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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, October 12, 2000 - Vol. 36 N° 95

Consultation générale sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques

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Table des matières

Auditions

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Jean-François Morin

Groupe de commerce international Eng-Hubert inc.

Regroupement des citoyens du Québec métropolitain (RCQM)

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président suppléant

M. Normand Jutras

M. Christos Sirros

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Roger Paquin

M. Marc Boulianne

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Georges-Henri Hubert, Groupe de commerce international Eng-Hubert inc.

* M. Martin Laperrière, RCQM

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

orze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions poursuit sa consultation générale et ses auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour la séance, M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et, en application de 132, M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); et M. Dupuis (Saint-Laurent) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue aux collègues. Nous avons à l'ordre du jour pour cet après-midi... premièrement, nous rencontrons la Centrale des syndicats démocratiques; ensuite suivra M. Jean-François Morin puis le Groupe de commerce international Eng-Hubert; de même que le Regroupement des citoyens du Québec métropolitain.

Nous devrions normalement ajourner vers 17 h 45. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à nos premiers invités, soit les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques, notamment à son président, M. François Vaudreuil. Alors, M. Vaudreuil, je pense qu'on connaît bien la formule. Nous avons 45 minutes: une quinzaine de minutes pour la présentation et ensuite les échanges.

Auditions

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François): C'est bien. Merci, M. le Président. Avant de débuter, je voudrais vous signaler que je suis accompagné de Normand Pépin. Normand est responsable du service de la recherche à la CSD.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. membres de la commission, je voudrais vous remercier de l'invitation qui nous a été faite à cette commission parlementaire. Pour la CSD, évidemment la Zone de libre-échange des Amériques représente, pour nous, un moment historique, un moment très important, et c'est la raison pour laquelle nous sommes heureux d'être ici cet après-midi pour pouvoir échanger, parce que nous croyons que le gouvernement du Québec a un rôle très important à jouer dans cette prochaine négociation.

Donc, la présentation. J'ai l'intention essentiellement ? je ne vous lirai pas le mémoire, je présume que vous en avez pris connaissance ? d'aborder la prochaine Zone de libre-échange des Amériques sur six points particuliers: le premier, toute la perspective économiste; le deuxième, la position historique de la CSD; le troisième, le développement des inégalités; le quatrième, le modèle américain; le cinquième, la croissance du déficit démocratique; et enfin, le sixième point, une charte des droits sociaux.

Mais avant d'aller au premier point comme tel, je voudrais rappeler aux membres de la commission que la CSD, qui est composée de près de 60 000 personnes à travers le Québec, est essentiellement présente dans le secteur privé. Plus ou moins 90 % de nos membres se retrouvent dans le secteur privé et la grande majorité se retrouvent dans des PME dans différentes régions du Québec.

C'est donc dire que, même si on ne peut pas tirer de conclusions unanimes sur les effets du libre-échange ? parce que, dépendamment des hypothèses qu'on met au départ, on ne peut pas tirer de conclusions concluantes ? il n'en demeure pas moins que les accords de libre-échange qui ont été négociés depuis le premier, il y a plus de 10 ans, ont eu des conséquences directes sur notre membership, et de façon très sérieuse.

Quand la CSD a été créée en 1972, il y avait 75 % de son membership qui était composé essentiellement des travailleuses du vêtement, des travailleurs du textile et de la métallurgie. Alors, on peut vous en parler, des effets du libre-échange. On peut vous en parler et vous faire comprendre aussi tous les drames qui ont été vécus dans plusieurs régions, comme vous avez pu aussi vivre comme députés de ces différentes régions.

Alors, cette introduction m'amène au premier point, la perspective économiste, c'est-à-dire le discours économiste où on déifie, dans le fond, les accords de libre-échange, et cette déification fait en sorte qu'on relègue au second plan des réalités qui sont souvent très difficiles, et on tente de vouloir nous faire croire que, si ce n'était pas du libre-échange, on n'aurait pas de croissance comme on la connaît actuellement, on n'aurait pas la vigueur qu'on a au niveau des exportations et, en somme, qu'on aurait des difficultés économiques très sérieuses au Québec. Là encore, je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusion concluante dépendamment des hypothèses qu'on soumet au départ.

À cet égard-là, à la CSD, on s'inscrit avec beaucoup de prudence dans ce discours économiste où on est bien conscients que l'interdépendance des États fait en sorte qu'aujourd'hui on ne peut plus agir de la même façon, que le rôle des États, des nations, est diminué, on est bien conscients de ça aussi. Mais cette espèce de perspective économiste où on annonce, par exemple, la ZLEA comme étant avant tout un marché potentiel de 800 millions de consommateurs... Mais jamais on ne parle des droits sociaux, jamais on ne parle des droits démocratiques, jamais on ne parle des droits environnementaux.

Alors, on veut tout subordonner, dans le fond, à l'économie, et ça, c'est très dangereux et ça nous fait connaître, comme société, des dérapages très importants, des glissements qui font en sorte que nos gouvernements ont de plus en plus de difficulté à défendre le bien commun parce que l'économie prend beaucoup trop de place.

La position de la CSD historiquement à cet égard-là ? et c'est mon deuxième point ? a été très consciente. En 1987, quand est arrivé le débat sur le premier accord de libre-échange, la CSD est la seule centrale syndicale au Québec qui s'est prononcée en faveur d'un libre-échange, mais d'un libre-échange contrôlé, pas d'un libre-échange absolu, pas d'un libre-échange où on subordonne aux seules réalités commerciales tout le fonctionnement social et économique d'une société.

Donc, on disait oui au libre-échange, mais c'était associé de conditions très importantes, notamment au niveau de l'emploi, et cette prudence qu'on avait à l'égard du libre-échange et ces revendications qu'on avait nous démontrent aujourd'hui que nous avions raison d'appréhender un libre-échange absolu.

Troisième élément qu'on voudrait discuter avec vous, c'est le développement des inégalités. On assiste actuellement, dans notre société puis un peu partout à travers le monde, à des écarts de plus en plus importants entre les riches et les pauvres. Sur la planète, on compte 1,3 milliard de personnes qui vivent dans une pauvreté extrême; il y a plus de 800 millions de personnes sur la planète qui actuellement n'ont pas accès à un emploi; il y a ? et ça, c'est une statistique qui est très révélatrice de ces écarts qui s'agrandissent ? 80 pays à travers le monde dont le revenu par habitant est inférieur à ce qu'il était voilà 10 ans.

Les 200 personnes les plus riches au monde ont doublé leur patrimoine entre 1995 et 1998. L'écart des 20 % les plus riches par rapport aux 20 % les plus pauvres est aujourd'hui dans un ratio de 74 pour un, ce qui nous laisse dire et ce qui nous laisse croire que la situation actuelle se développe d'une façon très inquiétante, et c'est évident qu'à la CSD on n'accepte pas des développements de société aussi inégalitaires.

n (15 heures) n

Il y a une citation qui a été faite par Jacques-Yvan Morin lors de la conférence du colloque Mondialisation et État de droit, à l'UQAM, le 21 septembre dernier, où il se référait au P.D.G. d'un grand groupe norvégien, et qui définissait la mondialisation comme suit. Alors, ce P.D.G. disait que la mondialisation, essentiellement, « c'est la capacité de produire ce que je veux, où je veux, en utilisant les ressources de la provenance que je veux, tout en ne payant que le strict minimum en ce qui a trait aux charges sociales et environnementales » .

Alors, je pense que ça traduit très bien les motifs pour lesquels on se retrouve de plus en plus dans une société où les inégalités se développent à une vitesse effarante. Évidemment, ça, c'est toujours accompagné, c'est associé, du fait que les gouvernements, les nations, ont de moins en moins aussi d'espace dans ce nouveau modèle pour pouvoir légiférer.

Le quatrième élément que nous aimerions porter à votre attention, c'est celui du modèle américain. Quand on se déplace dans d'autres pays, quand on voyage un peu, ce dont on s'aperçoit, c'est l'hégémonie du modèle américain. Quand on parle du modèle américain, on parle de l'économie de l'apartheid.

Dans le modèle américain, ce qui nous agace, ce qui nous inquiète profondément, c'est que la hiérarchisation sociale qui existait auparavant disparaît pour être remplacée par un modèle de « in and out » où on fait de plus en plus d'exclusion, où les gens qui perdent leur emploi, qui ne sont plus qualifiés, perdent leur estime, se sentent inutiles et deviennent des exclus. Donc, ça, c'est le type de société qu'on ne voudrait surtout pas vivre et qu'on refuse comme modèle. On recherche une société où il n'y a pas d'exclusion, une société qui est plus égalitaire.

Il y a évidemment aussi le Centre canadien de développement social qui affirme que ce sont les personnes qui ont des revenus moyens et moyens-bas qui ont perdu le plus de terrain entre 1984 et 1993. C'est donc dire que notre fiscalité, un peu partout au Canada, n'est pas parvenue non seulement à ne pas corriger les inégalités qui existaient, mais à maintenir les inégalités au niveau où elles étaient en 1984. Donc, ça, ça nous inquiète, cette espèce d'entrée dans le modèle américain petit à petit, et on est très réticents au développement de ce modèle-là.

Le cinquième élément aussi qu'on voudrait apporter, c'est la croissance du déficit démocratique. Il n'y a rien qui nous insulte plus que la façon dont les accords de libre-échange se négocient. C'est vraiment la négociation des portes closes, c'est la concentration du pouvoir d'un exécutif. Et ça, évidemment, pour une centrale syndicale qui a comme troisième lettre le « d » , pour démocratie, vous comprendrez que ça nous horripile profondément. Ça, on n'est pas capable d'accepter ça.

À cet égard-là, ce qu'on espère, c'est que le gouvernement du Québec ? et ça, on le souhaite ardemment ? exige du gouvernement canadien la publication des textes, qu'il y ait plus de transparence dans le processus de négociation. Ce qu'on demande aussi au gouvernement québécois pour empêcher ce glissement, ce déficit démocratique, c'est qu'on rappelle que la santé, l'éducation et la culture, c'est des choix de société qu'on a faits et que ça ne devrait pas être assimilé aux accords commerciaux. Et on inclut aussi toute la question de l'eau là-dedans.

Le sixième point, bien, c'est évidemment la charte des droits sociaux. Nous, on pense que des augmentations d'échanges commerciaux devraient être associées avec une augmentation des droits sociaux. Et là on se dirige vers une négociation avec l'Amérique latine. Quand on connaît un peu l'Amérique latine...

Puis, quand je dis qu'on connaît un peu l'Amérique latine, l'année passée, j'étais au Venezuela, dans une rencontre des Amériques des syndicats affiliés à la CMT, et le secrétaire général de la CLAT, qui représente près de 6 millions de personnes en Amérique latine, dans 34 pays, il nous disait: Il y a un Américain un jour qui a écrit que, si vous passez une semaine en Amérique latine, vous pourrez écrire un chapitre; si vous y passez un mois, vous pourrez écrire un livre; mais si vous y passez une an, vous ne serez plus capable d'écrire une page parce que la situation d'un pays à l'autre est vraiment complexe et tout le fonctionnement démocratique, le fonctionnement social laisse à désirer.

Et, dans ce cadre-là, si on n'est pas capable de profiter d'une négociation d'accords commerciaux pour contraindre, pour obliger ces pays-là à faire une progression importante en termes de droits sociaux, en termes de droits environnementaux et en termes de droits démocratiques comme société, bien je pense qu'on manque un beau rendez-vous, puis on n'aura aidé personne, ni ici ni en Amérique latine.

Quand on pense qu'en 1999 il y a eu 90 décès de syndicalistes dans les pays d'Amérique latine... Il y en a eu 140 dans le monde en 1999, mais il y a eu 90 dirigeants syndicaux en Amérique latine qui ont été assassinés. Et on veut négocier des accords commerciaux sans les obliger d'aucune part à adhérer à des conventions internationales, sans les obliger à améliorer leurs conditions en termes de droits sociaux, je pense qu'on passe à côté, on manque le rendez-vous.

Et, dans ce cadre-là, on souhaite ardemment que le gouvernement du Québec intervienne, en plus de ce que je disais tantôt, pour exiger une transparence, qu'on insiste sur l'obtention de droits sociaux pour les gens de l'Amérique latine.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le président, pour cette présentation. M. le député de Drummond, pour une première question ou une première intervention.

M. Jutras: Oui, bonjour et bienvenue à cette commission. Votre mémoire est bien intéressant, surtout quant à l'aspect... Vous avez deux chapitres, entre autres, Le modèle américain, un modèle à éviter , et vous parlez aussi de ce qui se passe dans la société québécoise et dans la société canadienne à l'effet qu'on vit dans une société qui est de moins en moins égalitaire. Bon, on parle du Québec cassé en deux , on parle des riches de plus en plus riches et des pauvres de plus en plus pauvres.

Mais, est-ce que vous croyez que cette tendance-là que vous dénoncez, autant aux États-Unis que chez nous, est-ce que vous reliez ça au fait de ces accords-là, internationaux, à savoir l'Accord de libre-échange et l'ALENA? Est-ce que vous dites, vous, que cette tendance-là que l'on constate chez nous, ça résulte de ces accords-là?

M. Vaudreuil (François): Au départ, dans la présentation que nous avons faite tantôt, j'ai bien spécifié qu'il n'existe pas, à notre connaissance en tout cas, d'étude concluante. Parce que ça dépend toujours des hypothèses qu'on y met au départ. Puis, il faut faire attention pour ne pas faire de démagogie non plus quand on tombe sur des questions comme ça qui sont fort complexes.

Mais, nous, on pense que les accords commerciaux qui ont été négociés dans un premier temps avec les États-Unis, et par la suite avec le Mexique, ont accéléré l'intensification de la concurrence, de la compétition. Et, dans les entreprises, celles qui ont survécu... Et ça, c'est un drame, parce qu'on n'a pas été capable, comme société, d'accompagner les femmes puis les hommes, comme on aurait dû le faire, qui ont perdu leur emploi. Je parle de secteurs traditionnels, par exemple, comme le vêtement, comme la chaussure. C'était dramatique, ce qu'on a vécu dans ces années-là.

Donc, ça a intensifié la compétition, ça a intensifié la concurrence et ça a forcé les entreprises à être de plus en plus compétitives. Ça a aussi fait en sorte que nos membres... et pas juste nos membres, toutes les organisations syndicales au Québec, les travailleuses et les travailleurs ont accepté des choses qui, quelques années auparavant, auraient donné lieu à des conflits épiques. Donc, c'est sûr que les accords commerciaux, parce qu'ils n'étaient pas associés de garanties au niveau des droits sociaux, ont exercé des pressions énormes. Des pressions énormes aussi sur les programmes sociaux.

n (15 h 10) n

Nous n'affirmons pas ici que la lutte au déficit, que la politique monétaire du gouvernement du Canada dans les années quatre-vingt étaient dues au libre-échange, on ne dit pas ça, mais on pense que ces accords commerciaux là ont été des facteurs déterminants sur les pressions que ça a exercé sur nos régimes sociaux et sur l'espace même que les gouvernements ont de disposer d'intervention. De moins en moins les gouvernements interviennent, et ça, ce n'est pas nécessairement par mauvaise volonté des élus.

Il y a des réalités, il y a une conjoncture économique; la fluctuation des capitaux rend fragile, vulnérabilise. Et combien de fois nos membres se sont fait expliquer que, s'ils n'acceptaient pas telles conditions, l'usine fermerait et qu'elle déménagerait à tel endroit! Tu sais, je veux dire, ça, ce n'est pas de la fiction, là. Ça s'est vécu, nos membres ont vécu ça.

Donc, ça a créé complètement un nouveau climat dans notre société et je pense que c'est un élément qui a été très important et qui, a contrario, s'il est accompagné d'obligation de développement en termes de droits sociaux, là je pense qu'on pourrait réussir, au contraire, des belles choses. Mais, si on ne traite uniquement que du commerce et on subordonne le fonctionnement de la société au commerce, comme on l'a fait depuis 10 ans, on va continuer à vivre des inégalités comme on l'a vécu, des pressions sur nos régimes sociaux, et on va se retrouver avec une société de plus en plus inégalitaire parce que, comme nation, on a moins d'espace pour faire des choix.

M. Jutras: Mais, à ce moment-là, qu'est-ce que vous proposez par rapport à ça? Parce que vous dénoncez cette situation-là, premièrement. Deuxièmement, le lien de causalité, vous dites qu'effectivement il est difficile à établir. Cependant, on peut penser qu'il y a des conséquences de ce qu'on vit actuellement qui découlent, comme vous l'avez bien mentionné, de l'augmentation de la concurrence, de la compétitivité; puis, de devoir produire davantage en moins de temps, ça a pu entraîner une détérioration des conditions de travail de nos travailleurs.

Mais qu'est-ce que vous proposez donc, si on va plus loin, par rapport à ça? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire: Ça, ça reste le lot des gouvernements en place; c'est aux gouvernements, avec les intervenants du milieu, avec les centrales syndicales, à régler ces questions-là à l'interne? Parce que, comment peut-on inclure ça finalement dans un tel accord quand on sait à quel point les pays qui négocient la ZLEA ? 34 pays, puis on sait que les États-Unis sont là-dedans, puis Haïti, ils sont là-dedans... Vous êtes d'accord avec moi qu'on se retrouve avec des économies qui sont à des paliers tout à fait différents: il y en a qui sont à 1 puis il y en a qui sont à 100. Alors, est-ce que...

Et puis, par ailleurs, dans votre mémoire ? puis c'était un aspect intéressant ? ce que vous dites: Il ne faut pas mettre ça dans des accords à part, dans d'autres accords, il faut inclure ça dans l'accord général. Mais, tenant compte du fait que les pays qui négocient sont à de tels degrés de différence que c'est le jour et la nuit, même si on achetait votre recommandation qui dit d'inclure des normes somme toute minimales, ça va changer quoi, ça, par rapport à chez nous?

Parce que le travail forcé, chez nous, ce n'est pas un problème comme on le retrouve dans certains pays d'Amérique du Sud, puis la même chose pour le travail des enfants; le travail des enfants, on ne vit plus cette situation-là ici, sauf certaines situations marginales. La syndicalisation est beaucoup plus ouverte que ce que vous nous racontez en Amérique du Sud, où des chefs syndicaux ont été assassinés.

Alors donc, j'ai deux volets dans ma question, c'est de dire: Ça donnerait quoi de... On ne solutionnera pas de problèmes à l'interne si on achète votre conclusion de dire: On inclut des normes minimales. Comprenez-vous?

M. Vaudreuil (François): Oui. Je pense que, dans votre question, il y a deux niveaux d'intervention ? le premier, il est continental, puis le deuxième, il est comme nation au Québec ou au Canada, dépendamment des compétences, à qui ça appartient ? sur lesquels on peut intervenir.

Prenons comme parallèle ce qui se fait en Europe avec la Communauté européenne, où le processus, par exemple, est beaucoup plus ouvert, où il y a de nombreuses commissions tripartites où, par exemple, les associations syndicales, les employeurs, les gouvernements réfléchissent à des propositions complètes, je veux dire que c'est associé d'un processus démocratique. Ça, je pense qu'en termes de fonctionnement, en termes de discipline, c'est une chose qu'on peut faire.

Au niveau syndical, on a commencé à le faire. Nous, à la CSD, on travaille avec les organisations de la Confédération mondiale du travail sur le continent; ceux qui sont à la CISL le font à l'intérieur de l'ORIT. Le jour où on aura l'équivalent d'une CES n'est peut-être pas loin, c'est-à-dire une Communauté européenne des syndicats où il y aurait une communauté des syndicats au niveau continental; il n'est peut-être loin.

C'est parce que les pays qui adhèrent à cet accord commercial là, tout le monde a un intérêt à adhérer à un accord commercial semblable. Donc, s'ils y vont, c'est pour y trouver leur compte au niveau commercial. Mais, nous, en quoi on est obligés de traiter ou d'ouvrir des relations commerciales avec des pays qui ne respectent pas les droits fondamentaux? Et, si on oblige à avoir un minimum de fonctionnement démocratique, si on oblige à avoir des lois du travail qui correspondent au minimum des conventions internationales, tous les pays qui adhèrent à l'accord commercial, bien on va être capable à ce moment-là d'améliorer les droits humains, les droits sociaux, puis que ça monte.

Tu sais, l'Amérique latine, ce sont des pays excessivement difficiles. Il y a des pays où on ne peut pas aller... Et, moi, je me souviens, pas plus tard qu'au mois d'août dernier, j'étais dans un pays en Amérique latine où la CMT m'avait dit de ne pas dire que j'allais là pour des relations syndicales, que j'allais là plutôt en voyage. Je n'avais rien dans mon document ? on est en l'an 2000 ? pour notre sécurité. Et quand on rencontre des syndicats, parfois ? et souvent, je dirais même ? dépendamment des pays, s'ils ont vécu des dictatures, on se retrouve avec des discours officiels. Les gens n'osent même pas parler de peur de réprimandes, de peur...

On va commercer avec ces gens-là. Mais ce n'est pas les gens avec qui on parle et qui ont peur qui vont en bénéficier. Tu sais, je veux dire, c'est les multinationales, c'est Nike qui vient nous dire que, eux, ils n'emploient pas des enfants, ils emploient des sous-traitants, puis, si les sous-traitants emploient des enfants, ce n'est pas de leur responsabilité. Puis les multinationales où il y a eu des codes de conduite, ça n'a pas fonctionné non plus.

Donc, nous, ce qu'on pense à la CSD, c'est qu'il faut absolument associer, intégrer dans les accords commerciaux des garanties au niveau des droits sociaux, au niveau des droits démocratiques puis au niveau des droits environnementaux. Quand vous parlez de l'ALENA aux représentants des syndicats du Mexique ? ça n'a pas fonctionné, mais je devais avoir un confrère du Mexique qui devait venir pour vous expliquer ? c'est incroyable, on a des frissons quand on les écoute. Ça n'a pas de bon sens, quand on regarde les « maquiladoras » , quand on regarde les conditions dans lesquelles ces gens-là vivent.

Je veux dire, ce n'est pas de même qu'on donne un coup de main à l'humanité. Et puis, on ne peut plus continuer dans ce sens-là. Alors, c'est pour ça que, nous, ce qu'on dit à la CSD: Il faut absolument les avoir, ces droits-là.

Puis l'interdépendance qu'il y a entre les économies, on la vit aussi dans nos syndicats, à l'intérieur de la CSD, au niveau des relations concrètes qu'on a à tous les jours. Parce que, au Québec, comme on est majoritairement dans les PME, le Québec exporte grosso modo autour de 60 % de la production de ses biens; 80 % de ce 60 % là, donc près de 50 % de l'ensemble des biens va aux États-Unis. Mais ce qui ne va pas aux États-Unis et qui va ailleurs, ça crée des pressions aussi.

Alors, nous, ce qu'on prétend, c'est que ces droits sociaux là devraient faire partie... parce que autrement, quand on fait ça, on se tire dans le pied. Pas juste nous autres, on ne les aide pas non plus là. On ne les aide pas. Puis il ne faut pas faire en sorte qu'on leur met des exigences telles qu'ils ne peuvent pas non plus se développer à l'autre bout. Je veux dire, il y a comme un dosage. Mais, sur la démocratie, il n'y a de dosage. Sur les conventions internationales de l'Organisation internationale du travail, il n'y a pas de dosage non plus, c'est une question de respect. Quand on parle du travail forcé, c'est une question de respect.

M. Jutras: Vous répondez bien au deuxième volet de ma question. Quand on parle de l'Amérique latine, quand on dit que, si on inclut ces droits minimaux là, on va pouvoir faire avancer les droits, on va pouvoir faire avancer ces pays-là dans l'amélioration de ces droits-là chez eux.

Mais je reviens au premier volet de ma question, quand on a parlé de l'aspect continental. Vous l'avez repris en ces termes-là, il y a l' « aspect continental » . Qu'est-ce que vous me dites là-dessus? À savoir, ces droits minimaux, inclus dans un accord, qu'est-ce que ça va changer par rapport ? parce que, nous, il faut le reconnaître, on est heureusement beaucoup plus avancés au niveau de ces droits-là ? à la problématique que vous mentionnez dans votre mémoire, et qui est sérieuse, je le reconnais? Nous, on n'aura rien amélioré à ce niveau-là, à ce moment-là.

Et je vous repose donc la question en disant: Bien, est-ce que ce n'est pas le rôle des gouvernements en place, avec les intervenants du milieu, la société civile, à régler ça chez nous? n (15 h 20) n

M. Vaudreuil (François): C'est parce qu'on ne peut plus... Oui, on a une marge puis on a un espace, lequel il faut travailler au niveau de la société civile avec notre gouvernement. Oui, chez nous, on a des choses à faire. Et, même si on dit puis on sait qu'on a une belle société où des droits sont reconnus, il faut faire attention aussi parce qu'on n'est pas à l'abri de glissements. Donc, il faut faire attention sur ces éléments-là.

Mais, c'est sûr, quel intérêt... C'est parce que ce n'est pas juste une question d'intérêt pour nous aussi, il y a ? comment je vous dirais ça? ? une question, entre guillemets, utilitaire ou d'intérêt, mais il y a aussi une question de solidarité; il y a les deux volets qu'il faut tenir en compte quand on discute des accords commerciaux.

Puis, au niveau syndical, en termes de solidarité, c'est aussi le fait que ces gens-là puissent vivre dans la dignité, que la dignité puisse avoir un sens. Alors, ça, c'est sur les principes, c'est sur la solidarité.

Puis, sur le volet de l'intérêt, bien, c'est évident que, si leur niveau de vie augmente d'une façon très importante, s'ils acquièrent des droits, bien, à ce moment-là, ça va exercer moins de pression aussi sur nos emplois, puis ça va faire en sorte que la relation commerciale ne se fera plus exclusivement sur les coûts de main-d'oeuvre mais ça va se faire sur de la qualité, sur du marketing, sur d'autres éléments. Parce que là, dans certains secteurs, malheureusement, ça se fait principalement sur la main-d'oeuvre, et ça, c'est dommageable.

Donc, il y a les deux volets: il y a l'intérêt ou ce qu'on pourrait appeler l'utilité et il y a aussi le bout de la solidarité. On ne peut pas comme êtres humains, comme gens qui ont des responsabilités dans la société, regarder du monde mourir, se faire abattre parce qu'ils exercent un droit qui, pour nous, est fondamental, c'est-à-dire celui de se regrouper et de parler au nom des gens qu'ils représentent, puis de se faire abattre et de mourir pour avoir exercé ça. Ça fait que je pense qu'il faut jouer sur les deux volets. Ce n'est pas juste une question d'intérêt mais c'est aussi une question de solidarité.

M. Jutras: Est-ce que j'ai le temps pour une autre question?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, non, nous en sommes rendus maintenant aux interventions...

M. Sirros: Nous allons poursuivre presque dans la veine, M. le Président. Bonjour, M. Vaudreuil, M. Pépin. Un peu dans le même sens, la position que vous mettez de l'avant, c'est: On est pour des accords de libre-échange commerciaux...

M. Vaudreuil (François): Oui.

M. Sirros: ...dans la mesure où ces accords-là balisent également des droits fondamentaux.

M. Vaudreuil (François): Oui.

M. Sirros: Là, on a entendu souvent des gens ici qui sont venus nous dire: Le problème n'est pas nécessairement que les pays en question... Parce que d'ailleurs on entre dans cette démarche à partir du moment où théoriquement ? je dis bien « théoriquement » , sur papier tout au moins ? on est dans un contexte de démocratie en Amérique latine. Les Somoza sont partis, en tout cas, les dictateurs qui étaient soutenus pendant des années par certaine puissance ? pour ne pas la nommer, les États-Unis ? ont été remplacés. On a procédé à la mise en voie de la démocratisation de ces pays-là. Plusieurs guerres civiles ont supposément arrêté, etc.

Et on a entendu souvent des gens nous dire: Le problème n'est pas que, dans ces pays-là, les droits n'existent pas. On nous a cité souvent le cas du Mexique où on dit: Si vous prenez les droits reconnus au Mexique, dans la constitution même, et les droits au Canada, bien, le Mexique est bien en avant de nous sur le plan de la reconnaissance des droits. Le problème, c'est dans l'application.

M. Vaudreuil (François): Dans le travail aussi.

M. Sirros: Dans le travail aussi, également. Exactement. Au niveau des droits des syndiqués, des travailleurs, etc., le Mexique a des lois fantastiques quelque part, sauf que, sur le terrain, on ne le voit pas. Là, vous avez les chiffres que vous avez identifiés tantôt: le nombre de personnes qui meurent, etc.

Donc, on est dans une situation où... Comment est-ce qu'on fait la démarcation entre ce qui est de l'ingérence interne et ce qui est... Vous voyez, je pense, ce que je veux dire là: À partir du moment où le pays, dans ses institutions, reconnaît ces droits, adhère même à des conventions internationales ? et d'ailleurs le Canada a peut-être un petit chemin à faire sur certaines de ces conventions-là ? comment est-ce qu'on peut, à ce moment-là, dire: On n'aime pas la façon dont, vous, vous les appliquez? Qu'est-ce qui nous donne cette prérogative de dire: Vous êtes des pas-bons puis, nous, on est des bons? À partir de quoi, et comment, après ça, appliquer?

M. Vaudreuil (François): Voyez-vous, une des difficultés qu'on a actuellement avec l'ALENA ou avec le Chili... puis quand je dis « une des difficultés » , c'est que dans le travail il y a ce qu'on appelle l'ANACT, l'Accord nord-américain sur les conditions de travail, mais c'est avant tout un engagement de coopération. Et, s'il y a des normes fondamentales qui ne sont pas respectées telles que définies dans l'ANCT ? il y en a une dizaine ? à ce moment-là, il n'y a pas véritablement de sanctions qui sont prévues dans ces cas-là. Alors, s'il y a des plaintes qui sont portées à l'ANACT... Et l'ANACT est plus un truc de coopération que de sanctions.

On vise beaucoup plus la coopération, on prend comme hypothèse de base que ce n'est pas par les contraintes ou les sanctions qu'on va faire évoluer les droits mais plutôt par la coopération, par l'échange. Moi, je pense que ce volet-là, il est essentiel. Il n'est pas questionnable, mais il est insuffisant. À quelque part, il faudrait que, quand on négocie de telles ententes, si un groupe ne les respecte pas, bien, à ce moment-là, qu'il y ait des sanctions sévères de manière à ce que les droits fondamentaux puissent s'exercer librement. Et ça, je pense que ça pourrait se négocier dans les accords.

M. Sirros: O.K. Peut-être juste pour changer de cap un petit peu avant de passer la parole, j'ai une autre question sur un sujet dont plusieurs nous ont parlé ici: la transparence du processus. Vous l'avez mentionné également. Vous dites: On veut avoir les textes, on veut savoir qu'est-ce qui se négocie, etc. Si on veut être par contre pragmatique puis réaliste, je doute que c'est facile ou possible même de négocier ? et vous êtes souvent pris dans les négociations ? en rendant publics au fur et à mesure les textes qu'on est en train de négocier. Je pense que je ne l'ai jamais vu nulle part.

On procède normalement par... on identifie nos objectifs, on dépose les demandes dans le camp syndical puis, à la fin du processus, on soumet à l'approbation le résultat. Mais entre-temps, il y a l'équipe de négociations qui a une certaine marge de manoeuvre et ne la met pas sur la place publique.

Donc, est-ce qu'il y a une façon de trouver l'équilibre entre ce qui est pratique et ce qui est démocratique ou transparent? Et je pense que vous le mentionnez, ça serait d'inclure plus les intervenants concernés, soit par une façon tripartite de procéder dans le processus de négociation plutôt que de demander la mise au public tout de suite des textes? Est-ce que vous avez réfléchi un peu sur ça?

M. Vaudreuil (François): Oui. Mais le premier élément quand on va en négociation, c'est qu'habituellement on a un mandat. Et, quand on obtient un mandat habituellement, dans un fonctionnement démocratique, il y a eu préalablement un débat. Et malheureusement le gouvernement canadien ne nous a pas invités à un débat, il n'y a pas eu de débat. La première initiative qui se fait sur la ZLEA, ça se fait ici, et c'est de votre initiative qu'on trouve fort intéressante.

La deuxième qu'on est en train d'organiser, c'est celle avec les gens qui font

partie du Regroupement québécois d'intégration continentale, le RQIC, le Sommet des peuples qui va avoir lieu du 17 au 21 avril prochain ici, à Québec.

Donc, il n'y a pas de débat démocratique qui se fait là-dessus. Il n'y a pas... Au niveau politique, je veux dire, on n'en parle pas. On en discute dans les officines, mais il n'y a vraiment pas eu de débat public là-dessus.

Et, si les gens avaient eu le choix sur un modèle, moi, je suis à peu près certain que le peuple au Québec aurait choisi un modèle comparatif, par exemple, au fonctionnement de la Communauté européenne plutôt qu'un modèle comme celui qu'on vit actuellement et on ne traiterait pas uniquement... l'Accord ne serait pas uniquement commercial, mais il y aurait d'associé à ça l'exercice de droits fondamentaux.

Demandez à la population au Québec de façon générale, après une présentation de 15, 20 minutes sur l'importance qu'il y ait des droits sociaux, et, moi, je suis convaincu qu'ils ne voudront pas réduire ça, limiter ça uniquement à un accord commercial. Donc, je pense qu'au niveau de la transparence, le débat n'a pas été fait.

M. Sirros: Un sujet, là, qu'il serait intéressant de poursuivre davantage, mais le temps nous limite. Je vais passer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Ça me fait plaisir de vous saluer, M. Vaudreuil. Je dois dire que j'ai toujours remarqué de votre Centrale, premièrement la qualité de la réflexion que vous faites sur beaucoup de sujets, mais je tenais ici encore à vous en féliciter.

n (15 h 30) n

On a parlé, mon collègue a abordé la question de la différence qu'il y a entre la réalité et les textes. Vous avez certainement connu la Déclaration de Santiago. Je pourrais vous en rappeler un mot qui dit, par exemple: « L'éradication de la pauvreté demeure le plus grand défi que notre hémisphère de relever. Nous sommes conscients que la croissance positive observée dans les Amériques au cours des dernières années n'a pas encore réponse aux problèmes d'iniquité et d'exclusion sociale. Mais, pratiquement, lorsqu'on regarde dans ce qui se passe réellement dans les comités de négociation, ce problème-là n'est pas réellement abordé.

J'ai deux questions que je voudrais vous poser. Une qui est strictement sur le plan d'information. Vous représentiez, à l'époque de la négociation de l'ALENA, les secteurs qu'on qualifierait en quelque sorte de mous, le textile et les secteurs de la chaussure et du bois ouvré. Il y avait, dans l'ALENA, des mesures transitoires ? je voudrais revenir sur l'Accord... multifibres, c'est quelque chose comme ça... Est-ce que ces mesures transitoires ont été efficaces, maintenant ? quand même ça fait un bout de temps qu'on a négocié l'ALE et qu'on a négocié l'ALENA? Et est-ce que c'est ce type de mesures transitoires que vous souhaiteriez voir à l'intérieur d'une négociation sur la ZLEA?

Je profite de la chance que j'ai de vous avoir ici pour vous poser une autre question qui est un peu technique; j'en aurai une autre, qui est un peu plus générale, après à vous poser.

M. Vaudreuil (François): Bon, concernant l'ALENA ou l'ALE, concernant les mesures transitoires, ce qu'on dirait là-dessus, sur les mesures transitoires, c'est qu'on s'est vraiment fait prendre de vitesse, on s'est vraiment fait prendre de court. Et, quand je dis « on s'est fait prendre » , c'est comme organisation syndicale, de façon générale au Québec, et les entreprises aussi; les entreprises ne se sont pas préparées et les entreprises ont culbuté.

Je me souviens, en 1991, à la Centrale, dans cette année-là, il y a 51 entreprises qui ont fermé, 51, et ce n'étaient pas des petites entreprises de 30, 40 personnes, c'étaient des entreprises qui embauchaient parfois des centaines de personnes. Donc, ça a été tragique, et les mesures qui ont été prises n'étaient pas nécessaires. Bon.

Aujourd'hui, celles qui ont demeuré, celles qui ont traversé sont capables de répondre à un nouvel environnement commercial. Moi, je pense qu'on est préparé. Et la situation n'est pas la même qu'en 1987... c'est-à-dire, en 1989, pardon. Donc, dans ce cadre-là, les mesures transitoires qui y étaient n'étaient pas... je veux dire, je pense qu'on pourrait vivre avec un cadre semblable parce qu'on est structuré, on est préparé au niveau commercial.

M. Gautrin: Ma deuxième question, vous l'abordez, mais très légèrement dans votre mémoire et surtout lorsque vous faisiez référence à ce que vous aviez présenté à l'Organisation mondiale du commerce: c'est la protection des fonds de pension et implicitement le fait que nous avons au Nord, ici, des sociétés qui sont des sociétés vieillissantes et que, au Sud, vous avez les sociétés qui sont techniquement beaucoup plus jeunes, et, dans une négociation de libre-échange, les types de marchés vont aussi changer.

C'est-à-dire, nous, on va avoir un marché... le marché nord-américain est un marché qui va être un marché d'une population, d'ici 10 ans, beaucoup plus vieille strictement par le jeu de la démographie que les marchés du Sud. Et parce que vous êtes le seul organisme qui a implicitement abordé un peu cette question, est-ce que vous avez réfléchi sur ces questions-là?

M. Vaudreuil (François): On n'a pas vraiment... on n'a pas approfondi notre réflexion sur ce volet particulier.

M. Gautrin: ...un peu sur le côté des fonds de pension...

M. Vaudreuil (François): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...la nécessité de protéger, par exemple, le fait que les départs à la retraite soient protégés, ou les choses comme ça puissent être protégées. Mais vous n'avez pas plus approfondi.

M. Vaudreuil (François): Non, on n'a pas approfondi plus que ça.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que ma collègue de La Pinière voudrait peut-être poser une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Vaudreuil et M. Pépin, merci pour la présentation. Dans votre mémoire, vous dites que le libre-échange ne doit pas être inconditionnel ni absolu et, d'une certaine manière, vous dites que le commerce doit être conditionnel à la réduction de la pauvreté et à la promotion des droits humains et sociaux. Sur le fond, il n'y a aucun problème, je pense, avec cette théorie-là. Sauf qu'il y a d'autres penseurs, d'autres théoriciens qui pensent que c'est à travers le commerce qu'on peut ouvrir des sociétés qui sont demeurées jusque-là fermées aux valeurs démocratiques.

Et le commerce, au lieu d'être une entrave justement au respect des droits humains, peut confronter les sociétés non démocratiques à des réalités autres et ainsi créer une dynamique intérieure qui va permettre aux élites, aux classes sociales, aux travailleurs de s'approprier ces valeurs-là et, d'une certaine manière, amorcer le processus démocratique ou le consolider, dépendamment de l'état d'avancement où se trouve la société en question. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Vaudreuil (François): Bien, on s'inscrit complètement en faux. On pense que c'est une approche qui est réductrice, puis c'est une approche mercantile qui fait dire exactement au président général de la société norvégienne, ce que je vous disais tantôt, « c'est la capacité de produire où je veux, ce que je veux, en utilisant les ressources que je veux, avec le strict minimum en ce qui a trait aux charges sociales puis aux charges environnementales. »

Donc, de confier aux relations commerciales le sort, le développement de nos sociétés, c'est une abdication qui est dommageable pour toute société et, à la limite, c'est une abdication aussi des gouvernements. C'est qu'on concède le pouvoir aux relations commerciales. Alors, ça, on ne peut pas accepter ça. On ne peut pas accepter ça. La vie, ce n'est pas uniquement que des relations commerciales.

Mais, comme je vous disais au départ, c'est évident que, de constituer des blocs commerciaux plus importants, d'avoir 800 millions de personnes qui travaillent, oui, c'est intéressant, mais saisissons cette occasion-là pour faire en sorte que les droits puissent augmenter véritablement: les droits sociaux, les droits humains, les droits environnementaux, démocratiques. Puis c'est une nécessité.

Il s'agit de rencontrer des dirigeants latino-américains pour s'apercevoir dans quel contexte ils ont quotidiennement à oeuvrer, dans quel contexte ils mettent leur vie en danger, la vie de leurs familles en danger, pour défendre des intérêts, pour défendre le monde, comme on fait actuellement ici, au Québec, de façon entièrement libre, et ça, c'est en l'an 2000, là. Ce n'est pas dans les années cinquante, ce n'est pas dans les années soixante. On le vit actuellement. Puis, le Mexique, je pense que c'est le plus bel exemple. Le Mexique, c'est le plus bel exemple avec les « maquiladora » .

C'est impensable qu'on puisse avoir encore des situations comme ça dans le monde, au moment où on se parle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste, M. Vaudreuil, au nom des membres de la commission...

Mme Houda-Pepin: C'est fini?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...malheureusement, à vous remercier déjà pour votre contribution...

M. Vaudreuil (François): C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...merci également, M. Pépin, pour votre présence, au nom de la Centrale des syndicats démocratiques. Merci.

J'inviterais maintenant M. Jean-François Morin à bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur le projet de Zone de libre-échange des Amériques et ses effets.

Nous avons donc le plaisir de recevoir M. Jean-François Morin. M. Morin, je vous indique également que nous avons réservé une période de 15 minutes pour la présentation proprement dite et, ensuite, deux fois 15 minutes pour les échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Jean-François Morin

M. Morin (Jean-François): Alors, je remercie cette commission et tous ses membres de prendre la peine d'écouter cette modeste intervention.

Je voudrais commencer en disant que mon intervention ne vise pas à contrecarrer le libre-échange ? au contraire, ma position est tout à fait libre-échangiste ? mais vise à encadrer ce libre-échange à l'aide de clauses dans l'éventuel accord de la ZLEA, donc des clauses qui seront, à mon sens, nécessaires dans les conditions de travail, l'environnement, la culture et la fiscalité. Ce sont les quatre aspects que j'ai identifiés. Je ne prétends pas avoir tous identifiés les aspects importants de cet enjeu.

n (15 h 40) n

La libre circulation des capitaux et des produits entraîne une liberté de mouvement des entreprises qui permet de négocier leurs conditions de production. Vous savez, une entreprise va dire: Bon, telle condition de production ne nous satisfait pas; si on n'arrange pas ça de la manière dont on veut, on ira ailleurs.

Cette liberté-là, c'est une liberté qui ne doit pas leur revenir parce que ça leur donne un avantage qui leur permet de changer les règlements, les normes, les lois d'un pays qui, pourtant, ce pays-là, n'a pas la capacité de leur imposer ces normes-là, sinon, bon, elles trouvent toujours une porte de sortie pour s'en aller ailleurs. C'est la raison pour laquelle, si tous les pays d'une zone de libre-échange signent un accord de libre-échange, il faudrait au moins qu'il y ait un ensemble de normes minimales que chaque membre de la Zone de libre-échange serait chargé de respecter.

Tout d'abord, sur le plan fiscal, il y a une compétition fiscale entre les États qui est souvent nuisible pour chacun d'entre eux. Les exemples ne sont pas difficiles à trouver. On n'a qu'à prendre la compagnie Mosel Vitelic, qui se fait saupoudrer de subventions. Ces subventions-là, évidemment, sont bien fondées en disant qu'on veut créer des emplois, créer de l'activité économique, mais on les donne surtout parce qu'on sait que, dans d'autres États, on va en donner autant, sinon plus, pour qu'elles viennent s'installer chez ces autres États. C'est une compétition qu'on pourrait éventuellement retrouver dans la Zone des Amériques aussi.

Sur le plan environnemental, il y a des règles qui devraient s'établir aussi en raison, toujours, d'une compétition entre les États qui ferait en sorte que ces États-là voudraient abaisser leurs normes environnementales dans le but d'attirer des investissements des entreprises qui auraient tendance à polluer. Il y a eu, par exemple, au Mexique, dans les années soixante-dix, un pays qui a volontairement abaissé ses normes environnementales dans le but d'attirer des investissements. Il y a ensuite eu, par la suite, l'Irlande, l'Espagne et la Roumanie qui ont fait de même. Ça a eu un effet d'entraînement.

Ce qui gagne en inquiétude chez les pays développés, c'est évidemment une crainte d'une fuite de ces industries vers ces pays où les normes environnementales sont souvent moins sévères. Donc, pour éviter cette fuite-là, il s'agit, de prime abord, que les normes environnementales de ces pays-là soient nécessairement plus sévères.

Sur le plan culturel... la culture, ce n'est pas une de mes spécialités, mais, évidemment, on pourrait toujours recourir à des clauses d'exception culturelle, comme ça s'est fait dans l'ALENA ou dans le GATT, qui est devenu l'OMC aujourd'hui, ou bien, sinon, on pourrait toujours, comme le suggère la France, faire ces discussions-là au sein de l'UNESCO. Autrement dit, la stratégie, ce serait de se détacher de toutes les considérations économiques pour uniquement avoir des considérations culturelles lors des négociations.

Pour ce qui est des conditions de travail, ça, ce n'est pas une question facile, vous savez. Les intervenants avant moi, je ne sais pas quel genre de solution ils ont préconisée pour améliorer les conditions de travail ou enfin, je veux dire, les droits humains qu'on identifie souvent comme conditions de travail. Mais admettons qu'on voulait augmenter le salaire des gens qui travaillent, bref, pour le salaire minimum. S'il y a des gens qui travaillent pour le salaire minimum dans certains pays, l'idée logique serait d'augmenter ce salaire.

Or, il y a des études assez sérieuses qui montrent qu'augmenter le salaire minimum ça n'augmente pas le niveau de vie des plus pauvres, parce que le secteur privé va toujours chercher un moyen pour garder la masse salariale telle qu'elle est, soit en engageant moins de monde, soit en les faisant travailler moins d'heures.

C'est quelque chose qu'on peut identifier en France, par exemple; le salaire minimum là-bas est très élevé par rapport au coût de la vie, mais, pourtant, le taux de chômage est plus élevé, qui affecte particulièrement les jeunes, parce que les entreprises, plutôt que d'engager des travailleurs qui sont quand même assez bien payés pour une tâche assez modeste, elles préfèrent bien souvent faire une automatisation des services ou bien elles s'en passent complètement. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas vrai que ça augmente le niveau de vie, augmenter le salaire minimum.

Donc, s'il y a une solution qui, selon moi, ne serait pas à préconiser pour améliorer les conditions de travail, ce serait de faire des pressions pour augmenter le salaire minimum.

Si on devait se passer de clauses normatives dans les accords, alors comment peut-on dire que la situation des gens va s'améliorer? Je parle des gens les plus pauvres, évidemment. Est-ce que le libre commerce ferait cette tâche-là? Est-ce que, en libéralisant, toutes les entreprises vont nécessairement offrir de meilleures conditions à leurs travailleurs? C'est difficile à dire. Pas à court terme, certainement pas. À long terme, c'est plus difficile à établir. Vous savez, il y a des pays dans l'histoire qui se sont quand même développés à la longue, les pays sud-asiatiques notamment.

Le niveau de vie là-bas a quand même augmenté sans nécessairement qu'on adopte des clauses normatives. Toutefois, il pourrait être avantageux d'inclure des normes qui, au moins, feraient augmenter, enfin mettraient une pression sur les gouvernements pour faire augmenter le niveau de vie, pas nécessairement du tout au tout, du jour au lendemain, mais plus graduellement. Comme par exemple, si un pays a un niveau de vie de 1 puis l'autre a un niveau de vie de 100, bien, on peut les faire passer de 3 à 4 graduellement, on peut mettre toute une planification à long terme, comme ça s'est fait en Europe d'ailleurs.

Les pays de l'Europe de l'Est, ils ne se sont pas intégrés dans l'Union européenne en disant: Bon, on va devenir comme vous du jour au lendemain. Non, c'est un processus à beaucoup plus long terme.

De plus, s'il n'y a pas de clauses dans l'accord, ce qui peut avantager des normes pour les citoyens, pour la société civile, ce seraient des accords entre gouvernements hors de la ZLEA, hors de l'accord du traité. Toutefois, c'est quelque chose qui pourrait être difficile à réaliser. Je vais vous donner un exemple.

Supposons qu'il y a une entreprise polluante mais qui serait capable avec des équipements un peu plus coûteux de rejeter un peu moins de pollution. Bon, l'entreprise cherche l'endroit qui lui est le plus favorable économiquement. Il y a un pays A et un pays B, deux pays. Le pays A dit: O.K., on va garder nos normes environnementales sévères et on aura peut-être des chances un peu réduites d'obtenir l'entreprise, mais... Bon. L'autre pays, le pays B, dit: Bon, on va garder des normes environnementales sévères, nous aussi. Bon, ça, c'est le scénario le meilleur qui soit, qui puisse arriver.

Deuxièmement, le deuxième scénario, ce serait que le pays A dise: Bon, on va garder nos normes. Le pays B dit: Bon, on va les abaisser, comme ça on va avoir une plus grande chance de développer notre économie. Donc, l'entreprise va nécessairement aller dans le pays B.

Dans le troisième scénario, les deux pays décident d'abaisser leurs normes en se disant qu'ils auront plus de chances. Mais, pourtant, ils n'auront pas plus de chances parce que les conditions de production sont égales dans les deux pays.

Donc, ce qui est intéressant dans les trois scénarios. Dans le premier scénario, on a une situation optimale où les chances d'obtenir l'investissement sont égales, tout en ayant gardé des conditions environnementales intactes. Puis, dans le troisième scénario, les deux pays ont agi rationnellement afin de développer leur économie, mais ils ont abaissé leurs conditions environnementales.

n (15 h 50) n

Donc, avec cet exemple-là, un exemple qui est très utilisé en relations internationales d'ailleurs, ça montre à quel point c'est une collaboration peut-être difficile entre deux pays. Imaginez entre 25 ou 30, là; je ne me rappelle plus le nombre exact de la future ZLEA, mais ce serait extrêmement difficile. Et les accords intergouvernementaux là-dessus ne seraient pas à espérer outre mesure.

Donc, c'est pourquoi il serait préférable d'abord de négocier une ZLEA à long terme, ne pas aller trop vite et prendre le temps d'ajuster certains pays, mais aussi pour des considérations de négociations, parce qu'il faudra faire beaucoup de compromis durant les négociations et chaque pays va vouloir apporter son lot d'exceptions. Donc, ce sont des négociations qui, autant que possible, devraient avoir des intentions modestes au départ, et peut-être qu'à long terme ça pourrait déboucher sur quelque chose d'un peu plus vaste, mais des intentions modestes au départ. J'ai terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. Morin, pour cette présentation. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bonjour, M. Morin, bienvenue à la présente commission. Je trouve ça toujours enthousiasmant de voir un jeune, comme vous, venir en commission parlementaire, qui a pris la peine de se pencher sur une question complexe, comme les accords de libre-échange, et qui vient aussi en commission parlementaire devant des parlementaires, devant des élus, présenter son mémoire, le défendre. Je vous félicite et je trouve que c'est tout à votre honneur.

M. Morin (Jean-François): Merci.

M. Jutras: Je considère intéressant l'exemple que vous donnez par rapport à l'environnement, ce sur quoi vous avez fini, et puis, j'en avais pris connaissance dans votre mémoire. C'est un exemple qui est simple et qui fait bien voir, qui fait bien comprendre comment la situation peut se présenter, c'est quoi, les différentes hypothèses dans tel cas, puis les solutions qu'on peut envisager. C'est un exemple à retenir parce qu'il est simple et il fait bien comprendre.

Cependant, je suis resté un peu surpris de vos conclusions parce que, quand vous nous parlez des trois scénarios, vous dites que, si les deux pays qui veulent attirer l'entreprise maintiennent des normes environnementales sévères, elles sont à pied d'égalité, l'environnement, de cette façon-là, sera bien protégé et l'entreprise, bien, elle ne peut pas choisir le pays où les règles sont moins strictes, les règles sont les mêmes.

Et vous nous donnez l'autre scénario où un des pays, lui, a plus de laisser-aller au niveau de l'environnement; bien, effectivement, il a plus de chances d'attirer cette entreprise-là parce que l'entreprise va dire: C'est intéressant pour moi d'aller là, je vais pouvoir produire à moindres coûts. On parle évidemment d'une entreprise méchante, qui ne se soucie pas des normes environnementales.

M. Morin (Jean-François): Disons, pratiques.

M. Jutras: Oui. Puis il y a le troisième scénario où les deux pays réduisent les normes. Encore là, dans un sens, les deux pays sont a égalité, mais c'est l'environnement qui en prend un grand coup.

Alors, moi, quand je lisais ça, je pensais que vos conclusions allaient être à l'effet de dire: Bien, maintenons donc des normes élevées, parce qu'on s'aperçoit que, si on maintient des normes élevées, tout le monde est à égalité, et le développement durable, il est protégé. Cependant, vous, vous dites non, vous en venez à la conclusion plutôt que les normes doivent être minimales, mais...

En tout cas, je vous pose la question parce que, moi, à partir de cet exemple-là, quand je le lisais, je pensais que votre conclusion allait être à l'effet de dire: Bien, vu la situation qui se présente dans l'un et l'autre de ces trois scénarios-là, est-ce que tout le monde n'est pas gagnant avec le scénario 1, avec des normes qui sont les mêmes pour tout le monde, quitte à ce qu'elles soient plus sévères?

M. Morin (Jean-François): Je me suis peut-être fait mal comprendre, j'ai dû mal expliquer. Ce que je disais comme normes minimales, c'étaient des normes qui doivent être respectées par tous mais qui ne doivent pas être en bas de... chacun des pays ne devra pas aller en bas de ça, c'est un plancher. En imposant un tel plancher, évidemment, il faudra que ce soit un plancher qui soit un peu plus élevé que l'actuelle réalité. Évidemment, si les pays veulent avoir des normes encore plus sévères, bien, moi, je dis: Libre à eux.

Je me suis peut-être fait mal comprendre en disant aussi que l'accord doit être modeste. Je parlais sur le plan plus commercial, en fait, parce que, en incluant des clauses comme celles-ci, ça va rendre les négociations nécessairement plus ardues.

M. Jutras: Oui, ça, c'est certain que des clauses de cette nature-là, l'accord va être plus difficile à négocier et l'entente va être plus difficile à obtenir. Mais, c'est ça, vous disiez: « L'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques devrait être modeste. L'intégration économique est quelque chose qui doit se faire progressivement et à long terme, et l'on veut prendre en compte des considérations sociales. »

Alors, ce que vous nous dites donc, que l'on parle de normes environnementales ou même que l'on parle de conditions sociales, comme tantôt on en a parlé, auparavant, avec la CSD, vous dites donc... en tout cas, oui, il faut inclure ces considérations-là, mais, par contre, plus en y allant d'abord avec des normes minimales, quitte à les augmenter avec le temps.

M. Morin (Jean-François): Oui, bien, en fait, il ne s'agit pas de changer ces pays-là du tout au tout, mais... Regardez, on ne dit pas qu'on va éliminer la pauvreté avec une loi. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est un problème qui mérite d'être traité de façon extrêmement pragmatique. C'est pourquoi... s'il faut leur dire: Bien, si vous commercez avec nous, alors améliorez vos conditions de production, eh bien, il faudra prendre le temps qu'il faudra parce que ça ne se fait pas par décret, ça ne se fait pas par volontarisme, c'est quelque chose qui...

Les entreprises, comme dans les conditions qu'elles produisent, il faut toujours qu'il y ait des considérations extrêmement pratiques, il faut toujours qu'elles se disent: Bien, écoutez, il faut que mes coûts de production soient le plus bas possible pour que je puisse être concurrentielle.

On en était à quoi déjà?

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que là, ma question, c'était effectivement sur la question des conditions minimales, de base, et quitte, par la suite ? je pense que vous en étiez rendu là ? à les augmenter ou à les améliorer.

M. Morin (Jean-François): Oui, c'est ça, à les améliorer, mais pas... Comment je dirais? Mettons que les pays développés sont là puis, nous, on est là, bien, essayer de les mettre un peu là, pas... à 100 %, ce ne serait pas réaliste.

M. Jutras: Dans votre mémoire aussi, vous parlez de la question du salaire minimum, et c'est un sujet dont on parle beaucoup présentement, ici, au Québec. Les études auxquelles vous faites référence ? vous parlez, entre autres, de deux études américaines, Bennett puis Kendrick, et une autre aussi qui s'est faite en Nouvelle-Zélande par Kasper ? est-ce que ce sont des études que vous avez eu l'occasion de lire, que vous avez eu l'occasion d'examiner?

M. Morin (Jean-François): Ces études-là, je ne les ai pas lues de long en large, mais c'est des études qui étaient présentées par l'Institut C.D. Howe de Toronto. Donc, j'imagine que c'est des études sérieuses.

M. Jutras: Et, à ce moment-là, quelle est la recommandation que vous faites quant à la question du salaire minimum? Parce que, encore là, le salaire minimum, la problématique se pose dans un État donné, mais là on va se retrouver avec 34 pays assis autour d'une même table et qui veulent conclure une entente.

Alors, à ce moment-là, vous, ce que vous dites ? et je veux être certain que je vous comprends bien ? vous mettez de côté la question d'un salaire minimum, vous dites: On ne devrait pas toucher à ça ? si je vous interprète mal, vous me le direz, là ? on devrait mettre ça de côté et que ce soit plutôt, par ailleurs, une allocation gouvernementale pour équivaloir à un genre de revenu minimum.

M. Morin (Jean-François): Je vois que vous avez bien lu mon mémoire. Donc, vous avez peut-être déjà entendu parler de l'allocation universelle...

M. Jutras: Oui.

n (16 heures) n

M. Morin (Jean-François): ...ou un revenu minimal garanti pour tous. Bon, c'est une solution qui demande énormément de ressources, et je ne la juge pas parfaite à cause de ça. Franchement, sur cette question-là du salaire minimum, je suis resté extrêmement nuancé, je n'ai pas de position précise là-dessus. C'est un problème qui, franchement, nécessite encore beaucoup de travail et que je ne considère pas réglé. En tout cas, moi, je n'ai pas de réponse à apporter à ça, mais c'est juste pour sensibiliser les gens que, finalement, c'est un problème drôlement plus compliqué qu'on peut le penser des fois. Ça n'a pas toujours les effets escomptés.

M. Jutras: Puis peut-être une dernière question.

Quand vous parlez de l'inclusion de clauses minimales, qu'est-ce que vous dites de l'argument suivant ? et c'est un argument qui est revenu souvent dans le cadre de la présente commission et c'est un argument de la part des pays en voie de développement, des pays plus pauvres qui disent: Vous n'avez, dans un tel accord, à inclure des normes minimales parce que, et de un, vous faites preuve de protectionnisme à notre endroit et, si, vous, vous avez réglé certains problèmes à travers les années par l'amélioration, entre autres, de votre économie, bien, laissez-nous faire de même, laissez-nous agir selon l'amélioration des événements chez nous?

Qu'est-ce que vous dites de ça? Et ce sont des arguments qu'on entend venant des pays concernés eux-mêmes, là. Qu'est-ce que vous en dites?

M. Morin (Jean-François): En principe, ces pays-là devraient profiter de l'accord, devraient profiter du commerce, du moins en principe. En tout cas, s'ils vont en profiter, bien, c'est normal, je pense, et je ne considère pas que c'est de l'ingérence qu'on leur pose certaines conditions. Mais, en fait, moi, peut-être que c'est plus les multinationales qui vont en profiter. Ça, c'est un débat interminable. En tout cas.

Ce n'est pas de l'ingérence parce que, bon, écoutez, si c'est inclus dans l'accord puis qu'ils signent cet accord-là, bien, c'est eux autres mêmes qui vont le faire à ce moment-là. Ce sera notre demande, d'accord, mais il faut leur faire comprendre que, si on veut signer l'accord, bien, que, nous aussi, il y a trop de pression pour pouvoir signer un accord sans clause. Puis, si on signe cet accord-là sans clause, bien, je pense qu'il faudrait dire à ce moment-là: Bien, écoutez, ce n'est pas sûr que les gens vont vouloir endurer ça très longtemps. Parce qu'il y a beaucoup d'institutions internationales qui se font critiquer, à tort ou à raison, mais...

La mondialisation ou le libre-échangisme, c'est soutenu par les États, pas par des organisations internationales. Et c'est les États qui sont responsables de la manière dont les activités économiques se font. Et, si un pays veut s'ouvrir sur le monde, bien, il doit se comporter de façon responsable envers ses citoyens.

M. Jutras: Alors, merci, M. Morin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je voudrais faire le même commentaire. Je trouve ça rafraîchissant de voir quelqu'un qui prend l'intérêt, le courage et l'engagement nécessaires pour venir témoigner sur un sujet assez complexe en commission parlementaire. Je vous encourage à continuer.

Et, dans ce sens-là, je lisais un peu qui vous êtes, et vous dites que ce qui vous intéresse particulièrement, c'est les enjeux qui sont sous-jacents à la libéralisation des échanges commerciaux et les effets sur la société civile. Et là vous avez parlé du salaire minimum, vous avez parlé de la possibilité de rehausser les conditions de vie des personnes dans ces pays-là.

J'aimerais juste qu'on discute un petit peu. Dans le contexte d'un accord de libéralisation des échanges que, en soi, plusieurs voient comme un instrument d'accroissement de la richesse ? plus on enlève les barrières au commerce, la théorie veut que plus les échanges se multiplient, plus la richesse se crée ? êtes-vous d'accord, d'abord, avec cette façon de voir les choses, donc favorable au départ à la conclusion des accords de commerce international?

M. Morin (Jean-François): À très long terme, oui, mais à moyen terme et à court terme, certainement pas.

M. Sirros: Mais, comme la vie est un exercice à long terme tout le temps...

M. Morin (Jean-François): C'est parce que je me réfère beaucoup à l'Asie du Sud-Est qui s'est développée quand même. Ce n'est plus des pays du tiers-monde: Taïwan, la Malaisie, même. Il y a des pays qu'on imagine là-bas toujours très pauvres, mais qui ne le sont pas tant que ça. Puis, même Taïwan, je ne sais pas si vous vous êtes déjà promenés là-bas, mais c'est très ressemblant à ici d'un point de vue niveau de vie. Ces pays-là, ils se sont développés, ils ont un modèle proprement asiatique de développement. Et c'est un modèle qui s'est basé sur les exportations. Donc, le libre-échangisme peut faciliter la hausse du niveau de vie. Ça, je ne peux pas être contre ça quand je regarde ça.

M. Sirros: J'essaie de replacer ça dans le contexte suivant: si on conclut un accord avec d'autres pays sur l'hémisphère où nous sommes, est-ce que ça ne nous donne pas ? comment est-ce que je peux dire là? ? plus que ce qu'on aurait sans l'accord, en termes de perspective de développement de l'activité économique et donc des conditions de vie de tous et chacun? Parce que, sans ça, je veux dire: Si chacun, on reste fermé à l'intérieur de nos frontières ou on conclut des ententes bilatérales, c'est un processus de plus longue haleine. En tout cas, c'est ce qu'on nous dit.

M. Morin (Jean-François): Pour rester uniquement sur les conditions de travail, en restant uniquement là-dessus, ce qui a causé souvent le décollage économique de certains pays, c'est qu'il y avait certaines conditions réunies, et c'est toujours les mêmes: il y avait une main-d'oeuvre assez qualifiée, parce que, quand on libéralise, on a des outils beaucoup plus complexes à manipuler et ces gens-là, quand ils reçoivent ça, bien, il faut qu'ils soient capables de s'en servir. De là, l'importance d'une certaine éducation.

Puis aussi il y a beaucoup de problèmes de corruption. Un pays qui encourage une entreprise à s'installer chez lui, il dit: Il y a un certain pourcentage qui va être détourné ailleurs et tu vas pouvoir rester ici. Bon, ça, là, c'est un problème qui se joue au niveau des institutions politiques. Ce n'est plus vraiment économique en soi. Ces pays-là sont développés parce qu'il y avait suffisamment de ces conditions-là qui étaient réunies pour le décollage. Ces conditions-là ne sont pas réunies à 100 %, mais, quand même, il y a une masse critique, si je peux dire.

M. Sirros: Mais, à partir du moment où on va être en relation dans un accord de commerce international avec l'ensemble des pays de l'Amérique du Sud, centrale et du Nord, ici, est-ce que, à ce moment-là, on n'a pas plus ? comment je peux dire, là? ? de raisons de regarder ce qui se passe au niveau de, par exemple, la corruption, au niveau du respect de certains standards universels, sur le travail des enfants, etc., qu'on n'aurait pas eues sans ça? Sans dire que tout va être parfait du jour au lendemain, ça va au moins nous donner une perspective de développement plus précise.

M. Morin (Jean-François): C'est certain qu'il faut regarder ce qui se fait ailleurs, même que c'est essentiel. Parce que, là, si on veut comprendre comment est-ce que les choses fonctionnent, bien, ce serait intéressant de regarder les pays qui ont fonctionné puis aussi de regarder les pays qui n'ont pas fonctionné.

L'Amérique latine, c'est un exemple de pays qui n'ont pas fonctionné parce que, eux autres, plutôt que de faire de l'exportation, ils ont eu une politique, pendant bien des années, de substitution des importations. Ils ont dit: Regardez, plutôt que d'importer puis d'exporter, faire des échanges internationaux, on va produire nous-mêmes ce dont on a besoin. Et, à long terme, le développement économique de l'Amérique latine a stagné beaucoup à cause de ça.

M. Sirros: Et d'autres raisons aussi, j'imagine.

M. Morin (Jean-François): Il peut y avoir d'autres facteurs. Je ne prétends pas que c'est le seul, mais c'est un facteur non négligeable.

M. Sirros: Mais, dans le contexte d'une ZLEA qui serait négociée, vous serez donc favorable à long terme. Ça va nous permettre effectivement de... Vous parlez, par exemple, de la fiscalité, de la concurrence qui se fait entre pays. Vous avez mentionné...

M. Morin (Jean-François): Pour rester sur les conditions de travail, je pense qu'il faudrait réunir des conditions qui permettent le décollage en question. Ces conditions-là, je connais des professeurs superbes à l'université qui les connaissent très bien. Je peux toujours vous donner des références.

n (16 h 10) n

C'est ça, les conditions de travail, ce ne sera pas une clause du genre: Bon, il faudra que le travail se fasse de telle ou telle façon. Ça, ça ne changera pas grand-chose, selon moi.

M. Sirros: Mais on ne peut pas non plus, j'imagine, décréter les conditions de travail dans les différents pays. Vous avez parlé, à un moment donné, des conditions de travail minimales qui devraient exister dans chacun des pays. Ce n'est pas un accord sur le commerce international qui va déterminer quel niveau de salaire va être payé dans tel ou tel pays.

M. Morin (Jean-François): Quand on parle d'inclusion de clauses dans un accord international, ça peut être une clause comme celle-là, par exemple.

M. Sirros: Difficilement, je pense...

M. Morin (Jean-François): Très difficilement, je suis d'accord.

M. Sirros: Pardon?

M. Morin (Jean-François): Très difficilement, je suis d'accord, oui.

M. Sirros: Parce que je vois qu'on pourrait exiger de chacun des pays de se mettre d'accord sur le respect des normes qui auraient été agréées sur le plan international quant aux libertés de se syndicaliser, toutes celles dont on parle souvent, le travail forcé, le travail des enfants, etc. Mais, de là à aller dire à chaque pays, par exemple: Vous, vous allez payer vos travailleurs tant, il me semble que ça, ça relève plus de la régie interne du pays puis, s'il y a plus de richesse, c'est aux pays de trouver des mécanismes par lesquels ils vont la distribuer, la richesse.

Et c'est à nous, ici, de voir à ce qu'on puisse effectivement avoir une distribution plus équitable de la richesse qui serait créée par notre adhésion à un accord d'une telle nature, comme ça serait la même chose pour les autres, j'imagine.

M. Morin (Jean-François): Je suis d'accord avec vous. Il ne faudra pas imposer de telles normes parce que, de toute façon, elles ne seront pas suivies. L'économie ne se développe pas par des clauses comme celles-là, elle se développe ? comment je dirais?...

L'ensemble des entreprises, quand elles font leur activité économique, bon, elles ont une demande de main-d'oeuvre et il faut qu'elles cherchent la main-d'oeuvre en question, par exemple. Et cette main-d'oeuvre là, bon, elles veulent la payer le moins cher possible, mais ce n'est pas toujours faisable dans certaines zones. Comme ici, au Canada, on ne trouvera personne qui sera prêt à payer le salaire de l'Uruguay. Bon.

Alors, il s'agit de créer une offre de main-d'oeuvre qui exige elle-même un certain niveau. C'est parce que, là, dans la situation actuelle, bien souvent, quand on offre un salaire vraiment absurde pour nous, ici, au Canada ou au Québec, pour eux, bien, très souvent, ça leur apparaît attrayant. À long terme, évidemment, je dis que ces conditions-là vont finir par s'améliorer parce que l'offre de main-d'oeuvre va devenir toujours de plus en plus exigeante à long terme, mais, pour ça, pour qu'elle soit exigeante, il faut qu'il y ait une demande de main-d'oeuvre assez forte aussi.

M. Sirros: Oui. Je pense que je suis d'accord avec vous que, finalement, c'est les deux sujets qui sont les plus sensibles: la question des normes environnementales, puis la question des normes sociales, et ce n'est pas évident comment ça va finir, tout ça. Mais, encore une fois, merci beaucoup pour la présentation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aurais peut-être une dernière question: Vous êtes...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, il reste cinq minutes. En passant, juste une question: Vous êtes étudiant au baccalauréat. Est-ce que, dans le milieu où vous évoluez, au niveau des sciences politiques et l'économie politique, les étudiants, vos pairs, s'intéressent un peu à ces questions-là ou si la question de la Zone de libre-échange finalement est une question un peu ésotérique pour eux?

M. Morin (Jean-François): Les sciences politiques, c'est tout un monde en soi. On peut s'intéresser à ça comme on peut s'intéresser à mille et une choses. Il y en a beaucoup qui s'intéressent à ça, oui. Toujours dans le sens, par contre, de mettre des clauses sociales dans les accords, par contre. C'est quand même assez orienté vers une direction, je dirais, en général, pour ceux qui s'y intéressent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...vous intéressez à cette question-là? Dans vos proches, là?

M. Morin (Jean-François): Bien, en tant qu'intéressé, non. Dans la direction où je préconise les choses, je suis assez rare, par contre, dans mon milieu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En fait, ce que je retiens de l'ensemble de vos propos, c'est: une perspective de libre-échange vue sur le long terme et en étant précautionneux pourrait avoir des effets bénéfiques parce que ça pourrait éventuellement nous doter de planchers minimums au niveau des normes dans les différents secteurs qui fassent en sorte qu'il y ait un bénéfice qui se généralise sur une longue période. Mais, par ailleurs, il faut être modeste dans notre cheminement.

Il ne faut pas s'emballer avec le processus parce que, au niveau des différentes cultures qui ont prévalu dans les différentes portions d'Amérique, il y a suffisamment de différence, il n'y a pas de mise à niveau, et ça pourrait nous mettre dans des situations d'illusion sur les résultats qu'on peut obtenir pour les conditions de travail, pour les conditions de vie, pour les avancés au niveau de l'environnement.

Et donc, ce que je comprends, c'est que vous nous dites: Écoutez, là, à long terme, probablement que c'est bien; commencez donc par faire des mises à niveau et soyez surtout modestes dans vos ambitions sur le court terme. Est-ce que je décode bien ce que...

M. Morin (Jean-François): Je pense que ça résume très bien mes propos, oui, en effet. Il s'agit de faire les choses étape par étape, finalement.

M. Jutras: Donc, allez-y raisonnablement sans vous illusionner, travaillez sur les planchers, travaillez sur les mises à niveau. Et ce n'est pas une ingérence dans les affaires d'un État que de mettre nos conditions, puisque ce qu'on vise, c'est un bénéfice mutuel et que c'est à eux d'y consentir ou pas, donc dire à quelles conditions, nous, on est prêts à se lancer dans un cheminement comme ça sans trop s'illusionner. Une ouverture mais circonspecte.

M. Morin (Jean-François): Oui, effectivement. Je dis toujours que ce n'est pas une ingérence parce que, nous aussi, on va changer des choses chez nous en abaissant ou éliminant les tarifs douaniers des produits provenant de ces pays-là. Donc, ce que, nous, on fait, bien, on le fait parce que les autres vont faire telle autre chose. C'est un accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. Morin, il me reste à vous remercier au nom des membres de la commission pour votre présence ici aujourd'hui et votre contribution à nos travaux.

M. Morin (Jean-François): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Alors, nous allons maintenant procéder à la prochaine rencontre. Il s'agit de M. Georges-Henri Hubert, du Groupe de commerce international Eng-Hubert inc.

Alors, M. Hubert, si vous voulez bien vous avancer. Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Et nous avons donc encore cette fois une période de 45 minutes de réservée pour cette rencontre dont une quinzaine de minutes pour votre présentation. Vous avez la parole.

M. Hubert (Georges-Henri): Très bien.

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert, il y a eu un changement de présidence, mais la présidence reste éternelle.

M. Hubert (Georges-Henri): Bien oui, on a fait des miracles.

Le Président (M. Gautrin): Notre collègue avait des besoins naturels, et je suggérerais que l'on puisse suspendre cinq minutes, retardant en aucune manière le temps qui vous est alloué, mais ça nous permettrait d'être au complet pour pouvoir bénéficier de votre témoignage.

M. Hubert (Georges-Henri): Vous voulez dire que je peux commencer tout de suite?

Le Président (M. Gautrin): Non, je suggérerais que nous attendions, cinq minutes, le retour de mon collègue.

M. Hubert (Georges-Henri): O.K., ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Donc, la séance est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert, mon collègue étant de retour, je pense qu'on peut reprendre nos travaux et vous redonner la chance de pouvoir commencer votre exposé.

Groupe de commerce

international Eng-Hubert inc.

M. Hubert (Georges-Henri): Alors, je remercie infiniment cette assemblée de me recevoir aujourd'hui, d'autant plus que ça fait longtemps que je n'étais pas venu à l'Assemblée nationale, donc, pour vous dire quelque chose qui va être très... Dix, 15, 20 minutes au plus, mais qui est quelque chose qui est mûri, réfléchi.

J'ai eu 60 ans le 25 septembre. Depuis à peu près 20 ans, je suis impliqué au niveau de l'alimentation, dans la distribution de l'alimentation, dans les fruits de mer. Je fais

partie de la famille des Hubert des Îles-de-la-Madeleine qui sont impliqués dans le commerce des homards depuis aussi 20 ans.

Et, à partir de ce qu'on a appelé chez nous le « syndrome de Brigitte Bardot » , qui consistait à avoir une bonne toast avec un quart de pouce de foie gras dessus, pouvoir manger ça tout en étant dans une manifestation pour abolir la chasse aux phoques... ce qui m'introduit ici, aujourd'hui.

n (16 h 20) n

Et, dans ce qu'on vous a préparé ? le texte ici ? il y a là-dedans tout l'historique de la question qu'on va se poser ensemble, si vous le voulez bien, concernant le golfe Saint-Laurent et les Îles-de-la-Madeleine, qui appartiennent au Québec, et qui sont une espèce de sentinelle par rapport au golfe Saint-Laurent qu'on considère, nous autres, qu'on a toujours considéré comme un jardin où poussaient toutes sortes de beaux fruits de mer et dans lequel on a invité toute la terre au complet, et les mers particulièrement ? m-e-r-s ? à venir faire un tour puis à se servir.

À un moment donné, on s'est aperçu qu'il n'y avait presque plus de certaines espèces. Donc, pour subsister, on parle particulièrement de ce qui est, autant en Nouvelle-Angleterre que dans le golfe Saint-Laurent, comme une monnaie d'échange. On parle de Cape Cod, aux États-Unis, quand on parle de la morue. Ça veut dire que c'est quelque chose si on a nommé un cap en son nom.

Pour vous dire que, dans le golfe Saint-Laurent, à chaque printemps arrive de la visite du Groenland: le phoque du Groenland ou le « harp seal » , qu'on appelle en anglais. Et 300 000 ou 400 000 viennent faire un tour. Ils se servent à même la ressource. Puis on a toujours eu, jusqu'au syndrome de Brigitte Bardot, la capacité de faire, à chaque printemps, la chasse au loup-marin puis de vendre nos chasses pour subsister, avant les autres pêches crues qui rapportent le plus, c'est-à-dire les autres espèces du temps: le hareng, le maquereau et surtout le homard.

Entre parenthèses, on a été de ceux qui ont mis le commerce du homard des Îles, en tout cas, sur la table internationale. Donc, à chaque printemps, les phoques arrivent aux Îles. Ils sont 300 000, 400 000 et ils se servent. Ils se servent dans la nourriture qu'il y a autour, et ça, ça amène, avec les pêches qui sont faites auparavant, dans les espèces, un déséquilibre complet, et c'est ce que je raconte un peu dans Pour une inéquité de l'industrie canadienne du phoque sur le marché des États-Unis, de l'Amérique et de l'Union européenne .

Alors, au moment où la baisse des espèces se fait sentir particulièrement, on dit: Qu'est-ce qu'on pourrait faire? Qu'est-ce que c'est qu'on pourrait pêcher pour gagner notre vie? Alors, là, bien tout le monde dit: Bien, il faudrait voir qu'est-ce qu'il y aurait moyen de faire avec le loup-marin. Parce qu'aux îles, le phoque, on n'appelle pas ça, « un phoque » , on appelle ça « un loup-marin » .

Donc, on a commencé des petits projets d'aller à la chasse, 10, 15, 20, des petites shops qu'on pensait qui pourraient... des petites tanneries, bon, des choses comme ça, mais vraiment pas organisés, alors qu'au même moment, Terre-Neuve, elle, avec l'aide du fédéral et avec l'Université Memorial de Terre-Neuve, donnait un grand coup au niveau de la recherche, en fait à peu près 10 ans continus de recherche et beaucoup, beaucoup de fonds pour trouver des utilités, des bénéfices à l'animal que représente le phoque.

Alors, ils en ont trouvé. Ils en ont trouvé sept ou huit usages pour consommation humaine. Et, nous aussi, par la même occasion, ce qu'on a fait, c'est qu'on a voulu suivre un peu la parade. C'est qu'on a voulu aller chercher l'information. Et on a établi des relations avec les gens de Terre-Neuve qui pouvaient nous traiter notre huile. Donc, on a récupéré le gras du loup-marin pour en faire de l'huile, qui est devenu, sur le marché qui est sur le marché pas totalement ici mais en Asie, oui.

Nous sommes sur le marché ? je vous fait une primeur ? du premier supplément alimentaire à base d'huile de loup-marin, qui s'appelle Triomega pour les principaux éléments qui sont dedans, qu'on retrouvent, destinée particulièrement au marché de l'Asie ? et là j'arrive à mon propos ? donc, la Chine, la Corée, Singapour particulièrement.

Une ouverture. Mais, compte tenu de la situation en Chine, leurs demandes au niveau de rentrer dans l'Organisation mondiale du commerce, les choses ne ressemblent pas aux nôtres, la façon de gouverner, la façon de diriger leurs affaires, et on a eu toutes sortes de problèmes avec l'administration, mais avec le fonctionnement même. On n'a pas tous les mêmes normes, etc. Donc, ça nous apporte des questions, à savoir ? je ne sais pas si je dois vous l'apprendre, mais, en tout cas, je vais vous le dire ? que normalement ce produit-ci, c'est un produit haut de gamme, produit de santé naturelle.

Normalement, ce produit-là devrait être premièrement vendu aux États-Unis d'Amérique. Et, depuis 1972, vous avez un embargo ? moi, j'appelle ça, un embargo ? sur tous les produits du phoque, qui est prévu dans une loi qui s'appelle le Mammal Animal Act, donc les mammifères marins. Et, à l'intérieur de ça, c'est... Il n'y a pas d'excuse, les Américains, pour qu'ils viennent nous dire: On ne peut pas rentrer aux États-Unis. Il n'y en aurait pas, d'excuse. Mais ce qu'ils nous disent, c'est que le loup-marin est une espèce ? le « harp seal » ? en voie d'extinction.

Il y a du danger que, si on continue au rythme la chasse, on pourrait arriver qu'il n'y en ait plus du tout, bon, ce qui n'est pas le cas.

Les derniers inventaires nous donnent comme inventaire justement un nombre d'environ 5 millions à 5 millions et demi, qui partent à partir du Groenland, qui font le tour, une

partie vont sur l'est de Terre-Neuve puis l'autre

partie rentre dans le golfe Saint-Laurent par le détroit de Belle Isle.

Alors, c'est ça que je suis venu vous dire, puis c'est ça que je suis venu vous crier, s'il y a moyen. Écoutez-moi bien. Nous autres, là, on se sent discriminés comme Fidel Castro. La même affaire. C'est le même embargo, mais pour quelque chose de spécifique, en ce qui concerne les Îles-de-la-Madeleine.

On sait qu'est-ce que c'est que le marché américain. Ce n'est pas parce qu'on ne le sait pas. On a les meilleurs prix sur le marché en Amérique, Boston et New York, pour nos homards au printemps. Alors, on sait qu'est-ce que c'est de traiter avec les Américains et la méthode américaine de traiter. Quand quelqu'un te dit ça, c'est ça, puis c'est respecté habituellement. Il n'y a pas de problème, les relations interpersonnelles sont... Moi, j'adore négocier avec les Américains, en tout cas, en ce qui me concerne. Bon.

Ce qu'il faut changer, ce qui est en train de se changer... Alors, depuis trois ans, on a fait un lobbying partout, dans tous les consulats du gouvernement canadien en Amérique, aux États-Unis. On l'a fait au niveau de tous les départements pour mobiliser, pour informer les ministres du gouvernement canadien. On l'a fait aussi, et notre député aussi, je crois, aux Îles, au niveau de l'appareil du gouvernement québécois. Mais ce n'est pas encore assez. Il faut qu'il y ait plus.

n (16 h 30) n

Il faudrait qu'il y ait une espèce de front commun ? je ne sais pas quoi, front commun, oui ? de tous les partis pour dire aux États-Unis... pour faire des représentations d'abord, avec ou sans eux autres ? avec le gouvernement canadien, je parle ? avec leur vis-à-vis américain pour arriver à quelque chose. Il y a un détail, en quelque part... C'est vraiment incompréhensible qu'ils ne comprennent pas. C'est clair, nos inventaires sont disponibles. Des inventaires qui sont faits par avion, tout ça, c'est compté un par un ? ça prend bien du temps, par exemple ? et c'est la raison principale qu'ils donnent.

Mais, nous, ça nous prive d'une business d'à peu près environ entre 5 et 10 millions par année. Vous imaginez-vous qu'est-ce que ça pourrait faire de plus dans l'économie des Îles aux mois de mars et avril, juste avant le commencement de la pêche des homards?

J'ai employé « embargo » parce que j'ai regardé dans le dictionnaire Larousse qui disait: « Mesure administrative visant à empêcher l'exportation d'une marchandise » . C'est ça qu'on a. D'un autre côté, un petit

article du Devoir : Assouplissement en vue de l'embargo contre Cuba . Bien, si c'est possible d'assouplir pour Cuba, pourquoi ça ne serait pas possible d'assouplir pour les Îles-de-la-Madeleine? Je vous demande la question. Je suis venu vous demander: Aidez-nous à passer à travers cet imbroglio-là. On a l'impression qu'on a été oublié en quelque part. Puis c'est écrit là en termes... La loi date de 1972, la Mammal Animal Act.

Donc, en ce qui nous concerne, la Zone de libre-échange, ce n'est pas équitable de ce point de vue là, mais ça l'est pour d'autres affaires, ça l'est pour d'autres espèces. Ça veut dire que ça a tout un impact au niveau de l'environnement du Québec, du Labrador, du golfe Saint-Laurent, parce que ça influence sur la reconstitution des espèces de phoques et, par conséquent, qu'ils mangent considérablement.

Il n'y a plus de morue dans le golfe Saint-Laurent. Ça n'a pas de sens! Depuis 500 ans, il y en avait, de la morue, tu marchais sur des stocks de morue sur l'eau, il y en avait. Jamais on n'aurait cru qu'on serait passé à travers ça. Mais ils l'ont vidé, le golfe. Alors, pour lui donner une chance de se reconstituer, ils ont déclaré un moratoire.

Et tous les tests qu'on a à chaque année, à chaque automne, on va faire des petites pêches expérimentales pour savoir si la morue a grandi, pour savoir s'il y a une telle génération qui est là, etc., selon des grands calendriers scientifiques, puis, non, il n'y a pas de changement. Ça veut dire qu'on est mauditement sur le déclin! Puis là on essaie d'exploiter une ressource qui est la cause en grande

partie de ce déclin-là qui a accompagné des grandes pêches. À cause de l'arrêt de la chasse, la montée du stock de loups-marins, c'est une affaire terrible. Bien vite, là, vous allez en avoir sur la Grande Allée, à Québec, si ça continue de même, ça ne me surprendrait pas. Alors, c'est ça.

D'autre part, il y a tout un lobbying d'environnementalistes qui veulent aussi nous faire passer pour des assassins parce qu'on va supprimer le loup-marin comme un gars va faire dans une porcherie ou pour faire des poulets, ou quoi que ce soit. Mais, d'autre part, il y a du monde aux Îles, moi, j'appelle ça des patriotes. Parce qu'il y a une fromagerie ? je vais vous raconter ça rapidement ? qui a été mise sur pied il y a trois ans avec quelque chose de spécifiquement original, et ils vendent du fromage qui est très connu, de très bonne qualité.

Et là ils en lancent un autre ? ça, c'est le Radar des Îles de la semaine passée, c'est le journal des Îles ? et puis vous savez comment ils l'appellent? Le nouveau fromage va s'appeler Jeune coeur. Bien, jeune coeur, c'est un loup-marin qui a mué une fois, qui a un an. Et qu'est-ce qu'on voit ici? C'est un chasseur qui s'en vient dans la tempête sur la banquise avec son loup-marin qui traîne en arrière. Il est allé le chercher au large, sur la banquise. Ça prend un courageux pour faire ça. Alors, voyez-vous, ça vous donne un indice comme les choses changent.

Il y a du monde qui accepte ça tel quel, la façon dont on fait les choses, dont on a fait les choses depuis toujours, et puis il y a du monde qui ne l'accepte pas, quelque part au niveau de l'autorité, ou c'est nous autres qui les laissons faire. Moi, j'ai l'impression qu'on les laisse faire, les Américains.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé?

M. Hubert (Georges-Henri): Oui, c'est l'essentiel.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie de votre présentation. On va passer à la période d'échanges. Et c'est M. le député de Drummond qui va commencer les échanges?

M. Jutras: Oui. Bonjour, M. Hubert, et bienvenue à cette commission. Votre mémoire, il est intéressant parce qu'il nous soulève une question.... Je pense que c'est la première fois...

Le Président (M. Gautrin): Aussi complète que ça, oui.

M. Jutras: ...dans le cadre de la présente commission, qu'un problème de cette nature-là nous est présenté, de voir comment, dans le cadre d'un accord de libre-échange, on pourrait entre autres remédier à ce genre de situation là. J'ai une première question. Vous nous décrivez bien la situation que les pêcheurs et les chasseurs de l'Est vivent, en ce sens qu'ils sont victimes en quelque sorte d'une pression internationale à cause de campagnes de publicité qu'on a vues, entre autres, à la télévision...

M. Hubert (Georges-Henri): Et ça continue!

M. Jutras: ...oui, et qui émouvaient tout le monde. Ces pauvres petits blanchons, chacun de nous trouvait qu'ils faisaient bien pitié. Bon. Il y a cette pression-là qui s'exerce sur les chasseurs et pêcheurs de l'Est. Et, dans une même venue, vous nous dites que cependant les autochtones, en Alaska, ne subissent pas cette pression-là, peuvent donc continuer, eux, la chasse aux phoques, ce qui ne se fait pas chez nous, dans l'Est, de sorte que les Américains sont approvisionnés du produit ? c'est ce que vous nous dites ? par ces autochtones de l'Alaska, ils transforment le produit et le font même entrer de nouveau au Canada en étant transformé. Comme, par exemple...

M. Hubert (Georges-Henri): Il y en a probablement en vente à Québec.

M. Jutras: ...les mouches pour la pêche à la truite, c'est fait, donc, au États-Unis à partir d'un produit qui nous vient d'Alaska.

M. Hubert (Georges-Henri): Du poil de loup-marin, oui, c'est ça.

M. Jutras: Alors, c'est intéressant de voir ça. Et, effectivement, moi, je pense que, dans un accord de libre-échange, c'est une discussion qui peut se faire et des règles qui peuvent être établies, puis dire: Bon, bien là les règles vont être les mêmes pour tout le monde et les pressions qui s'exercent sur les gens, on va les arrêter ou, en tout cas, c'est tout le monde qui va avoir la pression. Je trouve ça intéressant. Et effectivement c'est un volet qui, à mon avis, peut très bien être discuté dans un accord de libre-échange et, même, un problème résolu.

Mais je veux, avant de vous laisser intervenir... En tout cas, vous pourrez intervenir sur ce que j'ai dit à date. Mais, moi, je voulais finir ma question, parce que vous nous dites que les points à défendre dans le cadre de l'OMC, c'est que... Bon, on dit: « Qu'il soit mis un terme aux campagnes de dénigrement menées par certains États membres de l'OMC contre le Canada et que le Canada force ces États à reconnaître qu'il ne se pratique plus la chasse aux blanchons dans sa ZPE et que les Canadiens se conforment donc en particulier aux normes édictées par l'Union européenne en la matière. »

Alors, ma question, c'est donc: Quelles sont ces normes qui sont « édictées par l'Union européenne en la matière » et qu'on pourrait donc voir incluses dans l'accord qui serait conclu éventuellement?

M. Hubert (Georges-Henri): Traditionnellement, la Norvège, petit pays qui ressemble au Québec un petit peu de par la géographie, le climat, et tout ça, venait faire ses achats ici. Et leur norme est respectueuse compte tenu de... repose sur la recherche scientifique et repose sur des inventaires équilibrés entre les espèces de la chaîne alimentaire de la mer. Et c'est ça, c'est basé là-dessus. À Tromsø, une petite ville de 50 000 habitants comme Chicoutimi, dans le Nord de la Norvège, vous avez une université qui s'occupe du problème des « mammal animals » , des mammifères marins.

Particulièrement, vous avez une chasse au rorqual, qui est une petite baleine, un petit rorqual, et l'année passée, ils ont chassé 800 rorquals parce qu'ils savaient qu'ils pouvaient en enlever 800 puis qu'il y en aurait d'autres pour les remplacer qui viendraient au monde. Alors, c'est ça, l'approche nouvelle de la Communauté économique européenne.

Je peux vendre mon triomega en Espagne, au Portugal et en France sans problème, actuellement. Mais ça a pris du temps à démarrer. Au moment où on a fait les premières phrases du rapport ici, c'était encore en train de se régler. Et c'est toute l'expérience principalement de la Norvège, dans le Nord de l'Europe, qui a influé sur les normes. C'est l'équilibre, en fait. Parce que, nous autres, on s'est sacré pas mal pendant des générations de l'équilibre.

Et, si on ne le fait pas, ce qui va arriver, c'est qu'à un moment donné il va y avoir un point de saturation, et il est possible qu'à l'intérieur même du troupeau de phoques de 5 millions ça vienne que ça déboule. Il n'y en a plus de ressources, donc, qu'est-ce qu'il va faire? Il va crever. Donc, il faut absolument lui donner une chance de se renouveler. C'est à ce prix-là. Et c'est de valeur, parce que, si on ne le fait pas, bien, ça a l'air que le lot, je ne sais pas, moi, des troupeaux de visons qu'il y avait il y a 100 ans, ou je ne sais pas quoi...

On aura perdu quelque chose de très important comme ressource.

n (16 h 40) n

Mais, actuellement, au niveau de la Communauté économique européenne, ça a bougé énormément, depuis 18, 20 mois, ça a bougé pas mal beaucoup. Et c'est ça qu'on redonne quand on parle... Moi, j'ai des gens de la Côte-Ouest américaine qui sont prêts à acheter demain matin, si on est prêts... des barils d'huile puis de la viande pour faire de la protéine. Il y a une industrie extrêmement importante. Juste les Îles-de-la-Madeleine pourraient avoir comme 50 000 de chasse...

Ça, ça veut dire 5 000 000 de livres de viande qui ou bien donc servent à la consommation humaine naturellement ? en tout cas, chez les autochtones certainement, il y a une demande ? ou bien donc c'est transformé en protéine, qui est la protéine la... Comparez, dans tout ce qui existe dans la mer, c'est ce qu'il y a de plus solide au niveau des protéines, et, avec ça, tu peux faire n'importe quelle nourriture humaine pour les populations qui en ont besoin n'importe où à travers le monde. Mais c'est ça, le prérequis, il faut que le marché américain réponde, et il veut répondre.

Juste que la loi est changée à la Maison blanche, un petit bout de loi, et on rentre sur le marché avec ça.

M. Jutras: Alors, si je vous comprends bien, ce qui prévaut au niveau de l'Union européenne, c'est l'équilibre des ressources.

M. Hubert (Georges-Henri): Oui.

M. Jutras: Et, à partir du moment où cet équilibre-là est atteint, en ce sens qu'une ressource ne menace pas l'autre ressource...

M. Hubert (Georges-Henri): C'est ça.

M. Jutras: ...et que chacune des ressources qui pourraient être en compétition ou l'une mettant en danger l'autre, à partir du moment où cet équilibre-là, il est maintenu, ça veut dire que la commercialisation est possible.

M. Hubert (Georges-Henri): C'est ça. Regardez l'exemple du homard des Îles. On a failli perdre notre homard, en 1947-1948, il n'y en avait plus. Et ce qu'ils faisaient, les pêcheurs, en toute bonne cause, ils pêchaient tous les homards, tous, les petits, les gros, tout ça. Donc, ils ne permettaient pas aux adultes de devenir adultes puis de refaire des petits. Alors, à un moment donné, c'est venu proche, proche, proche, complètement de rayer le homard de la carte des Îles. Puis là, tout d'un coup, il est venu des biologistes puis ils ont commencé à étudier ça.

Paul Montreuil, le grand biologiste, le plus grand biologiste en Amérique, qui est arrivé aux Îles à un moment donné et qui a dit: Il faut faire ça, ça, ça, ça. Alors, on a tout changé les habitudes de pêche, de cueillette, et tout ça, et on a reconstitué le stock de homards. Ça a pris comme 10, 15 ans avant d'être un peu moins conservateurs, si on veut dire, les pêches plus nombreuses. Mais il a fallu situer ça. Avant ça on pêchait des homards au mois d'août. Là, on a dit: Non, au mois d'août, c'est là qu'ils font les petits, laissons-les tranquilles. Ça fait que, là, on va faire la pêche du homard...

On pourrait faire la même chose. On connaît pas mal beaucoup de choses au sujet du loup-marin, on pourrait faire la même chose avec, parce qu'on est en l'an 2000, puis, c'est comme je vous dis, à Tromsø là-bas, là, la petite ville au nord... On pourrait faire la même chose à Rimouski, tiens. Rimouski, on parle d'un projet de technopôle fédérale, le Québec, technopôle, la technopôle de la mer, de l'estuaire. C'est une maudite bonne idée, mais il faut la mettre en pratique. Ça serait le fun d'avoir quelque chose à Rimouski qui développe... qu'on ait des baccalauréats en mammifères marins, ou quelque chose comme ça, qu'ils étudient. Oui. Hein, qu'ils poussent un peu, qu'ils poussent un peu!

Donc, c'est ça que je vous demande, de nous aider à... Moi, je m'occupe beaucoup au niveau marketing. Et tout ce que je viens de vous dire, ce n'est pas des arguments pour vendre mon produit, c'est juste comme pour se défendre. Puis, en tout cas, vous faites de la politique. Moi, je vous dis: Occupez-vous-en. Occupez-vous-en parce qu'on va prendre du côté des Micmacs bien vite.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Hubert (Georges-Henri): ...eux autres, ils sont écoutés...

M. Paquin: À l'intérieur des mécanismes actuels de l'ALENA, il n'est pas censé y avoir de barrières occultes. Il y a actuellement un produit qui est fabriqué aux États-Unis, sur le marché américain, et, lorsque le même produit est produit au Canada, il ne peut pas entrer aux États-Unis. Il y a comme un problème par rapport à l'entente même de libre-échange. Est-ce qu'il y a eu des représentations de faites auprès des lieux d'arbitrage de différends entre les deux pays dans le cadre de l'entente déjà existante?

M. Hubert (Georges-Henri): Si je vous disais que ça bloque en quelque part. J'ai présenté ce rapport-ci au Bureau de l'ALENA, à Ottawa, je n'ai même pas eu un accusé réception. C'est important. Puis ça, ça fait au-delà d'un an que ce document est connu et qu'il circule. Mais il y a quelque chose qui... Il n'y a pas tellement de volonté. Il y a un lobbying extrêmement fort, puissant au niveau de ce qu'ils disent: la protection des animaux, « welfare animal » . « Welfare » , c'est comme la santé. Ils sont très puissants, ils sont très riches.

Parce qu'ils mettent une page dans le New York Times puis ils disent: Voici ce que font les barbares des Îles-de-la-Madeleine, bien du sang, puis tout ça, puis ils ramassent des millions dans cette page-là. C'est comme ça qu'ils fonctionnent. Alors, toi, tu arrives avec ton petit chèque de pension pour défendre la chose? Ce n'est pas comparable, hein.

M. Paquin: Il y a, dans ce que vous dites, quelque chose qui me fait penser à un autre aspect de la problématique qu'on étudie depuis un certain temps ici, voyez-vous. C'est assimilable, la pratique qu'il y a actuellement aux États-Unis par rapport à votre produit, à une forme de protectionnisme...

M. Hubert (Georges-Henri): Oui.

M. Paquin: ...à une barrière non tarifaire au nom d'une mesure environnementale invoquée...

M. Hubert (Georges-Henri): Comme ça.

M. Paquin: ...assez justement, si on veut, au point de départ...

M. Hubert (Georges-Henri): Oui.

M. Paquin: Il y a une barrière non tarifaire qui nous est appliquée...

M. Hubert (Georges-Henri): J'ai tout ça là-dedans, ici.

M. Paquin: Mais ce à quoi ça me fait penser, c'est que, quand on réfléchit à la ZLEA, nous, on se dit: Il faut qu'on interpelle les autres pays d'Amérique, entre autres ceux où les mesures environnementales sont très basses ? mais c'est vrai pour les conditions de travail, pour les mesures sociales, et tout ça ? qu'on les interpelle et qu'on mette un certain nombre de barrières.

Or, ils nous disent, eux, par rapport à nous: Vous avez fait un long cheminement économique, vous êtes arrivés à un certain niveau et vous nous imposez des barrières non tarifaires environnementales et vous faites des interventions, des ingérences dans notre fonctionnement. Et ils nous reprochent d'aller vers un cheminement qui, à leurs yeux, par rapport à leur fonctionnement à l'intérieur, leurs coutumes, leurs habitudes, leur façon de vivre, pourrait ressembler à ce que vous nous décrivez ici d'un cas précis du Québec par rapport aux États-Unis.

Alors, moi, ça me fait réfléchir beaucoup sur la pertinence de l'argumentation de ces pays-là quand ils regardent la manière dont on fait les choses. Parce que, au bout du compte, on utilise ces arguments-là maintenant, on aurait pu les utiliser dans d'autres circonstances et autrement. On les utilise beaucoup maintenant qu'on discute ces échanges-là. Et je me demande si, au fond, on n'est pas un peu protectionnistes dans notre façon de le faire. En tout cas, eux, ils nous disent qu'on le serait. Mais on dispose au moins maintenant, en tout cas, pour nos rapports, d'un exemple concret...

M. Hubert (Georges-Henri): Je comprends donc.

M. Paquin: ...à l'intérieur d'une entente existante avec le pays principal promoteur de cette Zone de libre-échange, où il y a un cas concret de deux poids deux mesures et sur une barrière environnementale. Moi, en tout cas, je pense que c'est un bon exemple qu'il faudra qu'on retienne.

M. Hubert (Georges-Henri): Il y a des avocats qui nous disent qu'on pourrait en faire une cause qui aurait des répercussions internationales ? donc, deux ou trois pays ? et qu'on aurait de fortes chances de gagner, avec allocation prévue pour les pertes subies durant cette période-là, depuis le début de l'ALENA, en 1988.

M. Paquin: En tout cas, c'est l'impression que j'ai, moi aussi, mais... Ça complétera mon intervention.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je pense que le député de Laurier-Dorion voudrait intervenir. Et, ultérieurement, après, moi, je voudrais poursuivre sur la question qui a été soulevée par notre collègue le député de Saint-Jean.

M. Sirros: Moi, j'aimerais, au préalable, comprendre. Le phoque ou le loup-marin actuellement est interdit aux États-Unis parce que c'est considéré comme une espèce menacée par les États-Unis?

M. Hubert (Georges-Henri): Exact.

M. Sirros: Est-ce que le Canada le considère comme une espèce menacée?

M. Hubert (Georges-Henri): Absolument pas! C'est lui qui fait les inventaires.

M. Sirros: Voilà. Donc, effectivement, j'allais dire, étant donné que vous avez le produit là-bas, ça veut dire que vous faites la chasse, vous récoltez, vous transformez. La Chine vous est ouverte, l'Europe vous est ouverte, c'est les États-Unis qui sont fermés parce que, eux autres, ils n'ont jamais changé leur loi de 1972 qui était au « peak » de Brigitte Bardot puis la chasse au blanchon, etc.

M. Hubert (Georges-Henri): Puis après ça, ça a descendu.

M. Sirros: C'était à ce moment-là que ça avait vraiment atteint, tu sais, les mass médias puis la sensibilité publique. Savez-vous s'il y a eu des représentations qui ont été faites auprès des membres du Congrès...

M. Hubert (Georges-Henri): Oui, oui.

M. Sirros: ...par le Canada ou...

M. Hubert (Georges-Henri): Bien, oui, j'ai ici justement Report for the Congress ...

M. Sirros: J'imagine, la Norvège doit se trouver dans la même situation que vous vis-à-vis des États-Unis?

M. Hubert (Georges-Henri): Oui. J'imagine.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des contacts qui ont été faits auprès de la Norvège entre...

M. Hubert (Georges-Henri): Mais je ne sais pas comment ils présentent ça. Il y a de l'huile qui rentre aux États-Unis puis c'est « marine oil » .

M. Sirros: Ils changent le nom.

M. Hubert (Georges-Henri): Je n'ai pas dit ça, mais ce que je vous dis, c'est que j'ai vu le nom « marine oil » . Puis je connais qu'est-ce que c'est, de l'huile de poisson puis de l'huile de loup-marin.

Le Président (M. Gautrin): M. Hubert, vous avez fait allusion à un document, vous nous l'avez montré. Peut-être, vous pourriez ? on vous le rendra après ? nous le déposer à la commission.

M. Hubert (Georges-Henri): Ah oui!

n (16 h 50) n

Le Président (M. Gautrin): Et pourrait en faire un certain nombre de photocopies, si vous aviez l'amabilité de nous le transmettre.

M. Hubert (Georges-Henri): Voyez-vous, vous avez: Authorization issue for the 106e Congrès des États-Unis d'Amérique, April 6, 1999. Et ils disent de reconduire la loi.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que...

M. Sirros: La question que j'avais, si vous permettez...

Le Président (M. Gautrin): ...on peut en faire une... On le dépose ici à la commission. On va en faire des photocopies, on va rendre, après, votre original.

M. Sirros: La deuxième question que j'avais, c'est que, vous dites: En Alaska, la chasse est permise...

M. Hubert (Georges-Henri): Contingentée, 10 000.

M. Sirros: 10 000, contingentée. C'est-u la même espèce, Harp Seal, là-bas? Non, c'est autre chose.

M. Hubert (Georges-Henri): Non, non, c'est différent. Du phoque commun.

M. Sirros: Donc, c'est sur cette base-là, j'imagine, que les États-Unis disent: En Alaska, ce n'est pas la même chose.

M. Hubert (Georges-Henri): Oui.

M. Sirros: O.K.

M. Paquin: M. le Président, si vous me permettez deux secondes. Au niveau des inventaires, l'inventaire des phoques, dans nos espèces ici, est de loin plus élevé, d'une part. Et, deuxièmement, il est devenu vulnérable à cause de son nombre parce que justement, dans sa chaîne alimentaire, ce dont il se nourrit est absent, donc a contrario de l'exemple...

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une question en trois volets à vous poser, M. Hubert.

M. Hubert (Georges-Henri): Trois volets. Un, deux, trois.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Premier volet, savez-vous si, dans le cadre de l'ALE, de l'Accord de libre-échange, ou dans le cadre de l'ALENA, des organisations qui ne sont pas des gouvernements pourraient aller devant le tribunal pour régler les différends du commerce, pourraient y aller à

titre individuel ou à

titre de corporation contre un État. Première question.

Si c'est le cas, si vous répondez oui, est-ce que vous avez pensé devoir vous-même aller dans le mécanisme qui est prévu dans le cadre de l'ALENA pour pouvoir plaider, disons, le bien-fondé d'une discrimination actuellement qui est injustifiée et une barrière injustifiée au commerce?

Troisième volet de ma question. On est en train de réfléchir actuellement sur un nouvel accord qui est l'accord de Zone de libre-échange et, dans ce nouvel accord, on est en train de penser à un mécanisme pour régler les différends. Pensez-vous qu'il est important, à ce moment-là, que les organisations qui sont non gouvernementales ou que des corporations puissent aller directement à ce mécanisme pour régler les différends pour pouvoir avoir gain de cause, si ce n'est pas déjà le cas à l'intérieur du mécanisme qui doit régler les différends dans le cas de l'ALENA?

M. Hubert (Georges-Henri): Regardez, au niveau international, normalement, ce que j'ai comme information, c'est qu'il y a deux organismes, l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour la qualité, puis l'autre, c'est qui est-ce qui est le parrain, si tu veux, des loups-marins, c'est Pêches et Océans Canada, et c'est le ministre qui est responsable, et, lui, il délègue. Alors, la personne qui est responsable, il y a un département des « mamal animals » à Ottawa, oui, monsieur. Alors, lui, il a le pouvoir de négocier avec ses vis-à-vis...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, monsieur H