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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, April 17, 1997 - Vol. 35 N° 2

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Rémy Trudel

Document déposé

Mme Margaret F. Delisle

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Réal Gauvin

Organismes administratifs et quasi judiciaires

Bureau de révision de l'évaluation foncière (BREF)

Commission de la capitale nationale du Québec (CCNQ)

Commission municipale du Québec (CMQ)

Aménagement du territoire municipal

Regroupement des municipalités

Rumeurs sur la fusion de MRC

Autres intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Gérard R. Morin

M. André Pelletier

M. Jean Rochon

Mme Danielle Doyer

M. Serge Deslières

M. Mario Dumont

*M. Christian Beaudoin, BREF

*M. Pierre Boucher, CCNQ

*M. Jacques O'Bready, CMQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission: la commission de l'aménagement du territoire est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. LeSage (Hull) sera remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Une voix: Qui?

La Secrétaire: Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) va remplacer M. LeSage (Hull).

Une voix: Quand?

La Présidente (Mme Bélanger): Aujourd'hui.

La Secrétaire: Aujourd'hui, pour la séance.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): C'est correct. Alors, avant de donner la parole au ministre pour les remarques préliminaires, j'aimerais qu'on décide de quelle façon on va procéder, si on va étudier programme par programme ou faire une discussion générale et adopter les programmes à la fin, ou si on va discuter sujet par sujet et adoption des programmes à la fin, ou si on adopte programme par programme. Alors, c'est aux membres de la commission de décider la façon dont ils veulent discuter des crédits.

M. Trudel: Mme la Présidente, il y a beaucoup de députés des deux formations qui doivent circuler dans beaucoup de commissions, de l'une à l'autre. On proposerait peut-être à l'opposition également qu'on adopte tous les éléments, tous les programmes, le 29, lorsque nous terminerons avec le secteur de l'habitation, ce qui permettrait à tout moment de revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): De revenir sur des éléments.

M. Trudel: Il n'y a pas de problème avec cela. On le fait en bloc de façon bien ciblée, mais, s'il y a des questions qui doivent revenir sur d'autres éléments, on pourra toujours y revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça convient?

M. Trudel: ...et, si ça accommode l'opposition, on pourra y aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le processus est décidé. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Déclarations d'ouverture

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente.

Puisque, hier, nous avons fait quelques remarques préliminaires à l'égard du secteur de l'organisation des sports et loisirs, développement des sports et loisirs, et, même si nous avons, hier, également examiné quelques aspects justement sur lesquels nous pourrions revenir, il n'y a pas d'indication contraire quant au programme d'aide à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux pour quelque chose comme 513 000 000 $, j'aimerais faire les remarques d'ouverture de l'ensemble des crédits des Affaires municipales pour l'année 1997-1998 et, dès lors, commencer ensuite par le premier programme que je souhaiterais que l'on étudie, l'aménagement du territoire municipal.

Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais débuter l'étude des crédits 1997-1998 du ministère des Affaires municipales par une référence aux objectifs qui ont présidé aux choix budgétaires et je présenterai par la suite les crédits programme par programme et, enfin, discuter des principales orientations du ministère et du gouvernement pour la prochaine année en matière d'affaires municipales.

D'abord, trois objectifs majeurs ont guidé les choix budgétaires du ministère pour l'année financière 1997-1998, à savoir: la participation des instances municipales aux efforts d'assainissement des finances publiques; deuxièmement, le renforcement et la consolidation des administrations municipales; et, finalement, le soutien au développement économique local via les gouvernements locaux, via les instances municipales.

D'abord, la participation aux efforts d'assainissement des finances publiques. Lors de la Conférence socioéconomique du Québec de mars 1996 et à nouveau à l'occasion du Sommet sur l'économie et l'emploi d'octobre dernier, les représentants du monde municipal ont donné leur accord à la réduction du déficit budgétaire gouvernemental sur une période de quatre ans ainsi que leur accord à la participation du secteur municipal à l'atteinte de cet objectif.

Dans le discours du budget 1997-1998 présenté par mon collègue le ministre d'État de l'Économie et des Finances, le gouvernement a précisé son intention de réaménager les responsabilités locales. Cette opération de décentralisation vers les instances locales vise à réduire au net les dépenses gouvernementales, d'abord de 125 000 000 $ pour le présent exercice, 1997-1998, et de 375 000 000 $ supplémentaires pour l'exercice suivant, ce qui nous donne, en rythme de croisière, une réduction des dépenses gouvernementales à l'égard du secteur municipal de 500 000 000 $.

(9 h 10)

Pour l'année budgétaire 1997 des municipalités, soit celle qui se termine donc le 31 décembre prochain, la participation des municipalités à l'exercice de redressement des finances publiques provient de l'abolition du remboursement partiel de la TVQ, soit un maximum évalué à 76 000 000 $, de la hausse de la tarification des services de la Sûreté du Québec, de l'ordre de 39 000 000 $, et par ailleurs du financement de l'Institut de police, pour un total de 6 000 000 $, et de l'abolition des compensations de plafonnement, soit un montant total de 10 300 000 $.

Ces contributions ne représentent cependant que 1,4 % du budget total de l'ensemble des administrations municipales, soit 131 300 000 $ sur un budget total de 9 100 000 000 $.

Le nouveau pacte que le gouvernement entend contracter avec les municipalités pour les prochaines années se fera sur la base d'un réaménagement des responsabilités et de la fiscalité locale. Je reviendrai d'ailleurs, au cours de ma présentation, sur la portée de la position gouvernementale.

Deuxièmement objectif poursuivi, le renforcement et la consolidation du système et des institutions municipales. Pour l'année 1997-1998, le ministère des Affaires municipales entend poursuivre l'objectif visant à renforcer les institutions en vue d'accroître leur efficacité, les institutions municipales, bien sûr. Dans cette perspective, il importe de soutenir les regroupements municipaux, la consolidation en milieu rural comme en milieu urbain, sujet sur lequel je reviendrai également plus loin. On se devra également de poursuivre l'allégement des contrôles législatifs et développer des nouvelles façons de gérer les services publics.

À l'égard du troisième objectif, le soutien au développement économique local, voilà un autre objectif qui a guidé les choix budgétaires pour l'année 1997-1998. Les crédits ont été analysés en gardant à l'esprit de maintenir l'enveloppe des programmes d'aide financière aux municipalités qui ont un impact sur la création d'emplois au niveau local. À cet égard, j'ai tenu à ce que les crédits alloués aux infrastructures d'égout et d'aqueduc ainsi qu'à l'assainissement des eaux ne soient pas touchés par les compressions budgétaires.

J'ai même demandé que des mesures soient prises en vue d'accélérer la réalisation des projets. Il faut se rappeler qu'à eux seuls le Programme d'assainissement des eaux du Québec, le PAEQ, notre programme PADEM, le Programme d'assainissement des eaux municipales, et le programme RES-EAU génèrent des dépenses d'immobilisation importantes et ont un effet positif sur la création d'emplois.

Je rappelle de plus aux membres de cette commission que, vendredi dernier, le gouvernement a annoncé avoir donné son accord pour la prolongation du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Des projets totalisant 335 000 000 $ pourront être réalisés dans des secteurs structurants pour l'économie et l'emploi.

Par ailleurs, lorsque je présenterai, le 30 avril prochain, les crédits de la Société d'habitation du Québec, j'aurai l'occasion de rediscuter des mesures de création d'emplois en matière d'habitation, avec les 118 000 000 $ que nous injecterons, de nouveaux dollars, à compter de cette année, dans le secteur de l'habitation et du logement social, en plus des autres programmes d'aide aux personnes sur lesquels nous reviendrons également le 30 avril prochain.

À l'égard des crédits, donc, du ministère des Affaires municipales, essayons maintenant de brosser un tableau général des crédits du ministère des Affaires municipales. L'ensemble des crédits du ministère incluant la Commission municipale du Québec, le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, le budget de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, qui est encore en fonction jusqu'au 1er avril 1998, s'élèvent à 984 900 000 $ pour l'année 1997-1998, comparativement à 991 000 000 $ pour l'année précédente, soit une diminution de 6 200 000 $.

En ajoutant les crédits de la Société d'habitation du Québec et ceux de la Régie du logement, ce budget global passe à 1 275 950 200 $, en baisse de 13 500 000 $ par rapport aux prévisions de dépenses aux crédits 1996-1997.

Passons maintenant en revue les sept programmes du ministère des Affaires municipales en excluant, bien sûr, les programmes 8 et 9 qui ont trait à l'habitation et au logement social, puisque nous y reviendrons, encore une fois, le 30 avril prochain.

À l'égard du premier programme, Aménagement du territoire municipal, il contient un seul élément intitulé Aide à la restructuration du territoire. Les crédits de ce programme ont été augmentés substantiellement, ils ont été augmenté de 5 900 000 $, passant de 5 800 000 $ à 11 700 000 $. Cette hausse reflète très clairement l'ampleur des efforts que le ministère entend consacrer au dossier de la consolidation des communautés locales.

En jargon et pour bien se comprendre, les quelque 6 000 000 $ qui ont été ajoutés à partir de l'enveloppe fermée du ministère des Affaires municipales sont essentiellement pour le programme PAFREM, c'est-à-dire le programme d'aide à la consolidation, au regroupement des municipalités au Québec, et les incitatifs que nous avons annoncés le 30 mai dernier et que nous avons confirmés le 7 mars dernier. Nous pourrions y revenir en détail.

Quant au programme 2 qui concerne l'aide financière aux municipalités et aussi l'aide financière aux 14 villages nordiques des communautés inuit, ce programme regroupe différents programmes d'aide financière, dont le programme de neutralité lors du regroupement municipal, l'aide financières aux MRC, l'aide au développement économique régional, les infrastructures nordiques, le soutien à l'administration régionale Kativik, le fonctionnement des villages nordiques et aussi le programme d'infrastructures Canada-Québec.

Les crédits de ce programme ont augmenté de 895 000 $, passant de 99 800 000 $ à 100 700 000 $ en 1997-1998.

La fin du programme de compensation de plafonnement a permis de dégager des crédits de 10 300 000 $ alors que de nouveaux programmes ont été mis en place, soit une contribution au Programme d'aide au développement économique régional pour 2 100 000 $, au programme de création d'emplois dans les régions de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine pour 300 000 $, au programme d'aide financière aux MRC afin de soutenir le développement économique et la création d'emplois, 6 000 000 $ en provenance du ministère des Affaires municipales.

Pour ce dernier programme, des crédits additionnels de 3 000 000 $ proviennent de l'enveloppe de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité et inclus dans l'entente à ce sujet avec les unions municipales en août dernier. D'autre part, l'aide au financement des infrastructures nordiques a été haussée de 665 000 $ alors que les crédits consacrés au programme d'infrastructures Canada-Québec sont augmentés de 8 300 000 $ en 1997-1998.

Quant au troisième programme dit des compensations financières, il concerne les «en lieu» de taxes payés par le gouvernement à l'égard des immeubles du gouvernement et de ceux du réseau de l'éducation, de la santé et des services sociaux de même que des gouvernements étrangers. Les crédits de ce programme sont à la hausse de 357 200 $, passant de 259 500 000 $ à 259 800 000 $. Bien sûr que nous aurons à y revenir pour répondre également aux questions sur ce programme des compensations financières principalement à l'égard des «en lieu» de taxes.

Le quatrième programme, c'est celui de l'administration générale du ministère. Il concerne notamment les activités se rapportant à la gestion des unités administratives du ministère, soit le cabinet du ministre, le bureau du sous-ministre, les affaires autochtones, les communications, le secrétariat du ministère et l'administration des différents programmes. Les crédits de ce programme sont passés de 37 500 000 $ à 33 700 000 $ en 1997-1998, soit une baisse de 3 800 000 $, ou 10,2 %, principalement attribuable à une compression des budgets de fonctionnement et à des économies découlant des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre mises en place en 1996-1997 et également en 1997-1998.

Quant au cinquième programme, nous l'avons étudié largement hier avec le député de Papineau, c'est le sport et loisir, aucune compression. Ses crédits totalisent 42 800 000 $ et sont donc maintenus par rapport à l'an dernier, tel que nous l'avons discuté hier. Et, en rapport avec des principes de soutien au développement et de l'implantation du nouveau cadre d'intervention en matière de sport et de loisir, nous avons fait le choix de ne pas compresser non plus ce programme compte tenu des argents impliqués et des objectifs que nous avons en cours d'année pour l'implantation de ce nouveau cadre en matière d'intervention de sport et de loisir.

(9 h 20)

Quant au sixième programme, celui de l'aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux, eh bien, on voit ses crédits passer de 522 800 000 $ à 513 800 000 $, soit une diminution de 9 000 000 $, ou 1,7 %, surtout attribuable à la baisse des taux d'intérêt et à la fin de certains programmes. On l'a dit hier, on sort de PAEQ.

Les programmes dans lesquels nous entrons avec infrastructures, qui concernent les programmes des systèmes d'eau, ne sont pas encore pleinement en situation de déboursés, ce sont des projets accordés, les constructions ne sont pas faites, les travaux ne sont pas livrés aux municipalités. Donc, on est en sortie de programmes et en entrée de nouveaux programmes, ce qui fait que les déboursés sont moins élevés. Les activités RES-EAU et PADEM connaîtront pour leur part des hausses de crédits respectives de 2 000 000 $ et de 4 800 000 $.

Quant au septième programme, il concerne les organismes administratifs et quasi judiciaires qui relèvent du ministère des Affaires municipales. Mentionnons donc la Régie de la sécurité dans les sports, on est en transition, on a expliqué hier l'équipe qui est en place avec M. Lamarre et M.

Jean-Pierre Bastien, le directeur du service des sports au ministère des Affaires municipales, qui font équipe, donc, pour préparer le plan de transition pour ne pas qu'il y ait de vide juridique, qu'il y ait traitement des employés de façon équitable et d'une façon respectueuse, pour en arriver au 1er avril 1998 avec des modifications quant à la façon d'assumer les responsabilités en matière de sécurité dans les sports, les loisirs, au Québec, par le gouvernement.

Ça concerne également, cet élément, les budgets de la Commission municipale du Québec et du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

De plus, ce programme contient également les crédits versés à la Commission de la capitale nationale du Québec, organisme dont la responsabilité politique relève maintenant du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, aujourd'hui d'ailleurs, par entente avec l'opposition, à 11 h 30, le ministre responsable de la... Est-ce que c'est 11 heures?

Une voix: 11 heures.

M. Trudel: 11 heures, pardon. À 11 heures, ce matin, Mme la Présidente, se joindra à moi mon collègue ministre responsable de la région de la capitale nationale pour venir répondre aux questions de l'opposition, avec votre approbation, bien sûr, Mme la Présidente, pour ce qui concerne les crédits prévus à la Commission de la capitale nationale.

Les crédits consacrés à ce programme, dans l'ensemble des organismes, diminuent de 608 200 $, passant de 23 000 000 $ à 22 400 000 $ en 1997-1998. Tous les organismes ont vu leurs crédits diminués en raison des compressions des budgets de fonctionnement et des économies découlant des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre qui s'appliquent là comme ailleurs au gouvernement du Québec.

En ce qui concerne la Commission de la capitale nationale, donc, le discours sur le budget 1995-1996 prévoyait le versement d'une dernière tranche d'augmentation du budget de la Commission de 2 000 000 $. Par ailleurs, la subvention versée à la Commission a été réduite, d'un autre côté, de 1 400 000 $ afin de refléter les efforts de compressions exigés pour l'exercice 1997-1998. Alors, il en est du respect au niveau des hausses, mais il en est également au niveau des compressions dans cet organisme comme ailleurs au gouvernement du Québec.

Les principales orientations du ministère pour 1997-1998. Dans la foulée du discours de mon collègue le ministre des Finances, je me propose d'ici quelques semaines de rendre publique la proposition gouvernementale relative au réaménagement des responsabilités et de la fiscalité locale. Cette proposition ira, bien sûr, dans le sens des actions entreprises par le gouvernement au cours des dernières années. En effet, dès 1994, le gouvernement affirmait sa volonté d'établir un nouveau partage des responsabilités entre l'État et les instances locales sur la base d'une entente négociée avec elles.

Les travaux des commissions régionales sur l'avenir du Québec, le livre vert sur la décentralisation et l'accord de principe d'octobre 1995 avec les unions municipales confirment le consensus relatif à la nécessité de décentraliser certaines activités, de responsabiliser davantage les instances municipales et de permettre aux citoyens d'avoir une meilleure prise sur les décisions de nature locale.

En plus de s'inscrire dans cette mouvance, la proposition gouvernementale tiendra compte des propositions qui ont été formulées lors des consultations et des travaux exécutés par différents groupes de travail et commissions d'études. Le gouvernement a entendu les représentations faites à l'égard du régime fiscal québécois par les unions municipales, les entreprises, les propriétaires fonciers et les commissions scolaires. Des pistes sont apparues à la lumière des travaux de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, la commission D'Amours.

De plus, un groupe de travail dirigé par le président de la Commission municipale du Québec. M. Jacques O'Bready, a pour mandat de revoir actuellement les méthodes d'évaluation de certains immeubles non résidentiels et la pertinence, par ailleurs, de la périodicité des rôles d'évaluation, qui sont aux trois ans actuellement.

À l'occasion des rencontres préparatoires au budget, des discussions ont aussi eu lieu entre partenaires locaux et gouvernementaux à l'égard, entre autres, de la gestion et de la productivité dans le milieu municipal, des coûts de main-d'oeuvre, de l'équité entre les grandes et les petites municipalités et du financement des services.

Dans le cadre du réaménagement des responsabilités et de la fiscalité municipale, le gouvernement entend fournir aux instantes municipales de nouveaux moyens d'action pour assumer de nouvelles responsabilités, rationaliser leurs dépenses et accroître leur efficacité.

Par cette réforme, le gouvernement vise à atteindre un certain nombre d'objectifs parmi lesquels on peut noter: préciser le rôle de l'État et celui des administrations locales; consolider les communautés locales; ne pas alourdir le fardeau fiscal des citoyens; réduire les coûts de production des services municipaux... Mme la Présidente, vous me montrez le petit...

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes, M. le ministre.

M. Trudel: Deux minutes. Alors, écoutez, Mme la Présidente, je conclurai dans ces deux minutes en disant ceci. Les objectifs du ministère à travers ces programmes pour l'année 1997-1998 visent notamment donc la consolidation et le renforcement des instances locales pour supporter le développement, et l'administration, et la livraison des services publics de première ligne à la population du Québec.

Tout ça s'inscrit dans le grand mouvement, et d'assainissement des finances publiques d'une part, des objectifs 3,2, 2,2, 1,2, zéro en l'an 2000 – 3 200 000 000 $ de déficit l'an passé, 2 200 000 000 $ cette année, 1 200 000 000 $ l'an prochain, et zéro en l'an 2000 – et avec un effort de tout le monde, alors, au niveau des instances municipales, des instruments de consolidation ou de renforcement pour réaliser la première partie, le premier membre de l'objectif, soit l'assainissement des finances publiques, et, deuxièmement, contribuer également au deuxième membre de l'objectif de la phrase qui décrit l'objectif, supporter, soutenir le développement économique local et régional dans chacun des territoires de MRC.

Et, en conséquence, Mme la Présidente, voilà pourquoi, pour 1997-1998, tel que nous l'avions indiqué le 28 novembre dernier à l'occasion de la déclaration ministérielle sur les efforts pour l'année 1997-1998, nous avons indiqué au budget que nous avons maintenant huit mois pour en arriver à un nouveau partage, un nouveau réaménagement, un réaménagement de la fiscalité au plan local, et, d'autre part, pour accorder des responsabilités accrues au niveau municipal.

Et, quand on dit le 1er janvier 1998, cela correspond, bien sûr, Mme la Présidente, aux années financières des municipalités et, à toutes fins utiles, il nous faudra arriver à un résultat le 1er octobre 1997 puisque c'est à compter de cette date que les administrations municipales entreprennent la confection et la réalisation de leur budget pour l'année financière suivante, et donc, à toutes fins utiles, c'est au 1er octobre 1997 qu'il faudra en arriver au résultat d'un nouveau pacte avec les instances municipales.

Mme la Présidente, j'avais également d'autres mesures sur lesquelles nous aurions pu nous étendre et je vais déposer le texte de mon allocution de ce matin, des notes de présentation, si vous le permettez, de façon à ce que tous les membres de la commission puissent en prendre connaissance. Également, je suis disposé à répondre à toutes les questions qui me seront posées, bien sûr, dans cette opération de présentation des prévisions de dépenses du ministère des Affaires municipales en 1997-1998. Je vous remercie, Mme la Présidente, et les membres de la commission.

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, on permet le dépôt, mais, par contre, les membres de la commission, je pense qu'ils ont eu la distribution avant le début de votre allocution.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Trudel: Vous n'êtes pas en train de dire que les gens lisaient puis ne m'écoutaient pas, là. Ce n'est pas ça que vous dites, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Je disais qu'ils suivaient votre texte, mais on s'est aperçu que vous étiez sorti de votre texte à un moment donné.

M. Trudel: Très bien, Mme la Présidente. Ne pas oublier, peut-être, de vous présenter à nouveau mes collaborateurs qui sont avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, M. Georges Felli, qui est sous-ministre adjoint aux programmes... administration, politiques et programmes, au ministère des Affaires municipales; M. Pierre Boutet, qui est le directeur de cabinet. Également, toute l'équipe du ministère des Affaires municipales: M. Beaudoin, du BREF, qui est avec nous également; Mme Milhomme, qui est directrice de l'administration. Donc, toute l'équipe des Affaires municipales pour l'ensemble des programmes que nous avons à vous présenter ce matin.

Et je répète, hier j'avais oublié de vous présenter Mme Renée-Claude Boivin, qui est avec nous également, qui est attachée de presse et qui est responsable des secteurs du sport et des loisirs aux Affaires municipales.

(9 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous me permettrez, pour ne pas qu'on soit en reste, de ce côté-ci, de vous présenter ma grosse équipe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Claude Piché, qui est avocat et maître d'administration des affaires. Il était jaloux, hier, je peux vous dire qu'il trouvait que je n'avais pas bien vendu ses services. Ha, ha, ha!

Une voix: Es-tu satisfait ce matin?

Une voix: Ah! oui, pas de problème.

Mme Delisle: Tu vas passer une bonne journée. Alors, merci. Mme la Présidente, M. le ministre, chers collègues des deux formations politiques, c'est avec plaisir que j'entreprends aussi ce matin cet important exercice de nos travaux parlementaires qu'est l'étude des crédits 1997-1998 du ministère des Affaires municipales.

Cette démarche nous permet à tous d'évaluer les résultats obtenus à partir des priorités qui étaient présentées par le ministre l'an dernier et d'échanger sur les principales orientations tracées par le gouvernement dans le livre des crédits. Elle permettra également d'élaborer et de questionner sur les orientations qu'on retrouve au discours sur le budget 1997-1998.

Mme la présidente, je me vois dans la triste obligation, ce matin, de dire qu'il y a une constante depuis deux ans dans les décisions et les priorités du gouvernement, et on ne peut que constater qu'il y a un climat de confrontation. Peu de temps après l'assermentation du ministre actuel des Affaires municipales, le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, s'est installé un climat de confrontation entre le monde municipal et le gouvernement du Parti québécois.

Le mécontentement du monde municipal à l'égard du gouvernement n'a fait que croître tout au long de l'année 1995-1996 et de celle que nous venons de terminer, d'abord, parce que le député de Joliette et ministre des Affaires municipales, prédécesseur du ministre actuel, avait annoncé aux municipalités qu'il leur confisquait 47 000 000 $, dans leurs revenus de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité afin de payer ses programmes gouvernementaux de péréquation et de subventions aux villes-centres. C'est finalement 50 000 000 $ qui ont été pigés par le gouvernement dans une enveloppe qui appartient aux municipalités.

L'incapacité du ministre à représenter efficacement le monde municipal devait permettre l'accroissement du fardeau fiscal du contribuable. En effet, la facture imputée aux municipalités pour les coûts de la Sûreté du Québec est passée de 25 000 000 $ à 40 000 000 $, à laquelle il faut ajouter l'annonce surprise de 6 000 000 $ pour l'Institut de police de Nicolet. On parle donc d'une enveloppe de près de 40 000 000 $ qui s'est ajoutée à ces montants-là.

Cette incapacité du ministre à représenter efficacement le monde municipal s'amplifiait le 28 novembre dernier par l'annonce du vice-premier ministre d'abolir le remboursement partiel de la TVQ aux municipalités. Cette nouvelle charge coûte 76 000 000 $ annuellement aux municipalités.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est donc à bon droit que l'on peut déclarer que l'année 1996-1997 en fut une de confrontation avec le monde municipal, entre autres, parce que toutes ces décisions n'avaient fait l'objet d'aucune consultation au moment de leur annonce. Comment le ministre peut-il parler décemment de partenariat, dans de telles conditions?

Le livre des crédits 1997-1998 nous indique que la lutte au déficit du gouvernement Bouchard continue de se faire par le pelletage sur le dos des commissions scolaires et des municipalités. En effet, les Québécoises et les Québécois écoperont d'augmentations de taxes scolaires de 100 000 000 $ et de taxes qui proviennent d'une

partie des coûts de la Sûreté du Québec. En fait, ce gouvernement coupe dans les missions essentielles de l'État 760 000 000 $ dans la santé, 683 000 000 $ à l'éducation. Il camoufle et refile le déficit aux institutions. Je parle encore des municipalités, des commissions scolaires, des universités, des hôpitaux. En procédant ainsi, il taxe davantage les Québécoises et les Québécois.

Notre étude serait incomplète si nous n'abordions pas le discours sur le budget 1997-1998. On coupe dans les crédits de transfert aux municipalités et, à la facture pour les services de la Sûreté du Québec, il faut ajouter les coûts de la réforme de la fiscalité locale, qui représentent 500 000 000 $ sur une base annuelle, et ce, à compter du 1er janvier 1998. Le principal outil pour l'assainissement des finances publiques du gouvernement péquiste est le pelletage des factures dans la cour des municipalités.

Ce qui est particulièrement indécent, c'est que les municipalités devront porter l'odieux d'augmenter les taxes des contribuables en lieu et place du gouvernement. Et ceux et celles qui croient que ce n'est pas ce qui va arriver se trompent et se mettent un doigt dans l'oeil.

Je me demande bien comment le premier ministre va pouvoir concilier sa déclaration du 29 mars 1996 au journal Le Devoir , lorsqu'il a dit: La machine, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne sont pas touchés.», avec ses actions, depuis deux ans. Son ministre des Affaires municipales a pour une fois été plus réservé sur ce sujet, puisqu'il déclarait, à l'occasion des remarques préliminaires des crédits de l'an dernier: «Tout d'abord, il importait de minimiser l'impact de la diminution de l'enveloppe budgétaire sur les municipalités et, en bout de piste, sur le fardeau fiscal des citoyens.»

Ce qui est triste, dans son cas, Mme la Présidente, c'est qu'il ne s'en soit pas souvenu.

Le gouvernement du Parti québécois forcera les municipalités à absorber cette nouvelle facture de 500 000 000 $. Le président, M. Gilles Vaillancourt, de l'Union des municipalités du Québec déclarait: «C'est une tâche presque impossible – je le cite, là – Québec nous a déjà pelleté 400 autres millions.»

La présidente de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, Mme Jacinthe Simard, ajoutait, et je la cite: «Québec demande, d'une part, de fusionner des municipalités en gardant tous les employés avec les mêmes revenus et, d'autre part, de comprimer nos dépenses de 500 000 000 $, notamment sur la masse salariale. Les municipalités ne peuvent pas mettre le couteau sous la gorge de leurs employés comme l'a fait le gouvernement.»

Je le répète, l'année financière 1996-1997 en fut une de confrontation entre le monde municipal et le gouvernement du Parti québécois. C'est très malheureux, Mme la Présidente, mais l'année financière 1997-1998 a débuté dans ce même climat. Ce gouvernement est incapable d'établir un véritable partenariat avec le monde municipal parce qu'il est incapable de répondre à ses attentes et surtout parce qu'il pratique un double langage.

Mme la Présidente, on ne m'accusera sûrement pas de chauvinisme politique puisque j'ai le goût de vous parler de la réforme proposée par l'ex-député d'Argenteuil, M. Claude Ryan. Cette réforme avait été proposée aux municipalités le 10 décembre 1990 – j'aimerais bien que mes collègues du Parti québécois s'en rappellent, c'est une date importante: 10 décembre 1990 – pour n'entrer en vigueur que le 1er janvier 1992. Le 1er janvier 1992, si j'avais un petit tableau, je l'écrirais pour que M. Landry puisse s'en rappeler.

Les municipalités avaient donc pu bénéficier d'une année complète afin d'absorber les impacts fiscaux de cette réforme. Il est donc incorrect de prétendre, comme le fait constamment le vice-premier ministre, que cette réforme avait été faite entre Noël et le Jour de l'An, pour s'appliquer au mois de janvier suivant. Cette réforme comportait trois mesures majeures qui concernaient le transport en commun, les services policiers et la voirie locale. Le projet de loi n° 145 traduisait sous forme législative cette réforme.

Je ne voudrais pas élaborer très longtemps sur les pièces de théâtre que nous a offertes l'opposition officielle du temps, donc le Parti québécois, où chacun déchirait sa chemise ou poussait ses ergots plus haut que son prédécesseur, le burlesque allant jusqu'à faire croire aux gens que c'est un pelletage de 400 000 000 $, voire même de 500 000 00 $ dans la cour des municipalités. Mme la Présidente, vous étiez là, vous vous en rappellerez donc très bien, la réalité, elle est bien en dessous de ce qui a été colporté et de ce qui l'est toujours.

La réforme Ryan, mesdames et messieurs du Parti québécois, a entraîné un manque à gagner de 281 000 000 $ pour l'ensemble des municipalités locales du Québec, et je dirai au député d'Abitibi-Est, qui semble douter de mes chiffres, ce matin, qu'on retrouve ces données dans un document officiel du ministère des Affaires municipales. Voilà un exemple de l'exagération maintes fois colportée dans ce Parlement par les députés du Parti québécois.

(9 h 40)

Mais il y a plus que ça, Mme la Présidente. On peut parler de double langage de la part du gouvernement du Parti québécois, et il y a plusieurs exemples qui illustrent mes propos. Que penser, d'abord, de l'engagement du chef de l'opposition officielle du temps, M. Jacques Parizeau, celui-là même qui nous proposait, on s'en rappellera tous, une autre façon de gouverner, qui, à l'occasion d'une conférence de presse, le 19 juin 1991, avec les deux présidents des unions municipales, et je le cite, s'engageait à «abolir la loi 45»...

Une voix: ...

Mme Delisle: 145. Qu'est-ce que j'ai dit?

Des voix: 145.

Mme Delisle: Alors, je reprends la citation. ...s'engageait à «abolir la loi 145 et revoir toute la question de la fiscalité municipale et des relations Québec-municipalités au cours d'un prochain mandat du Parti québécois à la tête du gouvernement». Fin de la citation. Il ajoutait, de plus – citation: «Le Québec ne peut pas se payer deux fois l'an une crise dans ses relations avec les municipalités.» Fin de la citation.

Il s'engageait de plus à «tout mettre en oeuvre pour qu'un gouvernement du Parti québécois en arrive à une entente avec les municipalités face à un nouveau et véritable partage de responsabilités». Fin de la citation. Non seulement le gouvernement du Parti québécois n'a-t-il pas respecté ses engagements, mais savez-vous que ce gouvernement a, depuis son élection, il y a près de trois ans, transféré plus de trois réformes Ryan dans la cour des municipalités? Comme preuve du double langage, on ne peut trouver mieux.

Mais il y a encore plus, Mme la Présidente, les nombreuses promesses de décentralisation que le gouvernement du Parti québécois a fait miroiter, d'abord, pendant la campagne électorale de 1994, ensuite, par le dépôt d'un livre vert sur la décentralisation, après la session du printemps, en 1995, une consultation préréférendaire qui a eu lieu à la fin d'août 1995. Le député de Joliette, alors ministre des Affaires municipales, avait évoqué une possibilité de transférer 200 000 000 $ de responsabilités aux municipalités.

Toutefois, le 11 octobre 1995, à la veille du référendum, faut-il le rappeler, le ministre des Affaires municipales du temps signait pour le gouvernement une entente de décentralisation d'activités gouvernementales avec les deux présidents d'unions municipales, pour un montant de 155 000 000 $. Qu'est-il advenu de cette entente et de la soi-disant décentralisation promise à la toute veille du référendum?

Le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, constatant que presque rien n'avait été fait dans ce dossier, déclara, lors de ses remarques préliminaires pour les crédits de l'an dernier, ce qui suit, je le cite: «La grande question, le grand thème qui va guider, en termes d'orientation, le ministère pour la prochaine année, c'est celui de la décentralisation et du renforcement des communautés locales.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, je dois vous indiquer que les municipalités sont encore en attente des réalisations dans ce dossier et que, des 200 000 000 $ évoqués en projet de décentralisation, il n'y a pas plus de 50 000 000 $ pour des ententes de décentralisation. Encore une fois, des promesses non tenues et un double langage de la part du gouvernement.

Ce que le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue appelle en langage bureaucratique la «politique de consolidation et le renforcement des communautés locales d'appartenance», mais qu'on appelle communément dans le monde municipal «fusion des municipalités», nous permet d'illustrer le double langage du gouvernement péquiste. À l'occasion de ses remarques, l'an dernier, le ministre indiquait: «Cette politique, elle se concrétisera par une stratégie de mise en oeuvre à laquelle seront associées les unions municipales.»

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de douter de la volonté du ministre de respecter son engagement de faire en sorte que les municipalités auront et ont toujours le libre choix de faire le regroupement des municipalités.

Les mots «libre» et «volontaire» font

partie du vocabulaire du ministre, mais, dans la pratique, ce n'est pas du tout ce qui se passe. On aura l'occasion, pendant ces heures qui suivront, de discuter avec le ministre, justement, de cette politique qui est importante et qui crée tout un branle-bas de camarades et un chambardement dans le monde municipal. Mais on se rappellera que la commission O'Bready, qui a entendu les commentaires et les doléances des municipalités, à l'automne dernier, a coûté 128 752 $ et qu'à la fin de cette commission-là il y a eu peu de changements à l'égard des décisions du ministre.

Le ministre a beau nous dire qu'il y a 416 municipalités qui se sont retrouvées sur la carte, il y a eu peu de changements.

Il faut dire que les incitatifs, punitifs et coercitifs à l'égard des décisions que les municipalités prendraient de ne pas respecter la volonté du ministère de se voir regroupées font en sorte que les municipalités se sentent très lésées. Il y a un mécontentement réel, il y a une panique au sein du monde municipal. Et mon collègue le député de Montmagny-L'Islet aura l'occasion de questionner le ministre à ce sujet-là. Mme la Présidente, je répète donc que tout ce que cette carte aura réussi à créer, c'est du mécontentement de la part des municipalités et des citoyens, qui doivent s'engager dans une problématique qui n'est pas réellement au centre de leurs préoccupations, actuellement.

Je pourrais vous parler du double langage tenu par ce gouvernement pendant des heures. Toutefois, le temps imparti pour les remarques préliminaires étant limité, j'aimerais vous donner un dernier exemple, et non pas le moindre, celui de la réforme Landry, du nom du vice-premier ministre et ministre des Finances, qui, en quatre mois, a transféré près de 620 000 000 $ – et je vais m'expliquer – aux municipalités, et j'inclus là-dedans ce qui sera transféré l'an prochain, c'est-à-dire à partir du 1er janvier 1998, le 500 000 000 $.

On parle du 76 000 000 $ de la TVQ; on parle de tout près de 40 000 000 $ pour la Sûreté du Québec; on parle de 6 000 000 $ pour l'Institut de police; et on parle aussi du 50 000 000 $ de la TGE.

Ajoutons à ça, Mme la Présidente, qu'en augmentant d'un point de pourcentage la TVQ, c'est 15 % d'augmentation sur les services que les municipalités auront à payer; pas 1 %, on parle d'entre 10 % et 15 %. Et le ministre des Finances a aussi, par ce geste-là, augmenté la charge fiscale des municipalités d'un montant de 20 000 000 $, puisqu'elles n'auront plus le droit au remboursement partiel, mais aussi par une réforme de la fiscalité locale qui devra entraîner, pour le gouvernement, une économie de 500 000 000 $ sur une base annuelle.

À compter du 1er janvier 1998, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est 500 000 000 $ que le gouvernement transférera dans les cours des municipalités. Ces dernières devront attendre la présentation d'un document d'orientation sur les mesures envisagées. Je n'ai pas à vous convaincre longtemps, Mme la Présidente, de l'importance de la somme transférée par le ministre des ministre des Affaires municipales.

Et ce qui est carrément indécent, actuellement, c'est que cette annonce a été faite à la mi-mars, nous sommes à la mi-avril, et les unions municipales, les municipalités, les élus municipaux, les citoyens, malgré des rencontres que le ministre a tenues avec l'ensemble, je dirais, des élus, dans le mesure où ils sont représentés par les unions, les préfets des MRC, malgré le fait que le ministre les a rencontrés, pour leur dire qu'il leur pelletait 500 000 000 $, qu'il ne leur donnait aucun outil, au moment où on se parle, pour gérer cette décision-là qui vient d'ailleurs et qui ne vient pas des municipalités, et malgré le fait que les municipalités et les unions municipales sont encore dans le noir...

Il y a des élus municipaux qui ont eu la chance de rencontrer deux fois le ministre, soit comme membres de l'Union et comme membres d'un autre gouvernement régional, et ils ne sont toujours pas au courant de ce qui se passe.

J'espère que le ministre des Affaires municipales n'attendra pas la fin du mois d'avril, après le congrès de l'UMQ pour annoncer ses couleurs et renseigner les municipalités. Le ministre des Affaires municipales vient de nous dire que les municipalités ont jusqu'au 1er octobre 1997 pour travailler sur une réforme de la fiscalité locale. Ça fait des années que le monde municipal souhaite une réforme de la fiscalité locale.

Aujourd'hui, on vient leur dire qu'ils ont à peine huit mois pour effacer ou éliminer 500 000 000 $ de leur masse salariale, sans aucun outil pour les aider; pas de loi spéciale, avec le couteau sous la gorge, comme le gouvernement a fait avec ses propres employés, rien de ça. Et ces gens-là vont devoir, en plus, accueillir 500 000 000 $ de responsabilités à partir du 1er janvier 1998. Alors, comme mépris à l'égard de ses partenaires, moi, je pense qu'on remporte la palme, ici, au gouvernement du Parti québécois. Il y a également, Mme. la Présidente... Je ne sais pas combien il me reste de temps? C'est terminé?

Bon, alors...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

Mme Delisle: ...en conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais souligner que ce gouvernement-là s'était engagé à assouplir les règles et les contrôles ministériels. Il y a eu quelques efforts de faits, mais certainement pas dans le sens demandé par les deux unions. Il y a des centaines de lois qui sont désuètes qui devraient être éliminées de notre législation. Il ne se passe strictement rien à ce niveau-là, et on aura l'occasion d'en reparler durant ces quelques heures qui nous sont allouées. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Saguenay.

(9 h 50)

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Oui, madame, je vous remercie. Juste quelques mots pour relever

sommairement ce qui vient d'être exprimé. Quand on nous parle de double langage, je suis étonné d'entendre ça, d'autant plus que les gens de l'opposition ont également voté la loi 3, qui concerne les équilibres financiers. Le plan du gouvernement est fort simple, connu et partagé par l'ensemble de la population. On avait indiqué le scénario 3,2, 2,2, 1,2 pour arriver au déficit zéro en l'an 2000.

Tu ne peux pas garder le gâteau, puis le manger. Tu as des choix à faire. Oui, il y a des décisions difficiles à faire, et nous allons les faire. La difficulté que nous rencontrons, c'est que les décisions qui auraient dû être prises en temps utile par les gens qui nous ont précédés ne l'ont pas été. Ça fait qu'il y a lieu, à ce moment-là, de poser les bons gestes, et c'est ce que nous allons faire. On vient de parler de mépris à l'égard des partenaires. Je pense plutôt qu'il aurait fallu parler du mépris que certains ont pu manifester à l'ensemble de la communauté québécoise en refusant de prendre des responsabilités.

C'est les gestes que nous posons. Nous désirons corriger la situation, et c'est ce que nous allons faire. Et le maître-mot qui a guidé l'ensemble des discussions qui ont eu lieu depuis le début, dans les récentes années, et qui ont conduit aux décisions qui ont été arrêtées lors des sommets, c'est l'équité. Le monde municipal doit aussi participer à cet effort de redressement, et c'est ce que nous avons amorcé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Mme la Présidente, je me permets d'intervenir à ce moment-ci, d'abord, en rapport avec l'intervention du député de Saguenay et la présentation de M. le ministre des Affaires municipales, juste quelques minutes pour rappeler les faits du double langage.

Il faudrait que M. le député de Saguenay se rappelle que, depuis l'élection du Parti québécois en 1994, le ministre des Affaires municipales qui a précédé le ministre responsable actuellement avait visité toutes les régions du Québec et plusieurs d'entre nous – probablement, vous aussi – l'avaient accompagné, avaient accompagné les maires quand ils étaient convoqués.

Et le mot qui revenait constamment de la part du ministre des Affaires municipales du temps, le député de Joliette, au nom de son gouvernement rassurait les municipalités, à savoir: Il n'y aura pas de transfert de responsabilités sans le transfert d'enveloppes financières adéquates. On ne fera pas, disait-il, comme l'ancien gouvernement, qui avait transféré, évidemment – et Mme la députée de Jean-Talon y a fait allusion – ...

M. Gagnon: Ils ont participé au Sommet. Ils ont dit oui.

M. Gauvin: ...des responsabilités... M. le député de Saguenay, je veux juste rappeler...

M. Gagnon: C'est ça. Il ne faut pas oublier des éléments.

M. Gauvin: ...en rapport au double langage...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Vous avez eu la parole. C'est le député de Montmagny-L'Islet qui a la parole.

M. Gauvin: Il état évident, à ce moment-là, que le ministre disait aux municipalités: Soyez rassurées, au nom de mon gouvernement, je veux vous rassurer, il n'y aura pas de transfert de responsabilités sans financement adéquat, nous ne ferons pas comme le gouvernement précédent. Et je ne reprendrai pas les paroles de Mme la députée de Jean-Talon, qui l'a si bien dit. Pendant des mois, le gouvernement précédent avait rencontré les municipalités, leur avait expliqué: Il y a un transfert de responsabilités dont une

partie de la facture va vous revenir, mais il y a aussi un programme de soutien aux routes locales pour un montant au-delà de 200 000 $.

Donc, il y a eu double langage, à ce niveau-là, parce qu'à l'approche du référendum c'était tout beau, le gouvernement promettait qu'il serait un partenaire exemplaire auprès des municipalités, et, aujourd'hui, je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales est tout à fait à l'aise... C'est ça qui m'inquiète, il semble tout à fait à l'aise, comme de ne pas se rappeler la position qu'avait prise le ministre précédent au nom de son gouvernement auprès des municipalités.

Aujourd'hui, c'est très clair, on leur transfère des responsabilités en leur disant: Vous allez, à partir de vos enveloppes budgétaires, soit couper... En fait, la percée principale semble être dans la masse salariale de chacune des municipalités. Mais c'est ce qu'on appelle un double langage.

Tantôt, on va aborder le dossier de la Commission de la capitale. J'aimerais bien que M. le ministre se rappelle ce qu'avait promis son prédécesseur pour le financement de la Commission de la capitale; on pourra l'aborder brièvement. Mais, c'est ça.

Et je pourrais faire allusion à beaucoup d'autres exemples où les représentants du gouvernement du Parti québécois, au cours de l'année 1994, début de l'année 1995, avaient visité le Québec au nom de leur gouvernement et, aujourd'hui, en 1996, 1997, on est en mesure de démontrer qu'il y avait double langage comme celui du premier ministre du Québec quand il répond en Chambre et qu'il dit, depuis des mois, depuis son arrivée au pouvoir, déjà un an et quelques mois: Il n'y aura pas d'augmentation de taxes et d'impôt pour les Québécois, ce sera la machinée.

Ça a été dit, ce sera dit probablement durant cet exercice et dans les mois à venir pour que les députés du Parti québécois et le gouvernement du Parti québécois s'en rappellent, parce que la population est en train de faire l'analyse du comportement de ce gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, il n'y a pas d'autres commentaires? Nous en sommes au programme Aménagement du territoire municipal, l'élément 1?

Mme Delisle: Mme la Présidente – si vous permettez, M. le ministre – étant donné que le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale vient à 11 heures et qu'on touche au programme 7, on avait pensé en profiter pour faire le questionnement à l'égard du BREF, de la Commission de la capitale nationale et de la Commission municipale, si ça ne dérange pas, si ça vous convient.

M. Trudel: Non, non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): L'entente qu'on a eue au départ...

Mme Delisle: Est-ce qu'ils sont ici? On pourrait peut-être...

M. Trudel: Tout est transparent, tout est ouvert, on peut aussi commencer...

Mme Delisle: Est-ce que les gens du BREF sont ici?

M. Trudel: Oui, M. Beaudoin, le président du BREF, est avec nous, alors il n'y a pas de problème.

Mme Delisle: Alors, on pourrait peut-être...

M. Trudel: Commencer par là?

Mme Delisle: Est-ce que ça convient à tout le monde? Pour ne pas revenir après, ce sera réglé, ce programme-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe au programme 7.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Bon, Mme la Présidente, on peut très bien commencer par le sous-programme 7. Il est assez évident cependant que... Je vais en profiter pour répondre à quelques affirmations qui ont été faites autour de la table dans les notes d'ouverture parce qu'il y a un certain nombre de choses à rectifier, mais on le fera en cours de route, programme par programme, élément par élément. Alors, donc, à l'égard du...

Organismes administratifs et quasi judiciaires

Bureau de révision de l'évaluation foncière (BREF)

La Présidente (Mme Bélanger): Programme 7, élément 4.

M. Trudel: ...programme 7, les Organismes administratifs et quasi judiciaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on note, dans le programme 7, à l'élément, Bureau de révision de l'évaluation foncière, une diminution des crédits d'un peu moins de 1 000 000 $, en fait, de 700 000 $. Est-ce qu'on peut avoir des explications sur les raisons qui justifient cette diminution aux crédits?

(10 heures)

M. Trudel: On va vous donner les explications générales d'abord, et M. Beaudoin, le président du BREF, pourra nous donner de plus grandes précisions et répondre aux questions. D'abord, comme je l'ai mentionné dans les notes d'ouverture, au niveau du Bureau de révision de l'évaluation foncière, on passe de crédits de 6 266 000 $ à 5 582 000 $. Essentiellement, d'abord, les compressions qui se sont appliquées uniformément dans l'ensemble des organismes rattachés au ministère des Affaires municipales sont de 10 %.

Et ça vaut pour tous les crédits, pour toutes les prévisions de dépenses des organismes du ministère et de l'ensemble de l'appareil, c'est de l'ordre de 10 %. Quand on parle soit de la Commission de la capitale nationale, de la Régie dans les sports, de la Commission municipale, du Bureau de révision de l'évaluation foncière, de la Régie du logement, lorsqu'on arrivera tantôt, à la fin d'avril, aux crédits de la Société d'habitation du Québec, ce sont des montants de 10 % pour en arriver à réaliser la compression.

Ce n'est pas toujours les mêmes moyens qui ont été employés à l'intérieur de chacun des organismes qui relèvent du ministère, mais, à l'intérieur, on a demandé de faire un effort de 10 %. M. Beaudoin sera en mesure, par exemple, d'expliquer le mouvement de personnel qui s'effectue et qui se réalise pour en arriver à ce résultat-là.

Il faut aussi noter que là il va y avoir modification de la façon dont le BREF va maintenant opérer en vertu de la

Loi sur les tribunaux administratifs qui a été adoptée. Donc, le Bureau de révision de l'évaluation foncière va dorénavant relever du TAQ, les tribunaux administratifs québécois vont relever du ministère de la Justice et, à cet égard-là, il va y avoir aussi un certain nombre de réaménagements. Essentiellement, on pourrait revenir sur le détail, mais je vais demander à M. Beaudoin de vous donner d'autres précisions plus particulières quant à l'administration, puisque c'est le responsable à la Commission municipale du Québec... du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Je ne veux pas vous nommer à de nouvelles fonctions, M. Beaudoin, vous faites ça avec compétence.

Mme Delisle: La diminution des crédits là, c'était attribuable à quoi spécifiquement?

M. Trudel: On l'a dit, à la compression de 10 %, le 10 % de cet organisme-là, et à différents postes également: 299 000 $ au niveau des traitements des personnes – M. Beaudoin va vous expliquer les mouvements de personnel à l'intérieur du BREF – et également au niveau du fonctionnement. Bien, ils ont fait comme tout le monde, ils ont resserré de beaucoup l'organisation des rôles, la façon de les remplir. 28 000 $... Puis, tout ça, il va y en avoir pour un total de 215 000 $.

Il y avait des problèmes... pas des problèmes, il y avait des augmentations, par ailleurs, au niveau des loyers, il a fallu que ce soit absorbé en surplus. Alors, c'est pour ça que ça va nous amener à ces crédits de 5 582 000 $. M. Beaudoin, si vous voulez compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Christian): Il y a deux sources de récupération des coupures, si vous voulez. La première, c'est que, au fur et à mesure qu'il y a eu des prises de retraite chez les membres, on n'a pas renouvelé. Et on a réussi à le faire en fournissant très bien à la demande de notre clientèle, parce que notre limite, présentement, dans notre capacité de disposer des plaintes, c'est la capacité des services d'évaluation et de certains gros bureaux en demande, des bureaux qui monopolisent plusieurs causes, qui ont de la difficulté à suivre le rythme que le Bureau impose.

Donc, on a réussi à se priver des services de certains postes de membres qui ont pris leur retraite sans qu'il n'y paraisse dans nos opérations.

Il y a eu, pour peu de dollars, l'opération de prise de retraite anticipée et de travail... pas à temps partiel mais diminué. Il y a très peu d'employés qui se sont prévalus de ça; on est allé chercher 25 000 $ avec ça. Et, d'autant plus que nous étions affectés parce que le gros de notre masse salariale, ce sont les membres, et ce n'était pas ouvert aux membres. Alors, c'est via les retraites qu'on a réussi à tirer ça.

Maintenant, au niveau du fonctionnement, depuis quelques années, nous avions entrepris ou, du moins, pris la direction de nous diriger de plus en plus vers l'informatisation, vers la virtualisation, si vous voulez, du BREF dans ses opérations et nous avions deux phases de prévues pour cela: celle du secrétariat et celle des membres. Évidemment, on a des argents qui sont prévus d'année en année pour ça mais nous avons dû remettre à plus tard. Parce que, si on prend uniquement les coupures qui sont faites au niveau fonctionnement, comme cette année, ça coupe le fonctionnement de 50 %.

Il serait impossible d'arriver à faire tout notre travail avec ça. Donc, le seul endroit où on peut piger, c'est dans la capitalisation qui était prévue pour informatiser le secrétariat. Ça sera pour une autre année, comme ça a été pour une autre année l'an passé. Mais, avec ça, on réussit à combler et à fonctionner.

Mme Delisle: Merci, M. Beaudoin. Mme la Présidente, j'aimerais qu'on revienne sur le projet de loi n° 67. On se rappellera des bons échanges qu'on a eus en mai et juin, en fait, parce que ça a été un débat quand même assez prenant. Et, à l'intérieur du projet de loi n° 67, il y a eu... moi, j'appelle ça la révision de la mécanique à l'égard des plaintes au Bureau d'évaluation. Si je me souviens bien, ça rentrait en vigueur seulement cet automne, je pense. Bon.

Est-ce que ça serait possible, assez succinctement, de nous dire... Je comprends qu'on n'a pas fait une année puis je ne vous tiendrai pas rigueur de ça, mais, est-ce qu'on est capable, d'ores et déjà, de déterminer quels sont les impacts de ces aménagements, de ces changements majeurs, quand même, qu'on a apportés au Bureau de révision, à la mécanique de révision de l'évaluation foncière à la suite des demandes ou des plaintes des citoyens en ce qui concerne leur évaluation foncière? Puis j'aurais d'autres questions par la suite. Je ne sais pas qui veut répondre à ça là?

M. Trudel: J'aurais peut-être une note introductive avant de passer la parole au président du BREF. Bon. Effectivement, il faut donc rappeler que la loi n° 67 maintenant va modifier le mécanisme ou le cheminement du traitement des plaintes en matière d'évaluation foncière puisqu'il y aura l'obligation de procéder à un premier niveau directement avec la municipalité ou l'organisme mandaté. C'est-à-dire qu'on n'ira pas directement au Bureau de révision de l'évaluation foncière, on va aller directement à la municipalité.

Et je pense qu'il faut rappeler pourquoi on a adopté cette façon de simplifier les choses, c'est parce qu'il y avait d'ores et déjà un grand nombre de gestes qui allaient dans cette direction au niveau de l'évaluation foncière. C'est-à-dire que le geste étant posé par l'administration municipale ou l'organisme mandaté par l'administration municipale, la contestation peut faire l'objet d'une entente. Le citoyen ou la corporation visée peut et se rend déjà souvent à l'instance municipale et propose sa discordance, en quelque sorte, avec le résultat de l'évaluation foncière.

Le professionnel en question peut réévaluer, à la lumière des informations qui sont données et à ce moment-là en arriver à une décision.

On a formalisé cette étape-là de façon à ce que... Il ne faut pas élargir non plus d'une façon abusive ce que ça signifie au niveau des mots. «Déjudiciariser», c'est un mot un peu gros dans ce cas-ci parce qu'on est dans un organisme quasi judiciaire mais, disons, moins formaliser pour qu'il y ait davantage de règlements qui puissent se produire avec les payeurs au niveau des contribuables, que ce soit les individus ou les corporations, et qu'on se retrouve comme en deuxième instance. Je dis bien «comme en deuxième instance» au Bureau de révision de l'évaluation foncière et qu'ainsi on en arrive à désengorger le rôle de traitement des dossiers au Bureau de révision de l'évaluation foncière.

On ne pourra pas vous donner grand résultat sur l'application puisqu'on vient tout juste d'adopter cette modification. C'est à l'occasion surtout du nouveau dépôt des rôles d'évaluation dans les municipalités, qui sont encore des rôles triennaux, que là on va avoir l'effet plus largement, combiné à l'autre mesure pour laquelle nous espérons des résultats très concrets et qui occupe un volume bien plus élevé en termes de contestation, c'est toute la question des immeubles à vocation unique.

Alors, vous savez – je l'ai mentionné dans mes notes d'ouverture – j'ai demandé à Jacques O'Bready, l'actuel président de la Commission municipale du Québec, de traiter aussi de cette question. Ça fait qu'il faut traiter ça dans sa globalité au niveau de l'effet de la modification de la mécanique.

M. Beaudoin peut peut-être donner quelques précisions sur comment ça se passe à cet égard-là. M. Beaudoin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaudoin.

(10 h 10)

M. Beaudoin (Christian): Sur les immeubles à vocation unique, évidemment, c'est un problème qui est perçu comme un problème très important. Lorsqu'il y a...

Mme Delisle: Excusez-moi. Je voudrais juste savoir comment ça fonctionne. C'est le ministre qui pose des questions, c'est moi ou...

M. Trudel: C'est parce que c'est le responsable des crédits.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un complément de réponse que M. Beaudoin donne.

Mme Delisle: Ah! O.K. Parfait. Bon. Excusez-moi, là, parce que...

Une voix: C'était évident.

Mme Delisle: C'était évident? Parfait. Excusez-moi, M. Beaudoin. Je ne vous en tiens pas rigueur.

M. Beaudoin (Christian): Je n'ai pas d'objection à répondre à quelque réponse que ce soit. Évidemment, c'est un genre de plainte qui, lorsqu'elle se présente, apparaît consommer beaucoup d'énergie et qui, de la part d'un évaluateur qui n'est pas un spécialiste par exemple d'une minoterie, ou d'une brasserie, ou d'une papetière, ou d'une aluminerie, intimide énormément de ce côté-là. Alors, on demande et on recherche une façon de contourner ou de simplifier ce problème-là.

La réalité, c'est que ça représente assez peu de dossiers, si on se concentre sur la question qui fait problème et qui est celle de la désuétude fonctionnelle d'un immeuble. Vocation unique veut dire désuétude fonctionnelle. Généralement, ce qui fait problème et ce qui est plaidé longtemps – on en a un exemple avec l'Université Laval, les villes de Sillery et de Sainte-Foy – c'est la question de ce qui va au rôle et de ce qui ne va pas au rôle. Ça, ça n'a rien à voir ou si peu à voir avec la question de la vocation unique de l'immeuble. Maintenant, il y a un comité qui est en train de travailler là-dessus et le Bureau prendra les résultats pour les appliquer.

Pour ce qui est de la question du projet de loi n° 67, présentement ça affecte très peu le Bureau. C'est une mesure qui va se mettre en application et ce serait pure spéculation de notre part que d'essayer de prévoir ce que ça va donner comme résultats parce qu'on n'a absolument aucune expérience sur laquelle s'appuyer.

Mme Delisle: Donc, vous en concluez qu'à date vous ne voyez pas d'allégement dans votre fardeau, entre guillemets, ou dans la tâche que vous avez à ce niveau-là. Ça n'a pas changé grand-chose.

M. Beaudoin (Christian): Via 67?

Mme Delisle: Oui. Pas encore? Je reviendrai l'an prochain. On reviendra l'an prochain.

M. Beaudoin (Christian): D'accord.

M. Trudel: C'est parce que, vous comprenez, on l'a adopté au mois de décembre.

Mme Delisle: C'est ça. Non, non. Ce n'est pas un reproche, là. Je constate. Puisqu'on a fait référence au projet de loi n° 67 et que ce projet de loi, évidemment, avait permis le débat sur les rôles d'évaluation, le gel des rôles triennaux de la Communauté urbaine de Montréal, il avait été question des milliers de plaintes qui sont encore devant le Bureau de révision. Je voudrais juste vous demander, M. Beaudoin, combien reste-t-il de plaintes devant le Bureau de révision à l'égard de l'ancien rôle de la Communauté urbaine de Montréal? Combien reste-t-il de plaintes à l'égard du dernier rôle?

Parce qu'il y avait eu, passez-moi l'expression anglaise, comme un «overlapping» de deux rôles, semble-t-il, et c'était ce qui avait justifié la demande de la Communauté urbaine de Montréal de geler finalement le rôle. Bon, ce n'est pas la solution qui avait été adoptée, il y en a eu une autre, mais il n'en demeure pas moins, j'imagine, que devant le BREF il y a encore des centaines ou des milliers de cas qui ne sont pas réglés ou bien si vous avez réussi à passer au travers de ces plaintes-là?

M. Beaudoin (Christian): Passer à travers, ce serait parler trop vite. Elles sont toutes cédulées. Évidemment, la cédule va loin en 1998. Maintenant, il faut séparer, il faut distinguer entre les différentes catégories de plaintes.

Mme Delisle: Résidentielles, non résidentielles, industrielles et tout ça.

M. Beaudoin (Christian): C'est ça. Le résidentiel, c'est réglé.

Mme Delisle: Parfait.

M. Beaudoin (Christian): Industriel et commercial, mais jusqu'à 5 000 000 $, c'est pratiquement réglé. On fait des appels de rôles hebdomadaires à coups de 100 et quelques causes, 200 causes, etc. Ça fonctionne très bien et ça va se terminer très bientôt.

Mme Delisle: Excusez-moi. Quand vous dites jusqu'à 5 000 000 $, est-ce que ça se règle à l'amiable? Ça se règle de quelle façon finalement?

M. Beaudoin (Christian): Ah, en grande majorité à l'amiable.

Mme Delisle: Oui? Bon.

M. Beaudoin (Christian): Mais, pour que ça se règle, il faut qu'il y ait convocation devant le Bureau. Tant et aussi longtemps qu'une cause n'est pas convoquée de la part des évaluateurs, de la part des propriétaires et de la part des avocats, c'est un dossier qui n'est pas urgent, et un dossier qui n'est pas urgent n'attire pas l'attention aujourd'hui, il est remis à demain. Il devient urgent lorsqu'ils reçoivent une convocation de la part du BREF et, à ce moment-là, on met les choses en marche et ça résulte souvent en un règlement hors cour.

Et le BREF a un service de conférences préparatoires où est-ce qu'il oblige les parties à se faire une idée, à être transparentes dans leur approche, dans leurs prétentions et dans la preuve qu'ils vont apporter, et c'est cette conférence préparatoire là surtout – je parle des grosses causes – qui apporte un très haut taux de règlement.

Demeurent les causes au-delà de 5 000 000 $ jusqu'à plusieurs millions, et ce sont elles qui font problème, pas du côté du BREF, mais parce qu'elles sont monopolisées, d'une certaine façon, par un nombre restreint de bureaux d'avocats qui sont très spécialisés et certaines firmes d'évaluateurs, d'une part, et, d'autre part, avec les services d'évaluation municipaux. Et parlons surtout de la CUM qui, elle, a sur son territoire la grande majorité de ces dossiers.

Et ça, ça présente problème parce que le Bureau peut entendre ces causes-là mais les parties ne peuvent pas fournir le rythme du Bureau, à cause du monopole des grosses firmes et parce que les évaluateurs de la Communauté urbaine de Montréal, bien, il faut qu'ils préparent un rôle. Alors, nous avons des échanges réguliers avec ces gens-là, avec notre clientèle, pour céduler, le plus longtemps d'avance, le plus de causes possible pour leur permettre de fonctionner là-dedans. Et c'est la raison pour laquelle je dis qu'il nous reste, pas des milliers, quelques milliers de plaintes de 1992... de 1995, pas de 1992.

Il nous reste quelques milliers de plaintes mais elles sont cédulées.

Mme Delisle: O.K. Ça, c'est pour le rôle de 1995 et 1997, de 1998, mais celui qui a précédé, est-ce que tout est réglé?

M. Beaudoin (Christian): De 1992? Ah, pratiquement. Écoutez, là, il reste des...

Mme Delisle: Des grenailles.

M. Beaudoin (Christian): ...des grenailles. Mais pratiquement, oui, c'est réglé.

Mme Delisle: Peut-être que le citoyen ne trouverait pas que c'est des grenailles, mais disons que c'est pratiquement réglé, là.

M. Beaudoin (Christian): Oui. Mais, il y a des raisons.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Beaudoin (Christian): Il y a eu des remises, il y a eu des attentes, il y a eu un tas de choses, mais, à toutes fins pratiques, ça n'est plus un problème. Et l'élément important là-dedans, c'est que la clientèle n'est pas en attente, c'est la clientèle qui demande de céduler de cette façon-là.

Mme Delisle: Vous avez des bureaux seulement à Québec ou à Montréal, comment ça fonctionne?

M. Beaudoin (Christian): Les deux.

Mme Delisle: À Montréal. Est-ce qu'il y a plus de monde à Montréal qu'à Québec?

M. Beaudoin (Christian): Oui.

Mme Delisle: Je ne cherche pas à faire du chauvinisme, là, je vous le dis tout de suite. Non, je me demandais si... C'est également réparti ou...

M. Beaudoin (Christian): Non, un tiers deux tiers, grosso modo.

Mme Delisle: Le deux tiers est où? À Montréal.

M. Beaudoin (Christian): Le deux tiers est à Montréal.

Mme Delisle: Non, non, je suis capable de comprendre ça. Ha, ha, ha! Je ne partirai pas en peur avec ça.

M. Trudel: C'est à cause du volume d'activités, on comprend.

Mme Delisle: Parfait. Je pense que mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet, aurait quelques questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. Beaudoin, en réponse à la députée de Jean-Talon, vous avez précisé que les dossiers relatifs au secteur privé étaient pas mal tous réglés. Avec les coupures que vous avez décrites tantôt, de la façon que vous allez gérer ces coupures-là, soit une

partie au niveau du personnel et de l'administration, est-ce que vous allez continuer à donner priorité au résidentiel et que les projets de 5 000 000 $ et moins, ça va être à peu près la même application?

(10 h 20)

M. Beaudoin (Christian): La réponse est oui, et il y a une réponse corollaire à ça. C'est un petit peu par choix, mais ce n'est pas uniquement un choix. Comme je l'ai dit tout à l'heure, même si on voulait, demain matin, convoquer, de façon massive ou de façon accrue tout simplement les grosses causes, la clientèle ne pourrait pas suivre. J'ai dit en commençant, au début, que nos limites ne sont pas notre personnel, ne sont pas notre nombre de membres, nos limites, ce sont les capacités de notre clientèle de suivre le rythme qu'on essaie d'imposer.

C'est la raison pour laquelle nous sommes en relation continuellement, encore cette semaine, avec la CUM, le service d'évaluation, pour les aider, pour s'entendre avec eux pour qu'ils puissent suivre le rythme parce que le Bureau est bien conscient de l'obligation qui lui est faite dans la loi de disposer dans les deux ans. Mais encore faut-il que la clientèle soit capable, elle, de se faire entendre dans les deux ans, et c'est là qu'il y a problème.

M. Gauvin: Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'avec les coupures que vous allez devoir gérer, le rythme devrait être conservé tel que vous l'avez connu. Ça ne devrait pas changer nécessairement le rythme.

M. Beaudoin (Christian): J'ai un petit point d'interrogation, c'est la portée de la loi 104.

M. Gauvin: O.K.

M. Beaudoin (Christian): Si on parle des coupures qu'il y a dans ce budget-ci, la réponse est affirmative, on peut opérer. On va faire certains sacrifices, on s'entend, mais il y a moyen. Maintenant, on a essayé de voir là la portée de la loi 104, et ça, je suis incapable de vous répondre. Si la loi 104 s'applique à nous et qu'il faut aller chercher un 6 % additionnel, on n'a pas de plan de fait là-dessus; mais, si ça ne s'applique pas, c'est réglé.

M. Gauvin: En fait, pour vous, ce n'est pas encore évident que la loi 104 s'applique à votre organisme. C'est ce que vous tentez...

M. Beaudoin (Christian): Bien, on en a discuté avec les présidents d'organismes la semaine dernière et on essaie d'avoir des réponses là-dessus.

M. Gauvin: Si la loi s'applique, ça va devoir être un 6 %?

M. Beaudoin (Christian): Additionnel.

M. Gauvin: Si elle ne s'applique pas...

M. Trudel: Attention...

M. Gauvin: ...c'est le processus de départs volontaires chez vous, comme ailleurs?

M. Trudel: Mais, attention, là, il faut voir...

M. Gauvin: Je veux bien faire attention mais...

M. Trudel: ...la portée de la loi 104, c'est-à-dire que...

Mme Delisle: Il faudrait comprendre aussi.

M. Gauvin: ...ça va nous permettre de mieux comprendre, et pour d'autres d'organismes aussi.

M. Trudel: La loi 104 s'applique à tous les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, les sociétés, mais il faut le prendre quant aux catégories d'employés. C'est-à-dire qu'il y a des ententes qui ont été signées avec des membres d'associations de travailleurs qui se retrouvent dans plusieurs ministères ou dans plusieurs organismes administratifs. La loi s'applique de façon générale.

Les mécanismes s'appliquent pour tous les personnels qui sont assimilés à la fonction publique dans les organismes quasi judiciaires ou les tribunaux administratifs, comme on les appelle par ailleurs, comme dans les autres domaines; les conditions sont accessibles toujours lorsqu'on est soit participant à un régime de retraite, soit qu'ils sont touchés par les ententes visées ou encore lorsqu'on est dans une catégorie de personnels qui sont touchés par les ententes qui ont été signées.

Il demeure, par ailleurs, au niveau des personnels qui président aux séances, que, bon, là, il y a des précisions à apporter au cours des prochains jours et des prochaines semaines sur l'application mais il n'y a pas d'exemption pour l'une ou l'autre des catégories, tel que nous l'avons mentionné au moment de l'adoption de la loi 104.

M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce que M. le ministre des Affaires municipales a déjà émis des directives sur de quelle façon les organismes qui dépendent de son ministère – il y en aura d'autres qui vont venir ici – devraient se comporter au moment où on se parle, en rapport avec la loi 104?

M. Trudel: Non, nous n'avons pas émis les directives encore à l'égard de tous les organismes qui relèvent du ministère des Affaires municipales. Nous sommes... Juste une seconde.

(Consultation)

M. Trudel: Donc, il y aura les précisions qui seront apportées parce qu'on est en matière – certains – quasi judiciaire lorsqu'on parle de la Commission municipale du Québec ou du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

D'autres organismes sont des organismes plus administratifs, comme la Régie de la sécurité dans les sports, et là, il y a un contexte particulier compte tenu de la décision qui a été prise de sortie de cet organisme-là pour assurer la sécurité dans les sports, puis il y a une question différente également à l'égard de l'application pour la Régie du logement quand on est en matière de secteur de l'habitation.

Alors, on est à compléter l'application pour les différentes catégories de personnels dans les organismes et c'est au cours des prochains jours qu'on sera en mesure de compléter l'application pour l'ensemble des organismes qui relèvent du ministère des Affaires municipales.

M. Gauvin: Donc, je dois comprendre que le président du BREF, M. Beaudoin, se réfère au ministre des Affaires municipales pour voir de quelle façon la loi 104 va s'appliquer. Est-ce que c'est au niveau des départs volontaires que visaient les négociations avec la fonction publique ou l'application de la loi 104?

M. Trudel: Tout à fait, parce que c'est un organisme qui relève, au niveau du processus administratif, du ministère des Affaires municipales. La loi 104 s'applique à différentes catégories, à différents organismes. Il y a des catégories de travailleurs, des associations de travailleurs.

Il y a – je ne l'ai pas par coeur – probablement des membres du personnel du BREF qui sont membres d'associations de travailleurs qui ont signé des ententes avec le gouvernement ou qui sont touchés par les mesures, mais on va plus parler, compte tenu que c'est avec la quasi-totalité des associations de travailleurs qu'on est arrivé à des ententes, donc ces personnels-là seront évidemment touchés ou pourront avoir accès aux mesures, les quelque 115 000 personnes qui pourront avoir accès, par exemple au programme de retraite anticipée, eh bien, s'il y a des membres du personnel du BREF qui sont membres de ces associations accréditées de travailleurs, eh bien, ils vont avoir également les privilèges.

Reste, entre guillemets, ce que dans d'autres organismes, on appellera les cadres, qui n'en sont pas, des cadres, dans le cas du BREF évidemment, puisque ce sont des personnes qui sont désignées par le gouvernement pour agir à

titre de juges, entre guillemets, au Bureau de révision de l'évaluation foncière, dans ce tribunal qui, par ailleurs, va bientôt relever du ministère de la Justice. Donc, l'application va être éclaircie au cours des prochains jours, mais il n'y a pas d'exception.

M. Gauvin: Donc, avant le 1er juillet.

M. Trudel: Bien, tout à fait.

M. Gauvin: Parce que ces gens-là vivent, entre parenthèses, dans une insécurité. Ce n'est pas le seul organisme. Il ne s'agit que de lire les journaux et voir agir le gouvernement – à la demande de certains groupes de travailleurs, exemple dans le domaine universitaire et des cégeps – si le gouvernement est appelé à voter un décret à tous les 15 jours pour corriger ou préciser les effets de la loi 104, ça va donner raison à l'opposition d'avoir, à l'occasion de la présentation de cette loi, alerté le gouvernement sur les conséquences qui n'étaient pas très claires pour tout le monde.

Donc, ça donne raison aujourd'hui à l'opposition, d'une part, et ce n'est pas le fait qu'on veut avoir raison, c'est les problèmes que ça crée au niveau de certains organismes.

La Commission de la capitale, qui est un organisme qui pourrait être laissé à lui-même dans sa façon justement de gérer ou de remplir son mandat, est-ce que c'est déjà précisé de quelle façon la loi 104 va s'appliquer?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La Commission de la capitale, ce n'est pas à 11 heures, ça?

M. Trudel: Il pourra y avoir tantôt des précisions de la part du ministre responsable de la Commission de la capitale nationale, mais je peux vous dire déjà...

(Consultation)

M. Trudel: Le ministre de la Commission de la capitale nationale pourra donner des précisions tantôt. Mais, si vous regardez bien précisément tout le texte de la loi 104 et les annexes, la Commission de la capitale nationale est énumérée aux annexes, donc on retrouvera tantôt aux crédits une compression de la masse de 6 %, de la masse salariale de 6 % et il faudra travailler avec cela. C'est un traitement différent pour les autres organismes.

M. Gauvin: Vous nous précisez que la Commission de la capitale dépend directement du ministre responsable de la capitale, donc le député de Charlesbourg, et non seulement à cause de son statut de ministre responsable de la capitale, mais la Commission répond directement au ministre responsable.

(10 h 30)

M. Trudel: Tout à fait. C'est par décision gouvernementale, de faire relever la Commission du ministre responsable de la région de la capitale nationale et, par ailleurs, sur le plan budgétaire, sur le plan administratif, du ministre des Affaires municipales, puisqu'il faut bien sûr loger quelque

part la responsabilité administrative.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. M. Beaudoin, vous avez sûrement dans vos documents, et, s'ils ne sont pas avec vous aujourd'hui, ça nous fera plaisir de les recevoir... J'aimerais avoir des statistiques sur ce dont on a discuté tout à l'heure, le nombre de plaintes qu'il reste à traiter et le nombre de plaintes qui ont été traitées dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal. Si je reviens là-dessus, c'est simplement parce qu'on a fait un long débat, vous vous en rappellerez, à la session du printemps dernier, et les chiffres qui ont été avancés pour justifier un gel du rôle étaient faramineux.

Je ne veux pas mettre personne en contradiction, je vous le dis, ce n'est pas le but de l'exercice, sauf qu'à l'intérieur de ces discussions-là le ministre s'était engagé – et je vais revenir là-dessus après que vous m'ayez répondu si c'est possible ou pas de me donner ces statistiques-là – le ministre s'était quand même engagé à revoir toute la question de la taxation, l'ouverture possible sur différentes formes de taxation.

Alors, on aura dans les semaines et les mois qui viennent à entendre le monde municipal discuter de cette nouvelle fiscalité locale, et je pense que ça serait important qu'on ait, à l'appui de ces discussions-là, les statistiques qui, finalement...

Vous dites ce matin: Bon, c'est presque tout réglé. Or, ce qu'on avait entendu, c'était à l'effet qu'il y avait encore beaucoup de causes pendantes pour justifier une décision, finalement, à laquelle le ministre ne s'est pas rendu, ou une demande à laquelle le ministre ne s'est pas rendu en juin dernier. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir rapidement les statistiques sur les deux derniers rôles? Puis je ne vous le demanderai pas pour l'ensemble de la province, je vais vous le demander pour Montréal, puisque c'est la Communauté urbaine, et ça se comprend, qui a la plus grande charge au niveau des plaintes. Bon, je vois par votre signe de tête que c'est possible de l'avoir.

J'aimerais, M. le ministre, puisqu'on est encore sur ce sujet-là, que vous nous fassiez rapport sur les comités qui ont été mis sur pied pour justement répondre adéquatement aux demandes qui avaient été formulées à l'occasion du dépôt du projet de loi n° 67. M. Beaudoin nous a parlé des discussions qui ont lieu actuellement sur les bâtiments à vocation unique. On sait que c'est un problème, je pense que ce n'est pas nécessaire de revenir là-dessus.

Mais on se rappellera qu'il avait été question aussi de regarder l'évaluation municipale, c'est-à-dire l'évaluation foncière par le biais des programmes triennaux: Est-ce qu'on restait avec les rôles triennaux, c'est-à-dire, ou est-ce qu'on revenait à des rôles annuels? Si ma mémoire m'est fidèle, on devait regarder ça et nous revenir avec des propositions. Et il y avait aussi, si je me souviens bien, lors des discussions, proposition et engagement surtout de la part du ministre à regarder des ouvertures sur toute la question de la taxation foncière.

Est-ce que c'était le taux de taxe variable ou autre forme de taxation? Ça, c'était évidemment laissé au débat. Mais est-ce qu'on a cheminé? Combien y a-t-il eu de rencontres, s'il y a eu création de comités? Et j'aimerais savoir qui fait

partie de ces comités-là, bon, qui en fait

partie à la fois pour le ministère et comme expertise externe, si c'est possible.

M. Trudel: C'est un volet extrêmement important, disons, du pendant des engagements que nous avons pris à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 67 à l'égard de l'évaluation des immeubles à vocation unique. Bon.

Tout dépendant du point de vue où on est situé à l'égard de l'évaluation foncière des immeubles à vocation unique, d'aucuns prétendent qu'il y a d'énormes difficultés, qu'il y a quasi impossibilité d'arriver à des ententes, que nous en avons au niveau des méthodes à la base pour les professionnels du secteur de réaliser les évaluations; par définition, ça devient extrêmement difficile puisqu'on n'a pas souvent de point de comparaison.

Or, dans la foulée de l'adoption de la loi n° 67 maintenant, on se souviendra – de mémoire, je pense à l'article 48, mais je cite vraiment l'article de mémoire: Maintenant, le gouvernement pourra, par décret, adopter ou fixer les paramètres ou la méthode, pourrait fixer les critères et la méthode pour en arriver à l'évaluation des immeubles à vocation unique. Bon. Pour ce faire, nous avons convenu avec les intéressés, professionnels et concernés de former un groupe de travail, et c'est très important de rappeler la composition et les objectifs.

Le groupe de travail a été mis sur pied rapidement, au début de la session d'hiver, au début de la présente année. Ce groupe de travail est présidé par M. Jacques O'Bready, qui est l'actuel président de la Commission municipale du Québec, mais qui a également été sous-ministre – et on énumérera tous les membres dans quelques minutes. Je veux vous rappeler les objectifs que j'ai demandés, que j'ai requis de ce groupe de travail en termes de résultats.

Que l'on en arrive, comme résultats des travaux, à proposer une méthode d'évaluation simple et objective des immeubles à vocation unique, laquelle assurerait une meilleure stabilité fiscale, tant pour les contribuables que pour les municipalités elles-mêmes – c'est ça, l'objectif – pour corriger, entre autres, ces éléments de situation, tout en améliorant l'équité globale et l'efficience du régime fiscal.

Deuxièmement, à ce groupe de travail, deuxième objectif, examiner la pertinence de délaisser le régime des rôles triennaux d'évaluation foncière et la possibilité de revenir au rôle annuel, parce qu'on se souviendra, entre autres, que la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, la commission D'Amours, recommandait au gouvernement de modifier sa position et que, maintenant, on revienne au rôle annuel d'évaluation pour une série de motifs qui sont énumérés au rapport et qui demandent évaluation par le gouvernement.

Les travaux vont devoir permettre, en termes de résultats, d'atteindre les objectifs suivants, et je vais y aller rapidement, ça vaut la peine de les mentionner:

Définir ce qu'est un immeuble à vocation unique et mesurer l'ampleur des valeurs que cette définition pourrait comprendre;

Dresser pour ces immeubles un portrait complet de la pratique des évaluateurs au Québec en regard des techniques et des méthodes utilisées;

Examiner les principes et les modalités d'application de la méthode du coût;

Concilier les résultats escomptés avec les objectifs inhérents à la répartition de la charge fiscale locale;

Examiner les principaux jugements récents touchant l'évaluation de ces immeubles et essayer d'en dégager des constats relativement à la nature et aux motifs des litiges. Parce que, là, je fais appel à ce que d'aucuns – et je mets ça entre guillemets... parce que ça dépend du point de vue, de quel observatoire on parle, certains parlent de l'industrie de la contestation;

Estimer l'impact que pourrait avoir l'extrapolation de ces jugements sur l'assiette foncière des municipalités;

Mesurer l'ampleur et les coûts des contestations de la valeur de ces immeubles;

Mesurer l'impact sur les valeurs et les budgets municipaux des recommandations découlant des analyses précédentes, que je viens d'énumérer;

Examiner ce qui se passe à l'étranger en pareille matière;

Proposer toute méthode alternative visant à accroître l'efficacité et la simplicité de l'évaluation des immeubles à vocation unique;

Dresser un bilan du régime des rôles d'évaluation triennaux et mettre en perspective les avantages et les inconvénients d'un retour au rôle annuel;

Et, bien sûr, tout consolider ça dans des recommandations appropriées.

Les gens qui travaillent sur ce groupe de travail, sur ce groupe d'intervention, donc présidé par M. O'Bready, il y a, bien sûr, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. L'Ordre est représenté par sa présidente, Mme Francine Guérin.

Il y a un représentant d'un groupe particulier à l'intérieur des évaluateurs les plus directement concernés, les évaluateurs municipaux du Québec, c'est M. Gilles Racicot, de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec, qui siège sur le groupe.

On a un représentant du Service d'évaluation de la CUM, de la Communauté urbaine de Montréal, compte tenu du volume et de ce qu'on a évoqué dans la discussion depuis un bon nombre de mois, c'est M. Claude Malo, qui est un évaluateur signataire à la Communauté urbaine.

Il y a quelqu'un de la Communauté urbaine de Québec parce que, en termes de volume, là aussi c'est extrêmement... volume et expertise au niveau de la connaissance, c'est M. Jean-Guy Kirouac, du Service d'évaluation de la Communauté urbaine de Québec.

Il y a un représentant du Service d'évaluation d'une ville du Québec, M. Claude Globensky, qui est de ville de Laval, alors qui représente le milieu plus urbanisé; enfin, pas un représentant, mais qui est en provenance d'un milieu plus urbanisé.

(10 h 40)

Il y a un représentant d'un service d'évaluation permanent d'une MRC du Québec. On se rappelle et on connaît bien que, dans la plupart des MRC, pour les petites unités municipales, c'est la MRC qui a son service d'évaluation; parfois, c'est pour l'ensemble de la MRC – il y a M. Yves Lessard, de la MRC de Beauce-Sartigan, qui siège au groupe.

Il y a M. Manuel Dussault, qui représente l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec.

Il y a MM. André Bélisle et Pierre Turcotte, qui sont des évaluateurs agréés et qui représentent certaines associations industrielles et grands propriétaires fonciers, dont l'Association de l'aluminium et l'Association minière du Québec, l'AMQ.

Il y a un représentant des industries forestières, M. Pierre Vézina.

Il y a un représentant des propriétaires résidentiels, parce que c'est dans le spectre de l'examen à réaliser, Pierre Aubry, de la Ligue des propriétaires de Montréal.

Il y a un représentant de l'unité gouvernementale responsable de l'analyse des valeurs des immeubles de l'État, donc un représentant du ministère, M. Eddy Di Gaetano, qui vient du ministère, et deux autres représentants spécialistes en évaluation du ministère, M. Lagacé et Raynald Déry, qui travaillent sur ce groupe-là.

Je conclus par trois phrases en disant: Les rapports préliminaires d'activité que j'ai eus nous indiquent que le travail du groupe progresse très rapidement, j'ose dire dans un climat satisfaisant pour chacune des parties concernées – vous voyez tout ce monde qui travaille autour de la table avec M. O'Bready – et le groupe pense que nous pourrons disposer de ce rapport d'ici deux semaines. D'ici deux semaines, on pourra avoir ce rapport.

Parce que, évidemment, dans la foulée des propositions de réaménagement fiscal et des responsabilités accrues, il y a des éléments au niveau de la fiscalité qui devront trouver écho et réponse dans ce projet ou, du moins, dans les discussions que nous aurons avec les instances municipales pour en arriver au nouveau pacte avec les municipalités.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous déposer cette liste, si possible, avec le mandat?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: J'aurais dû demander la liste. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Mais j'ai quand même trouvé réponse à certains questionnements dans la réponse du ministre.

M. Trudel: Alors, on peut vous déposer le mandat et la liste des membres du groupe.

Mme Delisle: Bon. Alors, si je comprends bien, d'ici 15 jours, vous serez en mesure d'évaluer les recommandations qu'ils vont vous faire. Est-ce que ces recommandations-là vont faire

partie des propositions que vous allez faire aux municipalités dans le cadre de la réforme de la fiscalité locale?

M. Trudel: Bon. D'abord, c'est l'information qu'on nous a transmise, que le groupe serait en mesure de nous faire des recommandations d'ici deux semaines. Je ne veux pas préjuger et...

Mme Delisle: Non, non.

M. Trudel: Bon. Alors, on nous dit ça. Et oui, pour un certain nombre de recommandations, ça va se retrouver dans notre proposition. Et regardez, on a comme une situation dans le temps qui amène une certaine difficulté de gestion du processus.

Le rapport nous parvenant d'ici 15 jours, bien, dans le cours de nos discussions avec le monde municipal, il y a des éléments qui vont s'intégrer, parce qu'on ne saurait évidemment inclure dans la proposition quelque chose qui ne nous est pas arrivé, mais, comme la proposition va découler pour une grande part des recommandations qui sont déjà faites, les 15 recommandations qui concernent la fiscalité locale, municipale en particulier, par la commission D'Amours, et qu'il y a des éléments à l'égard, par exemple, de la périodicité des rôles d'évaluation, bien, on va se retrouver à discuter de ça dans la proposition avec les municipalités compte tenu des recommandations.

Je vais vous indiquer par ailleurs que je fonde de très grands espoirs sur le rapport. Enfin, il ne faut pas appeler au miracle et il ne faut pas appeler à la génération spontanée pour régler les problèmes, mais on m'indique que le climat de travail est absolument dans le sens que nous avions espéré et, je vais le dire comme je le pense ici, en particulier grâce au travail de M. O'Bready, du président de la Commission municipale du Québec, qui a su instaurer, dans les rapports que j'ai en tout cas, un climat de travail, un climat de confiance mutuelle entre tous les membres qui composent ce groupe de travail.

Et si on en arrivait à être capables, comme nous l'avons espéré au moment d'adopter l'article 48 de la loi n° 67, en arriver à un consensus pour établir non pas par décret, mais établir avec les professionnels les méthodes de référence et les critères en matière d'évaluation des immeubles à vocation unique, avec les professionnels et les compétents du secteur concerné, on aura franchi un pas extrêmement important en rapport avec les objectifs que j'ai énumérés au début, c'est-à-dire, bien sûr, la question de l'équité pour les personnes qui paient, mais également augmenter l'équité globale et l'efficience du régime fiscal pour les municipalités, assurer une meilleure stabilité fiscale tant pour les contribuables que pour les municipalités.

Je place de grands espoirs dans les résultats des travaux de ce groupe de travail et qu'on puisse en arriver à régler un grand nombre de situations pour les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, le député de Dubuc, ça fait longtemps qu'il a demandé la parole. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Bien, je voulais juste revenir à une question sur les bureaux de Québec et de Montréal, que madame a effleurée à peine, et j'ai cru comprendre que le nombre de dossiers de demandes de révision était de deux tiers, un tiers. Enfin, j'ai cru, distraitement, avoir entendu dire ça, et aussi, de façon distraite, entendre le ministre dire: C'est une question de volume. Alors, ma question est concernant une donnée statistique.

Est-ce que le taux de demandes de révision d'évaluation par volume d'unités d'évaluation est le même dans la région desservie par le bureau de Montréal que par le bureau de Québec? Autrement dit, est-ce qu'il y a des régions, il y a des secteurs où, finalement, le taux de demandes de révision est plus élevé? Et je ne veux pas qu'on aille trop loin au niveau des explications. Est-ce que vous possédez des données statistiques là-dessus?

M. Beaudoin (Christian): Nous avons des données évidemment, nous avons l'inventaire que je produirai tout à l'heure, mais nous n'avons pas d'interprétation de ces données, d'étude de ces données, parce que c'est trop fluide. Par exemple, si on va par le nombre de plaintes, entre une petite plainte, une plainte résidentielle, et une conciergerie de 5 000 000, la conciergerie de 5 000 000 représente plusieurs plaintes au point de vue travail pour nous. Nous tenons des statistiques au point de vue opération, ce qui va nous aider à entendre et à disposer des plaintes.

Alors, de façon générale, évidemment le gros du travail est à Montréal parce que, en raison du contexte urbain, vous avez énormément de conciergeries, vous avez des hôtels, vous avez beaucoup d'industries. Alors, c'est là qu'est la grande majorité des immeubles au-delà de 5 000 000, qui demandent du travail.

Maintenant, il y a la question du contexte temporel, je veux dire, une année, à un endroit, en raison de l'évolution, en raison des contestations – on se souvient de l'imposition de la taxe sur les immeubles non résidentiels à un moment donné, bien, ça avait fait... et on avait récolté énormément de plaintes à ce moment-là; en 1992, vous aviez 46 000 plaintes pour la CUM.

Alors, oui, il y a des endroits où est-ce qu'il y a plus de plaintes, et la CUM est une bonne source de plaintes. Mais ça dépend de différentes choses et ça dépend... Est-ce que c'est en raison du volume? Là, je ne serais pas capable de vous dire: En volume, ça représente deux tiers, un tiers. Le deux tiers, un tiers était en raison des effectifs, c'est là-dessus, et non pas sur le nombre de plaintes. Les effectifs sont répartis, grosso modo, deux tiers, un tiers.

Le nombre de plaintes, ça varie. Par exemple, pour entendre une grosse plainte, ce qu'on appelle une grosse plainte, quelque chose de 5 000 000, ça prend deux membres. Pour entendre une petite plainte, une résidentielle, ça prend un membre. Alors, là, il faut répartir les effectifs en fonction de ça.

(10 h 50)

Il y aurait moyen de faire une étude et de sortir certaines conclusions, mais c'est quelque chose que nous n'avons pas fait à date.

M. Trudel: Mais, M. le député de Dubuc...

M. Morin (Dubuc): Oui, parce que, quand monsieur réfère au contexte urbain, dépendamment de... Évidemment, il y a le contexte économique aussi qui fait que peut-être le contexte urbain d'une grosse ville est plus vulnérable à une variation économique qu'une municipalité de moyenne taille, je présume.

M. Beaudoin (Christian): Non... bien, elle est plus vulnérable, elle est plus susceptible d'avoir des plaintes d'une catégorie supérieure, qui demandent plus d'effectifs. C'est tout simplement ça que je voulais dire.

M. Morin (Dubuc): O.K. Je ne veux pas prolonger plus longtemps. Ça va.

M. Trudel: Il y a tout simplement plus d'unités d'évaluation qui sont susceptibles de faire des contestations et, comme disait le président, le volume de cette région, de la RMR, la région métropolitaine de recensement, par exemple, eh bien, c'est 40 % de la population du Québec, donc, bien sûr qu'il y a un reflet au niveau des unités d'évaluation, tant au résidentiel qu'au non-résidentiel. Puis, après ça, il y a la lourdeur, si je peux prendre l'expression.

La lourdeur, comme l'a expliqué le président, s'ils sont au-dessus de 5 000 000, bien, deux membres, et puis, là, on disait tantôt: C'est un phénomène assez curieux, c'est-à-dire que les membres et le BREF poussent pour évidemment respecter les délais de la loi de deux ans, sauf que – je pense qu'on pourrait bien employer l'expression – les contestataires ont de la misère à suivre leur propre contestation.

C'est-à-dire qu'ils inscrivent leur cause, mais, un coup inscrite, leur cause étant inscrite, il faut qu'ils viennent plaider, et là d'aucuns se plaignent de l'industrie de la remise; la remise, parce que vous savez ce que ça signifie, vous avez été maire d'une grande municipalité, comme la députée de l'opposition. Alors, c'est aussi une mission du BREF que les contestataires soient capables de suivre leur contestation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça répond à votre question? Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Suite à la question du député de Dubuc et, finalement, on compte sur lui pour nous faire part des conversations discrètes du ministre, il est mieux placé que nous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Est-ce que la question...

M. Morin (Dubuc): ...parler de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Est-ce que la question aurait pu être à l'effet que, dépendamment du service d'évaluation, de l'approche du service d'évaluation, de sa culture, des critères employés, ca a un impact sur le volume de contestations?

M. Beaudoin (Christian): Oui...

M. Gauvin: Oui.

M. Beaudoin (Christian): ...oui, oui, définitivement, et j'allais dire «avait», mais non, il a encore un impact, et les services d'évaluation n'ont pas évolué à la même vitesse là-dessus. Mais il y a énormément d'interrelations entre le BREF et sa clientèle, c'est interactif. Et, comme je disais tout à l'heure, nous ne pouvons pas imposer notre volonté. Il faut quand même tenir compte que nous avons besoin autant des contestataires pour régler les contestations que...

Alors, il y a eu, depuis plusieurs années, un travail interrelationnel avec la clientèle du Bureau et, présentement, je dirais qu'un peu partout c'est sensiblement sur le même pied d'égalité, quoiqu'il y a encore des différences. Pour y revenir, par exemple, nous aimons mieux, au BREF, faire la différence entre les vocations.

Par exemple, le greffe de Montréal s'adresse uniquement à l'île de Montréal et à la CUM, parce que c'est une vocation urbaine, c'est une vocation très différente, et, pour tout le restant de la province, ça relève du greffe de Québec, parce que c'est une vocation différente, c'est une approche différente. Il y a plus d'affinités entre Longueuil et Sherbrooke qu'entre Longueuil et Montréal. Alors, on fonctionne plutôt par vocation, vocation urbaine, vocation... plutôt que par d'autres définitions, et c'est celle qui va le mieux et celle qui fonctionne le mieux.

M. Gauvin: Une grande logique, je pense.

M. Beaudoin (Christian): Pour la députée de Jean-Talon, au sujet de l'inventaire, nous avons un inventaire que je fournirai. La seule note, le nota bene que j'ajouterais à ça, c'est que, premièrement, il s'agit toujours d'une situation qui est très fluide, qui est très évolutive. Alors, à un autre moment donné, je vais essayer de donner, comme je le disais tout à l'heure, ce qui est cédulé, ce qui est sûr d'être réglé à telle et telle date, d'une part. D'autre part, c'est que le BREF interprète toujours. Il y a les chiffres; ça, c'est objectif. Il y a l'interprétation qu'on en fait.

Celle que je fais, moi, c'est en raison des possibilités et des effectifs du BREF. Ce qu'une autre organisation, comme la CUM ou comme la CUQ, fera de ces chiffres-là, si ça lui paraît une montagne ou si ça lui paraît pas grand-chose, bien, ça, je laisse ça aux autres à...

M. Trudel: Ça dépend de l'observatoire où on est.

Mme Delisle: Je ne voulais pas partir une polémique, là. Je pense que c'était pour avoir un document de réflexion, lorsque viendra le temps de...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant... Est-ce que vous avez fini, M. le député de Montmagny?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est a une petite question à poser.

M. Pelletier: M. le ministre, donc, si je comprends bien la discussion, si on mettait ça per capita, on pourrait penser que le pourcentage de plaintes en région est beaucoup inférieur aux grands centres comme Montréal?

M. Trudel: Bien, je ne pense pas que ce soit ça qui a été dit.

Une voix: Non.

M. Trudel: Ce n'est pas le pourcentage de plaintes. C'est le volume, le nombre, tout simplement, parce qu'il y a plus de monde, puis il y a plus d'unités d'évaluation dans la région concernée.

M. Pelletier: Oui, d'accord. Mais, si on revient au niveau... si on se compare, population pour population, est-ce qu'on pourrait penser que les plaintes dans les régions sont moindres en pourcentage que dans les grands centres?

M. Trudel: Je n'ai pas d'indication dans cette direction-là, moi, de mon côté.

M. Beaudoin (Christian): Je n'oserais donner une réponse à ça. Mais, pour poser la question, il faudrait dire: En quelle année? et si on veut raffiner encore plus: Pour quelle catégorie d'immeubles? Et là on aurait une réponse. Et là je ne l'ai pas, la réponse.

M. Pelletier: Deux autres petites questions, M. le ministre. En région, comment est décidée la fréquence des auditions? De quelle manière on se base pour dire...

M. Beaudoin (Christian): En raison du nombre, en raison du nombre. C'est sûr et certain qu'en région, de façon générale, les plaintes sont disposées à l'intérieur des deux ans facilement. Elles sont disposées à l'intérieur de l'année en très grande majorité des cas. Il est évident qu'on ne va pas faire un voyage pour aller entendre trois plaintes dans une région donnée éloignée; ce serait trop de dépenses. S'il n'y a pas suffisamment de plaintes pour justifier un voyage à des coûts raisonnables, bien, on va dire: On ira l'an prochain, et on va ajouter un certain nombre de plaintes.

Ce sont les cas où nous ne disposons pas, en région, des plaintes, à ce moment-là. Il y a une exception. Si vous avez les alumineries, des mines, des moulins, des papetières, bien, là, on prend une autre filière complètement, c'est celle des gros bureaux, c'est celle des évaluateurs, et ça, ça chemine suivant son rythme qui est la préparation de cause, qui est l'affrontement, etc. Ça peut prendre un certain temps. Mais, comme je le disais tout à l'heure, le bureau s'accommode de la cédule de la clientèle, la clientèle n'attend pas, mais ça peut prendre deux ans, peut-être même trois ans.

M. Pelletier: Mais, si je revenais strictement au niveau résidentiel, on peut penser que les plaintes sont traitées dans l'année en général?

M. Beaudoin (Christian): De façon générale, oui.

M. Pelletier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Pendant qu'on est sur le sujet, encore, de l'évaluation foncière, une petite vite au ministre. On a tous été... plusieurs d'entre nous – je reformule ma phrase, ma question – avons été sollicités par les dirigeants du CP l'automne dernier, un fort lobby, pour soustraire les voies ferrées de la taxation foncière. Ce qui avait été dit à l'époque par ces dirigeants-là ou par ceux qui étaient mandatés par ces dirigeants-là, c'était qu'il y avait un amendement à la

Loi sur la fiscalité municipale qui était en préparation, et ils souhaitaient évidemment retrouver cet amendement-là dans le projet de loi dont on a parlé tout à l'heure et qu'on a discuté au printemps dernier. Ce n'était pas là, fort heureusement. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il a l'intention d'accéder à cette demande-là? Si oui, de quelle façon? Et, si non, peut-il juste dire non?

M. Trudel: Bien, regardez, vous précisez quasiment 50 % de la réponse dans votre question en disant: Nous avons tous été sollicités ou l'objet d'intense lobby – pour employer la véritable expression – des entreprises propriétaires d'emprise ferroviaire qui souhaitent, à cause des conditions... l'argumentation à la base, il faut le rappeler pour situer... la concurrence, c'est-à-dire, comme ils sont en concurrence avec le routier, ils disent: Le routier... la prétention, c'est: Le routier ne serait pas taxé à cette hauteur-là; nous, on souhaiterait être exemptés, que les emprises ferroviaires soient exemptées.

Écoutez, de mémoire, c'est 11 000 000 $ – je cite vraiment de mémoire – c'est 11 000 000 $ de revenus pour les municipalités au Québec, la taxation des emprises ferroviaires. Je le cite de mémoire, c'est 11 000 000 $.

Mme Delisle: C'est de cet ordre de grandeur là.

(11 heures)

M. Trudel: 11 000 000 $. Écoutez, non seulement au niveau de ce que ça représente de revenus pour les municipalités, mais en termes d'équité fiscale, au ministère des Affaires municipales, on ne s'est pas rendu – et vous l'avez vu, on n'a pas présenté de modification – à l'argumentation qui nous a été jusqu'à maintenant présentée. On continue de discuter avec les partenaires là-dedans, qui sont les principaux concernés, c'est-à-dire en particulier la ville de Montréal. On voit bien l'ampleur – encore là, je cite de mémoire – pour Montréal, c'est quelque chose comme 5 000 000 $.

Le dernier échange que j'ai eu avec le maire de la ville de Montréal sur le sujet, ça a été de dire: Bon, bien, nous, on souhaiterait se retrouver dans une situation de plus grande concurrence possible pour les entreprises ferroviaires, sauf qu'il faudra que Québec nous compense du même montant. Il n'en est pas question. Il n'en est pas question, nous n'avons pas ces sources de financement pour en arriver à établir une compensation équivalente.

On va continuer de regarder cela, mais, pour l'instant, il n'y a pas de décision d'arrêtée au ministère des Affaires municipales, de prise de décision par les instances concernées pour modifier la législation actuelle.

Mme Delisle: M. le ministre, ce n'est pas clairement un non. D'après ce que je peux comprendre, c'est qu'on est en train encore de discuter sur une base assez régulière de ce dossier-là, soit avec Montréal pour qui, évidemment, ça serait... C'est un peu un couteau à deux tranchants. Je veux dire, si la ville de Montréal acceptait ou était d'accord avec une telle proposition, elle serait lésée d'autant de millions de dollars et souhaiterait, comme vous l'avez dit, des compensations. Sauf qu'il m'apparaît important que cette discussion-là se fasse aussi dans le cadre de toute la réforme de la fiscalité municipale et qu'on ne lèse pas sous prétexte qu'on veuille favoriser les villes-centres.

Je n'ai rien contre, vous connaissez mon opinion, tout le monde, là-dessus, je pense que les villes-centres ont droit aux égards et à la considération de l'ensemble des municipalités autour, sauf que je comprendrais mal qu'on cède aux pressions.

Malgré toutes les explications d'ordre économique, je pense qu'il faudrait peut-être avoir des discussions à ce niveau-là avec le ministre des Transports pour qu'il puisse peut-être trouver des solutions aussi en ce qui regarde tout le transport routier. Il faut que ça soit linéaire comme discussion et non pas de façon ad hoc, un ministère prend une décision puis l'autre ne sait pas trop ce qui se passe. En tout cas, je comprends que le dossier n'est pas fermé, qu'il y a encore des discussions. Donc, le lobby se fait encore pressant, j'imagine?

M. Trudel: Écoutez, d'abord, un, je vais noter votre position, elle fait

partie de la discussion. Comme membre du Parlement, votre formation politique, comme opposition officielle, ça fait

partie aussi, ça, de l'examen de la situation à l'égard de la demande de l'industrie, en gros, ferroviaire au Québec dans ses conditions de compétitivité. Parce que, oui, il y a la question, à l'égard de la fiscalité municipale, de la source de revenu que représente la taxation des emprises. Et, par ailleurs, il y a aussi la question de la compétitivité de ce type d'entreprise avec d'autres entreprises de transport, et ça aussi, ça doit être examiné. Alors, quand on dit que les discussions continuent, on ne ferme jamais, on ne doit jamais fermer la porte à un secteur industriel qui a à parler à son gouvernement.

Pour l'instant, il n'y a pas de modifications qui sont envisagées à l'égard de la fiscalité mu