiale, on avait des enjeux très importants; des immeubles où on était locataire, où on avait des enjeux au niveau

de la formation qu'il fallait soutenir. Je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine,

où on a modernisé le centre de formation professionnelle

dans l'ancienne école des pêches à même l'école secondaire, où on a eu la bonne

idée, à ce moment-là, d'être capables d'avoir des plateaux qui nous

permettent plus qu'une formation. Exemple, en santé, il y a de l'aide-infirmière,

si vous me prêter l'expression, en soutien dans les différents hôpitaux. Il y a

également la formation de préposé aux bénéficiaires

qui se donnait également sur place, si ma mémoire est bonne. Alors, on

utilise les mêmes plateaux mais pour des

formations différentes. Pourquoi? Parce qu'on a aussi

l'agilité ou la flexibilité d'être capable de ne pas offrir année après année la même formation, étant donné que,

les besoins, bien, on les comble ponctuellement, vu l'importance, là, de la population

sur l'île. À 13 000 personnes, on n'a pas besoin, dans toutes les formations

professionnelles, de former des cohortes

complètes à chaque fois. Alors, ça, ce sont des exemples importants

de ce qui se fait en formation professionnelle, et il va s'en faire

d'autres, bien entendu.

Je veux

parler également des élèves EHDAA en matière de formation

professionnelle, de formation générale aux adultes. Depuis mon arrivée, on me

répète régulièrement que c'est comme si, par le Saint-Esprit, les gens

se retrouvent sans difficulté une

fois qu'ils se retrouvent en formation professionnelle ou à la FGA, qui est la

formation générale des adultes, ce

qui n'a pas de sens, vous aurez compris. Et, si les difficultés étaient, là,

présentes avant à l'école secondaire, on a de fortes chances qu'elles le

soient ensuite encore.

Dans ce

contexte-là, il faut travailler dans un contexte de financement

qui est différent, et, dans le cadre du réinvestissement que nous avons fait, on a annoncé que, pour

l'année 2018‑2019, il y aurait des investissements pour soutenir les EHDAA en formation professionnelle et à la FGA. Donc, il y aura des investissements qui vont nous permettre de

poursuivre, dans le fond, l'accompagnement, des mesures d'aide qui viendront

bonifier le service qui est offert à ces élèves pour leur permettre de réussir. Trop souvent, j'ai entendu, Mme la Présidente, en allant dans les différentes écoles ou dans les régions, ceci — j'ouvre les guillemets : «Si tu as de la difficulté à la formation

générale des jeunes, va à la formation générale des

adultes, ça va être plus facile.» Ce n'est pas vrai que c'est plus facile, Mme la Présidente. On est dans un contexte

complètement différent. Deuxièmement, on n'a plus actuellement les mesures de

soutien auxquelles on est en mesure d'avoir

droit ou qu'on a droit en formation générale des jeunes. Alors, ce n'est même

pas un mythe, c'est tout simplement un monde complètement différent, et, dans ce

contexte-là, il faut être en mesure de les soutenir, et c'est

le souhait que nous faisons.

Alors, dans le plan

que nous avons annoncé dans le budget, de 1,8 milliard pour les cinq

prochaines années, 7 200 ressources pour venir soutenir l'apprentissage et

la réussite au cours des cinq prochaines années, il y aura des ressources

en formation professionnelle et en FGA, formation

générale des adultes, ce qu'il n'y avait pas eu auparavant, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le

député de D'Arcy-McGee, il vous reste 1 min 40 s.

M. Birnbaum :

Vous parlez justement des EHDAA. Il faut en convenir, c'est ça, il y a un

travail à faire, et, premièrement, les ressources n'étaient pas toujours au rendez-vous. Deuxièmement, il faut qu'elles soient adaptées à une cible un petit peu différente : les enfants

ont grandi.

Est-ce

qu'on va être au rendez-vous, surtout en région, et tout ça, pour assurer que

ces services d'accompagnement vont être au rendez-vous pour les adultes?

Ils vont être rendus des adultes. Ce n'est pas la même chose.

M. Proulx :

Bien, c'est ce qu'on souhaite, Mme la Présidente. C'est ce que je disais à

l'instant. Le plan que nous avons mis

en place et que nous avons annoncé dans le cadre du budget, j'aurai l'occasion, bien

entendu, d'en reparler au

cours des prochaines semaines, mais il y a une réalité, c'est que ce besoin-là

existe en formation professionnelle et en formation

générale des adultes, et, dès 2018‑2019, il y aura des ressources complémentaires, des

ressources intégrées pour soutenir

les élèves dans leur réussite, lorsqu'ils ont eu des problématiques, et notamment,

lorsqu'ils avaient des défis à l'école secondaire,

qu'on puisse être en mesure de poursuivre nos démarches d'accompagnement qui

étaient là.

peux prendre l'exemple d'un ordinateur, Mme la Présidente. Dans le cas

d'une dysorthographie, bien,

dans le contexte actuel,

c'était impossible de changer même de local. Tu sais, dans certains lieux, le

centre de formation professionnelle, il est à même l'école secondaire, et là on se

retrouvait dans une situation où c'est comme si on changeait de monde. Bien là, on va être dans le même monde, et c'est tant mieux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci,

M. le député. Alors, on va

passer du côté du deuxième groupe de l'opposition,

et je cède la parole à M. le député de Chambly. Vous avez 23 minutes.

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de saluer mon collègue de l'opposition,

tous mes collègues de la

partie ministérielle, évidemment

le ministre et toute l'équipe qui l'entoure, là, qui nous

aide à obtenir des réponses à nos questions.

veux d'emblée souligner une bonne nouvelle. J'ai entendu tantôt le ministre

parler des petites cohortes, qui a donné

des exemples en région. Donc, c'est quelque chose que je trouve très bien. Donc, je veux saluer cette action-là. Je

veux savoir par contre comment ça s'est mis en oeuvre. Est-ce que ça a été une

mesure du budget, dans les règles budgétaires, une directive au ministre? Est-ce que

toutes les commissions scolaires doivent le faire? Comment ça a été mis en

oeuvre assez rapidement, cette démarche?

M. Proulx :

Oui. D'abord, c'est une annonce qui a été faite à la suite à

la fois de la consultation que j'ai faite et du Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, qui a été fait en Abitibi... et là je cherche à

quel moment je l'ai fait, là, il y a

plus d'un mois.

Ça va, bien entendu, se retrouver dans les règles

budgétaires, mais c'est un appel de

projets qui sera fait par les commissions

scolaires. Alors, les commissions scolaires vont déposer des projets, disant : Voici un exemple

où je suis incapable d'ouvrir ma

cohorte. Puis l'estimation que nous en faisons fait en sorte que nous pourrions ajouter 85 cohortes, dans le Québec, de formation

différente que nous n'avions pas aujourd'hui en groupe.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le député.

M. Roberge :

Juste pour clarifier : À compter de septembre 2017?

M. Proulx :

Oui. C'est l'objectif, que les appels de projets soient rentrés pour

qu'on puisse les ouvrir, c'est ma compréhension

de l'appel de projets, encore une

fois, dans la mesure où les projets

seront déposés, mais, à entendre parler les différents intervenants, je

pense qu'il viendra des projets.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le député de Chambly.

Roberge : Merci bien. Vous

savez, des fois, on dit que l'opposition ne salue pas les bons coups. Je salue ce

bon coup. Voilà.

M. Proulx :

Merci. Je l'apprécie.

M. Roberge : C'est très

bien. Merci pour les régions puis au

nom de ces jeunes-là, qui n'auront pas à s'exiler. Donc, c'est bon.

veux revenir sur un sujet qui nous a occupés précédemment, ce matin, lors de la

période de questions, sur les notes,

là, de 58 %, 59 % qui montent à 60 %, parce que

ça touche notre taux de réussite ou de qualification, incluant les diplômes, etc., et tutti quanti, là. On a 78,8 % en ce moment quand on additionne tout,

tout, tout. J'aimerais juste, pour rappel...

Vous avez mentionné, je crois, tout à l'heure que les élèves, là, dont les

notes de 58 % et 59 % sont bonifiées à 60 %... C'est

autour de combien? Quel pourcentage des élèves? C'est-u 1,5 %, 1,6 %?

M. Proulx :

Depuis vendredi, j'ai demandé des vérifications au sujet de ce que nous avions

discuté aux crédits, et les

informations que j'ai obtenues, c'est que 1,6 % des résultats totaux — des résultats — obtenus aux épreuves ministérielles ont été ajustés dans le traitement

statistique dont j'ai discuté. Alors, 1,6 % des résultats. Vous avez

compris que peut-être qu'il y a un

élève qui a plus d'un résultat. Donc, ça fait en sorte que c'est encore moins

d'élèves dont nous pourrions le

penser. Alors, c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure... et, moi, ça me fera

plaisir de continuer à répondre, mais,

pour moi, ce sujet-là est clos, dans la mesure où, si on a une problématique,

j'ai des vérifications à faire, ce n'est pas de ce côté-là, à mon avis,

c'est du côté des écoles, comme on en a discuté vendredi.

Mais,

en ce qui a trait au traitement statistique du ministère, qui est là depuis des

années, qui apparaît dans d'autres juridictions

également, qui se fait chez certains ordres professionnels, je considère que,

vu les taux que j'ai indiqués tout à l'heure

en rappelant que c'est pour les épreuves ministérielles, donc c'est les

résultats obtenus aux épreuves ministérielles, 1,6 %... je ne pense

pas que c'est là l'influence que certains pourraient croire sur la réussite des

jeunes.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Très bien. Maintenant, je veux juste comprendre, ce 1,6 % là des

résultats, donc des examens... je

comprends qu'un élève pourrait avoir, dans ces deux... ça doit être assez rare,

là, quand même qu'un élève a deux examens qui sont majorés, il a exactement

58 % ou 59 %. C'est statistiquement possible, là, mais, bon, je veux

savoir : Est-ce que ça touche

les jeunes en formation professionnelle, et les qualifications, et tout ça, ou

il n'y a pas ces examens du ministère, là, je ne pense pas...

M. Proulx :

J'ai posé la question.

M. Roberge :

...ou si c'est seulement les vrais diplômes, D.E.P., D.E.S.?

M. Proulx :

Oui. J'ai posé la question, et ça touche la formation générale des jeunes.

Alors, ce n'est pas le cas en FGA, ce

n'est pas le cas en FP, donc ce n'est

pas le cas dans les D.E.P. C'est ma compréhension des choses. Et je veux

juste m'assurer qu'on me...

M. Proulx :

Et voilà. Et, en formation

professionnelle — je vois passer les mots — donc,

à ce moment-là, c'est «réussite» ou «échec». On n'est pas

dans une notation comme en formation générale des jeunes.

M. Roberge :

O.K. Je m'intéresse aux statistiques.

M. Proulx :

Avec raison. Moi, j'ai posé les mêmes questions.

Roberge : On peut dire : Il peut bien s'intéresser juste aux

chiffres, mais c'est parce que, derrière les chiffres, il y a des élèves puis après ça il y a des mesures

à prendre. Donc, je vais passer quelques minutes encore là-dessus, parce

que je veux bien avoir un portrait qui soit le plus fidèle possible.

Donc,

78,8 %, c'est le taux de diplomation et qualification et certificat, et

tutti quanti, c'est bon. Quand on regarde le vrai taux de diplomation, c'est-à-dire D.E.P., D.E.S., on est, il me

semble, à 74,7 %. Et la bonification automatique, la majoration, le gonflage, on peut prendre le mot

qu'on veut, touche à peu près 1,6 % des jeunes. Donc, on peut penser

que des jeunes qui ont obtenu 60 % et

plus, là, sans que la note soit changée, qui ont obtenu 60 % et plus... Si

on fait 74,7 % moins 1,6 %, là on tombe, quoi, à 73,2 %.

M. Proulx :

Mme la Présidente, respectueusement, je ne crois pas qu'on peut faire ce

calcul-là.

Proulx : Je ne suis pas un spécialiste en statistiques, mais,

lorsqu'on a atteint un diplôme d'études secondaires, c'est qu'on a réussi l'ensemble des épreuves du

régime pédagogique à sanction. Or, ce n'est pas parce qu'à un moment donné, pour un examen, on avait 59 %, qui a

été majoré à 60 %, qui, dans une note globale, en passant, est à un

pourcentage de la note pour l'épreuve ministérielle, on a obtenu le

point dans le traitement statistique que ça vient influencer l'ensemble de ton parcours scolaire sur cinq ans

ou sur sept ans. Pour moi, à mon avis, on ne peut pas le calculer ainsi.

Peut-être,

pour poursuivre l'échange avec le collègue sur le taux de diplomation, de

qualification, d'attestation, moi, il

y a deux choses, moi, que je voulais dire par rapport à ça. Encore une fois,

moi aussi, j'apprends. Puis je trouve ça extrêmement intéressant d'en discuter puis de le

présenter aux gens. D'abord, les diplômes, là, c'est les D.E.S. qui comptent,

là, c'est nos diplômes d'études secondaires.

Oui, 74,7 %. Les qualifications et attestations; de mémoire, 4,1 %.

Plutôt stable depuis un certain

temps. L'objectif qu'on s'était donné, comme société, d'atteindre 80 %,

là, bien, c'est pour diplomation des

diplômes puis c'est pour qualification et attestation. Alors, ce qu'on est

train d'atteindre actuellement, 78,1 %, là, ce n'est pas un faux taux pour atteindre une fausse

vérité, là. La réalité, c'est qu'on obtient une augmentation du diplôme d'études secondaires, un équilibre, je dirais,

dans l'augmentation... ou un point d'équilibre à l'égard des qualifications

et de l'attestation, et on est en voie de

réaliser le 80 %, puis je pense qu'on pourrait être plus ambitieux encore

comme société.

Mais

ce que je veux dire par rapport à ça avant de répondre aux autres questions du

collègue, c'est que je ne pense pas qu'on peut dire, très honnêtement,

que le ministère de l'Éducation ou quiconque à l'intérieur du ministère de l'Éducation a voulu faire en sorte qu'on ne fasse

pas la distinction entre nos diplômes et les qualifications, puis je ne pense

pas qu'on puisse dire que taux de

diplomation plus qualification, c'est : taux réel plus maquillage, plus

gonflé, plus fausse réalité. Ces

qualifications-là, elles existent. Les gens qui sont dedans sont sérieux. Et

c'est souvent le seul diplôme, la seule qualification... tu vois, même moi, je suis en mesure de me tromper,

c'est parfois la seule réussite qu'ils vont atteindre. Et moi, je ne veux surtout pas manquer de respect

à ceux qui donnent ces cours-là, à ceux qui donnent ces qualifications-là

et à ceux qui y sont, dans ces programmes-là. Alors, c'était le point que je

voulais faire par rapport à ça.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Merci. Non. Bien, il n'est pas question de manquer de

respect à qui que ce soit, puis je suis conscient qu'il y a certains élèves que c'est ce qui est à

leur portée, considérant les difficultés qu'ils peuvent avoir eues, qui peuvent

être de tout ordre, là, vraiment de tous

ordres, ou des épreuves de la vie qui peuvent avoir frappé. Je suis conscient

que, des fois, c'est là qu'ils

peuvent se rendre, puis c'est très bien qu'on puisse les amener à réussir leur

vie puis à prendre leur place,

j'espère. L'objectif du réseau, pour moi, c'est d'être très ambitieux, le plus

ambitieux possible pour chacun d'entre eux,

à la hauteur de leurs capacités puis de l'entourage qu'ils ont, pour les amener

à développer leur plein potentiel. Je pense

qu'on vise, hein, on vise : Visez les étoiles, au pire vous atteindrez la

lune. Je pense qu'on peut viser encore un petit peu plus haut en ce

moment.

Et, sur les fameux

certificats de formation préparatoire au travail, il y a à peu près

4 500 personnes par année, si je

ne m'abuse, qui obtiennent ces certificats de formation préparatoire au

travail, c'est la même chose, je pense que, pour certains d'entre eux, c'est une fort bonne chose qu'ils puissent

faire ces certificats-là, puis accéder ensuite au marché du travail,

puis gagner leur vie, gagner une dignité, puis être fiers d'eux.

pense qu'il y en a certains par contre qui se ramassent là par défaut et qu'on aurait, si on les avait aidés mieux, si on les avait dépistés plus tôt, notamment,

par une prématernelle quatre ans avec dépistage et intervention précoces, et si

on les avait accompagnés tout le long... Peut-être

qu'au lieu de se rendre à ce fameux certificat de formation préparatoire

au travail ils seraient allés plus loin, puis c'est pour ça que je me dis qu'il

faut être le plus ambitieux possible.

Par rapport à ces fameux certificats là, je pose la question au ministre :

Est-ce qu'il y a un plan, un projet pour ne pas perdre la trace de ces jeunes-là puis pour

forcer les commissions scolaires... ou inciter très fortement les commissions scolaires à offrir à ces

jeunes-là un parcours pour dire : Ce n'est pas fini, on t'a amené à un

certificat de formation préparatoire au

travail, c'est formidable, tu peux gagner ta vie, tu as atteint un niveau,

mais, les soirs, la fin de semaine,

on va t'offrir quelque chose qui va t'amener à un niveau de littératie un peu plus élevé? Parce que

souvent, là, côté français, là, ils sont en cinquième,

sixième année, là. On les compte dans le taux de réussite, là, mais il y a du

travail à faire.

Est-ce

que le ministre a un projet, un plan, quelque chose à proposer pour élever un peu la barre, pas pour les mettre en situation

d'échec, là, mais pour les amener à aller plus loin?

M. Proulx :

Bien, d'abord, sur la formation préparatoire au travail, c'est un programme qui

existe depuis un certain temps puis

qui a besoin d'être repensé à certains égards. C'est ce que je comprends de

ceux qui l'offrent et de ceux qui le connaissent bien.

Il y a

une révision qui, à mon avis, est nécessaire. Quelle forme elle va prendre? Écoutez, ce n'est

pas déterminé, en ce qui me concerne, maintenant, mais c'est clair que

ce devra être fait puis il faut être en mesure de la rehausser. Ça, je pense qu'on l'a déjà dit puis je pense l'avoir

déjà dit dans les discussions que nous avons eues. Il faut l'atteindre, le

plein potentiel, mais il faut être rigoureux

dans ce programme-là également. Là où j'entends très bien le collègue,

c'est de dire : Ça peut être une

première étape, ça peut être une première victoire, ça peut être une première

occasion de réussite pour le jeune,

et il peut y venir après ça d'autres réussites par la suite, et c'est là

l'opportunité ou l'occasion qu'on a, dans notre réseau scolaire, de ne

pas les échapper ou de ne pas les perdre de vue, comme vous le dites. Mais pour

ça il faut travailler aussi en amont.

D'abord, vous avez tout à fait raison, moi, je pense la même chose,

qualification, attestation, il faut

que ce soient les gens qui doivent être là, pas ceux qui auraient pu être

ailleurs si on avait travaillé différemment. Je suis tout à fait

d'accord avec ça. Ça, pour moi, c'est essentiel.

L'autre

affaire aussi que je constate qui ne se fait pas assez souvent, puis ça, bien,

je pense qu'il faut en parler pour

être en mesure de le réaliser, c'est que, quand on rencontre des jeunes de la

fin du secondaire, en plus de nous dire que ça prenait un cours d'éducation financière, ils disent aussi qu'ils

auraient aimé ça connaître mieux les métiers. Et ça, là, ça ne leur est

pas réexpliqué souvent, et c'est rarement dit, ça, dans le cadre de la

formation, c'est quoi, la formation professionnelle,

qu'est-ce que c'est, les métiers spécialisés auxquels ils auraient accès, au-delà de

ce que font leurs parents ou de ce

qu'ils ont appris à connaître autour d'eux. Alors, cette réflexion-là à l'égard

du programme, elle va s'entamer, la réflexion à l'égard de comment on

peut encore les garder, comment on peut mieux les soutenir.

Manifestement, si on

améliore le soutien tout au long du parcours, si on est capable d'avoir un

meilleur encadrement des jeunes, bien, à ce

moment-là, on va être capable, quand on va les amener au Programme de formation

préparatoire à l'emploi, de leur offrir

d'autre chose après puis de leur dire : Là, tu viens de réussir, bien,

voici ce qui s'offre à toi dans les deux prochaines années ou dans la

prochaine année.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Oui, parce que,

je pense, ça doit être un parcours de formation continue pour ces gens-là, parce qu'à la vérité ces jeunes-là qui

obtiennent ce fameux certificat, bien souvent, viennent grossir la statistique

de 53 %... à peu près 54 % des

jeunes qu'on peut qualifier d'analphabètes fonctionnels. Je dis :

Fonctionnels. Ça ne veut pas dire qu'ils

ne savent rien lire du tout, mais j'ai l'impression qu'on compte, dans notre

taux de réussite, des gens qui sont dans le 53 % en ce moment, des 16 à 65 ans. Ça veut dire qu'il y en a

une part qui sont sortis du réseau scolaire il n'y a pas très longtemps puis il y en a même une part qui ont

grossi nos taux de réussite. Ça, ça m'interpelle énormément. Je sais bien

qu'ils ne sont pas tous analphabètes

complètement. Il y en à peu près 19 % qui sont de niveau 1 ou

inférieur, puis, quand on compte

inférieur, niveau 1, numéro 2, on atteint presque 54 % chez les

16-65 ans. Huitièmes sur 10 au Canada. Ça m'interpelle.

Je sais que le ministre a pris une action

là-dessus, il a augmenté le budget du programme PACTE, si je ne me trompe pas, d'autour de 9 millions. On s'en était parlé l'année

passée, et j'avais dit : Mettez de l'argent. Il l'a mis. Je sais

bien que ce n'est pas juste à cause de moi. Je pense qu'il y a beaucoup de gens

qui ont travaillé pour que le ministre augmente ce budget-là. C'est une bonne

chose. Et c'est récurrent. Donc, ça aussi, c'est une bonne nouvelle.

Par contre,

est-ce que j'ai bien compris que l'ajout est 9 millions, c'est récurrent,

mais c'est non indexé? Est-ce que j'ai bien compris?

Proulx : D'abord, il faut se

rappeler que le 9 millions de dollars, c'est leur demande historique. Je

fais juste un petit pas en arrière

pour dire — puis, je

me souviens très bien, on avait eu un échange en alphabétisation, c'est le cas

de le dire : Pour moi, c'est

extrêmement important de parler de ça puis c'est un enjeu dans notre société.

Moi, c'est une des raisons pour lesquelles je fais ce métier-là. Et il y

a trop d'analphabètes. Puis on est dans une société avec des enjeux extrêmement importants en analphabétisme, et il

faut être capables d'y répondre, puis il y a différentes catégories. Puis

la pauvreté et l'analphabétisme, c'est

lié : des fois, c'est la cause, des fois c'est la conséquence, mais on est

dans des enjeux extrêmement importants avec lesquels il faut travailler.

9 millions de dollars, c'est une somme historique, c'était leur demande

historique, et, sincèrement, je ne pense même pas qu'ils l'avaient vu venir, très honnêtement, comme ça, parce

qu'ils ne pensaient pas possible de l'obtenir. Et c'est des gens qui font de

l'alphabétisation populaire, notamment. Et il faut se rappeler, lorsqu'a été

créé le ministère de l'Éducation,

qu'on avait aussi, à ce moment-là, identifié l'alphabétisation populaire...

l'éducation populaire proprement dite, je m'excuse, comme une des voies

d'apprentissage. Alors, il y a deux choses qu'on a faites puis qu'on va faire.

Il y a, oui, soutenir les organismes

communautaires en alphabétisation puis l'éducation populaire comme on l'a fait,

de manière très importante, avec des

sommes récurrentes à la mission, c'est encore plus important de le dire, dans

un grand, grand, grand pourcentage de

ça. Alors, ça, c'est extrêmement important. Puis, deuxièmement, c'est toute

l'emphase qu'on va faire, petite enfance, premières années de l'école,

sur la littératie. Alors, pour moi, ça, c'est les deux gestes très importants

qu'on va poser dans l'avenir.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député

de Chambly, il vous reste encore sept minutes et quelques secondes.

Roberge : Je vais raccourcir ma question : Est-ce bien vrai que

ce programme est récurrent mais non indexé?

Proulx : C'est vrai.

Actuellement, le 9 millions supplémentaire n'est pas indexé pour les

années passées. Ce n'est pas la décision qui a été prise, oui.

M. Proulx : Prochaines. Pardon.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Roberge : Bon. Ça me va comme réponse, mais en même temps ça ne me va

pas comme réponse. Une bataille par

année, peut-être une victoire par année. L'an passé, je faisais

partie de ceux

qui l'ont demandé. Je n'étais pas le seul, je le sais bien, absolument pas, puis bravo d'avoir injecté ce

9 millions récurrent, mais en même temps c'est quand même triste, parce que les organismes... ça veut dire

que, quand c'est récurrent mais non indexé, dès l'an prochain, ils se remettent

à couper, parce que les tarifs d'hydro, les salaires, tout augmente de

1,2 %, 2 %, 3 %.

Donc, je fais cette demande au ministre — là,

c'est fait pour cette année : Est-ce que, pour l'an prochain, ils peuvent espérer une petite indexation au coût de

la vie, quand même? Parce que, si on gèle, ça veut dire que tranquillement

on décroît, puis ça veut dire que, dans cinq

ans, 10 ans, ça va être encore l'urgence, ils vont avoir mis des gens à la

porte puis on va refaire une autre

demande pour 7, 8 millions. Est-ce que pour l'an prochain ils pourraient

avoir une indexation?

Présidente (Mme Rotiroti) : Attendez, M. le ministre. Je vais

vous laisser le temps de répondre, mais je vais laisser le député finir

sa question, puis vous allez...

M. Proulx :

Ah! d'accord.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous allez avoir tout le

temps... Je ne veux pas que ça commence à être un débat ici, là. Posez

votre question.

M. Roberge :

Bien, c'est correct, j'ai terminé. Je lui laisse une belle grosse minute.

M. Proulx :

C'est un sujet qui soulève l'enthousiasme chez nous.

Présidente (Mme Rotiroti) : ...très passionné. Ça vous

passionne. Je le vois dans votre enthousiasme pour répondre.

M. Proulx :

Non, mais on est, je pense, plusieurs à être intéressés par la question.

y a deux choses. La première, c'est que le budget de l'an prochain, il n'est

pas écrit, alors il n'est pas dit qu'il n'y aura pas des sommes importantes et/ou un geste comme celui-là. Mais,

très honnêtement, le budget de PACTE a passé de 18 millions à 27 millions de dollars, ce n'est pas l'an

prochain qu'ils vont commencer à couper. Ils sont en développement. Ils vont rejoindre des gens, ils vont travailler

avec des organismes communautaires autres, ils vont s'arrimer avec la famille

pour des parents, ils vont s'arrimer avec

l'école pour soutenir des enfants et des étudiants qui ont des besoins dans

d'autres niveaux de formation et ils vont aussi continuer de recevoir des

adultes qui, eux, pour faire face aux changements dans notre société, aux révolutions industrielles qui

se succèdent, à la modernisation des équipements dans le milieu manufacturier

ou industriel... Ils vont continuer de

travailler avec ces gens-là, en plus des gens qui sont en extrême vulnérabilité

parce qu'incapables de lire et

écrire. En plus d'être stigmatisés, ils sont incapables de fonctionner, si ce

n'est que prendre le métro à Montréal ou d'aller lire le menu au

restaurant.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député

de Chambly, il vous reste quatre minutes.

Roberge : Je sais bien que le budget de l'an prochain n'est pas écrit.

C'est pour ça que je fais cette demande-là. Le ministre, il tient le

crayon et il connaît ceux qui le tiennent, ça fait qu'on va espérer.

reviens sur la FGA, la formation générale aux adultes. Il s'est passé quelque

chose ces dernières années, c'est que le nombre d'élèves qui, en

réalité, ne sont pas des adultes a augmenté presque de 17 % en neuf ans.

Donc, on parle — c'est majeur, là, une hausse de 17 % en

neuf ans — de

jeunes qui ont moins de 19 ans et qui sont inscrits à la FGA, et, la majorité de ceux qui sont là, ce n'est

pas, là, après des prix de gouverneur général pour excellence académique,

là, très, très souvent c'est parce qu'ils

ont vécu des difficultés puis ils avaient, au primaire et au secondaire, des

difficultés, peut-être des retards scolaires. Peut-être qu'on a gonflé leurs

notes un petit peu, peut-être qu'on ne leur a pas donné d'orthopédagogie, mais ils étaient diagnostiqués

souvent, ils avaient ce code EHDAA, qui leur permettait d'avoir des services,

même si ce n'était peut-être pas suffisamment.

ce moment, quand ils arrivent à la FGA, c'est comme s'ils étaient guéris tout à

coup. Ils n'ont plus de services, ils

n'ont même plus le code. Est-ce que le ministre peut s'engager à donner des

services mais aussi à ce que les codes de difficulté, les diagnostics pour lesquels on a payé, ça peut suivre les

jeunes à la FGA? Parce que, je pense, c'est nécessaire pour eux puis c'est nécessaire pour les profs de

savoir quelles sont les difficultés qu'éprouvent les élèves qui sont devant

eux.

M. Proulx :

Deux choses.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

Oui, Mme la Présidente. Merci. Deux choses. La première, c'est qu'il y aura des

ressources pour soutenir la FGA dans l'avenir.

Pour

répondre au préambule également, c'est vrai qu'il y a eu une augmentation chez

les jeunes, il y a eu une diminution

chez les adultes, puis il y a trop de jeunes en formation générale aux adultes,

en passant. Ils devraient être chez les

jeunes. Je suis tout à fait d'accord avec ça, là, je l'entends. Et il faut

aussi peut-être voir qu'il y a des gens qu'on aura raccrochés, parce qu'on parle aussi de décrochage.

Il reste à voir comment on peut bien arrimer les ressources avec le

suivi des EHDAA. Est-ce que ce sera en ayant les mêmes codes d'un niveau à

l'autre?

Sincèrement,

je n'ai pas encore finalisé ce qu'il en sera dans le suivi, mais j'entends

puis, sincèrement, j'avais une bonne

idée de penser que, si on les avait identifiés plus jeunes puis qu'on disait

qu'il fallait avoir une continuité dans notre service, il faudrait peut-être suivre ce qu'on avait identifié

plus tôt. Mais ça sera finalisé bientôt. Vous pourrez, bien entendu, en

être informés.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Chambly, il vous reste deux minutes.

Roberge : Super. Merci. Donc, vous comprendrez que c'est un souhait

qu'on fait vraiment, que les codes de difficulté suivent, autant pour

les élèves... pas pour les ostraciser, là, pour les aider puis pour que les

enseignants et enseignantes qui les ont

devant eux sachent comment les aider — je sais qu'ils prennent des formations

continues, mais ils ont besoin de

savoir quelles sont les difficultés des élèves qui sont devant eux — pour les élèves aussi, qu'ils puissent

réclamer aux commissions scolaires ou aux écoles des services professionnels.

Et le

ministre a dit à plusieurs reprises : Ah! il va y avoir 7 200

ressources, il va y avoir des ressources. Pourquoi attendre 2018‑2019? Pourquoi, là, les élèves qui

vont s'inscrire en septembre prochain en 2017‑2018, eux n'ont pas droit à

ça, ces ajouts de ressources là? Il me semble que ce n'est pas une bonne idée.

M. Proulx : Bien, d'abord, il faut

faire des choix en fonction des disponibilités financières que nous avons.

Je veux

revenir peut-être un moment sur la situation des codes, rappeler que, dans

l'ensemble de nos élèves avec des

besoins particuliers, ce n'est pas tous les élèves qui ont des codes, parce que

plusieurs sont soutenus... puis la grande majorité sont soutenus sans code, alors sans plan d'intervention pour

lequel il y a des ressources d'assignées, mais quand même il faut le dire. Mais c'est un choix que nous

avons fait pour être en mesure de déployer, d'abord, des ressources en quantité importante dans les premières années

du primaire et du préscolaire, mais, ensuite, dès 2018‑2019, dans notre

planification, on sera en mesure d'ajouter des ressources en formation

professionnelle et FGA.

Puis, en

passant, pour la formation générale des jeunes, quand on aura déployé des

ressources supplémentaires en

quantité comme on le souhaite, on sera capables, à ce moment-là, de redéployer,

à l'intérieur des autres années, ceux et

celles qui sont actuellement, je dirais, en partage sur différentes années.

Alors, c'est un choix qu'on fait. On a dit : Il faut agir tôt. Il faut commencer dans le début, il

faut apprendre à lire et écrire quand on commence, puis ensuite on aura moins de situations d'analphabète et on aura moins

de situations de difficulté d'apprentissage. C'est le choix qu'on fait.

On débute là. En 2018‑2019, il y aura des ressources en formation

professionnelle et FGA.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste encore cinq secondes.

Voulez-vous ajouter quelque chose? Non? Ça va?

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Voyez-vous, je tiens le

temps très serré, hein? Alors, on va passer du côté du gouvernement, et

je cède la parole à M. le député de Champlain pour environ 20 minutes.

Auger : Merci. Donc, à mon tour, Mme la Présidente, de vous saluer,

saluer bien sûr toute votre équipe, mes collègues de ce côté-ci de la

table, du côté du gouvernement, mes collègues d'en face, donc des deux

oppositions. M. le ministre, bien sûr,

c'est toujours un plaisir de vous retrouver, nous venons du même coin de pays, toujours

un plaisir de vous revoir, votre équipe également, M. le ministre. J'aimerais

également remercier votre équipe, parce que, là, actuellement j'ai le privilège

d'être assis ici, mais, dans le passé, j'ai eu à préparer des crédits et je

sais exactement ce que ça implique comme travail. Donc, je

tiens à vous remercier pour le travail important que vous faites.

J'aimerais, Mme la Présidente, parler de quelque chose qui me tient à coeur, et vous le savez, je pense

bien, c'est l'action communautaire. On a eu la chance de travailler

ensemble. Et, en ce qui me concerne, dans le comté de Champlain, c'est à peu près une centaine d'organismes

communautaires avec lesquels je peux intervenir, travailler en collaboration.

Puis un petit rappel, en passant, parce que

souvent les gens ont peut-être tendance à l'oublier, que le comté de Champlain,

c'est le tiers de la ville de Trois-Rivières, donc à l'est de la rivière

Saint-Maurice, donc Cap-de-la-Madeleine, Saint-Louis-de-France et Sainte-Marthe. On a tendance à oublier que Champlain,

bien, c'est de là que ça part et, bien sûr, c'est neuf des

10 municipalités de la MRC des Chenaux. Donc, des organismes, une

centaine, qui oeuvrent dans différents secteurs,

soit l'éducation, la santé et en défense de droits, et, il faut le souligner,

ce sont des organismes qui sont indispensables à notre société, hein, ils ont un apport significatif inestimable. Et, en

ce qui me concerne, je travaille toujours en collaboration et en concertation

avec eux. D'ailleurs, j'ai un deuxième bureau de circonscription, qui est situé

à Sainte-Geneviève-de-Batiscan dans

ce qu'on appelle l'Immeuble multiservices des Chenaux. Sous le même toit, c'est

à peu près une quinzaine d'organismes communautaires, et je vous dirais que

c'est même un modèle peut-être à imiter, l'immeuble

de services des Chenaux, parce qu'il y a 15 organismes, donc, en fait,

c'est une comptabilité, c'est une réception, c'est un photocopieur. Donc, il y a des avantages. J'invite peut-être

d'autres organismes à peut-être imiter cet exemple-là.

Mais

j'aimerais revenir sur, bien que mon collègue ait commencé à en parler, du

programme PACTE, donc, le programme

de soutien à l'action bénévole sur le terrain de l'éducation. Peut-être un

petit rappel, effectivement, que le programme a été implanté en 2003,

et, comme l'a mentionné le ministre tout à l'heure, c'est suite à deux

politiques gouvernementales, donc, la

première, en 2001, sur l'action communautaire, et l'autre, je crois, c'est en

2002, sur l'éducation des adultes et

la formation continue. J'aimerais également faire un petit rappel sur

l'objectif du programme PACTE. En fait, c'est un programme qui offre aux jeunes et aux adultes plus vulnérables

un soutien à l'apprentissage et de

favoriser une reprise de contact avec le milieu scolaire dans un environnement

adapté à leurs besoins, et ce, bien, c'est pour tout le Québec, dans toutes les

régions du Québec. Rappelons aussi que le programme

s'adresse à des organismes

communautaires dont la mission principale est d'offrir des services alternatifs à

ceux qui sont déjà offerts, effectivement, par le réseau de l'éducation

formel, répartis dans quatre champs d'activité, donc l'alphabétisation populaire, la lutte contre le décrochage scolaire, le raccrochage

scolaire, la formation continue aux organismes communautaires autonomes.

Soulignons

que le financement est à

peu près le même

depuis 2003, 18 millions pour à

peu près 180 organismes au Québec. Mais, en décembre

dernier, M. le ministre annonce un investissement de 20 millions et, plus

précisément, 9 millions

de façon récurrente. On en a parlé aussi tout à l'heure. Ça veut dire quoi, ça,

Mme la Présidente, 9 millions de

plus? C'est l'augmentation de 50 % du budget de façon récurrente. On parle

donc maintenant 27 millions; 18 avant, à peu près, plus neuf, donc 27 millions pour ces organismes-là. Ça

veut dire quoi aussi, Mme la Présidente? Ça veut dire des organismes

heureux, parce qu'ils vont pouvoir répondre encore mieux aux besoins de

certains de nos jeunes, de nos adultes, de nos immigrants, de décrocheurs, de

familles qui ont aussi droit à viser une réussite éducative. Investir également dans l'alphabétisation, Mme la

Présidente, c'est aussi simple que d'être capable de lire des textos,

d'augmenter la confiance en soi, de lire et de comprendre des panneaux de

signalisation, d'être capable de lire une facture, c'est aussi simple

que ça, une lettre ou encore même une prescription médicale, donc assez

important.

Mais, Mme la

Présidente, j'ai eu le privilège, il y a de ça deux semaines, au nom, bien sûr,

du ministre et en compagnie de mon collègue

de Trois-Rivières, d'annoncer une aide supplémentaire de 50 %, bien sûr, à

quatre organismes soit pour

195 000 $, dont trois qui oeuvrent dans le merveilleux comté de Champlain — je

dis toujours que c'est le plus beau, mais aujourd'hui je vais quand

même me garder une petite réserve — et

ce sont des organismes, en fait, qui ont vu le jour en 1986-1987. Donc,

ça fait plus de 30 ans que ces organismes-là oeuvrent, soit le CFCM, COMSEP et bien

sûr Ebyôn. Je veux revenir brièvement sur chacun des organismes.

CFCM, donc le Centre de formation communautaire de la Mauricie, en fait, lui,

répond aux besoins de formation des organismes communautaires de la Mauricie. En fait, il aide les organismes à

mieux se structurer et de s'organiser. COMSEP,

chez nous, il n'a pas vraiment besoin de présentation, mais, quand même, c'est le Centre d'organisation mauricien de services et d'éducation populaire, c'est de l'alphabétisation et de l'éducation populaires par des ateliers d'écriture, de l'informatique, des

ateliers sur les compétences parentales. En fait, c'est l'école citoyenne. En

fait, l'école citoyenne, c'est de permettre

aux parents de reprendre du pouvoir sur leur rôle d'éducateur et de favoriser

la réussite scolaire des enfants. Ebyôn est un autre organisme

communautaire dans le comté de Champlain, un autre, chez nous, qui n'a pas vraiment

besoin de présentation, mais c'est intéressant qu'on puisse vous les faire

connaître. Il y en a d'autres partout au Québec, mais je parle de ceux-là parce qu'on travaille de façon quotidienne avec ces gens-là. Ebyôn, c'est des

ateliers d'alphabétisation, des activités d'éducation populaire, de

défense de droits, des activités d'engagement dans la communauté et, bien sûr, une soupe populaire gratuite, quelque chose qui est de plus en plus rare au Québec, et eux tiennent mordicus à ce que ça... pas que ça devienne, mais que ça demeure

gratuit. C'est, oui, apprendre à lire et à écrire, mais c'est aussi des

lieux pour briser la solitude, Mme la Présidente, tisser des liens, se faire

des amis, apprendre à se connaître, apprendre à s'aimer, tout simplement.

Il y a

d'autres exemples comme ça, Mme la

Présidente, un peu partout au Québec.

Et on se demande peut-être pourquoi

je prends le temps de parler de quelques exemples comme ceux-là, mais je pense

qu'ils méritent, ces organismes-là, qu'on

parle d'eux, qu'on souligne leur apport à notre société, parce que

ce qu'ils apportent à notre société, c'est majeur, c'est inestimable, et

souvent ils sont dans l'oubli.

J'aimerais premièrement

entendre le ministre, en fait, pour avoir la raison pour laquelle, hein, il a

décidé d'augmenter de façon substantielle — on parle de 50 %

d'augmentation — le

financement, de cette manière-là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député de Champlain. M. le ministre.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue pour sa présentation

mais surtout les exemples qu'il a donnés des organismes que je connais en

Mauricie.

Avant

de répondre à sa question, je vais juste terminer ce que je disais tout à l'heure avec l'enveloppe financière de la formation générale des adultes, Mme la Présidente, pour vous

dire qu'il y a déjà des sommes qui sont déployées pour les élèves avec des besoins particuliers,

alors, il y en a deux : il y en a une de 4 millions qui est une aide additionnelle pour ceux avec des besoins

particuliers; et 10,4 millions pour le soutien aux clientèles vulnérables.

Donc, ce sont des sommes qui sont importantes à l'intérieur de l'enveloppe, là,

que je conçois fermée, mais il faut le rappeler.

veux, bien entendu, répondre au collègue en disant que — j'ai

eu l'occasion de le dire dans l'échange précédent, puis loin de moi l'idée de me répéter, mais je

l'ai dit, puis je pense que tout le

monde va être d'accord

avec moi — il

faut travailler sur la réussite

éducative dans l'ensemble de la vie, alors du début, dès la petite enfance, jusqu'à

la fin de la vie, et il faut travailler à différents niveaux et à

l'extérieur de l'école aussi. Alors, il y a des individus qui doivent aller en

alphabétisation parce qu'ils ne peuvent pas se retrouver à l'école. Quand on va

dans un organisme d'alphabétisation populaire,

Mme la Présidente, ça ressemble souvent à une classe, mais c'est

très souvent des gens qui ne pourraient pas être à l'école, et dans un contexte comme celui-là il faut travailler à

leur alphabétisation autrement, et c'est extrêmement important de le

faire ainsi. Ce qui est navrant aussi, je dirais — pour

moi, c'est triste, je vais le dire ainsi — c'est, lorsqu'on va dans un organisme d'alphabétisation

populaire... Mettons que j'y serais allé il y a une dizaine d'années, comme

j'en avais déjà fréquenté, pour

donner un coup de main. Il y avait moins de jeunes et aujourd'hui il y en a

plus. Alors, c'est clair qu'il y a

quelque chose, là, avec lequel il faut travailler dans l'avenir. Alors, c'est

pour ça que moi, je pense... puis je pense avoir inscrit assez fort dans

l'espace public qu'il faut travailler en littératie très tôt et que c'est un

enjeu.

C'est

aussi important, pour moi, c'est aussi transversal que les saines habitudes de

vie, la littératie, et la raison pour

laquelle on a décidé de soutenir ces organismes-là, c'est qu'ils sont des

partenaires du milieu scolaire. Puis souvent ils disent qu'ils ne le sont pas assez. Moi, je ne comprends pas puis

souvent je leur dis : Vous devriez travailler encore plus ensemble, parce que, pendant que les

enfants sont à l'école, des fois, les parents sont dans des organisations comme celle-là, et ensuite

les parents, parce qu'aptes à lire et

à écrire, mieux soutenus au niveau de la littératie, c'est peut-être eux

qui viendront, par la suite, à la formation générale des adultes travailler.

Peut-être

pour répondre au collègue plus précisément sur nos actions en matière d'alphabétisation :

il y a bien sûr le 9 millions au

programme PACTE, qui est extrêmement important, mais c'est une annonce qui est

plus importante que

ça parce qu'on avait également 4 millions de dollars pour soutenir les

commissions scolaires dans leur partenariat avec les milieux communautaires. Ça, c'est l'arrimage dont on parlait.

Il y a 3 millions de dollars qui sont versés aux IRC, IRC dont on a souvent parlé l'an dernier, qu'on a

soutenues, en passant. Je fais en sorte d'être capable de les soutenir,

faire revivre les IRC, qui étaient fermées, pour qu'elles puissent travailler

en persévérance scolaire, qu'elles puissent travailler

en littératie avec les petits. Et là il y a un lien à faire avec la petite

enfance et la famille. On a investi 1,5 million de dollars auprès d'Allô prof pour mettre en place

des outils pour soutenir les parents avec un allô parents. Il faut aller,

une fois dans sa vie, répondre aux questions à Allô prof avec les profs pour

comprendre comment ce service-là est extraordinaire,

utile. Moi, je ne connaissais pas ça avant et j'ai parfois le goût de les

appeler moi-même avec les enfants. Je

vais sur le Web, je dis à mes enfants d'aller voir ce qu'il y a là-dessus.

C'est extraordinaire, ce qu'ils font, et je sais qu'on va pouvoir le faire avec les parents. Et un des enjeux qu'on a

avec les parents à l'école, là, c'est de les reconnecter avec l'école, surtout pour ceux pour qui c'est

compliqué, l'école, parce qu'ils ne sont pas en mesure de suivre ce qui se

passe à l'école. Et ce n'est pas de les

stigmatiser, dire qu'on veut les aider, là. On n'est pas en train de dire que

ce n'est pas correct, ce qui arrive. On dit qu'il faut leur donner des

outils, il faut que l'école ait ça en tête. Il faut que le milieu communautaire soit aux aguets pour les soutenir

dans cette démarche-là de parent qui soutient un enfant en réussite, mais

il faut également leur donner des outils.

On a

également des sommes pour inciter les entreprises à accroître la formation

générale de leurs travailleurs. On a

une somme de 1 million de dollars qui a été octroyée à Télé-Québec pour

travailler sur les trousses numériques en littératie. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir ce qui se

fait, exemple, en Ontario avec leur télévision publique, qui est une télévision qui est tournée vers la

réussite éducative, tournée vers l'enseignement, où on retrouve, à l'intérieur

de la grille de télévision et sur le

numérique, l'ensemble des compétences qu'on va retrouver dans le régime

pédagogique. Moi, je pense qu'on peut

refaire ce qui a été fait avant avec Télé-Québec, on peut travailler avec eux,

puis, pour les avoir rencontrés, et

Mme Barcelo a eu également l'occasion de le faire souvent, là, ils travaillent

sur des trousses en littératie numérique pour des adultes. Ils n'étaient

jamais allés là avant. Alors, pour moi, ça, c'est extrêmement important.

Puis on

continue à soutenir la Fondation sur l'alphabétisation, qui est un

organisme-phare en matière d'alphabétisation et, notamment, grâce à son

service téléphonique et à tous ses autres services qu'elle offre au quotidien.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Champlain, il vous reste six minutes.

Auger : Six minutes. Merci, Mme la Présidente. Mon collègue de

Chambly, tout à l'heure, a parlé, là, du rapport québécois le PEICA, le programme québécois d'évaluation internationale

des compétences des adultes, l'année 2015, puis il y a fait mention, là, je veux juste le redire. Environ une

personne sur cinq, donc 19 %, éprouve de très grandes difficultés à

lire, niveau 1; 34 % conservent des difficultés importantes,

niveau 2.

Au total,

c'est un peu plus d'un Québécois sur deux, 53 %, pour qui lire un texte

représente un important défi. Et on sait aujourd'hui, on l'a mentionné un peu

tout à l'heure, donc, que le marché du travail a évolué. Il devient

indispensable, pour pouvoir oeuvrer, avoir un emploi, de savoir lire et

écrire. Puis les résultats du rapport québécois permettent de circonscrire les groupes d'adultes plus

vulnérables. Donc, parmi eux, on peut souligner les personnes âgées entre 44 et

65 ans, les immigrants, les jeunes de

16 à 24 qui ont quitté l'école sans obtenir leurs diplômes d'études

secondaires, les autochtones.

Est-ce que,

ce que vous avez fait, ce que vous avez apporté, vous pensez que ça va aller

dans le sens de pouvoir répondre à ce que je viens de décrire, en fait à

venir en aide à ces différents groupes d'adultes là?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est ce qu'on souhaite puis c'est dans ce sens qu'on pose les

actions.

Nos adultes

parents qui sont en lien avec l'école, on a bien sûr nos formations

qui leur sont offertes à l'intérieur du programme scolaire. On a, par exemple, Allô parents pour les soutenir dans le cadre du suivi qu'ils doivent

faire, notamment, dans les études et les devoirs. J'ai parlé de trousses

numériques en littératie auprès de Télé-Québec pour soutenir certains apprentissages, des organismes communautaires, et

le collègue, Mme la Présidente, peut parler, des heures, de ce qui se fait à COMSEP, par exemple, en Mauricie, qui est un organisme

extraordinaire, intégrateur, structurant qui fait, en même temps, de la cuisine collective, de l'alphabétisation

populaire, du soutien psychologique et qui est un carrefour pour les

gens vulnérables en Mauricie qui se relancent dans la vie grâce aux initiatives

qu'on y offre.

Et, dans ce contexte-là, on voit des gens de tous les

horizons qui ont souvent un dénominateur commun. D'abord, ils sont en situation de pauvreté

ou de vulnérabilité. Puis ces vulnérabilités-là, elles viennent de quoi?

Parfois, des apprentissages manquants,

souvent de l'analphabétisme ou pour toutes

sortes de situations

personnelles reliées à la santé mentale,

ou autres. Mais le dénominateur commun, c'est que, ces gens-là, demain, on a

des formations qualifiées ou des formations qualifiantes à leur offrir,

mais ils ne sont pas capables de retourner sur les bancs d'école aujourd'hui. Alors, il faut passer par un autre processus

pour les soutenir, notamment, en alphabétisation. Et c'est dans ce contexte-là

que nous avons déployé différentes ressources, qu'on travaille.

Et demain

j'aurai l'occasion de défendre les crédits du ministère de la Famille, Mme la Présidente. On va parler aussi de

littératie en famille. On va en parler, chez les tout-petits, des initiatives

qui sont faites, des livres qui se déplacent vers eux, de la possibilité

de voir les enfants se déplacer avec leurs parents dans des milieux littéraires

pour qu'on les expose à des mots, parce qu'une

des réalités, lorsqu'ils vont arriver à l'école, ces petits-là, c'est

qu'ils auront, malheureusement,

été exposés à moins de mots que les autres, et, dans ce contexte-là, il y a, déjà

là, un retard potentiel.

Alors,

oui, les adultes vont être soutenus, les adultes vont être soutenus dans plusieurs

contextes différents. Et, moi, c'est

une des choses dont je suis très fier dans la dernière année, c'est d'avoir

inscrit, dans l'espace public et dans les gestes concrets du gouvernement... vous n'avez

qu'à regarder le livre du budget, de voir que l'éducation s'inscrit désormais dès

la petite enfance, tout au long de la vie, et qu'on revient à l'essence même de

ce que ça a été lorsqu'on l'a créée. On a un système d'éducation, on a l'éducation populaire pour soutenir les adultes apprenants

qui sont en périphérie de notre système d'éducation.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le

député de Champlain,

il vous reste deux minutes.

M. Auger :

Deux minutes?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Deux minutes.

Auger : Je vais en prendre

juste un petit peu, puis on pourra reporter le temps. En fait, bien, écoutez,

j'avais une dernière question,

mais je crois que la réponse ira à demain, sur la littératie chez les jeunes,

lors de vos crédits Famille. Mais, pour le reste, on peut reporter le

temps au dernier bloc, là, pour une minute, là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Oui. Alors, merci beaucoup. On va passer

du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean

pour 17 minutes.

Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à mon collègue

de Gaspé, à qui je vais échanger quelques minutes tout à l'heure.

M. le ministre, dans les questions particulières qu'on vous a demandées dans le

bloc des crédits Primaire et secondaire, on vous a fait la demande en

ce qui a trait au nombre de professionnels

qui viennent en aide aux élèves en difficulté. Il y a

un tableau, en fait, qui est publié

annuellement et qui nous donne le détail, dans le fond, des ressources

offertes aux jeunes en difficulté.

Maintenant, on veut avoir la même information mais pour l'éducation aux adultes. Et puis, à

part les chiffres,

lorsqu'on se tourne vers les organisations syndicales,

on parle à peu près de 40 professionnels pour l'ensemble du réseau,

donc pour l'ensemble de la formation aux adultes, ce qui nous apparaît

vraiment, vraiment peu élevé.

Alors,

je ne sais pas si vous avez la réponse aujourd'hui en crédits, vous êtes

capable de me donner, là, une idée des

services qui sont offerts aux jeunes en difficulté et si le chiffre qu'on a,

nous autres, de 39 professionnels, est le bon.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Ce que je pourrais peut-être faire, Mme la Présidente, c'est qu'à la

suite de la prochaine question, si on

est en mesure de répondre maintenant, on le fera. Sinon, je pourrai m'engager,

si je suis en mesure de le faire, de le déposer au secrétariat comme je le fais

habituellement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : ...que les gens qui vous accompagnent vont être en mesure,

au cours de nos échanges... parce que, dans

le fond, si on veut poser un diagnostic qui est juste sur la formation aux

adultes, il faut aussi connaître les services qui leur sont offerts. Et visiblement — visiblement — vous l'avez dit vous-même d'entrée de jeu,

il y a de plus en plus de jeunes qui se tournent vers l'éducation aux adultes

pour venir pallier, dans le fond, à la formation qui est offerte au parcours général, et ces jeunes-là se retrouvent

dans un système où il y a quasi-absence de ressources, puis j'imagine que

vous nous donnerez les chiffres tout à l'heure, mais c'est extrêmement

préoccupant.

Peut-être

nous informer, là, concernant d'abord les jeunes qui ont en bas de 19 ans

et qui suivent le parcours de formation aux adultes. Quel est le

pourcentage qui obtient leur diplomation?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

Peut-être pendant que je fais faire la vérification à l'égard du nombre de

jeunes... Moi, les informations que

j'ai à l'égard des services complémentaires, c'est environ... mais je l'ai dit

tout à l'heure, là, on a deux enveloppes, là, une enveloppe de

10,4 millions, une enveloppe de 4 millions, pour soutenir les élèves

ayant des besoins particuliers, actuellement,

dans l'enveloppe fermée de la formation générale des adultes, et, en ETC, on est à

peu près à 545... si je

faisais la moyenne, 545 ETC actuellement dans le réseau.

Cloutier : Oui. Et j'imagine

que, là, vous venez de me donner les ETC en services professionnels

directs aux élèves en difficulté. Qu'est-ce que ça inclut, là?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

Alors, moi, les effectifs que j'ai, c'est le personnel professionnel

et technique à la FGA pour soutenir les élèves. C'est les informations

que j'ai.

Cloutier : Donc là, vous

avez ajouté les professionnels et techniques, c'est intéressant. Mais le tableau que vous

nous avez fourni, le primaire et secondaire, c'est juste le professionnel.

Moi, ça ne me dérange pas, on va prendre le professionnel et le technique.

Quelle est la description de tâche qui est incluse dans les 545 ETC que

vous m'avez donnés?

Proulx : ...information que je pourrai vous fournir, j'imagine, très bientôt.

Cloutier : Très bien, parce qu'on s'entend que ça peut être large et général et on peut être loin du

compte.

Tout à l'heure, on a parlé des élèves en difficulté qui se retrouvaient, dans le fond, à inscrire, sur une base volontaire, le problème dont... pas le problème, la difficulté supplémentaire avec laquelle ils doivent composer. Est-ce que j'ai compris

tout à l'heure que vous alliez rendre obligatoire la divulgation d'un jeune lorsqu'il passe du côté de

l'éducation aux adultes?

M. Proulx :

Je m'excuse. C'est la question que je n'ai pas saisie.

Cloutier : Non. Est-ce que

les dossiers vont nécessairement suivre du programme régulier au programme

de formation des adultes?

M. Proulx :

Ce que je disais tout à l'heure, c'est que, dans la mécanique, là, je n'ai pas

statué... ou, en tout cas, on ne m'a pas présenté la mécanique qui sera mise en place, mais j'abondais

dans le sens que, dans la mesure où on veut soutenir des élèves avec des besoins particuliers pour lesquels il n'y a

pas toujours des codes, notamment, chez les adultes, en passant, les codes étant non pas réservés mais

attribués à des gens dans des problématiques plus importantes... mais,

s'il y avait des plans d'intervention, s'il y avait des outils

d'adaptation — j'ai

parlé d'un ordinateur portable, tout à l'heure,

en dysorthographie, par exemple — pour moi, il va de soi que, si on se

retrouve à l'intérieur d'un programme d'un

autre ordre puis qu'on a une problématique qui nous suit tout au long de notre

parcours, pour moi, il va de soi qu'il faut être capable de

l'identifier, comme tel.

Cloutier : Mais je vais être plus clair : Est-ce que vous ne

jugez pas opportun de rendre obligatoire de faire suivre les dossiers

lorsque le jeune transfère à la formation aux adultes?

M. Proulx :

Bien, je vais voir comment je peux faire les choses, mais, pour moi, ça va de

soi que ça devrait suivre. Alors,

dans cette optique-là, j'aurai, dans le cadre des règles pas seulement

budgétaires, mais des règles de suivi à l'égard de nos EHDAA, à poser

certains gestes à cet égard-là.

M. Cloutier :

Donc, il y a une volonté ministérielle. C'est ce que j'entends.

M. Proulx :

Tout à fait. Oui, oui.

M. Cloutier :

Une volonté ministérielle.

M. Proulx :

Là, vous m'avez posé une autre question.

M. Cloutier :

Oui, sur le taux de diplomation.

M. Proulx :

Moi, j'essaie de donner les réponses, Mme la Présidente, et c'est mon rôle.

Alors là, ce que j'ai, c'est les nombres. On en apprend tous les jours

sur les nombres. Voyez-vous, sur les 181 822 inscrits en 2015‑2016,

il y a 43 044 19 ans et moins,

138 778 20 ans et plus. Mais je n'ai pas les taux de diplomation des

19 ans et moins. Actuellement, je n'ai pas ça sous la main, alors

je ne suis pas capable de faire une discrimination, là, du nombre.

M. Cloutier :

Est-ce que vous les avez? Est-ce que vous avez les chiffres pour la...

M. Proulx :

Votre question, c'est...

M. Cloutier :

...l'obtention d'un diplôme d'études secondaires?

M. Proulx :

Est-ce que je vais être capable de les fournir? C'est ça, votre question?

M. Cloutier :

Non, si le ministère les a, parce que...

M. Proulx :

Oui, c'est ça.

M. Proulx :

Manifestement, je ne suis pas en mesure de vous répondre maintenant. Dès que je

l'aurai, je vais le faire, cher collègue.

M. Proulx :

Ah! bien, voilà. Nous avons le début.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Allez-y avec le début.

M. Cloutier :

Oui, allez-y, oui, on vous écoute.

M. Proulx :

Alors, les 19 ans et moins, le taux de diplomation : 63,2 %, ce

qu'on m'indique actuellement.

Cloutier : O.K. On va essayer de comprendre ce que ça veut dire. Pour

les 19 ans et moins; sur une cohorte de combien d'années? C'est-à-dire que 63,2 % des jeunes qui

s'inscrivent à la formation générale des adultes obtiennent un diplôme

d'études secondaires. C'est bien ça? Ou c'est une qualification?

M. Proulx :

Ce ne sera pas long.

Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez continuer, M. le

député, comme ça vous ne perdrez pas votre temps.

Cloutier : Oui. Bien, ce que j'essaie de démontrer puis ce que je veux

démontrer, c'est que, les chiffres de

la diplomation en formation

générale aux adultes, on a tendance, au Québec, à penser que... On est

fier de dire que, dans le fond, les jeunes raccrochent. Oui, il faut quand même

s'en réjouir, que les jeunes finissent par être diplômés, mais le problème, c'est que c'est le temps que ça prend.

Et, en bout de course, ce n'est pas non plus une formule magique, de dire

à nos jeunes : Allez en formation

générale aux adultes, vous allez voir, vous allez diplômer. Puis les chiffres

que moi, j'ai sont inquiétants, en ce sens que le taux de diplomation est peu

élevé. Alors, c'est ça que j'essaie de déterminer avec le ministre.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

Bien, peut-être, Mme la

Présidente... puis ce n'est pas pour

jouer au chat et à la souris, pas du tout, le collègue sait que moi, dans la mesure où je peux répondre, je vais

répondre aux questions avec grand plaisir. Est-ce qu'il fait référence à des données en particulier

qu'on pourrait valider? Parce qu'il

dit : Moi, j'ai des chiffres, puis ils sont inquiétants. Parce que moi, je vois les taux de persévérance et de

réussite en formation générale aux adultes selon le service d'enseignement retenu. Alors là, c'est comme

discriminé, tout ça, là. Je n'ai, malheureusement, pas une donnée statistique

à lui donner dans les quelques minutes, là.

Cloutier : Je peux lui partager une statistique que moi, j'ai :

«Après trois ans de suivi des cohortes, on note que moins des deux tiers de ces personnes ont obtenu un diplôme d'études

secondaires. Les moins de 20 ans représentent les deux tiers de ces diplômés.» Alors, moi, ce que je comprends, c'est

qu'après trois ans de suivi de cohorte on aurait un taux de diplomation,

pour le D.E.S., sous la barre des 30 %.

M. Proulx : Est-ce que vous pouvez juste préciser le chiffre? Parce que

j'entends autour de moi des gens qui disent...

M. Cloutier :

Moi, j'ai 29,2 %.

M. Proulx :

29,2 %. Mais à quelle rubrique?

M. Cloutier :

À quelle rubrique?

M. Proulx :

C'est-à-dire que le 29,2 %, c'est la diplomation de?

M. Proulx :

Quel service d'enseignement, oui?

Cloutier : «De ces personnes»; «ces personnes» étant, la moitié, de

personnes inscrites ou intégrées... attendez un peu, formation de base diversifiée pour les troisième, quatrième,

cinquième secondaire. Après trois ans de suivi des cohortes, on note que moins des deux tiers,

29,2 %, de ces personnes ont obtenu un diplôme d'études secondaires. En

fait, moi, ce que je comprends des

chiffres que moi, j'ai, c'est qu'on aurait un taux de diplomation du tiers qui

obtiendrait leurs diplômes d'études secondaires, après s'être inscrit à

la formation générale des adultes.

M. Proulx :

Ce que je pourrais proposer pour répondre à la question du collègue, peut-être

que c'est le début d'une réponse, mais moi, j'ai en main un tableau, là,

qui est Le taux de persévérance et de réussite scolaire en formation générale des adultes selon le service d'enseignement, avec le

réseau des commissions scolaires . On voit : Préscolaire, premier cycle du primaire, second cycle,

intégration, francisation, intégration sociale. Je vois 10 services puis

là je vois des taux de diplomation par année.

pourrais m'engager à le déposer, dans le fond, celui-là. Je vais l'extraire de

mes notes, là, mais je vais m'engager à le déposer auprès du

secrétariat. Je pense que vous aurez là un début de réponse à ça.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vous demande de le déposer

ici, à la présidence. On va s'assurer que tout le monde en reçoit une

copie. M. le député.

Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Je m'intéresse aussi à...

peut-être rapidement, juste en deux minutes, parce que je veux laisser les cinq minutes à mon collègue, là, je

m'interroge sur ceux et celles qui choisissent la formation à l'emploi. On me dit qu'il y en a une

partie

importante, de ces jeunes-là, qui n'obtiennent, en bout de course, jamais leurs

diplômes et se tournent davantage vers la

formation aux adultes. Mais, même lorsqu'ils se tournent vers la formation aux

adultes, en bout de ligne, ils n'obtiennent ni qualification ni diplôme.

De un, est-ce

que vous avez des chiffres à me donner là-dessus? Puis est-ce que vous avez

évalué justement ce parcours, qui, en

principe, les oriente vers l'emploi mais, en bout de course, les retourne vers

les adultes, puis, en bout de course, ils sortent avec rien pantoute?

Proulx : Je vais vérifier,

Mme la Présidente, mais, si je comprends bien la question, dans le fond, la

fin, c'est un peu ce qu'on discutait avant, c'est juste que vous voulez

savoir si, préalablement, ils sont passés par la formation préparatoire à

l'emploi.

M. Cloutier : Effectivement. Vous

avez tout à fait raison.

M. Proulx : C'est ça que vous

demandez.

Cloutier : Mon inquiétude, c'est qu'on les oriente vers une formation

à l'emploi mais qu'en bout de course c'est

un espoir déçu. On leur dit : Allez vers là, vous allez trouver un emploi.

En bout de course, ils ne finissent pas leur formation, se tournent vers la formation générale aux adultes, puis, en

bout de ligne de la formation générale aux adultes, ils se ramassent

avec pas grand-chose. C'est ça, ma préoccupation.

Proulx : Alors, sur

l'habitude que nous avons de travailler ensemble, Mme la Présidente, si je peux

fournir des informations, je le

ferai. En même temps, rappeler au collègue que, lorsqu'ils sont en formation

préparatoire à l'emploi, on est

devant des gens qui, effectivement, peuvent rencontrer de nombreuses

difficultés. Alors, ça ne veut pas dire, parce qu'on va à la formation

générale des adultes ensuite, que ça va toujours mieux.

Ceci étant dit, je comprends, au-delà de la question,

l'objectif de dire : Si ce n'est pas une qualification, une attestation ou

un diplôme, comment est-ce qu'on fait pour les faire réussir à la hauteur de

leur plein potentiel, tous et chacun? J'entends ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre.

M. Cloutier : ...la parole à mon

collègue de Gaspé, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je souhaite la bienvenue au député de Gaspé.

Alors, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Lelièvre : Merci, Mme la

Présidente. Je tiens à remercier mon collègue pour la générosité de son temps.

Salutations au ministre, à toute son équipe puis aux collègues des autres formations

politiques.

M. le ministre, un dossier que vous connaissez

sûrement très bien, comme ministre responsable de la région Gaspésie—Les Îles, en plus d'être ministre de

l'Éducation : le dossier de la formation professionnelle à

Sainte-Anne-des-Monts.

En 2013, alors que nous étions au gouvernement,

nous avions annoncé deux premières cohortes de formation professionnelle au Centre Micheline-Pelletier de

Sainte-Anne-des-Monts. Il devait y avoir une phase II. Votre prédécesseur,

le député de Jean-Lesage, ministre de

l'Éducation à l'époque, s'était engagé, avec le ministre responsable de la

région à l'époque, de voir à

l'aboutissement de la phase II dans les meilleurs délais. Ça fait quand

même depuis 2014. Vous connaissez très

bien le dossier. Je sais que vous avez rencontré des gens de La Haute-Gaspésie

dans les dernières semaines. On sait aussi

que le dossier est en attente d'avis du Comité des partenaires. Donc, ça me

rappelle un peu le suivi qu'on a dû faire à l'époque, quand nous étions au gouvernement, pour aboutir dans ce

dossier. Vous savez, la MRC de La Haute-Gaspésie est la première...

peut-être deuxième, si les statistiques ont changé, la première ou deuxième MRC

la plus dévitalisée sur 94 au Québec, une

MRC qui, publiquement, demandait un statut particulier dans les derniers mois.

Vous avez eu l'occasion de vous prononcer en défaveur de ce statut-là.

Bon, une fois

qu'on a dit ça, ma question aujourd'hui, c'est : Est-ce qu'on peut trouver

des dossiers spécifiques, hein, pour aider cette MRC là? Puis c'est sûr

que le centre de formation professionnelle Micheline-Pelletier est prêt à accueillir d'autres cohortes. C'est un enjeu du

milieu. Il y a un consensus unanime de tous les intervenants. Puis ce que

j'aimerais savoir aujourd'hui : Est-ce

que vous pouvez nous rassurer quant à votre volonté, comme ministre de

l'Éducation mais aussi comme ministre responsable de la région, là, de

mener à terme ce dossier, qui... Vous savez, des dossiers économiques majeurs pour La Haute-Gaspésie, il

n'en pleut pas. Orbite, bon, est une autre tuile qui vient de nous tomber...

une quarantaine d'emplois, là, dans la MRC. C'est une MRC qui a besoin d'un

coup de pouce.

Donc,

j'aimerais vous entendre sur l'état d'avancement de ce dossier puis les

perspectives d'un développement positif, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la

Présidente. À mon tour de saluer le collègue député de Gaspé.

D'abord, deux

choses. La première, c'est que c'est effectivement un dossier que je connais,

pour m'y intéresser. J'ai eu la

chance et le privilège de rencontrer feu Mme Pelletier à plus d'une occasion.

Et je me souviens, la première fois que je lui ai parlé, il y avait deux

dossiers. Je venais d'être nommé ministre responsable. Une des deux épiceries à

Sainte-Anne-des-Monts venait de fermer, puis

elle m'a appelé. Puis elle m'avait dit, et à juste titre, et je vais m'en

souvenir toute ma vie, elle avait dit : À Sainte-Anne-des-Monts, une

fermeture d'épicerie, ce n'est pas juste une épicerie qui ferme, c'est 40 jobs... ou 25 jobs, mais, de

mémoire, c'est une quarantaine d'emplois. Et, très honnêtement, j'avais pris, encore une fois, conscience que, dans des

petits milieux... Ce n'est pas parce qu'on faisait juste réduire l'offre des

produits, c'est parce qu'il y avait des emplois en jeu.

Et, sur le centre de formation professionnelle,

que j'ai eu l'occasion de visiter déjà, je sais que la commission scolaire et le milieu souhaitaient avoir Conduite

d'engins de chantier. On en a parlé à plusieurs occasions. J'ai eu l'occasion

d'en parler avec le collègue également. Les

analyses qui ont été faites avec la Commission des partenaires du marché du

travail étaient les suivantes : c'est

que nous sommes dans un secteur où il y a un équilibre et/ou un surplus des

emplois disponibles. Je sais que

localement on dit qu'on est en mesure de trouver du travail, et notamment dans

le secteur privé, dans ce domaine-là. Sincèrement, malheureusement ou

heureusement, prenez-le du côté que vous voulez, il y a une concertation puis une collaboration pour les

cartes de formation professionnelle qui fait en sorte que ce n'est pas le

ministère de l'Éducation qui peut

imposer une carte dans un milieu, peu importent les perspectives d'emploi. Ce

que je sais par contre : si ce

n'est pas Conduite d'engins de chantier, il y a d'autres possibilités pour la

commission scolaire des Chic-Chocs et pour

le Centre Micheline-Pelletier. D'ailleurs, j'avais initié une démarche pour

qu'ils puissent rencontrer des gens du milieu du travail. Des gens de la

commission scolaire et de la municipalité avaient rencontré des gens à cet

effet-là.

On suit ça de très près. Les gens chez nous en

formation professionnelle sont bien au fait de ce dossier-là, et il y a différentes possibilités qui avaient été

discutées avec eux. Moi, ce que je veux, c'est que les choses aillent

rapidement, très honnêtement, autant

pour cette commission scolaire que pour d'autres. Mais en plus, à Chic-Chocs,

je sais et, dans La Haute-Gaspésie,

connais assez bien la réalité. Et le centre de formation professionnelle, oui,

c'est un endroit pour former des

gens, mais c'est aussi un outil de développement économique extraordinaire pas

seulement pour le financement de la commission

scolaire, surtout pour la communauté locale. Et ils ont un centre très bien

positionné. C'est très intéressant. Si vous

allez là une fois dans votre vie, Mme la Présidente... C'est là qu'on devient

monteur de lignes, notamment. Il y a plein

de poteaux d'Hydro dans le centre, c'est assez particulier. Mais c'est

extrêmement important, et je sais qu'il y a plusieurs opportunités qui s'offrent à eux. Mais, si je les

ai rencontrés encore la dernière fois, c'est qu'on était sur d'autres projets,

et je souhaite que les choses puissent aller rondement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste quelques secondes.

Lelièvre : Merci, M. le ministre, pour, bon, l'espoir que vous nous

donnez au niveau de la région. Puis, comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas uniquement un enjeu... c'est

important, la formation professionnelle, mais c'est un enjeu, également, socioéconomique, puis je crois

que vous êtes très sensible au dossier, puis soyez assuré de ma collaboration.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de

Gaspé. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M.

le député de Sainte-Rose. Vous avez environ 22 minutes.

Habel : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, permettez-moi de vous

saluer et de saluer les gens de la banquette

ministérielle, les gens de l'opposition officielle ainsi que de la deuxième opposition, le ministre

ainsi que la grande équipe qui l'accompagne, Mme la Présidente.

Je pense que c'est important de parler de la formation

professionnelle, de la formation aux adultes. Je vous ai expliqué brièvement, Mme la Présidente, la dernière fois, tout le parcours pour la réussite d'un élève et l'importance de voir à, dès le début, une

prise en charge, que ce soit dans les services

de garde avec le CPE, les garderies, le milieu familial, pour le faire progresser en éducation préscolaire,

en enseignement primaire, en enseignement secondaire. Il y a aussi la formation professionnelle qu'on discute

aujourd'hui. Que ce soient les A.E.P., A.F.P., D.E.P., A.S.P. ou la formation

des adultes, je pense que c'est important parce que ce sont des métiers

qui sont excessivement importants.

Et je tiens à saluer les centres de formation et

les écoles qui sont dans ma circonscription. D'emblée, Mme la Présidente, il y a le centre de formation Le

Tremplin, le centre de formation Paul-Émile-Dufresne, le centre de formation

Le Chantier et l'école hôtelière de Laval.

J'ai eu l'occasion de visiter beaucoup de ces établissements, Mme la

Présidente, et

même le premier ministre a visité l'école hôtelière de Laval. Il a pu voir

toute la qualité de la formation professionnelle qu'on offre, au Québec. Pour ce qui est du centre de formation Le

Tremplin, c'est, par exemple, de la formation scolaire, de la formation en francisation, de la formation

axée sur l'emploi, de la formation en intégration sociale, à distance ou de

la formation à grand public. Pour le centre de formation Paul-Émile-Dufresne,

c'est des programmes excessivement importants,

comme la coiffure, la représentation, le soutien informatique, le conseil et la

vente de voyages, la vente-conseil et le

lancement d'une entreprise. Pour Le Chantier, Mme la Présidente, on a une

ville, Laval, qui est en pleine expansion. On voit des buildings qui sont construits de part et d'autre, d'est en

ouest, du nord au sud, et Le Chantier fait, par exemple, du briquetage-maçon, de la

charpenterie-menuiserie, de l'électricité, de l'installation et de la

fabrication de produits verriers et

aussi une pose de revêtements de toiture. Donc, ce sont des métiers

excessivement importants. Et l'école hôtelière de Laval offre des cours, par exemple, au niveau de

la sommellerie, au niveau de la pâtisserie, de la cuisine et de la cuisine

de marché. Donc, ce sont tous des emplois

qui sont excessivement importants. Et ce que j'aime de la part du ministre,

c'est qu'il a vraiment une orientation vers

la valorisation de l'ensemble des métiers. Et l'important, c'est que chacun des

élèves qui passent dans le cursus scolaire y

trouve son compte, trouve un emploi qui lui ressemble, que ce soit au niveau

de la formation professionnelle, dans

l'enseignement collégial, dans un D.E.C. technique ou au baccalauréat, à la

maîtrise, au doctorat ou au postdoctorat.

Et, dans ces

centres-là, Mme la Présidente, dans ma circonscription, il y a des enjeux

reliés à la francisation, étant donné

la situation géographique de Laval. Je suis un député de Laval puis je suis

sensible par rapport à cette réalité-là, Mme la Présidente. On est en contact constant avec la diversité, qui

enrichit notre collectivité, mais c'est important de bien accompagner ces personnes-là qui arrivent.

Lorsqu'on regarde les chiffres, pour Laval, juste en 2011, spécifiquement

pour Laval, et je peux vous garantir, Mme la

Présidente, que ces chiffres ont augmenté à travers les années, bien, on voit

que 60,8 % des gens avaient le français

comme langue maternelle, mais 28,5 % étaient des langues non officielles.

Et, pour ce qui est des langues

parlées à la maison le plus souvent, 65,2 % étaient le français comme

langue la plus souvent parlée à la

maison, et 14,9 % étaient des langues non officielles. Donc, au niveau de

la francisation, vous comprenez que, pour

ce qui est de la région, spécifiquement, de Laval, c'est un enjeu qui est

excessivement important. Et, si on le met aussi en lien avec l'aspect de tous les migrants syriens qui sont

arrivés dans les commissions scolaires, il y a des enjeux de francisation. Je vous donne l'exemple de

l'école de l'Équinoxe, dans mon comté, qui a une classe d'accueil pour les

réfugiés syriens. J'ai pu voir, avec l'aide

du directeur, M. Ducharme, toute l'importance de bien accompagner ces enfants

vers la francisation et bien les faire évoluer

dans notre système de cursus scolaire. Quand on regarde les études en 2015

pour le Québec au complet, 76,6 % des

élèves du Québec sont de langue maternelle française; 8,3 %, de langue

maternelle anglaise; et 15,1 %, de langue maternelle non

officielle.

Donc, de 1971

à 2015, il y a eu une proportion excessivement importante, Mme la Présidente,

de langues maternelles tierces qui a triplé. Donc, c'est bien important

d'accompagner ces élèves, Mme la Présidente. Puis, de 1971 à 2015, on a vu une différence très marquée au niveau de la

progression des élèves de langue maternelle qui fréquentent les écoles

francophones : on est passés de 14,6 % en 1971 à 89,4 % en 2015.

Donc, vous comprenez, Mme la Présidente,

toute l'importance de la francisation des nouveaux arrivants, surtout dans une

région comme celle de Laval.

Alors, toutes

les sommes qui sont investies en francisation, que ce soit au niveau du secteur

des jeunes, ça peut être, par

exemple, à l'intégration, à l'éducation interculturelle des élèves puis au

soutien aux familles, c'est le secteur aussi des adultes dans les centres d'éducation des adultes, des cours

d'alphabétisation, de francisation, que ce soit dans le secteur de formation professionnelle et technique, tous

ces importants investissements en francisation sont primordiaux. J'ai parlé

avec des réfugiés syriens. On a fait des annonces qui sont excessivement

importantes.

Le ministre a

annoncé 17 millions en francisation en décembre dernier. Il y a des

relations aussi de synergie avec le

MIDI, le ministère de l'Immigration. Alors, j'aimerais que le ministre nous

précise les investissements qu'il a faits en francisation et les actions

prises aussi pour favoriser la francisation.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de