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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 6 février 1996 - Vol. 34 N° 64

Consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Avant-projet de règlement déposé

M. Thomas J. Mulcair

Auditions

Association des juristes de l'État (AJE)

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Conférence des juges administratifs du Québec

Commission des services juridiques (CSJ)

Mme France Houle

M. Pierre Lemieux

M. Guy Dorion

Huot, Laflamme

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Claude Pinard, président suppléant

M. Roger Lefebvre

M. Normand Jutras

M. Guy Lelièvre

M. John Ciaccia

M. Geoffrey Kelley

M. Jean-Marc Fournier

*M. Luc Marchildon, AJE

*M. François Fortier, idem

*Mme Danielle-Maude Gosselin, SFPQ

*M. Éric-Jan Zubrzycki, idem

*M. Laurent Pellerin, UPA

*M. Michel C. Lord, idem

*Mme Nicole Archambault, Conférence des juges administratifs du Québec

*M. Fernand Poupart, idem

*Mme Lucie Dufresne, CSJ

*M. Christian Baillargeon, idem

*M. Richard Laflamme, Huot, Laflamme

*M. Louis-P. Huot, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Sirros): Constatant qu'il y a quorum, on va peut-être débuter nos travaux et, ce faisant, je déclare la séance ouverte. Je tiens à rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par M. Côté (La Peltrie) et Mme Signori (Blainville) par M. Rivard (Limoilou).

Le Président (M. Sirros): D'accord. J'ai eu une note aussi que M. le député de Jacques-Cartier voudrait s'ajouter aux membres de la commission et je pourrais demander si, de part et d'autre, il y a consentement pour que ce fait puisse être reconnu. Il y a consentement? Consentement. Alors, on ajoute M. Kelley également.

Vous avez devant vous aussi un ordre du jour qui fait en sorte que la commission va siéger de 10 heures ce matin jusqu'à 22 heures ce soir, avec un ajournement de 12 h 30 à 15 heures et une suspension aussi – plutôt qu'ajournement – de 18 heures à 20 heures. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'ordre du jour est adopté également. Nous arrivons donc au point des remarques préliminaires. Tant pour le ministre et le porte-parole de... vous disposez chacun de 15 minutes; et, M. le ministre, la parole est à vous.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci infiniment, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais d'abord féliciter ceux qui étaient membres de cette commission et qui ont accédé à des fonctions au Conseil des ministres. Je parle de MM. Robert Perreault, Rémy Trudel et Sylvain Simard, qui ont travaillé avec nous longtemps en commission. Alors, je voudrais les féliciter et surtout les remercier du travail qu'ils ont accompli pendant qu'on était ici ensemble, en commission.

M. le Président, en décembre dernier j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le projet de loi n° 130 sur la justice administrative. Ce projet de réforme est l'aboutissement d'années de réflexion mais aussi plus particulièrement le résultat de deux rondes de consultations que nous avons menées à l'hiver et au printemps 1995 sur le sujet. Depuis bientôt 25 ans, nous avons assisté à diverses tentatives pour améliorer la façon dont la justice administrative est rendue au Québec, et les difficultés rencontrées à cet égard durant toutes ces années ont fait de cette réforme un rêve quasi inaccessible pour bon nombre de citoyens et de juristes.

Si, dans cette matière, il faut agir avec prudence en raison des multiples ramifications de toute règle, il faut néanmoins agir. Il m'apparaît impérieux de rétablir les équilibres nécessaires entre les droits et les attentes des citoyens à l'égard de l'administration publique. On doit de plus limiter la judiciarisation excessive de ces rapports, comme il m'apparaît nécessaire de rétablir la simplicité et d'affirmer la bonne foi dans les processus des décisions administratives.

Il faut aussi limiter la multiplication des instances et établir en matière administrative un guichet unique qui permette aux citoyens de mieux se reconnaître dans les dédales administratifs. Ce sont là les lignes de force du projet de

loi sur la justice administrative.

Ce projet de loi puise dans les multiples études et rapports qui ont été produits au cours des deux dernières décennies et dans le rapport du groupe de travail présidé par Me Patrice Garant intitulé «Une justice administrative pour le citoyen», document que j'ai rendu public en octobre 1994. Au-delà de sa valeur intrinsèque, ce rapport nous a été fort utile en servant de référence pour les consultations auprès des organismes visés par la réforme comme auprès des groupes qui sont intervenus devant la commission parlementaire des institutions à l'hiver et au printemps 1995.

Ces consultations ont permis d'obtenir les avis, commentaires, suggestions et recommandations de quelque 70 organismes. Lors d'une première ronde tenue entre le 20 et le 28 février 1995, un comité interne a rencontré une quarantaine d'organismes qui sont au coeur des futurs changements. Au cours des mois de mars et de mai, la commission des institutions a tenu une consultation publique sur la réforme de la justice administrative et a entendu 31 groupes représentant le monde syndical, patronal, universitaire, municipal et agricole ainsi que les groupes communautaires et certains ordres professionnels.

Je remercie d'ailleurs les membres de l'opposition officielle, qui, à cette occasion, avaient été d'un apport plus qu'appréciable aux travaux de cette commission.

La compilation et l'analyse des mémoires reçus et des propos entendus l'an dernier nous a donc permis de dégager l'axe central du projet de loi, la distinction entre la fonction administrative et la fonction juridictionnelle, et d'identifier quatre grands volets pour articuler la réforme de la justice administrative, soit la déjudiciarisation des décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative, l'institution d'un Tribunal administratif, y compris l'établissement de règles claires pour une procédure de base, le statut des membres de ce Tribunal et l'institution d'un Conseil de la justice administrative.

La distinction entre les fonctions administratives et juridictionnelles que propose d'ailleurs le projet de loi a le mérite, je crois, d'apporter une clarification attendue par plusieurs. C'est à partir de cette clarification des fonctions qu'il est possible d'envisager l'articulation des quatre grands principes sur lesquels repose le projet de loi n° 130.

La déjudiciarisation. La déjudiciarisation a été abordée sous trois angles distincts. La consultation nous a convaincus que la grande majorité des intéressés demande que soit déjudiciarisé, donc simplifié, le processus menant à la prise d'une décision de première ligne par divers agents de l'administration dans l'exercice d'une fonction administrative. Ces fonctions ne sont pas essentiellement remises en cause, c'est la manière d'agir qui sera différente. Ces agents, pour plusieurs, ne seront plus tenus d'agir judiciairement mais équitablement dans l'exercice de leurs fonctions, alors que d'autres, qui utilisent une procédure plus

sommaire, devront agir plus formellement de manière à respecter les attentes des citoyens. La base de cette réflexion, c'est la nature du geste posé par l'administration, que celle-ci agisse par l'entremise d'un fonctionnaire au comptoir ou qui répond aux appels téléphoniques, d'un directeur ou d'un président ou encore d'un organisme, d'un office, d'une régie ou d'une commission. Tous sont chargés d'appliquer une norme et d'accorder ou non une autorisation, un permis ou une autre prestation.

Au-delà des particularités des processus, particularités qui, dans bien des cas, demeureront régies aussi par les lois particulières, il y a entre tous ces actes une similarité telle qu'il convient de les traiter sur une même base.

Mais ce n'est pas parce que nous délaissons le processus dit quasi judiciaire qu'il faille craindre une justice administrative à rabais. Cette déjudiciarisation ne doit en aucune façon entraîner la perte de droits pour les citoyens ni réduire le niveau de protection dont ils peuvent bénéficier. Toutefois, si on doit préserver ces protections, il faut aussi, sous un autre angle, éviter de voir en l'administration un ennemi pour le citoyen, d'autant – et je ne crains pas de l'affirmer – que la grande majorité des décisions sont prises dans l'intérêt du citoyen et sont de qualité.

La recherche de la qualité des décisions doit être poursuivie et même accrue pour éviter les déceptions ou les contestations et, conséquemment, une augmentation des coûts tant pour le citoyen que pour l'administration.

À la suggestion de plusieurs intervenants, j'ai retenu que ce devoir d'agir équitablement devait être codifié par la loi afin justement de garantir que les décisions soient de qualité, c'est-à-dire motivées et bien fondées, mais aussi claires, accessibles et compréhensibles pour le citoyen concerné. Cette orientation exigera nécessairement une préoccupation constante de la part des décideurs administratifs. Pour ce faire, on devra, au-delà du cadre législatif, prévoir une formation et un encadrement adéquats.

Je souligne néanmoins que les décideurs respectent généralement l'esprit sinon la lettre des normes prévues aux articles 4 à 7 du projet lorsqu'ils émettent des permis, autorisations ou prestations.

(10 h 20)

Le Tribunal administratif. Sur l'institution d'un tribunal administratif unifié, le projet de loi reflète la volonté exprimée par la très grande majorité des intervenants, soit que la loi crée un tribunal administratif qui intègre la grande majorité des tribunaux administratifs actuels. Le projet de loi effectue cette intégration et offre donc un guichet unique pour l'exercice des recours contre l'administration tout en prenant soin, par l'institution de sections, de respecter la spécialisation, qui est l'un des fondements de la justice administrative.

Le projet de loi propose donc l'institution du Tribunal administratif du Québec, comportant cinq sections qui regrouperont les instances actuellement existantes et leurs membres.

Les regroupements seront les suivants. La

section des affaires sociales intégrera la Commission des affaires sociales, la commission d'examen des troubles mentaux et le Bureau de révision en immigration. La

section de l'évaluation foncière intégrera le bureau de l'évaluation foncière, la Chambre de l'expropriation et certaines attributions de la Commission municipale du Québec et de la Régie des marchés agricoles et alimentaires. La

section du territoire et de l'environnement intégrera le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole et certaines attributions touchant l'environnement actuellement dévolues à la Commission municipale du Québec, à la Cour du Québec et au ministère des Transports. La

section des lésions professionnelles sera constituée à partir de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. La

section des affaires économiques entendra les appels d'ordre administratif actuellement portés à la Cour du Québec ou à la Cour d'appel, de même que les appels des décisions administratives rendues par des ministères ou organismes qui ne seraient plus tenus d'agir judiciairement et à l'égard desquels aucun droit d'appel n'est actuellement prévu.

La composition de ce Tribunal sera multidisciplinaire et la spécialisation des matières sera respectée. La mobilité des membres sera possible mais limitée entre les divisions affectées à des matières apparentées.

Le projet de loi propose également un ensemble de règles procédurales de base. Si certains sont tentés d'interpréter l'existence de règles comme un manque de souplesse, d'autres, cependant, y voient enfin un corps intégré de règles qui deviennent facilement accessibles pour tous, qui demeurent respectueuses des principes de notre droit et de la spécificité administrative et qui, malgré l'intégration législative, doivent permettre la souplesse requise pour chaque domaine.

Le Tribunal administratif ne sera pas uniforme. Parlons plutôt ici d'harmonisation. Des particularismes subsistent, et il convient ici de mentionner qu'une attention particulière a été apportée au secteur de la santé et de la sécurité au travail en matière de lésions professionnelles. Douze intervenants ont, lors des consultations, abordé la question du paritarisme dans la prise de décision, et les avis sont fort partagés sur le sujet.

Si certains soutiennent que le paritarisme est une forme consacrée dans notre monde des relations de travail, d'autres s'opposaient à ce paritarisme qui consiste à faire décider par une formation paritaire patronale-syndicale les litiges opposant un accidenté du travail à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Selon ces derniers, cette façon de procéder pourrait miner la crédibilité du Tribunal et porter atteinte à son impartialité. En outre, le paritarisme décisionnel est de nature à générer des délais additionnels et des coûts plus élevés attribuables à une gestion plus complexe.

C'est pourquoi le projet ne retient pas le paritarisme décisionnel. S'il demeure acceptable que cette forme décisionnelle puisse avoir cours dans le processus interne de la CSST, il n'apparaît pas que cette forme doive être transposée dans un tribunal. Toutefois, afin de donner voix à la sensibilité des milieux concernés, le projet de loi n° 130 fait en sorte de maintenir le paritarisme dans le cas des comités de sélection visant à recruter de nouveaux membres.

Un mot, enfin, sur la question des pourvois contre les décisions de l'administration, tant des décisions de première ligne que des décisions rendues par le Tribunal administratif du Québec, sujet fort discuté lors des consultations. La très grande majorité des intervenants reconnaissaient comme souhaitable que les agents de l'administration qui rendent des décisions de première ligne, fonctionnaires des ministères ou organismes, puissent, comme c'est le cas pour bon nombre d'entre eux actuellement, reconsidérer les décisions qu'ils ont rendues.

Cette reconsidération faite sur la base du dossier semble nécessaire lorsqu'elle porte sur des faits nouveaux ou sur des questions limitées comme, par exemple, la correction d'une erreur matérielle. Cette orientation a été retenue. Certes, le projet de loi n'en traite pas expressément, mais cette approche devra être revue pour ne pas laisser aux seules lois particulières le soin d'y pourvoir.

D'autre part, les intervenants considéraient que le Tribunal administratif du Québec devrait être en mesure de réviser ses décisions sur dossiers, selon des modalités établies et pour certains motifs précis et clairement identifiés. Le projet y pourvoit.

Enfin, le rapport Garant recommandait de rendre possible auprès de la Cour d'appel du Québec un appel d'une décision rendue par le Tribunal administratif du Québec. Vingt-trois intervenants se sont prononcés sur cette recommandation: 11 d'entre eux se sont prononcés en faveur de l'appel auprès de la Cour d'appel et 12 ont rejeté cette proposition. Certains ont même parlé de confier l'appel à la Cour du Québec. Pour la plupart, cependant, et c'est ce que retient le projet, le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure est apparu suffisant, plus court et moins onéreux, compte tenu de l'encadrement jurisprudentiel de l'exercice de ce pouvoir.

La nomination et le renouvellement. Le statut des membres est l'une des assises de la réforme. Si la plupart admettent le principe que la nomination des membres des tribunaux administratifs demeure une prérogative de l'exécutif, ils considèrent en revanche que c'est le processus de sélection qui permettra d'assurer la compétence et l'intégrité des membres. Presque tous les intervenants ont, lors de la consultation, abordé cette question, et le projet offre une réponse à la plupart des préoccupations exprimées.

Le projet met en place une procédure transparente de recrutement, de sélection et de nomination des membres des tribunaux administratifs à mi-chemin entre la pratique actuelle et la procédure prévalant pour la nomination des juges de la Cour du Québec. La nomination des membres du Tribunal administratif du Québec continuera d'être de la responsabilité de l'exécutif en collaboration avec le ministère de la Justice, tout en tenant compte des avis de comités de sélection. L'appel de candidatures sera publicisé.

Les comités chargés d'effectuer les entrevues de sélection seront constitués en fonction des particularités de chacune des sections et leur constitution devra offrir une garantie d'expertise.

Quant à la durée du mandat des membres, le projet retient la proposition de la plupart des intervenants qui ont abordé la question, une durée fixe de cinq ans. Comme le renouvellement, selon certains, ne devrait pas être laissé à l'entière discrétion du gouvernement, le projet prévoit l'obligation de prendre avis auprès d'un comité. Il faut noter que, pour faciliter le changement et la mobilité, le renouvellement est limité de telle sorte que le membre ne puisse exercer plus de trois mandats.

Enfin, le Conseil de la justice administrative. L'institution d'un Conseil de la justice administrative a été demandée depuis fort longtemps, et le projet de loi prévoit sa création. Le Conseil sera formé du président et de l'un des vice-présidents du Tribunal, de deux membres du Tribunal et de cinq autres personnes. Il sera principalement chargé d'édicter un code de déontologie applicable aux membres du Tribunal mais aura aussi pour fonction de promouvoir le perfectionnement des membres.

En outre, le Conseil recevra et examinera toute plainte formulée contre un membre du Tribunal et pourra recommander soit la réprimande, soit la destitution. Le Conseil de la justice administrative se verra donc confier un rôle crucial pour la crédibilité du Tribunal naissant.

Avant d'entreprendre cette consultation, je tiens à souligner que le projet de loi n° 130 sera suivi par la présentation, au printemps, d'un projet de loi d'application de la réforme qui assurera la cohérence avec les législations pertinentes. J'ai le plaisir de rendre public aujourd'hui l'avant-projet de règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et sur celle de renouvellement du mandat de ses membres.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que cette législation d'application comporte une somme considérable d'énergie et d'efforts qui sont actuellement déployés dans tous les ministères touchés par cette réforme. En parallèle, nous sommes à parachever les analyses d'impact budgétaire qu'apportent la déjudiciarisation, d'une part, et le regroupement au sein d'un seul tribunal, d'autre part.

Tous les travaux et toutes les discussions entourant la réforme de la justice administrative ont comme but principal d'assurer aux citoyens et aux citoyennes du Québec une justice administrative de qualité, accessible, flexible et à moindre coût. Comme il se doit, la justice administrative devra être plus proche des réalités quotidiennes des citoyens. J'ai déjà pris connaissance de nombre de mémoires présentés à cette Assemblée et, si je note que, de manière générale, le projet est bien reçu, j'ai déjà noté que plusieurs dispositions sont encore à parfaire.

C'est essentiellement l'objectif de cette consultation, et je puis assurer les membres de cette commission et tous ceux qui nous ont présenté leurs mémoires que j'apporterai la plus grande attention à leurs commentaires et propositions. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. Je constate également que vous voulez déposer le règlement sur la procédure de recrutement et de sélection en avant-projet...

M. Bégin: Oui, avec votre permission, M. le Président. L'avant-projet...

Le Président (M. Sirros): J'accepte...

(10 h 30)

M. Bégin: ...de règlement sur la nomination et le renouvellement des mandats des membres des commissions.

Avant-projet de règlement déposé

Le Président (M. Sirros): J'accepte donc, M. le ministre, le dépôt de cet avant-projet de règlement et je demanderais si vous pouvez le donner au secrétaire de la commission pour qu'on prenne les mesures pour le distribuer aux membres. Merci encore une fois, M. le ministre. M. le député de Chomedey et porte-parole officiel de l'opposition sur la justice, la parole est à vous.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout comme mon collègue, le ministre de la Justice, je constate que l'historique de ce dossier remonte maintenant à une vingtaine d'années et que, effectivement, il y a eu plusieurs tentatives par le passé de faire du ménage dans cet important domaine. Pendant toutes ces tentatives-là, évidemment, le nombre d'instances devant lesquelles les citoyens sont appelés à se présenter n'a cessé de croître. La tâche, donc, augmentait en envergure à chaque fois qu'on essayait de s'y attaquer.

Effectivement, il y a eu le projet de loi 105 qui a été proposé par le gouvernement libéral et on a ensuite vu la formation d'un groupe de travail qui a donné naissance au rapport Garant.

Nous voilà donc aujourd'hui en train d'étudier un projet de

loi sur la justice administrative qui a pu, effectivement, tenir compte d'un bon nombre des recommandations qui ont été formulées par les groupes qui ont été entendus pendant le printemps. Encore une fois, tout comme mon collègue, le ministre de la Justice, je suis très heureux de constater l'ambiance qui a régné pendant cette commission parlementaire et j'ai déjà eu des discussions avec lui là-dessus. Il peut être assuré de notre collaboration continue car il y va justement de l'intérêt de l'ensemble des citoyens.

Ce n'est certainement pas un dossier où il sera opportun ni approprié que des considérations plus partisanes puissent, de quelque manière que ce soit, venir embrouiller le dossier.

Ceci étant dit, il y a quand même des aspects du dossier, comme le ministre l'a admis, qui vont avoir besoin d'une attention particulière et certains articles auront besoin d'être repris. Mais, préalablement à tout ça, je tiens à mentionner, M. le Président, que ce n'est pas la première fois qu'on entend ce gouvernement venir nous dire: Voilà, on propose des changements et ça va être bon sur l'aspect budgétaire. Le ministre en a parlé tantôt.

Il a aussi dit qu'il y aurait des économies, au niveau budgétaire, que tout cela allait être mieux pour le citoyen – on est d'accord avec lui, il y a des améliorations importantes là-dedans – que ça allait aider, mais que tout cela allait se faire à moindre coût. Alors, dès le départ, toujours dans l'esprit de collaboration auquel je faisais allusion tantôt, je dis à mon collègue, le ministre de la Justice, que s'il dispose d'études objectives qui viennent étayer son affirmation, bien, ça nous fera plaisir d'en prendre connaissance.

Je me souviens d'avoir lu, au cours des derniers mois, un excellent éditorial par Gilles Lesage, dans le journal Le Devoir , dans lequel il a fait un très bon tour d'horizon de tout cet aspect du projet de loi et des audiences qui ont été tenues. M. Lesage est un de ces rares journalistes qui suivent dans le détail les questions concernant la justice. Tout en opinant que la réforme était une bonne affaire et un pas dans la bonne direction, il s'est permis de mentionner: Et cela pourrait également produire des économies. Ça, la première

partie est relativement facile à mesurer. Il est évident que, si on prend tous ces recours éparpillés dans des dizaines et des dizaines de lois à travers le Québec et qu'on commence à mettre un certain ordre là-dedans, ça ne peut qu'être une bonne chose. Mais il y a des aspects purement techniques et, après discussion avec plusieurs praticiens dans le domaine et après avoir pris connaissance des réserves qui sont exprimées dans de nombreux mémoires, je ne suis pas convaincu que la preuve puisse être si aisément faite qu'il va y avoir des économies avec l'approche que l'on préconise ici.

Je ne demande pas mieux que de recevoir cette preuve si ces études ont été réalisées, si, au sein du ministère, on a procédé à une réelle analyse objective – encore mieux si c'est externe – de ces possibilités d'économies. Ça va nous faire plaisir d'en prendre connaissance et ça va informer notre approche au dossier. Ça va nous permettre d'avoir une meilleure appréciation des résultats de ce qu'on est en train de nous proposer aujourd'hui.

Tous s'entendaient au cours du printemps, lorsqu'on entendait les différents groupes, que la pierre angulaire de toute réforme serait le processus de nomination et de renouvellement des mandats des juges administratifs. C'est-à-dire qu'on comprenait bien l'attitude des contribuables, souvent, lorsqu'ils arrivaient devant des gens qui étaient nommés par l'administration dans un processus qui était souvent moins que clair et moins qu'impartial. On se demandait si, effectivement, on était face à quelqu'un qui ne faisait pas déjà

partie de la machine ou du côté administratif ou était redevable politiquement; et, effectivement, le public avait souvent des craintes à cet égard-là.

Il y a plusieurs analyses qui ont été faites de ce qui est proposé dans le projet de loi n° 130. Je trouve qu'une des meilleures analyses – et on aura l'occasion de l'entendre, bien entendu – vient d'un avocat de Québec qui s'appelle Marc Bellemare. Il fait une excellente analyse. Il est, d'une manière générale, très favorable au projet de loi, mais il est assez sévère dans ses critiques concernant le processus de nomination et de reconduction qui est prévu aux termes du projet de loi. Nous partageons ses craintes, M. le Président.

Nous tenons à dire dès le départ qu'on veut bien travailler avec le gouvernement là-dessus, le parti ministériel. On veut bien s'asseoir. Évidemment, tout l'exercice auquel on va se livrer au cours des deux prochaines semaines va nous permettre de mieux saisir les tenants et aboutissants de ces critiques, mais je crois qu'il va falloir qu'on revoie ça ensemble. Je me permets de dire aujourd'hui que la crainte que nous avons, c'est que plus on imite le judiciaire...

Parce que la structure que l'on propose ici, même si c'est de la justice administrative, on est en train un peu de calquer le modèle des tribunaux administratifs, la manière de faire. On met énormément de recours avec un seul et unique établissement et il va y avoir un guichet... Il y a plusieurs volets, il y a plusieurs sections, mais disons que ça va être centralisé beaucoup plus qu'avant, ce qui a tendance à ressembler beaucoup plus à une manière de faire devant les tribunaux judiciaires.

Le ministre parlait aussi de ces règles de procédure où il y aurait une certaine harmonisation, ce qui est effectivement une bonne chose pour les praticiens et peut-être même, éventuellement, pour le public. Mais plus on imite le judiciaire, plus on attire l'application éventuelle des règles établies par la Cour suprême dans l'arrêt Valente. Je m'inquiète que l'on puisse proposer de procéder à cette réforme-là sans tenir compte, à mon sens, adéquatement de cette possibilité.

Il y a aussi des aspects objectifs de cette réforme. Cette idée de dire: Bon, ça va être une première nomination de cinq ans renouvelable deux fois. Qui, à une période appropriée de sa carrière, va être attiré par un départ de cinq à 15 ans maximum?

J'ai fait le test en parlant avec plusieurs amis et collègues praticiens qui étaient justement dans les premiers 10, 15 ans de leur carrière, des gens normalement aptes à être nommés, et, unanimement, ils ont dit qu'ils n'iraient pas vers une fonction comme celle-là parce qu'il y aurait un énorme problème pour eux autres au terme de cette période, c'est qu'ils n'auraient plus d'autre possibilité parce qu'ils ne seraient plus à la page dans d'autres domaines.

Ils auraient essentiellement, donc, comme seule option d'aller travailler dans le domaine où ils ont été juges, ce qui pose un autre problème au niveau éthique et un problème... Je suis certain que les juristes de l'État, entre autres, et la Conférence des juges administratifs du Québec vont avoir des choses importantes à nous dire là-dessus, parce que ça soulève des préoccupations.

Il y a aussi des inquiétudes au niveau de qui peut être nommé, parce que si les gens de pratique privée risquent de ne pas être très attirés avec ces restrictions, ces limites-là, il est normal de penser qu'effectivement les juristes de l'État vont être parmi les premiers à se mettre en ligne pour pouvoir accéder à une telle position pour la bonne et simple raison qu'ils ont la sécurité d'emploi. Ils peuvent faire un cinq, un 10 ou un 15 ans puis aisément réintégrer la machine, l'appareil administratif, mais sans retirer quoi que ce soit.

Pour avoir occupé une fonction de niveau sous-ministériel au gouvernement du Québec et avoir travaillé pendant des années avec les brillants juristes que l'on retrouve au sein de l'État du Québec, je me permets de dire que j'ai de vives préoccupations si c'est vraiment ces gens-là qui vont être les premiers en ligne pour occuper ces fonctions.

Parce qu'à la fin ils vont être réintégrés dans la machine, l'appareil administratif, ils vont avoir un parti pris, une vision de la machine, et ils vont avoir intérêt à ne pas faire trop de vagues pendant leur séjour comme juges administratifs parce que ça va avoir une influence sur l'endroit où ils vont atterrir à la fin de cette carrière-là. Alors, voilà des sujets sur lesquels on va pouvoir s'entretenir sans doute avec beaucoup d'intérêt avec ces gens-là.

(10 h 40)

Au printemps dernier, donc, considérant que cet aspect était essentiel, j'avais parlé avec le ministre et je lui avais dit qu'on avait de sérieuses préoccupations à cet égard. On a vu pendant la période référendaire certaines indications. Le ministre se disait prêt à ne pas renouveler certaines personnes malgré le fait qu'elles avaient eu de très, très bonnes évaluations dans leur travail comme juges. Ça, c'était assez préoccupant.

Fait objectif aussi, malgré le fait que c'est un sujet qui a provoqué certaines vives réactions, je pense qu'on est capable de parler de ces faits objectifs lorsqu'on a vu la femme de l'actuel ministre des Finances et toujours vice-premier ministre du Québec nommée comme juge à la Cour provinciale, la Cour du Québec, sans qu'elle ait jamais plaidé une cause de sa vie et malgré le fait qu'il y avait des personnes sur la liste d'éligibilité, y compris des femmes, qui avaient énormément d'expérience en droit pénal et criminel, et qu'on la nomme juge au criminel et au pénal et que, à l'Assemblée nationale, on se lève pour défendre une telle nomination qui est absolument indéfendable, bien, on se permet de se dire: Bon, bien, si, dans un cas de, si vous me passez l'expression, entre guillemets, vrai juge nommé comme ça, on est capable de se lever et, avec tout le sérieux du monde, tenter de défendre une telle nomination, bien, on se demande ce à quoi on va pouvoir s'attendre au niveau administratif, où la culture et l'historique du dossier ont toujours fait en sorte que le gouvernement a toujours joui d'une assez grande latitude.

Il va y avoir d'autres tests qui vont être présents au cours des prochaines semaines, si ce n'est pas déjà commencé. Je pense, par exemple, aux nominations des présidents des comités de discipline en application du Code des professions. Ça va être intéressant de voir si le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, qui est le ministre de la Justice, respecte la tradition qui avait été instaurée sous le gouvernement libéral, qui a toujours retenu les gens qui étaient là sur la base de leur expérience et de leur expertise et qui n'a jamais joué à la politique avec ces nominations-là.

Ça va être intéressant de voir s'il respecte cette tradition-là ou si on va avoir, encore une fois, un exemple de nominations plutôt partisanes. Je rappellerais au ministre, si ça l'intéresse, avec ses proches collaborateurs, de sortir le dossier et de constater que lorsque ces nominations ont été faites, les gens ont tous été reconduits malgré le fait qu'ils avaient été nommés par le gouvernement du Parti québécois antérieur. Il risque de trouver ça assez intéressant comme manière de faire ça tout à fait correctement.

Évidemment, il y a plusieurs intervenants qui ont dit et qui vont dire qu'ils ont des craintes à formuler parce qu'on ne connaît pas le contenu des lois d'application. Le ministre vient à l'instant de nous remettre un avant-projet de règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres de ces tribunaux administratifs; je le remercie et je l'en félicite.

C'est un des dossiers les plus cruciaux au sein de tout ce sujet de la justice administrative, comme je viens de le mentionner, et on est donc très heureux de pouvoir éventuellement regarder ça et formuler des questions et des commentaires sur cette base. Je suis désolé qu'on l'ait reçu juste le matin même de la commission parlementaire parce que ça ne nous donne pas énormément de temps, mais, quoi qu'il en soit, on est heureux d'avoir eu ça.

Mais il y a beaucoup de gens qui disent, avec raison – je crois que le ministre va être d'accord avec ça – qu'en l'absence des projets de loi d'application on est vraiment face à une charpente, mais tout l'agencement des étages intérieurs de l'édifice qu'il est en train de construire, on n'a pas encore de «blueprints», les dessins. Alors, ce serait intéressant de savoir si le ministre peut continuer sur la bonne voie qu'il a déjà empruntée ce matin en nous donnant l'avant-projet de règlement auquel je viens de référer.

Ça va nous permettre de mieux nous situer vis-à-vis d'autres préoccupations majeures qu'on a, parce qu'on l'a vécu – et le ministre s'en souvient sans doute – dans le dossier du Code civil où on avait – le nouveau Code civil du Québec – une énorme loi d'application qui a été proposée, puis le ministre se souvient très bien qu'il a été obligé de revenir à la Chambre en disant: Écoutez, il y a encore beaucoup de choses qui manquent là-dedans, il y a énormément d'éléments qui sont incomplets, l'appareil administratif n'est pas prêt.

J'espère qu'on va tirer profit de ces expériences-là et qu'on va justement pouvoir faire cette planification beaucoup mieux, que l'on puisse éviter les écueils du passé là-dessus.

Le ministre nous affirme que, selon lui, la distinction qui est faite dans le projet de loi entre l'administratif et le juridictionnel constitue une clarification. Pourtant, on va entendre les juges administratifs nous dire qu'au contraire, selon eux, ça va être source d'une certaine ambiguïté et confusion. J'ai tendance à suivre l'argument du ministre et sa manière de scinder ça et de faire cette distinction-là, mais il ne faut pas que ce soient des distinctions qu'on appellerait, en anglais, trop «arcane».

Il ne faut pas que ce soient des distinctions qui deviennent plus difficiles d'application et sources de plus de confusion que les problèmes qu'on est en train d'essayer de régler. Mais, d'une manière générale, je pense que, si on revient toujours au principe de départ... Le principe de départ, c'est que, aux termes des lois, les citoyens ont souvent des droits: ils peuvent faire des demandes pour des permis, ils peuvent avoir des recours pour que quelqu'un revoie la somme qui leur a été accordée aux termes d'un accident du travail, que tout ça, c'est censé être du service aux citoyens.

Si on garde ça comme la prémisse de base de part et d'autre, je pense qu'on va pouvoir faire un bon travail lors de cette commission parlementaire.

J'ai hâte aussi, M. le Président, d'entendre le Protecteur du citoyen sur ce projet de loi. On n'a pas encore eu le plaisir de prendre connaissance de son mémoire; je suis sûr que ça ne saurait tarder. Mais le Protecteur du citoyen, qui a énormément d'expérience et comme administrateur d'État et maintenant fort de deux mandats comme Protecteur, a analysé les réels problèmes de l'État vis-à-vis des administrés, et j'espère justement que ce qui peut paraître à première vue une approche beaucoup plus axée sur les structures va en même temps pouvoir répondre à des attentes importantes au niveau des clients.

En conclusion, M. le Président, on souhaite que les structures soient réglées, comme on est en train de le proposer, mais qu'on regarde aussi l'intérêt du client là-dedans. Comme je disais, M. le Président, les juristes de l'État vont avoir, ou comme plaideurs dans ces causes-là éventuellement ou comme, si c'est le cas, éventuels candidats à des fonctions de juge administratif, beaucoup à dire. Alors, je termine mes remarques préliminaires là-dessus pour qu'on puisse en prendre connaissance, de leur point de vue.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. J'aimerais inviter les membres de l'Association des juristes de l'État à se présenter à la barre des témoins, en vous demandant de vous identifier au départ.

Auditions

Association des juristes de l'État (AJE)

M. Marchildon (Luc): Bonjour, M. le Président. Je me présente: Luc Marchildon. Je suis le président de l'Association des juristes de l'État. Je suis accompagné de notre vice-président, Me François Fortier, qui est ici à ma droite, et de notre directeur de la permanence et conseiller syndical, M. Luc Bruneau.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Je vous rappelle les règles des temps de parole. Vous avez 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire. Par la suite, 20 minutes seront dévolues au groupe ministériel et 20 minutes au groupe de l'opposition pour un échange par le biais de questions. Alors, on vous écoute.

M. Marchildon (Luc): Merci, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre. Mmes et MM. les députés, bonjour. Alors, nous, de l'Association des juristes de l'État, nous voyons d'un bon oeil le projet de réforme des tribunaux administratifs. C'est effectivement une réforme qui s'imposait depuis fort longtemps. C'est un premier pas vers la reconnaissance de l'importance que revêt pour un grand nombre de citoyens une justice administrative de qualité.

Cela étant dit, nous croyons toutefois que ce projet de loi devra être amélioré afin d'assurer au justiciable québécois que sa cause – et je dis bien sa cause – sera entendue par un tribunal offrant toutes les garanties de compétence, d'indépendance et d'impartialité.

Je dis «sa cause», M. le Président, parce que, si on regarde ça dans le grand ensemble, on tend à dépersonnaliser, si vous voulez, les événements et les situations, mais, pour le justiciable qui a un problème, que ce soit en matière de santé et sécurité du travail, au niveau de l'aide sociale ou un citoyen corporatif au niveau de ses permis en matière de droit de l'environnement, sa cause, pour lui, revêt une très grande importance. Alors, c'est pour ça qu'il est important de reconnaître que la justice administrative ne doit pas être une justice à rabais.

Et ce projet de loi, effectivement, tend vers cette reconnaissance mais demeure évidemment perfectible.

Quant aux observations générales que nous désirons formuler, nous voyons aujourd'hui que M. le ministre a répondu en

partie à nos inquiétudes en déposant l'avant-projet de règlement concernant les mesures de sélection des candidats comme membres du Tribunal. C'est effectivement quelque chose que nous voyons d'un bon oeil ce matin, mais, effectivement, nous croyons que pour connaître l'ampleur des effets que pourra avoir la réforme de la justice administrative sur le citoyen, effectivement, les mesures transitoires, la loi, si vous voulez, d'application, entre autres, devraient être présentées dans les plus brefs délais afin que l'ensemble de la population ait l'idée véritable de la portée de cette réforme importante.

(10 h 50)

Maintenant, quant à la compétence de l'attribution du Tribunal, deux constats s'imposent, M. le Président. Le premier, c'est qu'il y a une grande disparité dans la composition des formations. Cette disparité nous apparaît injustifiable et donne même des apparences de traitement inégal des administrés. Nous nous expliquons difficilement cette disparité, si ce n'est que l'existence actuelle de formations en nombre distinct selon les lois concernées... Mais il nous semble important, pour assurer une certaine harmonisation, que cette disparité soit éliminée.

Effectivement, cette disparité, ici, donne véritablement l'impression qu'il y a un traitement inégal et qu'on donne peut-être plus d'importance, selon le nombre de membres, à un type de cause plutôt qu'à un autre. On voit difficilement ce qui peut justifier cette distinction.

D'autre part, cette impression de traitement inégal cesse de n'être qu'une impression et devient une réalité, puisque, à l'article 35, on ne prévoit pas de façon certaine qu'un avocat ou un notaire fasse obligatoirement

partie de la formation. Comment expliquer cela? Est-ce parce que les causes qui sont entendues par la

section visée à l'article sont de moindre importance? Pourtant, il y a des questions de droit qui sont plaidées devant, entre autres, la Commission municipale en matière d'environnement et des questions d'importance sont présentées, donc, devant un tribunal de la sorte. Il nous apparaît un peu incongru qu'on ne puisse prévoir effectivement qu'il y ait un homme ou une femme de droit qui puisse être membre d'un tribunal comme celui-là pour trancher, justement, des questions importantes de droit qui y sont soulevées.

M. le député Mulcair avait effectivement raison en soulignant que, de notre point de vue, une des clés de voûte importantes pour assurer la qualité de la justice administrative, c'est la façon de procéder à la composition du Tribunal. Nous croyons qu'effectivement il y a des pas importants dans la bonne direction qui sont faits par le projet de loi pour assurer, justement, une mesure d'impartialité et d'indépendance dans la sélection des membres du Tribunal. Cependant, à notre avis, ces mesures ne vont pas assez loin. C'est pour ça que nous croyons qu'il faut lire nos recommandations 3° et 4° de concert.

En ce faisant, cela assurerait, selon nous, que soient établies dorénavant toutes les garanties d'indépendance et d'impartialité dans la sélection des membres du Tribunal afin d'éviter même toute apparence de partialité. C'est pourquoi nous croyons qu'il est nécessaire...

En outre de prévoir que le gouvernement soit lié par la liste qui est présentée par le comité de sélection, il faudra aussi, à notre avis, qu'il soit établi un ordre de priorités par le comité et que le gouvernement nomme les membres du Tribunal en fonction ou en respectant, si vous voulez, l'ordre de priorités qui est recommandé par les différents comités de sélection. De cette façon, toute apparence de partialité serait éliminée, selon nous, et cela, effectivement, assurerait une justice administrative de qualité et rendue par des gens de compétence.

À notre recommandation 5°, nous indiquons que, selon nous, le nom des personnes déclarées aptes ainsi que leur ordre de sélection doivent être consignés dans le registre du ministère du Conseil exécutif. C'est, disons, une disposition de concordance qui va de pair avec les recommandations 3° et 4°.

Le projet de loi crée une ouverture qui nous semble être un peu timide relativement à la possibilité de mobilité des membres du Tribunal. Il nous apparaît important, afin d'offrir aux membres du Tribunal un certain ressourcement et, disons, un renouvellement, si vous voulez, dans les idées qui vont se discuter au niveau des sections du Tribunal... Il nous apparaît que la mobilité est importante.

Afin de réaliser cette mobilité, il faudrait aussi assurer, et que le projet de loi le prévoie de façon spécifique, une formation permanente des membres du Tribunal et, toujours dans le but d'assurer que les justiciables reçoivent une justice administrative de qualité et par des gens qui sont à la fine pointe soit de leur domaine de spécialisation, ou encore, par exemple, pour les membres qui sont juristes, qu'ils soient à la fine pointe de l'évolution du droit.

Donc, les possibilités de mobilité qui sont déjà prévues à l'article 80, effectivement, il faudrait qu'on ouvre cette possibilité en prévoyant aussi le consentement du membre qui désire être mobile.

Aussi, cette question du consentement du membre relativement à la mobilité, nous croyons qu'elle est essentielle afin d'éviter que certaines mesures, entre guillemets, disciplinaires, déguisées puissent affecter un membre du Tribunal qui aurait, disons, rendu des décisions qui déplaisent un peu soit au président ou à certains groupes d'intérêts. Alors, de cette façon-là, il y aurait, disons, toute assurance qu'un membre ne soit pas affecté contre son consentement dans une autre

section du Tribunal.

Aussi, nous croyons important que ne soit pas limité le nombre de renouvellements du mandat d'un membre du Tribunal. Qu'est-ce qui explique cette règle qui est inscrite au projet de loi? Lorsqu'un membre a rendu des décisions de façon compétente et a démontré une habilité, pourquoi, à ce moment-là, ne pas permettre à cette personne qui aurait eu deux renouvellements antérieurs, pourquoi ne pas permettre qu'elle puisse être renouvelée de nouveau?

Aussi, nous croyons que cette limitation dans le nombre de renouvellements empêche que soient nommées au Tribunal, empêche, dans les faits, que soient nommées au Tribunal des personnes qui se situeraient, disons, dans la trentaine ou début quarantaine, parce que, effectivement, cela empêcherait cette personne de pouvoir se recycler presque à la fin de son mandat ultime. Donc, ça empêcherait, dans les faits, qu'effectivement des gens de qualité, mais qui sont dans la trentaine ou début quarantaine, puissent se présenter pour devenir membres du Tribunal.

C'est un effet pervers, selon nous, d'une telle disposition qui voudrait effectivement limiter à deux renouvellements le mandat d'un membre du Tribunal.

Évidemment, cette recommandation que nous faisons n'enlève pas la discrétion, éventuellement, dans les renouvellements de mandats. Il n'y a pas de renouvellement automatique, comme on le voit à l'heure actuelle dans le projet de loi. Mais, effectivement, nous posons de nouveau la question: Pourquoi limiter le renouvellement d'un membre qui a démontré toute sa compétence?

La recommandation 8° visant les programmes de formation permanente, nous en avons déjà fait part antérieurement relativement à nos remarques sur la mobilité.

(11 heures)

Enfin, relativement à notre neuvième recommandation, nous sommes très heureux d'avoir entendu ce matin les remarques du député Mulcair relativement à la compétence des juristes de l'État et nous le remercions d'avoir si bien reconnu cette compétence, mais, effectivement, nous croyons que les juristes de l'État seraient aussi, certains d'entre eux, disposés à poser leur candidature pour devenir membres du Tribunal. D'une part, nous croyons qu'il ne faut pas les évacuer d'avance et que, si ces gens rencontrent tous les critères, ils devraient pouvoir, eux aussi, se présenter bien qu'ils soient effectivement fonctionnaires de l'État.

Et, d'autre part, effectivement, puisqu'ils sont fonctionnaires de l'État et que le projet de loi prévoit déjà, à l'article 63, qu'ils seront considérés comme étant en congé sans solde total, il nous apparaît essentiel qu'on complète cette disposition en assurant la concordance avec la

Loi sur la fonction publique afin que ce soit fait, ce retour dans la fonction publique, selon les conditions qui sont déjà prévues aux articles 29 à 31 de la

Loi sur la fonction publique, comme c'est d'ailleurs déjà le cas pour les fonctionnaires de l'État qui décident de se présenter comme candidats à une élection ou, encore, les fonctionnaires de l'État qui sont adjoints de ministres ou qui agissent dans d'autres capacités semblables.

Il y a aussi une autre disposition qui nous apparaît, disons, inacceptable à l'heure actuelle, telle que formulée, c'est le paragraphe 1° de l'article 78, qui prévoit que le président pourra «favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales du Tribunal en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions». Cette volonté de cohérence structurée qui est prévue à cette disposition risque, selon nous, de permettre la répétition de l'ingérence de l'État dans le processus décisionnel sous le couvert de la recherche d'une efficacité qui est prévue par la loi.

Alors, donc, il y a un danger, selon nous, de le dire spécifiquement dans la loi, qu'on doive rechercher, disons, l'élaboration d'orientations générales. Cela, selon nous, peut créer un risque d'aller à l'encontre de certaines décisions de la Cour suprême, entre autres dans Valente et d'autres causes, qui prévoient, là, un certain degré d'impartialité et d'indépendance des tribunaux. L'arrêt Noémie Tremblay, qui est peut-être connu par certains d'entre vous, est peut-être aussi une source d'inquiétude à cet égard.

Ça n'empêche pas que, en pratique, il y ait déjà une certaine collégialité dans le fonctionnement de certains tribunaux. J'ai en tête, par exemple, le Tribunal du travail, où les juges du Tribunal vont parfois agir en collégialité lorsqu'ils réfléchissent, qu'ils délibèrent sur certaines questions. Cette collégialité existe dans les faits, mais il nous apparaît un peu dangereux de le dire de cette façon dans le projet de loi.

Alors, nous n'avons pas fait de commentaires sur l'ensemble des dispositions du projet de loi. Nous avons voulu mettre l'emphase sur ces dispositions qui nous semblent problématiques, sur les endroits qui nous semblent être perfectibles. Nous sommes heureux de voir ce projet de loi, mais nous croyons qu'il faut faire un effort supplémentaire pour le bonifier et surtout pour tenter, là, d'éliminer l'impression de justice à rabais, qui ne doit pas exister lorsqu'on a affaire avec les droits d'un citoyen pour qui sa cause est la plus importante de toutes. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Marchildon. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. D'abord, je voudrais remercier l'Association des juristes de l'État nouvellement constituée de ces remarques que nous venons...

M. Marchildon (Luc): Nouvellement syndiquée, M. le ministre, mais constituée depuis 30 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marchildon (Luc): Je m'excuse de...

M. Bégin: Ah!

M. Marchildon (Luc): ...vous avoir corrigé comme ça.

M. Bégin: Je m'excuse. Premier point, concernant la formation des bancs, à moins d'erreur de ma part, ce que nous retrouvons dans le projet de loi, c'est exactement ce que l'on a dans les lois constitutives actuellement. Donc, il n'y a pas eu, en principe, de changement par rapport à ce qui existe actuellement. Par contre, je suis très intéressé d'entendre vos remarques, parce que plusieurs ont justement mentionné qu'on devrait modifier. Mais là il y a un certain choix à faire, et je pense qu'on peut aider et bonifier le projet là-dessus.

Je sais que l'Ordre des évaluateurs, par exemple, voulait qu'il y ait des évaluateurs plutôt que nécessairement toujours des avocats pour siéger en matière d'évaluation foncière. Vous soulevez que, nécessairement, il faudrait qu'il y ait toujours un avocat sur un banc. Est-ce que vous maintenez qu'il faut toujours avoir un avocat qui forme le banc ou, comme actuellement c'est prévu au BREF, qu'il y ait possibilité d'avoir recours à un président avocat pour trancher les questions de droit quand et si elles se soulèvent?

M. Marchildon (Luc): Bien, M. le ministre, nous, notre recommandation vise à assurer le citoyen qu'il y aura toujours un membre du Tribunal qui sera avocat. Parce que, de vouloir sauter, si vous voulez, comme ça, les étapes, cesser l'audition d'une cause pour aller présenter l'objection ou pour faire trancher par un président et revenir en bas un petit peu plus tard, ça nous apparaît une formule un peu incongrue, qui laisse planer, si vous voulez, une inégalité de qualité de la justice. Et ça, c'est ce que nous pensons qu'il est important d'éliminer. Il n'y a pas de petite justice.

Peu importe la nature de la cause, le citoyen qui est concerné par son problème, pour lui, sa cause revêt l'importance suprême.

Le projet de loi tel qu'il est libellé laisse planer, justement, et même au-delà de laisser planer, carrément légifère... une certaine inégalité de traitement, selon, disons, la

section où se trouve notre problème.

Et, par conséquent, nous ne croyons pas qu'il soit absolument nécessaire et essentiel que tous les membres du Tribunal soient des professionnels du droit, ce n'est pas notre prétention, mais nous croyons qu'il est important d'éliminer cette disparité dans les formations selon le type de cause et la nature des causes qui seront entendues et, aussi – et, ça, c'est très important pour assurer cette égalité de traitement – il nous semble important qu'un professionnel du droit siège sur chaque formation pour traiter des nombreuses objections, et, de plus en plus, il y en a, des objections.

Les justiciables sont de plus en plus au courant de leurs droits, M. le ministre – et vous le savez fort bien, vous qui êtes un homme d'expérience dans le domaine – les gens exercent maintenant leurs droits. Et de faire en sorte qu'il n'y ait pas une personne formée en droit pour pouvoir trancher ces nombreuses questions de droit qui sont soulevées nous apparaît créer une situation de traitement inéquitable.

M. Bégin: En tout cas, je voulais juste vous mentionner que j'ai hâte d'entendre Mathieu L'Écuyer, qui est derrière vous, parce que je pense qu'il ne dira pas tout à fait la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, on écoutera ça tout à l'heure avec intérêt. Je voudrais aller sur le mode de nomination. Si j'ai bien compris, vous dites que le comité de sélection dont on fait état dans le projet de loi et qui est encore mieux compris avec le projet de règlement – je comprends que vous n'avez pas eu le temps de le dire, là, mais vous allez voir comment ça fonctionne de façon plus précise encore – au lieu que ce soit, finalement, l'Exécutif qui fasse les nominations, vous dites: Ça devrait être le comité qui fait les entrevues, qui décide qui va être là.

Il me semble que, lorsque j'ai entendu les représentants de tous les organismes, l'an dernier, à peu près unanimement on disait qu'on devait quand même, ultimement, laisser à l'Exécutif ce soin-là. Comment vous réagissez entre, justement, ces deux positions? Parce qu'il y a vraiment... Ou c'est l'Exécutif qui décide ou bien c'est un comité de sélection. Est-ce que... Alors, qu'est-ce que vous avez à dire spécifiquement là-dessus?

M. Marchildon (Luc): Bien voici, M. le ministre. Nous croyons qu'il est aussi important pour l'État d'assurer une justice administrative de qualité qu'il est important pour l'État d'assurer, dans la sélection de ses fonctionnaires, toute l'indépendance et l'impartialité requises. Comme vous le savez, c'est le cas à l'heure actuelle pour la sélection, pour le choix des fonctionnaires à l'emploi de l'État. Il y a des comités de sélection, il y a un processus de concours et, finalement, c'est suite à l'aboutissement de ce processus que sont choisis et nommés les fonctionnaires à l'emploi de l'État, ce qui se fait sans intervention partisane de quelque nature que ce soit.

(11 h 10)

Alors, si cette règle est importante pour le choix des fonctionnaires de l'État, nous croyons qu'il est aussi important que, pour un tribunal qui assurera la justice pour le citoyen, cela se fasse de façon semblable. Je crois que de remettre, si vous voulez, ce processus à un comité de sélection, un processus, donc, qui se fait en toute indépendance et impartialité, cela enlèvera, pour le justiciable, toute crainte d'intervention partisane et, à ce moment-là, assurera une justice administrative de qualité.

M. Bégin: Dernière chose. Vous avez mentionné, sur l'article 78.1°, 78.2°, je ne sais plus trop, là...

M. Marchildon (Luc): Paragraphe 1°, M. le ministre.

M. Bégin: ...paragraphe 1°, «favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales du Tribunal en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions». Vous êtes sans doute familier avec la décision de Consolidated-Bathurst, où on utilise ces mots. Et ce que vous retrouvez à 78.1°, c'est la reprise de ce que disait le juge Gonthier, à la page 340, où on retrouve, dans un paragraphe, ces questions-là. Est-ce que vous avez soupesé vos remarques en fonction de ce que l'on retrouve là? Et, si oui, maintenez-vous toujours cette affirmation-là?

M. Marchildon (Luc): Je pense que mon collègue serait prêt à répondre à cette question, M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

M. Fortier (François): Puis, avec votre permission, par la suite, je pourrais peut-être terminer la réponse du président sur la question préliminaire. L'énoncé du juge Gonthier, il ne faut pas oublier que la Cour suprême a décidé ce que le droit permettait de faire. Là, ici, nous sommes en construction d'une loi nouvelle, c'est-à-dire que la Cour suprême dise: C'est légal, qu'on puisse consulter et que ça favorise telle chose.

Mais elle n'a pas dit que c'était le moyen le plus certain d'assurer la justice réelle, parce que, la cohérence, ça ne marche pas toujours avec la justice non plus, à savoir, le danger de ça, c'est d'enlever le libre arbitre aux décideurs, de sorte qu'au niveau des cours régulières, des tribunaux judiciaires, la cohérence, elle se fait par l'usage. À un moment donné, on va en appel; à un moment donné, les gens s'informent un et l'autre. C'est des êtres humains aussi. Ils suivent des lignes de conduite. Mais il se fait, comme ça, naturellement ou par le biais des tribunaux d'appel.

Je ne pense pas qu'on ait à instituer une cohérence. À notre avis, ça peut se modifier en ingérence. On en a vu, des cas, on en connaît et il y en a d'autres qui sont mieux cachés. Mais, à tout le moins, c'est toujours une apparence de justice qui n'est pas claire. Je pense que, si l'État parle d'une justice administrative comme une justice des tribunaux judiciaires, il faut que ça ressemble beaucoup à ces niveaux-là. On n'a pas... Et on sait que, par exemple à la CALP – j'en ai entendu parler – il y a de l'ingérence dans les décisions. C'est ça. Alors, à ce moment-là, c'est ce genre de processus là qui peut empêcher l'ingérence.

M. Bégin: Oui. Je comprends, mais je relis quand même, là... Et, si vous me permettez, je pense, pour le bénéfice de tout le monde, de lire les deux paragraphes de la décision, c'est important, du juge Gonthier, qui dit – vous permettez, M. le Président – en conclusion: L'institutionnalisation du processus de consultation adopté par la commission fournit un cadre qui permet au président, au vice-président et aux commissaires de mettre leur expérience en commun et d'améliorer la qualité globale de leurs décisions.

Quoique le respect de l'indépendance judiciaire des commissaires empêche d'obtenir la cohérence parfaite des décisions de la commission, celle-ci cherche, par ce processus de consultation, à éviter les décisions contradictoires rendues par inadvertance et à atteindre le niveau de cohérence le plus élevé possible dans les circonstances. Un processus institutionnalisé de consultation ne permet pas nécessairement aux commissaires de parvenir à un consensus, mais il fournit une tribune où il est possible de parvenir librement à ce consensus suite à une discussion réfléchie des questions soulevées.

Les avantages d'un processus institutionnalisé de consultation sont manifestes, et je ne puis souscrire à la proposition que cette pratique contrevient forcément aux règles de justice naturelle. Les règles de justice naturelle doivent avoir la souplesse nécessaire pour tenir compte à la fois des pressions institutionnelles qui s'exercent sur les tribunaux administratifs modernes et des risques inhérents à cette pratique.

Donc, vous avez raison, d'une certain façon, de dire qu'on peut arriver, dans certains cas, si on étire trop la règle, à empêcher le libre arbitre du décideur. C'est vrai; je pense qu'on doit être conscient de ça. Mais, d'autre part, il y a un avantage certain, puisque, vous le savez, il n'y a pas d'appel, en principe, des décisions. Donc, quand il n'y a pas d'appel, l'espèce de consensus qui peut se développer par la procédure de l'appel doit se retrouver dans un autre forum.

Alors, voilà, je pense, un compromis qu'on a tenté de faire. Alors, écoutez, tout n'est pas vérité de foi, là-dedans. Mais j'essaie d'expliquer comment il y a du pour et du contre de chacun des deux côtés de la médaille que vous proposez.

M. Fortier (François): Si vous me permettez, vous me dites qu'effectivement il y a toujours un danger si on tire... Je vais attendre.

Alors, si on étire l'élastique, il y a risque d'avoir ingérence. Et, moi, ce que je dis tout simplement, c'est qu'on n'a pas besoin d'en faire un texte de loi pour que, dans la réalité, il y ait consultation. Et il y a une affaire qui m'a fait peur dans l'énoncé du juge Gonthier. Il dit: Ça empêche que des décisions qui sont rendues par inadvertance... Là, je pense que, si on a des décisions rendues par inadvertance, on a un problème de compétence. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fortier (François): Sur l'autre point – je pense que c'est la nécessité des avocats...

Une voix: Pardon?

M. Fortier (François): Tout à l'heure, le président parlait... Au niveau de la nécessité des avocats décideurs, ce n'est pas parce que les avocats connaissent tout, c'est tout simplement que, maintenant, les gens plaident la Charte, il y a des règles de preuve, c'est toujours complexe. Même s'il n'y a pas d'appel des décisions de ces tribunaux administratifs là, il y aura possibilité d'aller probablement en évocation et en révision judiciaire, malgré toutes les clauses privatives qu'on fera, tant qu'on ne sera pas un pays. Alors, en attendant, il faut jouer avec ça. Et, ça, ça joue dans les deux tableaux, l'évocation.

Une voix: Pardon?

M. Fortier (François): J'ai dit que, tant qu'on ne sera pas un pays, il est évident que les tribunaux qu'on instituera ne seront jamais les tribunaux qui rendront des décisions finales. Je pense que ce n'est pas...

M. Lefebvre: C'est une évidence. Si ça avait été plaidé en octobre, vous auriez peut-être gagné.

Une voix: Il n'y aurait plus de contrôle des cours supérieures.

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! J'essaierais peut-être de rappeler tout le monde à la pertinence, si on peut...

M. Lefebvre: Si ça avait été expliqué à la population du Québec en octobre...

Le Président (M. Sirros): M. le député...

M. Lefebvre: ...le camp du Oui aurait gagné.

Le Président (M. Sirros): Si je peux inviter nos invités à tenir compte du fait qu'il y a une certaine fébrilité autour de certains sujets. Vous invitant à revenir sur l'essentiel, s'il vous plaît...

M. Fortier (François): O.K. D'accord. Merci, M. le Président. Alors, le point important, quand même, c'est que, si on pense faire une économie, c'est que, d'un côté, on est prêt à mettre deux membres, ou trois membres, ou quatre membres sur un banc; d'un autre côté, on en exclut des avocats. Le danger, c'est de faire une fausse économie. C'est que les décisions au niveau du droit, au niveau de tout ce qui est invoqué – aujourd'hui, on plaide la Charte à tous les jours sur tous les points... Or, on risque d'avoir des décisions plus ou moins bien fondées et des évocations qui casseront ces décisions-là.

On sait que des évocations, ça coûte cher parce que ça monte haut. Alors, ça fait trois autres cours supplémentaires possibles: Cour supérieure, Cour d'appel et Cour suprême. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que je dois comprendre que vous excluez les notaires?

M. Fortier (François): Non, non, pas du tout. On avait dit: avocats et notaires, je m'excuse.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Sirros): Ceci étant dit, on revient à M. le ministre. Non? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Concernant la composition des bancs, vous avez souligné qu'effectivement, dans certains cas, c'est un membre; dans d'autres cas, deux; d'autres cas, trois. Je comprends que vous privilégiez la présence d'avocats et je vous suis là-dessus. Est-ce que, quant au nombre, vous y allez de deux ou de trois? Est-ce que vous vous êtes penché sur cette question?

M. Marchildon (Luc): Non, vraiment pas, M. le député. Non. Ce que nous voulons souligner, c'est que cette disparité dans le nombre et la composition des bancs, elle ne nous semble pas souhaitable. Pour les praticiens aussi. C'est encore un élément qui va compliquer la vie des praticiens, parce que, là, telle cause, ça prend x, alors que l'autre, c'est y. Alors, nous, nous croyons que, pour favoriser une certaine harmonisation de fonctionnement, il faut éliminer cette disparité. Mais, écoutez, on laisse au législateur le soin de déterminer le nombre correct et ce qui serait souhaitable, finalement, pour une meilleure justice administrative.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond, poursuivez.

M. Jutras: Oui.

M. Marchildon (Luc): Pardon, si je peux ajouter aussi. On n'exclut pas non plus – et, d'ailleurs, c'est déjà prévu – qu'il puisse y avoir, pour assister les membres du Tribunal, des assesseurs de différentes spécialités, qui ont des compétences en divers domaines et qui peuvent ajouter, si vous voulez, à la compétence du Tribunal pour des questions qui sont plus complexes, d'ordre technique, etc. Et, ça aussi, c'est un moyen qui peut être utile pour permettre au Tribunal de rendre une justice de meilleure qualité.

M. Jutras: Je remarque aussi que vous ne vous êtes pas prononcé – mais, évidemment, il y a beaucoup de matière dans le projet de loi – sur le fait qu'il n'y aurait pas d'appel du Tribunal administratif devant la Cour d'appel. J'aimerais savoir ce que vous en pensez – si vous avez étudié la question, sinon, bien, on n'en parlera pas. Et puis – ça aussi, évidemment, ça va avec la question de la cohérence des décisions – vu qu'on n'aura pas d'appel, en tout cas, pour le moment, c'est ce qu'il y a dans le projet de loi, devant la Cour d'appel, à ce moment-là, la disposition qui apparaît à 78.1°, est-ce qu'elle n'est pas d'autant plus pertinente?

(11 h 20)

M. Marchildon (Luc): Je vous avoue honnêtement, M. le député, que nous n'avons pas examiné cet aspect de la question. Il a fallu se limiter. Le temps était limité, effectivement, pour faire l'analyse du projet de loi, et, honnêtement, je n'oserais pas me prononcer pour mes collègues qui ont fait l'examen de la question et je préfère m'abstenir, dans ces circonstances.

M. Jutras: Dans le doute, abstiens-toi.

Le Président (M. Sirros): D'autres questions du côté ministériel? Sinon, on passera au groupe de l'opposition. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'accueillir M. Marchildon, MM. Fortier et Bruneau, représentant l'Association des juristes de l'État, nouvellement syndiquée, qu'on connaissait, comme M. Marchildon l'a si bien dit, quand même comme une association qui, sans être proprement reconnue aux termes du Code du travail à

titre de syndicat, ou du moins la

Loi sur les syndicats professionnels, était au moins reconnue comme une association qui représentait les intérêts socioéconomiques des avocats et notaires de la fonction publique de l'État québécois.

Pour ce qui est de la question de la nomination, j'aimerais arriver directement à ma première question: Est-ce que, selon vous, M. Marchildon, il devrait y avoir des restrictions? Vous avez mentionné que, selon vous, et le projet de loi l'a mentionné implicitement, comme vous l'avez dit... Selon vous, il devrait y avoir des restrictions sur les nominations, éventuellement, des membres de votre Association en fonction de l'endroit où ils ont travaillé immédiatement avant?

Je vous donne un exemple: Si quelqu'un a travaillé comme avocat à la CSST ou à la SAAQ pendant un certain nombre d'années, malgré son expérience et sa compétence, est-ce qu'il devrait y avoir une restriction sur la nomination possible de cette personne à un tribunal où il risque d'entendre des appels dans des matières où il est intimement impliqué depuis des années?

M. Marchildon (Luc): Il me semble, M. le député, que la question peut se poser d'une autre façon: Est-ce qu'on croit qu'il devrait aussi y avoir des restrictions pour nos collègues de la pratique privée qui ont représenté des individus qui ont des problèmes en semblable matière, et qui plaident continuellement en semblable matière? Alors, écoutez, je pense que la réponse est carrément non. Il ne devrait pas y avoir de telles restrictions. Nous, nous sommes des professionnels du droit. Nous avons à répondre à un code de déontologie qui s'applique à l'ensemble des avocats, à l'ensemble des notaires, et, en plus, nous avons un autre code de déontologie, entre guillemets, c'est-à-dire la

Loi sur la fonction publique et les règlements qui s'y rattachent...

M. Mulcair: O.K.

M. Marchildon (Luc): ...et, par conséquent, il me semble que ce serait un peu un traitement inéquitable à notre égard, d'une part, mais qui ne reconnaît pas, si vous voulez, la spécificité, le fonctionnement réel de la profession d'avocat et de notaire.

M. Mulcair: Il me semble qu'en reprenant cette analogie-là vous prenez un peu la question comme une action, néanmoins, parce qu'il est quand même essentiel, dans toute cette démarche-là, qu'on tienne compte, justement, de l'éventuelle applicabilité des règles énoncées par la Cour suprême dans Valente, et je crois que, si on vous donne raison dans l'un et l'autre des cas, c'est un argument additionnel en faveur du respect, à ce moment-là, si on va dans ce modèle, de la nécessité d'assurer l'indépendance.

Et un des aspects dont la Cour suprême a dit qu'il était le plus important pour éviter qu'il y ait ingérence, c'est justement qu'il y ait un salaire qui soit intouchable, qu'on soit à l'abri de certaines pressions pour des motifs économiques, etc. Tout ça, ça ressort clairement de la lecture du jugement de la Cour suprême là-dedans.

Alors, je pense que, si on tient compte de votre argument, il pourrait être valable si, effectivement, on offrait des garanties plus étanches à l'autre bout. Mais, pour quelqu'un qui sort de l'administration publique, qu'il ait eu ce contact immédiat avec un domaine propre ou un autre domaine de l'État et qu'il risque de faire cinq ans comme juge administratif et de ressortir et retourner dans la machine... Aux États-Unis, on appelle ça «the revolving door», lorsqu'on parle des élus qui sortent et qui veulent aller travailler dans un domaine où ils étaient des élus ou des responsables.

Maintenant, on met une période tampon entre les deux, on exige que les gens n'aillent pas y travailler. Si je prends l'exemple de mon cas, si j'étais parti de l'Office des professions du Québec pour aller directeur général de l'ordre des médecins du Québec, je pense que les gens se seraient gratté la tête en disant: Oui, mais ce n'est peut-être pas si clair que ça. Comment il peut faire ça?

De la même manière, on a vu parfois un élu, responsable d'un domaine législativement, aller travailler pour quelqu'un qui est réglementé, par exemple dans le domaine des institutions financières. On a vu l'Inspecteur général des institutions financières quitter son poste après de nombreuses années en fonction et aller travailler pour les mêmes gens qu'il était censé réglementer depuis des années. Si tout ça, c'est censé non seulement être plus juste mais donner une meilleure apparence de justice, je me permets de vous suggérer qu'il faut avoir des règles et qu'il faut réfléchir sérieusement à ces questions-là avant d'aller plus loin.

M. Marchildon (Luc): Si vous me permettez, M. le député.

M. Mulcair: Oui, allez-y.

M. Marchildon (Luc): Avec respect, il me semble que la faille dans votre argument est au niveau, justement, du rôle que, vous, les avocats et les notaires à l'emploi de l'État... Les avocats et les notaires à l'emploi de l'État, de la même façon que les avocats et les notaires du secteur privé, nous ne jouons qu'un rôle conseil auprès d'un client qui, en l'occurrence, est le Procureur général et ministre de la Justice, mais ce n'est qu'un rôle conseil.

Nous ne prenons pas de décisions de nature administrative, nous n'appliquons pas des décisions de nature administrative: nous représentons le Procureur général et agissons pour le ministre de la Justice comme avocats et comme notaires. Et c'est là, justement, la distinction à faire entre, par exemple, un administrateur de l'État ou un fonctionnaire responsable de l'application des programmes. Alors...

M. Mulcair: J'écoute avec grand intérêt votre plaidoirie, Me Marchildon, mais je me permets de vous souligner aussi qu'un des autres grands principes, c'est le caractère non partisan de votre travail. Lorsque j'entends votre collègue Fortier, à votre droite, opiner vis-à-vis de l'éventualité d'un Québec indépendant, je me permets de dire que ce n'est pas toujours aussi simple que cela, n'est-ce pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je me permets aussi de dire à votre collègue Fortier que, pour être quelqu'un qui est censé être là pour représenter les intérêts socioéconomiques de ses membres et non pas pour faire de la politique partisane, il oublie que, même ici, à Québec, 50 % de ses membres sont fatalement – c'est un mot choisi sciemment – des gens qui ont voté non lors du référendum. Il devrait peut-être tenir compte de ça lorsqu'il fait ses interventions partisanes.

M. Marchildon (Luc): Je suis convaincu, M. le député, que mon collègue parlait en son nom propre et que ça ne reflète pas nécessairement les opinions et les idées de l'Association des juristes de l'État.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux inviter tout le monde à revenir sur la pertinence, ici, s'il vous plaît, sur la justice administrative?

M. Lefebvre: S'il avait fait un peu de porte-à-porte, peut-être que vous auriez gagné.

Une voix: Bonne idée, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, poursuivons, s'il vous plaît, dans cette voie-là.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si le président de l'Association des juristes de l'État peut nous dire si, à son sens, le projet de

loi sur la justice administrative accorde suffisamment de place à la conciliation. On sait que, justement, des juristes de l'État travaillent à l'heure actuelle – et ils font, depuis quelques années maintenant, ce qui est à mon sens un très bon travail – au niveau des petites créances, là où il y avait de très longues listes d'attente. Notamment à Montréal, il y a eu du très bon travail de fait là-dedans. Est-ce que, à votre sens, le projet de loi va assez loin dans cette direction-là ou il y aurait encore place pour améliorations?

M. Marchildon (Luc): Effectivement, M. le député, vous avez raison. Le projet de loi est muet sur cette question. J'ai l'impression qu'il est muet sur la question parce qu'il traite, justement, de la justice administrative à un autre niveau que le fonctionnement interne, si vous voulez, des administrations diverses.

Il y aurait peut-être effectivement lieu qu'on prévoie, disons, déjà à l'heure actuelle, les règles de fonctionnement, les mesures transitoires pour que le portrait soit plus clair, mais il me semble qu'on laisse, à l'heure actuelle, aux différents niveaux d'administration le soin de déterminer les moyens de révision et de conciliation qu'ils sont en mesure de mettre en application, et que, quand on parle de justice administrative en tant que telle, c'est quelque chose qui se fait au niveau supérieur, si vous voulez, au-delà et par-dessus le fonctionnement des administrations.

C'est peut-être la raison pour laquelle on n'adresse pas la question à l'heure actuelle.

(11 h 30)

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais vérifier avec M. le président de l'Association des juristes si, tout comme à l'intérieur de la loi des tribunaux judiciaires, on prévoit que... La Cour du Québec est composée – et on spécifie le nombre de juges... Au moment où on se parle, la Cour du Québec – et je lis l'article 85 de la loi des tribunaux judiciaires – est composée de 290 juges. Donc, on prévoit dans la loi le nombre maximal de juges qui composent la Cour du Québec.

Est-ce que vous souhaiteriez, est-ce que vous trouveriez sage que la nouvelle structure suggérée par le gouvernement prévoie – et il s'agirait évidemment de le mentionner à l'article 39 du projet de loi, qui se lit comme suit: «Le Tribunal est composé de membres nommés par le gouvernement qui en détermine le nombre» – est-ce que vous souhaiteriez qu'on fixe, tout comme on le fait pour la Cour du Québec, un nombre précis de commissaires ou de juges formant la nouvelle structure suggérée par M. le ministre de la Justice?

M. Marchildon (Luc): Oui, effectivement...

M. Lefebvre: Qu'on sache combien il y aura de juges administratifs précisément, comme on le fait pour la Cour du Québec.

M. Marchildon (Luc): Effectivement, M. le député, le projet de loi prévoit, à l'heure actuelle, que c'est le gouvernement qui en détermine le nombre. Et je vous avoue que je ne me suis pas fait une idée précise sur la question que vous soulevez. D'autre part, je m'interroge: Est-ce que c'est vraiment nécessaire que ce soit prévu dans la loi comme telle? Je n'ai pas vraiment d'opinion précise sur la question. Je ne saurais vraiment me prononcer de façon, là, disons... qui porte là-dessus.

M. Lefebvre: Les règles propres aux décisions administratives apparaissent aux articles 4 et suivants, alors que, les règles propres aux décisions juridictionnelles, on les retrouve à 8 et suivants. Alors, les articles 4 à 8 – non inclus – pour les règles propres aux décisions administratives; et les décisions juridictionnelles, c'est 8 à 12 inclus.

M. Marchildon (Luc): Oui.

M. Lefebvre: À l'article 6, paragraphe 3°, dans le

chapitre des règles propres aux décisions administratives, on exclut la possibilité pour un justiciable, pour un citoyen, d'être accompagné, alors qu'à l'article 11, sous-paragraphe 4°, on permet spécifiquement à un justiciable d'être accompagné, d'être assisté. Alors, l'article 11.4° se lit comme suit: «de permettre à chacune des parties d'être assistée ou représentée par les personnes habilitées par la loi à cet effet». Ça peut être toute personne autre qu'un juriste, alors que l'article 6 exclut cette possibilité-là de façon très précise.

Et je vous rappelle également que la loi des petites créances permet à un citoyen, un créancier ou même un débiteur – évidemment, une des deux parties – d'être accompagné, d'être assisté de toute personne autre qu'un juriste. Ça peut être un ami, ça peut être un beau-frère, une belle-soeur, peu importe, là, le père, la mère. Est-ce que vous souhaiteriez que les mêmes dispositions que l'on retrouve au

chapitre prévoyant les règles aux décisions juridictionnelles s'appliquent également aux décisions administratives, que, face à un débat avec l'immense machine qu'est l'État en matière, tel qu'on le spécifie, de décisions administratives, un citoyen puisse être assisté dans un cas comme dans l'autre?

M. Marchildon (Luc): Bien, je vous avoue, M. le député, que, dans l'un et l'autre cas, on a affaire à une décision de nature complètement différente. Et je pense que c'est ce qui fait en sorte qu'on prévoit un processus différent. Et le gouvernement a sans doute voulu, dans son

article 6, éviter d'alourdir le processus administratif. Mais, d'autre part, cela étant dit, je ne vois pas, dans ma lecture, à tout événement, de l'article 6, nécessairement une exclusion qu'une personne puisse être accompagnée ou représentée par une autre. Alors...

M. Lefebvre: C'est-à-dire que vous avez raison de dire que ce n'est pas spécifiquement précisé, sauf qu'il faut mettre en parallèle...

M. Marchildon (Luc): Oui.

M. Lefebvre: ...les dispositions, les règles propres aux décisions administratives – et, ce à quoi je fais référence, on le retrouve à l'article 6.3° – avec ce que j'ai mentionné tout à l'heure, l'article 11.4°, où on spécifie, on dit très précisément de permettre à chacune des parties d'être assistée.

M. Marchildon (Luc): Bien, je pense, M. le député – et ce n'est qu'une...

M. Lefebvre: Oui, c'est votre avis que je veux.

M. Marchildon (Luc): ...présomption de ma part – que c'est voulu de la sorte pour éviter que ne soit perçu par les tribunaux supérieurs un processus administratif prenant les apparences d'un processus juridictionnel. Le processus juridictionnel, on le sait, doit offrir plus de garanties d'indépendance et d'impartialité, doit être, disons, là, semblable en nature au processus des tribunaux judiciaires pour assurer cette garantie d'indépendance et d'impartialité. Et, donc, il me semble que ce serait trop alourdir le processus administratif que de lui donner des attributs de nature juridictionnelle. Et...

M. Lefebvre: Vous, vous considérez que l'assistance, ça pourrait constituer un alourdissement du processus.

M. Marchildon (Luc): C'est-à-dire qu'il faut éviter, si vous voulez, là, d'institutionnaliser le processus pour éviter que les tribunaux supérieurs... Et là je vous le dis, c'est mon avis...

M. Lefebvre: Oui, oui, je comprends.

M. Marchildon (Luc): ...c'est mon impression...

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Marchildon (Luc): ...pour éviter que les tribunaux supérieurs puissent affubler du qualificatif de «juridictionnelles» des décisions qui sont réellement de nature administrative.

M. Lefebvre: D'ordre administratif.

M. Marchildon (Luc): Exactement, exactement.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...question, M. le Président, pour M. Fortier. Est-ce que j'ai bien compris, tout à l'heure, le vice-président de l'Association affirmer qu'il savait qu'il y avait de l'ingérence dans le processus décisionnel à la commission d'appel sur les lésions professionnelles?

M. Fortier (François): Ce que vous avez bien entendu, c'est que j'ai dit que j'ai déjà entendu qu'il y en avait. Je ne suis pas témoin, là, c'est de la preuve par ouï-dire, ça. Quand on entend, à gauche et à droite, toutes sortes de choses, quand on les entend à plusieurs endroits, on finit par penser qu'il y a des choses comme ça. Alors, c'est tout ce que j'ai dit, qu'effectivement le processus semblait démontrer que les gens n'étaient pas libres de rendre leurs décisions dans certains cas, là. Ce n'est pas nécessairement institutionnalisé, là.

M. Mulcair: Merci, monsieur.

Le Président (M. Sirros): Une dernière question du député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, concernant la discussion qui s'est engagée sur l'article 6, la représentation d'un citoyen, par exemple, auprès de l'appareil administratif, il y a un élément aussi qui m'apparaît important, c'est que tout citoyen a le droit de consulter une personne de son choix, soit un avocat ou encore... il y a des organismes communautaires qui sont très bien outillés dans différents domaines pour conseiller quelqu'un. À ce moment-là...

M. Marchildon (Luc): Les syndicats aussi...

M. Lelièvre: Les syndicats. Donc, il peut y avoir...

M. Marchildon (Luc): ...qui ont leurs conseillers.

M. Lelièvre: ...des représentations qui sont faites, soit par écrit ou autrement, auprès de l'instance décisionnelle.

M. Marchildon (Luc): Bien, moi, M. le député, ma lecture de l'article me donne cette impression-là, que ça n'empêche pas une personne de faire des représentations par l'entremise d'un tiers, et c'est ma lecture de la disposition.

M. Lelièvre: C'est-à-dire être assisté personnellement, vous voulez dire?

M. Marchildon (Luc): Bien, disons, qu'elle peut demander conseil et... Est-ce que ça veut dire nécessairement qu'elle peut être accompagnée? Écoutez, pour rencontrer un fonctionnaire dans un bureau, il me semble que ça n'empêchera pas cela. Mais il faut éviter, justement, dans un texte de loi, lorsqu'on a affaire à des décisions de nature administrative, de vouloir créer, disons, une similitude entre le fonctionnement d'un tribunal et le fonctionnement de l'administration. Et, ça, là, finalement, ça paralyserait l'administration si c'était le cas.

Une voix: Tout à fait.

M. Marchildon (Luc): Alors, donc, ce sont mes impressions que je vous livre, mais il me semble que, si le projet est rédigé de telle sorte, c'est justement pour éviter cette paralysie.

M. Lefebvre: À la lumière de ce projet de loi là, est-ce que vous comprenez que le citoyen pourrait obtenir toute l'information qui est contenue dans le dossier de la personne qui sera appelée à décider de sa situation? Exemple: L'administration peut avoir de l'information qui ne serait pas communiquée au citoyen.

On peut lui demander de fournir des explications sur certains points, mais, par ailleurs, l'appareil de l'État peut, lui, être doté d'instruments de communication qui font en sorte que le dossier de l'appareil administratif est beaucoup plus complet que celui du citoyen et qu'éventuellement la décision... De toute façon, même si on lui demande de fournir des explications sur certains aspects, il ne pourra pas contrer une orientation d'une décision qui s'en vient.

M. Marchildon (Luc): Moi, M. le député, je crois que ce projet de loi qui, disons, prévoit de façon formelle le droit au citoyen d'être informé et même d'être informé au préalable de la teneur d'une décision qu'on a l'intention de rendre, c'est tout à fait louable comme initiative.

Et je peux vous dire d'expérience, pour avoir moi-même été avocat dans un organisme important qui rend de nombreuses décisions de nature administrative, c'est-à-dire la CSST, je peux vous dire que, en tout cas, à ma connaissance et ce que j'ai vécu comme expériences, la pratique est telle que les citoyens, les administrés sont informés de leur dossier, et les gens, les fonctionnaires qui ont à appliquer les lois n'ont pas l'habitude de cacher quoi que ce soit au justiciable et à l'administré.

(11 h 40)

Le Président (M. Sirros): Alors, MM. Marchildon, Fortier et Bruneau, je tiens à vous remercier pour votre participation au nom de tous les membres de la commission et j'invite maintenant le prochain groupe à venir prendre place.

M. Marchildon (Luc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): ...plaisir. C'est le Syndicat de la fonction publique du Québec, que j'inviterais à prendre place, s'il vous plaît.

Bonjour. Si je peux peut-être vous demander de vous identifier pour les fins du Journal des débats , et, par la suite, vous aurez 20 minutes de présentation suivies de 20 minutes, de chaque côté, d'échanges et discussions.

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ)

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, je suis Danielle-Maude Gosselin, présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec. Je suis accompagnée de M. Éric-Jan Zubrzycki, qui est agent de recherche au même Syndicat. Alors, en termes... Je commence la présentation.

Le Président (M. Sirros): On vous écoute, madame.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, en termes de présentation, nous étions déjà venus devant cette même commission, dans un premier temps, lorsqu'il y avait eu des auditions sur le rapport Garant. Nous allons revenir vous rappeler que le Syndicat de la fonction publique du Québec regroupe environ 40 000 membres dans la fonction publique, des gens qui sont aussi compris dans les secteurs où les décisions sont prises, comme tel, dans l'exercice d'une fonction administrative ou juridictionnelle.

Nous sommes donc particulièrement au fait des problématiques que soulève le projet de loi non seulement en tant que personnes impliquées dans les processus de décision, mais aussi en tant que personnes, parce que, pour nos membres également, nous exerçons divers recours, notamment en regard de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Nous vous avions déjà souligné, lors des précédentes audiences, en accord avec les conclusions du rapport, qu'une réforme de la justice administrative s'avérait nécessaire tant pour des raisons d'efficacité que pour permettre une plus grande, une meilleure accessibilité à la population québécoise. Nous avions jugé également qu'une réforme de la justice administrative devait permettre d'améliorer les garanties de qualité et d'impartialité des décisions rendues. C'est donc à l'aune de ces principes que nous allons faire l'ensemble de notre intervention.

Alors, le projet de loi apporte, c'est évident, des modifications nécessaires à la justice administrative, mais il demeure imparfait ou incomplet à certains points de vue. Et nous avons toujours le même problème à chaque fois qu'un projet de loi est là: comme nous ne connaissons pas les règlements qui l'appliqueront, il est difficile de juger de la portée réelle de certains articles, surtout quand les articles sont sur des points de possibilité et non pas de devoir, ce qui, donc, fait que les règlements peuvent faire beaucoup dans un sens ou dans l'autre. Et, à cet effet, ça nous cause certains problèmes.

Un des éléments majeurs est constitué par la création du Tribunal administratif du Québec. Comme nous l'avions déjà mentionné, nous croyons que l'institution de ce super tribunal risque d'amener une certaine perte d'expertise, en particulier avec la

section des affaires économiques. Alors, nous sommes d'accord avec la question d'avoir essayé de centrer plus ça plutôt que ce qui était les affaires générales, mais nous craignons, notamment au niveau de la qualité et de la célérité, qui pourraient possiblement souffrir de cette centralisation...

En termes de dispositions préliminaires, la première partie, c'est la

partie de l'article 3, quand on dit que ça doit être le gouvernement ou un ministre qui nomme la majorité des membres et que le personnel est nommé et rémunéré selon la

Loi sur la fonction publique. Ce serait parfait si on demeurait dans ce qui était autrefois l'affaire de garder les organismes sous la juridiction de la

Loi sur la fonction publique. Bien que nous soyons en désaccord avec cette pratique, cependant, de plus en plus, on tend à créer des organismes dont le personnel n'est pas nommé et rémunéré. Ils sont exclus de l'application de la

Loi sur la fonction publique. Ce qui voudrait dire, si on demeure dans cette pratique-là avec l'exigence qui est fixée par le projet de loi, qu'on pourrait se retrouver avec certains organismes qui seraient exclus de l'application des règles du Tribunal administratif. Et, ça, ça nous cause un problème. Alors, quant à nous, on voudrait enlever le principe de «et dont le personnel est nommé et rémunéré» non parce qu'on ne souhaite pas que ça continue d'être comme ça, mais parce que ça pourrait causer problème si le gouvernement continue à agir dans la façon de... C'est une pratique, depuis une dizaine d'années, de créer des nouveaux organismes ou d'exclure des organismes de l'application de la

Loi sur la fonction publique du Québec.

Ensuite de ça, être équitable «dans la mesure du possible», ça nous cause un problème. Que l'on mentionne dans un projet de loi le terme «dans la mesure du possible», c'est un des éléments qui font en sorte, quant à nous, que, effectivement, les règlements peuvent, à ce moment-là, venir amoindrir la portée de ce qu'on voulait dans la loi. Une loi, normalement, est de portée générale et universelle. Certains règlements peuvent parfois venir un peu restreindre, mais là ça va permettre, à notre avis, par la réglementation, de diminuer fortement les règles, qui devraient être uniformes et universelles, d'équité comme telles.

Nous voudrions également en ce sens que le devoir d'agir équitablement soit clairement défini afin que l'administration ait l'obligation de rencontrer, discuter, écouter les remarques et observations d'un individu concerné par une décision. Nous ne souhaitons pas qu'on considère que la personne a été traitée équitablement et ouvertement si ça se situe par un échange simple de correspondance ou quoi que ce soit de ce genre. Parce que, la façon dont c'est libellé, les règlements pourraient devenir aussi restrictifs que ça.

Et, dans la vague actuelle de coupures que nous connaissons, nous craignons fortement qu'on n'ait pas les ressources et le temps nécessaires pour faire en sorte que non seulement justice soit rendue, mais que l'impression, également, de justice soit rendue. Et, quant à nous, c'est pour ça que nous pensons qu'on devrait clairement définir quel est le devoir d'agir équitablement, en spécifiant l'obligation formelle de rencontrer, discuter, écouter les remarques et interventions d'un individu qui est visé par une décision.

Que l'administration indique les recours prévus par la loi ainsi que les délais de recours, y compris pour les recours judiciaires, et ce, même dans le cas de décisions juridictionnelles. Que ce soit clair en termes de délais, en termes de recours. Parce que, si nul n'est censé ignorer la loi, quand on connaît les dédales de notre administration, les problèmes d'accès pour le simple citoyen ou pour la simple citoyenne, il faudrait à tout le moins que ces mandats-là soient donnés de façon claire, comme tel.

Pour ce qui est de la question du Tribunal administratif maintenant. Alors, c'est composé de cinq sections. Ça correspond aux recommandations du rapport qui étaient d'uniformiser les forums, et nous sommes en accord. Alors, ça répond à certaines objections que nous avons présentées, mais il reste toujours la problématique de la division économique qui, à notre avis, est quand même un peu large sur certains mandats qui sont quelque peu disparates.

Nous voudrions, en termes du Tribunal administratif comme tel, quand on parle de l'efficacité, célérité, la possibilité d'obtenir une décision éclairée qui repose sur un transfert de l'expertise des organismes qui, jusqu'à maintenant, entendaient les révisions et appels vers ce nouveau Tribunal. Sans ce nécessaire transfert, les décisions prises risquent fort de ne pas être aussi éclairées qu'elles le doivent. Il y a énormément d'expertise qui s'est développée au fil des ans à travers l'ensemble de ces organismes-là, et, donc, on devrait prévoir le transfert absolu.

Je vais faire un petit aparté pour vous dire aussi ce que nous avions dit lors de notre première comparution, et nous le reprendrons dans la conclusion, qu'il faudrait aussi mettre énormément l'accent sur l'intervention initiale. Au cours des dernières années, des coupures massives au niveau des services font en sorte que la qualité de l'intervention initiale s'est quelque peu dégradée. Et, si l'intervention initiale n'est pas bonne ou est un peu expéditive, ça amène nécessairement beaucoup de processus de révision et d'ententes, par la suite, devant les tribunaux administratifs.

Si on mettait les moyens nécessaires sur l'intervention initiale, ça coûterait probablement passablement moins cher à notre système, nous aurions des citoyennes et des citoyens mieux servis, servis plus rapidement de la même façon et sans causer les problèmes que ça pose, notamment lorsque les gens sont sur des requêtes en prestations, je pense à la CSST, à la SAAQ ou à l'aide sociale, où les gens sont carrément en dernier recours. Alors, nous n'insisterons jamais assez.

Ce n'est pas le projet de loi qui le prévoit, ce n'est pas son forum, mais on devrait travailler beaucoup sur l'intervention initiale comme telle.

(11 h 50)

Nous voudrions aussi, en termes de fonctionnement, que les motifs de révision et d'appel soient uniformisés et que l'organisme ou la personne intéressée puisse réclamer la révision, encore là pour simplifier le processus d'accès pour nos concitoyennes et nos concitoyens. Surtout si on tente de déjudiciariser le processus, il faut faire en sorte que les gens soient capables, d'une façon simple, d'avoir accès et de ne pas se tromper, parce que, la fois précédente, c'était un autre processus et que, cette fois-ci, c'est un processus... Parce que, je vous le répète, nul n'est censé ignorer la loi.

Mais ça fait peur à la population, les recours administratifs de la fonction publique. Alors, je pense qu'on aurait intérêt à uniformiser.

Au niveau de l'article 44, qu'il soit modifié pour se lire: «Un tel règlement doit notamment», là, parce que c'est encore un des problèmes, quand on dit que le règlement peut venir limiter la portée de l'article de la loi.

L'article dit: «Un tel règlement peut». Les motifs qui sont invoqués sont intéressants, mais, en mettant «peut», ça laisse toute latitude de venir restreindre, par la suite, par la réglementation comme telle. Et ça ne laisse pas de recours pour le faire appliquer éventuellement, parce que ce n'est pas une obligation formelle. Et je peux vous dire, pour gérer des conventions collectives, que nous échangerions bien souvent une boîte de «peut» contre un seul petit «doit». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gosselin (Danielle-Maude): En ce sens-là, je pense qu'il faudrait modifier le projet de loi pour en donner une obligation formelle.

Nous voulons aussi que des précisions soient apportées aux articles 44 et 52 pour que le processus de sélection des membres du comité de sélection soit véritablement transparent et respecte les plus hauts critères d'indépendance et d'impartialité. Parce que nous ne savons pas, effectivement, qui seront les membres des comités de sélection. Est-ce que ce sera l'Assemblée nationale, est-ce que ce sera le Conseil exécutif, est-ce que ce sera des juges provenant de la cour, est-ce que ce sera tout à fait autre chose, le ministre responsable qui charge un comité de sélection?

Alors, on voudrait, pour des raisons de transparence, qu'il soit plus clair de savoir comment est formé le comité de sélection. Vous le savez, combien ces tribunaux ont amené de critiques à cause de nominations qui se faisaient. De changer le mode de nomination, c'est bien, nous le saluons, mais nous voudrions encore, si possible, accroître le processus et la transparence.

Pour ce qui est de la procédure comme telle qui est prévue, les personnes visées à l'article 105 devraient pouvoir se faire représenter par la personne de leur choix. Là, on parle d'un parent. Ce sont les personnes qui proviennent de l'extérieur, là, en termes d'immigration. Alors, nous voudrions l'extensionner à ce que ces personnes puissent être représentées par la personne de leur choix.

Que la procédure soit uniforme entre les sous-sections d'une même

section du Tribunal administratif. Nous sommes capables de comprendre que, dépendant des sections, on peut avoir besoin d'une procédure spécifique de représentation, mais, à tout le moins, que, dans chacune des sous-sections d'une section, le processus soit clairement uniforme, encore là pour permettre aux gens de mieux s'y retrouver et de simplifier l'ensemble du processus.

Et que le délai pour déposer une requête au secrétariat du Tribunal soit le même pour toutes les décisions qui peuvent être contestées, encore là dans un souci d'uniformisation et, donc, de simplification et de clarification pour les personnes que nous représentons.

Pour vous dire, en conclusion, que, dans l'ensemble, le projet de loi nous satisfait. A priori, il pourrait effectivement améliorer la qualité et l'accessibilité de la justice administrative. Il demeure difficile de juger, je le répète, parce que les processus, en termes de réglementation, ne nous sont pas connus et que certaines possibilités, notamment, dans la mesure du possible, où il est question de pouvoir agir dans certains cas, peuvent amener une réglementation qui serait très restrictive. Et, ça, ça nous pose question.

Nous croyons, je vous le répète, qu'une véritable réforme – et ce n'est pas le but du projet de loi – devrait absolument passer par une révision et une amélioration de la qualité de la décision initiale comme telle. Nous pensons, nous vous le répétons, que ça amènerait probablement des réductions sur l'ensemble de la globalité des recours et une satisfaction meilleure pour nos concitoyennes et concitoyens. Ça demanderait, effectivement, d'autres mesures que le projet de loi qui est là.

Ça va demander un changement de mentalité de la part des administrateurs et l'allocation de ressources humaines et matérielles suffisantes. Mais on ne pourra pas améliorer la question de la justice administrative non plus sans mettre en place les ressources nécessaires.

Alors, nous avons aussi noté qu'on avait fait vraiment un effort pour améliorer l'image de la justice notamment en mettant en place un processus de sélection formel, mais, pour nous, je vous le répète, nous croyons qu'il faudrait encore rendre plus transparent ce processus, le clarifier pour faire en sorte que les gens aient vraiment non seulement l'impression de justice, je le rappelle, mais également l'impression de justice.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme Gosselin. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je vous remercie de votre mémoire. Je pense que vous soulevez plusieurs aspects qui sont extrêmement importants. En particulier, vous avez insisté à deux reprises pour parler de la qualité de la première décision, et je pense que c'est vraiment là que se trouve la clé, la solution des problèmes qu'on a rencontrés. Vous ne semblez pas l'avoir perçu comme tel, mais j'espère que les articles 4, 5 et 6, qui visent justement à s'assurer d'une première décision de qualité, vont permettre d'avoir des décisions de meilleure qualité.

Parce que, si on a des bonnes décisions de première qualité, si les gens sont informés, avant qu'une décision négative à leur égard ne soit rendue, de l'opportunité qu'ils ont ou qu'elles ont de faire valoir d'autres points de vue ou de compléter leur preuve, je pense que là on a des chances d'avoir une meilleure décision. C'est l'esprit qui est là.

Si vous avez des suggestions, je vous avoue, là, que je suis très ouvert, parce que nous misons beaucoup sur l'amélioration de cette première décision pour éliminer bien des appels, en ce sens qu'une personne bien informée de ses droits, qui sait pourquoi on prend une décision, peut ne pas partager la décision mais peut comprendre qu'on a pris cette décision-là et, à ce moment-là, être, d'une part, plus satisfaite et, d'autre part, éviter de prendre un appel. Alors, je vais entendre et écouter tout le monde là-dessus pour améliorer la chose.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris concernant l'indication des recours qu'une personne peut avoir, y compris les recours judiciaires. Au deuxième alinéa de l'article 7, on dit: «Si la décision est défavorable, elle doit être motivée et indiquer, le cas échéant, les recours autres que judiciaires prévus par la loi ainsi que les délais de recours.» Donc, il y a une indication, là, très précise qui doit accompagner la décision pour que le citoyen soit bien informé. Cependant, vous avez une remarque: «autres que judiciaires».

Ce pour quoi cette chose-là est là, c'est qu'on n'indique pas le recours judiciaire, parce que, bien simplement, c'est qu'il n'y a pas d'appel. On n'est quand même pas pour dire à quelqu'un: Vous savez, vous avez le droit de prendre un bref d'évocation pour contester la décision. Ça pourra se faire, mais on ne peut pas, comme processus, indiquer, alors, parce que... Sinon, si j'avais un tel choix, je prendrais l'appel direct en disant: Il y a un appel devant la Cour du Québec, par exemple, ou il y a une requête pour permission d'appeler pour être présentée à la Cour du Québec, plutôt que d'aller par ce chemin-là.

Mais peut-être qu'on ne s'est pas bien compris là-dessus.

Le devoir d'agir équitablement. Les articles 5 et 6 visent à respecter ce que les tribunaux ont dit de ce que c'était que ce concept de devoir agir équitablement. Encore une fois, peut-être qu'on n'a pas réussi à bien traduire toutes les facettes de cette notion-là, et, si vous avez quelque chose, on est prêt à l'entendre. Mais on vise vraiment, par ces articles-là, à agir de manière tout à fait équitable.

Quant à la nomination, je ne sais pas si vous étiez présents lorsqu'on a dit que j'avais déposé l'avant-projet de règlement concernant la nomination. Est-ce que vous étiez présents? Non? Alors, écoutez, on va vous remettre l'avant-projet de règlement et vous...

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Ah! c'est ça ici.

M. Bégin: ...allez pouvoir compléter. C'est malheureux que vous n'ayez pas pu...

Mme Gosselin (Danielle-Maude): On vient de l'avoir. Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...les avoir avant, mais on a essayé de faire diligence quand même, et vous aurez, là, l'occasion, je pense, de compléter la réflexion que vous avez et de nous en faire part par d'autres moyens, là, si jamais vous trouviez qu'il y avait des choses à corriger. Alors, on a fourni le règlement ce matin pour le bénéfice de la commission. Évidemment, quant au reste, la loi d'application n'est pas déposée, mais on sait que les lois d'application vont dépendre en bonne

partie de ce qui va être adopté dans ce projet de loi là. Et, par ailleurs, il faut savoir que c'est une tâche colossale, ça va être un texte d'environ 500 articles. Il faut reprendre chaque loi constitutive et dire: Bon, bien, dorénavant, voici de quelle manière on devra fonctionner par rapport à ce qui existait auparavant, comme, par exemple, qu'il n'y aura plus de bureau de révision paritaire. Bien, un exemple, là: dans la loi d'application, si on fait enlever ce bureau de révision, vous comprenez que ça va être substantiel.

Ce n'est pas dans cette loi-ci que l'on retrouve ça. Mais vous avez les principes qui permettent d'arriver à faire fonctionner ça, parce qu'on distingue entre ce qui est purement administratif, d'un côté, donc, la première décision initiale, la plus simple, celle qui concerne, toujours et à chaque coup, le citoyen, et l'autre, qui est quasi juridictionnelle, qu'il va appeler quand on va aller devant le Tribunal, et là où des règles nouvelles, différentes, beaucoup plus judiciarisées, si vous me permettez l'expression, vont s'appliquer. Alors, on a les articles 8 et suivants qui vont s'appliquer à ce moment-là.

(12 heures)

Vous voyez, donc, on a cette division-là, mais il faut accepter le principe avant que la loi d'application puisse vraiment être élaborée. Et c'est là que ça nous permettra, pour reprendre ce que mon collègue voulait entendre tout à l'heure concernant les coûts, c'est à ce moment-là qu'on saura exactement l'ampleur des économies qu'on pourrait faire en changeant la façon de faire.

Je l'ai dit et je le répète, le projet de loi ne vise pas à faire des économies, ce n'est pas un projet de loi qui vise à dire: On va sauver 1 000 000 $ ou 3 000 000 $. On est bien conscient, cependant, qu'il va y avoir des économies. Ça, c'est certain, on est convaincu de la chose, mais ce n'est pas le but premier. On va les quantifier. Des gens sont à l'oeuvre actuellement auprès de chacun des ministères, parce qu'il fallait qu'on ait une décision du Conseil des ministres permettant au ministère de la Justice d'aller vérifier, justement, les coûts et d'avoir des contacts avec les autres ministères.

Et, ça, c'est en marche depuis le début de janvier, dès que la décision a été prise au Conseil des ministres. Alors, tout ça est en marche, les contentieux de chacun des ministères sont en relation directe avec le sous-ministre aux affaires législatives et juridiques au ministère, Jean-K. Samson, qui est ici d'ailleurs, pour justement tout préparer ce règlement et le finaliser – pas le règlement, finir la loi d'application. Et j'en profite pour dire que, normalement, à la fin de mars, on devrait tout avoir le projet comme tel.

Donc, on aura le temps de le regarder avant qu'on soit en commission parlementaire officiellement pour en discuter. Et je veux éviter, effectivement, ce que mon collègue mentionnait tantôt, les problèmes qu'on a eus avec le Code civil par la loi d'application. Donc, on va prendre le temps qu'il faut, mais ça prend aussi pas mal de travail – qui est en train d'être fait – et, à la fin de mars, ça devrait être complété.

J'ai donné le règlement parce que, lui, il était prêt, on l'a finalisé à temps pour le début, mais l'autre, la loi d'application, il ne faut pas l'attendre avant la fin de mars. Merci beaucoup, donc. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, j'ai profité de l'occasion qui m'était offerte pour répondre à certaines questions.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous indiquez que, pour souligner l'efficacité, la célérité, la possibilité d'obtenir une décision éclairée, cela reposerait sur un transfert de l'expertise des organismes qui, jusqu'à maintenant, entendaient les révisions et les appels vers ce nouveau Tribunal. Est-ce que je dois comprendre que ces gens, ces personnes qui sont actuellement en fonction, n'auraient pas à soumettre leur candidature au comité de sélection?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Zubrzycki (Éric-Jan): Ce que vous devez comprendre par là, c'est tout simplement que les gens qui sont en fonction à l'heure actuelle puissent continuer leurs fonctions, mais au sein du Tribunal administratif, tout simplement...

M. Lelièvre: Oui, mais je comprends...

M. Zubrzycki (Éric-Jan): ...ou bien des organismes qui prendront... À l'administration, qui continuent d'exercer leurs fonctions...

M. Bégin: Administratives.

M. Zubrzycki (Éric-Jan): ...comme ils le font à l'heure actuelle. Tout ce qu'on craint, c'est qu'il n'y ait pas un transfert des effectifs qui ont une expertise dans leur domaine, qu'ils ne soient pas transférés intégralement. Donc, on voudrait qu'ils soient tr