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37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 21 novembre 1996 - Vol. 35 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Le Tribunal administratif du Québec

Institution (suite)

Compétence d'attribution des sections

La

section des affaires sociales

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. John Ciaccia

Mme Fatima Houda-Pepin

M. André Boulerice

Mme Monique Simard

M. Normand Jutras

M. Jean-Claude St-André

M. François Beaulne

M. Yvan Bordeleau

M. Roger Lefebvre

M. Guy Lelièvre

M. Jean-Guy Paré

Mme Hélène Robert

M. Joseph Facal

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) remplacé par M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Mulcair: M. le Président.

(10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

Organisation des travaux

M. Mulcair: Écoutez, pour l'instant, je ne le ferai pas en vertu de l'article 165, parce que je veux juste, avec votre indulgence, prendre 30 secondes pour situer le contexte, mais, j'aimerais bien faire une motion pour qu'on attende la poursuite des travaux ici parce qu'il y a un important jugement de la Cour suprême qui doit être rendu dans les heures qui suivent et qui va affecter directement les travaux. Et, si la décision de la Cour d'appel est confirmée, je suis sûr que ça va affecter l'opinion du ministre; si elle est infirmée, ça va affecter notre position dans ce dossier.

Alors, il me semble que ça peut être très utile pour tout le monde, mais je le dis très informellement comme ça. On apprend ce matin que ce jugement-là est rendu aujourd'hui dans l'affaire de La Petite Maison.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Nous avons été avertis lundi publiquement que le jugement serait rendu aujourd'hui dans ce dossier, qui est un dossier important. Nous aurons probablement l'occasion de le lire dans le courant de la journée. Nous verrons son contenu. Mais, compte tenu de l'état d'avancement de nos travaux, c'est-à-dire que nous piétinons depuis une douzaine d'heures sur un article, je soumets que nous devons continuer nos travaux, parce qu'il n'y a aucune espèce de collaboration quelconque qui a été apportée pour faire avancer ce dossier-là.

Sur l'article 13, nous sommes rendus au septième amendement, ou à peu près, et je conçois de la démarche qui est faite, qui n'en est pas une de collaboration pour faire avancer les choses mais plutôt de faire un autre objectif que je n'ai pas à qualifier, je pense, M. le Président, que nous devons faire la continuation des travaux, et en temps voulu on prendra les décisions.

M. Mulcair: M. le Président, juste là-dessus, très brièvement, si cela pouvait changer quelque chose à l'attitude du ministre, je proposerais immédiatement l'adoption de l'article 13, et on l'adopterait avec le ministre. La raison pour ça, c'est que, si c'est ça, son but, si c'est ça qui l'inquiète, on va l'adopter tout de suite, parce que l'important pour nous, c'est justement de ne pas piétiner.

La raison pour laquelle on piétine, comme dit le ministre, c'est qu'on n'est pas capable d'avoir une assurance concernant l'impartialité et l'indépendance, et c'est notre interprétation qui est basée sur la décision de la Cour suprême dans l'affaire de La Petite Maison. Alors, dans les heures qui suivent, on va avoir la réponse de la plus haute instance au Canada sur cette question-là. On va tous avoir l'air complètement fou si on continue ce matin à dire: Il faut que ça soit ci, il faut que ça soit ça, alors que la Cour suprême a déjà rédigé son jugement.

Le ministre nous informe – et c'est le droit qu'il a dans la position qu'il occupe – que, lui, il sait depuis lundi que la décision s'en vient.

M. Bégin: C'est public, ça.

M. Mulcair: Nous, on l'a appris ce matin par la voie des journaux, et tant mieux si le ministre le savait déjà. Mais, nous, on veut faire oeuvre utile dans ce dossier-là. On dit depuis le début et depuis les 12 heures que le ministre évoque: C'est ça, c'est ça, le problème, c'est l'impartialité et l'indépendance. On ne pense pas qu'on peut procéder avec ce qu'on a ici sans avoir cette garantie-là, et on ne croit pas que la loi le garantit.

Ça se peut que le jugement de la Cour suprême donne raison au ministre. Si la Cour suprême donne raison aux arguments du ministre, ça va changer notre position, je le dis, là, publiquement. Ça va avoir un effet positif en faveur du ministre sur notre position. Par ailleurs, je dis que je suis prêt à faire adopter l'article 13 tel quel. On ne proposera plus l'amendement pour autant qu'on décide ensemble maintenant qu'on va attendre au moins de voir ce qu'il y a dans le jugement de la Cour suprême. Puis, si c'est ça, on revient ici.

Je vous dis, M. le Président, c'est très public, ce n'est pas une discussion en catimini dans un corridor, c'est dans le micro. On est en train de dire que, si la Cour suprême infirme la décision de la Cour d'appel, ça va lourdement affecter notre positionnement dans ce dossier-là.

En toute logique, M. le Président, on est en train de parler de justice. On a devant nous le Procureur général du Québec et le ministre de la Justice. Il présente un des plus importants projets de loi en matière de justice qui aient été vus dans cette Assemblée depuis les 10 dernières années. C'est une refonte majeure. La Cour suprême s'apprête aujourd'hui même à rendre une décision majeure sur le noeud qu'on a frappé dans nos travaux, comme il le dit si bien, depuis 12 jours. Il dit: Ils piétinent. Nous, on dit que c'est oeuvre utile parce que ça nous permet au moins de débattre de cette chose importante et fondamentale. La Cour suprême va nous le dire aujourd'hui.

Alors, si c'est ça, son problème, l'article 13, qu'on l'adopte tout de suite, puis ça va être adopté des deux bords, et ça va au moins nous permettre d'avoir le temps, à tête reposée, de prendre la fin de semaine, de digérer la décision de la Cour suprême. On revient ici mardi prochain frais et dispos puis on part ensemble sur la base de l'instruction et des informations contenues dans le jugement de la Cour suprême. C'est ça, ce dont on veut parler avec le ministre ce matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Chomedey, j'ai une demande d'intervention de la part du ministre ainsi que du député de Saint-Jean. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je réitère que c'est bien connu que, le lundi, la Cour suprême du Canada annonce les dossiers dans lesquels elle rendra une décision. C'est connu, c'est une pratique qui est exercée depuis plusieurs années, donc ce n'est pas de manière privilégiée que j'ai appris ça.

Deuxièmement, je dis que nous avons piétiné, et effectivement, autour d'un principe, nous sommes sur place depuis plusieurs jours et plusieurs heures. Je pense, M. le Président, que les articles 13 à 38, je crois, n'ont pas rapport avec le sujet de la préoccupation du député de Chomedey ni avec ce que rendra comme décision la Cour suprême.

Je pense que, si nous avons pu adopter rapidement toute une série de dispositions qui ne comportaient pas de difficultés particulières – et je soumets que c'est le cas pour les articles 13 à 38 – mais que, par contre, en ce qui concerne la nomination des membres, c'est au coeur même du sujet – et je conviens que la Cour suprême peut nous affecter, mais on est loin de ça, là, hein – alors, si on me dit qu'on est prêt à adopter ce matin les articles 13 à 38, qui n'ont pas rapport avec ce qui en est, je suis prêt à dire: D'accord, sur la nomination des membres, qui peut être affectée par la décision de la Cour suprême, je serais prêt à dire, à ce moment-là, on va suspendre, on verra le jugement.

Mais on aura fait un travail utile qui compensera – qui compensera – pour le temps qu'on aurait passé ici à discuter d'articles...

Et je le dis comme je le pense, nous n'avons pas avancé sur la pertinence de ce dossier, par les heures que nous avons passées ici, nous n'avons fait que du temps. Alors, si on peut faire ça, je suis prêt à suspendre les travaux pour les reprendre, pas aujourd'hui, mais lorsqu'on aura eu le temps de voir le jugement et de juger de la pertinence de l'article 38 par rapport à la décision de la Cour suprême, et vice versa. Mais, inversement, si ce n'est pas ça, M. le Président, nous allons travailler, parce que nous avons beaucoup d'ouvrage à faire pour nous rendre à l'article 38, et avant même qu'on ait à discuter de ce que le jugement de la Cour suprême contient.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ni moi ni mon collègue de Mont-Royal n'avons pu saisir toute la nuance du propos du ministre. Est-ce qu'il est en train de nous proposer de laisser tout en plan et de passer directement à l'article 38?

M. Bégin: Non. Ah, je pense que vous n'avez peut-être pas été attentif. Mais ce que je proposais, c'est que nous adoptions les articles 13 à 38 ce matin et que nous suspendions nos travaux, après avoir fait ces adoptions, pour attendre de prendre connaissance du jugementé. Et je serais prêt à dire qu'on ajourne, certainement pas à après midi ni à ce soir, mais à une journée la semaine prochaine ou à un autre moment où les travaux pourront être menés de façon efficace. Ça m'apparaît tout à fait aller dans l'esprit que vous mentionnez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je voulais savoir l'ensemble des articles qu'il reste à adopter dans le projet de loi, parce qu'un journal a porté une confusion en première page la semaine passée en laissant entendre qu'on n'en était qu'à l'article 13. Je sais que ce n'est pas le cas, il y a beaucoup d'articles qui ont été adoptés, et il en reste un certain paquet, si on veut, à traiter. Alors, est-ce que vous pourriez m'identifier ceux qu'il reste à traiter?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Il nous reste le deuxième alinéa de l'article 13 amendé, les articles 14 et 15, les articles 17 à 52 tel qu'amendés, l'article 121 amendé et les annexes 1 à 5, et évidemment les intitulés de chapitres et de sections, le

titre du projet de loi et aussi la renumérotation.

M. Bégin: Et des amendements annoncés, comme...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et des amendements annoncés, effectivement.

M. Bégin: ...aux articles 151 et suivants, qui portent... Excusez, monsieur...

M. Paquin: Ce que j'allais suggérer... Je partage des choses qui ont été dites ce matin et par le ministre et par le député de Chomedey, et j'ai suivi assez attentivement les travaux qu'on fait actuellement sur l'article 13, les répercussions que ça a sur d'autres articles et l'association qui est faite par certains entre certains aspects de l'article 13, notamment au niveau de la fonction et de la question de l'appel et aussi de la nomination des juges. Or, ces aspects-là sont effectivement, de mon point de vue, des éléments qui vont être inclus ou très fortement qualifiés dans le jugement qui va sortir aujourd'hui.

Donc, j'aurais une suggestion à faire à cette Assemblée, qui serait de suspendre l'étude de l'article 13 et de procéder avec les articles 14, 15 et suivants, et la même chose ensuite, 17 à 52, en arrêtant à 38 de façon à ne pas toucher aux articles 39 et suivants. Je pense qu'on aurait fait oeuvre utile. On aurait, je pense, réglé un bon nombre de choses. Donc, suspendre 13, aborder 14 et 15 puis ensuite 17 à 38, et on verra où on sera rendu à ce moment-là.

Puis, après ça, on pourrait suspendre, attendre le jugement puis obtenir l'effet désiré par le député de Chomedey et aussi celui désiré par le ministre, et ça nous permettrait d'utiliser de façon très utile les heures qu'on a ce matin et pour lesquelles on est convoqués de toute façon, et je pense que ce serait une façon très utile d'utiliser notre temps.

(10 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le ministre.

M. Bégin: J'aurais peut-être proposé, M. le Président, qu'on prenne une suspension de quelques minutes de manière à ce qu'on puisse se parler, les porte-parole, et voir si on peut trouver un terrain d'accommodement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça vous agrée?

Une voix: Oui.

Des voix: Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre la séance.

M. Paquin: M. le Président, on en était à ma suggestion et on s'est interrompu quelques moments. J'aimerais savoir le résultat du conciliabule.

M. Bégin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...nous n'avons pu convenir d'accepter cette proposition qui était soumise par le député de Saint-Jean, qui était une modalité de celle que j'avais faite. Alors, on va continuer nos travaux.

M. Mulcair: M. le Président, audi alteram partem, il faut que les deux côtés soient entendus. Le ministre vient de faire référence à la proposition de son collègue de Saint-Jean, mais, par la même occasion, qu'il nous soit permis de mentionner que ça n'a pas été accepté non plus de la part du ministre, notre proposition qui était de suspendre les travaux pour l'équivalent de deux heures au moins, jusqu'à temps que...

C'est parce que, cet après-midi, lorsqu'on reviendra ici, en commission parlementaire, après la période des questions, on aurait pu tous prendre connaissance de la décision de la Cour suprême, puis ça aurait pu avoir une influence bénéfique sur nos travaux. Alors, que ce soit très clair, à 10 h 25, on s'apprête à faire deux heures. Le ministre se lamente qu'on fait du surplace sur des principes. Il se lamente de faire du surplace sur des principes. En anglais, on appelle ça un «oxymoron», lorsque tu mets deux termes ensemble qui ne vont pas ensemble.

Alors, les principes sont importants. Les principes, dans ce projet de loi là, vont être élucidés, déterminés par la Cour suprême cet après-midi, et on trouve vraiment navrant, regrettable que le ministre n'ait pas accepté notre proposition. Et donc on n'a pas pu accepter celle du député de Saint-Jean, effectivement.

Étude détaillée

Le Tribunal administratif du Québec

Institution (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes à l'amendement proposé par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous le permettez, je le relis: le projet de loi n° 130 est amendé par le retrait, au troisième alinéa de l'article 13, des mots «Sauf disposition contraire de la loi». Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'allais dire qu'hier, au moment de laisser nos travaux, c'était le député de Chomedey qui avait la parole. Il lui restait une minute environ sur ce sujet-là. C'était juste à

titre indicatif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 1 min 5 s précisément. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pour resituer l'amendement dans son contexte, M. le Président, on prévoyait d'enlever cette première

partie de la phrase pour s'assurer que ce ne soit pas possible dans l'avenir... Toutes sortes de ministres sectoriels commencent à faire des exceptions, par les lois individuelles, aux principes énoncés dans le projet de loi n° 130. On trouvait ça important, parce que le ministre avait déjà refusé nos deux autres amendements, à savoir que ce soient des décisions rendues, dans le TAQ, par des gens autonomes et indépendants et, par ailleurs, que ce soit permis d'avoir un appel de ces décisions-là.

Rappelons que c'est deux principes qui sont énoncés dans le programme électoral du parti qui a présenté le projet de loi n° 130, et la dernière chose qu'on a essayé de faire, justement, c'était de rencontrer la troisième promesse électorale péquiste en matière de droit administratif, qui fait vraiment défaut dans le projet de loi, parce que c'était censé être exclusif, donc absolu, et c'est ce qu'on a tenté de faire ici en retranchant les six premiers mots du troisième alinéa de l'article 13, pour faire en sorte que ce soit vraiment en exclusivité que ça exerce sa compétence.

Mon collègue, hier, a soulevé l'exemple de la Régie du logement, et effectivement, même si le projet de loi ne parle pas pour l'instant de la Régie du logement, parce que ça concerne deux justiciables, et les justiciables, avec l'administration, sont notre première préoccupation, je trouve qu'il avait vraiment raison de souligner cet exemple-là, parce que les gens vont s'attendre à ce qu'il y ait une similitude dans les structures, et, si on commence à avoir des distinctions et des différences un peu partout, on va juste reperpétuer les problèmes qu'on est en train d'essayer de régler aujourd'hui avec le projet de loi n° 130 qui, rappelons-le, sur les principes qui sont en cause, vise à harmoniser l'approche et à rendre ça plus accessible et plus facile de compréhension pour le citoyen ordinaire, principe avec lequel nous demeurons d'accord, bien sûr, sous réserve des instructions que la Cour suprême risque de nous donner cet après-midi concernant la question cruciale de l'autonomie et de l'indépendance des décideurs, dont ce Tribunal administratif du Québec.

(10 h 30)

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, on trouve que c'est un peu la dernière chance ici pour le ministre de s'harmoniser avec le programme de son parti politique; c'est de retrancher les six premiers mots du troisième alinéa de l'article 13.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Ciaccia: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, la question que je me pose, c'est: Quel serait l'effet d'une décision de la Cour suprême sur l'article 13? On débat l'article 13, on fait des amendements pour essayer d'améliorer le projet de loi, de le rendre plus cohérent, plus clair...

M. Bégin: M. le Président, c'est une question de règlement qui est soulevée ou bien si c'est une intervention?

M. Ciaccia: C'est une intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une intervention sur l'amendement.

M. Bégin: Sur l'amendement?

M. Ciaccia: Sur l'amendement, oui, et je disais que je me posais la question: Quel serait l'effet de la décision de la Cour suprême qui va être rendue aujourd'hui sur cet article, et plus particulièrement même peut-être sur l'amendement? Est-ce que ça va rendre l'amendement encore plus nécessaire? Est-ce que ça va donner une... Parce que l'amendement semble donner un genre de cohérence à la constitution et l'établissement d'un tribunal administratif.

Si ça va être quelque chose de confirmé qu'il doit être impartial et indépendant, cet amendement, je crois, deviendra encore plus important parce que ça va éliminer une série d'autres organismes quasi administratifs ou quasi judiciaires qui ont des décisions à prendre pour ceux qui ont des problèmes particuliers. J'avais mentionné hier la Régie du logement. Le ministre lui-même avait mentionné la Commission d'accès à l'information, la Commission des affaires sociales.

Dans le contexte actuel, je crois qu'il faut avoir une certaine cohérence, une certaine clarté dans les lois, et je crois qu'en enlevant... en appuyant l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que ça rendrait plus clair, ça enlèverait des ambiguïtés. Ceux qui doivent avoir accès à ces organismes administratifs seraient plus en mesure de savoir quels seraient leurs droits et ça établirait le Tribunal administratif sur une base, je crois, plus solide. Alors, pour ces raisons, M. le Président, j'appuierais l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est donc...

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: En faveur.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons au deuxième alinéa. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais à ce moment-ci faire une motion de suspension de l'article et des articles 14 et 15 pour que nous allions à 17. L'objet est le suivant: nous savons, de part et d'autre, qu'il y aura un jugement d'émis aujourd'hui et que ce jugement va qualifier la suite de nos travaux, d'une façon ou d'une autre, sur tous les articles qui suivent 38, donc 39 et suivants, et, pour certains des membres de cette Assemblée, il y a un lien avec la fonction du Tribunal.

Je suggère donc que, pour être efficaces, nous mettions de côté la fonction du Tribunal et que nous nous adressions plutôt aux juridictions, aux compétences des sections, de sorte que nous pourrions, je pense, disposer des articles 17 et suivants et faire oeuvre utile ce matin, en attendant que le jugement sorte plus tard dans la journée. C'est la raison de ma suggestion, M. le Président, et je fais donc une motion de forme pour que nous suspendions les articles 13, 14 et 15.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Nous abondons dans le même sens que le député de Saint-Jean. On accepte sa suggestion si le ministre l'accepte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que la suggestion est adoptée?

M. Bégin: Oui.

Compétence d'attribution des sections

La

section des affaires sociales

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous passons donc à l'article 17, puisque l'article 16 est déjà adopté. M. le ministre, si vous voulez présenter votre article.

M. Bégin: Bon. M. le Président, nous changeons complètement de

section et de chapitre, il s'agit maintenant de traiter de la compétence d'attribution des différentes sections qui composeront le Tribunal. Alors, cette

section concerne les affaires sociales, et on nous dit: «La

section des affaires sociales est chargée de statuer sur des recours portant sur des matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration, lesquels sont énumérés à l'annexe I.»

Donc, nous retrouvons la juridiction ou la compétence de la

section des affaires sociales du Tribunal. C'est, à moins d'erreur, substantiellement la compétence qu'exerce déjà la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le ministre, l'article 17 a déjà été amendé et nous avons suspendu l'adoption de l'article 17 amendé.

M. Bégin: Voilà. Alors, c'est pour ça que j'ai lu le texte, pour l'article 17, en incluant les amendements, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. C'est une

partie du défi de nos travaux dans cette commission, c'est justement d'essayer de s'entendre toujours sur le texte exact qui est sous étude. Alors, je vais à mon tour essayer avec les textes que j'ai en main. Alors, moi, je prends pour acquis, M. le Président, qu'on a devant nous le texte suivant pour le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, Bill 130,

An Act respecting administrative justice.

À l'article 17, on commence, dans le texte du projet de loi:

Chapitre II. Compétence d'attribution des sections.

Section I. La

section des affaires sociales.

«17. La

section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours énumérés à l'annexe I, portant sur des matières de sécurité du revenu...»

M. Bégin: M. le Président, je m'excuse, mais nous avons tous en main un document qui comprend tous les amendements qui ont été adoptés, et nous avons convenu de travailler avec le texte qui comprend ces amendements-là. Je demanderais, si c'était possible, plutôt que de créer une confusion, qu'on revienne à ce texte et à cette façon de faire qui montre visuellement ce que nous avons rayé et ce que nous avons ajouté, pour ne pas créer de la confusion ici.

M. le Président, ça a été convenu, les amendements sont intégrés au nouveau texte, et le député de Chomedey, comme tous les membres de la commission, a ce texte. Je demanderais qu'on s'y tienne plutôt que de reprendre tout le travail que nous avons déjà fait il y a plusieurs mois.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Question de directive. Le ministre nous dit: «Les amendements qui ont été adoptés.» Juste pour clarifier, vous avez dit que ça avait été suspendu, l'article 17. Est-ce que l'amendement a été adopté ou n'a pas été adopté?

M. Bégin: Oui, les amendements ont été adoptés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de l'Acadie, les amendements ont effectivement été adoptés dans une séance, le 3 septembre, si je ne m'abuse.

M. Bégin: Alentour de ça.

M. Bordeleau: O.K. L'amendement a été adopté, l'article a été suspendu.

M. Bégin: Oui. Donc...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ça. L'adoption finale... on avait convenu, cet avant-midi-là, de procéder à l'adoption des amendements, mais de suspendre...

M. Bégin:

L'article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'adoption définitive, compte tenu des autres travaux qui étaient pendants.

M. Bégin: C'est pour ça que nous avons dans le texte administratif, pour nos travaux, le texte original mais amendé, avec les amendements qui ont été déposés et adoptés au mois de septembre. Donc, le texte est facile à comprendre, M. le Président, parce que les textes enlevés sont rayés, ceux qui ont été ajoutés sont engrisés, de sorte que tout le monde peut les suivre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je reviens à vous.

M. Mulcair: Oui, je vais continuer avec ma lecture de l'article 17 du projet de loi n° 130, parce qu'on est sur le projet de loi n° 130, je vais lire l'article 17. Et, comme l'indique le ministre, effectivement, il existe une version administrative qui a été préparée par ses services à lui. Je vais lire. C'est l'enfance de l'art, M. le Président, c'est ce qu'il y a de plus simple. On va s'assurer qu'on travaille tous à partir de la même chose et qu'on a la même compréhension de où on est rendu.

Je pense que les questions et les remarques de part et d'autre indiquent très clairement qu'on est dans le milieu d'un processus législatif relativement compliqué et complexe. Ce n'est pas évident de procéder sur un

article qui, lui-même, n'est toujours pas adopté alors qu'il y a des modifications qui l'ont été.

(10 h 40)

Donc, l'article 17, c'est ça qui est sur la table d'opération maintenant, au moment où on se parle, et je vois difficilement ce qui pourrait être plus pertinent que de lire l'article, s'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde là-dessus. Alors, je reprends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous le permettez, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez, s'il vous sied, lire l'article 17, mais je rappellerai les amendements adoptés.

M. Mulcair: J'allais en faire autant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah bon! Très bien.

M. Mulcair: J'allais en faire autant, M. le Président, pour s'assurer qu'il y a une compréhension commune, mutuelle...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Mulcair: ...identique de là où on est rendu et de ce qui a été adopté et de ce qui ne l'a pas été. Donc, je répète, on est dans le

chapitre II. Compétence d'attribution des sections.

Section I. La

section des affaires sociales. Je me permets d'ouvrir une petite parenthèse. Je sais qu'on ne travaille pas, ici, en commission, sur les titres, mais je suis un peu mal à l'aise avec cette notion «Compétence d'attribution» en français; je laisserai à d'autres le soin de faire ça. Par contre, «Competence of divisions» est un calque de la version française. Pendant des années, on critiquait le fait qu'en français on utilisait à toutes les sauces le mot anglais «jurisdiction», qu'on rendait par «juridiction», et on l'utilisait un peu partout, mal.

Mais, cette fois-ci, c'est l'ascenseur qui revient dans l'autre sens, c'est le mot «competence» qui se retrouve très mal employé en anglais. Alors, je le signale en partant pour que les gens compétents puissent le regarder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je vous rappelle que c'est de la compétence de la commission aussi de corriger, si nécessaire, les titres.

M. Mulcair: Ah oui? C'est très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce qu'on fait habituellement, c'est qu'on fait l'ensemble des articles...

M. Mulcair: Puis on revient sur les titres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et on se réserve la possibilité, en fin de processus, de retoucher, si nécessaire, les intitulés.

M. Mulcair: Comme vous le dites si bien: «si nécessaire», parce qu'effectivement si une

section change, le

titre peut aussi changer. Alors, c'est tant mieux. Je prends bonne note avec mes proches collaborateurs et on va s'assurer de revenir sur cette question en temps et lieu, M. le Président.

Alors, on est dans le

chapitre II. Compétence d'attribution des sections.

Section I. La

section des affaires sociales.

L'article 17 dispose comme suit:

«17. La

section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours énumérés à l'annexe I, portant sur des matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration.»

Chapter II. Competence of divisions as to subject-matter. Division I. Social affairs division.

«17. The social affairs division is charged with making determination in respect of the proceedings listed in

Schedule I – l'autre parenthèse, M. le Président, c'est un calque et ça se lit très, très mal en anglais – pertaining to matters of income security and social aid and allowances, of protection of persons suffering from a mental illness, of health services and social services, of pension plans, of compensation and of immigration.»

Les modifications qui ont été proposées auraient pour effet, dans la version française, de faire ceci, et je vais me référer à l'amendement même pour m'assurer qu'on travaille tous au même endroit. Dans la version française, donc... Je n'ai pas le texte de l'amendement, mais j'ai le résultat, ce qui peut peut-être produire le même effet. Je vais m'assurer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais...

M. Mulcair: Je l'ai. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous l'avez?

M. Mulcair: Oui, merci. Bon. L'effet de la modification de la version française, parce que nous disposons d'un produit administratif qui intègre les modifications, alors, je vais y aller lentement pour la version française, M. le Président. Vous me direz si c'est votre compréhension, que ça a bien intégré les modifications auxquelles on a fait allusion tantôt, qui ont été adoptées au début du mois de septembre.

La nouvelle version de l'article 17, dans la version française, se lirait comme suit:

«17. La

section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours énumérés à l'annexe I, des recours...»

Alors, on retranche «les recours énumérés à l'annexe I» et on ajoute «des recours», et le reste, ça se poursuit comme avant: «portant sur des matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration» et on ajoute: «lesquels sont énumérés à l'annexe I.»

Ça semble correspondre à ce qu'on retrouve dans la version administrative des modifications en langue anglaise.

Section 17 of Bill 130 is amended:

1° by replacing the words «the proceedings listed in

Schedule I» in the second line, by the words «proceedings».

So it would now read: «The social affairs division is charged with making determinations in respect of proceedings pertaining to matters of income security and social aid and allowances, of protection of persons suffering from a mental illness, of health services and social services, of pension plans, of compensation and of immigration.»

And

section 17 would also be amended by inserting the words «which proceedings are listed in

Schedule I». After the word «immigration» in the sixth line. So, that's how the

section would end, so it would now read:

«The social affairs division is charged with making determinations in respect of proceedings pertaining to matters of income security and social aid and allowances, of protection of persons suffering from a mental illness, of health services and social services, of pension plans, of compensation and of immigration, which proceedings are listed in

Schedule I.»

Juste pour me resituer, M. le Président, on a bel et bien adopté les amendements à l'article 17 dans la version française. C'est ça? On n'a pas adopté, que ce soit pour 17 ou un autre, les modifications en langue anglaise? D'accord. Donc, on est prêt à procéder sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: On aimerait commencer notre intervention sur l'article 17 maintenant, commencer à discuter de ce fait avec notre collègue.

As we said at the outset, Mr. Chairman, there's a definite problem with the English version of

section 17. To say that the social affairs division is charged with making determinations in respect of the proceedings listed in

Schedule I is, to say the least, not... I don't want to be too tough with regard to the people who are doing an extraordinary job of trying to follow these proceedings and to translate everything that gets said into law, but it really does pose a bit of an

interpretation challenge, at least a comprehension challenge for the average reader.

«Is charged with making determinations...», frankly, it doesn't read very well. «Is charged», the word... Of course, they are English words, they exist, but it's very difficult to understand exactly what's being proposed here, that the social affairs division is charged with making determinations... I would put it to you, Mr. Chairman, that the average person reading that clause, the reading of that sentence, would have a great deal of difficulty understanding what that means, and I think that it would be a lot easier for the average person to read that

section and simply replace the first two lines and the beginning of the third line with the following: The social affairs division is responsible for making decisions concerning proceedings dealing with.

(10 h 50)

So what we would do here is we would simply try to improve the English a little bit to make it a little bit more connected to the way people use the language on an everyday basis. Because, frankly, Mr. Chairman, I'm not convinced that the average person would understand that «the division is charged with making determinations of». I don't think that anybody, you know, with an average reading skill would be able to understand what that means. So we would say something like this, this is a proposal that we would make to the Minister. Of course, if he has another one, we are more than willing to be flexible in this regard, as we always are.

«The social affairs division is responsible for making decisions concerning proceedings dealing with». We think that that is a little bit clearer, and what we would propose to do therefore, Mr. Chairman, is that, under Bill 130, we would propose that

section 17 be amended by replacing the first two lines and the first two words of the third line by the following: «The social affairs division is responsible for making decisions concerning proceedings dealing with.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la recevabilité de l'amendement, est-ce qu'on pourrait avoir le texte, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je vais suspendre, le temps qu'on puisse faire reproduire l'amendement. Il m'apparaît recevable.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Sur l'amendement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mr. Chairman, the amendment proposed seeks to change slightly without changing any of the effect, just change slightly the wording of

section 17. It's our opinion that it's a little bit easier for the average person to understand the part of the English version that we had trouble with with regard to the... you know, the level of readability was... the sentence, the clause, rather than read «charged with making determinations in respect of»... we found it a little bit opaque. So we suggest something that we consider more readable and easier to understand. We simply suggest that we say: «The social affairs division is responsible for making decisions concerning proceedings dealing with matters of income security.»

Now, as I read that, Mr. Chairman, you'll notice that I left out the reference to «the proceedings listed in

Schedule I» because that's going to have to come at the end. It's sort of sends us full circle with regard to our existential discussion of yesterday, because, as you just pointed out yourself, we have yet to adopt the English language amendment to

section 17. We have adopted the French language amendment to

section 17.

So we have now, as I read before in the administrative version prepared by the ministry or by the other authorities responsible for such matters, we have a French version that provides that «La

section des affaires sociales est chargée de statuer sur», and we've knocked out «les recours énumérés à l'annexe I» and we've added «des recours portant sur les matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales, de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration, lesquels sont énumérés à l'article I».

Now, we're going to have to make sure that we do take...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'annexe I, monsieur.

M. Mulcair: Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

L'article.

M. Mulcair: Oui, à l'annexe I, pardon. Excusez-moi. Au moins, je n'ai pas dit à la cédule I, pour «schedule».

Mais le problème circulaire auquel je faisais référence est le fait que, donc, si on adopte cet amendement, il nous faut, il me semble, absolument adopter l'autre modification qui est de biffer... Non, la

partie qui concerne biffer «listed in

Schedule I» est correcte, parce que, si on adopte ça, c'est déjà réglé. Mais il faut absolument qu'on inclue à la fin le renvoi à l'annexe I,

Schedule I.

Je vais proposer après que l'on procède à l'adoption de l'amendement du ministre qui, si ma mémoire est bonne... On n'aurait plus besoin d'adopter le premier

article de l'amendement du ministre, parce que c'est réglé. Parce qu'en adoptant notre amendement on règle 1; il faudrait quand même qu'on procède à l'adoption du 2, juste pour que ce soit conforme, parce que, sinon, on va avoir en quelque sorte une patte en l'air, on va avoir un truc, on ne pourrait plus dire que la version anglaise des amendements doit juste être adoptée en vrac.

Allez-y, M. le Président, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je pense, pour clarifier la situation, le report à la fin de l'article, dans ses versions française et anglaise, bon, «les recours énumérés à l'annexe I», a déjà été adopté et il vaut, selon moi, et pour la version française et pour la version anglaise. Cependant, vous introduisez un nouvel amendement qui vient corriger en quelque sorte la version anglaise de l'article 17. Ça pourrait techniquement modifier la version française aussi, mais, à date, il ne m'apparaît pas qu'elle modifie substantiellement la version française. Cependant, elle clarifie, comme vous le dites si bien, la version anglaise.

En ce sens-là, il m'apparaît que c'est cet amendement-là maintenant que nous allons avoir à adopter; et, en ce sens-là, on aurait, selon moi, deux versions du même article, soit la version française et la version anglaise, qui diraient la même chose, mais en respectant le génie propre de chacune des deux langues.

M. Mulcair: Mais c'est votre compréhension donc et votre...

M. Paquin: M. le Président, sur votre interprétation...

M. Mulcair: Excusez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Lorsqu'un député à cette table propose un amendement dans l'une ou l'autre des deux langues, à l'une ou l'autre des deux versions, il s'agit d'un amendement à la loi et, à ce moment-là, le dernier amendement qui est adopté est l'amendement définitif. Et, s'il s'avérait que ceux qui sont chargés de la traduction considèrent qu'il y a lieu de changer l'autre version, ils devraient le faire.

En conséquence, advenant que les deux libellés soient, de l'avis des traducteurs, conformes au dernier amendement apporté, ils seraient du même avis que vous venez d'exprimer, mais il pourrait arriver que, dû à des nuances linguistiques subtiles, qu'une personne de la compétence du député de Chomedey peut percevoir mais que d'autres traducteurs pourraient percevoir aussi, la dernière version en date amène une version dans l'autre langue qui soit différente.

Donc, je pense qu'on doit traiter, tout en étant d'accord avec les propos que vous avez tenus, on doit traiter cet amendement-ci comme un amendement au texte de la loi, et les traducteurs verront à faire la concordance avec l'autre version dans l'autre langue. Il me semble, en tout cas.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Est-ce que le député de Saint-Jean me permettrait de lui poser une question en vertu de l'article 213?

M. Paquin: Bien oui.

M. Mulcair: La question, M. le Président, est la suivante. J'ai très bien suivi son analyse et je suis d'accord avec une bonne partie, à une exception près. Puis j'espère que je vais pouvoir justement le convaincre du pourquoi de notre préoccupation depuis longtemps sur le fait de dire que ce sont les traducteurs qui vont faire ça. Rien à voir avec notre appréciation de l'énorme et très compétent travail que font très généralement les traducteurs.

(11 h 10)

Prenons l'exemple que le député de Saint-Jean vient de nous donner. On adopte la modification qui est sur la table pour les deux premières lignes et demie de l'article 17. Effectivement, les traducteurs regardent ça. C'est tout à fait hypothétique, là, mais prenons pour acquis, pour les fins de la discussion, qu'ils regardent ça et disent: Ah oui! merde, ça affecte quand même, le terme «decision» est un peu plus large, on va venir avec autre chose, on va y aller avec quelque chose de légèrement différent en français.

Est-ce que le député de Saint-Jean, comme législateur, comme élu qui a été mis là, lui, pour prendre ces décisions-là sur les lois qui doivent être en vigueur et s'appliquer au Québec, est-ce qu'il ne trouverait pas normal, si vous me passez la métaphore – mais je pense que tout le monde doit comprendre – que ce soit lui qui soit le dernier à mettre un peu d'eau bénite là-dessus et dise: Ah! c'est ça, la version que j'adopte, je suis d'accord avec ça?

En d'autres mots, est-ce qu'on n'abandonne pas une

partie de notre responsabilité, pour rester dans le thème de notre compétence, notre juridiction comme législateurs, si on laisse à d'autres, qui ne sont même pas ici, le soin de changer les choses?

Moi, je me souviens, une fois – je ne suis pas sûr que c'était avec le député de Saint-Jean, mais je pense qu'il était là – j'étais très inquiet de voir que les services administratifs avaient pris sur eux-mêmes de faire des changements que, eux, ils considéraient tout à fait mineurs, changements néanmoins à un texte qui avait été déposé par l'ancien premier ministre Parizeau. Vous vous souvenez, au mois de décembre 1995, au moment de son départ, il avait déposé une série de projets de loi, dont celui-ci, si je ne m'abuse.

Et il y avait eu des différences entre ce qui avait été déposé en Chambre et ce qui avait été déposé une fois imprimé. Et on n'aimait pas ça. Et la réponse de la part des services administratifs était: Voyons donc, on a juste fait des changements; il y avait des fautes de français, des coquilles, des erreurs dans les renvois, et tout ça.

Notre réponse était: Puis? C'est notre texte, aux législateurs, c'est à nous autres de le corriger. Vous voulez faire un papier pour le ministre disant qu'il y a une erreur là-dedans? Pas de problème. Mais c'est à nous, législateurs, c'est nous qui avons – si je peux piquer une autre métaphore, mais cette fois-ci du temps des référendums – la baguette magique, c'est nous qui avons le droit de dire: Ça, c'est une loi. Ce texte-là, ça, c'est la volonté du peuple. Et les exemples, le glissement d'un léger changement entre ce qui est déposé en Chambre et ce qui arrive ici, en commission, et ce qui quitte cette commission pour être décidé par un traducteur par après...

J'ai bien apprécié l'intervention du député de Saint-Jean, mais c'est vraiment le sens de ma question: Est-ce que ça ne le préoccupe pas comme élu, comme député de cette Assemblée nationale, de dire: Écoutez, je suis en train d'abandonner à quelqu'un d'autre le soin de faire ce qui relève seulement de moi. Il faudrait peut-être qu'on trouve un mécanisme qui fasse en sorte que ce texte, en dernière analyse, revienne ici pour qu'on ait le droit de regarder les traductions ou les changements comme ça. C'est vraiment ce sur quoi j'aimerais bien l'entendre.

M. Paquin: M. le Président, en réponse à la question et en concordance avec ce que j'ai dit dans mon intervention, je pense qu'il est de notre responsabilité, de notre juridiction exclusive de légiférer et de présenter des amendements dans la langue de notre choix à l'une ou l'autre des versions qui nous sont présentées pour la loi. Ce qui est adopté ici est, en dernier lieu – et voilà pourquoi j'avais insisté tantôt – la volonté de cette commission.

Et il appartient ensuite à d'autres qui ont une autre juridiction, c'est-à-dire celle de linguiste ou de traducteur, de faire les ajustements nécessaires pour s'y conformer et faire en sorte que l'esprit du législateur, qui est aussi qualifié par les propos que nous tenons sur les articles et les amendements que nous adoptons, soit rendu par le texte définitif.

Par ailleurs, à d'autres occasions, dans d'autres interventions et dans d'autres fonctions, notamment dans celle de la présidence de séance de cette assemblée, il m'a été permis de constater qu'il pouvait y avoir, de par le fait qu'on a comme résultat deux textes qui sont également valables et à être interprétés par les tribunaux éventuellement, une importance à ce que les versions soient compatibles.

Des préoccupations qui ont à plusieurs occasions été manifestées par le député de Chomedey dans la jurisprudence m'ont permis de constater qu'effectivement, régulièrement – et ça a été le cas d'ailleurs dans une décision que vous avez rendue hier, M. le Président – font en sorte que cette question, qui est importante et même fondamentale, est rattachée à la constitution, qu'il n'appartient pas à une présidence de commission d'interpréter mais qui est du ressort de l'Assemblée nationale, devrait être soumise à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il serait opportun – à

titre de membre de cette commission, je réitère le souhait que vous avez émis hier dans votre décision – que notamment le député de Chomedey, qui est très sensible à ces questions-là et qui, par ailleurs, est visiblement très documenté sur le fait, soumette cette question à la commission permanente de l'Assemblée nationale pour que la discussion soit faite et qu'on éclaircisse cet aspect-là.

Mais il m'apparaît que ce qui appartient aux législateurs autour de cette table et qu'il n'est pas question de concéder, c'est la volonté qu'elle exprime, et elle l'exprime dans les amendements qui sont adoptés et, une fois que c'est fait, dans la sanction qui est faite de l'article tel qu'il a été adopté.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On peut donc revenir sur l'amendement, mais j'en profite quand même pour dire que j'apprécie énormément la nuance dans la pensée du député de Saint-Jean. Puis, effectivement, on devrait peut-être se parler de part et d'autre de cette table de la manière de l'amener devant le forum qu'il évoque pour que ce soit étudié dans ses détails, parce que c'est vraiment une question fondamentale de savoir qui a le dernier mot, oui, comment trouver un libellé qui correspond à cette volonté qui a été donnée, comme il le dit si bien, dans une langue ou dans l'autre.

Hormis les autres questions presque philosophiques qui se posent quand on est en train d'adopter un texte qui n'a pas encore... l'amendement n'a pas été adopté dans une langue... en tout cas, c'est compliqué. Mais il y a une manière de s'assurer qu'à la fin de la journée ce sont les élus qui jettent un dernier regard. Et c'est ça qui... Il me semble que c'est le maillon qui manque à l'heure actuelle, qui pourrait combler sans alourdir nos travaux.

J'ai déjà vu, dans d'autres circonstances, en vrac, presque à la fin des amendements, des changements linguistiques qui étaient adoptés, et ça se faisait bien, il n'y avait pas de problème avec ça. Il y aurait peut-être une manière de prévoir une règle où il n'y aurait pas possibilité de revenir sur chacun, mais, quand même, s'il y avait des préoccupations, de les exprimer.

M. Paquin: Un paraphe.

M. Mulcair: Oui. Une manière, comme dit le député de Saint-Jean, de mettre un paraphe final là-dessus. Très intéressant.

Alors, pour revenir à notre proposition ici, M. le Président, c'est un sujet de préoccupation dans cette assemblée puis dans beaucoup d'autres assemblées, d'éléments, depuis de fort nombreuses années et d'une manière assez intéressante. La réflexion qui se fait là-dessus ici, au Québec, depuis une vingtaine d'années maintenant a été largement menée par le ministère de la Justice du Québec. Il y a eu d'importants travaux, il y a eu des bulletins qui ont été rédigés sur...

Il y avait même un terme qui avait été, je crois, presque inventé ici, des bulletins de «légistique», la manière de rédiger les lois, la meilleure manière d'écrire. Et un constat dans tout ça, c'était la lisibilité. Car, même si on faisait le meilleur texte du monde, si ce n'était accessible qu'à 0,13 % de la population qui sont vraiment des experts là-dedans, on n'est pas en train de faire quelque chose d'utile pour la population en général.

Alors, ce qu'on propose tout simplement, c'est de changer légèrement la version anglaise. Je ne crois pas – et ce n'est certainement pas notre intention – que ça affecte le fond de l'article. Je crois que c'est plutôt une question de choix, nous, dans le nôtre, et comme je le dis, en toute ouverture d'esprit, parce que, si le ministre ou ses proches collaborateurs ont ou des réticences avec notre proposition ou une version qu'ils ou elles considèrent comme étant meilleure, je suis plus que prêt à les entendre là-dessus.

Mais, pour nous, M. le Président, c'est très difficile pour la personne moyenne de lire cette phrase-là: «charged with making determinations». Honnêtement, ça ne veut pas dire grand-chose. Alors, nous, on tente: «responsible for making decisions». Ça peut être d'autre chose, mais c'est vraiment ça, le noyau de notre préoccupation.

Et autre chose qu'on se permettrait de dire, puis ça c'est purement cosmétique, si je peux m'exprimer ainsi, mais dire: normalement, en anglais, lorsqu'on a le nom d'un organisme ou le nom d'une autre entité, on le met en majuscule en anglais. Juste à

titre de brève référence, je me permets de renvoyer à la version anglaise de l'article 18 pour illustrer mon propos, où on parle d'«une commission d'examen au sens des articles 672.38 du Code criminel». Alors, vous voyez, il y a une petite erreur là, dans la version française, parce que c'est juste à un

article auquel on réfère, à l'article 18. Il va falloir qu'on revienne là-dessus.

Mais, ici, dans la version anglaise, on dit: «Moreover, the social affairs division is designated as a Review Board». «R» majuscule, «B» majuscule, dans la version anglaise actuelle. Ça, c'est comme ça qu'il faut faire. Il y a des langues où on met beaucoup plus de majuscules – on pense à l'allemand, par exemple – d'autres où on en met très peu, le français est un bon exemple. Mais «social affairs division» exigerait normalement des majuscules sur chacun des trois mots.

Je ne ferai pas cette proposition pour l'instant et je vais vous dire pourquoi: Si on commence à le faire à un seul endroit ici, il faudrait le revoir partout ailleurs. Mais, dans la mesure où ces questions sont sur la table, il faudrait éventuellement se poser la question si on va suivre les règles de la langue anglaise en ce qui concerne les majuscules.

(11 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez une question...

M. Mulcair: Oui, allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Chomedey: Est-ce qu'il n'y a pas à cet égard, lorsqu'on complète l'étude d'un projet de loi, certaines corrections de forme générales qu'on peut introduire, donc une motion de...

M. Mulcair: Je serais plus que prêt à passer le projet de loi au peigne fin, à sortir tous ces exemples-là, puis, si tout le monde est d'accord avec ça, on les soumettra en vrac à la fin. J'accepterais de faire ce travail de mon côté, puis on le soumettrait aux services administratifs du ministère pour qu'ils y jettent un coup d'oeil, s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur dans ce qu'on est en train de proposer. Mais je serais tout à fait prêt à faire ce travail-là pour les fins de nos travaux.

Alors, la proposition qu'on a sur la table, M. le Président, vise justement à permettre à un plus grand nombre de personnes de comprendre ce dont on est en train de parler; c'est vraiment aussi simple que ça. Alors, on espère que, du côté ministériel, on va nous suivre là-dessus. Je sais que j'avais au moins une de mes collègues qui désirait, notamment en matière d'immigration, faire quelques remarques concernant l'article 17, mais, si le ministre a des choses à nous dire sur cette première partie, sur la

partie concernant la version anglaise, ça peut peut-être nous permettre de passer à autre chose après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'aurais une question concernant le libellé. À l'avant-dernière ligne: «making decisions», quel est le mot qui suit?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Concerning».

M. Paquin: C'est «concerning»?

M. Mulcair: Ce n'est pas évident quand on regarde ce qui est écrit sur la page, mais ça se voulait le mot «concerning».

M. Paquin: O.K. Parce que, ici, ce n'est pas un problème d'éligibilité, mais c'est un problème de lisibilité.

M. Mulcair: Oui, exact. C'est une nuance importante. C'est peut-être aussi un problème de calligraphie, sinon d'orthographe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions sur l'amendement?

M. Mulcair: Bien, à défaut d'entendre mon collègue, le ministre de la Justice, nous donner sa...

M. Bégin: M. le Président, j'attendais de voir si le député de... excusez-moi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bégin: ...de l'Acadie avait quelque chose à dire. Sur le plan technique, je n'ai aucun problème à vivre avec ça. J'ai demandé qu'on s'assure qu'on ne changeait pas le sens du texte français, compte tenu des remarques que le député de Saint-Jean avait faites, pour que, si on adopte la version anglaise, ça n'entraîne pas un changement à la version française et qu'on se retrouve avec un problème après coup. Donc, cette vérification-là, malheureusement, n'est pas complétée au moment où on se parle, mais, sous réserve que ça ne change rien et que ça soit quelque chose qui, en anglais, soit l'équivalent de ce qu'on retrouve en français, je n'ai aucun problème avec cet amendement-là.

M. Mulcair: ...la motion d'amendement, M. le Président.

M. Bégin: Sous cette réserve de revenir si jamais il y avait un changement qu'on ne souhaitait pas, je suis prêt à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, compte tenu qu'il y a une réserve, nous ne pouvons procéder à l'adoption de l'article 17 comme tel...

M. Mulcair: M. le Président, dans le texte de l'article 17, en l'absence... Bien, ma collègue la députée de La Pinière avait des préoccupations qu'elle a partagées avec moi en ce qui concerne l'appel, et notamment l'appel en matière d'immigration. Une des choses que l'on voit depuis le début dans ce projet de loi, il y a deux éléments importants qui retiennent...

M. Bégin: ...M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Chomedey. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: J'avais cru comprendre qu'on avait procédé à l'adoption de l'article.

M. Mulcair: Non, de l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a procédé à l'adoption de l'amendement et on a réservé l'adoption de l'article, et on est toujours sur l'article 17.

M. Bégin: Ah, O.K., ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, vous pouvez poursuivre.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. En l'absence d'une indication de la part du ministre qu'il est prêt à modifier sa position en ce qui concerne les appels, on est passablement préoccupé par un

article comme l'article 17, parce qu'on commence dans le vif du sujet, on commence à parler de la compétence, de la juridiction des différentes divisions et on est en train, avec cette première série d'exemples, de dire dans combien de cas les citoyens vont être devant une situation fâcheuse. Ils vont être devant des personnes qui ne représentent pas, qui n'offrent pas les garanties d'autonomie et d'indépendance, à notre point de vue. Et notre point de vue reste à être infirmé ou confirmé par une décision que s'apprête à rendre la Cour suprême.

C'est pour ça qu'on trouve dommage qu'on soit en train d'essayer de nous faire procéder avec ça alors qu'à une heure près dans nos travaux on aurait peut-être pu au moins avoir les phares de la Cour suprême pour nous guider là-dedans. Ceci n'étant pas le cas, on est obligé de procéder de cette manière-là aujourd'hui, parce qu'on trouve que ce serait incroyable d'enlever le droit d'appel dans tous ces domaines-là.

Rappelons que dans la plupart des domaines dont on est en train de parler aujourd'hui il y a plusieurs paliers d'appel, il y a plusieurs recours. Quand le ministre parle de déjudiciarisation, il a certainement raison de dire qu'il y a de très nombreux sujets à propos desquels il y avait peut-être trop de paliers, parce qu'il fallait travailler surtout la première décision. Ça, c'est ce que Rod Macdonald, de l'Université McGill, a souvent dit. C'est ce que le Protecteur du citoyen est venu dire.

Et je dois dire, M. le Président, que le ministre a un appui important à sa position en ce qui concerne les appels dans une lettre que nous a fait parvenir hier la Conférence des juges administratifs de la Commission des affaires sociales. En toute limpidité et ouverture, on tient à souligner que dans cette lettre M.

Jean-Georges Wurtele, qui est le président de cette association-là, a écrit au ministre hier pour lui dire: Écoutez, l'histoire de commencer à prévoir un appel à un autre niveau, ça comporte plusieurs pièges en ce qui concerne les délais, les coûts, la multiplication des instances, des risques d'incohérence. Donc, ça, c'est en faveur de la position du ministre. C'est un appui de gens qui sont corrects, qui sont là depuis longtemps. Je me souviens d'avoir été extrêmement favorablement impressionné par la présentation de M. Wurtele en commission parlementaire. Il parle comme une personne de grande expérience.

Par contre, l'avant-dernier paragraphe de sa lettre est aussi très intéressant, parce qu'il dit: «En conséquence, nous réitérons la position que nous avons défendue en commission parlementaire, que la meilleure façon d'apaiser les inquiétudes soulevées par plusieurs intervenants – donc en cela il nous rejoint, il dit la même chose que nous – notamment le Barreau du Québec, serait de bonifier les dispositions relatives à l'indépendance du Tribunal créé par le projet de loi tout en préservant son statut d'instance ultime.»

Alors, ça rejoint exactement ce qu'on dit depuis le début au ministre et ce qu'on réitérait aussi récemment qu'hier. Ces importantes et très expérimentées personnes sont en train de dire au ministre: Écoutez, vous ne pouvez pas avoir les deux. Tout le monde, y compris le Barreau, commence à s'inquiéter là-dessus. Ils vous disent: Ou vous avez un appel vers un juge qui offre toutes les garanties d'indépendance ou vous faites en sorte que ceux qui sont l'ultime instance, le Tribunal administratif du Québec, soient dotés, bénéficient de cette autonomie et de cette indépendance.

Il est intéressant de constater donc que M. Wurtele, le président de cette association, est en train de dire au ministre la même chose que nous. Il est en train de lui dire qu'il ne peut pas avoir les deux. Lui, il fait son lit du côté de l'indépendance comme solution, et pas par des appels, solution à laquelle on pourrait, M. le Président, se rallier, à cette solution-là si on l'offrait, mais toute la question de l'indépendance va être débattue et réglée aujourd'hui par la Cour suprême. Et c'est pour ça qu'on trouve tellement inconcevable que le ministre soit en train de nous forcer, d'essayer de bulldozer son

article 17 aujourd'hui, alors que, cet après-midi, tout risque de changer. On va tout savoir de l'information qu'on n'a pas ce matin, M. le Président, dès qu'on aura cette décision. Je sais que ma collègue la députée de La Pinière avait des interventions à faire sur cet article-là, il ne me reste que trois minutes, donc je préfère garder ce temps pour revenir après, M. le Président.

(11 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, sur l'article 17, l'objectif de l'article est de décrire les affaires qui vont relever d'une des sections. La liste des objets sur lesquels cette

section serait compétente va qualifier l'importance qu'il va falloir apporter à l'indépendance des juges, notamment, et je pense que ce qu'il est opportun d'indiquer, à l'article 17, c'est tout ce qu'on veut qui soit de la juridiction de cette section-là. C'est pourquoi, à moins que l'on ne veuille exclure les questions relatives à la juridiction du Québec sur les questions d'immigration du mandat de cette section-là, il faut donc que ça apparaisse là, et ça aura son poids au moment de discuter des articles 13 ou 39, par exemple.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je souhaitais justement intervenir sur l'article 17 dans la mesure où je suis très, très préoccupée par la question de l'indépendance de la justice, l'impartialité des juges.

Comme cet article-là définit les champs de compétence du Tribunal administratif et que, quand même ça touche à plusieurs secteurs allant de la sécurité du revenu à l'aide et aux allocations sociales, à la protection des personnes atteintes de maladie mentale, aux services de santé et services sociaux, au régime de rentes, à l'indemnisation et immigration, je pourrai peut-être mettre plus le focus sur le dossier de l'immigration, sachant que mes collègues vont intervenir sur les autres points.

J'aimerais, M. le Président, attirer l'attention de la commission sur ce point en particulier et rappeler que, au niveau fédéral entre autres, la question de l'immigration est traitée par la Commission canadienne de l'immigration et du statut de réfugié, qui est une instance en elle-même, une instance indépendante composée environ de 45 commissaires, ici, au Québec, et ces commissaires sont assez indépendants dans la prise de décisions qu'ils rendent.

Il y a, entre autres, deux types de décisions qui sont rendues par la Commission canadienne de l'immigration et du statut de réfugié: d'une part, le refus d'entendre une cause de revendicateur du statut de réfugié sur la base qu'elle n'a pas un minimum de fondement et, dans un deuxième cas, la Commission peut entendre la cause et arriver aussi à la décision que le revendicateur ou la revendicatrice du statut de réfugié n'a pas nécessairement, ne remplit pas toutes les conditions qui l'habilitent à devenir revendicateur du statut de réfugié au sens de la loi, et partant, avoir le statut d'immigrant au Canada.

Dans un cas comme dans l'autre, non seulement les commissaires sont indépendants dans leur prise de décisions, mais le candidat revendicateur du statut de réfugié a toujours recours à un appel, un appel auprès de la Cour fédérale où, dans le cas de refus pour cause de non-fondement ou de minimum de fondement, le candidat peut, en l'espace de sept jours, dans les sept jours qui suivent cette décision, faire appel pour demander une révision de la décision; et, dans ce cas précis, la personne à qui on a refusé l'octroi du statut de réfugié pourrait être appelée à retourner dans son pays d'origine en attendant que la Cour fédérale puisse rendre une décision.

Et, le cas échéant, quand vient le temps d'entendre la cause, la personne est rapatriée ici aux frais de la Commission canadienne de l'immigration et du statut de réfugié. Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il y a un processus, au niveau fédéral, qui est assez transparent et assez impartial, qui permet aux citoyens mais aussi aux revendicateurs du statut de réfugié d'avoir des décisions transparentes et indépendantes.

Dans le cas d'un refus du statut de réfugié qui passe par les étapes normales mais où, en bout de ligne, il y a toujours un refus, la Cour fédérale, aussi, devant laquelle on peut faire appel, rend sa décision et, à ce moment-là, la personne reste au pays, reste au Québec en attendant que la décision soit rendue.

Tout ça pour dire, M. le Président, que je suis très inquiète de voir qu'au Québec on va d'abord se désharmoniser par rapport au fédéral dans un champ de compétence partagé, parce que le... et dans le cas des revendicateurs du statut de réfugié, le Québec veut prendre un certain contrôle. On sait très bien que le gouvernement du Québec exerce déjà des pouvoirs au niveau de la sélection des immigrants indépendants et qu'on a des agents même à l'étranger qui effectuent cette sélection-là dans le cadre d'ententes avec le gouvernement fédéral. Nos agents à nous sont situés dans les ambassades et ils travaillent en étroite collaboration avec les agents fédéraux.

Mais, dans le cas des revendicateurs du statut de réfugié, ça demeure encore une juridiction fédérale. Par contre, le gouvernement du Québec essaie de jouer un rôle beaucoup plus dynamique également. Puis, de toute façon, au niveau de l'accueil des réfugiés, c'est chez nous que ça se passe, au Québec, pour les gens qui choisissent de se destiner au Québec.

Donc, je trouve, M. le Président, que c'est assez inusité de voir que, nous, on va soumettre des cas comme ça, qui sont des cas pratiquement parfois de vie ou de mort, dans le cas de revendicateurs de statut de réfugié, qui ont des implications très importantes sur la vie des gens qu'on accueille ici, qu'on remette ça entre les mains de juges qui n'ont pas l'impartialité voulue et qu'en plus, à l'autre bout, il n'y ait pas d'appel. Et on sait...

J'aimerais souligner que, dans le cas de revendicateurs de statut de réfugié, parfois la décision peut se rendre et être défavorable au candidat uniquement parce que la personne en question n'a pas été en mesure de fournir des documents en temps opportun, donc pour des raisons techniques.

Alors, pour ma part, moi, je souhaiterais, et j'en fais la proposition, que l'on soustraie le champ de compétence de l'immigration de cet article-là, pour les raisons que je viens d'évoquer. Et puis je pourrais éventuellement apporter d'autres arguments, le cas échéant, si on veut débattre de la question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous...

Mme Houda-Pepin: J'en fais une proposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous faites le souhait.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous faites le souhait de soustraire, mais est-ce que vous en faites un amendement?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous l'avez préparé?

Mme Houda-Pepin: Je peux le libeller tout de suite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous voulez intervenir sur l'amendement proposé?

M. Bordeleau: Non, moi, je voulais intervenir sur l'article 17. Alors, s'il y a un amendement, à ce moment-là, je vais attendre de voir...

Mme Houda-Pepin: L'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce qu'il est rédigé, Mme la députée de La Pinière, votre... Alors, on peut poursuivre le débat sur l'article 17, quitte à revenir à cet amendement-là lorsqu'on... Ah, il est fait? Il est recevable. Alors, l'amendement de l'article 17 est formulé ainsi:

Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «et d'immigration».

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet d'amendement?

(11 h 40)

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Comme je l'ai souligné tantôt, il me paraît extrêmement important que l'on puisse garder l'impartialité et l'indépendance dans les cas touchant les dossiers de l'immigration, et plus spécifiquement les dossiers touchant les revendicateurs de statut de réfugié. D'abord parce que c'est une juridiction fédérale, mais nous avons aussi un mot à dire et une implication directe en tant que gouvernement du Québec.

Considérant la nature de ces cas-là, le caractère humanitaire aussi de ces revendicateurs et des problèmes qu'ils ont vécus dans leur pays, de la difficulté qu'ils ont parfois à faire la preuve de la véracité de leur cause – parfois, M. le Président, c'est des personnes qui ont été déplacées ou qui sont persécutées – bien entendu, quand ils ont quitté leur pays d'origine, ils n'ont pas avec eux tous les papiers, tous les documents que commande la défense d'une cause devant un juge.

Le système fédéral est assez impartial dans la mesure où ces cas-là sont traités par une Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui est une instance indépendante. Et, deuxièmement, il y a un appel qui est prévu et les candidats qui sont refusés ont toujours l'opportunité de faire valoir leur point de vue devant une instance également indépendante – la Cour fédérale, en l'occurrence – et je trouverais, M. le Président, tout à fait incohérent que l'on puisse, nous, au niveau de ce projet de loi et surtout à la

section 17, inclure l'immigration comme champ de compétence couvert par le Tribunal administratif du Québec, dans la mesure où il y a toutes ces difficultés, d'une part, des cas spécifiques de l'immigration qui sont des cas assez difficiles à traiter compte tenu, parfois, de la non-disponibilité de l'information ici pour faire la preuve que le candidat revendicateur du statut de réfugié a vraiment une cause qui a, d'une part, un minimum de fondement et, deuxièmement, qui est assez fondée pour justifier que le Canada lui offre la protection et le refuge chez nous.

Et, par ailleurs, le fait que, nous, on arrive et qu'on ramène des causes comme ça au niveau de tribunaux, devant des juges qui ne sont pas indépendants et qui ne jouissent pas de toute l'impartialité voulue, M. le Président, il suffirait d'une décision gouvernementale pour changer complètement les règles du jeu.

Et j'exprime ici une préoccupation qui est largement partagée par les Québécois et par, spécifiquement, les personnes et les organismes qui oeuvrent dans les milieux, auprès de ces clientèles-là, que ça soit la table de concertation des organismes qui travaillent avec les réfugiés ou autres et qui sont très inquiets de voir que les revendicateurs du statut de réfugié pourraient se faire dire non par une décision qui pourrait dans certains cas être tout à fait arbitraire dans la mesure où la personne n'a pas la chance de se faire entendre adéquatement et surtout d'avoir un appel pour pouvoir faire valoir, le cas échéant, sa cause en essayant de la documenter conformément aux attentes du tribunal, et d'un tribunal indépendant.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, j'ai fait cette motion et j'espère que mes collègues vont comprendre l'importance de cette situation-là et qu'ils vont abonder dans le même sens que moi et accepter le retrait du mot «immigration» de l'article 17 du projet de loi n° 130. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je n'ai pas le texte de l'amendement sous les yeux, mais, si j'ai bien compris, il a comme effet de mettre, après les mots «de régimes de rentes», remplacer la virgule par «et», et là ça devient, «et d'indemnisation», puis on enlève «et d'immigration». Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Paquin: O.K. À ce moment-ci, moi, j'aurais besoin de quelques informations et je ne sais pas qui pourrait me les fournir. Peut-être M. le ministre. Mais, dans le cadre de la juridiction québécoise sur l'immigration ou de la portion de juridiction, il s'agit ici de situations de quel ordre? C'est quoi qui est inclus comme situation, comme cas, comme événement, sous la rubrique «et d'immigration»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre?

M. Bégin: Puis-je demander à mon collègue de Saint-Jean de répéter, de reformuler sa question? Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi.

M. Paquin: Bien, on sait que l'immigration est une juridiction partagée...

M. Bégin: Oui.

M. Paquin: ...et que, pour la portion fédérale des responsabilités, on connaît le cours des événements. Ce que je veux savoir, c'est: Pour notre portion de juridiction québécoise, qu'est-ce qui est inclus sous la rubrique «d'immigration» dans l'article? C'est quel genre de situation? Quel genre de cas? De quoi s'agit-il?

M. Bégin: En fait, ça réfère à l'article 26 de la

Loi sur l'immigration au Québec, qui se lit comme suit; il est très bref. Ça va être clair: «Peut demander la révision de la décision du ministre:

«

a) la personne ou le groupe de personnes dont la demande d'engagement a été refusée ou dont l'engagement a été annulé.»

M. Paquin: Dont le?

M. Bégin: Dont l'engagement a été refusé ou dont l'engagement a été annulé. «

b) le ressortissant étranger dont le certificat de sélection ou le certificat d'acceptation a été annulé.» Ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, l'engagement d'aide, c'est ceci. Il se retrouve à l'article 3.1.1, toujours de la

Loi sur l'immigration. Il se lit comme suit: «Dans les cas déterminés par règlement, une demande de certificat de sélection doit être appuyée d'un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec.» D'accord?

«Dans les cas déterminés par règlement, un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec constitue un des critères de sélection visés au paragraphe b de l'article 3.3.» Ce que je viens de lire, cependant, le dernier paragraphe, là, n'est pas encore en vigueur.

Donc, on revient à 26: «Peut demander la révision de la décision du ministre:

a) la personne ou le groupe de personnes dont la demande d'engagement a été refusée.» Alors, l'engagement, c'est celui-là: «une demande de certificat de sélection doit être appuyée d'un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec.» Est-ce que ça va?

M. Paquin: C'est les seules choses qui sont de juridiction québécoise et qui sont incluses sous le mot «immigration», ici?

M. Bégin: Alors, il y a la sélection, mais c'est cette partie-là qui va être justement appelable devant le TAQ, dans la

section des affaires sociales.

M. Boulerice: M. le ministre, question d'information...

M. Bégin: Je dois vous soumettre, là, que je ne suis pas un spécialiste en matière d'immigration, là, je vous donne les grandes divisions, mais je n'ai pas la fine pointe là-dessus. Si besoin était, on pourrait peut-être demander à Me Longtin... Elle ne l'est pas plus, me dit-elle. On pourrait peut-être repréciser...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant, là...

M. Bégin: Mais ça prend des gens qui sont assez pointus; et, cet après-midi, à la reprise des travaux, nous pourrions apporter l'éclairage souhaité pour s'assurer que tout le monde est bien informé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais une demande d'intervention de la part de M. le député de l'Acadie, de M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, de Mme la députée de La Pinière et de M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'avais demandé une question au ministre, je n'avais pas nécessairement terminé mon intervention, M. le Président. Je demandais au ministre si je pouvais avoir... pour faire mon intervention, je demandais de l'information, et je n'ai pas fait mon intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en bas du train?

M. Paquin: Bien, c'est justement, j'ai un problème.

(11 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Bien, poursuivez. Ensuite, M. le député de l'Acadie, je reviendrai à vous.

M. Paquin: C'est que, dans les propos de la députée de La Pinière, que j'ai écoutée attentivement, on parle de situations quand même qui pourraient être critiques pour des personnes, et des personnes particulièrement vulnérables, puisqu'elles sont en situation d'immigration au moment où ces situations-là se posent. Alors, moi, je pense que j'ai besoin d'informations supplémentaires et que j'apprécierai, en après-midi, là, qu'on me les donne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Non, je vais laisser ma collègue la députée de La Pinière qui voulait peut-être continuer; je reviendrai après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris, quand on parle d'immigration comme telle, on ne parle d'immigration que dans le cadre des délégations que le Québec a eues en vertu de l'entente Couture – je ne me souviens plus – Cullen-Couture et, après, Gagnon-Tremblay–McDougall? Je crois que c'était Mme McDougall qui était la ministre fédérale de l'Immigration: progressiste, il va de soi; conservatrice, de toute évidence.

Donc, ça ne touchait pas forcément... si on répond oui à ma question, ça ne touche pas les revendicateurs de statut de réfugié, qui, eux, sont encore de compétence exclusivement exclusive, si vous me permettez le pléonasme, du gouvernement fédéral. J'attends la réponse à cette question; peut-être cet après-midi.

Et, quant à la deuxième, j'estime que la députée de La Pinière porte a priori un jugement extrêmement sévère envers les juges et les assesseurs de la Commission des affaires sociales.

Elle leur fait presque un procès d'intention immédiat, à savoir: comment vont-ils traiter ces dossiers? alors qu'à la Commission des affaires sociales les juges et les assesseurs qui s'y retrouvent n'ont pas uniquement une formation juridique, qui quelquefois impose des ornières à ces gens, mais bien issus de professions qui sont capables d'analyser à la fois les impacts psychologiques, sociologiques, voire psycho-sociomédicaux, qui peuvent entourer l'acceptation ou le refus d'une candidature au niveau de l'immigration.

Ce serait peut-être souhaitable que le gouvernement fédéral ait une telle loi. Je pourrais donner un exemple tout à fait pertinent à Mme la députée, où le gouvernement fédéral se refusait à accepter au Québec un immigrant investisseur originaire d'un pays du Maghreb qui lui est aussi cher à elle qu'à moi parce que, malheureusement, il avait une jeune fille souffrant d'un handicap mental, je ne dirais pas sévère, mais, disons, moyen, pour employer les anciennes terminologies que l'on utilisait dans ma profession antérieure.

Donc, moi, je dis, d'une part, j'attends bien la réponse quant à immigration versus délégation de pouvoirs du Québec dans le cas. Deuxièmement, j'estime, et je le répète, qu'elle porte un jugement de valeur indignement présomptueux face aux juges et aux assesseurs de la Commission des affaires sociales.

Je suis peu enclin, M. le Président, à accepter son amendement à moins qu'elle m'éclaire davantage. Je sais qu'elle a été préoccupée de ces questions, elle a été porte-parole de l'opposition officielle durant quelque temps pour les questions d'immigration. J'aimerais lui rappeler que je l'ai été aussi sinon plus longtemps lorsque j'étais à l'opposition et que ce sont des sujets que j'ai longuement débattus avec sa collègue qui a été ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et députée de Saint-François, et je pense connaître quand même un peu le dossier suffisamment pour émettre des réserves quant à son intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Bon, premièrement, l'amendement ne vise pas à remettre en question les champs de compétence du Québec en matière d'immigration. J'aimerais juste que ça soit clair. Ma préoccupation, M. le Président, est de dire que dans ce domaine, qui est un domaine très complexe qui implique des situations souvent relevant de l'humanitaire, qui nécessitent une sensibilité et une compréhension du vécu des gens qui viennent ici avec des problèmes vécus ailleurs, il faudrait qu'on soit assez vigilant.

Et, deuxièmement, j'ai donné l'exemple de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui est une instance qui traite des cas des revendicateurs de statut de réfugié et qui est une commission indépendante; et, en plus de l'indépendance de la Commission, il y a également le recours à l'appel devant la Cour fédérale.

Pour ce qui est de la juridiction relevant du Québec, évidemment il faut aussi qu'on comprenne que ces dossiers-là ou ces situations-là doivent être traités avec la même sensibilité, avec la même préoccupation d'équité et de justice, parce que, ultimement, c'est des humains qui sont pris parfois – eux-mêmes ne comprennent pas le système institutionnel du Québec, surtout dans les premières années de leur arrivée – au dépourvu devant le système de justice. Et lorsque, en plus de ça, ils n'ont pas de recours à un appel, cela rend les dossiers encore plus difficiles à traiter.

J'ai insisté beaucoup sur l'indépendance des juges. Non pas que je remette en question la capacité des juges et des assesseurs des affaires sociales à rendre un jugement équitable, mais, dans des questions comme celles-là, il est extrêmement important que les juges et les assesseurs soient indépendants et impartiaux dans les décisions qu'ils vont rendre.

De plus, M. le Président, je reviens toujours à l'analogie que j'ai faite avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, les commissaires, qui sont des juges indépendants, non seulement ils sont recrutés par un comité de sélection en fonction de leurs compétences et de leur maîtrise de ces questions-là, mais, de plus, ils suivent des cours de formation et de sensibilisation à la réalité immigrante et à la réalité aussi des différents pays, la réalité politique dans les différents pays.

Pour avoir eu moi-même l'occasion de donner quelques-unes de ces sessions de formation et d'entrer en interaction directe avec les commissaires, je comprends à quel point ces gens qui sont dans le jus à tous les jours, qui ne traitent que ces dossiers-là, parfois sont au dépourvu et ils ont besoin de balises et ils ont besoin d'information pointue sur la réalité dans différents pays, et même à l'intérieur de certains pays, dans différentes régions de ces pays. On n'a rien qu'à regarder ce qui se passe actuellement dans l'Afrique des Grands Lacs, les déplacements de la population, ce que cela implique.

(12 heures)

Donc, M. le Président, pour me résumer – et j'attends aussi l'information que le ministre va nous donner concernant le champ d'application, l'article 26 de la

Loi sur l'immigration, suite à la demande d'un de mes collègues – toujours est-il qu'il est très important que l'on soit vigilant et que l'on considère que les dossiers qui relèvent de l'immigration ont une caractéristique spécifique qui fait que les candidats, quelle que soit la cause qu'ils ont à défendre, puissent avoir accès à une justice qui est équitable, à des juges qui sont indépendants et impartiaux – M. le Président, j'insiste là-dessus – avec une possibilité d'appel de la décision, comme cela se fait dans le cadre du revendicateur du statut de réfugié devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la commission canadienne. J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'ai un peu de difficulté, M. le Président, à comprendre la logique de la démonstration de ma collègue. Elle insiste pour avoir des juges impartiaux, formés, etc., alors que la commission canadienne de statut aux réfugiés, ce sont des juges qui sont nommés très directement par le pouvoir politique. Très directement par le pouvoir politique. Alors, je me demande pourquoi ceux-là seraient jugés meilleurs et plus sensibles que les juges et assesseurs de la Commission des affaires sociales. J'essaie de comprendre sa logique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Écoutez, M. le Président, je vais abonder dans le sens des représentations qu'a faites ma collègue la députée de La Pinière. D'abord, il y a plusieurs éléments. Un des éléments, c'est la spécificité du genre de dossier, elle y a fait référence. Ici, il faut bien comprendre qu'on parle du Tribunal administratif du Québec, avec une

section où les commissaires où les juges auront éventuellement à se prononcer sur la sécurité du revenu, les allocations familiales, les personnes atteintes de maladie mentale, les services de santé et services sociaux, le régime de rentes, l'indemnisation, l'immigration.

Alors, on met beaucoup de choses dans un tribunal administratif et puis on ne sait pas trop, trop comment tout ça va fonctionner.

Il va y avoir des gens qui vont avoir à juger des causes dans un domaine qui est très large, alors que ce à quoi elle faisait référence au niveau fédéral: il y a quand même une spécificité qui permet aux juges de développer une expertise et de mieux comprendre les éléments caractéristiques des situations ou la dynamique de ces situations-là et d'être plus sensibilisés à ce qu'il peut y avoir de spécifique au niveau des cas ou des litiges qui peuvent concerner les questions d'immigration. Alors, je pense qu'il y a un point qui est quand même à signaler à ce niveau-là.

Si on a trouvé qu'il était opportun – et c'est la décision du ministre – d'exclure la CALP, qui avait été prévue à l'origine dans le Tribunal administratif, je pense qu'il est tout aussi approprié de se demander si on ne devrait pas exclure les cas relatifs à l'immigration. Alors, c'est une première remarque que je voulais faire.

Maintenant, le deuxième élément auquel elle a fait référence, c'est la question de l'indépendance des juges. Je pense qu'on n'est pas les seuls à s'inquiéter. Et pourquoi on s'inquiète à ce moment-ci de ce problème-là? C'est qu'on est déjà intervenu sur la question du droit d'appel. On aurait aimé, et on a fait beaucoup d'amendements, notamment à l'article 13... On a proposé des amendements à l'article 13 pour permettre qu'il y ait des procédures d'appel.

Je pense que c'était légitime et ça aurait dû être inclus, compte tenu de l'importance de cette réforme des tribunaux administratifs, qu'il y a une possibilité d'appel pour s'assurer que le droit des citoyens dans tous les domaines sera respecté.

Le ministre a décidé que ce n'était pas de cette façon-là qu'il voyait son projet de loi et il a fait fi, au fond, je pense, des droits qui auraient dû être respectés, des droits individuels de pouvoir aller en appel. Dans ce contexte-là, il faut bien réaliser qu'à partir de ce qu'on a voté il n'y a plus d'appel possible. Alors là, il reste tout simplement un élément, c'est la capacité puis l'indépendance des juges de pouvoir se prononcer dans des cas, parce que c'est final après. Il n'y a pas d'appel.

Et on n'est pas les seuls à s'inquiéter, là. Tout le processus est remis en cause, notamment par le Barreau qui s'inquiète et qui y a fait référence à de nombreuses reprises, sur la question de l'indépendance des juges, et notamment dans le cas des renouvellements. On sait très bien que la perception qui circule dans le milieu, notamment dans le milieu judiciaire, c'est que, dans le cas des renouvellements, ça va être essentiellement des renouvellements basés sur des prises de position politiques ou partisanes. Et c'est ça, la crainte.

Et ces gens-là qui seront éventuellement dans des postes de juges auront à prendre des décisions en ayant à l'arrière de l'esprit: Est-ce que je serai renouvelé par un ministre qui pourra, d'une façon très subjective, tenir compte de toute une série de critères, ce qui, à toutes fins pratiques, veut dire que ce seront des nominations politiques? Et on sait très bien qu'une personne dans une position comme ça n'est pas nécessairement à la meilleure position pour prendre une décision qui pourrait permettre l'indépendance nécessaire par rapport à des politiques gouvernementales ou par rapport à des choix gouvernementaux, et c'est ça qui est inquiétant.

Et c'est le cas actuellement. On a le cas actuellement. On a demandé à plusieurs reprises au ministre de renouveler immédiatement les gens qui étaient en poste et l'association des commissaires, je pense, est venue aussi en commission nous faire la même représentation en disant: Écoutez, il y a des gens qui sont là et qui sont compétents. Pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas renouvelés actuellement? Bon, on le sait, pourquoi ils ne sont pas renouvelés actuellement, c'est que le ministre veut se garder une marge de manoeuvre pour éventuellement peut-être faire certaines nominations qui auront peut-être un caractère politique. Alors, c'est là que le bât blesse. Tout, tout...

M. Paquin: M. le Président, question de règlement. On ne peut imputer des motifs, disons, non avouables à d'autres députés et des motifs indignes, comme l'indique le député de Frontenac. Et je pense que le député de l'Acadie a franchi le seuil à cet égard.

M. Lefebvre: M. le Président, sur la question de règlement, là, je ne comprends pas, là. Je pense que le député de Saint-Jean faisait deux choses à la fois: il écoutait mon collègue puis il lisait autre chose là. C'est peut-être dans sa lecture qu'il a trouvé des choses incorrectes et indignes. Je ne vois en quoi le député de l'Acadie a dit quoi que ce soit, là, qui était reprochable en regard de notre règlement, de son esprit et de sa lettre, là.

M. Paquin: Alors, les mots sont: Le ministre veut peut-être faire des nominations politiques.

M. Lefebvre: Puis?

M. Paquin: Et il s'agit là, je pense, d'un motif indigne, parce qu'on sait très bien que le processus que le ministre veut mettre en place, et surtout le comportement qu'il a en toute circonstance est de garder sa distance par rapport à l'ensemble du processus et de juger les situations sur dossier. Et je pense qu'il serait plus correct que le député de l'Acadie continue son intervention en évitant ce genre d'incartade.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...quand un politicien fait une nomination, c'est une nomination politique. Hein! C'est un politicien qui nomme le ministre ou...

M. Paquin: M. le Président, le ministre de la Justice, quand il fait des actes de cet ordre et dans une juridiction qui lui est propre et qui a même sa distance par rapport au cabinet politique, c'est ès qualités de son ministère et de ses fonctions qu'il prend ces décisions-là, et je pense que c'est notablement inacceptable que de lui imputer un motif politique à cet égard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, si on m'avait parlé formellement de nomination partisane, j'aurais considéré qu'on imputait un motif indigne, mais lorsqu'on parle de nomination politique, on peut lui donner un sens péjoratif, mais le mot comme tel n'est pas péjoratif en soi. D'ailleurs, si le mot «politique» est un mot péjoratif, je me dépêcherais de faire autre chose dans la vie, puisque j'ai choisi de consacrer tout mon temps à la chose politique.

Puis en ce sens-là je pense que, forcément... et là-dessus je suis obligé de donner raison à l'argument de M. le député de Frontenac, à savoir que lorsqu'on fait une nomination et qu'on est un personnage politique, on fait nécessairement une nomination qui est politique. Ça ne veut pas dire cependant qu'elle est péjorative, cette nomination-là.

Je suis sûr que dans ses fonctions antérieures M. le député de Frontenac a été appelé à faire lui aussi des nominations politiques, puisqu'il a exercé certaines fonctions ministérielles. Alors, forcément, il avait à accomplir des gestes politiques, donc à faire des... Et dans ces gestes-là il y avait des nominations.

Ainsi, je ne peux exiger, parce que je ne peux prêter l'intention à M. le député de l'Acadie, dans les mots qu'il a utilisés... puis comme je n'ai pas l'oreille à ce point sensible pour saisir des nuances dans le ton qui m'auraient permis de dire qu'il y avait là intention malicieuse, je dois donc respecter les propos qu'il a dits.

M. Paquin: M. le Président, je n'ai pas demandé au député de retirer ses propos, et ce n'est pas seulement les parties qui comptent, mais la somme des parties. Je vous rappelle la séquence: le député a d'abord indiqué qu'il y a un ensemble de personnes dont la réputation est d'être très compétentes qui ne sont pas renommées à ce moment-ci, qui sont en attente de nomination. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas à ce moment-ci? Et c'est là qu'on fait cette séquence d'hypothèses. Je pense qu'on est, et je l'ai indiqué, à la limite, à la proximité du seuil. De mon point de vue, on l'a transgressé; pas du vôtre.

Je mettais simplement... Je vous demandais, M. le Président, d'indiquer au député de l'Acadie de poursuivre ses propos en prenant garde de rester du bon côté du seuil.

(12 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, il y a peut-être un conseil de prudence dans les propos du sage député de Saint-Jean. Alors, je vous inviterais...

M. Lefebvre: Un habile plaideur!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de l'Acadie, a poursuivre et évidemment...

M. Lefebvre: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais saluer l'habileté du député de Saint-Jean. C'est un habile plaideur, il a récupéré sa propre plaidoirie de sorte que, finalement, réalisant que vous alliez peut-être le condamner sans dépens, sans frais, il s'est rajusté. C'est un habile plaideur, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, vous avez sans doute constaté que, à force de travailler avec des gens de droit, on finit pas développer peut-être certains tics...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ceci étant dit sans aucune malice, évidemment. Alors, M. le député de l'Acadie, vous pouvez reprendre votre exposé.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, d'abord, je veux vous dire que j'essaie toujours de faire preuve de la plus grande prudence dans l'utilisation des termes que j'utilise et je dois noter que mon collègue le député de Saint-Jean semble avoir une sensibilité épidermique assez grande. Remarquez bien que quand je dis que j'ai fait preuve de prudence, j'aurais pu aller plus loin et je ne l'ai pas fait. Je n'ai pas parlé, par exemple, comme on en a parlé dans certains journaux, de nominations partisanes en regard du projet de loi n° 130, de la part de M. Mario Cloutier, dans la revue Perspectives .

Je ne suis pas allé non plus jusqu'à prétendre qu'il fallait faire des nominations péquistes, comme le premier ministre l'a fait quand il faisait référence aux 20 postes clés qui étaient nécessaires pour réussir l'opération du 19 000 000 000 $ qu'on s'apprêtait à engouffrer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Bordeleau: ...dans les conséquences négatives du référendum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous ne pouvez cependant faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement et imputer à qui que ce soit des motifs indignes.

M. Bordeleau: Non, je comprends, M. le Président, mais je vous dis tout simplement que je me suis réservé, parce que je n'ai pas utilisé ces expressions-là et ces exemples-là dans le cas spécifique... je n'en ai pas fait mes termes à moi dans le cas spécifique du projet de loi dont on parle ici.

Alors, je reviens, M. le Président, à l'objet de la discussion. Bon. Je faisais référence au fait que, essentiellement... Je vais résumer un peu l'intervention que je faisais. Le ministre a décidé qu'il n'y avait pas de droit d'appel; donc, c'est extrêmement important et ça a des conséquences énormes. Et à partir du moment où il n'y a pas de droit d'appel, on limite les droits des citoyens d'une façon très importante, parce qu'il est loin d'être évident qu'une décision à un premier niveau est toujours la décision juste et équitable et la meilleure décision qui doit être prise. Et le citoyen n'aura plus de droit de contester en appel cette décision-là. Ça, c'est un premier point.

Alors, ce qui nous restait, c'était l'indépendance des juges qui seront nommés au Tribunal administratif. À ce niveau-là, je pense que j'ai fait ressortir deux éléments: ce sera des juges qui ne seront pas des juges très spécialisés, parce qu'ils auront affaire à une panoplie assez large de dossiers qui vont aller de l'immigration aux indemnisations, aux rentes, aux services de santé et services sociaux, aux personnes handicapées, etc.; alors, c'est très large.

Et c'est contraire à ce qui existe dans les exemples qu'a donnés ma collègue la députée de La Pinière, où il y a une espèce de spécialisation qui fait que les commissaires, au niveau fédéral, qui ont à prendre des décisions, sont très sensibilisés aux caractéristiques de ces cas-là.

Il reste, au niveau de la question des juges, le dernier point, c'est l'indépendance des juges. Actuellement, on doit constater, comme l'a fait le Barreau – et le Barreau n'est pas, quand même, le dernier intervenant dans le genre de dossiers qu'on a à l'étude présentement – qui le souligne effectivement, que c'est un problème majeur, l'indépendance des juges, et surtout tous les cas de renouvellement. Le Barreau s'inquiète d'une façon très sérieuse à ce niveau-là.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je pense que la proposition qu'a faite ma collègue d'exclure le domaine de l'immigration est tout aussi valable que la décision qu'a prise le ministre d'exclure la CALP. Alors, je termine là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. Il y a cependant une correction que j'aimerais apporter à votre propos, M. le député de l'Acadie, en termes d'information pour le public qui pourrait suivre nos débats. En fait, le Tribunal administratif du Québec est une instance d'appel ou de révision de décisions prises par des organismes publics gouvernementaux. Et, d'autre part, à l'article 149, si vous avez bien lu le projet de loi, il y a cette possibilité de révision qui est balisée par le Tribunal d'appel, par ce Tribunal administratif, à l'article 149. Alors, il y a effectivement prévision d'une révision possible.

Alors, je pense qu'il est important de situer, pour les fins de ce débat, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas d'appel de décision, qu'il n'y a aucun appel possible, il y a effectivement des éléments d'appel, le Tribunal administratif en étant un en soi. Et, dans le processus décisionnel, il y a possibilité de révision de la décision par le Tribunal administratif. Alors, je pense que c'était important de le préciser.

M. Bordeleau: Oui. Je veux juste, M. le Président, sur ce que vous dites, clarifier certaines choses. Ce à quoi je faisais référence, c'est aux propositions d'amendements qu'on a faites à l'article 13, où on prévoyait qu'il puisse y avoir un appel dans une autre instance, et ce n'est pas le cas actuellement avec le Tribunal administratif du Québec qui nous est proposé. Et tous les amendements qu'on a faits pour garantir un droit d'appel dans une autre instance ont été refusés par le parti ministériel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais je pense que la nuance était capitale et il importait de l'amener. Oui, M. le ministre. Ensuite, j'ai une demande d'intervention subséquente de Mme la députée de La Pinière; ensuite, M. le député de L'Assomption. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, la question qui est actuellement discutée est extrêmement intéressante. Je voulais juste cependant signaler que j'ai remis à tous les collègues une copie du résumé de la décision qui a été rendue dans le dossier du Procureur général du Québec, la Régie des alcools et la compagnie 2747-3174 Québec inc. Je pense qu'il y a plusieurs éléments extrêmement intéressants qui sont soulevés là-dedans, entre autres sur l'impartialité requise à l'égard des personnes et du Tribunal. Je crois qu'on retrouve là des réponses extrêmement positives à l'égard des travaux que nous faisons et de la suite des choses.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement purement technique, est-ce qu'on pourrait avoir copie du document auquel fait référence M. le ministre?

M. Bégin: J'en ai remis une copie à l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça n'a pas, M. le ministre...

M. Bégin: Non, mais je n'ai pas l'intention ni d'en faire un dépôt... ce n'est pas la question, je dis simplement...

M. Mulcair: M. le Président, vous savez, en vertu de notre règlement, on a le droit de demander au ministre le dépôt du document qu'il est en train d'invoquer.

M. Bégin: Alors, vous en avez une copie, je l'ai remise à votre collègue, là. Si c'est le sens...

M. Mulcair: Mais si c'est déposé devant la commission, tous les collègues vont pouvoir en avoir une copie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous la déposez, M. le ministre, oui?

M. Bégin: Ah, il n'y a pas de problème.

Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'accepte le dépôt.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je ne peux pas écouter le ministre de façon attentive et intelligente si je n'ai pas lu le document. Je ne sais pas de quoi il parle.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je ne parle pas du...

M. Lefebvre: Est-ce qu'on pourrait le lire?

M. Bégin: J'ai dit qu'il y a des choses intéressantes que mes collègues vont découvrir comme moi. Je n'ai pas l'intention d'être un exégète du texte, je dis simplement, M. le Président, que nous avons là des choses extrêmement positives à l'égard des travaux que nous faisons, particulièrement relativement à l'inamovibilité et l'indépendance et l'impartialité des gens. Alors, comme ça touche une régie qui fait

partie des objectifs visés par le Tribunal administratif et le projet de loi, je pense que c'est extrêmement positif pour la suite des choses.

Alors, je voulais dire, M. le Président, qu'ayant en main ce document il serait peut-être opportun d'ajourner maintenant jusqu'à 15 heures, pour continuer nos travaux en ayant à l'esprit qu'on devra apporter des précisions relativement à la question de l'immigration, à laquelle je ne peux pas apporter de réponse au moment où on se parle. Et ça permettra aussi à tout le monde de se faire une idée plus précise.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On tient à remercier le ministre pour le dépôt du document. Je pense qu'il vient de montrer qu'on avait raison ce matin de demander qu'au lieu de passer une heure et demie ici on aurait pu avoir non seulement un résumé, mais la décision même. Et – «it's a request»; je fais toujours attention avec le mot «demande» – je demande si le ministre veut bien aider tout le monde...

M. Bégin: ...même sens qu'en anglais.

M. Mulcair: ...en nous donnant non seulement un résumé de la décision, mais la décision elle-même. Dès qu'il l'aura, s'il pouvait nous la faire parvenir.

M. Bégin: Dès que nous l'aurons. On me dit que c'est une décision de 150 pages.

M. Mulcair: Je n'ai aucun doute. Avec un résumé de 10 pages. Ça doit être une très longue décision.

M. Bégin: Je ne l'ai pas, la décision, pour le moment. Elle est peut-être rentrée au ministère, je ne sais pas, là. Moi, tout ce que j'ai, c'est ça. Mais, dès qu'on l'aura...

M. Mulcair: On apprécie déjà le fait d'avoir ça, c'est un bon début.

M. Bégin: Dès qu'on l'aura, on vous la fera parvenir.

M. Mulcair: Mais c'est important...

M. Bégin: Mais nous reprenons nos travaux à 15 heures.

M. Mulcair: Bien, ça dépend de la fin de la période des questions, évidemment, et de la suite des travaux.

M. Bégin: Oh, bien là, bien sûr, ça peut être 15 h 30.

M. Mulcair: Ça peut être plus long que ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un instant...

M. Lelièvre: Après les affaires courantes. Je pense que le ministre voulait dire plutôt après les affaires courantes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Forcément, oui, parce qu'on doit attendre la fin des affaires courantes pour reprendre nos travaux.

Alors, sur ce, mesdames, messieurs, j'ajourne sine die, sous réserve d'un nouvel avis du leader du gouvernement.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Elle est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

Nous sommes à l'étude de l'article 17 et devant un amendement de la députée de La Pinière. Le député qui avait la parole au moment où on s'est quitté était le député de Chomedey.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous avons eu l'occasion de prendre connaissance de la décision rendue par la Cour suprême ce matin. J'ai fait transmettre à mon collègue de Chomedey, vers 14 h 30, je pense, une version complète. Nous avions les notes de l'arrêtiste ou le résumé, et je le lui ai remis à midi, au moment de l'ajournement.

Maintenant, je voudrais lui offrir la possibilité, d'ici 16 h 45, disons, de rencontrer les juristes du ministère afin qu'il puisse discuter ou entendre les commentaires ou poser des questions à l'égard du jugement. On pourrait, à ce moment-là, ajourner jusqu'à 16 h 45 nos travaux et les reprendre par la suite pour que le député de Chomedey et ses collègues puissent avoir toute l'information requise pour la suite des choses.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est une suggestion de fonctionnement. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. J'aurais peut-être, avant de répondre à cette invitation, voulu savoir de la part du ministre s'il a l'intention de tenter de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130 aujourd'hui, lui qui a déjà bénéficié de ces explications-là. Ça va informer notre décision.

M. Bégin: Oui, M. le Président, j'aurais l'intention. Si, d'aventure, ma proposition n'était pas acceptée, nous continuerions à partir de maintenant. Si, par contre, la suggestion était acceptée, nous suspendrions jusqu'à 16 h 45, le temps que ces informations-là soient fournies.

(16 h 10)

M. Mulcair: M. le Président, on a eu l'occasion de prendre connaissance de la décision de la Cour suprême dans l'affaire de Attorney General of Québec and la Régie des alcools, des courses et des jeux and 2747-3174 Québec inc. On a eu l'occasion de lire dans les détails les raisons qui ont été fournies, malgré le fait qu'on a disposé de relativement peu de temps pour le faire.

Le ministre, avec son équipe, a eu l'occasion de se faire une idée et il nous dit que, suite à ça, il se propose néanmoins de poursuivre avec l'étude du projet de loi n° 130. Puisque nous ne comprenons pas sur quoi il pourrait se baser pour vouloir poursuivre, suite à une décision comme celle-là, plutôt que d'accepter l'offre, que nous apprécions néanmoins mais que nous déclinons, donc plutôt que d'accepter cette offre, nous préférons entendre, s'il veut bien les partager avec nous, l'interprétation et la réaction du ministre à la déc