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37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

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36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 1 novembre 2007 - Vol. 40 N° 11

Consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable

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Table des matières

Auditions (suite)

Institut de développement durable des premières nations

du Québec et du Labrador (IDDPNQL)

Documents déposés

Association québécoise pour la promotion de l'éducation

relative à l'environnement (AQPERE)

Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches

(CRE de la Chaudière-Appalaches) et Conseil régional en

environnement de Chaudière-Appalaches (CRECA)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Line Beauchamp

M. Sébastien Schneeberger

M. Camil Bouchard

M. Alexis Wawanoloath

M. Luc Ferland

M. Pierre Reid

M. Simon-Pierre Diamond

M. Christian Lévesque

M. Jean Domingue

* M. Ghislain Picard, IDDPNQL

* M. Lucien Wabanonik, idem

* M. Robert Litzler, AQPERE

* M. Réal Laverdière, CRE de la Chaudière-Appalaches

* M. Laurent Lampron, idem

* M. Guy Lessard, CRECA

* M. Cosmin Vasile, idem

* M. Jacques Ruelland, RNCREQ

* M. Philippe Bourke, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Damphousse (Maskinongé) est remplacé par M. Lévesque (Lévis) et M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond).

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup. Alors, à l'ordre du jour de ce matin, on va commencer avec l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador, suivi par l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement.

Auditions (suite)

La première session, c'est pour une heure: une présentation de 15 minutes et, après, un échange avec les députés de la commission pour 45 minutes. Si vous pouvez vous identifier et faire votre présentation. Et je vous souhaite la bienvenue.

Institut de développement durable

des premières nations du Québec

et du Labrador (IDDPNQL)

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup, M. le Président, et merci également à Mme la ministre, et merci, mesdames et messieurs, membres de la commission. Pour les fins de la présentation de ce matin, je suis accompagné de Lucien Wabanonik, qui est membre de la nation Anishinabeg, que vous connaissez sans doute plus sous le nom d' « algonquin » . M. Wabanonik est issu de la communauté du Lac-Simon, à une vingtaine de minutes de Val-d'Or, au sud de Val-d'Or, mais il est aussi le grand chef du Conseil de la nation Anishinabeg. Évidemment, moi, Ghislain Picard, chef pour l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador.

La présentation de ce matin va être assez succincte et, j'espère, assez claire pour vous tous et toutes. Créée en 1985, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador est un lieu de rencontre permanent des dirigeants de 43 communautés ou premières nations représentant 10 nations distinctes: les Abénaquis, les Algonquins, les Attikameks, les Cris, les Hurons-Wendat, les Malécites, les Micmacs, les Mohawks, les Innus et les Naskapis.

L'APNQL fonctionne un peu comme l'ONU: les chefs mandatent notre organisation régionale pour développer divers programmes, projets et politiques dans toutes les sphères d'activité. Il peut s'agir de la santé, de l'éducation, des services sociaux, de l'habitation, de la protection des territoires et des ressources naturelles, de la sécurité publique ainsi que des questions d'ordre politique telles que les relations de gouvernement à gouvernement.

L'APNQL s'est dotée, en 1997, d'un institut du développement durable. Cette organisation a la responsabilité de donner des conseils et d'informer les premières nations sur les questions touchant la foresterie, l'énergie, les changements climatiques, l'environnement, l'eau et des dossiers tels que la mise en oeuvre de la stratégie de développement durable, qui en est maintenant à sa deuxième version depuis 1997.

Les premières nations ont à maintes reprises exprimé leur vision, leurs aspirations et leur volonté de faire

partie intégrante des multiples prises de décision qui sont appliquées chaque jour et qui affectent directement les territoires et les ressources naturelles. De nombreux mémoires, lettres ou autres documents ont été produits et déposés auprès de plusieurs ministères afin de leur faire connaître les besoins et les droits des premières nations. Trop souvent, ces requêtes sont restées sans réponse, même si diverses initiatives ont été entreprises auprès du gouvernement du Québec, au cours des dernières années. Encore une fois, le gouvernement du Québec présente une stratégie qui ne tient aucunement compte des intérêts et des droits des premières nations, alors qu'elle les affecte directement.

La stratégie gouvernementale de développement durable du gouvernement touche à un des éléments les plus fondamentaux des premières nations: le territoire.

Dans l'analyse de cette stratégie, il est important de reconnaître aux premières nations un caractère particulier et spécifique, car les premières nations ne sont pas des interlocuteurs comme les autres, les premières nations ne sont pas simplement un groupe de pression, elles forment des peuples distincts qui détiennent des droits originaux ? les tribunaux utilisent l'expression latine « sui generis » pour qualifier ces droits ? et spécifiques sur les territoires et les ressources. Ces droits ont fait l'objet d'une évolution constante au fil des ans.

C'est dans ce contexte que l'on doit aborder l'analyse de cette stratégie. Les premières nations sont incontournables à l'avenir du Québec, les parlementaires québécois doivent le réaliser.

Pour la suite de la présentation, je vais me tourner du côté du grand chef Wabanonik.

Le Président (M. Bergman): M. le grand chef.

M. Wabanonik (Lucien): Merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs et mesdames, au niveau du contexte juridique, les premières nations du Québec n'ont jamais cédé leurs titres et leurs droits sur leurs territoires ancestraux. Depuis 1973, la Cour suprême du Canada a réitéré à maintes reprises que l'occupation ancestrale du territoire par les premières nations leur confère, en droit canadien, un

titre sous-jacent de la couronne. En conséquence, les provinces canadiennes ne détiennent pas et n'ont jamais détenu des droits exclusifs sur les terres publiques, leur droit de propriété est subordonné au

titre aborigène, ou

titre indien, et aux autres droits ancestraux.

La Loi constitutionnelle de 1982 garantit les droits ancestraux des peuples autochtones. Ces droits comprennent les droits ancestraux, dont le

titre aborigène qui reconnaît aux premières nations le droit de faire usage et d'occuper leurs terres en exclusivité. Le gouvernement ne peut donc plus se dérober derrière l'ignorance de l'état du droit. L'antériorité de l'occupation historique du territoire par les premières nations a produit d'importants effets juridiques, et le gouvernement doit en tenir compte. Entre autres, le gouvernement a l'obligation constitutionnelle de consulter et d'accommoder les peuples autochtones pour toute décision qui risque de les affecter.

La Cour suprême a établi une échelle des obligations constitutionnelles. Cette échelle est graduée en fonction de la gravité de l'atteinte projetée. Occasionnellement, dit la Cour suprême, lorsque l'atteinte est moins grave ou mineure, il n'existe qu'une obligation de consultation, mais celle-ci doit néanmoins tenir réellement compte des préoccupations des peuples autochtones.

Selon la jurisprudence, l'obligation de consulter à ces niveaux comprend le droit à un dialogue véritable avec les autorités publiques, le droit à toute information pertinente et le droit à une justification écrite des décisions gouvernementales eu égard aux préoccupations autochtones. Dans la plupart des cas, ajoute la Cour suprême, l'obligation fiduciaire exigera beaucoup plus qu'une simple consultation, il s'agit d'une obligation de consulter, d'accommoder et de porter atteinte le moins possible aux droits ancestraux.

(10 h 40)

Enfin, selon la Cour suprême, lors des atteintes les plus graves au

titre aborigène, l'obtention du consentement de la première nation pourrait être exigée. La Cour suprême donne l'exemple de règlements provinciaux de chasse et de pêche qui visent les territoires autochtones. Dans le récent jugement Haïda, la Cour suprême a clarifié davantage sa position, elle a établi une distinction entre la situation juridique qui prévaut avant et après la preuve définitive d'un

titre devant le tribunal. Avant la preuve définitive, si le

titre est vraisemblable et crédible, il existe une obligation d'accommoder substantiellement les préoccupations de la première nation concernée, et c'est le cas pour la majorité des premières nations du Québec.

Dans sa pratique actuelle, le gouvernement du Québec est très loin de respecter ses obligations constitutionnelles telles qu'elles ont été définies par la Cour suprême. Les premières nations ont clairement le droit d'exiger que toute atteinte significative à leur

titre fasse l'objet d'une entente négociée et qu'une forme de cogestion en amont des prises de décision relatives à la gestion du territoire soit instaurée. Il doit en être ainsi, à

titre d'exemple, avant l'émission d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, qu'on appelle CAAF, les CAAF, l'autorisation de construire un barrage ou le début de tout autre projet de développement et d'exploitation des ressources naturelles. Une simple invitation à participer à une activité de consultation organisée pour l'ensemble des citoyens du Québec ne doit pas être considérée comme une mesure adéquate de consultation; une consultation particulière doit être menée auprès des premières nations, et les moyens pour y arriver doivent être assurés par le gouvernement du Québec.

L'adoption d'une politique ou d'une stratégie gouvernementale comme celle sur le développement durable n'échappe pas à l'obligation de consulter et d'accommoder les peuples autochtones. Or, dans le processus actuel, le gouvernement ne consulte pas adéquatement les premières nations. Ce mémoire ne doit donc pas être compris comme une participation à un processus de consultation; au contraire, il vient dénoncer le manque flagrant de consultation sur un projet qui affecte directement les premières nations.

Pire, le gouvernement du Québec ignore délibérément les préoccupations des premières nations maintes fois exprimées. Les très nombreux mémoires déposés par les organismes des premières nations lors de multiples consultations existent, mais ils sont lamentablement ignorés et non retenus pour l'ébauche des nouvelles politiques comme cette stratégie. Une prise en compte sérieuse de ces documents permettrait minimalement d'aborder correctement la question avec les premières nations. Richard Desjardins parle du peuple invisible en parlant des Algonquins. Les premières nations sont invisibles parce que les gouvernements ferment les yeux.

M. Picard (Ghislain): Je vais terminer la présentation du mémoire en abordant la question plus politique. En juin 2003, le premier ministre du Québec signait avec le chef régional de l'APNQL un engagement politique mutuel qui créait le Conseil conjoint des élus. Ce conseil s'est réuni à quelques reprises. Toutefois, ces rencontres n'ont jamais permis d'atteindre les objectifs qui avaient été fixés, notamment à l'égard du territoire et des ressources. Le Conseil conjoint des élus avait pourtant le mandat d'aborder en priorité le thème du territoire et des ressources.

L'un des premiers sujets traités à cette table de travail a été l'importance que chaque première nation puisse se prononcer convenablement sur tout processus de gestion de leur territoire. Il a été mis en évidence qu'avant de pouvoir prétendre à toute consultation significative des premières nations l'arrimage de l'approche gouvernementale en matière de consultation des communautés et l'application des principes sous-tendant une véritable consultation des premières nations devaient être adressés en priorité.

À cet effet, le Protocole de consultation des premières nations du Québec et du Labrador, adopté, en juin 2003, par l'assemblée des chefs, a officiellement été déposé au gouvernement du Québec.

Une seconde version du protocole de consultation, adoptée en octobre 2005, a été transmise au ministre délégué aux Affaires autochtones. Le guide intérimaire de consultation du gouvernement du Québec n'est pas une réponse adéquate à notre protocole de consultation. L'APNQL s'attend à ce que le gouvernement du Québec fasse plus et mieux à ce chapitre.

Par ailleurs, il est important de rappeler que la dernière rencontre du Conseil conjoint des élus remonte au 20 janvier 2005, à Kahnawake, et qu'aucun bilan n'a été produit depuis sa création. Depuis ce temps, plusieurs conflits se sont cristallisés ou sont apparus. Ces conflits entre des communautés autochtones et le gouvernement du Québec reposent, dans une forte proportion, sur la question de la gestion des terres dites publiques.

À la suite de la signature de l'Engagement politique mutuel, le Conseil conjoint des élus a reçu divers documents qui affirment la position des premières nations sur la nécessité de participer pleinement aux prises de décision. Un de ces documents de base déposés à ce conseil, Relations harmonieuses et cogestion de la décision , vient réaffirmer le besoin urgent de réexaminer toutes les mesures adoptées par le gouvernement du Québec qui affectent les premières nations et qui sont adoptées et appliquées unilatéralement, sans le consentement et sans la participation des premières nations.

La stratégie gouvernementale de développement durable ne reflète pas les intérêts des premières nations et ne répond pas aux attentes des premières nations telles qu'exposées dans la Stratégie de développement durable des premières nations. Cela s'explique notamment par le fait que le gouvernement n'a pas consulté les premières nations. Le processus actuel ne semble pas non plus contenir une consultation spécifique et adéquate.

L'APNQL a dénoncé le guide intérimaire de consultation et tient à rappeler au gouvernement que son obligation de consulter les peuples autochtones signifie bien plus qu'une simple transmission d'information. L'APNQL et l'ensemble des chefs qui la composent souhaitent aujourd'hui que cette présentation saura générer une meilleure écoute que lors de toutes les autres présentations faites depuis quelques années. Si tel est le cas, le Québec pourra réellement prétendre être sorti d'une politique de colonisation qui, sous des formes différentes, continue d'aliéner le droit au développement des premières nations.

Autrement, le Québec s'expose à des jugements sévères pour ne pas respecter ses obligations légales et politiques. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le chef. Merci, M. le grand chef. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer tous nos collègues de cette commission parlementaire. Bienvenue. Chef Picard, grand chef Wabanonik, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec et merci pour vos commentaires dans le cadre de cette consultation sur la stratégie de développement durable.

Vous avez bien sûr repris des revendications que je vais qualifier d'historiques, là, entre les relations entre les communautés autochtones, les premières nations et le gouvernement du Québec. Sans vouloir réduire l'ensemble de vos commentaires, je voudrais vous réentendre de façon plus spécifique sur cette notion de consultation spécifique, hein? Vous prenez le temps de dire: Les nations autochtones ne sont pas des groupes de pression, ne doivent pas être, je dirais, incorporées, là, à la notion de groupes que nous invitons habituellement à cette table. Je veux vous réentendre sur le processus que vous souhaitez. Je m'explique.

(10 h 50)

La

Loi sur le développement durable parle des considérations qu'on doit avoir pour les communautés autochtones et les premières nations. Je veux aussi, pour le bénéfice de tout le monde, indiquer que, dans le document de la stratégie de développement durable, il y a, dès son introduction, un paragraphe complet qui est assez long, et, si vous le permettez, je vais juste camper ce qui est dit dans la stratégie de développement durable, le rappeler à tous. Ça dit ceci. Je suis en page 11, là, de notre document, en introduction.

Ça dit: « Toutes les fois où l'occasion s'y prêtera, ces plans d'action ? parlant des plans d'action de l'ensemble des ministères et organismes de l'État ? prendront en compte les besoins des communautés des premières nations ? et là on ouvre les guillemets parce qu'on prend carrément, carrément une citation qui provient d'un document de votre institut, qui dit ? "qui font face à de grandes difficultés et à de grands défis en matière de santé, de logement, d'éducation et d'instabilité économique.

Le maintien d'une qualité de vie devient un défi de taille pour les familles qui doivent faire face à de nombreux obstacles, tels que le manque de diversité et de possibilités d'emploi, ainsi qu'à un taux de chômage important et un recours à l'assistance sociale récurrent. La pratique des activités traditionnelles est devenue de plus en plus difficile dû, entre autres, à un manque d'accès à des ressources de qualité ainsi qu'à des barrières sociales et économiques ? valorisation sociale, manque d'équipement et de moyens de transport, etc.

Ce sont là des conditions qui mettent en péril l'avenir des jeunes et [celle] des générations futures." » Et c'est donc issu de votre Stratégie de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador, donc de votre institut. C'est en date de juin 2006.

Nous, on a cru qu'en reprenant carrément vos propos on campait le mieux possible ces considérations que nous devons avoir pour les premières nations. Vous insistez beaucoup, aujourd'hui... Je répète, je ne veux pas réduire le sens de l'ensemble de vos revendications, mais, pour les fins de la discussion d'aujourd'hui, je veux revenir sur cette notion de consultation et le cadre que vous souhaitez pour ces consultations parce que je veux vous rappeler aussi ? puis j'étais à Mashteuiatsh ? qu'au moment du Forum de Mashteuiatsh, donc l'automne dernier, lorsqu'il a été question que le gouvernement du Québec avait cette

Loi sur le développement durable et allait avoir une stratégie, moi, j'avais cru comprendre qu'il y avait une entente, ou enfin qu'à ce moment-là le gouvernement avait dit qu'il y aurait une journée pleine consacrée à l'écoute des premières nations dans le cadre de cette consultation pour la stratégie de développement durable.

D'ailleurs, entre vous et moi, 13 groupes représentant les premières nations ont été invités à participer à cette consultation, et, moi qui étais au Sommet de Mashteuiatsh, je croyais qu'il y avait eu comme, je dirais, un accord à dire que c'était la bonne formule de consultation, en tout cas dans le cadre qui nous occupe ici, là, de la stratégie de développement durable, et c'est dans ce contexte-là donc que le ministère élabore la stratégie, la dépose, il y a une consultation Internet, il y a une consultation à l'Assemblée nationale.

Et, nous, on est prêts à consacrer une journée ? s'il faut plus, plus ? à l'écoute des premières nations.

Là, aujourd'hui, ce que vous me dites ? et là je veux bien comprendre ? vous me dites: Ici, là, notre mémoire ne doit pas être vu comme une participation à votre consultation parce que ça, ce n'est pas le bon processus de consultation des premières nations. Moi, je le répète en toute sincérité, moi, j'étais à Mashteuiatsh, je croyais qu'il y avait eu comme un accord. Peut-être qu'on pourrait le qualifier d'informel, mais les choses avaient été dites à Mashteuiatsh, qu'autour de cette stratégie il y aurait une journée pleine consacrée aux premières nations. Et là, aujourd'hui, vous dites: Ce n'est pas ça qu'on souhaitait.

Moi, je suis là, je me dis: L'automne dernier, c'est ça qui a été dit, et je sais... Je ne veux pas reprendre... Ici, ça devient un cas de figure, mais, pour bien comprendre, moi, là, qui suis ministre du Développement durable, pour bien comprendre, je veux vous entendre sur... Si je prends ici ce cas de figure de cette consultation, qu'est-ce que... À partir de ce qui a été dit à Mashteuiatsh, où on disait: Bien, on le fera lors de la consultation gouvernementale, là vous arrivez et vous dites: Ce n'est pas comme ça...

Je veux vous réentendre, à partir de ce cas de figure, sur ce que vous souhaitez comme cadre et processus de consultation du gouvernement du Québec vers les premières nations.

Le Président (M. Bergman): Chef Picard.

M. Picard (Ghislain): Oui. Merci beaucoup. Mme la ministre, sans doute aurons-nous l'occasion de vraiment faire le bilan de Mashteuiatsh et surtout de ce qui s'est fait depuis les 12 derniers mois, depuis la tenue du Sommet socioéconomique, qui, encore aujourd'hui, à nos yeux, revêt quand même une importance importante parce qu'effectivement, comme on l'avait souligné à ce moment-là, c'était, oui, un événement sans précédent qui a mobilisé nos communautés, qui a mobilisé aussi, je pense, de façon assez importante les deux gouvernements et principalement le gouvernement du Québec.

Maintenant, entre ce qui s'est dit là-bas et notre présence ici, je vais d'abord commencer par une parenthèse en disant: Bon, sur la douzaine de groupes qui ont été invités ce matin, vous aurez constaté que la grande majorité de ces groupes-là ont choisi de ne pas se présenter en commission parlementaire afin de faire part de leur position, même si ces groupes-là, la plupart d'entre elles, ont jugé utile que l'APNQL, avec son institut de développement durable, revienne faire l'exercice avec vous, même si à prime abord, nous aussi, on était hésitants.

Parce qu'on se retrouve dans une situation où, je veux dire, ça aurait été facile d'arriver, ce matin, avec un petit magnétophone puis, je veux dire, le faire jouer ici pour que tout le monde l'entende, parce que les arguments que nous vous présentons ce matin sont les mêmes que nous avons présentés sans doute plus d'une fois, à plus d'une commission parlementaire dans le passé, et c'est comme si à chaque fois le message ne se faisait pas comprendre.

Lorsqu'on dit qu'on n'est pas un groupe de pression comme un autre, c'est qu'on n'est pas un groupe de pression. Je veux dire, il y a un contexte historique, il y a un contexte légal aussi qui s'applique aux questions qui nous préoccupent et qui méritent une attention de la part non seulement du gouvernement, mais de l'Assemblée nationale. Peut-être que le grand chef Wabanonik pourrait lui-même en témoigner à un niveau qui touche plus directement sa nation. C'est que la question de la...

J'aurais pu facilement commencer la présentation de ce matin en disant: Bon, c'est quoi, la réponse du gouvernement par rapport aux documents qui ont déjà fait l'objet de dépôts depuis 2003 et même avant? La stratégie, notre propre stratégie remonte à 1997, elle a été révisée au moins une fois depuis au Conseil conjoint des élus, qui fait suite à un engagement politique entre le gouvernement du Québec et l'APNQL. Il y a eu de déposés des documents qui constituent nos positions à nous.

Je veux dire, qu'est-ce qui fait que, je veux dire, comme premières nations, on soit en quelque sorte subordonnés à l'approche gouvernementale? Parce que le guide intérimaire de consultation est essentiellement... je veux dire, reflète essentiellement cet esprit-là. Bon, je veux dire, je sais qu'à travers nos contacts et les communications, bon, on nous a dit que, oui, il y avait une réponse de prête par rapport à notre protocole de consultation. Aujourd'hui encore, on ne l'a pas, cette réponse-là.

Et, en ce qui concerne la consultation, je pourrais, je veux dire, essayer de rendre ça le plus simple possible et vous dire que... Encore hier, j'étais en rencontre avec des chefs qui me disaient: Bon, écoute, là, la consultation, j'ai reçu une lettre le 19 octobre, on me demandait de répondre le 20 octobre.

C'est à peu près ça, là, encore aujourd'hui, malgré les nombreuses représentations que nous avons faites dans le passé, et la consultation essentiellement en ce qui concerne les premières nations tient d'un cadre qui est évolutif et qui a, je veux dire, évolué avec les récents jugements de la Cour suprême, notamment dans l'affaire Taku River et Haïda. Bon, le Québec a été saisi ? le gouvernement, j'entends ? de cette nouvelle réalité là, a essayé d'adopter sa démarche en conséquence, mais c'est une adaptation qui, encore aujourd'hui, ne rencontre pas nos attentes en tant que premières nations.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je voulais savoir si le grand chef Wabanonik... M. Picard l'invitait peut-être à compléter. Je voulais juste être certaine que...

Le Président (M. Bergman): M. le grand chef.

M. Wabanonik (Lucien): Oui. Merci. Juste pour compléter, il est important de bien comprendre le contexte historique et juridique des premières nations. On n'est pas des tiers, la définition de « tiers » est différente. On a des droits qui ont été reconnus par la Cour suprême du Canada mais aussi par la Constitution avec l'article 35 de la Constitution de 1982. C'est des éléments juridiques, ce n'est pas un accommodement. C'est loin d'être ça, très loin de ça. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est des obligations qu'aucun gouvernement ou parti ne peut prétendre ne pas connaître.

On dit du Canada ou du Québec: On est un État de droit. Ma compréhension de ça, c'est qu'on ne peut pas passer à côté, on ne peut pas l'ignorer, on ne peut pas faire semblant de ne pas l'avoir entendu. Pour nous, c'est une responsabilité des parlementaires puis de l'ensemble des parties de bien saisir ce contexte-là. Ce contexte-là, pour nous il est incontournable, et, pour les gouvernements au pouvoir, c'est incontournable. Alors, c'est important de bien saisir quand on vous dit des choses.

(11 heures)

Par exemple, moi, en Abitibi, je vois mes conseils, nos chefs tenter de répondre à certaines de ces consultations-là, mais c'est impossible, c'est impossible, il y a tellement de consultations qui rentrent à toutes les semaines, à tous les jours, que ce soit le fédéral, que ce soient la province ou leurs différentes organisations publiques ou gouvernementales. Il y en a, il en pleut quasiment. Alors, ça en dit long, là, sur la situation de nos premières nations. Pour nous, c'est impossible, on n'a pas ces moyens-là.

Puis la façon aussi dont les choses nous sont présentées, c'est un élément peut-être qui est anodin pour quelques-uns, ou il semble anodin, mais, quand on veut défendre un droit, rien n'est anodin. Toute phrase, tout texte, il faut l'étudier. Aujourd'hui, on parle d'un projet de

loi sur le développement, une stratégie de développement durable du Québec. Pour nous, ça a une conséquence directe sur nos droits, ça a une conséquence directe sur nos membres, sur nos communautés, et, dans ce sens-là, nous suggérons fortement à tous les partis de bien faire leurs devoirs, car à notre avis, quand ces documents nous parviennent, à notre avis c'est biaisé, là, ce n'est pas respectueux, c'est loin d'être respectueux.

Alors, pour ma part, je suggère, du moins fortement, aux provinces de revoir, de refaire leur travail sur ce projet de loi parce qu'elles portent atteinte à certains de nos droits et même titres sur le territoire. Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, grand chef Wabanonik. Eh bien, je veux poursuivre avec vous sur cette dernière déclaration, quand vous dites que la stratégie de développement durable qui est devant nous, pour vous elle a des conséquences directes sur vos droits. L'affirmation est importante. Je dois vous dire, je le dis en toute sincérité, en toute transparence: Quand, moi, j'ai questionné l'équipe du ministère du Développement durable sur ces questions, d'un point de vue légal, on n'avait pas l'impression que la stratégie de développement durable avait une conséquence directe sur vos droits.

Je comprends bien le contentieux et je comprends bien le contexte légal et le fait que vous disiez: Bien, c'est des revendications, ce que M. Picard disait, là, « j'aurais pu avoir un magnétophone puis peser sur le bouton parce que, depuis des années et des années, je tente de vous expliquer ce contexte légal et ces revendications » , mais par ailleurs je comprends donc la notion du dépôt de votre document sur comment vous souhaitez que les consultations se fassent, etc.

Mais, quand on dit que pour vous cette stratégie, elle a une conséquence directe sur vos droits, est-ce que vous dites que pour vous cette stratégie vous enlève des droits? Est-ce que ça va jusque-là dans votre analyse ou si... Quand vous dites: Elle a des conséquences directes sur les droits, c'est que vous voulez dire qu'elle ne remplit pas à votre satisfaction... Mais ça, ça semble évident, le type de relation et le processus de consultation des premières nations que vous souhaitez. Parce que, si vous dites: Elle a des conséquences directes sur nos droits, j'aimerais que vous m'expliquiez plus sur quels droits vous voyez qu'il y a atteinte, là, parce que bien sûr je vais m'en préoccuper.

M. Picard (Ghislain): Bien, si je peux me permettre là-dessus ? et je pourrais très certainement, encore une fois, permettre à mon collègue de compléter ? c'est que le Québec a très certainement le droit de développer sa propre stratégie en matière de développement durable, comme nous avons pris, nous aussi, ce droit-là en 1997, alors que l'obligation était remise entre les mains du Parlement canadien à travers ses différents ministères, et dans notre cas, bien, on s'est dit: Bon, pourquoi ce serait un ministère fédéral qui ferait, je veux dire, ce travail-là à notre place?

Et ça, c'est la base de notre propre stratégie. Je veux dire, ce n'est pas la responsabilité du gouvernement fédéral, pour nous, c'est notre responsabilité, et c'est ce qu'on a fait.

Maintenant, ceci étant dit, bien c'est un peu, je veux dire, notre démarche à nous, avec des moyens qui sont très précaires, je pense, faut-il le préciser, que nous n'avons pas nécessairement à notre disposition, mais en même temps on a quand même l'obligation, parce que c'est une stratégie qui a été développée par l'Institut de développement durable, qui a été adoptée par les chefs et qui a été révisée au moins une fois depuis 1997... C'est notre démarche à nous, et elle devrait, à tout le moins, être comparée avec ce qui se fait au niveau du gouvernement du Québec.

En ce qui concerne la question de la consultation ici et, bon, de quels droits on parle au juste, il devrait y avoir une considération un peu plus spécifique par rapport aux questions que nous posons. Bon, on dit ici que ? dans le mémoire ? « l'antériorité de l'occupation historique du territoire par les premières nations a produit d'importants effets juridiques, et le gouvernement doit en tenir compte. Entre autres, le gouvernement a l'obligation constitutionnelle de consulter et d'accommoder les peuples autochtones pour toute décision qui risque de les affecter. »

On parle d'une obligation qui n'est pas celle qui appartient... je veux dire, qui est la même que pour celle de la communauté de Saguenay ou la communauté de Rouyn, en Abitibi. On parle d'une autre obligation du gouvernement du Québec en ce qui nous concerne, et c'est là que le gouvernement du Québec tombe à côté.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le chef. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui. Bon, bien, bonjour à tout le monde. Je voudrais féliciter la présence de M. Picard et M. Wabanonik ? c'est ça? je le prononce bien? O.K. ? et puis la présence de Mme la ministre de l'Environnement et des collègues députés.

J'aurais une question. Tantôt, vous avez énoncé qu'il y avait plusieurs groupes qui avaient annulé leur présence un petit peu en sorte de contestation parce que souvent il y a eu des consultations publiques et puis que finalement ça ne donne pas grand-chose. Pour clarifier les choses, c'est que souvent on consulte ces groupes, et puis finalement il ne se passe rien, sur le terrain, de concret, là. C'est ça que vous vouliez nous dire?

Le Président (M. Bergman): M. le chef.

M. Picard (Ghislain): Oui. Bien, je pense que, dans la majorité des cas, au niveau des autres groupes, oui, certains groupes ont pu saisir des occasions qui se sont présentées antérieurement pour faire valoir leur point de vue devant une commission parlementaire ou une autre, et souvent, bien, c'est toujours avec déception qu'on constate que le message n'est souvent... Sans doute que le message est entendu, mais pas souvent compris.

M. Schneeberger: O.K.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui. Je voudrais revenir un petit peu sur le forum qui s'était déroulé à Mashteuiatsh. C'est sûr qu'il y avait eu plusieurs ententes d'entreprises. Parmi ces ententes-là, est-ce qu'il y a des ententes directes qui se sont concrétisées par la suite ou c'est encore en processus de... vraiment sur la table, sur les, comme on peut dire, planches à dessin, ou il y a vraiment des actions concrètes qui ont été faites, là? Pouvez-vous m'en nommer, s'il y en a, ou en tout cas un petit peu votre impression là-dessus?

M. Picard (Ghislain): Bien, je ne pense pas qu'on va prendre le temps ici pour faire la litanie de ce qui a été signifié comme engagement, là, au niveau du forum, très certainement une série d'engagements ou de propositions qui sont qualifiables dans le négatif ou dans le positif, dépendamment où on se situe.

Mais, en ce qui concerne cette question-là particulière de terres et ressources, qui inclut également cette question-là d'accommodements, de consultations, ainsi de suite, ça a toujours été le point névralgique, si on veut, dans la relation entre nos premières nations et le gouvernement du Québec, et c'est d'ailleurs un des fondements principaux de l'engagement politique mutuel qui a été signé entre le gouvernement du Québec et l'Assemblée des premières nations en juin 2003.

On l'a expliqué tout à l'heure, il y a eu un conseil conjoint des élus qui a été mis sur pied, et on constate que, quatre ans plus tard, bon, là où on a fait le moins d'avancées, c'est à ce chapitre-là, bon, parce qu'on dirait qu'il y a une approche qui semble être priorisée par rapport à une autre, et c'est essentiellement notre argument, ce matin. Je veux dire, pourquoi, pourquoi un protocole que nous avons développé et qui interpelle des questions qui nous intéressent ne pourrait pas être recevable au niveau du gouvernement du Québec et constituer en quelque sorte le plan de travail?

C'est la question que nous posons. Mais je ne veux pas m'étendre, ce matin, sur les autres questions qui touchent le Forum socioéconomique. Je veux dire, le terrain est très vaste, et on aura très certainement d'autres occasions pour le faire.

(11 h 10)

Le Président (M. Bergman): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Tantôt, vous avez mentionné l'approche gouvernementale. D'après vous, ce serait quoi qui serait bénéfique autant pour les premières nations que pour le gouvernement du Québec, en tout cas pour la population du Québec en général, la sorte d'approche? Comment, vous, vous voyez ça? Vous dites, admettons: Nous, les premières nations, on aimerait que tel genre d'approche soit fait pour que justement les mesures qu'on parle sur papier soient mises en place de manière pas juste... Moi, je dis: On va toujours dans une direction, mais on écoute les autres, finalement on reste un peu au point mort.

Ce serait quoi, vous, le genre d'approche que, vous, les premières nations, vous diriez: Bon, bien, nous, si on pouvait marcher comme ça, ce serait beaucoup plus bénéfique pour les deux, soit les premières nations et le gouvernement du Québec?

M. Picard (Ghislain): Bien, je n'ai pas vraiment d'approche à proposer. La seule chose que j'aurais à dire sans doute, c'est: Arrêtons de pelleter par en avant parce que de toute manière ça va éventuellement nous rattraper. Je veux dire, la question autochtone, au Québec, elle demeure entière et elle demeure grande ouverte, et tant qu'on ignore cette question-là et tant qu'on reporte à plus tard la nécessité d'y répondre, bien ça va toujours nous rattraper, et peut-être d'une façon qu'on n'aurait jamais souhaitée. C'est ça que je veux dire.

Ce n'est pas une menace que je lance, ça, c'est juste que, je veux dire, ça fait plusieurs commissions parlementaires que je fais moi-même pour réitérer le même message: Quand allons-nous comprendre que ça doit faire son temps et qu'on doit passer à quelque chose... à autre chose, en tout cas de notre point de vue?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: O.K. Sur une question un peu plus technique, moi, j'avais déjà questionné le ministre des Affaires autochtones sur le village de Kitcisakik, et puis justement c'est un village algonquin. On savait que justement c'est une manière de développer et de faire du développement durable parce qu'on connaît les problématiques, là: pas d'eau courante, le système d'égout... En tout cas, toute la panoplie est là.

Est-ce que, depuis le printemps... Moi, j'avais déjà questionné le ministre là-dessus, et on m'avait dit qu'il y avait des projets concrets qui avaient été mis en place. Est-ce que ces projets... Pouvez-vous les nommer? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est sorti de ça ou si c'est encore au point mort, la population de Kitcisakik reste encore dans les mêmes conditions?

Le Président (M. Bergman): M. le grand chef.

M. Wabanonik (Lucien): Oui. Merci pour la question, je pense qu'elle est importante. Ma première réaction à votre réponse, je dirais plutôt: Le problème est durable. En disant ça, il n'y a rien, il n'y a pas grand progrès, à ce moment-ci. Il y a des choses qui doivent être faites. Il est humainement irresponsable... Il y a des choses qu'on doit agir et il y a des choses qu'on doit faire immédiatement. Le temps est passé, où est-ce qu'on disait: Bien, ce n'est pas notre gouvernement qui a fait ça, ce n'est pas nous. Je pense qu'il faut aller plus loin que ça, maintenant.

Les partis, les parlementaires doivent savoir ce qui se passe sur le terrain. On peut décider des choses sans voir ou comprendre ce qui se passe réellement et humainement sur le terrain. C'est comme deux mondes.

Nous, de notre côté, c'est ça que je veux dire quand je dis que ça a des conséquences directes sur nos droits. Les droits les plus fondamentaux ne sont pas respectés. Quand vous regardez Kitcisakik, on est loin, là, de 2007, ça ressemble à plutôt dans les années 1800. C'est quand même grave, là. C'est des êtres humains, c'est une nation, c'est un peuple qui est là, il fait

partie de notre société à nous, et pour nous c'est inconcevable de voir ça encore aujourd'hui. Alors, c'est dans ce sens-là ? et puis je réponds un petit peu à la question de la ministre en disant ça ? c'est dans ce sens-là que pour nous ce n'est pas un développement durable, ça. Le problème est durable. On l'a dit, on le dit puis on le redit. Comme Ghislain le mentionne, on pourrait vous amener des cassettes puis des documents ici et probablement qu'on remplirait la salle ici. Alors, ce n'est pas nouveau. On aimerait passer à une autre étape, et cette relation-là doit être redéfinie à un autre niveau. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Alors, ce que vous nous dites, c'est que finalement il n'y a pas eu de démarche concrète, là. Il y a eu des pourparlers, mais, sur le terrain lui-même, il n'y a pas rien eu de nouveau, c'est un projet comme encore en attente. Il n'y a pas... C'est un peu... C'est au point mort, finalement.

M. Wabanonik (Lucien): Pour nous, le résultat est négatif.

M. Schneeberger: O.K. Sur un autre domaine, il y a comme... Sur la nation crie, ils ont fait beaucoup de démarches de développement, notamment dans le cas d'une scierie, ils ont développé dans le transport aussi.

Au niveau des autres nations, est-ce qu'il y aussi beaucoup de développements qui sont faits dans ce sens-là, où il y a eu des négociations, des projets mis sur la table, et ça bloque? Est-ce que vous pouvez nous nommer un petit peu le genre de projets qui... peut-être dans la nation algonquienne, là, s'il y aurait des projets qui seraient mis de l'avant justement pour aider ces communautés, au niveau économique, à sortir du marasme un peu qui est subi dans ces... en tout cas que la population vit?

M. Wabanonik (Lucien): Une des voies de solution les plus probantes que nous considérons très sérieusement, c'est la question d'un règlement de la question territoriale et des ressources, le partage de revenus, la cogestion. C'est un langage qu'on tient depuis des décennies, et, à ce niveau-là, les partis qui se sont succédé au pouvoir sont, on va dire entre guillemets un terme québécois, frileux d'embarquer dans ces discussions-là en disant que c'était complexe. Effectivement, un dossier comme ça, c'est complexe, mais pour nous ce n'est pas une excuse. Ce n'est pas une excuse de ne pas voir cette réalité-là.

Ce n'est pas une excuse de ne pas considérer les suggestions qu'on fait. Pour nous, ce n'est pas encore une excuse, humainement parlant, moralement parlant, c'est carrément irresponsable.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Drummond. Oui?

M. Picard (Ghislain): Je voudrais peut-être juste ajouter un complément à la réponse du grand chef par rapport... et je pense que ça, c'est un aspect important parce que ça nous est souvent servi. Bon, il y a ça qui se fait du côté cri. Bon, comment ça se fait que, pour les autres nations, on soit rendu à un autre niveau? Ce qu'il faut aussi démystifier, là, au niveau de la culture politique québécoise, c'est qu'au Québec il y a des nations... Et on n'est pas ici pour émettre une opinion négative ou positive là-dessus, c'est une réalité qui appartient aux Cris.

Il y a des nations qui ont été conventionnées et d'autres qui ne sont pas conventionnées, et je pense ici que, tant qu'il n'y aura pas, du côté gouvernemental, une attitude qui contribue à mettre tout le monde sur le même pied indépendamment des accords qui ont été signés, je pense qu'on va toujours se la poser, cette question-là: Bon, qu'est-ce qui arrive avec les autres nations? Je pense qu'il y a moyen de corriger l'attitude gouvernementale pour faire en sorte que... Il y a une réalité de premières nations au Québec, il faut y faire face.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: On parle beaucoup ces temps-ci de la crise forestière que subit le Québec, et je pense là-dedans que certaines nations sont directement impliquées, surtout quand on parle de l'Abitibi-Témiscamingue, dans ce coin-là, et je voudrais savoir, moi, c'est quoi, les conséquences directes qui sont attachées à certaines réserves, certains villages algonquins ou cris dans cette région-là, où est-ce qu'on a vu notamment qu'il y avait certains travailleurs des premières nations qui avaient arrêté de travailler, qui faisaient un petit peu des blocages parce qu'ils protestaient sur la situation qui perdure dans ces régions.

(11 h 20)

M. Picard (Ghislain): Je vais laisser encore une fois mon collègue compléter, mais je vais m'aventurer avec une réponse. Sur la question forestière, ça se vit à des niveaux différents d'une région à une autre, un peu comme au sein de la société québécoise: il y a des bons moments, des moins bons moments pour certaines régions.

Et, en ce qui concerne nos communautés, bien il y a des expériences qui sont quand même probantes dans certaines communautés et sans doute pas comparables à ce qu'on retrouve ailleurs, pour la simple raison que, dans la majorité des cas, il y a des communautés qui n'ont pas le capital nécessaire pour pouvoir s'investir dans des projets aussi importants. Et je parle de la foresterie, j'aurais pu parler de l'énergie éolienne, du développement hydroélectrique.

L'aspect peut-être un peu plus particulier de ces projets-là, qui sont, ni plus ni moins, des rêves pour un grand nombre de nos communautés, c'est qu'il y a toujours, je veux dire, une

partie qui est réservée à nos principes, en matière de développement durable, qui ne sont peut-être pas les mêmes que le gouvernement du Québec ou, à tout le moins, pas nécessairement plus importants ou moins importants mais qui ont des bases un peu différentes.

M. Wabanonik (Lucien): J'aimerais juste compléter.

Le Président (M. Bergman): M. le grand chef.

M. Wabanonik (Lucien): Merci. Quand on parle de développement durable, l'industrie, on comprend qu'elle vit des situations difficiles ou même très difficiles. D'ailleurs, de notre côté, on comprend la situation des travailleurs forestiers. Mais, de la façon dont le gouvernement a géré ce dossier-là au niveau du développement durable, pour nous il n'a pas rencontré les objectifs que, pour nous, on avait mis de l'avant, que d'ailleurs nous avions déjà discutés avec certains fonctionnaires en région. Mais, il semblerait, selon le discours qu'on entend sur le terrain, c'est que...

Le Président (M. Bergman): ...

M. Wabanonik (Lucien): Pardon?

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Wabanonik (Lucien): Oui. Merci. Simplement pour dire que, ce développement durable là, la situation forestière en région, bien elle est déplorable parce qu'elle n'a pas rencontré l'élément de durabilité de la ressource.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Grand chef Picard, grand chef Wabanonik, bonjour. Grand chef Picard, j'essaie de voir. Votre dernière affirmation pour moi est très éclairante, mais j'aimerais voir si je suis sur la bonne piste. Vous parliez de ce qui avait été convenu comme entente avec les Cris, et, si j'ai bien compris, c'est: Pourquoi ne pas utiliser ce modèle-là ou cette approche-là pour l'ensemble des nations autochtones?

Est-ce que vous voulez dire que le mode de consultation, dans le cas de la « Paix des Braves » , est un modèle que vous souhaiteriez voir s'étendre à l'ensemble des nations autochtones, autrement dit qu'il y ait un modèle de consultation de nation à nation? C'est ce que je dois comprendre?

M. Picard (Ghislain): Bien ça, il y a, je pense, la relation qui mérite d'être qualifiée, là. On parle beaucoup de gouvernement à gouvernement, de nation à nation depuis plusieurs années, d'ailleurs. Je veux dire, comment ça se fait que ça s'applique pour les Cris et ça ne s'applique pas pour les autres? Je pense que c'est beaucoup plus ça, la question.

En ce qui concerne le mode de consultation, non, je ne dis pas ici que je favorise le modèle cri, c'est un modèle qui appartient à la nation crie et avec lequel sans doute la nation crie est confortable. Je sais notamment qu'à l'intérieur de la « Paix des Braves » il y a, en matière de foresterie, le comité Cris-Québec qui, selon les rapports que nous recevons, donne quand même des résultats appréciables et qui sont très certainement satisfaisants pour la nation crie. On sait qu'il y a une réalité là qui n'est peut-être pas la réalité ailleurs.

Tout ce que je dis, c'est: Est-ce qu'on ne peut pas trouver... Bien, dans un cas, on semble avoir trouvé une façon de faire où la nation, je veux dire, occupe une place qu'elle mérite, qui lui revient. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose pour les autres nations, même en dépit du fait qu'il n'y a pas d'accord de signé ou d'entente de signée avec le reste des nations autochtones au Québec? C'est essentiellement ça que je veux relever.

M. Bouchard: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Abitibi-Est n'étant pas membre de la commission ni n'étant pas nommé comme remplacement ce matin, est-ce que j'ai le consentement des autres groupes parlementaires pour que le député d'Abitibi-Est participe à cette commission?

Une voix: Bien sûr!

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: Merci, M. le Président. Premièrement, je ne sais pas si vous l'avez... Vous l'avez sûrement dit ? je m'excuse de mon retard, j'étais à une autre commission ? mais on ne pourra jamais parler de développement durable sans parler de préservation du mode de vie traditionnel des premières nations si on veut penser à l'avenir, si on veut penser qu'un vrai développement durable va tout le temps se faire en lien avec les premières nations du Québec parce que le développement durable est très relié au territoire et que le territoire est une question centrale, avec les défis qu'on a, pour qu'on puisse vivre dans une belle cohabitation, les premières nations et les Québécois.

Avec ça comme prémisse, on a eu le Forum socioéconomique de Mashteuiatsh, on en a parlé un peu, on a vu en paroles des engagements pris par le gouvernement du Québec. J'étais présent à ce Forum socioéconomique en tant que représentant du Conseil des jeunes des premières nations. Tout ça, les premières nations le font pour l'avenir des jeunes parce qu'on sait que la pyramide des âges est inversée chez les premières nations. Moi, dans mon comté, il y a Kitcisakic et il y a Lac-Simon. 60 % de la population ont moins de 25 ans. Donc, il faut avoir vraiment ça comme dans notre pensée pour bien nourrir nos réflexions là-dessus.

Donc, on a ces engagements-là, on a des belles paroles, mais, aujourd'hui, on se retrouve, six mois plus tard, un an plus tard, avec peu de résultats. Et il y a des choses qui me consternent. J'étais à une réunion de la conférence régionale des élus dans ma région, et un directeur de ministre nous disait qu'il parlait avec ses collègues directeurs, et les différents ministères, les directions régionales ne connaissaient même pas les engagements qu'ils devaient appliquer eux-mêmes sur le terrain. Donc, on se retrouve dans une situation où la tête dit quelque chose et les bras ne suivent pas.

Est-ce que c'est quelque chose que vous sentez sur le terrain? Est-ce qu'aujourd'hui on pourrait se retrouver... Mettons, la stratégie de développement durable, la table de discussion qui devait être créée, est-ce qu'on sent des avancées là-dessus?

Puis, il y a aussi le Secrétariat aux affaires autochtones dans tout ça qui à mon avis devrait être un outil privilégié pour les premières nations pour avoir des bonnes relations avec le gouvernement. Mais on sent, aujourd'hui, plutôt un peu le contraire, que les ministères utilisent le SAA pour négocier contre les premières nations. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Le Président (M. Bergman): M. le chef.

M. Picard (Ghislain): Oui. Mon commentaire initial ou la première

partie de ma réponse là-dessus, c'est: Je l'apprécie, merci beaucoup, M. Wawanoloath. Très à propos, effectivement, et je pense que vous êtes sans doute très bien placé pour bien saisir l'importance de notre propos ce matin.

Ce que j'aurais envie de dire, c'est que l'intention derrière le Forum socioéconomique, c'est de relever l'importance des défis auxquels nous sommes confrontés comme communauté et de faire en sorte que ces défis-là soient les mêmes pour la société qui nous entoure. Et je pense que j'aimerais situer ce commentaire-là bien au-delà, je veux dire, de la question. Je veux dire, on sait comment la réalité respire autour de nous, là, et on veut que ces questions-là...

Je veux dire, pour qu'on soit justes envers la légitimité des préoccupations qui sont les nôtres, ça va beaucoup plus loin que la question de ce que le gouvernement a fait ou n'a pas fait. On est conscients qu'on va toujours devoir faire affaire avec le gouvernement qui se trouve en face de nous, le gouvernement du jour, celui qui est là pour représenter l'Assemblée nationale.

Mais en même temps je pense que c'est très injuste pour nous de revenir constamment devant vos institutions, refaire les mêmes représentations, et finalement, à la toute fin, ne pas trouver quoi que ce soit pour assurer la durabilité de nos propres sociétés. C'est comme si on était à la merci d'un processus que de toute évidence on ne contrôle pas mais qui en plus n'arrive pas à saisir, je veux dire, l'importance et l'aspect incontournable des questions qui nous préoccupent. Je pense que c'est davantage là-dessus que j'aimerais...

C'est davantage de cette façon-là que j'aimerais réagir, parce que je sais qu'il viendra un moment où on aura à faire le bilan du Forum socioéconomique avec les moins bons aspects puis les... Il y a quand même des bons aspects.

Je pense qu'on n'a jamais, de façon aussi large et aussi claire, exposé la situation qui est celle de nos peuples, de nos communautés, et j'espère qu'on aura l'occasion ou l'opportunité dans le futur d'entretenir cette éducation-là, de faire en sorte que les gens soient conscients qu'en 10 ans, ou en 15 ans, ou en 20 ans voilà où nous en sommes rendus.

(11 h 30)

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: Je vais passer la parole à mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mme la ministre, grand chef Picard et grand chef Wabanonik, on aurait une foule de questions, mais heureusement il y a d'autres groupes des nations autochtones qui vont défiler devant nous dans les prochains jours, les deux prochaines semaines, on aura l'occasion de revenir bien sûr sur plusieurs sujets. Mais je suis content de débuter avec les représentants de l'Association des premières nations là-dedans.

Alexis, mon collègue... Parce que vous avez donné des exemples, d'autres en ont soulevé. Moi, je reviendrais sur la stratégie elle-même déposée, sur laquelle on discute présentement, de développement durable. Une première question sur les, j'appellerais... J'ai toujours dit qu'il y avait un rôle pédagogique dans lequel le gouvernement, là, doit être responsable pour faire connaître la réalité à l'ensemble des Québécois et Québécoises, là, de la problématique des nations autochtones au Québec. Pédagogique pourquoi?

Par l'histoire, par nos institutions d'enseignement, par nos différentes organisations et les différents ministères, bien sûr, parce que la stratégie proposée s'applique en premier lieu ou concerne en premier lieu l'ensemble de l'appareil public, de l'administration publique, donc les ministères.

Souvent, il y a des choses d'adoptées. Mme la ministre posait des questions tout à l'heure, puis, bon, la compréhension... On a un foutu problème. Quand il y a une entente... Vous parliez de la « Paix des braves » tantôt, mais on pourrait noter plusieurs... J'ai une foule de documents en avant de moi, là, puis je retourne depuis 1978, il y a plein de choses qui se sont faites: des commissions parlementaires, ainsi de suite. Il n'y a pas de suivi, et souvent le ministère d'à côté n'est même pas au courant de ce qui s'est fait. Et, quand une direction régionale... Parce qu'Alexis a soulevé tantôt...

Dans les régions respectives, quand les directions existent dans les régions... Chez nous, dans Ungava, les directions existent plus ou moins, elles ne sont même pas présentes. Alors, c'est très difficile de communiquer l'information.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est une problématique, ma première question, problématique au niveau des ententes ou des accords qui sont signés par le gouvernement avec soit l'Association des premières nations ou des nations spécifiques. Comme vous avez donné l'exemple des Cris tantôt, mais les ministères concernés... Et quel rôle le Secrétariat aux affaires autochtones pourrait jouer?

Est-ce que le secrétariat devrait jouer le rôle de communicateur à l'ensemble de l'appareil gouvernemental ou se doter d'un mécanisme pour que les gens s'approprient ces choses-là et, quand on s'adresse ? peu importe la porte par laquelle on passe ? à l'appareil, que ces gens soient au courant qu'il y a des choses qui se sont passées?

Le Président (M. Bergman): M. le chef.

M. Picard (Ghislain): J'imagine qu'éventuellement le gouvernement, quel qu'il soit, aura à faire le bilan du Secrétariat aux affaires autochtones, son rôle, ses obligations envers les communautés que nous représentons. Mais je me souviens quand même d'une époque où le secrétariat était chargé des activités gouvernementales en milieu autochtone et même d'une époque où chaque ministère, au sein du gouvernement du Québec, avait son coordonnateur des activités gouvernementales en milieu autochtone. J'imagine que cette époque-là est révolue maintenant.

Mais, pour revenir à cette question-là de la stratégie, je me permets ici de revenir un peu en arrière et de citer un document que nous avons déposé, qui a fait l'objet d'une proposition à la table du Conseil conjoint des élus, en novembre 2003, et où la question qui est posée, c'est ? et je pense qu'elle est très claire ici, et c'est à cette question-là qu'on ne réussit pas à répondre à ce jour: Comment faire en sorte que toutes les mesures adoptées par le gouvernement du Québec et qui affectent les premières nations ne soient pas adoptées et appliquées unilatéralement, sans le consentement et sans la participation des premières nations?

C'est cette question-là qui est au coeur de nos préoccupations à nous et c'est là-dessus qu'on n'a toujours pas de réponse à ce jour. Est-ce qu'on ne pourrait pas, je veux dire, se doter d'un processus qui met cette question-là en évidence, avec sans doute plusieurs autres questions? C'est essentiellement ça que nous relevons, ce matin.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement...

M. Picard (Ghislain): Parce qu'en terminant, M. le Président. même si je suis un peu contraire à notre propre stratégie de développement durable, je vais quand même redéposer des documents que nous avons déjà déposés plus d'une fois devant vos institutions.

Le Président (M. Bergman): Merci. Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. le grand chef, M. le chef, je vous remercie pour votre contribution à cette commission parlementaire et je demande à l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement pour prendre leur place à la table.

Je suspends nos travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement pour prendre leur place à la table.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que les gens de l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement peuvent prendre leur place à la table?

Documents déposés

Avant de commencer cette

partie de notre séance, est-ce que je peux déposer, avec votre consentement, les deux documents qui ont été déposés par le chef Picard? M. le député de Vachon, consentement pour déposer les documents déposés par le chef Picard?

M. Bouchard: Ah oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre? Merci.

Alors, bienvenue, M. Litzler. On a une heure pour la présentation: 15 minutes pour votre présentation, après, un échange avec les députés de la commission. Alors, la parole est à vous, monsieur.

Association québécoise pour la

promotion de l'éducation relative

à l'environnement (AQPERE)

M. Litzler (Robert): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, distinguées personnes qui soient là, hommes et femmes, c'est avec un grand intérêt que l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement répond, aujourd'hui, à l'invitation que la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Mme Line Beauchamp, nous a faite pour présenter nos réactions au projet de stratégie gouvernementale de développement durable, laquelle fait suite à l'adoption de la

Loi sur le développement durable, sanctionnée le 19 avril 2006.

Nous faisons ici un parallèle avec l'Agenda 21. Tout en réservant à l'éducation un

chapitre spécial, qui est le

chapitre 36, que vous connaissez, ce document majeur, véritable guide pour une éducation écocitoyenne du XXIe siècle, produit à l'issue du Sommet mondial sur l'environnement et le développement durable ? Rio 1992 ? mentionnait le terme « éducation » plus de 500 fois à travers l'ensemble des chapitres, soulignant ainsi la transversalité de l'éducation dans l'ensemble des problématiques environnementales auxquelles le genre humain est, aujourd'hui, confronté.

Ainsi, tout en insistant davantage sur l'orientation 1 ? parmi les neuf, sur l'orientation 1 ? laquelle concerne plus particulièrement la sensibilisation, l'éducation et la formation, qui est le champ de compétence de notre organisation, nos commentaires aux différentes orientations proposées sont essentiellement présentées à travers le prisme de l'éducation.

(11 h 40)

Nous préciserons en dernier lieu la contribution que nous comptons apporter au succès de la stratégie de mise en oeuvre du développement durable qui est proposée à la population québécoise par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Cette contribution s'inscrit dans un long cheminement commencé depuis plus de 15 ans et qui nous donne plus que jamais raison d'avoir mis nos énergies dans le développement de l'éducation relative à l'environnement dans une perspective de développement durable.

À propos des enjeux fondamentaux. Savoir, savoir faire, savoir être pour finalement savoir vivre s'inscrivent dans des objectifs d'éducation relative à l'environnement. L'être humain ne peut en effet agir sans connaître. La connaissance doit précéder l'action pour que celle-ci soit efficace, et c'est ensuite l'ensemble des gestes concrets posés par l'individu qui caractérisent son engagement, et finalement le savoir-vivre se traduit par sa capacité d'intervenir dans le milieu comme agent de changement auprès de ceux qui l'entourent, dans la famille, dans le travail, dans les loisirs.

Nous sommes donc en accord complet avec les trois enjeux fondamentaux exprimés dans la stratégie, à savoir développer la connaissance, promouvoir l'action responsable et favoriser l'engagement.

Les orientations stratégiques. L'orientation 1, je la mets au centre, évidemment, mais j'y reviendrai beaucoup plus en détail lorsque je proposerai des actions concrètes et la contribution que notre association va apporter au succès de la stratégie. L'orientation 1 se lit: informer, sensibiliser, éduquer, innover.

Cette orientation nous inspire rapidement deux commentaires: la présence insuffisante de l'État au niveau médiatique. Les acteurs oeuvrant dans l'éducation à l'environnement et au développement durable ? enseignants et formateurs des ONG ? doivent se sentir épaulés par les pouvoirs publics. Une grande

partie de la population n'est pas encore familière avec les nouvelles technologies de l'information, parce qu'on fait référence souvent à Internet, et la télévision demeure de loin le moyen de communication le plus efficace. La promotion du développement durable doit donc être faite par ce moyen et aux heures d'écoute importantes.

La publicité est aussi un puissant moyen de communication, d'éducation informelle. Il serait souhaitable que l'État intervienne dans ce champ en tentant d'équilibrer l'importance des messages publicitaires, durée et contenu. Ainsi, nous estimons que la place occupée par la promotion de l'automobile est nettement disproportionnée par rapport au message invitant la population à une consommation responsable.

Orientation 2: réduire et gérer les risques pour améliorer la santé, la sécurité et l'environnement. Si l'environnement est devenu la préoccupation majeure des Québécois, c'est sans aucun doute en raison de l'influence directe que la qualité de l'environnement a sur leur santé. L'éducation à la santé devient donc une nécessité, et les enseignants et les éducateurs s'en préoccupent de plus en plus. Pour preuve, plus de 500 d'entre eux se sont inscrits au huitième colloque sur l'éducation relative à l'environnement de Montréal, qui a pour thème T'es vert... t'es en santé? , que l'AQPERE et la commission scolaire de Montréal ont convoqué le 9 novembre prochain, à l'école secondaire Saint-Henri.

Deux facteurs majeurs interviennent ici: l'exercice physique et la saine alimentation. Nous saluons ici les initiatives heureuses prises par les pouvoirs publics: sortir la malbouffe de nos institutions scolaires et offrir des installations qui permettent un accroissement de la pratique de l'exercice physique, la multiplication des pistes cyclables à Montréal et ailleurs. L'augmentation du nombre de places de stationnement pour bicyclettes dans nos écoles est sans aucun doute un incitatif aux modes de transport alternatifs.

Le programme L'école en santé est certainement une excellente initiative et témoigne de l'efficacité d'une synergie entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et celui de l'Éducation. Il faut maintenant introduire dans nos écoles une véritable alimentation santé.

Orientation 3: produire et consommer de façon responsable. L'engagement du gouvernement à donner l'exemple par la gestion écoresponsable de ses activités dans tous les ministères est fondamental, mais les résultats concrets obtenus doivent être régulièrement communiqués aux citoyens afin qu'ils soient eux-mêmes motivés à passer à l'action. Nous qui sommes sur le terrain des écoles, des cégeps et des universités, nous nous rendons compte des efforts importants accomplis par les jeunes, les enseignants et les administrations scolaires.

Mais, si les élus qui font les lois se donnent la responsabilité de s'y conformer en premier lieu, cela a beaucoup d'influence sur la motivation des citoyens dans leurs milieux respectifs. C'est alors que les politiques environnementales institutionnelles prennent tout leur sens, que les achats écoresponsables se font jour et que la pratique d'une gestion écologique des matières résiduelles gagne en ampleur et en efficacité. Il en est de même des efforts qui visent une moindre consommation d'énergie, l'amélioration de la qualité de l'air et les mesures mises en place pour atténuer le gaspillage de l'eau.

En créant, en 2004, le Colloque sur l'écodéveloppement des institutions d'enseignement du Québec, l'AQPERE a voulu se donner un instrument de mesure des progrès accomplis au fil des années. Cet événement annuel fournit des occasions d'échange d'expériences, de coups gagnants et d'accroissement de la motivation à emboîter le pas à ceux qui sont moins avancés. Les deux journées de formation que comportent ce colloque s'adressent principalement aux cadres scolaires, directeurs des ressources matérielles, directeurs des études et responsables des services aux étudiants. La quatrième édition aura lieu le 6 et le 7 mars 2008, au cégep de Jonquière.

Orientation 4: accroître l'efficacité économique. Si l'éducation relative à l'environnement se trouve moins interpellée par cette orientation, cette dernière a cependant une importance indirecte cruciale, surtout en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles dans les institutions d'enseignement. Il est en effet fâchant pour les élèves, les enseignants qui s'adonnent à la pratique des 3RV dans nos écoles de constater que leurs efforts sont parfois anéantis par l'irrégularité avec laquelle les récupérateurs viennent prélever les matières destinées au recyclage. Au cours de nos interventions dans les écoles, nous avons maintes fois eu des plaintes à ce sujet.

Nous croyons toutefois que cette situation ira en s'améliorant avec l'orientation envisagée ici. Si les municipalités se voient octroyer davantage de ressources grâce à la compensation financière qu'elles recevront pour les services de récupération, en vertu de l'application du principe du pollueur-payeur aux entreprises qui mettent sur le marché des emballages, que les institutions se voient dans l'obligation de gérer de manière responsable, les municipalités pourront mieux servir les institutions qui sont de gros producteurs de matières résiduelles recyclables.

Ce n'est qu'à cette condition qu'elles atteindront les rendements prévus à la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Étant donné la proximité de cette échéance, il faudra faire vite. Mais il serait vraiment souhaitable que, sur l'ensemble du territoire québécois, les municipalités voient à ce qu'il n'y ait aucune carence à ce sujet.

(11 h 50)

Répondre aux changements démographiques, orientation 5. A priori, on peut penser que cette orientation est fort éloignée de l'éducation relative à l'environnement. Or, c'est bien le contraire, et tout dépend de la place que le projet éducatif fait à l'environnement. Nous croyons que la réalité actuelle conduit l'école à prendre résolument la voie de l'éducation à l'environnement.

Nous avons constaté de nos propres yeux qu'une école menacée de fermeture a réussi, grâce à une intervention commune des élèves, du personnel, des parents et finalement de l'ensemble de la communauté, qui souhaitaient tous collectivement que l'école reste ouverte, à réaligner l'enseignement vers un contenu et une pédagogie orientés vers l'environnement, à renaître, à tel point qu'elle a triplé son effectif et ainsi éloigné la menace de fermeture.

Mieux que cela, les parents ont constaté chez leurs enfants un engouement accru pour l'école et ce que les enfants y apprenaient parce que l'enseignement reçu était davantage orienté vers les réalités de la vie. Les parents ont préféré payer le transport scolaire plus cher pour que leurs enfants reçoivent une éducation orientée vers le respect de l'environnement. Cet exemple, qui nous vient d'une école du Bas-Saint-Laurent, est très important pour bien des écoles qui pourraient connaître la crainte de la fermeture.

Ce qu'il nous apprend, c'est que le pouvoir de l'imagination créatrice a été au coeur du sauvetage de l'école.

Le principe 16 évoqué dans cette orientation s'applique particulièrement aux régions, et l'éducation relative à l'environnement a un rôle important à jouer. Chaque région du Québec a ses forces, mais on n'apprend pas aux élèves à les connaître. Le rapport à son territoire est un élément majeur dans le développement du sentiment d'appartenance à son milieu. Les jeunes apprennent alors à l'aimer et, même s'ils le quittent momentanément pour étudier ailleurs, ont peut-être le goût plus tard de s'y réinstaller parce qu'ils y ont bâti leurs racines.

À travers nos échanges, on constate qu'un nombre croissant de jeunes reviennent dans la région où ils ont grandi pour y développer de nouvelles entreprises. Il est important de recenser ces initiatives et de les faire connaître à nos jeunes dans les écoles.

En région, l'école peut avoir une influence concrète sur le développement des entreprises existantes et même la création de nouvelles. Le projet Agriculture soutenue par la communauté, développé par le groupe Équiterre...

Le Président (M. Bergman): En conclusion. Il vous reste une minute.

M. Litzler (Robert): ...peut être promu à un bel avenir dans les institutions du Québec. Il cadre parfaitement avec un projet éducatif dans lequel le personnel de l'école participe à l'agriculture soutenue par la communauté. Ce projet est à la fois favorable à l'environnement puisqu'il encourage l'achat local, donc moins générateur de gaz à effet de serre, économiquement rentable puisqu'il stimule la création d'emplois et socialement souhaitable parce qu'il participe un grand nombre de citoyens à la mise en valeur des produits locaux.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Litzler (Robert): L'orientation 6 sera ma conclusion, mais il y a beaucoup d'éléments sur lesquels je pourrai répondre par la suite parce que tout ce que l'AQPERE pourra offrir comme support... Aménager...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement...

M. Litzler (Robert): Juste deux paragraphes.

Le Président (M. Bergman): Parfait.

M. Litzler (Robert): Et c'est rapide. Aménager et développer le territoire de façon durable. Dans ce champ, il y a également de la place pour l'éducation au développement durable. Un exemple révélateur nous vient de la Conférence régionale des élus de Laval qui a pris l'initiative d'introduire la nature dans les cours d'école en réaménageant les espaces récréatifs et en assortissant cette transformation à un effort du corps enseignant d'orienter l'éducation vers le développement d'une écocitoyenneté des élèves.

Des réactions très positives commencent déjà à se manifester à la fois chez le corps enseignant et chez les élèves. Les élèves apprécient davantage l'école, le sentiment d'appartenance grandit. Les élèves apprécient davantage l'école, et les enseignants se sentent investis d'une responsabilité à laquelle ils se prêtent très volontiers.

Dernier paragraphe. Nulle part ailleurs, au Québec, nous n'avons autant senti l'attachement des citoyens à leur territoire comme dans la Vallée-de-la-Bastican, lorsque le colloque de Trois-Rivières nous a menés à la rencontre des habitants de cette vallée. La rivière et les paysages qui ont façonné l'âme de ce peuple y sont certainement pour quelque chose. L'éducation doit amener les jeunes à ressentir la même chose. L'école a le devoir de cultiver chez les jeunes leur rapport au territoire qui est le leur. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Litzler. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Vraiment, bienvenue, M. Litzler.

Je veux ici que l'ensemble des parlementaires qui vous ont entendu et qui vont échanger avec vous réalisent qu'on échange avec un Québécois qui, premièrement, fait

partie du Cercle des Phénix de l'environnement, donc dont la contribution à la société québécoise pour l'environnement a été soulignée par le gouvernement du Québec, et je crois que votre mémoire illustre très bien votre profonde connaissance, mais pas seulement intellectuelle et pas seulement théorique, bien que vous êtes vraiment du milieu de l'éducation, mais votre profonde connaissance de ce qu'on appelle familièrement le terrain, là, comment ça se passe.

Et le fait que vous souligniez avec tellement de fierté vous-même ce qui se passe dans les différentes régions du Québec, là, nous montre que vous avez une connaissance très intime de ce qui se fait. Et, quand à la fin, en conclusion, vous témoignez de la volonté des citoyens de bouger au nom de l'environnement, on sent que vous le faites à partir vraiment d'une très, très bonne connaissance des Québécois.

Moi, sur un ton plus personnel, M. Litzler, moi, je me souviens de vous quand, moi, avant d'être en politique, j'étais à Pro-Est, une société pour le développement socioéconomique de l'est de l'île de Montréal.

Vous, vous ne le savez pas, mais vous nous avez influencés à l'époque ? vous étiez donc au collège de Rosemont ? puisque, devant l'importance que prenaient vos travaux au cégep de Rosemont, ça avait influencé un certain nombre de personnes, dont à l'époque la corporation Angus, dont Pro-Est, dans une certaine vision des choses où on disait que l'environnement pouvait devenir un vecteur d'excellence pour l'est de l'île de Montréal, qui par ailleurs avait plutôt une image d'un territoire marqué par la présence de l'industrie lourde et de problématiques environnementales.

Je vous le dis honnêtement, vous avez influencé un peu les choses en disant qu'on pouvait tout simplement retourner cela, retourner cela en disant que des gestes pour l'environnement dans l'est pouvaient être une source de fierté à la fois pour les entreprises et pour les citoyens.

Vous vous souviendrez peut-être que ça nous avait amenés à beaucoup creuser la problématique des sols contaminés, à mettre en place la zone d'intervention prioritaire aussi pour le fleuve Saint-Laurent dans cette région-là de l'est de l'île. Mais, quand à l'époque on se promenait pour dire pourquoi il était important de parler d'environnement dans l'est de l'île de Montréal, parmi...

Vous savez, des fois, on fait la nomenclature de ce qui est objet de fierté. Bien, entre autres, à ce moment-là, le collège de Rosemont et vous, toutes vos initiatives faisaient

partie de la nomenclature de dire pourquoi on pense qu'il y a déjà là un créneau d'excellence pour l'est de l'île de Montréal. Donc, moi, je vous reçois avec beaucoup de déférence, avec beaucoup de respect.

Je reçois votre mémoire vraiment avec beaucoup d'intérêt et surtout beaucoup, beaucoup de respect et je pense qu'on a pu lire que vous êtes présent parmi nous en ce 1er novembre alors que, dans une semaine à peine, vous allez être l'hôte d'un important colloque qui va se dérouler dans le sud-ouest de Montréal. Donc, j'apprécie d'autant plus votre présence ici, à Québec, en sachant que ça veut dire que, vous et votre équipe, vous en avez sûrement plein les bras devant l'organisation d'un nouveau colloque qui fait le lien, si j'ai bien compris, entre la question de santé et la question de l'environnement.

Ma première question, elle va être d'ordre général. En fait, votre premier commentaire, vous dites: On endosse la vision, on endosse les grands enjeux contenus dans la stratégie. Déjà lors de la consultation, en 2005, vous aviez insisté sur l'aspect de l'information, de l'éducation, de la sensibilisation, et, dans vos premiers commentaires par rapport à la stratégie, par rapport à la première orientation, qui est au coeur, je pense, vraiment de votre intérêt, là ? informer, tout ça ? votre commentaire, c'est l'utilisation des grands médias, puis même vous dites carrément la télévision.

Je vais vous dire, j'ai été surprise parce que, je me dis, je suis pourtant devant quelqu'un qui, au fil des années ? sûrement par faute de moyens, je comprends ça ? mais a obtenu des résultats et a instauré, je dirais, un changement de culture dans plusieurs institutions, dont notamment dans le milieu de l'enseignement, particulièrement dans les cégeps. Et là je suis un peu étonnée de vous entendre dire ? parce que, vous savez, là, si on fixe des priorités ? de vous entendre dire que vraiment le doux reproche que vous nous faites, c'est de dire: Vous n'êtes pas assez présents à la télévision.

Puis, moi, là, en vous écoutant ensuite tout faire la nomenclature sur chacun des aspects, des histoires de gens à succès qui se connaissent au Québec, là je suis un peu étonnée, en me disant: Bien, pourtant, est-ce que vraiment c'est la bonne façon? Donc, je vous permets, là, de me reconvaincre que vous me dites: Bien, ça veut dire mettre des fonds au niveau de campagnes publicitaires à la télé. Je veux vous réentendre là-dessus parce qu'il me semble que votre parcours serait plutôt en train de me convaincre du contraire, presque.

(12 heures)

M. Litzler (Robert): Oui. Bon, merci de m'interpeller là-dessus. Ce que je voulais dire, au fond, quand vous interrogez le citoyen dans la rue... Moi, je le fais, je le fais avec les gens qui demeurent dans la maison que j'occupe et je leur dis: Développement durable, qu'est-ce que ça signifie pour toi? Bien, personne n'est en mesure de me donner une réponse correcte. Alors, je me dis que, si j'ai commencé cela par ce commentaire-là, c'est que je dis: Oui, bien sûr, la télévision nous a mis en évidence, et il y a beaucoup de gens qui ont entendu parler de nous, et puis beaucoup d'autres. Il est connu dans les messages de MétéoMédia.

Il y a un effort considérable qui est fait pour informer les gens sur les capsules sur les changements climatiques et leur rapport à l'environnement et les efforts que chacun d'entre nous peut faire pour faire sa petite part qui, multipliée par des milliards d'exemples, donnera des résultats en bout de ligne. Parce que souvent on se fait dire: Oui, mais qu'est-ce que ça me donne, moi, de mettre mon gobelet de plastique... de le nettoyer, de mettre mon gobelet de plastique là? Ça ne donne rien, c'est une goutte d'eau, ça. Bien oui, mais des milliards de gouttes d'eau...

Alors, ce que je voulais dire par là, c'est que le gouvernement doit devenir pédagogique. On l'a dit tantôt aussi dans la dernière présentation, c'est qu'il doit expliquer aux gens ce que cela veut dire, le développement durable. Et c'est ça que j'appelle, quand je fais référence à la télévision... Ça peut être la radio aussi, ça peut être les communications électroniques.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a l'éducation formelle qui se fait à l'école et qu'on tente de faire de mieux en mieux, il y a l'école non formelle... pardon, il y a l'éducation non formelle qui est celle que nos multiples groupes environnementaux font sur le terrain avec la population et souvent avec les écoles, et ils le font très bien, et il y a l'éducation informelle qui est celle qui nous vient par la publicité, par les messages visuels, par ce que les gens voient à la télévision, et ce, à des heures d'écoute importantes.

Donc, moi, je me dis, je fais un appel au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'éclairer le plus de citoyens possible sur ce que ça veut dire et sur l'espoir qu'ils ont, que le ministère a, que chaque citoyen, où qu'il demeure au Québec, comprenne bien que son geste est un geste d'une extrême importance et qu'il l'encourage dans ce sens. C'est juste ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de votre présence pour peut-être avoir un éclairage. J'ai vu que vous avez écouté attentivement les gens des premières nations qui sont venus avant vous. Moi, vous savez que je crois fermement, comme je pense que vous l'avez montré dans votre vie, que ce sont par les jeunes souvent que les changements arrivent, hein, les progrès se font souvent de cette façon-là.

Vis-à-vis des premières nations, qui ont démontré une préoccupation pour le développement durable tout en disant qu'il y avait des éléments qui ne correspondaient pas à leurs vues et en disant aussi que la stratégie ne répondait pas nécessairement à leurs vues ou à leurs demandes, en parlant beaucoup de territoire, mais, d'une façon générale, est-ce que vous pourriez nous éclairer un peu ou avez-vous des suggestions sur ce que, nous, comme gouvernement, dans la préparation d'une stratégie gouvernementale de développement durable, pourrions faire pour rapprocher un peu ce qui me semble être une population du Québec de demain qui va être très importante parce que les jeunes ? et je pense qu'il y a un député qui l'a mentionné ? les jeunes des premières nations vont être une

partie importante de notre population, la croissance qui est plus grande que le reste de la population, pour rapprocher ces parties-là? Parce que le développement durable, c'est une cause unique. Ce n'est pas une cause partisane, ce n'est pas une cause nationale, c'est une cause mondiale, en fait.

M. Litzler (Robert): Oui. Ça fait extrêmement plaisir, cette intervention que vous faites, et je me dis encore une fois que, si les choses n'avancent pas ? et c'est valable à tous les niveaux de la société ? c'est qu'il y a d'abord, au départ, une compréhension mutuelle de l'autre.

Lors d'une recherche que j'ai effectuée, qui a été financée par RECYC-QUÉBEC, l'année dernière, sur les facteurs de succès qui font que certaines écoles du Québec réussissent, entre guillemets, là, O.K.? ? préciser la réussite, ce n'est pas toujours évident ? en environnement... Et l'exemple que je vais vous citer, qui est d'ailleurs dans mon texte mais que je n'ai pas eu le temps de vous citer et que maintenant ça m'offre l'occasion de le faire...

Le collège Saint-Paul... non, le collège Durocher, à Saint-Lambert, les étudiants et les enseignants ont dit à la direction: On veut mieux connaître les premières nations. Est-ce que le collège peut offrir un séjour de quatre jours en camping, dans la cour intérieure de notre école, à des autochtones avec lesquels nos jeunes et leurs jeunes pourraient mettre leurs problèmes en commun? Ce serait extraordinaire pour nous, les jeunes de l'école Durocher, de savoir c'était quoi, le respect de l'environnement pour les premières nations, c'était quoi, le savoir traditionnel de ces nations-là.

Ce sont des nations qui vivent très proches de la nature. Nous qui sommes des urbains, mon Dieu qu'on a des choses à apprendre, et eux probablement aussi de nous! Est-ce que ces quatre jours pourraient nous servir à créer de véritables échanges?

Alors, je me dis, regardez, tout démarre au niveau de l'éducation, et, moi, je me dis que, si les Québécois connaissaient mieux les premières nations, fraternisaient davantage avec eux, les premières nations se rapprocheraient davantage de nous. Et n'est-ce pas là la réponse sociale qui est... On ne peut pas demander au gouvernement... Moi, ça m'énerve souvent d'entendre dire: Oui, mais le gouvernement ne fait rien. Un instant, là! Regarde dans ta cour, regarde ce que tu fais, toi.

C'est la même chose en environnement. O.K.? Il faut se regarder et dire: Qu'est-ce que je peux faire? Si, moi, je m'intéresse à un jeune Attimatek ou Algonquin, si je lui accorde du temps, si je lui accorde de l'écoute... On ne sait pas écouter, dans notre société. C'est très important. Si on lui accorde de l'écoute, la compréhension commence par l'écoute, elle se poursuit dans l'échange, elle se poursuit ensuite dans une connivence et dans un rapprochement qui va beaucoup plus loin.

Alors, moi, c'est ça. Je ne demande rien au gouvernement, je demande à nous tous, à l'ensemble de la société ? et c'est le message que nous pouvons transmettre par l'éducation: c'est dans l'école que ça doit se passer.

Si le jeune, à la petite enfance, entend parler de ceux qui vivent dans le bois, lui qui n'y est peut-être jamais allé ? parce qu'il y a des Québécois qui demeurent à Montréal, qui ne connaissent pas la forêt; c'est épouvantable ? eh bien, si on commence par là, si ça transcende au niveau primaire, si on accorde à l'éducation des premières nations la place qui revient à cette éducation-là, si on poursuit ensuite au secondaire, si on poursuit au collégial et si ça gagne les universités, qu'on crée des associations, à l'intérieur des universités, qui permettent le rapprochement et le dialogue entre nous autres et les premières nations...

Ça ne se fait pas du jour au lendemain. C'est quelque chose qui se construit lentement. Mais depuis combien de temps essayons-nous d'établir un véritable dialogue? C'est des siècles. Alors, c'est un peu comme dans l'âge géologique, hein? Alors, je me dis: Accordons-nous du temps maintenant, ne tardons plus, accordons-nous du temps pour échanger, pour aller au-delà, au-devant de l'autre, n'attendons pas qu'il vienne.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion.

M. Litzler (Robert): Alors, c'est ça. C'est ça, ma réponse.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Les membres de la commission savent que l'éducation à l'environnement, c'est quelque chose qui me touche beaucoup parce que j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de mentionner que j'ai été justement au collège Durocher Saint-Lambert, qui a été en avance sur son temps, sur l'éducation à l'environnement, ce qui m'a beaucoup sensibilisé. Et d'ailleurs je fais une parenthèse. Ça me fait rire parce qu'effectivement le voyage dont vous parlez de quatre jours pour nous envoyer vivre avec les premières nations, bien, moi, je n'avais pas appliqué parce que les critères d'admission étaient fondés sur la quiétude en classe...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Diamond: ...et j'étais trop turbulent pour pouvoir être admissible à ces voyages-là. Donc, peut-être que je pourrais leur suggérer d'élargir les critères d'admissibilité.

La question que j'ai à vous adresser... Et j'en ai une seule, à vrai dire. Donc, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire, ça m'a éclairé beaucoup sur la dynamique que vous avez. Des fois, on reçoit des mémoires qui sont plus revendicateurs, d'autres qui sont plus inquisiteurs. Le vôtre est très constructif, et ça, c'est rafraîchissant de voir ça.

La seule question que j'ai à vous adresser, c'est considérant que l'éducation à l'environnement, c'est quelque chose d'important pour nous puis qu'on a une volonté de mettre de l'avant ce dossier-là. Il y a plusieurs organismes qui sont venus devant nous, qui ont à peu près la même vocation: ENvironnement JEUnesse, entre autres, évidemment les écoles vertes Brundtland, les établissements verts Brundtland aujourd'hui qui sont venus, qui nous ont fait... et vous qui venez, qui font avec éloquence et beaucoup de dynamisme la promotion de l'éducation.

(12 h 10)

Et puis, moi, la question que j'ai à vous poser, puis c'est toute une question, c'est: À partir de ce constat-là qu'on veut en faire la promotion, comment est-ce que le gouvernement pourrait être capable rapidement de mettre en place un programme à l'échelle du Québec au complet pour être capable d'avoir évidemment l'uniformité dans l'enseignement, d'avoir une efficacité, d'avoir évidemment, bon, des sorties scolaires efficaces? Parce que ce n'est pas toutes les régions qui ont la même réalité. Est-ce que le corps professoral, oui, est-ce que les enseignants vont être capables d'assimiler...

Évidemment, souvent, c'est complexe. Au primaire, on y va avec des généralités. Bon. Puis les grands concepts, c'est quelque chose de plus facile à assimiler pour le corps professoral. Lorsqu'on arrive au secondaire, je veux dire, moi, je l'ai vécu, souvent les questions commencent à être tellement, tellement pointues que ça dépasse la capacité d'un professeur généraliste. Ça fait que, là, face à cette situation-là, qu'est-ce qu'on pourrait prioriser?

Et puis vivre ça, ça veut dire aussi qu'on a besoin d'une bonne collaboration avec votre organisme, ENvironnement JEUnesse, les écoles vertes Brundtland, qui ont déjà une expertise importante dans le domaine. Comment s'assurer que la transmission s'effectue adéquatement avec le gouvernement? Donc là, je comprends que c'est de changer complètement une culture, d'instaurer un cursus qui n'était pas là avant. Ça ne se fait pas en quelques jours. Comment est-ce qu'on peut le faire le plus rapidement possible à l'échelle du Québec?

M. Litzler (Robert): Il y a beaucoup de questions dans votre question, là.

M. Diamond: C'est une grande question, tu sais. Ha, ha, ha!

M. Litzler (Robert): Oui. Absolument. Absolument. Alors, écoutez, ce que je dirais par rapport à ça, c'est que j'ai fait une comparaison: pendant deux siècles, on était familiers avec la poubelle. Depuis 20 ans, tout le monde a son bac devant la porte. La comparaison est claire. Changer une mentalité, changer les choses, vouloir changer les choses rapidement, oublions ça. À tous ceux qui me disent, qui me posent ce genre de question, je leur dis: N'y allez pas de façon trop intense. Il vaut beaucoup mieux remporter un succès sur une petite initiative que de courir l'échec en y englobant trop large. O.K.? Ça, c'est le leitmotiv. Ça, c'est vraiment le principe directeur.

On n'a pas commencé à bousculer le collège de Rosemont en une journée, là, ça nous a pris six ans avant d'adopter une politique environnementale. O.K.? Et on avait commencé en 1990. Si on avait voulu instaurer une politique environnementale en 1990 parce qu'on y croyait, qu'on devait y venir, c'était l'échec total. Il fallait que les gens vivent... il fallait que les gens vivent de petits succès.

Je reviens maintenant à votre question. Nous avons actuellement différentes initiatives à tous les niveaux de l'enseignement: dans la petite enfance, à l'école primaire et secondaire, avec le projet Avenir Viable École Communauté. C'est un projet extrêmement important dans lequel la conférence régionale des élus ? très important ? a investi 3,5 millions de dollars. Ça sert évidemment à ramener la nature à l'école, à donner à la cour d'école un aspect différent. C'est fondamentalement important parce que le développement d'un sentiment d'appartenance pour les petits appartient à...

Il faut qu'ils aient envie d'aller à l'école. Mais ils n'ont pas seulement envie d'aller à l'école parce qu'ils ont des terrains de jeux ou parce que des arbres viennent d'arriver et qu'il y a un aménagement paysager plus invitant, ils l'ont aussi, et ça, c'est extrêmement important... Et c'est ma surprise. C'est que les enseignants veulent qu'on les aide et qu'on les accompagne pour développer l'éducation à l'écocitoyenneté. C'est extraordinaire, ça. Et ça ne se fera pas du jour au lendemain.

Vous avez, dans une école, des convaincus comme moi et vous avez des opposants comme ceux que je rencontre. Il s'agit de fonctionner avec ceux qui ont le goût de fonctionner parce que ceux-là font du bon travail. Et, quand la masse critique de cela sera atteinte, les autres n'auront pas d'autre choix, parce qu'ils vont se sentir comment? Et ce sont les élèves qui vont les pousser. O.K.? Ça, c'est pour le niveau primaire, secondaire.

Ce que nous faisons actuellement et qui est soutenu... Parce que nous avons été demandés pour gérer le programme d'éducation et de formation à l'école. C'est l'AQPERE qui a eu... On était extrêmement impressionnés que la conférence régionale des élus fasse appel à un groupe comme le nôtre. Mais probablement ils nous avaient trouvés sur le site Internet et puis ils avaient des connaissances qui leur ont dit: Écoutez, ce groupe-là, il est tellement actif sur le territoire québécois, on va leur faire confiance, et on est en train de faire cela, soutenu financièrement. Voilà un point qui est important.

Et dans votre question et dans ma réponse, il y a évidemment aussi les moyens que les gouvernements peuvent mettre à la disposition des écoles, et des enseignants, et des groupes comme le nôtre. C'est que le Fonds d'action québécois pour le développement durable, que tout le monde connaît, a mis à la disposition de l'AQPERE, évidemment avec un travail de préparation de dossiers, etc., consistant... Ce n'était pas sur ma bonne tête que le FAQDD a débloqué 300 000 $, on a travaillé fort là-dessus et on l'a, maintenant.

Le Président (M. Bergman): Monsieur...

M. Litzler (Robert): Et donc ça, c'est primaire, secondaire. Mais, ce que nous vivons actuellement comme chantier, comme laboratoire d'éducation à l'environnement à Laval, vous imaginez un peu que ça peut se transposer à toutes les commissions scolaires du Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: J'ai eu la chance, à travers les années, de participer à plusieurs audiences du BAPE, dont la Eastmain-Rupert, sur le dossier de Rabaska, puis, s'il y a un mot qui a été galvaudé par tout le monde à peu près, c'est « le développement durable » . Ici, dans les principes de développement durable, il y en a un, le e, c'est la participation et l'engagement, puis j'aimerais voir un peu votre façon de voir ça. On parle d'une vision concertée du développement et d'assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.

Quand on parle de développement durable, il y a quand même le mot « développement » à l'intérieur de ça, puis ce qu'on vient parler directement de là, c'est de l'acceptation sociale d'un projet.

Pour vous, l'acceptation sociale, qu'est-ce que pour vous peut représenter l'acceptation sociale dans un projet?

M. Litzler (Robert): Alors là, écoutez, vous me donnez une chance inouïe de répondre à cette question par un exemple concret qui se développe actuellement, et j'ai été très ému tout à l'heure quand deux personnes qui sont en arrière de moi et qui savaient que je venais en commission parlementaire se sont déplacées de la Vallée-de-la-Bastican pour venir m'appuyer. Je les remercie évidemment beaucoup.

Mais tout ce que vous venez de dire, l'acceptabilité sociale, la démarche éducative, le contexte économique aussi, le vrai développement durable qui associe les trois éléments, le social, l'économique et l'environnemental, sont à l'intérieur de ce que j'espère devenir un projet extraordinaire qui a pour

titre Bastican, vallée de rêve, vallée d'espoir.

Voici ce qui se passe. Quand on regarde un petit peu ce territoire-là, qui est un territoire magnifique dont la rivière a façonné l'âme de ce peuple, c'est évident que les habitants de cette région sont collés à la rivière. Ils ne veulent pas la quitter, cette rivière-là, mais les problèmes sont énormes, la fuite démographique est épouvantable. L'arrivée de nouvelles personnes, des immigrants ou d'autres, ou des Québécois qui viennent de la ville vers la campagne, est inexistante. Nous avons dit avec ces gens-là... Et, moi, je suis venu de l'extérieur. C'est quelque chose qui a démarré dans un colloque à l'ACFAS, à Trois-Rivières, qui avait pour

titre Environnement et engagement citoyen , et nous sommes allés dans la vallée de la Batiscan. Moi, le petit urbain de Montréal, on est allés dans la vallée de la Batiscan parce qu'on voulait d'abord les écouter. L'écoute. On avait avec nous des gens de la région, mais il y avait aussi des gens de l'Université du Québec à Montréal et il y avait des citoyens, il y avait tout ce monde-là, et on a vu combien ces citoyens-là ont engagé des luttes contre ceux qui pensent que la rivière ne peut développer ce territoire que lorsqu'on y construit des minicentrales.

Mais pensons-y deux minutes. Si, nous, on a un projet alternatif à proposer à l'ensemble de la société, un projet alternatif qui va faire quoi, qui va faire en sorte que les 12 écoles primaires et secondaires de cette région apprennent à connaître leur territoire et à l'aimer parce qu'on y fera une éducation au territoire, qu'on les fera réfléchir sur les richesses que représentent les ressources de la Batiscan, ne serait-ce que la rivière elle-même avec sa magnificence et ses 10 chutes... Vous détruisez ce territoire-là.

Vous pouvez créer au contraire une richesse, faire de ce territoire un territoire agrotouristique et écotouristique remarquable, peut-être unique au Québec, dans tous les cas possibles, dans toutes les régions qui ont une richesse comme une rivière parce qu'une rivière, c'est fondamental, et la forêt aussi.

Il faut savoir tirer parti des richesses du territoire, ce que le territoire nous offre, les cultures spécifiques, l'artisanat spécifique, pour amener ça dans les écoles. Mais, quand vous amenez ça dans l'école, le petit jeune qui rentre à la maison et qui apprend à ses parents que, là, il pourrait promener un visiteur étranger dans son village pour lui faire vivre le patrimoine construit et le patrimoine naturel de son village, avez-vous pensé à ça, la fierté de ce gars-là?

Avez-vous pensé un instant à ce parent à qui ce jeune vient rapporter ça de l'école et qui lui-même ne connaissait peut-être pas de ces richesses-là? Il dit: Mon Dieu! mon jeune, il en apprend, des choses, à l'école! Mais le parent, c'est peut-être un conseiller municipal, c'est peut-être un médecin, c'est peut-être un député, il a des enfants, c'est un agriculteur.

(12 h 20)

Le Président (M. Bergman): Monsieur...

M. Litzler (Robert): C'est un agriculteur qui est taxé, attention, c'est un agriculteur qui est taxé de polluer la rivière. Pourquoi? Parce qu'il a abattu les arbres qui sont à proximité, dans les bandes riveraines ? il n'y en a plus ? et donc le lessivage de la pluie va amener les pesticides, va amener la disparition des poissons, etc. Vous voyez ce que je veux dire?

Le Président (M. Bergman): Monsieur...

M. Litzler (Robert): Mais on apprendra à l'école comment la réduction des gaz à effet de serre et leur compensation, calcul qui peut être fait par les jeunes à l'école, qui vont évaluer les gaz à effet de serre produits par tous ceux qui se déplacent en voiture et qui ensuite disent: Bien, les arbres qu'on vient de calculer, on va les planter sur les bandes riveraines... Ils vont aller voir l'agriculteur et vont lui dire...

Le Président (M. Bergman): M. le...

M. Litzler (Robert): Nous, on a une proposition à te faire pour que tu ne sois plus taxé de maudit pollueur.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Lévis, pour une...

M. Litzler (Robert): Alors ça, ça fait vivre toute une société, ça amène des nouveaux emplois, ça amène des nouveaux développements, les gens sont fiers de leur région et le développement d'une région commence par la fierté de ses habitants.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Lévis, pour une très courte question et une très, très courte réponse.

M. Lévesque: Parfait. Maintenant, vous apportez ce projet-là à votre communauté. L'acceptation sociale, quelle doit être l'acceptation sociale? Est-ce que ça prend 50 plus un, pour cent? Est-ce que ça prend 80 % des gens qui doivent être d'accord? Est-ce que ça prend 100 % des gens qui doivent être d'accord pour qu'on puisse faire du développement durable sur un projet?

Le Président (M. Bergman): Il reste seulement...

M. Litzler (Robert): Oui. Très rapide, hein? Très rapide. O.K. Vous savez, il faut tenter... On n'a jamais l'unanimité dans une société, hein? C'est clair. Mais on peut sentir le pouls d'un certain consensus. Aujourd'hui, il y a un projet sur la table, qui est celui de la construction de minicentrales.

Nous apportons comme alternative ? que les gens ne connaissent pas encore, les consultations vont démarrer; nous apportons comme alternative ? un projet de développement régional et nous ferons la preuve, alors que les choses ne sont pas faites encore, mais nous ferons la démonstration qu'il y a un véritable développement possible. Maintenant, vous autres, les citoyens, O.K., tous, vous avez deux projets sur la table. Vous en avez plus qu'un, vous en avez deux.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement...

M. Litzler (Robert): Est-ce que vous choisissez celui qu'on vous propose ou est-ce que vous restez avec le développement de minicentrales, qui va donner de l'emploi à une centaine de personnes peut-être ou moins lors de la construction mais qui est ensuite réglé par un ordinateur dans son fonctionnement ultérieur?

Le Président (M. Bergman): Malheureusement...

M. Litzler (Robert): Et rien n'est prouvé qu'Hydro-Québec redonnera les redevances qui sont issues de cette rivière-là et qui normalement reviendraient à la population.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Litzler. Merci de ce témoignage à la fois vibrant et durable, parce que vous êtes là depuis fort longtemps, et on souhaite que vous y soyez encore très longtemps.

Votre venue, et la lecture de votre mémoire, nous fait nous rendre compte que l'objectif 6 ? c'est un petit détail, mais je pense qu'il vous concerne directement ? de l'orientation 3, en page 12, est peut-être mal formulé, là. On verra ça avec la ministre éventuellement. « Appliquer des mesures de gestion environnementale et une politique d'acquisitions écoresponsables au sein des ministères et des organismes gouvernementaux. » Au sens de la

Loi sur le vérificateur général, les écoles ne sont pas des organismes gouvernementaux, donc ne sont pas incluses dans cet objectif. Je le souligne en passant, là, pour qu'on puisse éventuellement y revenir, si possible.

Vous avez mentionné... et vous me rappelez de très beaux souvenirs, cette expérience de l'école de Sainte-Paule de Matane où on a réussi à faire tourner carrément le trajet de l'autobus, qui aurait pu transporter les enfants de Sainte-Paule vers Matane. C'est maintenant les enfants de Matane qui vont vers Sainte-Paule et qui ont développé un beau programme environnemental. Cependant, ce n'est pas inscrit dans la durée, hein, ce type de projet. Et je pense qu'on devrait avoir une préoccupation, en tant que parlementaires, de voir à ce que ces gens-là ne soient pas obligés de faire une bataille quasiment annuelle pour que leur institution soit considérée comme une institution durable.

D'autre part, vous avez mentionné aussi et vous mentionnez, dans votre mémoire, en page 6, orientation 6, deuxième paragraphe, cette expérience dans la vallée du Batiscan. Je pense que ce que vous soulevez là est un... Comment dirais-je? Il y a quelque chose là-dedans qui s'applique à énormément de nos bassins versants au Québec.

J'étais dans le bassin versant de la Bayonne, la semaine dernière, puis je me rends compte combien on enseigne drôlement l'histoire à nos enfants au Québec, parce qu'il y a plusieurs de nos rivières qu'on voit maintenant en état de détérioration et qui ont été jadis la voie de construction sociale, économique et communautaire de notre pays. La Bayonne notamment, il y a déjà eu 33 ou 34 petits moulins qui faisaient fonctionner des scieries, qui faisaient fonctionner des moulins à grain, etc. Et j'ai posé la question là-bas au gens: Oui, mais est-ce que vos enfants connaissent l'histoire de la Bayonne? Parce que quelque

part l'idée de sauver une rivière, ce n'est pas simplement sauver une rivière pour son état actuel, pour l'utilité qu'on pourrait en tirer, mais c'est aussi sauver un patrimoine collectif, c'est aussi sauver une identité. C'est la même chose pour le fleuve Saint-Laurent, c'est renforcer l'identité. Le patrimoine, c'est notre identité, et votre beau témoignage à propos de la vallée du Batiscan nous rappelle cela aussi.

Ma question ? puis là vous allez devoir faire ça très vite parce qu'il y a un caucus qui s'installe ici, je pense, juste après, là: Quelle est la situation de l'éducation viable au Québec en regard de ce qui se fait internationalement? Où est-ce que nous sommes, là, en termes de développement de cette approche?

M. Litzler (Robert): Écoutez, moi, je peux vous dire que, si le Canada n'a pas à s'enorgueillir de ses résultats sur le plan de l'environnement, en ce qui concerne l'éducation relative à l'environnement, nous sommes extrêmement bien positionnés. Et, la preuve de ça, vous savez qu'actuellement on est dans la décennie 2005-2014 de l'éducation au développement durable, mais savez-vous quels ont été les acteurs pour que cette décision-là soit prise aux Nations unies? Un des acteurs majeurs a été le ministre David Anderson.

Lorsqu'en 2002, à Johannesburg... Nous n'y étions pas, mais nous avions préparé pour lui, à son intention, nous avions préparé ? et ailleurs au Canada aussi, mais au Québec ? nous avons préparé pour lui 30 plans d'action de groupes environnementaux, des plans d'action sur cinq ans de ce qui pourrait se faire et de ce qui se ferait au Québec par rapport à l'éducation relative à l'environnement.

Et, lorsque le ministre Anderson est arrivé avec non pas 30 mais 250 projets à travers le Canada, O.K., et que ces projets-là ont accompagné son plan stratégique de développement à l'avenir viable, d'éducation à l'avenir viable du Canada, qui est encore sur une tablette, je le dis vite, vite, vite, entre parenthèses, parce qu'il ne s'est pas véritablement développé... Nous, au Québec, si on a l'audience de toute la Francophonie ? je dis bien cela et je le dis aussi dans mon mémoire ? dans la

partie internationale, c'est qu'en 1997 nous avons tenu ici le premier forum planétaire à l'Université du Québec: 700 personnes, 34 pays. Nous avons accompagné par la suite... Et M. Gaudreau est témoin de cela parce qu'on a eu du financement de ce ministère-là pour pouvoir accompagner, en France, à l'UNESCO, une délégation de 96 personnes issues des groupes...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement...

M. Litzler (Robert): ...et ensuite, en 2005, au Burkina Faso. Et, en 2004, et je conclurai là-dessus, en 2004...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé.

M. Litzler (Robert): ...a été formée l'organisation internationale planétaire. Et savez-vous où est son siège social? Il est au Québec, il est au collège de Rosemont, et c'est l'AQPERE qui gère le secrétariat provisoire.

M. Bouchard: M. le Président.

M. Litzler (Robert): Je pense que...

M. Bouchard: Oui. D'abord, je vous remercie de votre témoignage. Mais j'aimerais savoir de combien de minutes on a disposé, le deuxième groupe d'opposition, ce matin, sur ce dossier-là, sur ce mémoire.

Le Président (M. Bergman): Sur le dossier?

M. Bouchard: Non, sur le mémoire, là.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

Mme Beauchamp: Pour entendre M. Litzler?

M. Bouchard: De combien de minutes le deuxième groupe de l'opposition a-t-il...

Le Président (M. Bergman): Il y avait une planification de une heure.

M. Bouchard: Non, je comprends.

Une voix: On a combien de temps?

(12 h 30)

Le Président (M. Bergman): Mais il reste peu de temps maintenant pour le...

M. Bouchard: Mais de combien de temps avons-nous disposé, M. le Président? C'est là ma question.

(Consultation)

M. Bouchard: Bien là, regarde, c'est une question légitime, Pierre, là. Bon.

Le Président (M. Bergman): Mais c'était convenu que... M. le député de Vachon, c'était convenu qu'on va finir nos travaux à 12 h 30.

M. Bouchard: Oui, je comprends très bien.

Des voix: ...

Une voix: Alors, on a le temps...

M. Bouchard: Je comprends... Non, mais on est en dehors de la séance, comme tel. Mais je comprends très bien, M. le Président, que nous avons dû comprimer le temps, mais je me pose la question si le ratio de temps a été équitable envers mon groupe par rapport aux autres groupes et je vous demande d'examiner ça pour me répondre cet après-midi si...

Le Président (M. Bergman): Oui. Oui. Je l'ai fait. Je l'ai fait très, très soigneusement, M. le député de Vachon, et je le fais très soigneusement pour avoir équité pour chaque groupe parlementaire, incluant le vôtre.

M. Bouchard: Mais vous serez en mesure de nous donner les minutes cet après-midi.

Le Prési