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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 15 septembre 1999 - Vol. 36 N° 11

Audition de sous-ministres sur les subventions aux municipalités conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole

Exposé de M. Georges Felli, sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole

Discussion générale

Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Évaluation de la première phase du programme

Création d'emplois

Procédure de vérification

Nombre de projets vérifiés

Transferts intervolets

Sélection des projets

Développement du secteur Blue Bonnets

Sélection des projets (suite)

Financement du programme

Début du programme

Troisième volet du programme

Relations avec les autres ministères

Relations avec le gouvernement fédéral

Utilisation des nouvelles technologies

Critère d'investissement additionnel

Diminution de l'aide financière pour des projets non conformes

Évaluation de la première phase du programme (suite)

Endettement municipal et règlements d'emprunt

Évaluation de la deuxième phase du programme

Développement du secteur Blue Bonnets (suite)

Diminution de l'aide financière pour des projets non conformes (suite)

Projets concernant le réseau routier

Conclusions

M. Georges Felli, sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole

M. Geoffrey Kelley, président

Sous-ministre des Transports

Exposé de M. André Trudeau, sous-ministre des Transports

Discussion générale

Programme d'aide au transport adapté pour les personnes handicapées

Budget

Procédure de vérification

Autobus à plancher surbaissé

Organismes de transport adapté

Performance des services

Programme d'aide au transport en commun, volet immobilisations

Relations avec l'Agence métropolitaine de transport

Projet de train de banlieue sur la rive sud de Montréal

Instruments d'évaluation à la disposition du ministère

Principaux besoins en matière de transport

Participation financière du secteur privé

Programme d'aide à l'entretien du réseau local et Programme d'aide à l'amélioration du réseau local

Programme d'aide au transport adapté pour les personnes handicapées

Autobus à plancher surbaissé (suite)

Conclusions

M. André Trudeau, sous-ministre des Transports

M. Geoffrey Kelley, président

Sous-ministre de la Culture et des Communications

Exposé de M. Adélard Guillemette, sous-ministre de la Culture et des Communications

Discussion générale

Programme Soutien à la mise en valeur du patrimoine

Performance générale du ministère

Sélection des projets

Procédure de vérification

Partage de responsabilités entre le ministère et les municipalités

Procédure de vérification (suite)

Retombées du programme

Procédure de vérification (suite)

Budget

Évaluation du programme

Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec (suite)

Conclusions

M. Adélard Guillemette, sous-ministre de la Culture et des Communications

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Roch Cholette

M. Jean-Guy Paré

Mme Cécile Vermette

M. Yvan Bordeleau

M. Claude Boucher

Mme Line Beauchamp

M. André Tranchemontagne

* M. Michel Guimont, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* M. Gilles Bédard, bureau du Vérificateur général

* M. Roch Huet, ministère des Transports

* M. Christian Crête, idem

* M. Claude Martin, idem

* M. Pierre Lafleur, ministère de la Culture et des Communications

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): Je vais déclarer la séance de la commission de l'administration publique ouverte. On a le mandat suivant: la commission est réunie afin de procéder à l'audition du sous-ministre des Affaires municipales, du sous-ministre des Transports et du sous-ministre de la Culture et des Communications, en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, concernant les subventions aux municipalités.

Je demande maintenant à M. le secrétaire: Est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires qui s'ajoutent pour la durée de ce mandat?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull), Mme Beauchamp (Sauvé) et M. Bordeleau (Acadie) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais juste brièvement rappeler l'ordre du jour: il y aura des remarques préliminaires; il y aura l'exposé par le Vérificateur général; ensuite, on va passer à l'exposé du ministère des Affaires municipales et du sous-ministre; après ça, il y aura des échanges avec les membres de la commission et on va terminer à 12 h 30. Cet après-midi, ça va être au tour du sous-ministre des Transports à procéder; après ça, ça va être au sous-ministre de la Culture et des Communications.

Pour les membres de la commission, il y aura une séance de travail tout de suite après la fin de nos travaux cet après-midi. Est-ce que ça va, pour les membres? Alors, on va commencer avec les Affaires municipales ce matin et on va continuer avec les Transports et la Culture cet après-midi.

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

On en est maintenant à la rubrique des remarques préliminaires. Peut-être que je vais commencer par dire bonjour aux représentants du Vérificateur général et au Vérificateur lui-même et, également, aux Affaires municipales. J'ai eu l'occasion d'échanger avec M. Felli tantôt. Quand j'ai travaillé au cabinet du ministre des Affaires municipales dans le gouvernement précédent, j'ai travaillé quatre ans sur la rue Chauveau. Alors, c'est un grand plaisir un petit peu pour moi de voir M. Felli de nouveau aujourd'hui et d'échanger sur les dossiers des Affaires municipales.

Je pense que ce qu'on a devant nous aujourd'hui comme membres de la commission demeure toujours d'actualité. Si c'est la question du transport en commun et du financement, on a vu les manchettes hier concernant un métro à Laval, les questions qui touchent un programme d'infrastructures. On voit la possibilité... Et la Fédération canadienne des municipalités pousse très fort, et les maires de mon comté, entre autres, insistent pour avoir un nouveau programme d'infrastructures. Alors, quelle leçon peut-on tirer et quelles choses on peut apprendre des dernières expériences? Je pense que c'est très important, la promotion de la culture avec nos partenaires municipaux, etc.

Je pense que les questions qui ont été soulevées dans le rapport du Vérificateur général l'année passée demeurent pertinentes, demeurent d'actualité. Alors, je pense que, dans cette optique, les questions qu'on peut poser aujourd'hui seraient très utiles pour voir comment la gestion du partenariat entre le gouvernement du Québec et les municipalités peut se faire. C'est une question à laquelle on n'a jamais trouvé la solution et c'est toujours une question qui est en pleine évolution.

(9 h 40)

Alors, je vais maintenant passer la parole au Vérificateur général pour ses remarques préliminaires. M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre des Affaires municipales. C'est avec plaisir que je participe aux travaux de cette commission parlementaire et que je me propose d'assister ses membres dans la surveillance de l'octroi et du contrôle des subventions accordées aux municipalités par des ministères et organismes du gouvernement.

Le tome II de mon rapport annuel de 1997-1998 présente, au

chapitre 6, les résultats de notre vérification concernant les subventions aux municipalités. Nos travaux ont pris fin en mai 1998. Le gouvernement octroie annuellement des subventions aux municipalités en vertu de programmes divers. Cette aide leur est accordée essentiellement pour le remboursement d'emprunts relatifs à des projets d'immobilisation, pour d'autres dépenses en immobilisation ainsi que pour des dépenses d'exploitation.

Pour l'année financière 1997-1998, la contribution du gouvernement, de l'ordre de 1 900 000 000 $, représente en moyenne 14 % des recettes des municipalités. Les engagements financiers du gouvernement au regard des emprunts des municipalités relatifs à des projets d'immobilisation totalisent 6 700 000 $ au 31 mars 1997. Les subventions sont accordées aux municipalités par 12 ministères dont 1 350 000 000 $ du ministère des Affaires municipales, 367 000 000 $ du ministère des Transports et 40 000 000 $ du ministère de la Culture et des Communications.

Notre étude comprenait les programmes de subventions suivants: programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, PTICQ, de 54 900 000 $; Programme d'aide gouvernementale au transport en commun, volet immobilisations, 184 300 000 $; le Programme d'aide à la prise en charge du réseau local, 88 100 000 $; le Programme d'aide à l'amélioration du réseau local, 27 700 000 $; le Programme d'aide au transport adapté aux personnes handicapées, 37 000 000 $; Soutien à la mise en valeur du patrimoine, 5 200 000 $; subventions octroyées par la Commission de la capitale nationale, 6 100 000 $; et subvention à l'Administration régionale Kativik, 3 000 000 $; taxe payée par les exploitants des réseaux de télécommunications, de gaz et d'énergie électrique, la taxe sur la TGE, 348 800 000 $.

Les programmes de subventions que nous avons vérifiés représentent 42 % de la contribution financière du gouvernement versée aux municipalités pour 1997-1998 à l'exclusion de celle pour laquelle les municipalités agissent à

titre de mandataire du gouvernement, c'est-à-dire 150 000 000 $.

J'aimerais également vous rappeler que, depuis 1994, nous avons procédé à la vérification de certains programmes de subventions aux municipalités, soit le Programme d'assainissement des eaux du Québec; le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, première phase, et le Programme d'aide financière aux équipements culturels. Des rapports ont alors été déposés à l'Assemblée nationale.

Nos travaux de vérification effectués en 1997-1998 couvrent principalement les années financières 1996-1997 et 1997-1998, mais certains commentaires portent sur des situations qui avaient cours antérieurement. Aux fins de notre vérification, le terme «municipalité» comprenait: les municipalités locales, 1 421; les communautés urbaines, 3; les municipalités régionales de comté, 96; l'Administration régionale Kativik; les régies intermunicipales, 122; les organismes de transport en commun ou de transport adapté, 24.

La vérification avait pour but de nous assurer que les ministères et organismes gèrent adéquatement les programmes de subventions aux municipalités.

Plus particulièrement, cette vérification visait à nous assurer que les objectifs, les règles, les normes d'attribution de subventions aux municipalités sont suffisamment précis pour encadrer convenablement la prise de décision; que les décisions relatives à l'octroi de subventions sont suffisamment appuyées par les dossiers d'analyse; que les ministères et organismes subventionnaires examinent, avant de s'engager à participer au financement d'un projet, si les prévisions de coûts sont raisonnables; que la vérification des subventions octroyées est adéquate; que les divers programmes d'octroi de subventions aux municipalités font l'objet d'une évaluation de programme; que l'information publiée dans le livre des crédits et dans les comptes publics concernant l'octroi de subventions aux municipalités est présentée de façon uniforme et que les municipalités reçoivent les sommes auxquelles elles ont droit en vertu de la

Loi sur la fiscalité municipale au regard de la taxe chargée aux exploitants des réseaux de télécommunications, de gaz et d'énergie électrique.

Étant donné le nombre limité de programmes sur lesquels nous avons fait porter notre vérification, nous ne pouvons pas extrapoler les résultats de nos travaux à l'ensemble des programmes de subventions aux municipalités. Voici les principaux messages qui ressortent de cette vérification.

En ce qui concerne la plupart des programmes que nous avons vérifiés, l'octroi et le contrôle des subventions aux municipalités manquent de rigueur, de sorte que certaines d'entre elles ont pu être avantagées ou désavantagées quant au choix des projets et au montant de la subvention.

En ce qui concerne quatre programmes, certaines règles et normes établies par les ministères et organismes subventionnaires n'ont pas été suffisamment précisées pour encadrer convenablement la sélection des projets, la détermination du montant des subventions de même que la vérification de l'utilisation des subventions. Ainsi, certaines municipalités ont pu être avantagées ou désavantagées.

Quant à six programmes, nous avons constaté que les décisions relatives au choix des projets et au montant des subventions ne sont pas toujours suffisamment appuyées dans les dossiers examinés. Pourtant, il s'agit là de respecter le principe de transparence afin que d'autres personnes puissent juger si les décisions ont été prises en toute objectivité.

Relativement à quatre programmes, nous n'avons généralement pas trouvé de preuve que les ministères et organismes subventionnaires s'assurent, avant de s'engager à participer au financement d'un projet, que les prévisions de coûts sont raisonnables. S'ils s'en assuraient, leurs décisions seraient peut-être différentes quant au choix des projets à réaliser, à la nature des travaux et au montant des subventions.

Nous avons constaté des lacunes dans la vérification des subventions relatives à cinq programmes. Parfois, aucune vérification n'a été faite ou elle s'est limitée à l'exigence d'une résolution municipale ou encore de rapports financiers soumis par les municipalités. Parfois encore, la vérification n'est pas appuyée par une information suffisante versée au dossier ou elle accuse un retard important. Ainsi, les ministères et organismes subventionnaires ne peuvent avoir l'assurance que les municipalités utilisent les subventions aux fins prévues et ils ne peuvent savoir si certaines sommes devraient être récupérées.

Les ministères responsables n'ont pas procédé à l'évaluation de six programmes, du moins depuis plusieurs années. À défaut d'une telle évaluation, les ministères ne savent pas dans quelle mesure les besoins en question sont satisfaits et les objectifs, atteints, ni si la subvention répond toujours aux besoins et à quel point les moyens retenus pour atteindre les objectifs sont rentables.

Bien que ce ne soit pas généralisé, l'information concernant les subventions aux municipalités publiée dans le livre des crédits et dans les comptes publics n'est pas présentée de façon uniforme pour tous les ministères.

Plusieurs exploitants des réseaux de TGE ne produisent pas, depuis plusieurs années, la déclaration de taxe sur la TGE qui est exigée en vertu de la

Loi sur la fiscalité municipale, et le ministère du Revenu n'a pas émis d'avis de cotisation pour chacun d'eux. En ce qui concerne les exploitants des réseaux de télécommunications sans fil, le MRQ n'a pas fait lever l'incertitude quant à leur assujettissement à la taxe sur la TGE. Ainsi, les municipalités sont privées de plusieurs millions de dollars par année, puisque des exploitants des réseaux de TGE n'ont payé ni taxe foncière aux municipalités relativement à certaines constructions de tels réseaux ni taxe sur la TGE.

En terminant, j'aimerais souligner la collaboration reçue de tous nos interlocuteurs durant nos travaux de vérification. Pour ma part, je vous assure de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire soient aussi utiles que possible.

Le Président (M. Kelley): Peut-être en terminant, M. Breton, si vous pouvez présenter les membres de votre équipe qui sont avec vous aujourd'hui.

M. Breton (Guy): Oui, certainement, M. le Président. Je suis accompagné de M. Gilles Bédard, le vérificateur général adjoint; M. Pierre-Yves Poulin, le directeur de la vérification; et Mme Marie Simard, la chargée de projet.

(9 h 50)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, c'est au tour du ministère des Affaires municipales. M. Felli, bienvenue.

Sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole

Exposé de M. Georges Felli, sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole

M. Felli (Georges): Alors, merci. M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les députés membres de la commission, M. le Vérificateur général ainsi que son équipe, mesdames et messieurs. Il nous fait plaisir de vous faire part des principaux gestes que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole a posés pour bonifier la mise en oeuvre de la deuxième phase du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, de répondre aux préoccupations signalées à cet effet par le Vérificateur général du Québec ainsi que de répondre aux questions que vous avez sûrement sur la gestion que nous avons faite de ce programme.

Je suis accompagné pour l'occasion de M. Denys Jean, à l'extrémité, qui est au ministère depuis quelques mois mais qui est notamment responsable des programmes relatifs aux infrastructures et aux équipements municipaux; de M. André Ouellette, qui est le directeur par intérim du Service des projets spéciaux; de même que de M. Michel Guimont, qui est le directeur des infrastructures et qui avait la responsabilité de la mise en oeuvre et de la gestion de ce programme.

Avant de vous faire part des mesures que le ministère a prises pour améliorer la mise en oeuvre de cette deuxième phase du programme, à la lumière des résultats de la vérification de la première phase qui a été effectuée par le Vérificateur général et des travaux que la commission parlementaire de l'administration publique a tenus à cet égard en 1997, permettez-moi de vous rappeler les principales caractéristiques de cette deuxième phase et de vous en présenter brièvement le bilan.

C'est en avril 1997 que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont convenu de prolonger l'entente de 1994 sur la mise en oeuvre par le Québec du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Le gouvernement du Canada a accordé à cette fin des crédits supplémentaires de 111 000 000 $ et une aide financière équivalente a été consentie par le Québec.

Cette deuxième phase du programme comportait trois volets: un premier volet de 133 900 000 $ de travaux destinés à la construction, l'amélioration et la réfection du réseau routier supérieur; un deuxième volet de 133 900 000 $ de travaux destinés à la réfection, l'agrandissement et la construction d'infrastructures municipales ainsi qu'à l'expérimentation de nouvelles technologies – c'est principalement de ce volet que nous allons parler; enfin, un troisième volet de 67 000 000 $ de travaux pour permettre la réalisation de projets à incidence économique, technologique, urbaine ou régionale.

La responsabilité du premier volet relevait du ministère des Transports du Québec alors que les deuxième et troisième volets étaient sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Par ailleurs, dans le cas du troisième volet, la part d'aide financière du Québec pour les projets retenus provenait de différents ministères qui agissaient à

titre de commanditaires des projets qui relevaient de leur champ de responsabilité respectif. Par exemple, le ministère des Ressources naturelles a donné la part du gouvernement du Québec en ce qui concerne un projet de géomatique qui avait trait au niveau de la cartographie.

Le ministère a reçu, dans le cadre des volets 2 et 3, des demandes d'aide financière pour 2 020 projets totalisant un peu plus de 1 700 000 000 $ de travaux. Les fonds disponibles pour ces deux volets auront permis de réaliser 388 projets totalisant quelque 200 000 000 $ de travaux.

Par ailleurs, j'aimerais souligner que, comme il l'avait fait dans le cadre de la première phase du programme, le ministère a innové de différentes façons lors de la deuxième phase: d'abord, en instaurant un volet destiné à l'expérimentation de nouvelles technologies en partenariat public et privé dans les domaines des infrastructures de génie municipal – au Canada, seul le Québec a eu cette initiative; ensuite, en diffusant un répertoire de nouvelles technologies qui est mis à jour annuellement et qui est disponible sur le site Internet du ministère; enfin, en amenant les municipalités qui profitent des subventions relatives au programme à adopter des mesures d'économie d'eau en vue de préserver leurs ressources et limiter les besoins en infrastructures.

Par ailleurs, je tiens à souligner que cette deuxième phase du programme fut de moindre ampleur que la précédente, avec un budget de travaux municipaux correspondant au dixième de celui de la première phase et avec une période de travaux prévue initialement pour s'échelonner sur une période maximale d'un an. Enfin, alors que dans le premier programme on avait un per capita de 175 $, dans la deuxième phase du programme, on avait une somme d'environ 17 $ per capita à allouer pour des travaux, de sorte que l'enveloppe était très restreinte comparativement à la première phase. Ça demeure toujours des montants importants, cependant.

À cet effet, certaines mesures ont été prises pour bonifier ce cadre de gestion en tenant compte notamment des commentaires faits par le Vérificateur lors de la vérification de la première phase du programme. Ainsi, lors de la conception des règles et normes de la deuxième phase du programme, le ministère s'est efforcé de ne retenir que des critères d'appréciation de projets qui ne portaient pas à interprétation. C'est pourquoi des critères, telles la population concernée, la contribution financière accordée dans le passé et l'importance des investissements passés, qui avaient été utilisés lors de la première phase et que le Vérificateur général estimait trop flous ont été abandonnés.

En outre, chacun des critères retenus a été défini dans le cadre de directives internes détaillées de manière à s'assurer d'une appréciation technique uniforme des projets. C'est qu'on voulait s'assurer que tous les analystes qui étaient affectés au programme aient les mêmes critères d'appréciation des projets.

Ces règles et normes ont ensuite fait l'objet d'une entente avec le gouvernement du Canada – et d'ailleurs consignées dans l'entente – et ont été approuvées par le Conseil du trésor. Puis elles ont été éditées dans un guide transmis à chacune des municipalités du Québec. Ce guide fut aussi rendu disponible dans les bureaux régionaux et sur le site Internet du ministère.

Par ailleurs, on s'est assuré d'inclure dans ce document d'information l'ensemble des adresses et numéros de téléphone à partir desquels les municipalités pouvaient, si nécessaire, obtenir les renseignements supplémentaires dont elles pouvaient avoir besoin à l'égard du programme. De plus, en conformité avec l'approche client du ministère et dans le souci de rendre le meilleur service possible aux municipalités, chacune d'elles pouvait se référer à un analyste désigné pour chacune des régions du Québec.

Le ministère a également mis en place une procédure afin de s'assurer d'un traitement uniforme des demandes d'aide financière. Des directives internes détaillées aux fins de l'appréciation des projets faisaient

partie de cette procédure de même qu'une étape de révision et d'autorisation.

En outre, des fiches de conformité aux règles et normes du programme, d'appréciation et d'admissibilité des projets ont été versées au dossier. Ces fiches faisaient état des résultats de l'appréciation technique des projets. La décision ministérielle était ensuite confirmée dans une lettre signée par le ministre et par la signature d'un protocole d'entente entre la municipalité et le ministère précisant les travaux et les coûts admissibles ainsi que les conditions de versement de l'aide financière. Ces documents ont aussi été consignés dans les dossiers.

Par ailleurs, outre les considérations techniques, d'autres éléments, tels le maintien d'emplois permanents, la consolidation des communautés locales soit par un regroupement ou la mise en commun de services municipaux, les orientations en matière d'aménagement du territoire, la réalisation des travaux concomitants, l'arrimage avec les actions entreprises par d'autres ministères, les priorités locales et régionales, pouvaient être pris en considération par les autorités du ministère. Ainsi, il est arrivé que ces éléments donnent une plus-value à la cote d'appréciation technique des projets portés à la considération des autorités du ministère.

Le ministère a aussi mis en place une procédure afin de s'assurer d'un traitement uniforme des réclamations avec preuve au dossier que le traitement a bien été effectué. Cette procédure faisait suite aux commentaires du Vérificateur général sur l'absence d'évidence de vérification. Aussi, elle comprenait une évaluation de la conformité au cadre de traitement, une évaluation des facteurs de risque pouvant être décelés de même qu'une révision des activités de traitement des réclamations avant que le versement de l'aide financière soit effectué.

Par ailleurs, avant de verser des soldes d'aide financière, le ministère a poursuivi son programme de vérification sur place de dossiers de réclamation choisis par hasard par l'intermédiaire d'un programme informatique qui assure l'objectivité des choix. Une procédure particulière a été incluse pour la vérification du critère d'investissement additionnel dont je vous parlerai dans quelques instants.

Outre ces mesures prises en matière de gestion, le ministère a dû aussi élaborer un cadre normatif plus restrictif vu le budget et la durée limitée du programme. Ainsi, les travaux de réfection d'infrastructures de base en aqueduc et égout ont été priorisés pour maximiser les impacts du programme dans ce domaine. Des études de l'INRS-Eau ont d'ailleurs confirmé le bien-fondé de cette priorité.

De plus, les infrastructures en matière de voirie et de bâtiments n'ont été considérées admissibles que sous certaines conditions. Ainsi, les routes, rues et trottoirs étaient admissibles dans la mesure où leur réfection était associée à la réfection d'autres infrastructures admissibles ou à un projet de revitalisation de centre-ville, de secteur central ou de quartier ancien. Aussi, un garage municipal, un hôtel de ville ou une caserne d'incendie était admissible uniquement pour des municipalités en processus de regroupement et lorsque ces équipements étaient essentiels pour fournir des services en commun.

(10 heures)

Quant au territoire de réalisation des projets admissibles, il a été limité aux périmètres d'urbanisation décrits au schéma d'aménagement des MRC et des communautés urbaines, en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pratiquement tout le territoire du Québec est couvert par un schéma d'aménagement; dans ce schéma d'aménagement on définit des périmètres d'urbanisation, et c'est dans ces périmètres d'urbanisation là qu'on est intervenu.

En ce qui a trait aux enveloppes réservées, 31 villes-centres, Laval et 10 autres municipalités ayant un quartier ancien selon les critères du programme de la Société d'habitation du Québec pour la revitalisation de ces quartiers en ont obtenu sur la base d'un per capita de 17 $, ce qui représentait au total 52 700 000 $, correspondant à 56 % de l'enveloppe du volet 2.1 destinée aux municipalités de plus de 5 000 habitants.

Enfin, le mécanisme de détermination du seuil minimal annuel d'immobilisation en travaux de génie a été remplacé par celui de l'attestation d'investissement additionnel dont j'ai fait mention précédemment. Ce dernier mécanisme était semblable à celui mis en place dans les autres provinces lors de la première phase du programme.

Pour effectuer la vérification du critère d'investissement additionnel, le ministère a expérimenté différentes approches auprès de municipalités avant de s'arrêter sur la procédure appliquée à cette fin. Nous avons validé notamment des indicateurs permettant de vérifier si l'investissement était déjà prévu par la municipalité en consultant son plan triennal d'immobilisation 1996-1997-1998, son budget pour l'année 1997 et ses règlements d'emprunt adoptés et en cours d'adoption.

Nous avons validé aussi des indicateurs de coûts tels le coût estimé d'un projet versus son coût réel, la réalisation du seuil minimal d'immobilisation et l'historique des dépenses d'immobilisation des municipalités en matière de travaux de génie.

Ainsi, lors de l'analyse des projets, le ministère s'est assuré auprès des municipalités du respect de ces indicateurs à l'aide d'une fiche de conformité. De plus, lors de la vérification sur place, le ministère a utilisé les mêmes indicateurs pour être certain que les projets réalisés constituaient réellement un investissement additionnel.

L'évaluation de la première phase du programme. En terminant, j'aimerais vous faire part des principales conclusions de l'évaluation de la première phase du programme que le ministère a fait effectuer par l'École nationale d'administration publique à la fin de l'année 1998 et au début de l'année 1999. Nous avons d'ailleurs reçu la version finale du rapport d'évaluation lundi dernier. Il me fera plaisir de déposer, aux membres de la commission, le rapport, si c'est son intention de l'accueillir.

Ceci m'apparaît d'autant plus pertinent que, d'une part, cette seconde phase du programme comporte de nombreuses similitudes quant à la nature des travaux en cause et aux méthodes de gestion utilisées par les ministères et que, d'autre part, le Québec est la seule province au Canada à avoir réalisé l'évaluation de cette phase du programme. Et cette évaluation s'avère pertinente également si, comme vous le mentionniez, M. le Président, il y a un nouveau programme d'infrastructures qui s'implante.

Alors, sur le plan de la gestion du programme, l'ENAP note que le comité de gestion de l'entente Canada-Québec a utilisé une structure légère qui a favorisé la souplesse et l'efficacité dans la résolution de problèmes et dans la prise de décision. On indique que le fonctionnement de ce comité a permis de mettre en oeuvre rapidement le programme et de susciter rapidement des investissements en vue de l'amélioration des infrastructures municipales.

En outre, l'ENAP constate que la grille d'analyse des projets a satisfait les deux parties et que les fiches synthèses rédigées par les analystes du ministère ont été jugées satisfaisantes par leurs homologues fédéraux. Quant à la procédure de vérification élaborée par le ministère, elle a été jugée particulièrement efficace du fait notamment qu'elle se distingue par son caractère systématique qui a incité les municipalités à la transparence et que le remboursement des dépenses sur présentation de réclamations a limité au minimum la nécessité de récupérer des sommes.

Par ailleurs, l'ENAP constate que la plupart des projets présentés ont permis de répondre à un besoin immédiat et que la majeure

partie des sommes investies dans le cadre du programme ont servi à la réfection d'infrastructures existantes. On en conclut que ceci est conforme à l'esprit du programme, qui entend contribuer à l'amélioration des infrastructures et se justifie par des impacts financiers positifs, résultat de la diminution des coûts d'entretien des infrastructures. Évidemment, si on intervient au niveau de la réfection des infrastructures, ça a pour conséquence de diminuer les coûts d'entretien, ça a pour conséquence également de diminuer les dépenses d'immobilisation pour l'agrandissement soit d'une usine de filtration de l'eau s'il y a des pertes dans le réseau, ainsi de suite.

En outre, on note que le programme a non seulement amené une hausse des engagements gouvernementaux, mais que le mécanisme utilisé pour susciter des investissements additionnels a aussi permis de maximiser les dépenses des municipalités durant les années couvertes par le programme. La mise en oeuvre du programme a engendré une augmentation supplémentaire des dépenses des municipalités de moins de 5 000 habitants au

chapitre des travaux de génie. En effet, l'excédent des dépenses nettes de ces municipalités durant les années couvertes par le programme par rapport à la moyenne de 1991 et 1992 totalise 730 000 000 $ en sus de l'enveloppe budgétaire de 287 000 000 $ qui leur était dévolue au volet 2 du programme.

Pour les municipalités de 5 000 habitants et plus, cet excédent est de 757 000 000 $ en sus de l'enveloppe budgétaire de 956 000 000 $ qui leur était dévolue au volet 1 du programme. Ainsi, les dépenses excédentaires des municipalités, durant les années couvertes par le programme, ont totalisé 1 400 000 000 $ qui s'ajoutent au 1 500 000 000 $ de dépenses engendrées par le programme.

On peut conclure qu'en général l'appréciation du programme est positive, la plupart des représentants municipaux interviewés dans le cadre de l'évaluation effectuée par l'ENAP jugeant que ce programme devrait être reconduit à la même échelle. Les démarches récentes pour la mise en oeuvre d'un nouveau programme entreprises auprès des gouvernements par la coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec abondent d'ailleurs en ce sens.

Alors, je vous remercie de votre attention et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Felli, et, au nom de la commission, on va recevoir avec intérêt le dépôt de votre rapport. Je pense que ça va être intéressant dans l'optique, si jamais on va procéder à un nouveau programme d'infrastructures, de voir c'est quoi, les leçons qu'on peut tirer du premier programme.

Discussion générale

Alors, est-ce qu'il y a un collègue qui veut briser la glace et poser la première question? Mme la députée de Rosemont.

Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Évaluation de la première phase du programme

Mme Dionne-Marsolais: Je suis bonne pour briser la glace. Oui, moi, j'aimerais ça. Je suis très contente de voir d'abord que vous avez procédé à l'évaluation du premier programme, puis j'ai plus de questions par rapport à ce que vous nous avez dit sur cette vérification-là. J'aimerais ça que vous nous, peut-être assez brièvement, expliquiez quelles sont les leçons... Je comprends que vous venez d'avoir le rapport final la semaine dernière, mais vous avez dû recevoir un rapport préliminaire, et, comme vous saviez que vous deviez venir nous rencontrer, vous avez dû regarder attentivement cette évaluation-là.

Je serais intéressée que vous partagiez avec nous ce que vous avez appris de l'application du premier programme et que vous nous donniez ça dans le contexte des commentaires qui avaient été faits par le Vérificateur général lors de son étude du premier programme et dans la perspective des commentaires qu'il a faits plus récemment. Autrement dit, ce que vous avez appris qui pourra nous servir pour l'avenir.

M. Felli (Georges): Oui, ce qu'on a appris. Mais, écoutez, il y a... Je dois dire qu'il y a quelque chose d'intéressant dans le rapport. D'abord, l'effet, c'est que les investissements nets des municipalités ont été constants depuis 1988.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis 1980?

M. Felli (Georges): 1988, c'est-à-dire... Parce qu'on s'interrogeait si le programme avait eu un effet au niveau de la création d'emplois, et c'était un des objectifs du programme.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Felli (Georges): Et ce que l'étude fait ressortir, c'est que, depuis 1988, les investissements nets des municipalités ont été constants. Ce qui a engendré un effet positif, ça été l'aide financière gouvernementale qui a été donnée aux municipalités pour faire des travaux, et cet effort gouvernemental là, c'est ça qui a véritablement amené des investissements supplémentaires de la part des municipalités. Et, lorsque je mentionnais, par exemple, que les municipalités ont investi plus de 750 000 000 $ malgré que l'aide financière était de 280 000 000 $, c'est que l'aide financière...

Mme Dionne-Marsolais: Le 730 000 000 $, c'est ça?

M. Felli (Georges): 730 000 000 $ oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Felli (Georges): C'est que l'aide financière du gouvernement a un effet multiplicateur, c'est-à-dire a été véritablement créateur d'emplois dans les municipalités. Donc, l'objectif qu'on avait, de créer de l'emploi, bien cet objectif-là a été rencontré.

(10 h 10)

La deuxième chose que fait ressortir l'étude, c'est la difficulté d'évaluer d'une façon précise le nombre d'emplois directs créés, que ce qui engendre le plus d'emplois à long terme, ce sont les grands projets structurants, les projets du volet 4. Mais vous comprendrez que des centres des congrès, des projets de cette nature-là qu'on avait dans le volet 4, on ne peut pas en multiplier indéfiniment, de ces volets-là, et que ce n'est pas non plus l'objectif du programme, qui était de se préoccuper des infrastructures municipales, particulièrement au niveau de la réfection des réseaux d'aqueduc et d'égout.

Donc, en matière de création d'emplois, l'évaluation qu'on peut faire des emplois est assez difficile. Nous, on a utilisé un modèle qui était un modèle macroéconomique de l'Institut de la statistique du Québec, qui disait que, pour chaque million de dollars qui est investi dans les réseaux d'aqueduc et d'égout, on peut créer environ 13 emplois, si on intervient au niveau des routes, c'est peut-être... bon, des bâtiments, 15 emplois. En tout cas, pour chaque million, les critères peuvent varier dépendant si on intervient au niveau des réseaux d'aqueduc et d'égout, des bâtiments, de l'asphaltage des routes, entre 13 et 15 emplois par million.

C'est ce qui nous apparaissait le plus facile à utiliser comme critère. Mais évidemment c'est un niveau macroéconomique, et ça peut laisser place. Alors, ce que l'étude d'évaluation dit, c'est que les heures travaillées nous permettraient d'avoir une meilleure indication de l'effet du programme en matière de création d'emplois. Mais vous comprendrez qu'aller chercher les heures qui ont été travaillées pour chaque projet présente des difficultés, et même l'ENAP a été incapable d'identifier avec précision le nombre d'heures travaillées pour chaque projet.

Ce qu'on constate cependant, c'est que la recherche que l'ENAP a faite, c'est que, pour les années de ce programme, les heures travaillées dans le domaine résidentiel chutaient, les heures travaillées dans le domaine du génie ont été constantes et se sont légèrement améliorées. Ce qui voudrait dire que le programme a eu un effet au niveau des travaux de génie.

L'autre leçon, en tout cas ce que je retiens aussi, que je vais sûrement proposer aux autorités du ministère, c'est le concept de l'enveloppe réservée. Ce que l'ENAP fait ressortir, c'est que le fait de réserver à une municipalité une enveloppe déterminée force la municipalité à prioriser des projets et a aussi un effet au niveau de la répartition. Si on donne, mettons, 175 $ à tout le monde, c'est une répartition égale sur le territoire.

Cependant, comme il est mentionné dans le rapport, pour avoir une telle enveloppe réservée, il faut qu'on ait une masse critique à distribuer en termes de somme d'argent. Si on a 17 $ et la municipalité a 500 habitants, je veux dire, un projet d'aqueduc et d'égout à 8 000 $, on ne peut pas faire grand-chose avec ça. Lorsqu'on sait que près de 600 des municipalités du Québec ont moins de 1 000 habitants, leur garder une enveloppe réservée, mettons comme on avait, à 17 000 $, on ne peut pas faire grand-chose. On ne peut pas installer un réseau d'aqueduc. Donc, si le prochain programme a une enveloppe relativement importante, le concept de l'enveloppe réservée pourrait être mis de l'avant.

Au niveau du seuil également, la méthode qui était mise de l'avant, les analystes de l'ENAP qui ont fait l'évaluation du programme nous mentionnent que c'était une méthode qui a porté fruit, je veux dire, qui était une excellente méthode, parce que, compte tenu qu'il engendrait un investissement additionnel au niveau des municipalités de 757 000 000 $, dont je parlais, dans le volet 2, alors on mentionne qu'effectivement la méthode du seuil minimal a engendré des investissements additionnels.

Je dirais que ce sont les principales conclusions, les principales remarques que je retiens à ce jour au niveau du rapport.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux continuer? Alors, j'aimerais ça qu'on les reprenne un par un pour que l'on puisse voir, dans l'application des futurs programmes, ce que vous allez recommander à votre ministre pour améliorer, je dirais, l'allocation des ressources et leur contrôle, puisque c'est le but de la commission.

Création d'emplois

Vous avez commencé par dire qu'il y avait eu une création d'emplois mais que c'était bien difficile de mesurer le multiplicateur d'impact au niveau des emplois. Par contre, peut-être une déformation professionnelle, parce que je suis économètre, mais ce sont des choses qui se calculent aujourd'hui. Vous avez dit que vous avez utilisé un modèle macroéconomique, j'imagine que c'est le modèle input-output du Québec que vous avez utilisé?

M. Felli (Georges): C'est ça. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Il est assez détaillé, le modèle input-output du Québec.

M. Felli (Georges): Oui. C'est celui-là qu'on a utilisé.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il est facile d'identifier le multiplicateur d'emplois, le multiplicateur d'impact de chaque dollar qui est versé, surtout dans les fonctions municipales qui sont somme toute assez simples. On ne parle pas d'une centrale nucléaire ou d'un chantier très complexe. Un réseau d'aqueduc, un réseau d'eaux de ruissellement ou d'eaux usées puis des routes, ça fait tant de dollars puis ça fait tant d'emplois.

Donc, j'imagine que les chiffres de multiplicateurs d'impact, vous les avez, vous pourriez les partager. C'est public, de toute façon. J'aimerais ça que vous nous les envoyiez à la commission, si c'est possible, parce que ça va nous aider, nous, à mesurer l'impact de ces programmes-là dans l'avenir.

Par contre, là où je m'inquiète, vous avez parlé aussi des heures travaillées par projet comme étant une unité de mesure intéressante quant à l'effort vraiment au niveau de l'emploi. Et je partage votre avis là-dessus. Des critiques qui sont faites souvent, en tout cas aux politiciens, c'est justement ce contrôle des heures travaillées. C'est peut-être l'ancien ministre du Revenu qui vous parle, mais on le sait, qu'il est très difficile d'assurer le contrôle fiscal à certains niveaux de l'activité économique.

Mais par contre aujourd'hui on sait aussi qu'il y a des comptabilités d'heures travaillées qui doivent être tenues. Est-ce qu'il existe, au ministère des Affaires municipales, un critère? D'après les commentaires du Vérificateur général, il semble y avoir peu de données de référence pour baser un jugement de vérification adéquat. C'est une critique d'ailleurs que le Vérificateur vous fait.

Mais est-ce qu'il y a, au ministère des Affaires municipales, une banque ou un endroit où on peut assurer le contrôle des heures qui sont effectivement travaillées et – et j'ajoute le «et» pas «ou» – effectivement payées par la municipalité ou son sous-traitant de façon à ce que nous puissions nous assurer, comme élus, que ces dépenses-là respectent la loi, incluant les lois fiscales?

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): D'accord. Bon, vous avez raison, on a utilisé le modèle input-output et chaque fiche, chaque projet comportait, dépendant de la nature des travaux qui étaient visés, une évaluation des emplois directs créés par le projet.

Ce qu'on avait de la difficulté à évaluer, c'étaient les emplois à long terme qui étaient créés par le projet, les emplois à long terme qui étaient...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien, de la construction, ce n'est jamais des emplois à long terme. Pas besoin d'un cours classique pour ça.

M. Felli (Georges): Bien, c'est ça, justement. C'est ça. Parce qu'il y en avait parfois qui nous disaient: Oui, mais, quand on investit tant d'argent, c'est quoi, les effets à long terme du programme? C'est pour ça, c'était la difficulté qu'on avait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ça, c'est zéro.

M. Felli (Georges): Le volet du programme qui amenait une création d'emplois à long terme, c'était lorsqu'il y avait des équipements tels que le Centre des congrès, qu'on subventionnait, ou des projets de cette nature-là. Ou encore lorsqu'on subventionne une usine de filtration puis que ça engendre la création de trois emplois de techniciens pour la faire fonctionner. Alors, à long terme, ça, on pouvait l'établir.

(10 h 20)

À court terme, ce qu'on a utilisé comme indicateur, vous avez raison, c'était le modèle input-output, et, pour chaque projet, sur la fiche, c'est clairement indiqué, l'effet direct du projet.

Sur les heures travaillées, on n'a pas comme tel d'inventaire, au ministère, des heures travaillées. Cependant, lors de la vérification que l'on fait sur place, nos vérificateurs s'assurent que les heures facturées ont été effectivement travaillées. Également, on soustrait, nous, les heures qui ont pu être travaillées par du personnel de la municipalité, parce qu'on considère que ce n'est pas du personnel supplémentaire embauché pour la réalisation du programme. Donc, ce qu'on contrôle en termes d'heures, c'est uniquement les heures du personnel embauché pour la réalisation du projet.

Mais on le fait lors de la vérification, ce contrôle-là, par la suite, lorsqu'on va vérifier le projet sur place.

Procédure de vérification

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on peut peut-être en parler, de cette vérification-là. Parce que le ministère a combien de vérificateurs? Vous avez dit dans vos notes de départ, d'introduction, que vous aviez fait une vérification par traitement. Enfin, ça m'a l'air plutôt fait au bureau plutôt que sur le chantier ou sur le site. Alors, la question que je pose a deux volets. Il y a combien de vérificateurs au ministère des Affaires municipales qui vont sur le terrain et qui vont vérifier que les dépenses ont réellement été faites?

Deuxièmement, est-ce qu'il existe dans les exigences du ministère des Affaires municipales une demande pour que les municipalités aient... Ça, c'est une question ignorante parce que je ne le sais pas et je serais heureuse de connaître si ça existe. Est-ce que les municipalités sont obligées d'avoir des vérificateurs externes de leur comptabilité et de leurs dépenses, de par la loi? Ça, c'est ma deuxième question.

Ma troisième question: Est-ce que ça ne serait pas à votre avis, M. le sous-ministre ou votre équipe, intéressant pour nous, comme élus, de nous assurer que ces heures travaillées soient effectivement payées avec des pièces justificatives? Puisque finalement il en va des fonds des citoyens, il nous faut une assurance. Et j'en fais la demande. Je souhaiterais que vous en discutiez avec votre ministre, parce qu'il y a certainement une façon pour l'État de s'assurer que l'argent qu'il dépense retourne à l'économie, parce que le modèle input-output est bon tant que... c'est comme on dit, «garbage in, garbage out», alors...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais c'est aussi simple que ça. Et le modèle input-output peut nous donner des données dans la mesure où les données se voient réalisées et effectivement comptabilisées dans l'économie. Et vous savez comme moi qu'il y a beaucoup d'argent dans ça, et on entend toutes sortes de choses sur le terrain. Je ne suis pas toute seule, mes collègues peuvent dire la même chose. Et à ce niveau-là le modèle input-output vous donne aussi les emplois temporaires.

Alors, on est capable de faire sur une page, et j'aimerais ça que vous nous la fassiez pour les besoins de la commission, les heures travaillées dans du temps partiel, les emplois à temps partiel – c'est des emplois de construction, ça; même sur un chantier de construction de grand barrage on va avoir des emplois de construction – et à côté les emplois permanents.

Parce qu'un programme comme ça, quand il est décidé, il peut avoir deux objectifs: ou bien créer de l'emploi à un moment donné parce qu'on a besoin de corriger un cycle économique ou alors parce que l'on veut améliorer les infrastructures que l'on sait détériorées et qu'on veut faire un effort additionnel strictement pour améliorer nos infrastructures. Et Dieu sait qu'elles en ont besoin.

Alors, c'est possible, donc, de donner ces informations-là pour prendre des bonnes décisions au départ, avant de le lancer, le programme. Si on sait qu'on met 100 $ pour construire une route, on sait que ça va prendre, je ne sais pas, dix minutes, je ne sais pas combien ça coûte, tant de dollars du mille ou du kilomètre. Et j'ai une autre question sur le seuil minimal après.

M. Felli (Georges): En fait, votre question comporte trois volets. Je vais répondre aux deux derniers volets et je vais laisser Michel Guimont par la suite répondre à toute la procédure de vérification, le nombre de vérificateurs, ainsi de suite. Oui, les municipalités sont tenues par la loi de déposer au ministère des Affaires municipales un rapport financier par des vérificateurs externes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Felli (Georges): Alors, on le reçoit à chaque année et on se permet même parfois d'apporter des corrections si on constate que des dépenses ont été affectées au mauvais poste budgétaire et on avise la municipalité.

C'est un élément important parce que les données consignées dans le rapport, dans les états financiers de la municipalité, servent bien souvent à beaucoup de données. Ce sont des intrants dans le calcul de l'aide financière d'autres programmes, soit pour la péréquation qu'on donne aux municipalités soit pour les... Voyons, il y a un programme qui m'échappe où on utilise la richesse foncière, et autres. En tout cas, ce sont des données qu'on utilise dans d'autres programmes.

Mme Dionne-Marsolais: Pour le rôle.

M. Felli (Georges): Quant à savoir si on exige des pièces justificatives, oui. Chaque réclamation qui est faite par la municipalité doit être accompagnée de pièces justificatives, et c'est sur ces pièces-là que la vérification porte, que nos vérificateurs vont... Je veux dire, ce n'est pas uniquement le fait d'envoyer une réclamation, mais on tient que la municipalité conserve dans ses états des pièces justificatives. Et, lorsque nos vérificateurs vont sur place, on vérifie ces pièces-là. Je veux dire, il faut bien s'assurer que la réclamation effectuée s'appuie sur des données vérifiables.

Quant à la procédure, Michel, tu pourrais en faire état.

Le Président (M. Kelley): Michel Guimont.

M. Guimont (Michel): Bonjour. Vous avez demandé, d'une part, combien il y avait de vérificateurs qui travaillent au ministère. Actuellement, il y a quatre vérificateurs. C'est des comptables agréés. On a déjà été jusqu'à six dans le plus fort du programme d'infrastructures. Par contre, cette structure-là est en place depuis le début du programme.

Lorsque le programme a débuté, la responsable ou la coordonnatrice de la vérification a élaboré une procédure de vérification unique adaptée au programme d'infrastructures, qui était basée sur des objectifs de vérification de l'aide financière versée. Le ministère a statué qu'il allait vérifier sur place plus de 40 % de l'aide financière qui allait être versée aux municipalités.

Il y a eu des critères qui ont été élaborés sur la sélection des projets, qui étaient basés à la fois sur un échantillonnage au hasard des projets, échantillonnage au hasard qui est fait aujourd'hui par un mécanisme informatique où la quatrième réclamation qui rentre, c'est celle-là qui est vérifiée, suite à une recommandation du Vérificateur lors de son premier programme.

Après ça, il y a tous les projets du volet 3 ou l'expérimentation de nouvelles technologies qui sont vérifiées sur place. Tous les projets au-dessus d'un certain montant sont vérifiés sur place et les grands projets à incidence urbaine. Cette procédure-là a été soumise avant d'être mise en oeuvre à la fois au Contrôleur des finances et elle a été soumise au partenaire fédéral, l'Agence de développement du Canada aujourd'hui, qui l'a aussi soumise aux autorités fédérales expertes en la matière. Elle est en vigueur, donc, depuis 1995. C'est ce qui fait qu'elle roule.

Donc, pour vous dire qu'effectivement, oui, il y a de la vérification sur place qui est faite par une équipe qui à mon avis est d'une part bien formée, experte, formée de comptables agréés. Lorsqu'ils vont sur place, d'une part, la vérification, elle est toujours basée sur les documents réels. Ils font une visite bien entendu sur le terrain, ils font un certain nombre de contrôles, que ce soit au niveau de l'application des règles municipales, que ce soit dans le processus d'octroi du contrat, que ce soit dans le processus, si les travaux ont été faits en régie, d'embauche de personnel supplémentaire, et ainsi de suite.

Vous avez demandé quel était le mécanisme qu'on a pu utiliser pour vérifier la création d'emplois. On a fait un projet-pilote pendant quelques mois. On a essayé de voir s'il était possible, lors de nos vérifications sur place, d'aller de façon plus fine pour vérifier le critère de création d'emplois. Il s'est avéré que, sur les projets vérifiés sur place qui ont fait l'objet de ce contrôle, de ce projet-pilote là, de création d'emplois, on pourrait dire que la moyenne effectivement rencontrait les indicateurs du Bureau de la statistique du Québec mais qu'il y avait des variables très fortes.

(10 h 30)

Et ça s'explique probablement au fait que les renseignements... Compte tenu que le ministère... J'aimerais vous expliquer pourquoi. Si on n'annonce pas...

Une voix: ...

M. Guimont (Michel): Oui, si on n'annonce pas d'avance que les gens doivent compiler les heures pour la création d'emplois, je pense qu'on n'a pas à la main les déclarations d'heures travaillées facilement récupérables. Les municipalités donnent, pour la plupart, des contrats à des entreprises privées. Alors, quand les vérificateurs demandaient les heures travaillées, ça devenait plus complexe, parce que ça devient difficile de retrouver les heures travaillées pour un projet donné. En tout cas.

Mme Dionne-Marsolais: Vous croyez ça, vous? Honnêtement? Les gens sont enregistrés à la CSST. Les gens, même si c'est des sous-traitants, ils doivent enregistrer leurs heures. Ça existe. Aujourd'hui, c'est bien inscrit.

M. Guimont (Michel): Je suis d'accord avec vous, Mme Marsolais, mais, quand on arrivait à la municipalité x, qu'on voulait vérifier les heures travaillées de l'entrepreneur y, dans le contrat z, c'est là que ça causait certaines difficultés. Ce que je disais, c'est que s'il y avait eu... Puis c'est une des recommandations de l'ENAP, de mettre en place un mécanisme qui permet de compiler les heures travaillées dès le début du programme, de façon claire.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais me permettre une suggestion, puis j'arrête, M. le Président, parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent poser des questions. Je vous suggérerais de parler à vos collègues du ministère du Revenu, qui vont vous donner de bonnes idées pour assurer le suivi, une vérification adéquate des heures travaillées et je qualifierais «payées», puisque nous sommes responsables des fonds publics ici, là.

M. Guimont (Michel): Je prends bonne note de votre recommandation.

Mme Dionne-Marsolais: J'espère que vous allez la suivre.

Nombre de projets vérifiés

Le Président (M. Kelley): ...d'information. Sur les 388 projets retenus dans la phase II, si j'ai bien compris, il y avait 388 projets, combien ont été vérifiés?

M. Guimont (Michel): À date, parce que la principale année de réalisation des travaux... Même si le programme a été annoncé en 1997, il y a beaucoup de travaux qui se sont réalisés en 1998-1999, très peu en 1997. À date, 55 projets ont été vérifiés, totalisant des coûts de travaux de 37 000 000 $. Je vous dirais que le gros momentum de vérification est en cours puis vers la fin de l'année.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux compléter votre question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'elle est très pertinente. Vous dites 37 000 000 $, donc 40 % des travaux. Est-ce qu'on peut poser la question par rapport au nombre de municipalités vérifiées?

M. Guimont (Michel): Cinquante-cinq projets, là, je ne saurais pas faire le lien – excusez, 55 municipalités différentes – il faudrait qu'on recherche, là. On pourrait vous fournir...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, pour arriver à 40 % des travaux, on peut prendre deux municipalités puis le tour est joué, là, quasiment.

M. Guimont (michel): La procédure...

Mme Dionne-Marsolais: En termes de valeur.

M. Guimont (Michel): Oui, mais la procédure de vérification, elle est différente de ça. On y va sur un échantillonnage au hasard. Un projet sur x qui automatiquement est vérifié. On fait tous les projets du volet 3 puis les projets d'expérimentation de nouvelles technologies. Donc, c'est une méthodologie qui est beaucoup plus vaste que de dire: On va faire deux projets.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que la question du président est très importante. Elle reflète effectivement la préoccupation de la vérification générale.

M. Guimont (Michel): Oui, à date on peut vous confirmer qu'il y a eu 55 projets de vérifiés sur place.

Le Président (M. Kelley): Sur 388.

M. Guimont (Michel): Sur une possibilité totale.

M. Breton (Guy): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 6.83 du rapport dans lequel on dit que le ministère, dans les vérifications qu'il a déjà réalisées, dans la dernière phase, on dit bien: «Jusqu'en juin 1998 – 6.83 – ces vérifications ont permis de détecter des dépenses inadmissibles de l'ordre de 19 000 000 $.» Donc, c'est payant, ces vérifications.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Commentaire pertinent.

Une voix: C'est signe de la bonne collaboration, cette intervention-là.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que ça, c'est les vérifications faites sur la phase I?

Une voix: Phase I.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'était quoi, le taux de vérification de la phase I? Juste en comparaison, parce que, là, il y avait, j'imagine, beaucoup plus de projets parce que c'était une enveloppe beaucoup plus importante.

M. Guimont (André): 40 % de l'aide de 1 000 000 000 $ finalement.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Guimont (André): 400 000 000 $ de vérifiés.

Le Président (M. Kelley): Qui ont été vérifiés sur... et on en a trouvé pour 19 000 000 $ sur une vérification d'environ 400 000 000 $. Juste pour nous donner un ordre de grandeur, c'est pour ça que je pose les questions. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre. Tout d'abord, merci de votre présentation. Je tiens à vous dire aussi, comme nouveau porte-parole en matière municipale, que ça me fait plaisir de vous rencontrer pour la première fois. Je suis certain que c'est le début d'une très longue collaboration entre nos deux bureaux ainsi qu'avec celui du Vérificateur général.

Étant issu du monde municipal et ayant participé au programme d'infrastructures comme élu, je tiens à vous dire que c'est un programme qui est très prisé dans le monde municipal. Très prisé parce que je ne suis pas sans vous annoncer que nos réseaux, particulièrement en infrastructures de base, se dégradent, au Québec, de façon incroyable. Et, s'ils se dégradent, c'est parce que les municipalités ont de moins en moins de moyens de les rénover.

Et, si elles ont moins de moyens, c'est particulièrement étant donné le fardeau fiscal très élevé des citoyens au niveau des municipalités, fardeau fiscal qui, soit dit en passant, c'est la même poche qui paie, que ça soit des impôts à Québec ou des taxes foncières, c'est la même poche qui paie.

Mme Dionne-Marsolais: Et les impôts fédéral, c'est la même poche.

M. Cholette: Et, en parlant du fédéral justement, grâce à cette collaboration incroyable du fédéral, on a pu mettre en force ce projet d'infrastructures qui, soit dit en passant, n'est payé que pour un tiers par le gouvernement du Québec. J'ai plusieurs petites questions, courtes questions d'éclaircissement pour bien comprendre quelques points.

Transferts intervolets

Premièrement, je voudrais revenir à votre déclaration d'ouverture et la mettre en parallèle avec le livre des crédits qu'on nous a donné l'an passé. Je vois qu'il y a un différentiel de 800 000 $ qui a été transféré, semble-t-il, d'un volet à un autre, c'est-à-dire entre le deuxième volet et le troisième volet.

Je tente de bien comprendre, puisque le livre des crédits nous indique que le volet 3 a 67 800 000 $ et le volet 2 133 100 000 $, et vous indiquez l'inverse dans votre présentation. Alors, ma première question – et j'en aurai plusieurs autres, M. le Président – c'est juste pour bien comprendre où est allé le 800 000 $.

M. Felli (Georges): Le 800 000 $ est allé dans le volet 3 du programme. Il provient de 400 000 $ qui ont été soustraits du volet 2.1 et 400 000 $ qui ont été soustraits du volet 2.2.

M. Cholette: Donc, le volet 3, c'est 67 800 000 $?

M. Felli (Georges): C'est ça.

M. Cholette: Donc, dans votre déclaration, plutôt que lire que le deuxième volet est de 133 900 000 $, on devrait lire 133 100 000 $.

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça. Non, non, non. Il est resté dans le volet, dans l'ensemble... Oui, c'est ça. Vous avez raison. Le volet 3 passe à 67 800 000 $ et le volet 2 est à 133 100 000 $. Vous avez raison.

M. Cholette: Pourquoi on a fait le changement?

M. Felli (Georges): Pour des besoins qui étaient dans le volet 3. Spécifiquement, quels étaient les projets?

Une voix: Ça peut être un projet ou l'autre, c'est la masse des projets qui fait qu'on augmente de 800 000 $.

M. Cholette: Et est-ce que ces transferts-là ont été faits en début de projet et les municipalités étaient averties de cela?

M. Felli (Georges): Ça a été fait en cours d'année, probablement en 1998, au mois de juin 1998, par les co-présidents compte tenu des disponibilités qu'il y avait dans ces volets-là. Il peut arriver que des projets coûtent moins cher et il se dégage des argents, et c'est à partir de ces argents-là que l'enveloppe peut être modifiée selon une décision des co-présidents.

Sélection des projets

M. Cholette: Pour ce qui est de la sélection des projets, on a eu une longue discussion hier avec le Vérificateur général. Je voudrais repartir du début. J'aimerais que vous m'expliquiez comment est-ce qu'on fait pour accepter un projet au ministère. J'aimerais que vous partiez du moment où vous recevez la demande, de la grille d'analyse et de l'autorisation finale.

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): O.K. Lorsqu'on reçoit un projet, le projet fait l'objet d'une... On vous mentionnait qu'il y a un analyste qui est affecté à chaque région du Québec, de sorte que, lorsqu'on reçoit un projet, le projet est acheminé à cet analyste-là qui en fait une analyse selon un certain nombre de paramètres.

Alors, chaque analyste dispose d'une grille d'appréciation et de conformité des projets. Il y a deux volets à cette grille-là. Un premier volet qui est une appréciation normative. C'est qu'on veut s'assurer que le projet est conforme aux règles et normes du programme, on veut s'assurer que ce projet est admissible. Alors, parmi les critères d'appréciation qui sont là, bon, il y a les travaux admissibles, est-ce que c'est des travaux de réhabilitation, de réaffectation, de reconstruction, d'amélioration d'infrastructures, de réalisation, et ainsi de suite.

(10 h 40)

Il y a un certain nombre de critères qu'on retrouve, dans notre jargon qu'on appelle un C.T. normes, qui a été approuvé par le Conseil du trésor, et c'est de s'assurer de la conformité du projet à ces normes-là afin d'en déterminer l'admissibilité. Ça, c'est la première étape. À partir du moment où le projet est... Par exemple, un projet se fait à l'extérieur d'un périmètre d'urbanisation d'une municipalité, il est clair que ce projet-là n'est pas admissible au programme, donc il est immédiatement écarté. La première étape donc, c'est une conformité aux normes du programme qui sont consignées dans le C.T. normes.

La deuxième étape, c'est une appréciation technique des projets, alors purement technique. C'est que, nous, en fonction d'un certain nombre de critères... Par exemple, si c'est l'eau potable, on regarde si c'est un risque important pour la santé: C'est-u un risque modéré? Est-ce que ça a trait à un manque important d'eau ou un manque modéré d'eau? Est-ce que c'est pour des fins de protection incendie? Ainsi de suite. On regarde également les eaux usées.

Alors, il y a une série de critères que nous avons pour différentes catégories: l'eau potable, les eaux usées, les projets de diagnostic et d'inventaire, les projets de revitalisation au centre-ville, les immeubles municipaux, ponts, viaducs et tunnels, et il y a une pondération qui est faite en fonction de ces critères-là. Et ça nous donne un score, un pointage pour chacun des projets.

Par la suite, nous soumettons le dossier aux autorités du ministère, le ministre, d'une part, l'assurant de la conformité, de l'admissibilité du projet au programme, parce que c'est très important que ce programme-là soit admissible, et, d'autre part, lui faisant part... en fonction de certains critères techniques, la turbidité de l'eau, est-ce que l'eau est de telle couleur ou sombre ou pâle, et ainsi de suite, il y a un classement qui est fait du projet. Et le tout est acheminé pour prise de décision. Par la suite, il y a une admissibilité qui est confirmée à la municipalité, dépendant de la décision qui est prise par le ministre.

Dans l'appréciation que le ministre peut faire, lui, il peut tenir compte... Et c'est une discussion que l'on avait eue lors du premier programme et c'est une discussion que vous allez avoir également avec mes collègues parce que c'est le même commentaire que vous formulez dans bon nombre de programmes. Je me souviens même que dans le premier programme vous questionniez même s'il y avait tous les éléments d'une décision prise par le Conseil des ministres. Lorsqu'un projet avait été accepté par le Conseil des ministres, le Vérificateur général mentionnait que dans le dossier il ne retrouvait pas toutes les pièces qui justifiaient la décision d'un Conseil des ministres.

En fait, la question qui est en cause et qui est soulevée par le Vérificateur général: Jusqu'où s'exerce la discrétion du pouvoir politique dans la décision? Est-ce qu'il y a une conformité? Est-ce qu'on fait un classement de un à 400 des projets? Supposons qu'on a reçu 400 projets, puis là forcément tout est normé, il n'y a aucune appréciation qui est faite, et il y a des critères qui peuvent être pris en compte et que l'on considère en tout cas d'ordre plus qualitatif que technique qui peuvent être pris en considération par les autorités du ministère. Et par la suite on avise la municipalité de l'aide financière, dépendant de la nature du projet.

M. Cholette: Je tente de bien cerner le rôle et le travail du ministère là-dedans. Je comprends bien le rôle et le travail du bureau du ministre. Ce que je comprends, donc, de votre intervention, c'est que, une fois analysés, ces projets qui sont admissibles sont... En fait, vous faites une recommandation au ministre, et la recommandation, j'imagine, c'est: Voici des projets admissibles et voici ceux qui ne sont pas admissibles. Est-ce que j'ai raison?

M. Felli (Georges): C'est ça.

M. Cholette: Dans les projets admissibles, est-ce que vous établissez un ordre?

M. Felli (Georges): C'est ça que je mentionnais. Il y a une évaluation technique qui est faite du projet, qui n'est pas forcément un ordre, c'est-à-dire on ne dit pas que le premier projet à prendre, c'est celui-ci ou pas; il y a une appréciation technique qui est faite en fonction de certains critères et qui est soumise au ministre.

Il y a une étape que j'ai oubliée aussi, c'est que les projets ensuite, pour verser une aide financière, doivent être soumis au comité de gestion de l'entente où il y a le fédéral et le Québec, et les deux parties doivent entériner le projet, s'assurer de la conformité du projet à l'entente, et enregistrés à l'entente pour que l'aide financière soit versée.

M. Cholette: D'accord. La grille utilisée ou l'évaluation que vous en faite, ma compréhension, à la lecture du rapport du Vérificateur général, c'est qu'il y a une cote de donnée. Je voudrais bien comprendre votre compréhension de la cote. Est-ce que vous croyez qu'un projet avec une plus grosse cote devrait avoir l'aval avant un autre projet qui a une plus basse cote?

M. Felli (Georges): Non. C'est à

titre indicateur. Il y a d'autres critères qui peuvent être pris en compte lors d'une décision – peut-être que je le mentionnais, là, dans l'allocution d'ouverture. Il y a également d'autres objectifs qui peuvent être la consolidation des communautés locales. On poursuit au ministère une politique de renforcement des communautés locales. Lorsqu'un projet vise à mettre en commun des services municipaux de deux municipalités, on pourrait très bien accorder plus d'importance à ce projet-là qu'à un autre projet qui, sur le plan technique, offre plus d'intérêt. Il y a des questions en matière d'aménagement du territoire.

Ensuite, les municipalités peuvent faire valoir qu'il est important que les travaux se fassent immédiatement parce que là on est en train de creuser, d'ouvrir la rue puis on veut implanter une conduite. Si on ne le fait pas, ça va engendrer des coûts supplémentaires. Ça, nous, on n'en tient pas compte dans notre appréciation technique du projet. Il y a également des priorités locales et régionales qui peuvent être prises en compte par le ministre.

M. Cholette: Donc, vous nous expliquez que ce genre de considération là, que la rue est ouverte puis on devrait changer l'égout, tout ça, ce n'est pas pris en considération par l'évaluation par le ministère, vous n'en tenez pas compte.

M. Felli (Georges): Non, non. Nous, nos critères...

M. Cholette: Vous laissez ce fardeau-là au bureau du ministre, de savoir si la rue est ouverte.

M. Felli (Georges): C'est-à-dire que c'est le type de considérations qui peuvent être portées à l'attention du ministre et que le ministre peut prendre en considération.

M. Cholette: Donc, le ministère est au courant de ça.

M. Felli (Georges): Bien, parfois oui, parfois non.

M. Cholette: Le ministère ne serait pas au courant, mais le bureau de la ministre le serait, c'est ce que je comprends?

M. Felli (Georges): Par exemple, le ministère des Transports peut faire des travaux dont, nous, on n'est pas au courant, mais à un moment donné il y a eu des représentations qui ont pu être faites.

M. Cholette: O.K. Bien, au paragraphe 6.63, j'imagine que vous aviez compris que c'est à ça que je faisais allusion. On nous dit chez le Vérificateur que, sur 303 projets, il y en a 32 qui avaient une cote – parce que c'est comme ça que vous avez décidé de fonctionner – inférieure à 30, alors qu'il y a plusieurs projets, donc 40, qui ont eu une cote supérieure à 70, qui ont été refusés. Et les 32 qui avaient une note inférieure à 30, eux, ont été acceptés. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont ces projets qui ont été acceptés avec une note inférieure à 30?

M. Guimont (Michel): Pas ici, mais on peut la donner. En tout cas, il y a un cas qui me vient à l'idée comme ça, je pense à Sainte-Angèle-de-Prémont qui avait eu une cote en bas de 30. Par contre, l'alimentation en eau devait assurer en tout cas la protection à incendie d'une entreprise donnée. Puis il y avait le maintien de création d'emplois permanents qui était relié à ce projet-là. La protection incendie en tout cas ce n'était pas ce que, nous, on avait mis qui cotait le plus fort, c'était plus des projets soit l'eau qui n'est pas potable, le manque d'eau.

Puis protection incendie venait très bas, en bas dans notre pointage technique. Mais, dans le cas de cette demande-là, la protection incendie visait fondamentalement à maintenir sur place une entreprise et, donc, des emplois permanents. C'est un cas qui me vient rapidement en tête, ce matin, là. Il faudrait regarder...

M. Cholette: D'accord. Mais est-ce que j'ai compris avec votre réponse que vous allez nous déposer la liste de ces 32 dossiers là?

M. Guimont (Michel): Est-ce que c'est votre demande?

M. Cholette: C'est la mienne, oui.

M. Guimont (Michel): O.K.

M. Cholette: Est-ce que dans le...

(10 h 50)

Le Président (M. Kelley): C'est juste pour faire écho. C'est un chapitre, pour juste répéter la référence de mon collègue de Hull, le 6.63 du rapport du Vérificateur général, où on a indiqué, et je comprends, que la cote était parmi les indicateurs qui sont mis dans un dossier, mais dans ce

chapitre on a indiqué que dans le volet 2 il y avait des projets retenus avec des scores inférieurs à 30 et une quarantaine d'autres qui étaient refusés avec un score supérieur à 70.

Alors, dans nos discussions, à notre séance de travail, hier, ça a laissé les membres de la commission un petit peu perplexes pour croire les projets qui avaient l'air moins intéressants. Et ça nous amène soit qu'il y avait un problème avec les grilles d'analyse de départ, ou peut-être qu'il faut ajouter d'autres critères d'une façon plus objective dans la grille d'analyse, ou peut-être qu'il y a d'autres façons d'expliquer ça comme le cas qu'il vient de citer. Mais c'est un paragraphe qui nous a laissés avec beaucoup de questionnements. M. le député de Hull, vous voulez continuer, et j'ai le député de l'Acadie aussi. Oui, M. Breton.

M. Breton (Guy): Peut-être qu'on pourrait rappeler que, lors de notre première analyse et de la première discussion qu'on avait eue justement sur la discrétion ministérielle, on n'avait pas contesté la discrétion ministérielle, mais on avait signalé qu'il serait appréciable que, lorsque la décision est prise, les raisons du ministre soient mises sur la table.

Comme dans l'exemple que vous nous donnez, c'est bien sûr que la cote pouvait être à 30, mais, comme vous dites, sauver une entreprise via de la protection incendie, ça a une grande valeur. Ça en avait une grande aux yeux du ministre et ça en aurait eu une aux yeux de n'importe quelle autre personne qui lisait le dossier. Et ça aurait permis de comprendre pourquoi, même si ça avait seulement une cote de 30, ça avait été privilégié. Autrement dit: la transparence dans les raisons pour lesquelles... les raisons qui ne font pas

partie de la grille, mais qui font

partie du processus décisionnel du ministre. Il peut bien choisir celles qu'il veut, mais, une fois qu'il les a choisies, pourquoi ne sont-elles pas connues ou ne font-elles pas

partie du processus de transparence. Il est là, je pense, le principal message.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est ça qu'on cherche à la question dans le rapport du Vérificateur général. On parle d'un certain manque de rigueur. Et est-ce qu'il y a des moyens avec les 70 dossiers en question ici, c'est-à-dire les projets refusés, les projets acceptés... Est-ce qu'il y a des leçons qu'on peut tirer pourquoi? Alors, si on peut avoir la liste des 32 avec peut-être les motifs pourquoi, malgré une cote inférieure, on a décidé d'aller de l'avant. Le cas que vous avez cité, M. Guimont, est un bon exemple.

Il y avait d'autres critères qui peut-être n'étaient pas sur la grille, mais, au niveau de la création d'emplois, qui était un des objectifs du programme d'infrastructures, le projet est devenu plus intéressant. Est-ce que je résume bien l'inquiétude des membres de la commission à ce niveau?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Felli (Georges): Juste deux remarques sur ça. D'une part, oui, on va raffiner notre grille d'analyse. Je pense qu'il y a des critères en tout cas qu'il va falloir ajouter. D'autre part, notre grille d'analyse se fait en fonction de la demande de la municipalité. Lorsqu'on reçoit pour 1 700 000 000 $ de projets, qu'on a un laps de temps réduit pour faire une recommandation, on part de ce qu'on a comme information qui nous est donnée par la municipalité immédiatement et qui est le formulaire. Évidemment, peut-être que notre formulaire ne permet pas d'introduire ces données-là, mais... C'est pour ça, quand il me disait...

Nous, on part de la demande stricte qui nous est soumise par la municipalité, et notre recommandation, dans une première étape, ne se fait qu'en fonction des informations contenues dans cette demande-là de la municipalité, qui est consignée dans quatre ou cinq pages et qu'on doit produire dans un laps de temps restreint. Alors, par la suite, il est normal, là... Les municipalités, une fois que l'analyse est faite, il y en a qui s'interrogent: Où en est rendu mon projet? Moi, c'est important. Si je ne fais pas ça, je vais perdre mon industrie.

Ah bon! tu ne nous avais pas dit qu'il y avait un problème d'alimentation en eau qui devait assurer une protection adéquate contre l'incendie pour telle usine. Ça, on ne les a pas tout le temps, ces données-là, dans la fiche. Alors, il faudrait travailler au niveau du questionnaire, de la demande, puis il faudrait travailler aussi au niveau de la grille d'analyse. Et, comme je vous dis, c'est des considérations purement techniques dans un premier temps que, nous, on fait, là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est sur le même sujet, parce que j'ai deux demandes de compléments de questions?

M. Cholette: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais passer la parole au député de Lotbinière sur le même sujet et la députée de Rosemont. Après ça, je vais revenir sur le député de l'Acadie et le député de Hull, dans cet ordre. Alors, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. M. Felli, au niveau des opérations, combien d'ingénieurs pour les 2 020 projets pour analyse que vous avez, là?

M. Felli (Georges): Environ 10 à 12, dépendant...

M. Paré: Ça fait 200 projets à peu près par...

M. Felli (Georges): Ah oui! c'est pour ça... Puis on a une période de temps très restreinte. Il faut dire que, quand la phase II a été lancée, l'entente a été signée au mois d'avril et les travaux devaient être réalisés au 31 mars 1998, de sorte qu'on avait une période de 11 mois. Dans cette période de 11 mois là, on devait rendre admissibles les projets. Il y avait une phase de préparation des plans et devis que la municipalité devait faire, parce qu'on ne peut pas lui...

Quand même, la préparation des plans et devis engendre des coûts importants pour la municipalité, et ces coûts-là ne viennent que lorsque... On va faire élaborer ces plans et devis détaillés là lorsqu'on va confirmer une aide financière. Et, par la suite, il ne faut pas oublier qu'on a une période hivernale qui empêche de faire des travaux. Par conséquent, je dirais que du mois d'avril on avait pratiquement jusqu'à, à la limite, fin novembre pour tout finaliser le programme. Alors, par conséquent, ces données-là, on n'avait pas le temps, dans le nombre de demandes qu'on avait, de consigner toutes ces informations-là.

M. Paré: C'est une autre raison pourquoi vous favorisez la première formule au niveau des infrastructures?

M. Felli (Georges): Oui.

M. Paré: Parce que, là, ils avaient ce qu'on appelle une enveloppe dédiée, puis...

M. Felli (Georges): Une enveloppe, c'est ça.

M. Paré: O.K., merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je voudrais qu'on revienne sur les critères dont a parlé le député de Hull tout à l'heure, là, les projets retenus et ceux qui ne l'étaient pas. Vous avez donné comme réponse... Vous avez parlé du risque ou d'un jugement que vous ajoutez aux éléments qui vous permettent de déterminer une cote des projets, hein?

La question que je pose est la suivante. Un des commentaires importants, je pense, du Vérificateur général concerne justement les règles et les normes pour encadrer les projets. Je pense que la réponse que vous nous avez donnée sur un cas tout à l'heure au niveau soit du risque par rapport aux incendies ou risque pour la santé, il me semble que ce sont des critères ou des normes de référence qui doivent qualifier la décision mais qui sont très facilement identifiables. Pourquoi est-ce que vous ne les indiquez pas, puisque ce n'est pas la première fois que le Vérificateur indique qu'il y aurait des avantages à préciser pour encadrer...

M. Felli (Georges): Nos analystes ont cette grille d'analyse là qui leur permet, lorsqu'on a un réseau, un critère qui est: Est-ce que c'est la réfection des réseaux d'aqueduc et d'égout? Maintenant, pour qualifier ce critère-là, on essaie de dire: Dans le domaine de l'eau, est-ce que la salubrité est en cause? Est-ce qu'il y a un manque d'eau? Est-ce qu'il y a un manque de pression pour assurer une pression adéquate? Dans la grille d'analyse, nos analystes les ont, ces critères-là. À votre question précise...

Mme Dionne-Marsolais: Mais alors pourquoi le Vérificateur ne l'a pas vu? Parce que c'est ce qu'il dit. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que vous nous donnez comme critères ou comme règles de référence. On ne parle pas nécessairement de ce qui n'est pas normé, là, on peut en parler aussi, mais il y a aussi des éléments de référence, des règles de référence, des règles de priorité, puisque ce que le Vérificateur dit, c'est que ces règles-là ne semblent pas ou suffisamment précises ou suffisamment connues, à moins que j'aie mal interprété les commentaires du Vérificateur.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous permettez. Je pense que ce que nous disons, c'est qu'il y a une grille, que, entre autres, l'ENAP a reconnue comme étant de bonne qualité, qui nous donne une cote. Mais, après la cote, il y a un autre niveau de décision qui est entre les mains du cabinet du ministre et qui prend en considération d'autres facteurs. Puis on nous a donné comme exemple le facteur protection d'une industrie qui offre de l'emploi, qui aux yeux du ministre est supérieur à la cote ou à la grille qui, elle, met la protection incendie beaucoup plus bas dans la grille que la qualité des eaux, si j'ai bien compris ce qui a été dit tout à l'heure.

Donc, dans la grille, il y a à la fois protection d'incendie, qualité des eaux: qualité des eaux est cotée très haut, protection des incendies est coté très bas. Le ministre, semble-t-il, dans le cas qui nous a été donné, a déterminé que, même si la cote était seulement à 30, sauver ou protéger une industrie, à ses yeux, rehaussait ou était plus fort que la cote et l'incitait à promouvoir ce dossier. Donc, il y a une deuxième grille qui est au cabinet du ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, il n'y a pas de grille. Il y a un jugement.

M. Breton (Guy): Il y a un jugement.

(11 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Et ce que vous nous dites, c'est que le pouvoir discrétionnaire du ministre, ça ne fait pas votre affaire. C'est ça que je comprends. Parce que, en fait, c'est sur ça qu'on discute. Non?

M. Breton (Guy): Ce qui ne fait pas mon affaire, c'est le secret de sa décision, à savoir: C'est là, mais je ne vous explique pas pourquoi.

Mme Dionne-Marsolais: À partir du moment où c'est une discrétion, pourquoi est-ce qu'il faudrait dire... Parce que de deux choses l'une: ou bien on établit un programme en fonction de certaines règles, et on reconnaît ces règles-là, et on dit: Ça, c'est la responsabilité administrative, et, à un autre niveau, dans des cas de choix, je ne sais pas, qu'il y ait une priorité discrétionnaire du ministre.

On peut le contester, ça. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le conteste. Mais qu'on appelle un chat un chat. Qu'on ne dise pas: Il faudrait d'autres grilles, etc. Est-ce qu'on veut qu'il y ait un pouvoir discrétionnaire à partir d'une première évaluation qui est faite ou pas? Et là ça sera une bataille politique qui s'engagera. Est-ce que ma discrétion est meilleure que celle de l'opposition? Ça, c'est autre chose, là. Mais c'est pour ça. Il ne faut pas jouer sur les mots.

Moi, je pense que notre objectif, ici, c'est de s'assurer que, par rapport au volet de l'administration publique, les fonds sont bien investis. Qu'il y ait un volet qui soit discrétionnaire, ça, c'est autre chose. L'important, c'est de s'assurer qu'il y a une responsabilité au niveau de ces dépenses-là et du contrôle. C'est pour ça que je posais des questions sur la vérification tantôt, pour ne pas que ça s'en aille dans la poche de quelqu'un plutôt que de répondre à un besoin. Mais, à partir du moment où on a 12 besoins et il faut en choisir 10, qu'on a tous définis comme étant égaux par ailleurs, là je pense qu'on entre dans...

Ce n'est pas tout à fait l'objectif qu'on poursuit dans la commission. Nous, notre responsabilité, je crois, c'est de s'assurer que les fonds que l'on dépense pour améliorer la condition de vie de nos concitoyens, c'est fait à l'intérieur de règles, de responsabilités et de priorités. Et, s'il y a une

partie là-dedans qui, elle, est identifiée comme étant discrétionnaire, on peut être pour ou on peut être contre, on fait le débat politique, mais, au niveau de l'administration, on n'a pas à placer l'administration dans un porte-à-faux là-dedans. C'est juste ça que je dis. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole à M. Breton, je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'on a fait ce débat il y a deux ans au moment de la première phase, parce qu'il y a un chapitre... Dans le rapport déposé par la commission de l'administration publique précédente, le 3 juin 1997, il y a tout un paragraphe ou quelques paragraphes sur la question du pouvoir discrétionnaire.

Alors, je comprends les commentaires de ma collègue de Rosemont. Par contre, je pense que le choix des projets est de l'administration publique. C'est un intérêt général. Pourquoi, parmi les 2 000 projets, on a décidé d'aller de l'avant avec 380, ça, c'est quand même des choses qui intéressent tous les députés de l'Assemblée nationale, et je pense qu'on a le droit de voir. Et ce n'est pas à nier, qu'il y a un pouvoir discrétionnaire, parce que, sinon, on n'aurait pas besoin des ministres et des députés. On peut juste laisser les grilles gérer la province. Ce n'est pas ça qui est souhaitable non plus. Alors, il y aura...

Mme Vermette: Comment vous l'avez appelé? Les...

Des voix: Les grilles.

Le Président (M. Kelley): Les grilles gérer la province.

Mme Vermette: Ah! les grilles! J'ai compris «gris».

Le Président (M. Kelley): Mais ce sera M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, il y a le principe de base de la transparence. Et vous parlez d'un débat politique. Il y a débat politique à condition que les faits soient sur la table. Sinon, il n'y a rien à débattre. Alors, qu'un ministre choisisse de privilégier tel endroit parce qu'il veut sauver des emplois, c'est son droit, c'est son privilège. C'est un critère personnel qu'il a utilisé. Il faut qu'il soit en mesure, si nécessaire, de se lever debout et d'expliquer aux autres pourquoi il l'a choisi plutôt que de choisir autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est à l'Assemblée nationale qu'il doit le faire.

M. Breton (Guy): Exact. Et ce qu'on dit tout simplement, c'est que la discrétion n'empêche pas ou ne prévient pas de rendre compte de l'argumentation qui l'a amené à sa décision discrétionnaire, de sorte que ce processus décisionnel puisse faire l'objet d'un débat si nécessaire. Mais, quand il y a discrétion sans explication, on dit: La transparence est absente et le processus parlementaire n'est pas là.

Mme Dionne-Marsolais: Je me permets de réagir, M. le Président, et je m'excuse de prendre un peu de temps, mais je pense qu'il y a un temps pour chaque chose et un endroit pour chaque chose. Les questions qui relèvent du pouvoir politique, on doit les adresser à l'Assemblée nationale. Dans le cadre de la discussion qu'on a en ce moment sur l'administration d'un programme et sur sa gestion, ça, ça relève de l'administration et des hauts fonctionnaires qui sont là aujourd'hui pour répondre à nos questions là-dessus.

C'est pour ça que je fais ce commentaire-là, parce que je pense que les commentaires du Vérificateur général, vous nous les soumettez à l'Assemblée régulièrement, très correctement, et ils sont un outil de questionnement au niveau de la chose politique.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, pour compléter.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Breton.

M. Breton (Guy): À partir de l'instant où nous analysons, d'une certaine façon, un certain nombre de dossiers pour attirer votre attention, il nous apparaît qu'il serait plus utile que, dans ces dossiers que nous analysons, on trouve justement les arguments de la prise de décision discrétionnaire, qui complètent effectivement le dossier, et non pas tout simplement faire comme on a fait aujourd'hui, vous lancer sur la table 30 dossiers et vous êtes obligés de demander aux gens: Voulez-vous nous faire savoir quels sont les causes?

De courir après l'information, alors que c'est notre rôle d'aller la chercher pour vous. Et c'est en ce sens-là que la transparence d'une décision ministérielle, on devrait la trouver jusque dans le dossier en finissant.

D'accord, il y a eu telle décision. Il y a eu telle recommandation du ministère, il y a telle décision parce que, dans les facteurs importants qu'on considère, nous avons privilégié celui-ci, quitte à ce que ça soit contesté en Chambre éventuellement. Et, à ce moment-là, nous, on peut dire: Écoutez, voici, il y en a eu 30, et, dans les 30, voici tous les arguments qui ont été utilisés. À vous de les contester ou de ne pas les contester. Mais c'est un dossier fini et non pas un dossier décidé en silence ou tout au moins en disant: Vous n'avez pas à le savoir.

Si quelqu'un veut le savoir, il lèvera le débat plus tard et ailleurs. Bien, pourquoi attirer votre attention et vous laisser en suspens? C'est simplement ça. La documentation devrait donner l'argument clé qui a emporté le morceau dans le document de base.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je partage votre approche là-dessus et je trouve ça pertinent. Ce que vous dites, c'est au niveau de la documentation de la décision qui, dans les cahiers du ministère, devrait être notée avec un élément qui complète la décision. C'est tout le processus de vérification qui est en cause, encore une fois, et de documentation de cette vérification-là. Si on parle de ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Breton (Guy): C'est uniquement de ça. Et puis vous allez le retrouver à 6.61, Documentation versée aux dossiers d'analyse.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Breton (Guy): On n'a pas la raison finale pour laquelle ça a été donné.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, c'est au niveau de la méthodologie et de l'administration. Alors, on revient.

M. Felli (Georges): Je dois vous avouer que j'ai quelques réserves sur ça. Je ne pense pas que le débat doive se faire à notre niveau sur cette question-là. Jusqu'où... Par exemple, je me souviens très bien, dans le premier programme, des décisions qui étaient prises par le Conseil des ministres. On nous demandait de verser dans le dossier des pièces qui justifiaient la décision prise par le Conseil des ministres.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, vous n'avez pas à faire cela.

M. Felli (Georges): Je me vois très mal aller demander au Conseil des ministres, à des fins de transparence, de nous faire part de pourquoi tel projet a été retenu. Il me semble qu'une décision du Conseil des ministres est supérieure à une norme, à une cote que, nous, on peut donner, que l'administration peut donner à un dossier.

Mme Dionne-Marsolais: Je partage entièrement votre jugement, M. le sous-ministre.

M. Felli (Georges): Or, je me vois très mal, en tout cas sur ça... Et je dirais, à un degré moindre, c'est la même situation au niveau du ministre. Je veux dire qu'il est élu.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Felli (Georges): Parce que autrement on va mettre juste des normes...

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Felli (Georges): ...puis, si c'est ça, on va classer les projets de 1 à 500 puis ça va être un jugement qualitatif porté par l'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis très heureuse de vous entendre.

Le Président (M. Kelley): Je suis très à l'aise avec la réponse de M. Felli. Il y a un endroit pour une analyse technique qui fait

partie d'un dossier, mais ce n'est pas le dossier au complet. Il y aura toujours... Mais je pense que ce qu'on cherche ici, surtout au nom de l'opposition, que quand... Si c'était une de mes municipalités qui était parmi les 40 – et je ne sais pas, je n'ai pas la moindre idée, mais, par hasard, si c'était une de mes municipalités qui était parmi les 40 – qui a eu une bonne note, de 70 ou supérieure à 70, qui a vu son projet refusé et qu'un projet dans le comté de mon collègue de Hull était retenu malgré le fait qu'il avait un score de 30, j'ai des comptes à rendre au maire de la municipalité en question.

C'est juste un exemple théorique, ce n'est pas un exemple précis que je présente devant la commission. Mais, quand même, on a besoin de certains de ces renseignements pour aller chercher la réponse au niveau politique.

Alors, je pense que c'est toujours ça qu'on est en train de voir: c'est quoi, les renseignements qu'on peut avoir de votre côté. Mais, au bout de la ligne, le choix final est quelque chose qui est pris au niveau politique, et c'est aux périodes de questions envers la ministre et pas à votre égard qu'on va trouver la réponse, si j'ai bien compris. Sur ça, je vais passer la parole au député de l'Acadie.

(11 h 10)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, c'est sur le même sujet. Je veux juste... Bon. Il y a certains éléments de réponse qui ont déjà été donnés. Disons que je voulais d'abord vérifier si les raisons du choix du ministre à ce moment-là étaient consignées au dossier. C'est clair que ça ne l'était pas dans le passé.

Et peut-être en réaction à ce qui a été mentionné, je pense que le gouvernement et les ministres ont quand même l'obligation d'expliquer les décisions qu'ils prennent au niveau de l'utilisation de l'argent des contribuables. Alors, qu'ils le fassent à l'Assemblée nationale ou qu'ils le fassent par le biais du Vérificateur général qui a accès à certaines informations et qui le fait au nom de l'Assemblée nationale, je pense que c'est le droit le plus strict des parlementaires.

Je ne vois aucune raison pour laquelle les ministres ne seraient pas amenés, disons, à mettre au dossier les raisons particulières qui font qu'à un moment donné on peut avoir dérogé ou appliqué la grille d'évaluation d'une façon différente. Mais ça me semble tout à fait normal que le pouvoir politique, que ce soit au niveau des ministres ou à un autre niveau, explique ses décisions.

Je verrais très mal qu'on bâtisse une grille pour évaluer des projets qui viennent des municipalités, et on essaie d'être le plus rigoureux possible, on établit des critères, on établit des cotes, et qu'en bout de ligne, à un niveau donné, on décide d'utiliser ça d'une façon telle qu'on passe à côté, au fond, des critères qui étaient connus et qu'on n'ait pas d'obligation d'expliquer pourquoi on l'a fait. Ça, ça me semble inacceptable. Et c'est tout à fait justifié, je pense, la demande du Vérificateur général que ces raisons-là soient expliquées et consignées au dossier. Alors, c'est un premier commentaire.

Deuxième commentaire, au sujet de la grille d'évaluation. Les différents critères de la grille d'évaluation, est-ce qu'il y a des pondérations qui sont données? Moi, je suis un peu mal à l'aise avec... Ces données-là sont connues des municipalités. Les gens se basent sur la grille et les pondérations qui sont connues de tout le monde, qui sont transparentes, pour évaluer la pertinence d'un projet qu'ils peuvent proposer. Et, à un niveau donné, au fond, ils le font... Imaginons-nous, de façon générale, ils le font en fonction de la connaissance qu'ils ont de la grille et des pondérations.

Un facteur qui est très peu évalué, qui est très peu valorisé dans la pondération, au fond, probablement qu'une municipalité n'ira pas présenter un projet à ce niveau-là parce qu'elle sait que ça a peu d'importance au niveau de la grille.

On arrive à un niveau de décision à quelque part et, tout d'un coup, ces règles-là changent, et ça devient acceptable et même privilégié par un ministre. Il me semble qu'il y a une question d'équité là-dedans et de transparence. Qu'est-ce qui nous dit que d'autres municipalités n'auraient pas, par exemple, présenté des projets semblables si elles avaient su que ça devenait peut-être quelque chose qui était, au niveau ministériel, réévalué et même privilégié dans certains cas?

Il y a un problème de grille. Une grille, on la fait, au fond, pour que ça soit le plus clair possible, le plus transparent possible. Si elle est incomplète, je pense qu'il faut la compléter. Si on établit des pondérations, ce n'est quand même pas pour le plaisir de le faire. Il doit y avoir des raisons qui justifient et qui ont été, en tout cas, à la base des pondérations qu'on donne.

Il me semble que c'est compliqué un peu, ça, pour les municipalités, de voir qu'on joue des règles du jeu. Je n'ai pas de réponse claire là-dessus, parce qu'il y a toute la question à laquelle on fait référence, la discrétion ministérielle, mais il me semble qu'il y a une question d'équité au niveau des municipalités qui se fient à la grille. Peut-être que la réponse, c'est d'avoir des grilles plus complètes et, à un moment donné, que ça soit plus transparent.

Mais j'avoue que ça me met un peu mal à l'aise parce que je n'ai aucune idée, moi, à date, de ce qui aurait pu se produire si, dans les cas où on a fait des exceptions, par exemple, pour accepter des projets qui avaient des cotes très basses, il y avait eu d'autres municipalités qui, connaissant les règles du jeu, auraient présenté des projets au même niveau et que ces projets-là auraient pu devenir acceptables. Alors, c'étaient les commentaires que je voulais faire suite à cette discussion.

Le Président (M. Kelley): M. Felli, avez-vous une réaction?

M. Felli (Georges): Je ne voudrais pas prolonger le débat. Juste quelques commentaires. D'une part, la grille, c'est à des fins internes pour nos analystes afin qu'il n'y ait pas de discrétion dans leur appréciation technique du projet. C'est purement à l'interne, à nous.

Je vous rappelle, M. le député, que tous les projets sont admissibles, tous les projets qui sont retenus sont admissibles. Ici, il n'est pas question de ne pas reconnaître, je veux dire, d'accepter des projets non admissibles. Tous les projets sont admissibles. Autrement, il n'y a pas d'engagement qui est fait par l'administration.

D'autre part, ce n'est pas un programme universel, c'est-à-dire que ce n'est pas tout le monde qui a automatiquement droit à ça. Je vous mentionnais que c'était 10 fois moins important comme enveloppe que ce qu'on avait dans le premier programme. Et le fait d'avoir réservé pratiquement 57 % de l'enveloppe à 41 municipalités rendait ensuite l'enveloppe moindre pour les autres.

Donc, forcément, il y avait un choix qui était à faire et, nous, c'était purement à des fins internes. La première étape qu'on a et l'obligation qu'on a, c'est de s'assurer de la conformité du projet aux règles et normes du programme. Et ça, il n'y a pas de discussion à y avoir sur ça. Il n'y a personne qui déroge à cette étape-là, c'est-à-dire de rendre admissible un projet qui ne l'est pas, qui n'est pas conforme aux normes. Ça, c'est la première étape et, sur ça, il n'y a pas de discussion. L'autre, c'est de raffiner notre appréciation de l'admissibilité à l'interne que, nous, on se donne.

M. Bordeleau: Est-ce que les municipalités étaient au courant des critères et de la pondération?

M. Felli (Georges): Non. Pas de la pondération. La seule chose que les municipalités avaient, c'est dans le guide qui était distribué.

Lorsqu'on parlait de critères d'appréciation, on mentionnait: Le ministère accordera une priorité aux projets en fonction de l'atteinte des critères suivants: justification des travaux, problèmes d'alimentation en eau potable, détérioration, travaux réalisés en vue de se conformer à des normes et des réglementations gouvernementales, problèmes pour la sécurité et la salubrité publiques, impact sur l'aménagement du territoire, effet structurant ou de consolidation, impact sur la revitalisation des centres-villes et des quartiers anciens, impact sur le regroupement des municipalités.

Ça, les municipalités étaient au courant de ça, mais pas de notre grille interne que nos analystes avaient.

M. Bordeleau: Mais pourquoi ne pas la faire connaître, puisque ça devient un élément important dans le processus de décision? Si les différents facteurs, les différents critères sont pondérés différemment, évidemment ça a un impact direct sur les décisions qui seront prises. Pourquoi les municipalités n'ont pas été informées de cette pondération-là? Parce que ça détermine les priorités du ministère, au fond.

M. Felli (Georges): Il faudrait les introduire dans des normes.

M. Bordeleau: Oui?

M. Felli (Georges): Je veux dire, il faudrait y penser, là.

M. Bordeleau: Oui, oui. C'est ça, les mettre dans les...

M. Felli (Georges): À votre suggestion, là, il faudrait y penser. À l'heure actuelle, on n'avait pas pondéré chaque critère par rapport à tel autre, l'important.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être un complément de réponse de M. Breton aussi.

Développement du secteur Blue Bonnets

M. Breton (Guy): On avait signalé, au paragraphe 6.65, la non-évidence de l'admissibilité du développement du secteur Blue Bonnets. On n'est pas allé arpenter le terrain pour savoir si c'était une construction ou une réfection, mais le document disait l'inverse de ce que donnait la norme du projet. Je ne sais pas si vous voulez commenter.

M. Felli (Georges): J'aimerais apporter une correction sur ça. À Blue Bonnets, les travaux ont été reconnus admissibles non pas parce que c'était de la réfection de rue; parce que c'étaient des travaux qui se faisaient en vue de restructurer un quartier. Par conséquent, tous les projets soumis dans le cadre de Blue Bonnets étaient soumis.

Je pense que, dans ce cas-là précis, il y a eu une mauvaise évaluation de ce projet-là. Nous, notre critère d'admissibilité, c'était que c'était un projet qui se faisait en vue de restructurer un quartier. Et c'est très clair, en vue de restructurer un quartier, le type de travaux qui était admissible à Blue Bonnets était ce qu'on retrouvait dans le projet. Si c'était uniquement pour des projets de route, le cas de Blue Bonnets n'aurait pas été admissible. Alors, c'est ça, la différence. C'est pour ça qu'on vous a fait la remarque qu'on n'était pas d'accord avec votre appréciation sur ce projet précis de Blue Bonnets.

Le Président (M. Kelley): J'ai plusieurs demandes d'intervention. Est-ce que, avec la permission du député de Hull, je peux vider la question de Blue Bonnets? Mme la députée de Rosemont, sur Blue Bonnets.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, justement, c'est juste sur la façon de faire. Quand un Vérificateur général fait une analyse, une vérification, il retourne au ministère par la suite et il fait part de ce qu'il a trouvé. Dans le cas spécifique de Blue Bonnets, est-ce que vous avez transmis, justement, cette précision quant à l'interprétation qui a été faite, au Vérificateur général?

M. Felli (Georges): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Johnson, sur ça ou...

Sélection des projets (suite)

M. Boucher: Peut-être pas sur Blue Bonnets, mais sur cette question précise des...

(11 h 20)

Le Président (M. Kelley): O.K., rapidement. Et, après ça, je vais passer la parole au député de Hull.

M. Boucher: Moi, dans ma région, comme je suis le seul député ministériel, j'ai eu à jouer une espèce de rôle politique dans l'arbitrage des dossiers qui étaient tous admissibles et j'ai évidemment été l'objet de pressions de mes collègues qui sont des libéraux. Il y a des décisions qui ont été prises dans des municipalités où les dossiers étaient admissibles, mais il y a eu des décisions qui ont été prises en fonction de critères que je qualifierais, entre guillemets, de politiques.

Et je suis très conscient que les députés, quel que soit le parti, tentent d'obtenir pour leur comté le plus de projets possible, et ils font les pressions, les démarches, les recommandations qui s'imposent auprès de la ministre actuelle. Et puis la ministre prend des décisions en tenant compte de l'avis de ces députés-là.

Dans le comté de Mégantic-Compton, par exemple, les deux derniers projets que j'ai annoncés ont été l'objet de pressions et de démarches importantes de la part de la députée libérale du comté. Je trouve ça tout à fait logique. Je me rappelle que, dans les années qui ont précédé mon premier mandat, on disait que, dans tel comté, on beurrait le comté d'asphalte parce qu'il y avait un ministre qui était associé aux transports. Puis, dans le fond, quand on regarde tout ça, on dit: Le politique, finalement, il a un rôle à jouer à quelque part.

S'il fallait que toutes les grilles et normes soient à ce point précises que le ministre aurait juste à signer, dans quelle sorte de régime on serait? Puis je vous appuie, M. le sous-ministre, dans ça. On serait dans un régime dirigé par des hauts fonctionnaires, point à la ligne, où le ministre n'a plus aucune marge de manoeuvre, où il est régi complètement.

Moi, je trouve ça correct qu'un député plus dynamique qu'un autre puis qui a de très bons dossiers se batte puis qu'il les fasse passer au détriment... Je trouve ça tout à fait correct. Puis, bien des fois, moi, j'en ai payé le prix parce que, dans mon comté, j'aurais voulu que de mes dossiers passent puis ils n'ont pas passé au profit d'autres. Globalement, j'approuve cette façon de faire là puis je ne vois pas comment on pourrait changer ça.

L'administratif, c'est une chose. Le politique, c'est une autre chose, dans la mesure où c'est transparent, dans la mesure où ce n'est pas du patronage, où il n'y a pas quelqu'un qui reçoit un retour d'argent pour un dossier comme ça quelque part, dans la mesure où tout ça est limpide.

Le dernier dossier qu'on a annoncé, on a tenu compte d'un critère autre, un critère de développement domiciliaire par exemple, qui n'était pas dans les normes du ministère, parce que Lac-Mégantic a besoin de logements quelque part puis il y avait un beau projet. On a tenu compte de ça dans la décision politique qu'on a prise, mais le dossier, en soi, il était admissible, il était correct.

Alors, moi, je trouve qu'il doit y avoir un jugement politique porté par des députés puis des ministres qui doivent présider finalement aux décisions si les normes sont respectées.

Le Président (M. Kelley): Oui, je pense que c'est tout à fait pertinent, mais il faut toujours avoir un souci d'équité qui est également important parce qu'il y a les contribuables dans les 125 comtés au Québec. On a également le devoir de s'assurer que, dans la mesure du possible... sur un «level playing field». Je vais maintenant passer la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Peut-être un commentaire et une question sur un autre sujet. Le premier commentaire, je suis un peu inquiet d'une des réponses qu'on a eues en ce qui a trait à l'utilisation de pondération, de nombres ou de chiffres, quand on donne une cote à quelque chose. Je vous ai posé la question: Est-ce qu'un projet qui a plus de cote devrait avoir l'aval avant un projet qui a moins de cote? Votre réponse, c'est: Non, pas nécessairement. Si c'était le cas, vous ne devriez pas mettre de cote. Vous devriez avoir deux colonnes, puis «pass or fail», tu sais.

Oui, je suis admissible; non, je ne suis pas admissible. Puis ce qui est admissible, les 800 projets, bien mettez ça sur le bureau de la ministre, puis elle décidera.

D'ailleurs, j'ai posé la même question hier au Vérificateur général. Son impression à lui, c'est complètement l'inverse. S'il y a une pondération, la cote à 70 devrait avoir plus de chances de passer que celle de 30. Alors, c'est un commentaire. Moi, ça m'inquiète de voir un ministère dire: Non, non. On fait ça, mais il y a quelqu'un qui sort à 99, l'autre sort à 2, mais, de toute façon, ils sont égaux. Ça, c'est une grande préoccupation. C'est un petit peu...

En ce qui a trait à ma question, M. le Président, je voudrais parler de financement. Je voudrais savoir, de la part du sous-ministre, qu'il m'explique comment ça s'est fait, ce projet-là, comment est-ce qu'on a fait pour faire le financement. Ma compréhension, c'est que les municipalités fournissaient le tiers, le gouvernement du Québec également le tiers et le gouvernement du Canada le tiers.

Ma compréhension est aussi que le gouvernement du Canada a contribué comptant son montant et les municipalités – prenons des projets de plus de 1 000 000 $ dans ce cas-ci, dans l'exemple – avaient le choix de le payer comptant ou d'aller en règlement d'emprunt. J'aimerais bien comprendre la méthode de financement que le gouvernement du Québec a utilisée.

M. Felli (Georges): Avant de répondre à... j'aimerais juste apporter un commentaire sur l'interprétation que vous faites de la réponse que j'ai donnée. Je n'étais pas aussi catégorique que vous le dites, à savoir que c'est normal qu'une cote n'ait pas son importance. Ce que j'ai dit, c'est qu'il se peut que, dans des projets, il y ait d'autres considérations qui soient prises en compte par le ministre et qui font que notre cote est peut-être pondérée par d'autres facteurs. Et c'est tout simplement pour vous dire que je ne crois pas que nous ayons la vérité, nous, les fonctionnaires, lorsqu'on analyse un projet.

Il y a des considérations qui peuvent être prises et qui peuvent s'avérer tout aussi valables