Dans notre

présentation, ce matin, on va, premièrement, insister sur le fait que les

CHSLD s'inscrivent dans une culture d'innovation et d'amélioration continue et

qu'ils agissent en toute transparence. Ils sont appuyés dans leurs tâches par du personnel dévoué et compétent. Les

employés des CHSLD constituent ainsi l'âme de nos organisations.

Quotidiennement, ils sont sur la ligne de front. Ils ont besoin d'être

davantage écoutés, de se sentir fiers,

reconnus, valorisés et soutenus, cela parce qu'ils accomplissent dans un

contexte extrêmement difficile un travail qui n'est rien de moins

qu'extraordinaire. Alors, je laisse maintenant le soin à notre directrice

générale de l'association, Mme Diane Lavallée, de vous faire part de nos

principales observations.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Merci. M. le

Président, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de vraiment nous accueillir

et nous permettre de présenter notre point de vue sur les conditions de vie des

résidents en CHSLD.

La plupart

d'entre vous savent que les services aux aînés sont depuis longtemps, à

l'AQESSS, au coeur de nos priorités.

Nous y avons consacré, d'ailleurs, plusieurs de nos travaux, et nos

recommandations ont su rallier l'ensemble des partenaires en cette

matière. Je pense que notre expertise ne fait pas de doute.

En guise

d'illustration, rappelons que nos membres hébergent près de 34 000

personnes dans leurs installations et que

leur personnel prodigue quotidiennement les meilleurs soins aux plus

vulnérables de notre société. J'insiste aussi pour dire que c'est du personnel dévoué. En tant

qu'infirmière, je vous dirais que j'ai moi-même oeuvré au sein de

différentes équipes de soins. Je suis en

mesure de vous affirmer que, quelle que soit la personne à laquelle on doit

apporter soutien et confort, cela se fait avec l'humanité qui nous

habite, en y mettant toutes nos compétences et toute notre compassion. Cela est vrai aussi dans

des unités, autant que les soins intensifs, sur les étages des hôpitaux, dans

les urgences, que dans les centres d'hébergement et de soins de longue

durée.

J'ai aussi,

pendant sept ans, avant d'arriver à l'AQESSS, été Curatrice publique. J'avais

donc la responsabilité de représenter légalement plus de 13 000

personnes inaptes parmi les plus vulnérables de notre société. Elles étaient

toutes bénéficiaires de soins ou de services offerts par les établissements du

réseau et la plupart d'entre elles étaient hébergées — il y en avait près de 4 000 — dans les CHSLD ou dans des ressources

intermédiaires. Ces personnes inaptes, aux

prises avec de graves problèmes cognitifs, des déficiences, des maladies

mentales, souvent laissées pour compte par leurs familles et leurs

proches, trouvaient confort et dignité auprès du personnel des CHSLD qui

s'occupaient d'eux comme d'un parent. J'en

ai visité des dizaines, pour ne pas dire des centaines, de ces établissements

et je peux témoigner de la qualité du

personnel dévoué qui y travaille au quotidien. Oui, il y a des situations

désolantes, qu'on souhaiterait éviter bien sûr, mais ces cas isolés ne

peuvent être généralisés.

Cette

commission devrait donc saisir l'occasion de rendre hommage à tout le personnel

des CHSLD pour l'humanisme, leurs interventions, pour leur compassion et

pour leur dévouement quotidien. J'insiste parce que le message que colportent certains médias et certains groupes sur les

soi-disant mauvais traitements dont seraient victimes nos résidents n'a

pour effet que de démoraliser et de démobiliser les équipes : les équipes

d'infirmières, d'auxiliaires, de préposés, y compris les gestionnaires.

Il y a lieu ici d'effectuer un rappel à l'ordre

et de faire certaines mises au point. Rappelons, d'ailleurs, que les milieux

d'hébergement publics ont adopté des mécanismes de contrôle très sévères qui

permettent de prévenir des situations jugées à risque et d'intervenir en cas de

besoin. Ils appliquent une politique de tolérance zéro pour tout manquement à la sécurité des résidents ou à la

qualité des services qui leur sont offerts. Ne pas appliquer de tels

principes peut conduire à des sanctions sévères, voire au congédiement des

personnes fautives, et ça se produit.

Concernant

les allégations de maltraitance contre les résidents, il serait pertinent de se

référer aussi au rapport d'activités

de la ligne Aide Abus Aînés qui a été publié en mars… les rapports ont été

publiés en mars 2012, dans lequel il est

précisé que, tous milieux de vie confondus, les personnes maltraitantes sont

généralement des proches de la personne vulnérable. C'est très malheureux de constater qu'effectivement leurs

enfants le sont dans 35 % des cas, puis les conjoints, les autres

membres de la famille, des amis ou des voisins dans un autre 35 % de cas

rapportés.

Les plaintes

de maltraitance liées à un intervenant, un préposé ou un professionnel

représentent, quant à elles, moins de

3 % du total, mais, bien sûr, on considère que c'est déjà trop, et c'est

pourquoi nous considérons qu'il est de notre

devoir de prévenir et d'assurer la sécurité des quelque 30 000 personnes

qui sont hébergées dans nos murs. Pour cela, nous recommandons notamment

qu'il soit possible de lever le secret professionnel dans certaines situations

où un employé serait témoin de gestes de maltraitance ou d'exploitation envers

une personne aînée.

Nous ne

répéterons jamais assez à quel point le personnel des CHSLD a tout autant à

coeur la qualité de vie des résidents que l'ensemble de la population.

Par ses soins et sa présence auprès d'eux, il assure surveillance, sécurité et confort. Les hommes, les femmes qui habillent, accompagnent,

lavent, soignent, divertissent, animent, écoutent et apaisent les plus vieux d'entre nous veillent à ce que la

vie en résidence se vive comme un passage agréable et, bien sûr, le plus

souvent possible, rassurant. Nous estimons essentiel que cela doit être dit,

doit être aussi répété.

Maintenant

que toutes ces mises au point ont été faites, il y a lieu de faire connaître

publiquement à quel point, depuis une

vingtaine d'années, la population hébergée dans les CHSLD a changé de visage. Aujourd'hui,

quatre résidents sur 10 ont plus de

85 ans. Ce sont des personnes en grande perte d'autonomie. Ils requièrent

plusieurs heures de soins par jour.

Plus marquant encore, huit sur 10 présentent d'importantes pertes cognitives.

Une clientèle, donc, plus âgée, en grande perte d'autonomie, qui

représente de nombreux défis pour les équipes soignantes. Il ne s'agit plus

uniquement de prodiguer des soins de base et

de confort, on parle plutôt de soins infirmiers, de services médicaux et

professionnels en ergothérapie, en

physiothérapie, en nutrition. Les soins offerts sont donc de plus en plus

complexes. L'offre de services s'est ainsi

beaucoup spécialisée, et le personnel se compose maintenant d'équipes

multidisciplinaires appelées à intervenir non seulement auprès des

personnes hébergées, mais des proches.

On ne le cachera pas, le CHSLD est, bien sûr, un

milieu de vie, mais c'est aussi de plus en plus devenu un milieu de fin de vie. Milieux de vie, milieux de

soins et milieux de fin de vie, les CHSLD font face à une demande et une

pression croissantes pour répondre tant aux

besoins des résidents en lourde perte d'autonomie qu'aux attentes aussi

de leurs proches. Ils doivent relever ces défis avec des ressources qui sont

limitées. Ça n'empêche pas les gestionnaires et le personnel d'innover pour améliorer les services. Il faudrait rapidement

que l'offre de soins et de services en hébergement soit, donc, adaptée

aux nouveaux types de clientèles qui y résident. Ça fait

partie de nos

recommandations.

Dans nos établissements, on accueille également

des clientèles âgées désinstitutionnalisées, des hommes, des femmes qui ne parviennent plus à vivre dans la

communauté, et ce, même avec des services. Ces aînés sont aux prises

avec des besoins d'assistance complexes et éprouvent des difficultés

relationnelles, comportementales qui rendent difficile la cohabitation avec les autres résidents. Le CHSLD public est le seul

milieu de soins qui offre des services 24 heures, et ce, sept jours par semaine. Toute autre alternative

résidentielle n'offre pas ce type de services en continuité et en

intensité, d'où la prise en charge par nos établissements de cette clientèle

qui se retrouvait autrefois en hôpital psychiatrique.

Malgré cette

offre de services en continu à des clientèles très peu autonomes, plusieurs

établissements sont aux prises avec la vétusté de plusieurs de leurs

installations. Il est peut-être utopique de demander qu'un milieu de vie institutionnel devienne un véritable chez-soi,

mais des efforts doivent être consentis pour qu'il puisse devenir un

milieu de vie substitut significatif, agréable et adapté.

Par exemple, étant donné que notre clientèle est

de plus en plus en situation de fin de vie, il est apprécié et souhaité par les familles d'avoir accès à des

lieux physiques qui favorisent l'intimité et l'accompagnement

respectueux des

derniers moments de leurs proches. Les chambres à plusieurs lits ne permettent

pas ce type d'intimité. Et la mise aux normes des actuels CHSLD a

justement pour but de réduire le nombre de lits par chambre et de ne garder que

des chambres individuelles et quelques-unes doubles.

Nous préconisons l'aménagement de milieux de vie

sécuritaires, personnalisés, empreints d'une atmosphère familiale, organisés en fonction de petits regroupements sous forme

d'îlots d'environ 10 à 15 lits. De plus, le regroupement de clientèles

qui présentent des profils de besoins similaires permet au personnel de

développer des compétences, des connaissances

spécifiques pour mieux intervenir et assurer une réponse qui est adaptée. La

possibilité d'avoir un accès extérieur sécurisé est aussi recommandée

pour permettre aux résidents errants de circuler à volonté dans un espace

agréable et sécuritaire.

Toutefois,

malgré l'importance de rénover et d'adapter nos installations aux nouvelles

clientèles, nous apprenions en

septembre dernier que l'enveloppe consacrée à la modernisation de nos

installations allait être amputée de 25 %, et ce, jusqu'en 2017‑2018. Cette décision aura pour effet

de retarder la réalisation de milieux adaptés aux clientèles plus âgées

en perte lourde d'autonomie. Pensons

notamment à la conversion de chambres doubles en chambres privées. Nous

souhaitons donc que les programmes fonctionnels et techniques qui sont associés

à la modernisation des lieux physiques en CHSLD soient réalisés à court terme.

En terminant, nous croyons qu'avec

l'instauration prochaine de la caisse autonomie, il deviendra impératif de réfléchir à l'avenir de l'hébergement public en

proposant des actions qui ne sont pas uniquement l'apanage du réseau de la santé et des services sociaux, mais qui

relèvent également de l'engagement de toute une société à l'égard de sa

population âgée en perte d'autonomie. Nous sommes maintenant disponibles

pour répondre à vos questions. Je vous remercie

Le Président (M. Bergman) :

Merci. M. Cadieux.

M. Cadieux

(Jean-Paul) : M. le

Président, vous excuserez une omission que j'ai faite au début. J'ai présenté

mes collègues, mais j'ai oublié de me présenter. Alors, Jean-Paul Cadieux, je

suis deuxième vice-président à l'AQESSS et je suis président du conseil

d'administration du CSSS du Coeur-de-l'Île, à Montréal.

Le Président (M. Bergman) :

Merci…

M. Cadieux

(Jean-Paul) : Alors donc, je

suis ici principalement comme deuxième vice-président, mais j'aurais

peut-être des commentaires à faire comme président d'établissement.

Président (M. Bergman) : Merci, M. Cadieux. Vous êtes toujours

le bienvenu. Alors, maintenant, pour le bloc ministériel, Mme la députée

de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Alors, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs, très heureuse de

vous accueillir afin que vous puissiez nous faire part de vos préoccupations et

de votre éclairage.

Dans votre

mémoire, on remarque que vous déplorez, naturellement, au cours des dernières

années, les campagnes, un peu, de

dénigrement qu'on a pu observer, en tout cas des éléments qui ont été cités

publiquement dans des situations qui se sont présentées dans des CHSLD.

Et puis vous nous dites aussi que souvent cette image-là est tronquée de la

réalité et que naturellement ça a des effets dévastateurs également sur les

clientèles elles-mêmes, sur les familles qui s'inquiètent. Ça inquiète beaucoup

les familles qui ont des gens qui sont en situation d'hébergement et le

personnel, naturellement, aussi qui oeuvre

dans ces établissements-là parce que, je pense que vous l'avez mentionné, vous

avez des gens qui sont très dévoués

et qui travaillent auprès des personnes vulnérables, et, quand ces choses-là se

produisent, bien, naturellement, ça rejaillit sur eux aussi, et ça peut

être des éléments assez démotivants.

Alors,

pouvez-vous nous en parler un peu plus, comment… À quoi vous associez cette

situation-là? Et puis, de l'autre côté de la médaille, il y a sûrement

des bons coups. On en a entendus de certains groupes qui sont venus nous

rencontrer jusqu'à maintenant. Donc, il y a certains bons coups qui sont là.

Naturellement, on les médiatise peut-être un peu moins. Alors, j'aimerais vous

entendre sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bergman) :

M. Cadieux… Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Oui, il

est clair qu'il y a beaucoup de groupes à la défense des droits des aînés,

qu'on salue d'ailleurs, parce que, oui, nos

aînés ont besoin d'avoir beaucoup de groupes en mesure de prendre leur défense,

bien que plusieurs d'entre eux sont capables de le faire eux-mêmes aussi. Ce

n'est pas parce qu'on est âgés qu'on est tous inaptes, incapables de se

défendre.

Moi, je pense

qu'aussi ce qu'il faut voir, c'est qu'une mauvaise nouvelle, ça se répand

beaucoup plus vite qu'une bonne, et les médias sont avides de ces

mauvaises nouvelles. Un cas d'abus, un cas malheureux est toujours un cas de trop, et il est clair que de les mettre de

l'avant fait en sorte que ça donne l'impression que l'ensemble de nos

CHSLD sont remplis de cas de ce même type.

Donc, il ne faudrait pas faire en sorte qu'un cas d'exception devienne une

généralité ou soit perçu comme tel parce qu'effectivement…

a eu même l'occasion d'échanger avec certains groupes sur certaines sorties qui

ont été faites. Et je pense que c'est important de rappeler que les gens

ne veulent pas démobiliser le personnel qui travaille auprès des personnes vulnérables, mais l'effet que ça a, c'est un effet

très démobilisant. Parce que je vous dirais que la plupart des employés

qui se lèvent le matin pour venir travailler dans les CHSLD, ce qu'ils veulent,

c'est d'offrir le mieux d'eux-mêmes aux personnes qui

sont, pour eux, l'extension de leur famille. Donc, d'entendre publiquement,

médiatiquement, de façon continue que ces

gens-là font de la maltraitance, abusent des personnes, sont incompétents, je

vous dirais que ça a un effet tellement démobilisant puis tellement

inquiétant sur les familles et les autres résidents aussi qui ne sont pas

souvent visés, des fois, par les cas pour lesquels on a eu une médiatisation.

Donc,

moi, je pense qu'il faut être vigilant et prudent. Je pense que c'est un appel

à toute la société. On n'a pas à minimiser et à taire des cas qui sont

déplorables. Par contre, on n'a pas, je pense, à en faire à outrance une

promotion qui ferait en sorte qu'on a

l'impression que c'est généralisé dans nos CHSLD. Parce que, vous savez, c'est

difficile d'attirer puis de retenir

des personnes, c'est difficile d'attirer des gens pour venir travailler dans

les CHSLD. Ce n'est pas tout le monde

qui veut travailler dans les CHSLD. Par contre, on a des cas de gens qui y ont

passé leur vie puis qui sont heureux. On pourra vous en donner un

exemple tout à l'heure. Moi, je pense qu'il faut être prudent. Demain, on a

besoin de gens. Il y aura de plus en plus de

personnes âgées qui auront besoin de services en CHSLD ou en soins à domicile.

Donc, il faut encourager les gens qui voudront offrir des services auprès de

cette clientèle-là.

Puis

des bons coups, oui, il y en a. Les gens s'ingénient à en faire régulièrement.

On a des gens qui offrent des services

dans des appartements. Il y a eu des ententes, notamment l'Office municipal

d'habitation puis le CSS

Arthabaska-Érable avec les autorités municipales. Ils ont offert des services

spécifiques dans les habitations à loyer modique pour permettre aux gens de rester dans leur résidence et ne pas venir

dans des CHSLD, et ça a changé la vie des gens.

a un hôpital, l'Hôpital Sainte-Anne, dans le West Island, qui met à la

disposition des usagers les nouvelles technologies, Skype, pour les

rapprocher de leurs petits-enfants, pas pour faire en sorte que les enfants ne

viennent plus les visiter puis leur parlent par le biais d'un iPad, mais ceux

qui habitent trop loin, qui n'ont pas la chance de contacter souvent leurs

personnes proches, bien, d'utiliser les nouvelles technologies pour les

rapprocher. Il y a des programmes de soins de vie qui sont utilisés à

l'institut gériatrique de Sherbrooke, qui sont étendus maintenant dans

plusieurs de nos CSSS. Il y a toutes sortes d'initiatives que les

établissements mettent de l'avant pour répondre aux besoins de la personne en

perte d'autonomie.

vais donner la parole à Mme Bélanger, qui va aussi vous témoigner comment du

personnel qui travaille dans un de ses CHSLD est dédié aux personnes et

aime son travail. C'est peut-être une anecdote, mais je pense que ça en dit

long sur la motivation des gens.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Sonia) : Oui. Alors, bonjour. Je suis directrice générale

du CSSS Sud-Ouest—Verdun. Le

CSSS Sud-Ouest—Verdun, c'est le plus gros CSSS à Montréal avec

l'hôpital de Verdun, sept centres d'hébergement, trois CLSC. Dans les sept centres d'hébergement, nous avons

1 200 places pour les résidents. Et je suis entrée en fonction il y a

18 mois et je suis arrivée, donc, en plein été. Ce n'est pas l'idéal, hein,

quand on arrive dans une organisation, d'arriver à la dernière semaine de juillet, mais mon entrée en fonction était prévue à

ce moment-là, et j'ai donc commencé ma tournée de mes installations par

les centres d'hébergement.

lieu d'aller à l'hôpital, je me suis consacrée, la première semaine, à faire la

tournée des centres d'hébergement et,

je vais vous dire, j'ai trouvé là des situations extraordinaires, des gens

extrêmement heureux au travail. Et, à la première journée, je me suis

aventurée dans la cuisine de la cafétéria d'un de nos centres d'hébergement. Un

employé s'est approché de moi, il m'a

dit : Bonjour, vous êtes la nouvelle directrice générale? On a entendu

parler de votre arrivée. J'ai dit :

Oui, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Il dit : Madame, je vous

souhaite d'être aussi heureuse dans votre travail que je le suis, moi, ici, au centre d'hébergement. Je lui ai

demandé quel était son nom, et cette personne-là, elle m'accompagne dans mes

tournées parce que je le cite constamment. C'est un exemple, pour moi, d'un

employé qui ne travaille pas en service direct à la clientèle, il est à

la cuisine, travaille depuis 35 ans à faire ce travail avec passion, avec

coeur.

Alors, c'est une anecdote,

c'est un témoignage simple, mais, au-delà de ce témoignage, dans le fond, ça

vient démontrer tout le travail qui a été fait depuis plusieurs années pour

que, dans nos centres d'hébergement, l'approche milieu de vie soit constamment améliorée, déployée, et ça démontre aussi

que cette approche milieu de vie, bien, elle est partagée par un

ensemble d'employés. On a parlé tantôt des professionnels, des infirmières, des

professionnels de la santé, des préposés aux bénéficiaires, mais aussi des

autres catégories d'employés.

voudrais aussi vous mentionner que vous avez certainement dans votre famille

peut-être aussi des gens proches qui

sont eux-mêmes hébergés dans les centres d'hébergement publics. C'est la même

chose pour moi, pour mon père, qui n'est

pas dans mon établissement. Et je suis confiante envers ce centre

d'hébergement. Puis, s'il arrive des événements, parce qu'il peut en arriver, des chutes, des erreurs de médicaments,

mais au moins j'ai confiance en l'institution, et cet élément-là est extrêmement

important.

Vous

avez aussi peut-être, dans vos familles, de vos frères, belles-soeurs, enfants

qui travaillent comme préposé aux bénéficiaires,

ou comme infirmière, ou comme professionnel de la santé, et leur motivation, le

matin, je suis à peu près convaincue, ce n'est pas d'aller faire un

travail qui est exécrable, leur motivation, elle n'est pas là, leur motivation,

c'est de faire un travail extraordinaire.

Et je termine mon

intervention en mentionnant que l'effet médiatique, sur des situations qui sont

déplorables, bien sûr, a un effet encore

plus grand sur l'ensemble des employés de notre réseau. Et, comme directrice

générale, je peux vous dire qu'à tous

les jours je reçois des courriels, des cartes de remerciement pour toutes

sortes de petites actions, et les gens

sont, en général, très satisfaits des soins. Il faut être vigilant — on aura l'occasion d'en reparler plus

tard — parce que

c'est des clientèles vulnérables, mais, de façon générale, moi, je suis très

fière de m'associer au centre d'hébergement de mon CSSS.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Merci. Bien, en tout cas, je suis contente aussi de vous avoir entendue tantôt,

Mme Lavallée, quand vous avez dit que vous

approchiez cette présence-là à la commission comme étant à la recherche de moyens d'innovation, en tout cas, et d'inspirer de bonnes pratiques. Je peux vous dire que c'est l'esprit

dans lequel on a abordé cette commission-là, d'ailleurs.

Vous nous avez parlé aussi, dans votre mémoire,

qu'avec l'instauration prochaine de la caisse d'assurance autonomie ça va devenir impératif que de réfléchir

à l'avenir de l'hébergement public au Québec dans un continuum

de soins, en proposant des actions qui ne

sont pas uniquement, là, l'apanage du réseau de la santé. Vous avez

parlé que ça devrait devenir une responsabilité de tout l'ensemble de la

société. Pouvez-vous élaborer un peu sur comment vous voyez cet élément-là de

votre mémoire?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Oui, puis

je laisserai M. Morand vous parler comment ça se traduit concrètement.

Nous, c'est clair qu'on pense que le fait

qu'on veuille accentuer les services à domicile pour répondre aux besoins de la

population qui désire rester chez eux, il y a un gros défi là. Et d'offrir les

services et s'assurer que seules les personnes qui sont en grande, grande perte d'autonomie se retrouvent dans les CHSLD, c'est

sûr que ça va appeler un grand changement. Quand on interpelle la société, on se dit, bon, il y a

le municipal, tu as les organismes communautaires de

la communauté, de la région concernée

qui doivent être mis à

partie pour offrir à nos personnes aînées les services

qu'elles ont besoin dans la communauté. Et je vais laisser la parole à

M. Morand, qui peut vous traduire comment, même déjà, en bonne partie, ça se

concrétise à l'intérieur de son CSSS.

Le Président (M. Bergman) :

M. Morand.

M. Morand (Mario) : Alors, merci.

Moi, je suis directeur général de deux CSSS dans l'Estrie, le CSSS du Haut-Saint-François

et le CSSS des Sources, là, à Asbestos. On a mis de l'avant, voilà une

quinzaine d'années, un programme assez

soutenu au niveau du soutien à domicile, et les résultats sont au rendez-vous, puis c'est là qu'on parle de

redéfinition de la mission d'hébergement. En l'espace de 15 ans, on a réduit de moitié le

nombre de lits d'hébergement sur le territoire. On a réduit de 75 lits,

et il n'y a absolument aucune liste d'attente actuellement, puis la clientèle

n'est pas placée chez les voisins, elle est prise en charge par notre

communauté.

La façon qu'on a travaillé, naturellement, c'est

l'intensité du soutien à domicile, c'est aussi élargir pour rejoindre la clientèle, mais surtout développer

des partenariats avec les résidences pour personnes âgées. Et là

j'insiste là-dessus, c'est le secret, à mon avis, pour l'avenir, c'est-à-dire que des gens choisissent de s'en aller vers des résidences de personnes

âgées, c'est une forme de transition, mais on s'aperçoit qu'on est capables de

les maintenir dans ces résidences-là jusqu'à

leur fin de vie sans nécessairement avoir recours à l'hébergement public. Comment ça se fait? Mais c'est en… Eux autres assument

le gîte et le couvert avec le bail qu'ils ont, puis c'est nos ressources du

CSSS, qui normalement vont à domicile, mais vont dans ces résidences-là et

donnent les services intensifs requis.

Actuellement, dans notre territoire, par

exemple dans la MRC des Sources, on a

24 personnes qui sont maintenues dans

ces résidences-là, qui ont le profil de l'hébergement. Puis ces

gens-là ne veulent pas aller en hébergement,

veulent… Mais on a des auxiliaires familiales et sociales qui sont présentes

sept jours sur sept, 12 heures par jour dans ces résidences-là pour prendre

soin de ces clients-là. Le coût est assez important, mais il est trois fois

moindre qu'il l'est en hébergement. Donc, on est gagnants comme communauté.

Puis ces gens-là, c'est là qu'ils veulent… Ces

personnes-là, il n'y a pas personne qui est maintenu dans ces résidences-là contre leur gré. C'est ça

qu'ils veulent. Ceux qui vont venir en hébergement, bien ça va être davantage des gens qui ont des troubles de comportement importants,

puis là, à ce moment-là, ils deviennent un handicap pour les autres de la résidence. Puis là, à ce moment-là, on les prend en charge puis on trouve une façon de les intégrer

dans nos centres. Mais, lorsqu'il n'y a pas de trouble de comportement associé

à leur perte d'autonomie, à ce moment-là, on peut aller très loin dans le

maintien à domicile, dans ces résidences-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Merci,

M. le Président. Dans votre présentation, vous avez parlé aussi d'horaires atypiques. J'ai remarqué que vos gens, vos

auxiliaires ont un horaire, là, pas nécessairement de 8 h 30 à 3 h 30,

4 heures. Il y a un horaire sept jours-semaine, 12 heures par jour — vous

avez mentionné ça — pour

être capables, justement, de répondre à des besoins, là, qui ne sont pas

toujours évidents, là, entre 8 h 30 et 4 heures, disons. Est-ce

que je me trompe? C'est votre réalité?

Le Président (M. Bergman) :

M. Morand.

M. Morand (Mario) : Bien, c'est

exactement ça. On a organisé avec le syndicat des horaires ajustés pour nos personnels. Puis c'est un deux chiffres par

jour, deux quarts de travail par jour, sept jours sur sept, pour prendre

en charge... Parce que ces gens-là, il faut les aider à se lever, il faut les

aider à s'habiller, à faire leur hygiène, les amener à la salle à manger, les accompagner une

partie de la

journée. Puis, le soir, il faut les préparer au coucher. Donc, dans un

horaire de 12 heures, il y a peut-être

une couple d'heures où on n'est pas présents, puis c'est le personnel de la

résidence qui fait la surveillance, mais, le reste du temps, on est

présents. Puis l'entente qu'on a avec la résidence, c'est

la surveillance de nuit. On dédommage la résidence pour la surveillance de

nuit, puis, pour les soins, c'est nous qui s'en occupons.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Merci,

M. le Président. Dans les groupes qui

sont venus nous présenter, on a entendu plein de choses, mais il y a des éléments qui sont ressortis, entre autres d'essayer de déménager le moins possible les aînés. C'est souvent quand on est rendu à l'hébergement

puis qu'on doit les installer dans des mesures transitoires, en attente d'une place, en attente... Et ça, les gens nous

ont dit, différents groupes nous ont dit que ça affectait énormément les

aînés, d'avoir à vivre tant de

déménagements, des fois à quelques mois, quelques semaines d'intervalle. Puis ça, est-ce que vous avez des solutions pour ça,

pour cet aspect-là des choses?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Sonia) : En fait, oui,

je pense que les gens qui vous ont fait ces commentaires ont tout à fait raison. On déplore aussi, comme gestionnaires, souvent

le fait que les processus d'évaluation nécessitent, là, donc, de mettre des personnes dans des services

particuliers, avec des équipes interdisciplinaires, le temps que l'évaluation soit faite, que la

récupération fonctionnelle soit faite au maximum. Et là, après ça, il y a

réorientation selon le souhait des personnes aussi. Mais, je pense qu'il y a

place à amélioration.

Il y a aussi le fait que les personnes qui nous

arrivent en centre d'hébergement très souvent vont être là pour deux ans et demi, trois ans. Et souvent elles vont

être placées dans une unité particulière en fonction de leurs besoins,

en fonction des activités dont elles ont

besoin, puis, au fur et à mesure de là où elles sont rendues dans leur vie, de

leurs incapacités, il peut aussi, des fois, y avoir des changements

d'unité, d'étage. Mais, pour les personnes, ces déménagements-là peuvent avoir

un impact. Alors, il faut vraiment éviter cela.

Mais je vous dirais qu'avec l'alourdissement

actuel de nos centres d'hébergement on a de plus en plus une réalité de clientèle qui a de lourdes incapacités.

Dans les centres d'hébergement publics, la clientèle s'est beaucoup alourdie. Donc, le fait de

déménager, une fois qu'ils sont rendus au centre d'hébergement public, c'est quelque

chose qu'on va voir de moins en moins parce que les besoins sont de plus en

plus similaires.

Je vais vous donner l'exemple. Dans nos centres

d'hébergement, 1 200 places, 80 % de notre clientèle a des

déficits cognitifs, 65 % de notre clientèle a besoin d'accompagnement pour

s'alimenter et à peu près 50 % ont besoin d'accompagnement pour leurs déplacements. Alors, vous vous imaginez un

peu, donc, ces clientèles-là ont des besoins beaucoup plus maintenant, je dirais, similaires. Tandis qu'avant on

voyait une gradation dans les centres d'hébergement, des personnes qui arrivaient avec un profil avec

moins de lourdeur, et donc, là, on devait réaménager constamment en

termes d'offres de services, d'organisation du travail. Mais ce phénomène-là,

on va le voir de moins en moins.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson, il vous reste une minute.

Gadoury-Hamelin :

Oh! Rapidement. Je lisais, dans votre mémoire, aussi que vous aviez de la

difficulté à attirer des médecins pour venir donner les soins en centre

d'hébergement, ce qui a pour effet que vous soyez obligés souvent d'envoyer les gens à l'hôpital puis que ça

pourrait, des fois, être solutionné si vous aviez une équipe médicale

disponible. Est-ce que vous pourriez nous en parler brièvement?

Le Président (M. Bergman) :

M. Morand, pour une très courte réponse, s'il vous plaît.

M. Morand

(Mario) : En fait, ça varie

d'un CSSS à l'autre, la disponibilité des médecins. La difficulté

majeure, c'est la garde que les médecins doivent

faire pour répondre au support des infirmières sur une période de

24 heures. Donner les soins directs, faire les visites des patients, ça,

ça va relativement bien, mais c'est d'instaurer un système de garde, et ça, c'est plus compliqué. Puis on réussit à le

faire lorsqu'on élargit les systèmes de garde avec d'autres systèmes de

garde puis qu'on est plus de médecins à assumer cette responsabilité-là.

Une des solutions qui a été proposée, c'est

l'intégration des infirmières praticiennes spécialisées. On pense qu'avec les IPS on pourrait très bien

soulager la charge qui repose sur les médecins pour concentrer leurs

spécialités dans des services de soins actifs davantage. Mais les

réponses actuelles varient d'un territoire à l'autre. Dans notre région, on n'a pas de difficulté à avoir des

médecins pour ça, mais il y a des régions où est-ce qu'ils ne sont même pas

capables d'ouvrir des lits parce qu'ils n'ont pas de médecin pour suivre les

patients. Donc, le problème, il reste entier. Puis je pense que, si on était capables de soulager la pratique

médicale en termes de pression, on pourrait aller beaucoup plus loin, en

tout cas, à mon avis.

Le Président (M. Bergman) :

Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Merci, M.

le Président. La pression est forte, de ce côté, pour poser des questions.

Alors, je vais essayer de donner la place à tout le monde. Mme Lavallée, M.

Cadieux, M. Morand, Mme Bélanger, Mme Bélanger, qui est la directrice du CSSS

Sud-Ouest—Verdun

qui est mon CSSS. Et tout d'abord je tiens à vous dire que mon père... — c'est un témoignage très personnel — mon père allait au centre de jour Louis-Riel

et il ne voulait pas être placé, mais, s'il y avait un endroit où il souhaitait

être placé un jour, si nécessaire, c'était à Louis-Riel parce qu'il s'était

fait un cercle d'amis. Et j'ai une

amie qui est au CHSLD des seigneurs, je la visite fréquemment, elle est dans

une unité particulière. Alors, je

sais c'est quoi, le travail des gens. Puis j'arrive à l'improviste, là, alors,

je ne m'annonce pas et je vois comment les gens travaillent la fin de

semaine, la semaine. Alors, je vous poserais une question tout à l'heure, Mme

Bélanger.

Mais, tout d'abord, pour Mme Lavallée, je vois

que, dans votre recommandation, au point 9... Et j'étais très heureuse que la

députée de Masson parle du fait qu'il y a toujours, dans les médias, des

histoires sombres autour des CHSLD. Et on a

eu aussi un commentaire disant : Bien là, vous le savez, ça fait 10 ans

qu'on parle des recommandations, vous devriez appliquer les

recommandations qui ont été faites. Mais je crois qu'au fil des ans il y a eu

énormément d'améliorations, beaucoup de choses se sont faites. Et, s'il y a

aujourd'hui une commission parlementaire, c'est aussi pour être capable de faire en sorte que les bons coups soient mis en

évidence puis que les gens cessent d'avoir peur de ces milieux

d'hébergement. Parce que c'est faux de prétendre que tout est négatif. Alors,

ça, ça fait

partie aussi de notre commission parlementaire.

Mme Lavallée,

vous préconisez que la législation soit modifiée. On a déposé un projet de loi.

Sans entrer dans les détails du

projet de loi, c'était vraiment pour protéger à la fois la personne hébergée,

mais aussi le personnel, parce qu'on sait

que le personnel a peut-être des craintes parfois à signaler un cas d'abus, de

négligence, de maltraitance, même si c'est peut-être marginal. Mais les gens ont peur de perdre leur emploi. Donc, vous

croyez qu'une législation permettrait à la fois de protéger l'employé et

aussi de protéger le résident?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) :

Effectivement, nous, on croit que la levée du secret professionnel, de

permettre à un professionnel de pouvoir signaler lorsqu'il est témoin de

maltraitance ou d'abus serait facilitant. C'est sûr que les employés entre eux puis les établissements ont mis

en place des mécanismes, qu'il est impossible pour un employé de voir un autre collègue avoir un geste inadéquat ou

une forme de maltraitance à l'égard d'une personne aînée sans qu'il soit obligé de le dénoncer, ce n'est pas ça. Mais

on pense, à l'égard souvent des familles, quand la personne est hébergée

dans nos centres, quand la personne n'est pas inapte, mais commence à avoir de

fortes pertes cognitives, des gens de l'entourage — puis, je veux dire, que mon au passé récent,

il y a un an, me fait dire que ça existe — ont tendance à venir près de la personne qui commence à avoir des

pertes pour faire changer les testaments, pour extirper de l'argent

régulièrement. Mais je vous dirais

qu'il y en a, du personnel qui sont témoins de ça. Moi, je pense que c'est

important que ça, ce soit porté à

l'attention d'autorités, que ce soit porté à l'attention des notaires qui sont

dans les dossiers, des banquiers qui s'occupent du financement de ces

personnes-là pour que la communauté se mobilise pour éviter que la personne

soit abusée. Il y a des situations vraiment très, très délicates qui… avec la

levée du secret professionnel, permettrait sûrement d'en protéger davantage.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Ma question s'adresse

maintenant à Mme Bélanger. Comment

faites-vous la différence — parce

j'ai assisté à l'assemblée annuelle de l'AQESSS, vous avez organisé une

journée autour des CHSLD — entre

un milieu de soins et un milieu de vie?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Bélanger.

Bélanger (Sonia) : Oui. En

fait, le milieu de vie est un milieu qui est le plus naturel possible, qui

ressemble le plus possible à ce qu'on

retrouve dans nos maisons, avec les routines quotidiennes, avec des moments de

loisir, avec des temps de repos. Puis

aussi la grosse différence, c'est que, quand on est dans une approche milieu de

vie, on n'est pas dans une approche institutionnelle. En fait, les

employés travaillent dans le domicile des personnes, et c'est ça, la grande

différence de cette philosophie, de cette approche. Donc, on n'est pas dans une

approche médicale, institutionnelle, professionnelle, on est dans une approche

d'aller en fonction des besoins du client, des proches aidants, des familles,

un milieu ouvert.

Vous le

dites, dans les centres d'hébergement, il n'y a pas d'heures de visite, les

milieux sont ouverts, les familles sont

les bienvenues, on essaie d'adapter le plus possible, dans le fond, les

activités de la vie quotidienne en fonction des besoins des personnes. Bien sûr, il y a toujours une routine qui peut

être présente, mais on essaie vraiment de l'adapter aux personnes, et ça, c'est un grand changement qui a

été fait pendant des années. On est partis des centres d'hébergement il

y a 10 ans, des milieux qui s'apparentaient davantage au milieu hospitalier, à

des milieux qu'on trouve maintenant plus chaleureux et où on met davantage

l'accent sur les activités de la vie quotidienne, les activités de loisirs.

Nous avons intégré différents éléments en hébergement, les éducateurs

spécialisés, les techniciens en loisirs. On n'avait pas cette catégorie de professionnels dans nos centres

d'hébergement il y a cinq ans et 10 ans. Donc, vous voyez un peu. Donc,

c'est vraiment de faire un milieu qui est là pour soutenir les personnes, pour

les assister.

question, c'était : Quelle différence vous faites avec les milieux

spécialisés? Bien, les milieux spécialisés vont demander davantage d'expertise. Puis, dans les centres d'hébergement, je

ne veux pas généraliser, il y a des programmes spécialisés, nous avons 200 places réservées à des programmes

spécialisés. On parle ici de clientèles avec des problématiques de santé

mentale, avec des clientèles ayant des troubles de comportement sévères et qui

sont maintenant âgées, des clientèles qui ont des déficiences intellectuelles

et qui sont maintenant âgées, mais ces clientèles-là vont demander davantage d'approches spécialisées. Mais approche

milieu de vie et approche spécialisée, pour moi, ce n'est pas incompatible,

ce n'est pas

incompatible. L'approche spécialisée doit être vraiment orientée pour des

clientèles spécifiques, tandis que l'approche milieu de vie devrait être

notre philosophie, dans le fond, de soins, d'assistance aux personnes.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, merci de votre

présentation. Vous avez effleuré une question qui est hyperimportante, c'est le milieu de vie qui se transforme aussi

en milieu de fin de vie. Et votre mémoire comporte une recommandation au point 6 : «Reconnaître

le milieu d'hébergement et de soins de longue durée comme un milieu de

fin de vie et l'organiser en conséquence.»

Donc, j'aimerais

savoir, pour vous, les établissements que vous représentez, ce que ça implique,

cette recommandation-là, qu'est-ce qui

devrait être adapté et comment on en fait un véritable milieu aussi de fin de

vie pour une

partie de la clientèle.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Il est certain qu'un milieu de fin de vie appelle

des approches différentes. On parle de l'approche soins palliatifs. La

moyenne de vie des personnes maintenant dans les CHSLD, c'est autour de 18

mois, hein? Ça fait qu'ils arrivent, et

c'est leur dernier chez soi. Donc, il faut adapter la situation puis notre établissement,

de convertir les chambres à plusieurs et faire en sorte que les gens soient

seuls, pouvoir recevoir leur famille et que la famille soit avec eux 24 heures,

c'est important.

D'avoir

des intervenants qui sont formés aussi pour une approche qui est différente.

Quand on approche des gens en fin de vie, ce n'est pas comme donner des

soins de confort, ou des services domestiques, ou autres. Donc, c'est une approche et des clientèles différentes, c'est des

besoins différents, donc c'est s'assurer que le personnel ait la

formation qu'il faut, soit choisi en

fonction aussi de leur intérêt de travailler auprès d'une clientèle où on sait

que c'est les derniers moments puis organiser les lieux physiques aussi

en fonction de ces besoins-là.

Peut-être qu'il y a

des exemples concrets qui peuvent être donnés, je ne sais pas si vous en avez

chez vous. Mais chacun adapte. Et c'est

vraiment l'avenir aussi, parce que même le colloque auquel Mme Blais a

participé, toutes les études qui ont été faites par le comité de travail

qui a été mis sur pied par le ministère de la Santé, là, sur la vie en CHSLD

témoignent qu'effectivement ça devient de plus en plus et ça deviendra de plus

en plus un lieu de fin de vie.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Sonia) : Bien, peut-être aussi mentionner qu'en fait les

soins palliatifs, on les retrouve tout au long de l'épisode du continuum de soins. Au CSSS Sud-Ouest—Verdun, les soins palliatifs à domicile ont été

beaucoup développés. Vous avez eu certainement

l'occasion de le voir, ça a été médiatisé au début de l'année, janvier. On est chanceux, on peut compter sur des médecins

très impliqués au niveau des soins palliatifs à domicile. Nous avons des

soins palliatifs à l'hôpital et nous avons

aussi, dans un de nos centres d'hébergement, huit places pour des lits de

soins palliatifs. Alors, tantôt, à la

question de déménager la clientèle, bien il peut arriver aussi qu'on déménage

les clientèles dans ces lieux-là, et c'est… On peut compter sur la même

équipe médicale. Donc, les médecins impliqués en soutien à domicile, impliqués à l'hôpital, impliqués à

l'hébergement partagent une même philosophie, une même approche, une

même intervention et ils ont le personnel aussi, donc les infirmières, le

personnel professionnel qui sont impliqués dans ces équipes.

en centre d'hébergement spécifiquement, il faut faire attention de ne pas

tomber dans le piège, ça ne deviendra pas,

les centres d'hébergement, des grands centres de soins palliatifs, ce n'est pas

ça, l'idée. Mais l'idée est de former les intervenants à l'approche fin de vie. Je ne parlerai pas de soins

palliatifs. Moi, je fais une différence entre le soin palliatif, qui est beaucoup plus… je vais prendre le terme

«spécialisé», versus les soins de fin de vie qui sont peut-être dans un

mode un peu plus soutien à domicile, plus

basés sur les soins de confort, sur le contrôle de la douleur, sur

l'accompagnement des personnes.

bien sûr, il faut adapter nos lieux physiques. Et, dans notre CSSS, c'est pour

ça qu'on a décidé de regrouper dans

un même centre d'hébergement des lits de fin de vie pour notre clientèle. Ce

service-là est très apprécié, d'ailleurs. Mais on se rend compte que ce n'est pas suffisant. Le fait d'avoir six, huit

lits dans un centre d'hébergement qui en compte 1 200, places, ce

n'est pas suffisant. Donc, on est vraiment en train de développer un programme

de soins de fin de vie pour l'ensemble des intervenants de nos centres

d'hébergement.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Mais je

crois que, dans nos CHSLD, actuellement, lorsque les chambres sont

uniques, souvent on peut faire les fins de soin de vie directement dans la

chambre et ne pas avoir à déplacer. Mais ce

que j'ai vu, M. Morand, des belles visites de vos centres, c'est que parfois on

développe des chambres à part parce

que, justement, il faut être capable de sortir les gens qui sont dans des

chambres doubles pour leur permettre de vivre l'intimité. Et, lorsqu'il y a également des centres qui sont assez

gros, oui, il peut y avoir peut-être des chambres de soins palliatifs pour pouvoir plus accommoder la

famille. Je pense que c'est peut-être vers ça qu'on s'oriente. Mais je

ne pense pas qu'il va y avoir un seul modèle. Ça va être un modèle adapté à

chacun des établissements. Commentaires?

Le Président (M. Bergman) :

M. Morand.

Morand (Mario) : Vous avez

raison, Dr Bolduc, on a différents modèles qui peuvent être mis de l'avant

dans l'organisation de nos lits puis de nos unités, puis ça dépend beaucoup des

profils de nos clientèles puis de notre centre.

Mais l'objectif dans tout ça, je pense que le principal objectif, c'est

d'assurer l'accès à la famille parce

que la famille représente un élément très important dans le processus de fin de

vie. Donc, il faut les accommoder, il faut

leur donner un séjour, il faut les soigner, dans le sens qu'il faut les aider à

avoir accès à du café, à de la restauration ou des choses du genre. Il

ne faut pas les négliger. Ils jouent un rôle important.

La grande stratégie dans les soins en fin de

vie, outre la formation du personnel puis la présence d'équipes médicales pour les accompagner, c'est l'espace

qu'on réserve à la famille et l'espace qu'on réserve à la spiritualité.

Et ça, on l'oublie trop souvent, mais la

spiritualité est un élément très important pour cette clientèle-là, que, quand

on compose avec ces paramètres-là, du

personnel formé, des unités adaptées avec de l'espace pour les familles, on est

certains d'avoir une formule gagnante.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. On sait qu'au Québec

actuellement, puis je sens que ça fait consensus,

c'est que ça nous prend le continuum de services. C'est-à-dire qu'on veut

garder les gens le plus longtemps possible

à domicile, dans leur maison, dans leur propre place à eux autres. à un moment donné, il y a de ces

gens-là qui ont besoin de plus de services puis il y en a

qui vont aller demeurer dans des résidences privées avec services. Donc,

ça devient leur domicile, mais il est

possible d'avoir des services accessoires, améliorer la qualité de vie, leur

permettre de répondre à leurs besoins

que peut-être parfois ils ne seraient plus capables de répondre à la maison, et

également la sécurité.

Le troisième

niveau que nous avons lorsque la personne perd de l'autonomie, ça peut être des ressources

intermédiaires, qui peuvent être des ressources

privées. D'ailleurs, ça peut se faire également dans des ressources

avec des résidences avec services. Et le quatrième niveau, c'est le CHSLD.

La discussion

que nous avons maintenant... parce

qu'il y a eu, à un moment donné, en disant : Bien, tout le monde va rester à domicile, mais je pense que, suite aux

différentes commissions qu'on a eues, tout le monde s'est rendu compte que c'était illusoire. Mais par contre ce qu'on

veut, la volonté pour tous, c'est vraiment de les garder le plus

longtemps possible dans la ressource la plus légère et qui leur convient.

Est-ce que l'AQESSS a fait l'évaluation du

nombre de lits en CHSLD ou le nombre de places en CHSLD par 100 personnes de 65 ans et plus, qui est

atteignable? Moi, j'ai parlé… un chiffre qu'à 2,8 ça pourrait être acceptable.

Dans les meilleurs milieux que j'ai vus…

Probablement que 2,5 peut être atteignable, mais probablement pas partout. On

nous a parlé récemment de 2,3. Est-ce que l'AQESSS a fait des travaux

là-dessus?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Moi, là,

je n'ai pas les chiffres. Je sais qu'il y a eu des travaux de faits à

l'AQESSS — Mme Pelletier

est derrière — je

ne sais pas si on est allés à faire ces calculs-là. Sauf que ce qu'on sait, à

l'AQESSS, c'est que l'objectif n'est plus d'injecter des fonds publics dans

l'augmentation de CHSLD, de places en CHSLD, mais plus d'ajouter des sommes

pour permettre de faire les soins à domicile ou dans les milieux de vie autres

que les CHSLD.

Mais, pour ce

qui est du ratio, là, Michel, qui est, peut-être, derrière, qui pourrait nous

donner une information, là, s'il y a eu des ratios de calculés pour le

nombre de lits que ça prendrait. Parce qu'il reste que, même une population de

65 ans et plus, on ne peut pas penser que tous les gens vont se retrouver

dans les CHSLD, hein? Il y a une faible proportion

de la population qui se retrouve dans les CHSLD, beaucoup moins qu'on pense. Et

on pense qu'avec le virage des soins à domicile il va y en avoir encore

moins.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Oui, merci. Oui, excepté qu'il faut faire une discussion logique, là. Si les hôpitaux ont eu beaucoup de patients en attente d'hébergement, c'est soit que les soins

à domicile n'étaient pas disponibles jusqu'à un certain point, mais il y a

des endroits aussi qui manquaient des places en CHSLD, tu sais? Puis, à un moment donné, il faut

arrêter de se créer des illusions, là. Si la personne n'est plus capable de

retourner à la maison, mettez les ressources que vous voulez, ça va lui

prendre des ressources de CHSLD. C'est ça, la discussion qu'on doit avoir. Et

ça prend ce continuum de services là.

Et c'est beau

de dire : Je n'injecterai pas d'argent dans les CHSLD, là, mais il y en a

qui sont vétustes, on veut les convertir.

Et il y a peut-être, pour un certain temps, un nombre de places… Puis

là, ce qu'il faut voir, il y a

probablement des régions où est-ce qu'il y a trop de lits, mais il y a des endroits que c'est en grand développement, que, si vous n'en construisez pas, vous allez demander au

patient d'aller déménager dans une autre région pour qu'il puisse avoir de l'hébergement. Là, je vous raconterai l'histoire

de La Baie, là, qui se faisait héberger à Métabetchouan, c'était 1 h 30 min de route pour les

familles, il a fallu transformer ça... Je ne pense pas que l'AQESSS soit d'accord

avec une position comme celle-là.

Mme Lavallée (Diane) : Non, non. Là-dessus, on est tout à fait d'accord qu'il faut injecter des sommes dans nos établissements, dans nos CHSLD parce que plusieurs sont vétustes, il faut les adapter à la

nouvelle réalité du profil des personnes, qui n'est plus le même. Bon.

On est d'accord aussi que, certaines régions, probablement que ça nécessite une augmentation du nombre de places en CHSLD parce que tous

les services dans la communauté ne peuvent pas répondre aux besoins d'un nombre

important de personnes qui vont se retrouver en perte d'autonomie. Ça, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais ce qu'on dit, c'est que

globalement, au Québec, avant

d'augmenter de 1 000, 2 000, 3 000 lits

nouveaux à créer en CHSLD, je pense qu'il faut regarder de quelle façon on peut

aussi injecter davantage de sommes

dans la communauté. Mais il y aura toujours besoin de CHSLD, toutes les

personnes ne pourront pas avoir les services dans la communauté.

M. Morand, je crois que vous vouliez ajouter quelque chose?

Le Président (M.

Bergman) : M. Morand.

M. Morand (Mario) : Je pense que la question est tout à fait pertinente, puis elle mérite

d'être investiguée de façon importante parce qu'il y a des expériences

qui sont très révélatrices. Il y a des territoires où les taux sont à 3,5 % puis il y a des territoires où les taux

sont en bas de 2 %, ou à 2,2 %, ou à 2,3 %. Mais prenons le

temps de regarder quelles sont les pratiques gagnantes qui permettent

d'atteindre ces objectifs-là.

Puis

je pense qu'un taux de 2,5 %, c'est un taux qui est tout à fait

atteignable. Et, si on fait juste projeter l'avenir avec le vieillissement de la population, bien,

dans 20 ans, il faudrait multiplier par deux le nombre de lits de CHSLD

au Québec. Donc, c'est des milliards et des

milliards de dollars qui sont en jeu.

La société n'a pas les moyens de

ramasser ça. Il faut trouver des pratiques qui nous permettent de maintenir un

ratio inférieur. Puis ça existe parce qu'il y a des territoires qui l'ont réussi. À Magog, on est en bas de 2 %,

dans la MRC des Sources, on est à 2,3 %, puis ils n'ont a pas de

liste d'attente. Il faut vérifier ces expériences-là puis regarder si on n'a

pas là des pratiques gagnantes.

qu'il faut noter aussi, puis ça, je pense que c'est bien, bien important dans

les ratios, c'est qu'il y a un roulement de clientèle beaucoup plus important aujourd'hui qu'il y avait voilà 10

ans. Donc, le même lit va être utilisé plusieurs fois dans une même

période de temps qu'avant. Donc, le ratio de 3,5 % voilà 10 ans, aujourd'hui

il n'a plus la même signification parce que

la clientèle arrive plus en fin de vie puis le roulement est plus important. On

est capables d'avoir des ratios

moindres à cause de ces phénomènes-là, puis c'est le soutien à domicile qui

fait toute la différence. Mais, oui, vous avez raison, ça nous prend de

l'hébergement partout au Québec.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste trois

minutes.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bien, je ferais un commentaire

là-dessus. Je serais quand même prudent parce que déjà on est partis d'un endroit… oui, c'est vrai

qu'il y avait des gens qui étaient beaucoup plus légers, mais il y a

beaucoup, beaucoup d'endroits au Québec, là,

vous êtes dans votre région, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on parle

d'Arthabaska-Érable, ils l'ont fait, ce travail-là. Et là tout le Québec est en

train de récupérer, on est tous en train de prendre ces méthodes-là.

fais très attention avec un argument : Parce qu'on n'a pas d'argent, on ne

pourra pas donner les services, là. Ça, ça a été l'erreur, là… Puis je

ne veux pas faire de politique, mais les coupures de 1995, ça a été ça, hein?

On n'a pas d'argent, on met les docteurs à la

retraite, on met les infirmières à la retraite. Mais, moi, j'étais médecin dans un hôpital, là, les infarctus, ils

rentraient quand même, les fractures de hanches, elles rentraient quand

même, tout le reste rentrait quand même. On s'est juste retrouvés en pénurie.

Moi, ce que je

dis : Il faut avoir les ressources pour répondre aux besoins des patients,

il faut faire une bonne évaluation des patients. Mais la grande idée de génie

qui dit : Ça, ça va tout régler les problèmes de société, là, ça n'existe pas. Puis, en passant, ce que vous avez

fait... ce que vous m'avez dit que vous avez fait, vous ne l'avez pas

fait avec l'assurance autonomie parce

qu'elle n'existe pas. Vous l'avez fait dans votre région. Parce que l'assurance

autonomie, c'est de promettre ce que vous,

vous avez déjà fait depuis quelques années, comme ça a été fait partout au

Québec. Donc, ce n'est pas le principe comment ça va être avec

l'assurance autonomie ou pas, c'est que les bonnes pratiques peuvent se faire

indépendamment. Il faut juste que les gens sachent c'est quoi, les bonnes

pratiques, et décident de les appliquer.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée

(Diane) : Bien, Mme Bélanger tenait à vous dire quelque chose.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Sonia) : Bien, en fait, peut-être pour intervenir avec le

Dr Bolduc, oui, effectivement, je pense qu'il faut avoir un ensemble de ressources sur l'ensemble du continuum.

Cependant, il faut le faire graduellement et il faut bien l'évaluer. Et on ne peut pas être contre la

vertu, on souhaite intensifier le service de soutien à domicile au

maximum, mais il y a quand même un risque,

si on met seulement le focus seulement sur le soutien à domicile, de

désinvestir ailleurs, là où il y a

des besoins, c'est-à-dire créer d'autres types de ressources aussi, comme des

ressources institutionnelles, des centres d'hébergement, donc rehausser…

pas créer d'autres centres d'hébergement, mais adapter les lieux physiques.

Donc, je pense qu'il faut vraiment avoir une panoplie de services. Et de mettre

le focus seulement sur le soutien à domicile pourrait être un autre risque

important en termes d'offre de services à la population aînée au Québec.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est

écoulé. Mme Bélanger, M. Cadieux, Mme Lavallée, M. Morand, merci d'être

ici, avec nous aujourd'hui, partager votre expertise avec nous.

Et je demande aux gens du

Centre hospitalier gériatrique Maimonides pour prendre place à la table.

Et je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue aujourd'hui au Centre hospitalier gériatrique Maimonides.

Alors, Mme Gold, bienvenue. Vous avez 10 minutes

pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la

commission. Pour les fins d'enregistrement, on a besoin de vos noms et vos

titres. Et le prochain 10 minutes, c'est à vous.

Mme Gold

(Barbra) : Excellent. Merci beaucoup. Puis j'aimerais vous présenter les membres de mon équipe. Puis vraiment c'est le Centre gériatrique Maimonides puis le

CHSLD juif de Montréal parce qu'on est en train de faire une intégration,

puis ça fait à peu près huit ans qu'on travaille ensemble avec l'équipe de

direction. Alors, à ma gauche, c'est Karen Flam, notre directrice de la

fondation et communications; ici, Mme Rosalie Dion, la directrice des soins

infirmiers; puis ici, à ma droite, M. Jacques Labrecque, le directeur des

ressources humaines depuis longtemps avec moi à Maimonides.

Alors, merci

beaucoup. Nous remercions les membres de la Commission de la santé et des

services sociaux de nous accorder

l'opportunité d'échanger avec vous sur les conditions de vie des adultes

hébergés dans les CHSLD. Puis, premièrement,

je vais vous dire que moi, je ne vais pas parler tout le temps, alors ce n'est

pas nécessaire toujours d'écouter mon

français. J'ai mes collègues qui vont bien représenter notre approche. Alors,

cette présentation, c'est un

sommaire des éléments que nous décrivons plus en détail dans notre mémoire que vous

avez bien reçu. Puis on veut parler un peu du Centre hospitalier gériatrique Maimonides — on va appeler ça Maimonides — puis le CHSLD avant qu'on commence.

Alors,

Maimonides et le CHSLD juif regroupent à peu près 700 lits d'hébergement dans

deux établissements à Montréal. On a aussi les lits de répit, les lits

de PHPE. Nous gérons aussi les ressources non institutionnelles, et les résidences d'accueil, un hôpital de jour et les

popotes roulantes. Ça fait à peu près 100 ans que Maimonides existe à

Québec. C'est en 1910 que ça a été fondé par

la communauté juive à Montréal. Les deux établissements ont un mandat

suprarégional, puis nous desservons la communauté juive puis aussi les

autres membres de la communauté à Québec. Nous sommes deux affiliés à l'Université McGill. On a plusieurs programmes

d'enseignement avec les étudiants, les stagiaires, puis nous sommes

agréés avec le Conseil canadien d'agrément, puis nous sommes affiliés avec

Planetree. Maintenant, je vais donner la parole à Mme Flam pour continuer pour

quelques minutes avec l'histoire.

Mme Flam (Karen) : La clientèle

hébergée de Maimonides et du CHSLD juif présente un profil de perte d'autonomie importante. L'âge moyen est de 86,6

ans, et 80 % des résidents présentent une forme ou d'autre de démence. La durée moyenne du séjour est d'environ trois

ans. Et, tout comme d'autres CLSLD, le profil clinique de nos résidents

s'est alourdi au cours des ans. Nos résidents ont de multiples problèmes de

santé physique et plusieurs présentent des comportements perturbateurs et des

problèmes psychogériatriques.

Devant ces

constats, nous avons orienté nos efforts, depuis quelques années, vers la mise

en place de services et de soins

cliniques particuliers qui répondent aux besoins en santé physique de nos

résidents. Pour ce faire, nous avons révisé la structure de postes et

l'organisation de travail, mis en place des programmes de formation du

personnel et développé des pratiques cliniques axées sur l'évaluation et le

traitement des soins infirmiers.

À travers

tout ça, nous avons maintenu l'approche de milieu de vie. La philosophie et les

valeurs — ça, c'est

un mot très difficile pour moi — organisationnelles — je l'ai pratiqué très souvent hier

soir — un

environnement qui respecte la dignité

et le confort de la personne, la présence des proches et le respect des aspects

culturels et spirituels de la vie des résidents

sont tous des éléments qui caractérisent l'approche de milieu de vie. Ceux-ci

ne sont pas subordonnés aux services, aux soins et aux interventions qui

sont fournis pour assurer le bien-être de la personne. Je laisse la parole à

mon collègue M. Labrecque.

Labrecque (Jacques) : Merci, Karen. À la lecture de notre mémoire,

vous avez sûrement constaté qu'on a exprimé

certaines considérations sur les conditions de vie des personnes âgées, mais,

dans un premier temps, il faudrait vous préciser que nous épousons totalement l'orientation à l'effet de garder

les personnes aînées dans leur milieu naturel le plus longtemps possible. On comprend qu'il y a des

énergies à déployer à ce niveau-là, mais c'est quand même une

orientation.

Cependant,

comme j'écoutais tout à l'heure, il y a une

partie de la population qui ne

pourra plus rester dans un milieu

naturel, et c'est de ça qu'on va vous entretenir, les gens qui doivent être

hébergés en CHSLD. Si on veut travailler sur l'amélioration des conditions de vie, il faut reconnaître qu'il

existe un alourdissement important de cette clientèle-là présentement

dans nos résidents et dans nos résidentes en CHSLD. Compte tenu de la nature et

de l'intensité des services et des soins qu'il faut leur donner, ça, c'est des

choses sur lesquelles il va falloir travailler énormément.

Dans

le mémoire, on a touché quatre points particulièrement, et, avant de passer aux

aspects un peu techniques, je vais

tenter, là, de vous faire un petit rappel. Il va falloir repenser certains

éléments structurants de l'offre de services en CHSLD. On va vous entretenir du financement, un

financement adéquat compte tenu de cet alourdissement-là, compte tenu de l'intensité des soins. On va vous

entretenir également des ratios soins infirmiers et soins d'assistance. C'est

souvent un ratio qu'on néglige, qu'on tient

pour acquis. Cependant, on fera la démonstration qu'il y a peut-être des

investissements importants à faire qui rapporteront éventuellement au réseau de

la santé.

On va vous entretenir

aussi du recrutement du personnel qualifié, notamment sur le fait que le

personnel qui provient des agences nuit énormément à la continuité et à

l'intensité des services à donner aux personnes âgées. Et finalement on va vous parler un peu aussi de la formation

de base, autant pour les préposés aux bénéficiaires, les infirmières

auxiliaires et les infirmières.

Juste quelques petits

mots concernant la tarification en CHSLD. C'est une espèce de petite

parenthèse. Nous suggérons, dans notre

mémoire, d'implanter un processus obligatoire de prélèvement automatique, ce

qui compliquerait beaucoup moins la tâche à tout le monde, d'aller

chercher les chèques à tous les mois. Alors, si on avait un système obligatoire de prélèvement… Parce qu'on sait que

les tarifs sont connus, sont fixes et on sait qu'on devrait aller les

chercher. Et peut-être aussi de regarder la

possibilité de moduler la contribution en fonction de la capacité de l'autre

conjoint, qui, lui ou elle, va rester

à domicile et qui peut avoir ce… le fait de rester à domicile menacé par le

fait qu'il doit payer les frais d'hébergement. Ça fait que peut-être

qu'il y a une façon de regarder, de moduler cette tarification-là.

passe donc la parole à Mme Rosalie Dion, qui est notre directrice des soins et

qui va vous donner un peu plus d'esprit nursing dans tout ça.

Mme Dion (Rosalie) : Oui. Je me rends compte qu'avec le 10 minutes que j'avais, qui est

presque tout écoulé… M. Labrecque a

mis beaucoup de choses dans mon assiette. Bref, je vais faire ça rapidement. De

toute façon, vous allez pouvoir nous poser toutes les questions que vous

voulez.

parlait d'abord du choix de la personne. Évidemment, on travaille, nous, dans

un milieu qui est majoritairement anglophone, qui va prendre soin d'une

clientèle majoritairement juive. Alors, on voit que c'est important pour cette clientèle-là et pour d'autres clientèles aussi qui

auraient une culture différente de pouvoir avoir accès, près de chez

eux, à un centre d'hébergement qui va pouvoir leur offrir ça. On se rend compte

qu'en ce moment les listes d'attente sont très

longues aussi lorsque ces personnes-là veulent avoir accès à des centres de la

sorte. Donc, il y a peut-être des mesures qui devraient être mises en

place pour essayer de les aider dans ce sens-là à avoir accès plus rapidement à

un milieu qui leur convient ou qui répond à leur choix.

Concernant les

besoins particuliers, on ne vous apprend rien en vous disant qu'il y a un

alourdissement de la clientèle dans nos

centres d'hébergement. On le ressent et notre personnel aussi le ressent

énormément. Évidemment, du regroupement de clientèles qui ont des

besoins particuliers pourrait être une bonne façon de procéder. C'est ce qu'on a

fait aussi dans nos deux centres, où on a regroupé les clientèles, sur les

différentes unités, par profils avec des soins particuliers. Alors, c'est... et ça peut faciliter aussi la tâche au

personnel soignant sur les unités. Donc, c'est quelque chose qu'on pense

qui pourrait être souhaitable.

C'est aussi le moment

de parler de ces gens-là qui ont moins de 65 ans, qui peuvent souffrir, par

exemple, de déficience intellectuelle, ou de

sclérose en plaques, ou de maladies dégénératives de la sorte, qui se

retrouvent en CHSLD, mais qui est

plus ou moins un milieu adapté pour eux, avec des activités qui ne leur

conviennent probablement pas vraiment. Donc,

il y aurait peut-être quelque chose aussi à penser pour ces clients-là qui ont

besoin de beaucoup, beaucoup d'heures de soins et qui se retrouvent dans

les centres d'hébergement au travers des personnes un peu plus âgées.

Mme Dion (Rosalie) : Oui, c'est ça. Je me dépêche. Ce que je pourrais vous dire aussi par

rapport à la formation, on en

glissait un mot parce que c'est un projet important, la clientèle s'alourdit et

les besoins de formation sont grands. On a beaucoup... Et nous, on a la

chance d'avoir des conseillères en soins infirmiers dans nos deux centres, qui

aident à donner beaucoup de formation au personnel sur tous les corps de

travail. Des fois, c'est des journées, des fois, c'est des capsules de formation durant les heures de travail pour que ça soit

moins difficile pour la libération ou le remplacement du personnel. Et

ces infirmières conseillères là vont beaucoup nous aider à garder, pour la

formation continue, garder les techniques à jour, et tout ça. Donc, c'est

grandement apprécié de notre personnel.

Aussi,

par rapport à la formation, je pense que les conseillères ont tellement un rôle

important que, comme les conseillères

en prévention des infections, qui, de par la loi, doivent répondre à un ratio

d'une pour 250 lits à l'hébergement, par

exemple, je pense que ça pourrait être une belle voie, un beau chemin à suivre,

là, pour le futur, pour ces infirmières, des conseillères à avoir dans

tous les centres d'hébergement, qui vont aider à la formation parce que la

clientèle s'alourdit. Et, si on veut garder

ces personnes-là aussi en centres d'hébergement et on veut éviter qu'elles

soient transférées à l'hôpital parce

qu'on sait que ça nous coûte extrêmement cher, on est pour essayer de garder le

plus longtemps possible ces personnes-là dans le centre et donner des

traitements requis.

qu'on fait, nous, en ce moment, on a des transfusions sanguines qu'on va donner

à Maimonides, beaucoup d'antibiothérapies

intraveineuses, des soins de trachéo. On a beaucoup, beaucoup de choses qui

sont majoritairement... en fait, je vous dirais, de d'autres centres

d'hébergement, qui sont faites à l'hôpital, nous, on les fait...

Le Président (M.

Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Dion

(Rosalie) : ...on les fait chez nous. Donc, on apprécie ça. Et…

Mme Dion (Rosalie) : Oui? Bien, on aura la chance d'en rediscuter tout

à l'heure avec vos différentes questions.

Président (M. Bergman) : Certainement. Certainement. Merci pour

votre présentation. Alors, maintenant, pour le bloc du gouvernement, Mme

la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Mesdames,

monsieur, alors merci d'être là, merci de venir nous faire part de vos expériences terrain qui nous

permettent aussi de voir qu'il y a différentes façons de s'organiser. Et

je pense que vous êtes un modèle. En tout cas, on a déjà entendu parler de vous

avant votre arrivée, comme quoi que… peut-être

votre réputation vous a précédés. Mais il y a des choses qui ont été faites de

façon différente chez vous, et les gens nous ont dit que c'est

intéressant, ce que vous avez réussi à faire.

Alors,

sur ce, vous avez effectivement mis en oeuvre avec beaucoup de succès certaines

initiatives. Il est évident, là, que

la collaboration avec différents acteurs a été un atout dans l'atteinte de ces

objectifs-là. Alors, j'aimerais ça que vous nous donniez des exemples de

partenariats et d'affiliations concrets que vous avez réussi à mettre en place

pour vous aider à atteindre les objectifs que vous avez atteints jusqu'à

maintenant.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Gold.

Mme Gold (Barbra) : Peut-être, je vais commencer puis après je vais demander à

M. Labrecque de m'aider. Mais, premièrement, ça commence avec le conseil

d'administration. Si on a un conseil d'administration qui est vraiment intéressé à l'établissement, ils ont des

proches là-bas, ils se promènent dans l'établissement, ils ne restent pas seulement dans la salle du conseil d'administration… Et

ça, vraiment, ça fait

partie de la communauté.

Alors, ça, c'est le numéro un.

Deuxièmement, on a

comme les écoles des infirmières puis les écoles pour les préposés puis les

infirmières auxiliaires. On a fait les partenariats avec les cégeps, avec les

personnes… «adult continuing care center» avec

McGill, avec Dawson puis avec l'aide de notre fondation ou avec quelqu'un

qui a donné un peu d'argent. Ce n'est pas

de l'argent qui revient chaque année, mais comme un 500 000 $. On a pris une chambre, c'est

maintenant l'école, puis les préposés

font leur enseignement à Maimonides. Les infirmières auxiliaires, c'est la même

chose, au CHSLD juif, avec John

Abbott, c'est un cégep. Puis c'est une des choses qui nous aide beaucoup. On a

les autres partenariats…

Labrecque (Jacques) : Effectivement, sur un exemple de partenariat, le premier partenariat, ça a été

avec notre fondation évidemment pour aménager les locaux et ensuite d'aller

chercher les institutions pour donner les cours.

Alors, on forme des préposés aux bénéficiaires chez nous, des infirmières

auxiliaires et des infirmières. On a formé tout près d'une centaine d'infirmières depuis que le programme

existe, depuis deux ans et demi, des infirmières qui sont formées en soins infirmiers à l'étranger qui

doivent se requalifier ici, à l'Ordre des infirmiers et infirmières. Ils font

une mise à jour et passent l'examen à l'ordre, ils deviennent infirmières de

plein droit ici, au Québec. Et c'est quelque chose qui a été fait et par le

milieu de l'éducation et par notre établissement.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Donc, si je comprends bien, ça favorise aussi un recrutement de personnel…

M. Labrecque

(Jacques) : …une formule gagnant-gagnant.

Gadoury-Hamelin :

Oui, c'est ça.

Labrecque (Jacques) : Pour

nous, on gagne un bassin de recrutement très important puis très intéressant, et eux aussi ont l'opportunité

de faire leur formation en CHSLD puis de voir si effectivement ils veulent

travailler. Et souvent les gens prennent goût énormément au travail en CHSLD.

Mme Gold

(Barbra) : Oui, c'était vraiment…

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson. Voulez-vous…

Gadoury-Hamelin :

Oui, je vais laisser madame…

Le Président (M.

Bergman) : Mme Gold.

Mme Gold (Barbra) : C'était vraiment une initiative qu'on a prise parce qu'on avait des problèmes de recrutement puis on ne voulait pas utiliser les agences. On n'a jamais

utilisé les agences à Maimonides. Le CHSLD juif, avant quand notre

équipe est arrivée, utilisait un peu, mais c'est vraiment… C'est quelque chose

que je pense que la commission ou le ministère

de Santé et… sociaux doit regarder. Ce n'est pas bon pour les clients,

c'est plus cher puis le soin n'est pas bon. Alors, c'était un résultat

de ce problème.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Dion.

Dion (Rosalie) : Oui.

J'aurais ajouté, par rapport aux partenariats aussi, celui qu'on a avec l'hôpital juif qui est vraiment sur le grand terrain, je vous dirais, du CHSLD

juif, ils partagent le même stationnement. Donc, cette proximité-là nous a aidés aussi à développer des… On partage

une conseillère en soins infirmiers, d'ailleurs, qui va faire la moitié de son temps chez nous et la moitié à l'hôpital.

Et on est en train de… Ils ont développé, en fait, un projet qui s'appelait le GREATT Project, qui est un projet où

on a essayé, avec les médecins du CHSLD juif… on l'a seulement fait là, on va l'introduire à Maimonides

prochainement, mais qui nous aide à diminuer les transferts inutiles aux

urgences. Alors, on revoit tous les

transferts, à chaque période, qui ont été faits et on revoit : Est-ce que

c'est un transfert qui était nécessaire?

Est-ce qu'on aurait pu faire quelque chose chez nous pour éviter ce

transfert-là? Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour la prochaine

fois? Donc, on est toujours en train de s'améliorer. Je n'ai pas les chiffres avec moi, malheureusement, mais

je vous dirais qu'on a diminué notre pourcentage de transfert à

l'urgence de beaucoup, avec ça. Donc, c'est un projet en partenariat. Et on est

en train d'en…

Mme Dion

(Rosalie) : Oui. On est en

train d'en développer deux autres avec l'hôpital, un en santé mentale,

parce qu'on se rend compte que… bien, de leur côté, ils se rendent compte que

leurs lits en santé mentale, des fois, ils sont occupés, des fois, jusqu'à même

cinq ans, ils nous disaient ça l'autre jour, jusqu'à cinq ans, des clients qui

sont âgés, avec des troubles de santé mentale, qu'ils ne sont pas capables de

placer nulle part, qui se font refuser dans plusieurs centres d'hébergement, et

nous, on va les accueillir. On a demandé à l'agence de Montréal des fonds pour

pouvoir former notre personnel au niveau de

la santé mentale et on va les accueillir chez nous pour qu'ils puissent avoir

un milieu de vie autre qu'à l'hôpital. Donc, ça, c'est un projet qui

s'en vient, qui va débuter très, très prochainement.

Et l'autre

qu'on a aussi, c'est avec les médecins du CHSLD juif avec l'hôpital, où on

essaie encore de diminuer le plus

possible les différents transferts. Et même, on pensait par rapport à des

«PICC-line», par exemple, ou à des PEG qui sont comme des… — comment

je pourrais dire ça? — …

Mme Dion

(Rosalie) : …oui, un gavage ou des tubes qui sont insérés dans

l'abdomen, parce que les gens atteints de démence pourraient tirer

dessus et quelque chose... Souvent, on est obligés de les transférer à l'hôpital. Donc, on a ce projet-là où on va avoir

une entente avec eux, où, dans la même journée, ils vont aller

directement à la clinique faire reposer ce PEG là. Ils vont revenir directement

à la maison, donc sans passer par l'urgence.

Alors, on est en train de travailler aussi avec eux ce partenariat-là. Et je

pense que c'est vraiment, vraiment important d'avoir un hôpital comme ça

et des médecins, de part et d'autre, qui sont dévoués et dédiés à faire en

sorte que ça fonctionne.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

C'est intéressant, très intéressant. Ils sont en lien directement avec vous, ça

fait que ça apporte des solutions concrètes. Ce que je retiens aussi,

c'est que vous avez parlé de suivi, hein? On a beau… Aussi, ce qu'on a entendu

par d'autres groupes, il y a des politiques qui se mettent en place, mais après

ça ça prend du suivi puis de l'accompagnement pour que ces politiques-là

puissent se concrétiser puis s'adapter à des réalités

constantes qui peuvent se modifier au quotidien. Puis je pense que, dans ce que

vous venez d'expliquer, c'est un peu ça. Autant c'est vrai aussi au niveau de la formation, ce que vous

avez expliqué. Les gens doivent rester à l'affût des nouvelles technologies, de

tout ce qui peut changer rapidement, en évolution avec les problématiques que

les gens aînés, ou vulnérables, ou des adultes hébergés peuvent éprouver

en CHSLD.

Alors, c'est

très intéressant parce que je voyais, dans le résumé, que vous avez réduit, en

tout cas, de 33 % les transferts à l'hôpital, voyez-vous? Ça fait

que c'est un chiffre que je trouve super intéressant de voir, là, justement, avec ce que vous venez de nous expliquer. Donc, ça

enlève énormément de pression aussi sur l'hôpital puis des conditions, là,

que les gens se retrouvent à l'hôpital… Puis on sait que ce n'est pas l'endroit

idéal pour une personne aînée de se retrouver

à l'hôpital. Souvent, on a moins de temps pour s'occuper des gens, donc ce

n'est pas l'idéal. Alors, intéressant. On veut s'inspirer des bonnes

pratiques, ça fait que vous êtes là pour nous en faire part aussi.

Vous avez…

Bon, c'est sûr que ma prochaine question…

Vous avez développé une approche

novatrice. Il y a des personnes qui sont venues préalablement nous dire

que vous aviez accentué les soins à la personne beaucoup puis que vous

aviez réduit aussi beaucoup l'aspect administratif des choses. Est-ce que vous

pourriez nous en parler un peu plus de cet aspect-là?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Gold.

Mme Gold

(Barbra) : Oui, on peut

parler. Premièrement, c'était toujours dans la coutume de Maimonides de

travailler comme ça. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, parce que,

vraiment, avec les familles qui sont très exigeantes,

elles sont très présentes, ça nous donne l'inspiration de vraiment travailler

pour les clients, pour les résidents. L'autre chose est qu'on a toujours

mis la plupart de nos ressources au «front line». On n'a pas une grande — est-ce

qu'on dit «administration»? — …

Une voix : Administration.

Gold (Barbra) : Oui, administration. Vraiment, la plupart est ici. On

a une directrice des finances puis une directrice

de qualité qu'il reste aux deux établissements aujourd'hui, mais c'est tout.

Alors, on n'a pas comme 15 cadres supérieurs. Alors, vraiment, on prend

l'argent puis on met tout proche du patient ou du résident. Voulez-vous ajouter

quelque chose?

Labrecque (Jacques) : C'est notre devise. S'il y a une plus-value pour

le résident, on le fait; s'il n'y a pas de plus-value pour le résident,

bien ça passera à la prochaine fois.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Donc, votre action est centrée sur la personne.

M. Labrecque (Jacques) : Pour le

vrai, vrai.

Mme Gold (Barbra) : Oui, oui,

vraiment.

Gadoury-Hamelin : Alors, j'aimerais aussi vous entendre sur le

niveau de contrôle de la qualité, qui est un élément majeur afin d'assurer des services adéquats. Comment votre établissement s'y prend-il pour atteindre le meilleur contrôle de la qualité? Vous nous avez parlé de certaines collaborations, mais pouvez-vous nous en parler, là, au niveau d'assurer la

qualité des services chez vous? Avez-vous des méthodes particulières?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dion? Mme Gold.

Mme Gold

(Barbra) : Premièrement, ma méthode, moi, je marche partout, je suis dans tous les établissements

chaque jour, sur les étages… pas chaque

jour, mais quand j'ai le temps, puis je parle à tout le monde. Puis je crois

que d'avoir une présence terrain, ça dit quelque chose pour la qualité.

Deuxièmement, chaque jour, on a à peu près 1 000

personnes qui visitent l'établissement à Maimonides. On a les proches, les bénévoles, il y a plusieurs personnes

présentes chaque jour. Ça nous aide aussi parce que ce n'est pas comme un travail isolé. Il y a plusieurs personnes à

chaque établissement. L'autre chose, c'est les types de cadres qu'on

engage. Les infirmières-chefs font la même chose. C'est ça que nous exigeons de

nos employés. Vous avez les autres idées pour la qualité?

M. Labrecque (Jacques) : Pour le

contrôle de la qualité, comme on l'indiquait dans notre mémoire, on est

accrédité au Conseil canadien de l'agrément et on est également désigné or de

Planetree en gardant le personnel aux aguets

parce que ces processus-là, hein, c'est des contrôles et c'est des mécanismes

de contrôle de la qualité continus. Alors,

c'est de même qu'on maintient l'intérêt puis qu'on garde le personnel aux

aguets puis… un peu nos surveillants. Ce

sont nos yeux et nos oreilles, hein, nos préposés aux bénéficiaires, nos

infirmières, nos infirmières auxiliaires. Il faut que les gens soient

conscients de ça et réalisent leur rôle. Et c'est de même qu'on les garde aux

aguets, impliqués.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dion. Mme Flam.

Mme Flam

(Karen) : Oui. Je voulais ajouter qu'on a un «turnover», dans notre

équipe, qui est très, très, très bas, je ne sais pas le numéro, mais

c'est moins que 1 % par année, et aussi qu'on a un taux de…

Mme Gold (Barbra) : …de CSST est

très bas.

Mme Flam

(Karen) : Le taux est très, très bas chez nous, et ça fait une équipe

très, très, très puissante quand on a ces numéros comme ça. C'est très

important.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Écoutez, moi, je vous remercie de votre éclairage et de votre témoignage. Je

retiens des choses intéressantes. Puis je vais céder la parole, M. le

Président, à ma collègue.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président. Bonjour.

Bienvenue. Est-ce que vous avez une liste d'attente à votre CHSLD?

Richard (Îles-de-la-Madeleine) :

Elle est longue? Oui?

Mme Gold (Barbra) : Oui, oui.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui, il y a des gens qui

veulent aller parce que… Oui, je pense que c'est un modèle et ça peut se

répercuter à travers le Québec. J'ai été surprise de vous entendre parler…

bien, la moyenne d'âge, 86,6 ans, mais aussi

que 80 % de la clientèle est atteinte de démence. Ça, j'ai été surprise de

voir la lourdeur. On sait qu'il y a un alourdissement dans les CHSLD,

mais 80 %... Peut-être vous pourrez nous en glisser un mot.

Puis je

voulais parler d'organisation aussi sur les étages ou par profil. Parce qu'il y

en a qui sont venus nous dire qu'ils

préféraient que ce soient des… par multiclientèles, que les gens soient

différents pour ne pas être regroupés avec des gens qui ont la même maladie, puis tout ça, ce qui fait un effet miroir

qui peut être désolant. Par contre, il y a aussi des bons côtés à regrouper par profil les clientèles

au niveau des soins. Peut-être que vous pouvez nous dire comment vous

êtes organisés par rapport aux services.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dion.

Mme Dion (Rosalie) : Oui. Donc,

comme j'expliquais tout à l'heure, nous, on a fait du regroupement de

clientèles, et c'est depuis très longtemps…

Mme Gold (Barbra) : Très longtemps.

Mme Dion

(Rosalie) : …que ça

fonctionne de la sorte. Ça veut dire qu'il y a des unités où on peut retrouver

de la démence légère à modérée. On a d'autres unités où on n'a aucune atteinte

au niveau cognitif, donc c'est là où on retrouve

toute cette même clientèle là. Et on a aussi une unité où on a plus des troubles

de santé mentale. Des gens plus mobiles,

mais avec des troubles de santé mentale, sont regroupés sur une unité. Et on a

aussi une unité qui se retrouve à être celle avec les comportements

perturbateurs. Donc, toutes nos clientèles errantes, nos clients très

agressifs, qui crient énormément, vont se retrouver sur cette unité-là.

Je vous

dirais qu'il y a des bons coups et il y a des avantages et des désavantages à

avoir un regroupement de clientèles,

mais je vous dirais que, pour avoir vécu les deux — parce que ça ne fait pas tout à fait un an

que je suis arrivée comme directrice à Maimonides et au CHSLD juif — je me

rends compte qu'il y a probablement beaucoup plus d'avantages à les avoir regroupées sur les mêmes unités. Des fois, c'est

plus difficile, on s'en rend compte aussi, pour les familles. C'est souvent avec eux autres qu'on a le

plus de difficultés. Quand on vient à transférer un client qui ne

répondrait plus à une unité parce que la démence devient de plus en plus sévère

et il commence à crier, des comportements qui apparaissent, on doit le

transférer, des fois, c'est la famille qui vient à trouver ça difficile.

Mais je vous

dirais que l'intégration se fait bien, et le personnel aussi développe des expertises en travaillant

avec ces clientèles-là. On voit vraiment que, sur chacune des unités, on a

différents types de... Et ils ont vraiment, chacun, trouvé leur bonne unité pour travailler, je vous dirais. Donc, au troisième étage, on a des gens qui sont

très résilients, très patients, qui

sont avec la clientèle qui est plus perturbatrice. Alors, c'est une façon aussi

qu'on a, si vous voulez, d'organiser les soins. Tu voulais ajouter

quelque chose?

Mme Flam (Karen) : Oui. On a été

capables aussi de changer l'environnement. Disons que, sur un étage, l'éclairage est un peu différent dépendant de la

clientèle sur cet étage, et on peut même changer l'environnement dépendant du quart de travail aussi. Ça fait une

grosse différence d'être capable de changer l'environnement.

Je veux aussi

dire qu'on peut offrir des loisirs complètement adaptés pour chaque profil. Au lieu de faire des grands événements

dans une grande salle, on peut avoir des petits intervenants, même un sur un,

disons, pour la musique et pour quelque chose qui est très important pour quelqu'un

qui est en fin de vie avec la démence, un programme de musique où quelqu'un

rentre juste un à un, ou même avec l'aromathérapie, ou des choses qui sont très faciles à faire. Mais, quand le profil est

différent sur chaque étage, ça aide beaucoup, ça facilite.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste une minute.

Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Oui, merci. Peut-être, en terminant, j'aimerais parler de

financement. Parce que vous abordez, dans

votre mémoire, la question du financement à l'activité plutôt que le

financement historique. Alors, je vais vous laisser répondre pour cette

minute, voir comment vous voyez le financement, là, qui serait plus axé sur les

besoins.

Le Président (M. Bergman) :

M. Labrecque, pour une courte réponse.

Labrecque (Jacques) : Oui.

Ce qu'on suggérait, là, c'est dans le mémoire, c'est d'avoir des méthodes de

calcul de l'intensité des soins. On sait que

nos budgets sont basés sur des bases historiques, mais il y a

des outils qui existent, il y a des outils qui sont, d'ailleurs, en

essai, on parle d'ISO-SMAF, qui ne couvrent pas tout, mais éventuellement on

pourrait avoir un outil qui va couvrir l'ensemble des services à offrir aux personnes

âgées et avoir une mesure qui nous permettrait d'établir des ratios, ce qui

permettrait d'établir un budget.

Le Président (M. Bergman) :

Alors, Mme Dion, pour une courte...

Mme Dion (Rosalie) : J'ajouterais,

par rapport à ce que M. Labrecque disait, l'ISO-SMAF, qui s'en vient, qui nous a demandé d'être utilisé à partir du 1er

avril avec notre clientèle, va nous aider à parler tous le même langage

au niveau des profils, des 14 profils. Évidemment, de

pouvoir avoir... Parce que ce n'est pas vrai que, quand on travaille au troisième étage… je reviens toujours à mon

troisième étage avec ma clientèle avec des comportements perturbateurs,

je n'ai probablement pas besoin du même nombre de personnel, ou le ratio peut

être différent, infirmières, infirmières auxiliaires, préposés, que sur une

unité où je suis en soins palliatifs, où mes résidents sont grabataires et

qu'ils sont complètement, complètement dépendants. Donc, c'est là où ça devient

un peu difficile, pour l'instant, de savoir...

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Dion (Rosalie) : Pardon?

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Dion

(Rosalie) : Oui. De

savoir comment bien gérer ces ratios-là. Je pense que c'est des outils qui

devraient nous être fournis pour pouvoir mieux soigner ces gens-là.

Le Président (M. Bergman) :

Maintenant, pour le temps de l'opposition officielle. Et je vais commencer les

questions moi-même, étant donné que le Centre hospitalier gériatrique

Maimonides est dans le beau comté de D'Arcy-McGee.

Alors, merci

pour votre présentation. Et, félicitations, vous avez reçu, comme premier CHSLD

en Amérique du Nord, la

reconnaissance Or du groupe Planetree, une organisation internationale qui

favorise la prestation de soins et de services à la personne. Alors,

félicitations pour avoir reçu cette reconnaissance.

Mercredi

passé, on a reçu devant nous Dre Catherine Vanasse, qui est une gérontologue de Sherbrooke. Elle avait

des beaux mots pour vous. Elle nous a expliqué que vous avez une administration

qui était vraiment linéaire et pas pyramidale.

Alors, peut-être, pendant vos explications et les questions

ce matin, vous avez expliqué cette différence, mais, pour être formel, est-ce

que vous pouvez expliquer pour la commission les différences entre l'administration

linéaire et celle pyramidale et pourquoi ça apporte des bénéfices à votre

centre?

Labrecque (Jacques) : Je

vais commencer la réponse. Effectivement, on a une structure très linéaire. En fait,

ce qu'on a comme objectif,

c'est de toujours réduire le niveau d'autorité entre celui qui

prodigue, qui donne les soins et son

patron. En partant, on n'a pas d'assistante infirmière-chef, les infirmières

sont toutes chefs d'équipe. Elles doivent superviser leur équipe de

préposés aux bénéficiaires, d'infirmières auxiliaires et leur aile. Une aile,

chez nous, c'est 17 lits. Alors, c'est la responsabilisation des infirmières. Et c'est à ce

niveau-là que ça commence. Elles répondent à une infirmière-chef et une

directrice des soins, c'est tout. C'est notre structure. C'est une structure

qui est excessivement linéaire. Les gens

sont responsabilisés. De cette façon-là, on leur apprend à être responsables et

on leur apprend aussi à répondre à la

bonne personne. Et c'est de cette façon-là que ça fonctionne depuis très

longtemps et, je vous dis, ça fonctionne très bien.

Mme Gold

(Barbra) : …peut-être un peu

plus facile aussi parce qu'on a seulement une mission. On n'est pas en CSSS, on a seulement une mission CHSLD. Je crois

que c'est beaucoup plus facile. Moi, avec mes collègues, quand je parle avec les directeurs généraux des CSSS, c'est plus

difficile parce qu'ils ont plusieurs missions, alors ils ont plusieurs

chefs. Alors, c'est quelque chose que nous

sommes très chanceux d'avoir gardé, c'est d'être un CHSLD qui n'est pas

intégré dans un CSSS. Puis c'est peut-être une

partie aussi de la réponse.

Président (M. Bergman) : Merci. Dans votre mémoire, vous faites

référence à l'accès aux places en CHSLD public pour la clientèle

d'expression anglaise et la clientèle provenant des communautés culturelles et

vous dites que l'accès à ces places est limité, et ce qui fait des listes

d'attentes qui sont longues. Et, pour quelques clients, quelques patients, ils sont obligés d'être hébergés dans un

CHSLD en dehors de sa communauté pour une longue durée de temps. Sachant que les personnes qui vont dans ces CHSLD,

elles sont là pour seulement quelques années, comment est-ce que ces personnes composent avec ce délai? Et quelles

suggestions est-ce que vous avez pour être certains que les places pour

les personnes de la communauté anglaise, les communautés culturelles soient

améliorées?

Mme Gold

(Barbra) : C'est une bonne

question. C'est difficile parce que les numéros changent chaque année.

Alors, on doit regarder comme une photo des prochains 10 ou 15 ans qu'est-ce

qui va arriver à chaque secteur. Mais, premièrement,

je crois que tout le monde doit connaître leurs droits. Si on ne connaît pas

qu'on a le droit d'avoir une place dans

un CHSLD de notre langue ou notre religion, on ne demande pas. Parce que

vraiment on en a plusieurs à Montréal, puis c'est vraiment d'avoir comme

la coopération entre tous les secteurs. On travaille très, très bien avec

l'agence de Montréal. Avec le système

central d'admission, ça marche, c'est excellent, parce que c'est là-bas qu'ils

savent s'il y a quelqu'un, dans un autre secteur, qui attend un lit à

Maimonides ou attend un lit ou dans l'hôpital chez moi, parce que c'est centralisé. Moi, je suis un peu peur dans les prochains

mois, si on va perdre ça puis ça va être décentralisé. Puis, si ça vient décentralisé à Montréal, je ne

suis pas certaine que ça va marcher comme il marche maintenant, où ça

marche assez bien. Voulez-vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dion.

Mme Dion

(Rosalie) : …non.

Le Président (M. Bergman) :

Une question reliée à cette question. Vous faites référence aux contributions et que le tarif doit être modifié lorsqu'un seul

membre d'un couple est hébergé et pas les deux, pour permettre à celui

qui n'est pas hébergé au CHSLD pour rester

au domicile. On a entendu, la semaine passée, la question des couples qui

doivent faire des divorces pour être admis et pour leurs finances. Et je pense

à cette question des finances pour ces couples et comment est-ce qu'on peut améliorer, et aussi à la question quand les

couples sont d'une communauté culturelle et ils doivent être hébergés un dans leur communauté culturelle et l'autre dans

un CHSLD qui n'est pas dans la communauté, l'effet difficile sur le couple, l'effet difficile sur leur famille. Sur

les deux aspects, est-ce que vous pouvez nous donner un éclairage, s'il

vous plaît?

Mme Gold

(Barbra) : Alors,

premièrement, pour le financement, vraiment, pour les couples, c'est

parfois — pas

toujours — très

difficile, on voit ça. On les aide à faire ce divorce blanc ou quelque chose… Comment dire? Mais vraiment je

crois qu'on doit regarder les règles

quand quelqu'un est toujours marié avec l'époux vivant parce que

c'est très, très difficile de prendre 1 400 $ par mois

puis maintenant l'autre personne doit payer le bail, doit payer

sa nourriture puis elle doit prendre une grande

partie de son argent

pour donner au CHSLD. Ce n'est pas la même chose quand la personne est veuve.

On dit ça «veuve»?

Une voix : Oui, exact.

Mme Gold (Barbra) : Oui, c'est ça. Puis l'autre chose, on travaille très, très fort pour… «to collect» le

bail de tout le monde. Puis qu'est-ce

qu'on a suggéré d'avoir comme un «direct deposit», très facile, je crois que ça

va aider plusieurs établissements qui ont des grandes difficultés avec

le paiement des autres clients. Parce que vraiment, si on est seul puis on est capable de payer, les règles ne sont

pas compliquées. On doit aider à cette partie. L'autre question,

c'était… Je ne me souviens pas.

Mme Gold (Barbra) : Voulez-vous

répondre à ça? Non?

Labrecque (Jacques) : Je sais que cette situation-là existe. Je me

souviens, il y a quelques années,

dans les Laurentides, on avait ce qu'on appelait la règle du couple. Mais je

n'ai pas réellement de solution, là, à apporter, là, actuellement. C'est

vrai que c'est une problématique, mais…

Mme Gold (Barbra) : …dans les

différents établissements, non, je n'ai pas une suggestion non plus pour ça.

Président (M. Bergman) : Sur la question… vous avez fait

référence que vous avez des lits d'hébergement permanents, des lits d'hébergement temporaires de répit et les lits dans

le cas du programme d'évaluation pour hébergement, Programme 68, à

Montréal. Et je sais que j'ai eu des discussions avec des membres de votre

organisation, on a eu beaucoup des

questions, des appels au bureau de comté, cette fameuse question des lits

d'évaluation, et lits de transition, et finalement les lits permanents,

et les problématiques que les patients encourent.

Un groupe

qu'on a eu la semaine passée a dit à nous : Peut-être, les évaluations

doivent être faites quand le patient est dans l'hôpital. Et pouvez-vous

nous éclairer sur cette question du Programme 68 et le programme de trois

étapes : la transition, l'évaluation, le lit d'attente et le lit

permanent?

Et finalement, dans ce même aspect, on a eu la

question qui a été posée ou mentionnée la semaine passée qu'il y a la question de dumping des patients,

peut-être pas dans l'aspect de l'évaluation, mais des fois, des CHSLD envoient un patient à l'hôpital, l'hôpital

dit : Ce n'est pas pour nous, on n'a pas de place. Et l'hôpital, même dans

l'hiver, peut mettre un veston sur le

patient et envoyer le patient dans un taxi à un CHSLD. Je pense, même à un

jeune âge, quand quelqu'un vous envoie dans l'hiver avec seulement un

veston pour aller à quelque place dans un taxi, c'est inhumain.

Mais c'est deux questions différentes.

J'aimerais premièrement parler de cette question d'évaluation, les lits

d'attente et les lits permanents et l'effet difficile sur les patients et

certainement sur les familles.

Mme Gold (Barbra) : Premièrement, le

Programme 68 ou le PHPE — le nom change chaque mois — c'est

vraiment… pour nous autres, ce n'est pas un bon programme. Je crois qu'on n'a jamais

envoyé quelqu'un de notre Programme 68 à la maison. Ils sont tous devenus longue

durée. Parce qu'ils sont arrivés comme ça, ce n'est pas

compliqué. Moi, je ne suis pas infirmière,

ni médecin, je peux regarder les clients qui arrivent dans ce programme. Certainement, ils sont plus que

3 h 30 min de soins, c'est des cas très compliqués, ils ne sont

pas en évaluation. Alors, c'est une autre étape pas... Peut-être

que les autres établissements, ils ont les autres expériences, mais, pour nous

autres, on n'a jamais

envoyé quelqu'un à la maison après l'évaluation. Ils sont tous

devenus longue durée. Le dumping, envoyer quelqu'un par taxi, ce n'est jamais

arrivé avec nous autres. Non. On n'a jamais vu ça dans l'hôpital, à Maimonides

ou au CHSLD juif. Les clients arrivent parfois le soir, minuit, ça peut

arriver, mais ils arrivent dans une auto, ou avec une ambulance, ou avec un

taxi-van, transport adapté, avec quelqu'un qui l'apporte à l'étage. Alors,

voulez-vous ajouter?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dion.

Dion (Rosalie) : Ce que

j'aurais à ajouter, c'est tout

simplement par rapport à... Il n'y a pas de dumping de cette façon-là, mais je

vous dirais qu'on ressent de plus en plus de pression aussi. Si on avait

une travailleuse sociale de l'établissement avec nous... Les équipes

sociales se sentent vraiment sous pression d'accepter différentes sortes de clientèles rapidement. Et souvent ce

qu'on a sur papier, quand la personne arrive chez nous, on se rend compte que

c'est très différent, l'évaluation ne nous démontre pas la même personne, alors

là, il faut s'ajuster avec ça. Donc, je ne suis pas certaine que l'utilisation

du Programme 68 soit optimale, honnêtement, pour l'instant.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Alors, merci

beaucoup. Je voulais vous entendre davantage sur toute la question de l'arrêt

du recours au personnel des agences, parce que

ça semble être quand même un élément clé de votre succès, c'est-à-dire le taux de rétention dont vous parliez tout à l'heure, qui est quand même

très fort, peu de roulement du personnel, pas de recours aux agences. Donc, vous avez un personnel qui reçoit une formation,

qui est sensibilisé aux besoins bien spécifiques de la clientèle que vous hébergez. Comment vous avez réussi à ne pas

avoir recours aux agences? Parce que je

pense qu'il y a des bonnes pratiques qui ont cours dans

différents établissements au Québec, puis on doit être capables de s'en

inspirer pour les appliquer ailleurs. Et puis je sais que le recours aux

agences, notamment en Outaouais, il est très, très élevé. J'aimerais vous

entendre un peu sur la façon dont vous êtes arrivés à ce taux de roulement très

bas puis à ne pas recourir aux agences.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Gold? M. Labrecque.

Labrecque (Jacques) : On

s'est inspirés de notre propre expérience. On venait de Maimonides, et

Maimonides n'a jamais utilisé de personnel d'agence. Lorsqu'on nous a demandé,

en 2005, d'aller au CHSLD juif de Montréal pour voir qu'est-ce qui se passait, on

s'est aperçu qu'il y avait beaucoup d'agences et on s'est aperçu que ça

créait beaucoup d'insatisfaction du personnel, beaucoup de manque de continuité

dans les soins. Alors, on a réfléchi quelques jours et on s'est donné comme

date butoir le 15 octobre 2005 pour...

Mme Gold (Barbra) : On est arrivés

le 1er septembre.

Labrecque (Jacques) : On est arrivés au mois de septembre, on s'est

donné comme date butoir le 15 octobre 2005 d'arrêter les agences,

et on s'est donné quatre, cinq semaines de recrutement intensif, et on est

partis à neuf au 15 octobre, plus

d'agence. Et, à partir de cette date-là, j'ai eu énormément de téléphones des

agences qui se demandaient ce qui se

passait, mais on leur a dit : On ne fait plus appel à vos services. Ça a

demandé énormément de sacrifices de la part du personnel restant parce qu'évidemment ils avaient une charge de travail.

Et on a reconstitué une équipe d'infirmières, d'infirmières auxiliaires

et de préposés aux bénéficiaires de notre propre liste de rappel. Et, après

trois mois, c'était stabilisé, on avait nos

équipes à nous, avec plus de monde, avec le syndicat qui était heureux parce

que c'étaient plus de membres, hein?

Puis ils arrêtaient de chicaner parce que

des agences leur volaient des jobs. Puis on a commencé, et, depuis ce

temps-là, ça dure. On n'a pas refait appel aux agences d'aucune façon depuis

Je pense qu'il faut, en quelque part, décider

que c'est fini, pour ceux qui peuvent le faire, puis d'avoir notre partenariat avec le personnel et avec nos

syndicats, parce que c'est nos

partenaires, d'expliquer la situation, et tout le monde est gagnant dans

ça. Mais ça prend une volonté locale, politique, ça prend une volonté de cesser

cette pratique-là. C'est très cher pour le

réseau, ça ne donne aucun service direct… ou très peu de services directs, je

devrais dire. Et ce n'est pas de même

qu'on développe un sentiment d'appartenance, ce n'est pas de même qu'on

développe une préoccupation pour la

clientèle. Si aujourd'hui je suis à une place, demain je suis ailleurs puis ça

ne me dérange pas d'être là… Et c'est ce qu'on a développé et on a

effectivement beaucoup de succès. Depuis 2005, on n'a pas fait…

Le Président (M. Bergman) :

Mme Gold.

Mme Gold

(Barbra) : Si je peux

ajouter. Si tous les hôpitaux puis tous les CSSS à Gatineau décidaient

ensemble de ne pas utiliser les agences, ils

ne vont pas avoir le business. Ils doivent engager les infirmières à chaque

établissement. Mais, si on trouve que quelqu'un continue à utiliser les

agences, ça ne marche pas. Mais, si tout le monde décidait ensemble de

couper les agences : On décide le 1er janvier, le 15 avril, ils

choisissent une date puis, si tout le monde gardait ça, vous allez avoir un

succès.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais vous

arrivez quand même… En mettant de côté les agences, vous avez aussi un taux de roulement qui est très faible, et ça aussi, c'est

un élément. Alors, comment vous vous êtes attaqués… Qu'est-ce que vous

faites que les autres ne font pas pour avoir ce taux de roulement qui est…

Mme Gold (Barbra) : …c'est les familles, c'est le conseil d'administration. Ce n'est pas

très bureaucratique, tout le monde

parle à tout le monde. Moi, je marche dans le centre, je peux parler avec le

personnel d'entretien ménager, dans la cuisine,

à midi. Ils me disent : Bonjour, Barbra! C'est vrai, on ne voit pas ça

dans les autres établissements. Alors, tout le monde est vraiment très

proche. Alors, c'est un feeling qu'on a dans les deux établissements. C'est

depuis plusieurs années,

ça n'arrive pas dans deux semaines. Voulez-vous ajouter? Mais j'ai mes

collègues ici, ils sont arrivés à Maimonides, ils restent 15 ans, 20

ans. Jacques est là depuis combien…

M. Labrecque

(Jacques) : 18 ans.

Mme Gold (Barbra) : 18 ans. L'ancienne directrice des soins, qui viendra cet après-midi

pour présenter — parce que

c'est Lucie Tremblay, qui est la présidente maintenant de l'Ordre des

infirmières du Québec — était là aussi pour comme

15 ans. Maintenant, j'espère que Rosalie sera là pour 15 ans. Karen est là

depuis 10 ans. Alors, c'est aussi au niveau

des cadres, pas seulement au niveau… On a des employés, plusieurs qui

travaillent depuis 30 ans au même

établissement. Je vous inviterai à notre Long Service Award Ceremony l'année

prochaine, c'est vraiment beau.

Mme Dion

(Rosalie) : On vous invite tous de venir nous visiter, également.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Avant, je voudrais aussi aborder une autre question — parce

qu'on n'a pas énormément de temps — qui est toute la question des adultes, donc

tous ceux et celles qui ne sont pas des aînés, qui sont hébergés au

centre. Comment on répond à leurs besoins

particuliers? Est-ce que vous avez mis en place quelque chose de spécifique

pour répondre aux besoins parfois de ceux et celles qui ont des familles, qui

ont des enfants, qui ont de jeunes enfants qui viennent mettre de la vie dans

les corridors, qui ont des besoins au niveau des activités puis qui ont des

besoins de stimulation qui sont autres que ceux d'une personne de plus de 85

ans?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Dion.

Mme Dion (Rosalie) : Oui. On fait ce qu'on peut, en ce moment, honnêtement, pour répondre à

ces besoins-là. Ce n'est pas toujours

évident. On a beaucoup d'endroits, à Maimonides entre autres, où on a des accès

à des ordinateurs, à Internet

gratuit. On a une bibliothèque aussi où certains peuvent aller. On a des aires

communes qui sont assez grandes pour

les familles. Et on n'a pas d'heure de visite non plus. Donc, la famille qui

veut se présenter à toute heure du jour ou du soir peut arriver sans

problème. On est très accueillants dans ce sens-là.

fait ce qu'on peut pour accommoder les besoins particuliers, mais, puis c'est

un peu pour ça qu'on en parlait dans

notre mémoire, ça devient difficile parce qu'ils sont mélangés avec les autres.

On va essayer avec… On a beaucoup de

bénévoles. On a des activités à un à un qui peuvent être faites, où on essaie

de regrouper cette clientèle-là ensemble pour des activités

particulières, mais ce n'est pas évident. Je vais vous avouer que ce n'est pas

évident.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Flam.

Flam (Karen) : On a créé des aires d'activité qui ont l'air vraiment

d'un appartement. C'est comme un salon,

une cuisine, une table à manger, un «flat screen» télévision. Et, je me

souviens, un soir, après qu'on avait fait… On a un résident qui est dans

la quarantaine, il a une blonde, il a deux enfants, il avait un chien, il a

deux parents, et ce soir-là, c'était sa

fête, et dans... J'ai les larmes aux yeux quand je vous raconte cette histoire.

Imaginez-vous un homme très jeune qui

se trouve dans un CHSLD et puis il est maintenant... C'est le soir, sa mère a

apporté la bouffe, le spaghetti est sur le poêle qui est là, dans la

section cuisine, la mère avait fait la table avec un gâteau pour sa fête, le

chien était là, les enfants étaient là. C'était comme un «snapshot», exactement

ce qu'on essaie de faire tous les jours.

n'est pas facile avec presque 400 clients, mais on essaie, on fait l'effort. Ce

n'est pas pour rien qu'on est le premier

CHSLD Planetree Gold, parce qu'on essaie d'aller un peu plus loin. Notre plan

stratégique, on l'appelle notre plan More Than Care, au-delà des soins.

On est toujours au-delà des soins. Et ce n'est pas juste moi ou Barbra, c'est

les gens qui travaillent dans la cuisine. On

a commencé un programme cette année — je ne sais pas si j'ai le temps — on

appelle ça Undercover Boss.

voix : Not so undercover boss.

Mme Flam (Karen) :

Vous connaissez le programme Undercover Boss? C'est quand le CEO d'un

organisme, il porte une perruque et il va travailler dans son...

Une voix :

Undercover.

Mme Flam

(Karen) : …undercover. Mais, chez nous, il n'y a rien qui est

«undercover», je vous le dis.

Une voix :

Tout le monde connaît tout le monde.

Mme Flam (Karen) :

Et puis Rosalie, elle est allée travailler dans le…

Mme Dion

(Rosalie) : «Housekeeping». Avec, oui, les gens de la maintenance

puis…

Mme Flam (Karen) :

«Housekeeping». O.K.? Elle est allée travailler un quart de travail au complet

dans le «housekeeping». Vous savez qu'est-ce

que c'est, ça, pour voir les gens, voir ça, la directrice des soins faire ça?

Elle a porté ses souliers, ses

bottes, son uniforme. Et moi, j'étais dans la cuisine et j'ai travaillé toute

une journée dans la cuisine. Je trouve,

ces personnes qui travaillent, ils sont mes héros maintenant. Ils travaillent

tellement fort. Et puis c'était incroyable, ils sont tous mes amis maintenant. Je n'ai jamais faim. Tout le monde

veut me faire un bol de soupe parce que j'ai travaillé. Mais ça, là, c'est aller au-delà des soins, et ce

n'est pas difficile à faire, ce n'est pas vraiment quelque chose qui

coûte beaucoup d'argent, mais c'est l'esprit de corps que nous avons chez nous.

Le Président (M. Bergman) :

Malheureusement, le temps s'est écoulé. On peut vous...

Le Président (M. Bergman) :

Alors, Mme Gold, Mme Dion, M. Labrecque, Mme Flam, merci pour votre

présentation. Je suis très fier certainement de partager votre expertise avec

nous. Alors, on vous remercie beaucoup.

Collègues,

compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à après les affaires

courantes, cet après-midi. Vous ne pouvez pas laisser vos documents ici

pendant l'heure du lunch.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations

particulières et des auditions publiques sur les conditions de vie des

adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Nous avons

devant nous l'Ordre professionnel des diététistes du Québec.

Bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire

votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission. Pour les fins d'enregistrement, on a

besoin de vos noms, vos titres. Et les prochaines 10 minutes, c'est à vous.

Mme Gagné (Anne) : Alors, bonjour,

M. le Président. Mon nom, c'est Anne Gagné, je suis nutritionniste et présidente de l'Ordre professionnel des

diététistes du Québec et je suis accompagnée de Mme France Bernatchez,

qui est également nutritionniste, et qui

travaille dans le réseau de la santé depuis 30 ans, notamment auprès de la

clientèle dans les soins de longue

durée, et qui est une jeune retraitée de quelques mois du réseau de la santé.

Alors, elle a une expérience de 30 ans. Ce sera intéressant de vous

parler d'expériences concrètes.

Alors, je voudrais saluer mesdames les députées,

messieurs les députés, et vous remercier de nous recevoir aujourd'hui. Nous

avons déjà fait parvenir notre mémoire, et je tiens à remercier ceux qui y ont

participé, parce que, souvent, c'est une contribution bénévole, alors, Mme

Bernatchez, Mme Annie Chapados, qui est à l'arrière de nous, Mme Nancy Presse,

Michel Sanscartier, Caryn Roll, Denise Ouellet, Janick Perreault et Joanie

Bouchard.

Alors,

considérant que j'ai peu de temps, je vais faire rapidement. Je ne sais pas

combien on a pour la période de questions, vous ne me l'avez pas

mentionné, M. le Président. Combien de temps pour la période de questions?

Président (M. Bergman) : Vous avez, là, 10 minutes, et on va gérer

le temps après avec nos membres de la commission. Mais les prochaines 10

minutes, c'est à vous, madame.

Mme Gagné

(Anne) : Parfait, merci.

Alors, rapidement. Je reconnais plusieurs membres de la députation ici.

Nous sommes venus, à l'automne, vous parler

déjà de la nutrition et l'alimentation des aînés. Pour faire un rappel et parce

qu'on est actuellement en période de Jeux

olympiques, parfois je fais une comparaison avec des athlètes qui doivent avoir

une alimentation performante, parce qu'ils ont des besoins particuliers, ils

doivent avoir… bien, vous savez qu'on gagne de

plus en plus. C'est parce qu'entre autres ils ont des nutritionnistes dans leur

équipe et il y a une attention particulière à la nutrition. Alors, les aînés, c'est la même chose, en fait. Ils ont

des besoins nutritionnels qui sont particuliers, performants.

Et pourquoi? Ce n'est pas les mêmes raisons.

Entre autres parce qu'au cours du vieillissement — ça, c'est les hommes, les femmes, on y passe tous — au cours du vieillissement, il y a une perte

qui est normale, une perte de la masse osseuse,

une perte aussi de la masse musculaire. Et aussi, en vieillissant, on a de

multiples pathologies, maladies cardiovasculaires, du cholestérol élevé

aussi, ostéoporose, ce qui augmente la vulnérabilité. Il peut y avoir aussi des

conditions physiologiques, conditions

sociologiques qui diminuent l'apport des aliments. Alors, les besoins

nutritionnels ne sont pas comblés, ce qui fait que, souvent, il y a un état de

malnutrition.

On en entend

parler beaucoup. Qu'est-ce que ça fait, la malnutrition? C'est ce qui fait que

la personne, éventuellement, elle est

fatiguée, des étourdissements. Elle peut aussi faire des chutes, des fractures.

Elle peut se retrouver à l'urgence, ce qui fait que les… Considérant que

ses besoins nutritionnels ne sont pas comblés, son séjour à l'hôpital, il peut

durer plus longtemps, ce qui fait que les lits sont vides au CHSLD, la personne

est en centre hospitalier.

Alors, je vous fais un

portrait assez noir, mais on a des solutions. On a trois recommandations à vous

faire aujourd'hui. Et, vous savez, c'est un

dossier qu'on connaît très bien, on a présenté plusieurs mémoires au cours des

ans. Et les trois recommandations que l'on fait, elles sont à la page 5 de

notre mémoire. Premièrement, de dépister les problèmes

nutritionnels à l'admission et en cours de séjour pour tous les adultes

hébergés en établissement de soins de longue

durée. La deuxième recommandation, s'assurer de combler les besoins

nutritionnels de tous les résidents dans l'offre alimentaire. La troisième, assurer l'accès à des soins nutritionnels en

introduisant une orientation ou une norme sur les effectifs de diététistes nutritionnistes dans les

CHSLD. On pourrait élaborer un peu plus lors de la période des questions

et des échanges.

Lorsqu'on parle, par exemple, de combler les

besoins nutritionnels, vous savez, une personne, par exemple, peut avoir un plateau devant elle, mais peut-être

qu'elle ne mangera pas tout ce qu'elle a devant elle pour différentes

raisons. Peut-être qu'elle n'est pas capable

de s'alimenter seule, peut-être aussi qu'il y a eu une mauvaise nouvelle, un

décès d'un proche, de son conjoint.

Ça peut arriver aussi qu'elle a des problèmes de déglutition. Il peut arriver

aussi qu'elle a un plateau devant

elle, elle va tout manger, mais ça ne correspond pas aux besoins nutritionnels

de cette personne-là, parce que, vous savez, on est au-delà du Guide

alimentaire canadien. Alors, c'est pour ça qu'on recommande de faire un

dépistage nutritionnel, entre autres, dès l'arrivée. Et les trois

recommandations qu'on a présentées ici, elles sont en lien avec le rapport du

Vérificateur général, qui a été publié en 2011 et qui fait aussi ces

recommandations-là.

Je ne veux

pas vous inonder de chiffres, mais j'ai retrouvé, dans un document qui a été

publié par le ministère de la Santé

en 2011, produit par des gériatres, des médecins gériatres... Et ça dit, entre

autres, que «la malnutrition et son corollaire, la perte de poids, sont

associés, chez la personne âgée, à une augmentation de la mortalité, qui peut

s'étendre de 9 % à 38 % de un an à deux ans et demi après la perte

initiale».

J'ai un autre

document ici, un

article qui a été publié en 2008, parce que je sais que le

budget, l'économie, c'est important pour

vous aussi, puis les citoyens également. Alors, ce qu'on dit, c'est que la

dénutrition, si elle n'est pas traitée, elle entraîne des hausses de

coûts reliés aux soins de santé allant de 180 % à 450 % de plus si on

ne s'en occupe pas.

Un dernier document

qui a été produit par l'Agence de la santé et des services sociaux de la

Montérégie, très récent, ça, c'est

assez novateur. Alors, c'est un guide des meilleures pratiques en matière

d'alimentation dans les CHSLD. Et, lorsque

je vous parlais tout à l'heure d'avoir accès à des soins nutritionnels puis

d'avoir des ratios… On vous en parlera un peu plus tout à l'heure. Alors, ce qu'on dit dans ce document-là, c'est

que… Nous, ce qu'on recommande, c'est un ratio d'une diététiste pour 100 à 250 résidents, et ce qui est écrit ici,

c'est que, dans le réseau de la santé actuellement, il y a un diététiste

pour 750 résidents. Et ce qu'on dit plus loin, c'est que «cette situation

soulève des préoccupations éthiques [considérant que] la littérature

[scientifique] indique qu'au moins 60 % des résidents [des] centres

d'hébergement souffrent de malnutrition».

Alors, vous comprendrez pourquoi c'est un sujet qui nous préoccupe beaucoup. Ça

fait des années qu'on en parle.

Puis

aujourd'hui je faisais une entrevue avec un journaliste et... parce qu'on a

envoyé notre mémoire sur le Web, et puis il m'a posé une question, puis

c'est rare que je suis déstabilisée par une question d'un journaliste. Et il

m'a dit : Considérant tous ces

chiffres-là, l'ampleur du phénomène, que ça fait des années que ça dure puis

qu'il y a des solutions, comment vous

vous sentez, comme nutritionniste? Et j'avoue que ça m'a... j'ai pris du recul

et je lui ai dit : Bien, je peux vous

dire un mot : C'est scandaleux. C'est scandaleux qu'on ne fasse rien quand

il y a autant de malnutrition, autant de problèmes. On peut parler de pandémie. Puis il y a des solutions, puis

ce n'est pas nécessairement d'augmenter les coûts, mais c'est de faire

mieux aussi. Alors, je ne sa