(Onze

heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 15... Woupelaïe! Je suis allé un peu trop

vite. Je veux simplement rappeler à nos gens qu'hier nous étions sur

l'étude de l'amendement de l'article 393, et on s'était tous dit que la

nuit porterait conseil. Alors, je vais céder...

Fortin : ...rien d'autre. Alors...

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous

cède la parole, M. le député.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. J'en profite pour vous

saluer et, à votre instar, souhaiter bonne matinée à tout le monde ici présent.

Effectivement, on

s'est laissés sur — bonjour! — sur

l'article 393 hier, et, pour le rappel, le rappel amical à ceux qui nous écoutent, l'article 393, là,

qui indique essentiellement qu'on réserve... qu'on détermine, au gouvernement,

et le ministre avait dit que c'est le

ministère qui faisait ça et non Santé Québec, un nombre de places pour les

étudiants du Québec, les étudiants de l'extérieur du Québec. Et la

discussion qu'on avait portait à savoir si on devait également réserver un nombre de places dans nos facultés,

entre autres dans nos facultés satellites de médecine, aux étudiants qui viennent

de la région concernée. Et je ne... la nuit n'a pas changé l'objectif que

j'avais, M. le Président, c'est-à-dire trouver une façon de s'assurer qu'il y

ait davantage de gens issus de la région qui puissent accéder aux programmes

médicaux offerts par des facultés satellites de médecine.

Là où ça devient — puis

on a poussé un petit peu notre recherche au cours des dernières heures — là,

où ça devient intéressant, c'est qu'on peut voir que, dans certaines régions...

Parce qu'il y a quatre facultés satellites de médecine, M. le Président, il y

en a qui sont là depuis un certain temps, il y en a qui sont plus récentes,

mais, dans certaines régions, on le voit qu'il y a un taux d'étudiants qui

proviennent de la région, qui est d'environ 30 %, 35 %, il y en a d'autres où on est à, aux dernières

nouvelles, 17 %, M. le Président. Ça, c'est le cas, entre autres, de ma

région.

Alors, l'hypothèse

qu'on soumet au gouvernement bien humblement et respectueusement, c'est qu'on a

une possibilité ici de s'assurer qu'un nombre de places est protégé pour des

étudiants en provenance d'une région pour se donner un maximum de chances

qu'ils restent dans la région au... par après.

Alors, je vais

simplement commencer en demandant au ministre si le concept de réserver des

places aux étudiants... hier, il nous a

parlé de la possibilité de toucher à la cote R, mais de réserver des places,

comme on réserve des places à des

gens de l'extérieur du Québec, mais de réserver des places, dans nos facultés

satellites, aux étudiants qui proviennent de cette région-là, donc les

diplômés, par exemple, du cégep de l'Outaouais, du Saguenay ou d'ailleurs...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Dubé : Oui,

très bien. Bien, en fait, ma réponse, elle est simple, c'est que c'est quelque

chose qu'il faut faire, et je pense qu'on n'a pas besoin de la loi pour le

faire. Parce que, si vous me demandez si je suis d'accord avec le principe, la réponse est oui parce que... C'est

d'ailleurs pour ça, puis on en parlait justement avec M. Piedboeuf, là, qui est

le fonctionnaire qui s'occupe, entre autres, de toute la question des PREM, des

AMP, et tout ça, avec... dans l'équipe du Dr Bergeron, puis j'en ai

reparlé ce matin, puis c'est vraiment la philosophie qu'on veut initier,

alors...

Mais ce que je vous

dirais, c'est qu'il y a déjà des cohortes qu'on commence à penser, par exemple

pour des personnes des minorités visibles, etc. Puis je pense que la question

des régions, comme je vous ai indiqué hier en indiquant

la notion d'ajuster, par exemple, certaines notes pour certaines régions, je

pense qu'on est là et je vous dirais qu'on est très, très sensibles à

ça, là, lorsqu'on aura finalisé le projet de loi, pour qu'on puisse mettre ça

en place pour l'an prochain.

Fortin : Je veux juste comprendre ce que

le ministre a dit, parce que ce n'est pas... puis ce n'est pas un reproche, là, mais ce n'est pas exactement la

discussion qu'on avait hier. Hier, vous nous disiez : La façon de

procéder, c'est la cote R. Là, je vous entends dire...

M. Dubé : Mais c'est une des... Ce

que j'ai dit...

Fortin : ...les places réservées, entre autres, pour les

minorités visibles, etc., on pourrait. Et votre orientation, c'est de

réserver des places pour les étudiants d'une région.

M. Dubé : Bien, c'est ce qu'on veut

faire. On a déjà commencé... ce que je vous dis après avoir parlé à

M. Piedboeuf, ce matin, là, qui était sur notre appel régulier, il m'a dit

qu'il y a déjà des cohortes qui sont en réflexion pour être capables de faire

ça. Alors, c'est sûr qu'au niveau... puis quand je disais des minorités

visibles, par exemple, O.K., bon. Mais je pense que, pour la question de gens

qu'on voudrait garder en région... C'est pour ça qu'hier je vous ai dit qu'une des choses qu'on est en train de regarder

puis qui, même, peut être testée, c'est sur la question de la fameuse

cote R pour être capables de dire : Est-ce que, dans certaines régions, on

pourrait considérer de baisser de quelques

points la cote R puis de faciliter les gens qui sont en région, à condition

qu'ils puissent rester en région après?

Alors, oui,

on est dans ça, mais, comme je vous dirais, je ne pense pas qu'on a besoin de

la loi comme telle pour avoir cette philosophie-là, parce que je pense

qu'on y croit déjà. Voilà. Voilà.

M. Fortin : Oui, je comprends. J'apprécie l'ouverture, là, de la part

de la

partie gouvernementale. Puis, pour nous,

la question de la cote R, ça fait

partie de la discussion et ça en fait

partie

inévitablement, là. On ne peut pas passer... puis là je sors... je sors

des chiffres comme ça, là, mais on ne peut pas passer d'une cote R de 38 à 18,

là, puis dire : Bien, O.K., c'est

correct, là, on va laisser passer les étudiants de cette région-là. Il faut

qu'il y ait un certain... une certaine logique à la chose. Mais l'idée,

l'idée pour nous, c'est de dire qu'il faut qu'il y ait un certain nombre de

places réservées aux étudiants de cette région-là. Je vois le ministre qui

hoche de la tête. J'ai entendu dans son propos : On veut faire ça pour

l'an prochain, donc l'an prochain étant la rentrée de septembre 2024?

M. Dubé : Si on est capables de le

faire. C'est comme je vous dis, là, je pense qu'il faut vraiment regarder

qu'est-ce que ça prendrait pour être capables d'appliquer ça à l'an prochain,

est-ce que... Un peu comme on a fait, vous avez vu... je ne veux pas prendre

trop de temps là-dessus, là, mais on a simplifié le processus des PREM cette

année, bon, puis c'est toujours un peu plus compliqué parce que, bon, bien, il

y a toujours des... Les gens disent : Oui, mais est-ce que ça va aider,

pas aider? Ça fait qu'on a poussé un peu la machine cette année. Ça a été pas

toujours facile, hein, je le dis comme ça, mais on a quand même réussi à

simplifier un peu le processus des PREM. Je pense qu'on doit faire la même

chose pour les étudiants en région.

Alors, moi, je vais... on va pousser la machine

pour qu'on soit capables, l'an prochain, de peut-être le faire à un ou deux

endroits, d'avoir réservé des places pour des étudiants en région. J'aime mieux

le faire par projet pilote plutôt... C'est

pour ça que je vous dis : Mettre ça dans la loi aujourd'hui... Mais je

vous dis que l'intention est là, un peu comme on l'a fait pour les PREM

cette année. J'ai hâte de voir si ça va payer, là, parce que c'est toujours à

la fin de la période qu'on le voit. Mais je

suis prêt à me commettre puis je sais que vous allez me revoir l'an prochain,

alors je vous dirais que, pour moi, c'est très clair que, cette

philosophie-là, on veut la mettre en place.

M. Fortin : O.K. Alors, par projet pilote, on touche du bois pour l'an

prochain.

M. Dubé : Pour une couple de

régions. J'aimerais ça.

M. Fortin : Je vous le soumets comme ça, mais, puisqu'on est dans la

discussion, si vous regardez les chiffres des régions qui ont plus de

difficultés, peut-être commencer par celles où c'est plus dur d'attirer, comme

la mienne, mais d'autres... bien, une autre, là. Mais c'est peut-être là qu'on

en a plus besoin pour l'instant, c'est-à-dire, on a moins d'étudiants qui

viennent de la région, donc...

M. Dubé : ...M. Piedboeuf vous

entend en ce moment, parce qu'il suit sûrement la commission. Alors, je pense

qu'il va entendre le «commitment» que j'ai pris.

M. Fortin : On pourra vous ressortir les chiffres exacts, mais aux

dernières nouvelles, effectivement, je pense

qu'on était à 17 %, en Outaouais, d'étudiants qui provenaient de la

région, qui étaient acceptés par McGill dans le programme, alors que, dans d'autres régions, c'est 30 %,

35 %. Alors, c'est peut-être une bonne place où commencer.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. Paré, on se nomme,

puis après ça vous répondez, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Daniel Paré,

sous-ministre, Santé et Services sociaux. Pour bonifier, là, dans le fond, ce

que M. le ministre mentionne, les cotes R, c'est un moyen, les campus

régionaux, c'est un moyen, les stages en région est un autre moyen. Et je vous

dirais aussi, en collaboration avec les CISSS et les CIUSSS, on travaille aussi

à faire de la promotion au niveau de ces types d'emplois là. Et ça va même dans

notre trajectoire sur la valorisation, là — là on est après la formation — mais

la valorisation de la pratique, notamment en médecine de famille. Et, vous voyez, là, en termes de vision, elle est là, en termes de

moyens, on s'est donné beaucoup, beaucoup de moyens pour y arriver. Je prends

votre exemple de 17 % en Outaouais, c'est un relatif jeune programme...

M. Paré (Daniel) : ...ça fait

qu'encore là, moi, je pense que ça peut être, déjà là, un bon plancher pour la

suite des choses. Si on regarderait, peut-être, à cinq ans passés, dans nos

facultés, comment on avait... Ça fait que je pense que c'est un exemple, là,

qu'on est capables... on va être capables de bâtir dessus. Ça fait que je pense

que ça complète les propos de M. le ministre.

Fortin : Mais je suis d'accord avec vous, M. Paré, que

c'est un ensemble de facteurs, c'est juste qu'il faut... Puis je me

souviens de l'annonce de M. Couillard à Gatineau, justement, au moment du

lancement de cette faculté-là et de l'ouverture, éventuellement, là, par le

gouvernement qui lui a succédé. Mais c'est qu'il faut les utiliser à son

maximum, ces opportunités-là, ces programmes-là, ces avancées-là, il faut juste

les utiliser à son maximum vers le but ultime, qui est d'avoir des étudiants

qui restent en région. Alors, s'il y a des mesures comme ça qu'il faut faire,

faisons-le. J'accepte, pour l'instant, l'argument du ministre, à savoir qu'il

aime mieux procéder à l'extérieur de la loi pour tester, voir comment ça

marche. Mais effectivement on va se revoir dans un an, puis je pense que ça va

être un des suivis nécessaires au projet de loi ou à tout ce qui tourne autour

du projet de loi, disons.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dubé : Très bien. J'apprécie,

j'apprécie la confiance.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 393? Non? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 393 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Donc, est-ce que l'article 393,

amendé, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Ce qui nous amène maintenant

à l'article 394.

M. Dubé : Et moi, je

recommencerais... Si on se souvient d'hier, chers collègues, le... de 394 à

404, on avait un bloc de 10 qui est sur les

activités médicales prescrites. Ça va? C'est dans le programme qu'on s'était

donné. Alors, on y va avec l'article 394, pour lequel il n'y a pas

d'amendement. Alors, j'y vais. Je n'ai quand même pas besoin de lire...

Je vais le lire quand même. S'il n'y a pas d'amendement, je pense que c'est

mieux que je le lise, parce que... Oui.

M. Fortin : On a fait le test hier, M. le Président, je n'en ai pas

discuté avec mon collègue, je ne sais pas si on a sauvé du temps, M. le

Président, dans la façon de faire. Puis, de mon point de vue bien personnel,

encore là, il n'y a pas personne avec moi pour... avec qui j'en ai discuté, là,

mais je ne suis pas sûr que j'ai trouvé que c'était plus simple à... juste dans l'organisation de nos

pensées. On a fini par les faire

article par

article pareil, on a fini par...

Alors, je vous soumettrais, du moins ici, là, de...

M. Dubé : Est-ce que je pourrais

vous demander de l'essayer une autre fois? Je vais dire pourquoi... Non, mais

je vais vous dire pourquoi parce que je vous trouve collaborateur. Mais là il y

a deux avantages. Premièrement, puis je le dis, moi, ça me permet d'être capable

de mieux participer aussi, parce qu'une fois que je les ai lus, je suis capable

de revenir en tant que débatteur et non de toujours être en train de lire. Et

je pense que le plus grand avantage, c'est d'être capable d'avoir une vision du

bloc, parce que, souvent, puis je le sais que... C'est tellement un gros projet de loi qu'on a de la misère, des fois,

à se dire : Mais quand est-ce qu'on va se parler de ça? Là, hier, au moins,

quand on... Surtout là, on a un bloc de 10, là, qui porte sur les AMP, on va

faire le tour des AMP, incluant les amendements, parce qu'on a plusieurs amendements.

Ça fait que moi, je vous demanderais de... On va

l'essayer encore puis, si, à la fin de la journée, vous me dites : Ça ne marche pas... Mais hier, je

pense qu'on s'est pratiqués puis on va essayer de... Puis même si ça donnait le

même temps, est-ce qu'on a une valeur

d'avoir vu l'ensemble du bloc avant d'en discuter? Moi, je pense que oui,

mais...

M. Fortin : Moi, je vous suggère au minimum une chose, M. le ministre.

Est-ce que vous pouvez lire le commentaire? Parce que, dans le commentaire,

c'est souvent là qu'on comprend les nuances ou l'objectif derrière l'article.

Parce que de juste lire l'article, des fois, là, ça ne nous permet pas vraiment

de... Moi, je ne suis pas avocat comme mon collègue ou d'autres autour de la

table, là. Le texte de loi est... Le commentaire est plus simple, des fois, à

saisir que le texte de loi.

M. Dubé : Aucun problème. Moi, je

suis... Si c'est la suggestion...

M. Fortin : Alors, si vous voulez qu'on... Là, ce que vous nous suggérez, c'est quoi?

C'est de faire ça jusqu'à 411?

M. Dubé : Oui.

Bien, non, le bloc que Me Paquin nous suggérait, c'étaient juste des AMP.

Regardez la petite table des matières qu'on s'est faite hier, là. Là, on vient

de finir le bloc 392 et...

Le Président (M.

Provençal)

: À 404.

Cliche-Rivard : À 404.

M. Dubé : Parce

que c'est le concept de dire : On traite un sujet spécifique ensemble. Ça

va-tu?

Cliche-Rivard : ...je pense que ça fonctionne bien. Mais j'avoue que

quand on montait à 20, 25, hier, ça devenait compliqué d'avoir une plus-value.

M. Dubé : Bien,

c'est pour ça que je voudrais... puis j'en ai discuté avec nos équipes, puis on

avait un peu... À 20, tu commences à perdre le fil. Aujourd'hui, à 10...

Cliche-Rivard : Je suis prêt à l'essayer pour 10. Allons-y pour 10.

M. Dubé : Ah?

O.K. Bien, je vais essayer de faire mon possible...

Cliche-Rivard : Parfait. Mais...

M. Dubé : O.K.

En lisant le commentaire.

M. Dubé : O.K.

C'est beau?

Fortin : Bien, je suis sûr que mon

collègue, avec son expérience légale, en a moins besoin que moi, mais quand

même.

Cliche-Rivard : Ah non! On en a besoin, surtout dans ce sujet-là.

M. Dubé : Dans

notre MBA en santé, hein?

M. Cliche-Rivard :

Oui.

M. Dubé : Ça

va, M. le Président? Vous êtes d'accord avec ça, que je lise le commentaire

après chacun?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

moi, ça me convient, en autant que ça convient aux membres de la commission. Je

vous rappelle qu'avec le consentement on peut faire beaucoup de choses.

M. Dubé : Oui,

tout à fait. Des grands hommes qui ont dit ça.

«394. Tout médecin de

famille qui désire adhérer à une entente conclue en vertu du cinquième alinéa

de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie doit, après avoir été

autorisé par Santé Québec, s'engager à effectuer une

partie de sa pratique dans

des activités médicales particulières visées à l'article 395.

«Une

telle entente peut prévoir des modulations relatives à la nature des activités

et au niveau de participation des médecins selon le nombre d'années de

pratique.»

Le commentaire, c'est

que l'article 394 du projet de loi prévoit l'obligation pour un médecin de

s'engager à réaliser des activités médicales particulières pour adhérer à une

entente conclue en vertu du cinquième alinéa de l'article 19 de la

Loi sur

l'assurance maladie. Il précise que, pour ce faire, il doit être autorisé par Santé

Québec.

deuxième alinéa précise également des éléments pouvant être prévus à cette

entente, dont le niveau de participation des médecins selon le nombre

d'années de pratique.

On reviendra parce

que c'est une copie conforme de la LSSSS.

J'arrive à 395, pour

lequel on a un amendement. Alors, je vais lire l'amendement :

Remplacer le deuxième

alinéa de l'article 395 du projet de loi par le suivant :

«La liste d'activités

médicales particulières porte sur les activités suivantes :

«1° de façon prioritaire, la prestation [des]

services médicaux dispensés au département clinique de médecine d'urgence des

établissements pour lesquels un tel département est mis en place;

«2° la prestation des

services aux usagers admis en soins de courte durée d'un établissement qui

exploite un centre hospitalier;

«3° la

prestation des services médicaux impliquant de la garde en disponibilité dans

tout centre d'hébergement et de soins

de longue durée ou centre de réadaptation ou dans le cadre d'un programme de

soutien à domicile d'un centre local de services communautaires;

«4° la prestation de services médicaux en

obstétrique dans un [cadre] exploité par un établissement;

«5° la prestation de services de première ligne

auprès de clientèles vulnérables et leur prise en charge, que ce soit à

domicile, en cabinet privé de professionnel ou dans tout centre exploité par un

établissement;

«6° la participation à toute autre activité

prioritaire approuvée par le président et chef de la direction.»

Donc, le

commentaire. Cet amendement vise d'abord à réintroduire la liste des activités

médicales particulières actuellement prévues à l'article 361 de la

Loi sur les services de santé et de services sociaux en y faisant les

modifications de forme nécessaires afin d'en assurer l'intégration harmonieuse

au projet de loi.

Et, lorsque on regarde à l'écran, si on peut le

voir...

Le Président (M. Provençal)

: ...

Dubé : ...oui, on voit bien que l'article 395...

Puis je vais quand même lire le début parce que tout le reste a été ajouté, si vous me permettez. Alors, on dit, à

395, qu'«aux fins de l'application du premier alinéa de 394, Santé Québec établit pour le territoire de chaque département territorial de médecine

familiale», ici, on est pour la médecine familiale, «visé à l'article 372,

à partir des recommandations que peut lui faire le département, une liste

d'activités médicales particulières. Cette

liste précise les modalités d'exercice de chaque activité offerte, et ce,

conformément aux modalités prévues par l'entente visée à cet alinéa.»

Et, je le répète, là, je ne reviendrai pas sur

la liste complète parce qu'on a vu que c'est ça que l'amendement a ajouté,

alors qu'il n'était pas là auparavant.

Je continue. 396, donc : «Le médecin

adresse sa demande d'autorisation à Santé Québec, qui lui transmet une liste

d'activités médicales particulières parmi lesquelles il doit effectuer un

choix.»

commentaire, c'est que l'article 396 du projet de loi prévoit qu'un

médecin doit faire sa demande d'autorisation à Santé Québec. Il précise

que Santé Québec lui transmet alors une liste d'activités médicales

particulières pour qu'il puisse choisir laquelle il décide d'effectuer.

«397. Santé Québec autorise...» Je veux juste

aller voir si j'ai un amendement. Je crois que oui.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Dubé : Oui. Parfait. Alors, je

vais aller à l'amendement tout de suite.

À l'article 397 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «doit

tenir compte du» par «tenue de respecter le»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Santé Québec peut déléguer au comité de direction du département territorial de

médecine familiale le pouvoir d'accorder l'autorisation prévue au

premier alinéa.»

commentaire. Cet amendement vise à prévoir d'abord que Santé Québec est tenue de respecter le nombre de médecins autorisés au plan des effectifs médicaux lorsqu'elle autorise

un médecin à adhérer à l'entente conformément au premier alinéa.

Ensuite, il prévoit la possibilité pour Santé

Québec de déléguer l'exercice du pouvoir prévu à l'article au comité de

direction du département territorial de médecine familiale.

Et je vais lire le début de 397, parce

qu'on voit comment c'est intégré, l'amendement : «Santé Québec autorise le

médecin à adhérer à l'entente visée à l'article 394 s'il s'engage par

écrit à exercer l'une des activités médicales particulières prévues à la liste

visée à l'article 395.»

Voilà comment le reste est intégré. Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé : 398, pour lesquels on n'a

pas d'amendement. 398 se lit donc comme suit :

«Tant que le médecin respecte l'engagement qu'il

a pris conformément à l'article 397 et jusqu'à ce qu'il s'en soit libéré

selon les modalités prévues par l'entente visée à l'article 394, le

médecin demeure visé par cette entente.»

L'article 398 du projet de loi prévoit

jusqu'à quel moment un médecin demeure visé par l'entente conclue en vertu du

cinquième alinéa de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie, soit

tant qu'il respecte l'engagement ou jusqu'à ce qu'il en soit libéré.

«399. Santé Québec peut, de façon périodique et

conformément aux modalités prévues par l'entente, procéder à la révision de

l'engagement d'un médecin pris conformément à l'article 397.»

Le commentaire. Cet

article prévoit la

possibilité pour Santé Québec de réviser un engagement pris par un médecin. Il

précise que cela doit se faire conformément aux modalités prévues par

l'entente.

Ça va bien? 400, pour lesquels il n'y a pas

d'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Le prochain amendement est à 402,

M. le ministre.

Dubé : Merci beaucoup, M. le Président, ça m'aide.

Alors,

400 : «Si, de l'avis de Santé

Québec, un médecin cesse de respecter

l'engagement qu'il a pris conformément à l'article 397, Santé

Québec révoque l'adhésion et en informe le médecin, le département territorial

de médecine familiale et la Régie de l'assurance maladie du Québec. Santé

Québec doit donner au médecin

l'occasion de présenter ses observations.»

Alors, le

commentaire, c'est que l'article 400 du projet de loi prévoit les

circonstances pouvant mener à la révocation de l'adhésion d'un médecin par

Santé Québec et les personnes devant être informées. De plus, il précise

qu'elle doit donner au médecin l'occasion de présenter ses observations.

«401. Un médecin qui

n'est pas satisfait d'une décision rendue à son sujet concernant un refus

d'adhésion ou une révocation d'adhésion peut soumettre cette décision à

l'arbitrage prévu par l'entente visée à l'article 394.»

Donc, le commentaire.

Cet

article prévoit la possibilité pour un médecin de soumettre une décision

concernant un refus d'adhésion ou une révocation d'adhésion à l'arbitrage à

l'entente conclue en vertu de l'alinéa de l'article 19 de la

Loi sur

l'assurance maladie.

402, pour lequel vous

me dites qu'il y a un amendement, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Merci

beaucoup. Alors, je vais lire tout de suite l'amendement, puis on ira

l'intégrer.

À l'article 402,

insérer, dans le premier alinéa de l'article 402 du projet de loi et après

« doit », «,[...] avoir été autorisé par Santé

Québec, s'engager à ».

Alors, j'y vais pour

l'article tel qu'amendé :

«402. Tout médecin

spécialiste...»

Maintenant, jusqu'à maintenant, on était dans nos généralistes. On tombe au

niveau des spécialistes.

«402.

Tout médecin spécialiste qui n'a pas de privilège dans un établissement qui

exploite un centre hospitalier et dont la spécialité est visée par une

entente conclue en vertu du cinquième alinéa de l'article 19 de la

Loi sur

l'assurance maladie doit, après avoir été autorisé par Santé Québec, s'engager

à effectuer une

partie de sa pratique dans les activités médicales

particulières visées à l'article 403 s'il désire adhérer à une telle

entente.

«L'entente peut

prévoir les modulations relatives à la nature des activités et au niveau de

participation des médecins selon le nombre d'années de pratique.»

Le Président (M.

Provençal)

: 403 a

aussi un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Parfait.

Je voulais juste voir si le commentaire était toujours pertinent. O.K. C'est

Le commentaire à 402.

Cet amendement vise à ce que la disposition soit rédigée de manière similaire à

394 du projet de loi et clarifier l'autorisation de Santé Québec. Donc, on voit

vraiment plus le parallèle avec les médecins de famille ici, dans le cas des

spécialistes.

Je continue. 403.

Puis vous me dites qu'il y a un amendement?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Dubé : O.K.

Il me reste deux articles. Ça va bien.

403... Qu'est-ce que

j'ai dit? Pas d'amendement. Oui, il y a un amendement. O.K. Donc, 403,

l'amendement se lit comme suit :

Remplacer, dans le

deuxième alinéa de l'article 403 du projet de loi, «ministre» par

«président et chef de la direction».

Donc :

«403. Aux fins de l'application du premier alinéa de l'article 402, Santé Québec établit pour le territoire de chaque département territorial de

médecine spécialisée visé à l'article 372, à partir des recommandations

que peut lui faire le département, une liste d'activités médicales

particulières. Cette liste précise les modalités d'exercice de chaque activité

offerte, et ce, conformément aux modalités prévues par l'entente visée à cet

alinéa.

«La liste est soumise

à l'approbation du président et chef de la direction.»

Et je pense qu'il

m'en reste un, avec 404 : «Les dispositions des articles 396 à 401

s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, dans le cas des médecins

spécialistes visés à l'article 402.»

Le commentaire, pour

terminer.

L'article 404 du projet de loi prévoit que les articles 396

à 401 du projet de loi, relatifs aux processus... peuvent être autorisés à

adhérer à l'entente, s'appliquent aux médecins spécialistes visés à

l'article 402.

Le Président (M. Provençal)

: C'est beau. Alors, suite

à cette lecture-là, nous revenons maintenant au premier

article qui va traiter des activités médicales

particulières, c'est-à-dire l'article 394. On se souvient, là, que les

activités médicales particulières,

c'est des choses qui étaient déjà en place pour les omnis et on parlera, après

ça, plus spécifiquement des spécialistes.

Alors, on y va avec

le 394, pour lequel vous aviez mentionné, même, que c'était en lien direct avec

la LSSSS, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, oui, vous avez

raison. Je l'ai sauté rapidement pour ne pas trop rallonger, là, mais, dans le

cas de 394, merci de me le rappeler, c'est une copie conforme de la LSSSS à

360, 361 et 361.2. Vous l'avez dans vos documents. Parce

qu'effectivement, là, on voit vraiment que toute la question des AMP pour les

médecins de famille était déjà là. On ne change rien de ce côté-là, là, du

moins pour ce premier article.

Le Président (M.

Provençal)

: Je me

suis permis de faire cette petite remarque.

M. Dubé : Je

l'apprécie parce que ça va aider nos... nos collègues aussi de la commission.

Fortin : Dans les...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac aurait une première intervention.

Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je

suis désolé d'avoir...

Le Président (M.

Provençal)

: Non, il

n'y a pas de problème.

Fortin : ...précédé votre... votre

présentation. Dans le... Quand on vient dire, là, à l'article 394 :

«Une telle entente peut prévoir des modulations relatives à la nature des

activités et au niveau de participation [...] selon les années de pratique»,

est-ce que c'est quelque chose qui est en... est-ce que ça se fait? Parce que,

là, on vient dire... Puis c'était déjà comme

ça, là, «peut le faire», là. Est-ce que c'est modulé, en ce moment, selon les

années de pratique?

M. Paré

(Daniel) : Oui, M. le Président, en effet, ici, on parle d'une entente

entre... entre le gouvernement et la fédération, dans le cas ici, la FMOQ. Ça

fait que, pour la FMOQ présentement, l'entente, c'est 15 ans de pratique,

surtout ceux qui ont 15 ans et moins sont assujettis aux AMP, là, qui

sont... qui sont déterminés. Et, dans la... Tantôt, on pourra parler des

médecins spécialistes, qui ont différentes ententes.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Et là, juste pour nous expliquer, toutes les ententes

qui sont déjà conclues sont... se continuent, sont reconduites, puis là ça,

c'est un régime qui va... où l'article 394 va s'appliquer aux nouvelles ententes, bien que vous dites que c'est une

reconduction de la LSSSS, finalement, mais ça va être pris sous ce régime-là, mais

ça revient un peu au même, finalement.

M. Paré

(Daniel) : Carrément.

Cliche-Rivard : Il n'y a pas vraiment de modification.

M. Paré

(Daniel) : Non.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Paré

me reprendra, mais, à une certaine époque, même, au niveau des ententes,

c'était 20 ans.

M. Paré

(Daniel) : En effet. Ça démontre bien la notion de... d'entente

négociée, là, qu'on... qu'on fait avec nos... avec nos médecins.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

Fortin : Merci. Mais les médecins qui

pratiquent, par exemple, depuis au-delà de 15 ans, là, qui sont à leur 16e, 17e, 20e année, là, eux, ils ont

quand même besoin d'une AMP, là. C'est... C'est simplement qu'il n'y a plus

certaines spécificités dedans?

M. Paré

(Daniel) : C'est important... Si vous me permettez, M. le Président,

c'est important, là, de venir placer un AMP,

c'est quoi, là, au-delà de ce qui est écrit. L'AMP, c'est un levier du DRMG

aujourd'hui, mais qui va être dans... dans... dans le futur, si... si

tout est adopté, dans le futur, des départements territoriaux, c'est des

leviers pour atteindre l'objectif de bien

couvrir les services dans un territoire. Ça fait que c'est un levier des

médecins aux médecins. Ça fait que ça, c'est vraiment... c'est vraiment

important de venir le nommer.

Dans la... Dans la

situation que vous... que vous dites, l'AMP, le levier, qui... qui est légiféré

ou par entente, il a une durée de 15 ans. Encore une fois, en pratique, on

voit très bien des médecins de famille qui ont 20, 25 ans, 30 ans de

pratique qui vont aller donner... ils vont faire de la prise en charge en

CHSLD, ou etc.

M. Dubé : Ou

à l'urgence.

M. Paré (Daniel) : Les urgences.

Mais il n'y a pas d'obligation de levier pour... en termes de rémunération. Ça

fait que...

Fortin : ...bonne volonté, hein?

M. Paré (Daniel) : Ils le font de

leur bonne volonté.

M. Fortin : Parce qu'ils aiment ça ou parce que c'est le type de

pratique qu'ils... qu'ils souhaitent?

M. Paré (Daniel) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Mais c'est parce que, dans le premier paragraphe, on

vient dire : «Tout médecin de famille qui désire adhérer à une entente

conclue [...] doit [...] s'engager à effectuer une

partie de sa pratique...»

Alors, ce que vous dites, c'est : Un

médecin qui ne désire pas... donc ceux au-delà de 15 ans, là, par exemple,

qui ne désirent pas, eux, ils pratiquent de la façon qu'ils le

souhaitent. Ils n'ont pas besoin de faire cet engagement-là.

M. Paré (Daniel) : Si vous me

permettez, il y a même une clause additionnelle aux... un jeune médecin qui ne

voudrait pas adhérer aurait 30 % de pénalité sur sa rémunération. Et ça,

ça a été négocié avec la Fédération des médecins omnis du Québec.

Fortin : O.K. Mais quelqu'un qui désire adhérer,

c'est-à-dire à une entente conclue en vertu du cinquième alinéa, c'est-à-dire d'avoir la rémunération pour les actes,

doit s'engager à effectuer une... Donc, quelqu'un qui ne désire pas, à

l'inverse, quelqu'un qui ne désire pas, il est quand même rémunéré pour ses

actes, c'est juste qu'il en a une version différente, là?

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député

de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis là elles

sont... ces ententes-là sont nominalisées, là, en... Dans le fond, cette

entente-là, pour ce médecin-là, qui va pratiquer, puis les barèmes, puis ce

qu'on lui demande, là ça dit plus tard qu'on peut la réviser, là, mais c'est

écrit dans une logique des 15 ans?

M. Paré

(Daniel) : Pour les médecins omnipraticiens, oui, le médecin

de famille, je devrais dire, là, c'est oui.

Cliche-Rivard : Ça fait que c'est son entente-cadre, là, sur

laquelle, sauf révision, lui, il peut s'attendre à... à effectuer ce

genre de travail là pour les 15 prochaines années?

M. Paré (Daniel) : Oui, mais, je

pense, vous l'avez bien mentionné, tantôt on va voir dans les articles... ça

pourrait être modifié, là, autant par le médecin que par, mettons... si les

besoins... Parce que c'est toujours en lien avec

des besoins. Ça fait que c'est si les besoins seraient différents, le

département territorial, là, pourrait, en collaboration avec le médecin,

changer cette notion-là.

M. Cliche-Rivard : O.K.

En collaboration. Ça fait que dans la mesure où il viendrait répondre

favorablement à un autre besoin.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais évidemment

ce n'est pas lui ou elle qui déciderait, dans la mesure où il y aurait... S'il y a des besoins, il n'aura pas le choix

d'aller répondre aux besoins, finalement. Il ne peut pas décider que ça ne lui

tente plus, finalement, de faire ce réseau-là ou ce facteur-là.

M. Paré (Daniel) : Je vous le

confirme. Mais, encore là, cet... C'est pour ça que je ramène toujours ça au

département, les AMP... est intimement liées au département territorial, là,

c'est un levier. Le département territorial doit offrir des services d'urgence

dans x milieux selon les besoins, s'assure qu'il y ait des médecins qui y

travaillent ou s'assure, par un levier des AMP, d'amener des médecins vers ce

service-là. Ça fait que ça...

M. Cliche-Rivard : Puis,

renseignez-nous, là, ça, c'est écrit en termes d'heures travaillées ou en

termes de pourcentage de charge?

M. Paré (Daniel) : Dans l'entente

qui est signée présentement, on a parlé de tous des petits bouts, c'est 12 heures, l'équivalent de 12 heures par

semaine pour les médecins de famille 15 ans. Puis, avec la pénalité, là,

au cas où qu'ils n'adhéraient pas, la conséquence serait ça. Ça, c'est

des choses qui ont été négociées.

Cliche-Rivard : Puis c'est un 12 heures de 0 à 15. Ce n'est

pas un 10 heures de 0 à 10 puis 12 heures de 10 à 15.

M. Paré (Daniel) :

C'est 12 heures, mais, dans ce qu'on... en pratique, ce qu'on voit

souvent... mais vous voyez que, si une personne est de garde, fait toutes les

hospitalisations au niveau d'un hôpital, bien, ça pourrait être une fois par

mois, une semaine par mois, je devrais dire, qu'il fait ça. Ça nous donne

l'équivalent de 12 heures par semaine, mais elles sont faites, là,

concentrées, parce que ça ne serait pas logique de faire 12 heures, puis

de quitter après, puis de revenir, là. Ça fait qu'il y a une logique, là,

d'organisation de services qui est derrière ça aussi.

M. Cliche-Rivard : Qui fait que,

dans la reddition de comptes, on va avoir une ouverture à l'évaluation

mensuelle ou même annuelle?

M. Paré (Daniel) : Vous allez voir,

ça fait

partie des responsabilités, là, des départements territoriaux de

s'assurer que les personnes font leurs AMP.

M. Dubé : Que je pourrais vous

envoyer, si ça vous intéresse, sur le site... Ça, c'est sur le site de la RAMQ?

M. Dubé : Alors, dans les grandes

lignes de l'entente, d'une entente d'AMP avec les médecins omnis, elle est

disponible. Je pourrais l'envoyer au secrétariat, si vous êtes intéressé.

M. Cliche-Rivard : Puis... Oui,

allez-y.

M. Dubé : Non, non. J'allais juste

demander à Étienne, peut-être la faire parvenir. Merci beaucoup.

Président (M. Provençal)

: Aussitôt qu'on l'aura, on vous informera qu'elle

est sur... déposée sur Greffier.

M. Cliche-Rivard : Puis,

M. Paré, juste pour le clarifier, là, c'est uniforme en termes d'années de

pratique. Ça, c'est pour un 0-15.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de

catégories là-dedans 0-5, 5-10, 10-15?

Le Président (M. Provençal)

: Non.

M. Paré (Daniel) : Non. Je vous

confirme le nombre d'années qui a été négocié pour tous les médecins de famille

du Québec.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parce que,

quand ça dit «le niveau de participation», là, comme la modulation du niveau de

participation...

M. Paré (Daniel) : Bien, M. le

Président l'a bien mentionné, dans une entente, là, antérieure, c'était

20 ans. Ça fait que ce volet-là vient

déterminer qu'il y a un volet de négo qui pourrait être modifié selon les

besoins. On revient toujours avec ça.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Puis là l'entente négociée, ça a une durée déterminée ou indéterminée?

M. Paré (Daniel) : Pardon?

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Non, mais, encore

là, bien, c'est, je dirais... c'est des ententes, là, qui ont... oui, qui ont

de la duré déterminée, qu'on... soit qu'on reconduit, là, après un certain

nombre d'années. Mais, quand ça va bien, dans le cas des médecins de famille

aujourd'hui, ça va bien, bien, on reconduit.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais donc

là, c'est 15 ans, mais, dans cinq ans, ça pourrait être une entente signée

avec un nouveau médecin pour 20 ans. Ça se peut, ça.

L'article 394

vous donne cette liberté-là?

M. Paré (Daniel) : Oui, que ça

devrait être négocié.

Le Président (M. Provençal)

: Mais il faudra que ça soit négocié.

Cliche-Rivard : Avec la fédération.

Le Président (M.

Provençal)

: La

fédération des omnipraticiens.

M. Paré

(Daniel) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je comprends. Puis

l'obligation de négociation, ça, par contre, on ne le voit pas à 394. C'est

juste... c'est la pratique.

M. Paré

(Daniel) : C'est la pratique...

Cliche-Rivard : Ce n'est pas la loi qui oblige que ça soit fait par

négociation avec la fédération?

M. Paré

(Daniel) : Bien, je pense qu'on aurait des enjeux autres, là, si ça ne

serait pas négocié.

Cliche-Rivard : O.K. Je comprends. Mais vous confirmez que ce n'est

pas la loi qui le...

M. Dubé : Non,

non. Effectivement.

Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... Oui, monsieur...

Fortin : En suivi avec ça, là, dans...

disons, une négociation, là, vous avez dit tantôt : C'était 20 ans

puis c'est passé à 15 ans. Donc, au moment où ça s'est passé comme ça...

puis j'essaie de prévoir ce qui pourrait s'en venir dans le futur, peut-être un

jour, dépendamment des besoins, là, mais quand on diminue la durée comme ça, ça

veut dire qu'un médecin qui était dans sa 17e année, lui, tout à coup, il

n'a plus d'obligation, là. Lui, il se retrouve dans une situation où il y avait

une AMP obligatoire, là, puis là il tombe dans la situation comme les médecins

qui sont là depuis 30 ans puis qui ont leur libre pratique, là?

Fortin : O.K. Qu'est-ce qui arrive ici?

Parce que vous avez dit tantôt que c'est des départements... bien là c'est les

DRMG, là, mais c'est les départements territoriaux qui sont en charge de ces

AMP là, donc de demander au médecin de prendre un certain type de pratique

12 heures par semaine. Qu'est-ce qui arrive, justement, dans les régions? On a parlé, hier, des régions

limitrophes, Maniwaki, Mont-Laurier ou, tu sais, ça peut être Québec, Lévis,

là, peu importe, là, mais qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là? Est-ce qu'un

département territorial peut dire : J'ai besoin que tu ailles faire

12 heures au... Le département territorial de l'Outaouais pourrait

dire : J'ai besoin que tu ailles faire 12 heures au CHSLD à

Mont-Laurier?

M. Paré (Daniel) : Pas à Mont-Laurier, mais

à Maniwaki, parce que c'est dans une autre région administrative.

Fortin : Oui, c'est ça.

M. Paré

(Daniel) : Ce n'est pas le même département territorial. Ça...

Fortin : Donc, il n'y a pas de partage,

là, de ces... Ils ne pourraient pas dire... On ne pourrait pas dire : J'ai

besoin de toi six heures à... au CHSLD à Maniwaki puis six heures à

Mont-Laurier?

M. Paré

(Daniel) : En effet. Puis il y a un

article de loi, là, qu'on va voir

plus tard, là, justement, puis un peu à l'exemple qu'on a discuté, je crois,

hier, dans un des articles, on ne veut pas, dans le fond, qu'un médecin reçoive

deux 12 heures d'AMP, là.

M. Fortin : Non, c'est ça. Mais...

M. Paré

(Daniel) : Ça fait que c'est prévu... c'est prévu comme ça.

Ça fait que, dans la

situation que vous dites, les AMP seraient attachées à sa région

d'appartenance, où est-ce qu'il y a son PREM, où est-ce qu'il a son permis, et

ses 12 heures seraient faites dans ce territoire-là.

Fortin : O.K. Puis ça... le PREM, là,

comme vous dites, il n'est jamais partagé entre deux territoires, là. Tu sais,

c'est entre... La pointe de l'Île puis l'est, là, ce n'est pas... ce n'est

jamais...

M. Paré

(Daniel) : Bien...

Fortin : Ou l'ouest puis le sud-ouest,

mettons, là, ce n'est jamais partagé comme ça?

Paré (Daniel) : C'est ça. Mais, dans le fond, là, c'est... on ne

divise pas les individus, là. À point 6°, on considère qu'il... on

considère qu'il est dans un territoire donné.

Le Président (M.

Provençal)

: À

titre

informatif, l'hyperlien pour consulter l'entente sur Greffier est dans

«Documents distribués». Ça va?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 394 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci.

Maintenant,

395, pour lequel il y avait un amendement. Alors, dans un premier temps, nous

allons traiter l'amendement de l'article 395. On va le projeter à

l'écran.

M. Dubé : ...que

je voudrais mentionner, pour qu'on se comprenne bien, quand on dit, dans le

commentaire tantôt qu'on a lu, qu'on veut réintroduire la liste des activités

médicales, il n'était pas dans la loi comme telle. Et... En fait, ce qui est

intéressant ici, c'est que c'est les omnis qui nous ont demandé de le

réintroduire dans la loi. Alors, je voulais juste vous donner cette...

Le Président (M.

Provençal)

: C'était

une liste qui existait déjà.

M. Dubé : Pardon?

Oui, oui. La liste, on ne l'a pas inventée, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Non,

non. C'est ça.

M. Dubé : Mais

ils ont demandé à ce qu'elle soit dans la loi.

Fortin : ...demandé, c'est de réintroduire

les points 1° à 6°, là. C'est ça?

Fortin : O.K., qui étaient à l'article

M. Dubé : Oui,

c'est ça.

Fortin : O.K. Et pourquoi on vous a

demandé ça? C'était quoi, le raisonnement?

M. Dubé : Bien,

il était déjà dans la loi. Nous, quand on a fait la version du projet de loi,

parce qu'on savait qu'on allait avoir des

discussions avec les spécialistes, on s'est dit : Est-ce qu'on est mieux

de juste référer au principe de l'AMP sans mettre la liste? Parce que vous

allez voir qu'on n'a pas mis la liste pour les spécialistes, je vous ai expliqué pourquoi tout à l'heure. Mais ici, comme

les médecins ont dit, ça nous aide que ça soit clair dans la loi, réintroduit.

Donc, ça fait que je vous donne ce contexte-là

pour dire, dans le fond, il y a peu ou pas de changement avec... c'est ça,

avec la LSSSS, là. Je ne pense pas, même, qu'il y en a, Mathieu, si je ne me

trompe.

Fortin : ...tantôt, vous avez dit qu'il y

en avait, puis là on est en train de faire le fameux comparatif qu'on fait à l'occasion, là, dans cette commission-ci,

on est en train de le faire. Mais... Puis il y en a. Si je regarde le point 2°,

là, vous dites... bien, vous changez des

termes, entre autres, là, vous parlez de «prestation» au lieu de

«dispensation»...

M. Dubé : ...changements

majeurs, là, M. le député, là. C'est ça que j'aurais dû dire.

Fortin : O.K. Je vais vous le soumettre

comme ça : Dans le contenu des choses, y a-tu quelque chose qui, selon vous,

est modifié?

Le Président (M.

Provençal)

: M. Paré.

M. Paré

(Daniel) : Je vous confirme... Je vous confirme que ça va être

exactement dans le même esprit, là, que qu'est-ce qui était dans la LSSSS. Et

je vous confirme que ça a fait

partie des discussions avec la FMOQ. Ça fait

qu'on s'entend, on s'entend sur cette liste-là.

M. Dubé : Oui, puis il y aurait eu une opposition, je pense,

de la FMOQ, assez claire si on avait voulu changer ça.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être, au

niveau du mot. On voit qu'à plusieurs reprises «dispensation» est changé pour

«prestation». Qu'est-ce qui a mené à ce changement-là dans le vocabulaire?

Est-ce qu'il y a une différence de responsabilité entre dispenser puis la

prestation?

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin.

Je vais vous demander de vous nommer au départ.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux. Essentiellement le mot

«dispenser» va avoir une idée de libéralité ou de générosité qui n'était

peut-être pas appropriée dans toutes les circonstances, alors qu'ici on

était vraiment dans une idée où il y a une prestation de services qui va être

rendue. Alors, on a remplacé essentiellement le verbe «dispenser» et le nom

«dispensation», qu'on retrouve un peu partout dans la LSSSS, par «fournir un

service» ou «faire une prestation de services».

Cliche-Rivard : Ça, c'est plus direct ou c'est plus engageant.

C'est ce que vous dites, si j'ai bien compris.

M. Paquin

(Mathieu) : Peut-être pas plus direct, M. le Président, mais

assurément pas plus indirect non plus. Essentiellement, c'est qu'il n'y

a peut-être pas une connotation de libéralité, comme dispenser les largesses.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais outre

ça, on est dans les mêmes obligations de résultat de fournir le service.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président, ça serait le statu quo, à mon humble avis, là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste... La liste

comme telle, là, la liste d'activités médicales particulières, est-ce qu'elle a

été revue avec la FMOQ? C'est-à-dire, quand vous avez dit : On va la

réintroduire, là, avez-vous pris le temps de

voir... il y a-tu quelque chose qui manque là-dedans? Il y a-tu quelque chose

qui... ou ça décrit encore

aujourd'hui la pratique de médecine familiale, même si c'est quelque chose qui

a été écrit dans la LSSSS il y a je ne sais pas combien d'années, là?

M. Paré

(Daniel) : Oui. Nos priorités demeurent les mêmes, là, et il

y a toujours quand même, là, dans les derniers points... s'adapter. Parce qu'encore là une des notions, là, qu'on va

vouloir... qu'on veut puis que nos DRG d'aujourd'hui puis nos futurs

départements demandent, c'est quand même d'avoir une flexibilité afin de bien

s'adapter à chacun des milieux et des territoires puis même dans un

temps donné, là. Ça fait que je pense que toutes ces mesures-là ont été prises

en considération, là, dans les propositions.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y

avait des discussions ou des réflexions pour inclure la formation et

l'enseignement dans cette liste-là pour en fournir des obligations dans une

entente?

M. Paré (Daniel) : Non, mais... Ça

fait que, dans le fond, on se la garde avec le CISSS, là. Quand on regarde au

niveau des priorités, un peu, là, comme Me Paquin a mentionné, là, c'est

vraiment, là... encore là, la responsabilité première d'un département

territorial, c'est de s'assurer de l'offre de services à la population. La

formation est importante, ça, c'est certain,

mais, je pense, il fallait bien identifier où est-ce que le focus doit être,

là, au niveau de cette instance-là.

M. Cliche-Rivard : Et, de toute façon,

comme vous le dites, là, avec l'approbation nécessaire de Santé Québec... en

fait, du président-chef de la direction, la liste peut être allongée en vertu

des besoins des départements respectifs, là.

M. Paré (Daniel) : Carrément.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Qu'est-ce qui arrive avec un médecin qui prendrait, par

exemple, un poste de... je ne sais pas moi,

un directeur médical dans un établissement, là, puis que, là, tout à coup,

c'est des 12 heures qu'on lui demande dans une AMP, là? Tu sais, ça ne cadre plus avec son rôle actuel, là. Donc,

lui, il a juste à ne pas demander d'AMP rendu là ou à ne pas s'inscrire

comme c'était spécifié au 394?

M. Paré (Daniel) : C'est en plein

ça, parce qu'encore là il ne donne pas une prestation de service en tant que telle, là, il travaille... il est à l'emploi, là,

ça fait que... Et, même au niveau de sa rémunération, ça ne serait pas une

rémunération RAMQ, donc il se disqualifierait, là.

M. Fortin : Il devient salarié plutôt que...

M. Paré (Daniel) :

C'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Je crois. Là, on est encore sur l'amendement, hein, M. le

Président?

Président (M. Provençal)

: Oui, uniquement sur l'amendement, M. le député.

S'il n'y a pas d'autre intervention,

on pourrait mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement, à

l'article 395... j'anticipe d'aller à l'autre amendement, 395 est

adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, nous revenons à

l'article 395 amendé. Y a-t-il des interventions?

M. Fortin : Oui, M. le Président. Dans la première partie, là, du 395,

on vient dire que «Santé Québec établit pour

le territoire de chaque département territorial [...] une liste d'activités

médicales particulières». Alors, pouvez-vous m'expliquer, là, le suivi de leur

rôle? Parce que, tantôt, j'ai cru comprendre que ça venait des DRMG, les AMP.

Là, vous me dites : Santé Québec établit une liste d'activités

médicales particulières. Je veux juste comprendre la nuance, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Je pense, encore

là, qu'il faut revenir au fameux diagramme d'hier matin. Ça fait qu'on sait que

les départements territoriaux relèvent de P.D.G./Santé Québec et, encore là,

les AMP, c'est un levier de cette instance-là. Ça fait qu'encore là il est de

bon aloi, là, que Santé Québec adopte selon le territoire, là, considérant que

cette instance-là relève de lui.

Fortin : C'est le P.D.G., dans le fond. Quand on dit «Santé

Québec» ici, là, en pratique, c'est le P.D.G. de l'établissement?

M. Paré

(Daniel) : En pratique, c'est comme ça que ça va fonctionner

pour s'assurer que... chacun des départements territoriaux avec leurs

particularités.

M. Fortin : O.K. Puis on y reviendra, là, je vois déjà l'enjeu pour les

départements territoriaux de médecine spécialisée, là, parce qu'ils n'ont pas

toujours un P.D.G., mais ça, on va y revenir tantôt. Pour les départements de

médecine familiale, c'est peut-être plus simple à ce niveau-là, mais, dans le

fond, ce que vous me dites, là, c'est... le département, vous appelez ça un

département territorial de médecine familiale... excusez-moi, c'est le terme

qui est un peu... peut-être compliqué, là,

un directeur médical, mais c'est la direction territoriale, là, O.K., de

médecine familiale. Elle, elle fait des recommandations médecin par

médecin, c'est ça? Elle dit donc : Dr Paré, lui, il doit faire

12 heures de CHSLD, Dr Paquin doit

faire 12 heures de... je ne sais pas, moi, de réadaptation, de garde, peu

importe, c'est ça, O.K., et ça, c'est

soumis au P.D.G. En pratique, là, aujourd'hui, est-ce qu'il y a du monde qui

change ou qui ne se disent pas d'accord ou est-ce qu'on adopte pas mal

ce qui est fait par le département de médecine familiale?

M. Paré (Daniel) : Bien, je dirais,

là, par... en pratique...

M. Fortin : Oui. Vous changez votre vocabulaire ce matin.

M. Paré

(Daniel) : Demain, vous allez voir, j'en ai un autre, là.

Mais, plus sérieusement, en pratique, encore là, c'est un travail de... qui se fait en collaboration par rapport à tout

ça. Ça fait que les enjeux, des fois, j'ai déjà moi-même questionné, des

fois, là, pour dire : Bien, c'est drôle que je sais qu'on a des

découvertures à tel endroit, puis, il me semble... mais, en même temps, c'est

le genre de discussion qu'on a ensemble puis il y a toujours une logique aussi,

il faut toujours se souvenir selon, des

fois, les qualifications des médecins. Il y a cette partie-là, là, qu'il ne

faut jamais perdre de vue, là.

Ça fait que, par rapport à quelqu'un qui aurait

fait un petit stage en obstétrique pour dire quelque chose, là, puis qui n'a

pas voulu poursuivre là-dedans, puis qu'on déciderait de le mettre en

obstétrique, on aurait un enjeu, là. Ça fait que c'est le genre de discussion,

là, qu'on aurait, là, avec le médecin. Le département territorial aurait la discussion avec le médecin aussi de dire :

Bien, ce n'est peut-être pas un bon fit, là, puis il y a d'autres besoins. Ça

fait que c'est le genre de discussion qu'on aurait.

M. Fortin : O.K., avant que ça se rendre au P.D.G...

M. Paré (Daniel) : Avant que ça se

rende au P.D.G., c'est ça.

M. Fortin : ...le

département territorial en discute avec le médecin concerné.

M. Paré (Daniel) :

C'est ça. Et il faut se souvenir qu'ici Santé Québec ou le P.D.G., c'est le

conseil d'administration. Aujourd'hui, là,

si on se demande, là, comment c'est fait, là, c'est fait par le conseil. Ça

fait que ça vient juste remplacer, là, la nouvelle formulation, là, dans

laquelle on travaillerait dans l'avenir.

M. Fortin : Oui,

oui. Effectivement, on se le rappelle, que les conseils d'administration,

certaines et plusieurs de leurs tâches sont reprises par le P.D.G.

O.K., donc, je

reprends l'explication. Le département territorial décide d'une AMP pour un

médecin en particulier, il y a une

discussion avec le médecin, habituellement, et, après cette discussion,

l'ensemble des AMP sont soumis au

P.D.G., et pour discussion, puis ça permet au P.D.G. de voir, de façon plus

globale... de dire : Bien, je pensais qu'il manquait quelque chose

ici, ou est-ce qu'on en a assez pour tel nouveau programme, ou peu importe.

M. Paré

(Daniel) : Si vous permettez, je rajouterais même... puis on va le

voir dans les autres articles suivants, même le médecin fait un choix, là. Tu

sais, vous voyez, là, il y a un besoin, il y a choix, puis, après ça, bien, c'est le travail de coordination, là, que le

département territorial a pour s'assurer, encore là, d'offrir des services à

toute la population de son territoire.

M. Dubé :

Mais je ne veux pas prolonger, mais je veux juste rajouter, cette année, dans

la facilitation des PREM, ce que les étudiants nous ont demandé, c'est d'au

moins indiquer trois préférences qu'ils avaient. Parce que, lorsqu'on... hein, ça, on l'entendait beaucoup,

c'est qu'ils doivent choisir une région, dire laquelle région ils aimeraient

aller travailler — des

fois, elle n'est pas disponible — mais aussi de dire quelle AMP ils

aimeraient faire. Alors là, c'est la première fois que le DRMG a cette

information-là. Beaucoup plus facile de dire : Je vais essayer de trouver

celui qui est... l'endroit et l'AMP qui convient aux deux, parce que, souvent,

quelqu'un dit : Moi, j'aimerais ça aller travailler dans les Laurentides,

mais je ne veux pas faire de CHSLD. Je dis ça comme ça, là. Mais il y en a qui

veulent faire un CHSLD. Alors donc, maintenant, on a mis ça, on va voir. C'est

pour ça que je vous disais tout à l'heure : On va voir qu'est-ce que ça va

avoir donné cette année. Est-ce qu'on va avoir une plus grande satisfaction de

la part de la médecine familiale d'avoir pu donner ce choix-là?

Fortin : Puis quand... juste comme ça,

parce que, quand vous dites région, là, par exemple, là, est-ce que le médecin

qui vous donne ses trois régions, qui, disons, vous dit Montérégie,

Laurentides, Lanaudière, là, lui, dans sa

tête, il peut très bien dire : Moi, je suis prêt à travailler à Longueuil,

à Blainville puis à Legardeur, là, mais est-ce que vous pouvez l'envoyer

à Mont-Laurier, Napierville, puis...

M. Dubé : Mais

là ça va faire

partie de la discussion. Tu sais, ce qu'on veut avoir, c'est...

je vous donne l'exemple... C'est parce que d'avoir fait ça cette année, c'est

plus pour dire : C'est-tu quelqu'un qui veut aller travailler en région de

façon générale? Puis on a vu ça depuis la pandémie, il y a de plus en plus de

médecins qui veulent aller en région pour

les raisons qu'on connaît maintenant. Mais je vous dirais que c'est quelque

chose qu'on va... c'est pour ça que je ne veux pas prolonger, là, mais

je pense que, de combiner l'AMP, qu'on est en train de discuter avec le PREM qui fixe la région, je pense que c'est

déjà une amélioration. Puis on verra ce que ça donne cette année, là,

avec cet...

M. Fortin : Je

ne suis pas sûr que j'ai compris votre réponse, par exemple. Le médecin qui

indique Laurentides, là, lui, c'est à vous... c'est à santé... ce sera

Santé Québec à décider s'il va à Mont-Laurier ou Blainville.

M. Dubé : De décider, oui, oui, oui, parce que, comme je

vous dis, il a donné une région générale, mais il n'a pas donné avec

précision la...

Fortin : Il n'y a pas de précision.

M. Dubé : Il n'y a pas de précision, mais ça donne déjà une

indication que, son premier choix, ce serait peut-être d'aller en

Abitibi parce qu'il veut retourner là, par exemple, ou... etc., là, c'est ça

que je dis. Ça fait qu'on essaie d'améliorer à chaque année, là, puis on verra

qu'est-ce que ça donne cette année.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 395 amendé est

adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

396, il n'y avait pas d'amendement, donc on peut traiter directement l'article.

Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, M. le député.

Fortin : Alors, ici, on vient dire que

le... On lui donne une liste d'AMP, c'est ce que vous venez de dire, là, M. le

ministre. Alors, ça, ce n'était pas dans la dernière loi, si je comprends bien,

ça, c'est nouveau, là, parce qu'il n'y avait pas ce choix-là par le passé.

M. Fortin : Ça, c'est un... c'est la nouvelle disposition de laquelle

vous venez de nous dire, là : On lui transmet sa liste...

M. Dubé : Ah! 396 était là quand

même. Attendez...

M. Fortin : O.K. Alors, expliquez-moi le processus. Ça veut dire que

vous lui donnez un choix dans le sens où

vous lui dites : Tu as le choix entre 12 heures de CHSLD,

12 heures de centre de réadaptation, 12 heures de garde,

12 heures... ou un mix des trois. Ça ressemble à quoi, le choix que vous

offrez à un médecin?

M. Dubé : Le choix... Puis, après

ça, je vous dirai... Parce que j'ai demandé à Étienne de vous envoyer le

nouveau site qu'on a mis en place cette année pour ça, là. Mais oublions le

site comme tel. Ce qui est important comme principe avant l'ajout qu'on a fait

cette année, c'est quand même le DRMG qui va décider. Le DMRG, lui, il le sait,

il connaît ses besoins. Alors, il y a un médecin qui va venir le voir, il va

dire : Oui, dans les Laurentides, je le sais que tu voudrais faire un

CHSLD, mais je n'ai plus de place. Je dis ça un peu à la blague parce que c'est

souvent l'endroit où on a le plus de la

difficulté à trouver. Mais ça reste quand même... le choix final reste au DRMG,

on s'entend.

M. Fortin : O.K., mais on... mais ici on vient dire : On transmet

une liste parmi lesquels il doit effectuer un choix. Donc, vous avez une

obligation de lui donner un choix, quand même.

Dubé : Oui, oui. Alors, maintenant, ce qu'on a fait cette

année pour être sûr que l'étudiant, le résident pouvait avoir ce

choix-là... puis je vous l'enverrai, là. Puis je pense qu'on peut l'envoyer à

la secrétaire, il y a un formulaire maintenant sur quebec.ca qui est

disponible.

M. Fortin : La répartition provinciale des places au PREM, là, c'est

M. Dubé : Oui, c'est ça. Puis, vous

voyez, les nouveautés de PREM 2024, là, durant la période initiale, les

postulants pourront sélectionner deux régions et deux sous territoires par

région dans lesquelles ils veulent travailler.

M. Fortin : O.K., ça, c'est la réponse à ce qu'on se disait il y a

quelques instants, là.

M. Dubé : Exact, exactement. Ça fait

que ça, je pense que c'est une belle amélioration, mais ça reste encore le choix final au DRMG. Le DRMG peut dire :

Regarde, moi, je comprends que tu voudrais ça, mais, cette année, je ne peux

pas, là, je ne peux pas te donner... je ne peux pas te donner l'urgence, par

exemple, dans les Laurentides.

Fortin : Mais le choix de deux sous-régions, ça peut

dire... ça veut dire : Moi, je choisis, je ne sais pas, moi,

Saint-Eustache puis Saint-Jérôme, tu ne m'enverras pas à Mont-Laurier.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a encore cette possibilité-là?

Dubé : Il y a encore cette possibilité-là parce que c'est

un peu... Le DRMG a le choix final sur l'AMP sous la région.

M. Paré

(Daniel) : Il y a deux choses, je pense, là-dedans, c'est

qu'il y a la répartition des médecins sur le territoire.

M. Dubé : Oui, et l'AMP.

M. Paré (Daniel) : Puis il y a

l'AMP.

Fortin : Oui, c'est ça. Mais le médecin, il tombe attitré

aux Laurentides en partant, puis, après ça, il y a beau avoir des

options devant lui, ça demeure votre sélection finale.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Il est

attitré à un RLS.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Paré (Daniel) : Ça fait que je vous donne

un exemple, là. 20 postes, admettons, pour la région de l'Outaouais, à

titre d'exemple, encore là, le DRMG,

aujourd'hui, a fait une recommandation à l'établissement : Dans mes

20 postes, j'en envoie trois dans le Pontiac, j'en envoie six à

Gatineau, etc.

Fortin : Oui, oui. Ça, c'est le PREM qui

sort à chaque année, là, oui.

M. Paré (Daniel) : Dans les trois qui vont

aller dans le Pontiac, il va y avoir une liste d'AMP. Ça fait que les AMP, mes

besoins, c'est l'urgence, CHSLD ou autre, là. Ça fait que le choix se fait

comme ça. Ça fait que c'est un peu de cette

façon-là, là, que... On voit que, dans la loi, dans les propositions

d'articles, c'est la mécanique qu'on est en train de voir.

Fortin : O.K. Est-ce que les... Tu sais,

par exemple, là... puis ça, ça marche, les AMP entre autres, pour les

nouveaux... bien, les AMP, les PREM pour les nouveaux médecins, de que vous

venez de décrire là que le médecin est attitré au RLS Haute-Gatineau, la

Vallée-de-la-Gatineau, puis, après ça, là, on fait le choix selon son choix à

lui puis ce qui lui est offert, là, de pratiquer en CHSLD, en réadaptation ou

en garde ailleurs. Après deux ans, là, lui,

il a-tu la possibilité de dire : Oui, là, moi, ce que je voulais vraiment,

c'était être à Gatineau et non à Maniwaki, là? Est-ce que vous pouvez me

réaligner ailleurs? Il y a-tu ce moment-là de... ou est ce qu'il est là pendant

le 15 ans?

M. Paré

(Daniel) : Bien, c'est encore des choses dans nos règlements, mais,

effectivement, après un an, il peut, encore là, choisir, dans le fond, là, des

fois, pour x raisons. Mais, en même temps, nous, quand je dis «nous», au ministère, avec tous les autres articles qu'on a vus

déjà, bien, nous, on en prend compte, là, dans nos... l'année d'après, exemple, dans nos répartitions, etc. Je prends

encore un exemple. Ça fait que, si on verrait, là, qu'il y a trois nouveaux

médecins en Haute-Gatineau, mais que, dans le courant de l'année, il y en a

quatre qui quittent, bien, il y a de bonnes chances,

dans la future répartition l'année prochaine... bien, on va prendre en

considération qu'il y a eu quatre départs puis qu'il faut en rajouter.

Ça fait que c'est...

Fortin : O.K. Bien, en fait, ma question,

c'est : Est-ce que celui qui est là depuis trois, quatre, sept,

12 ans, là, qui dit : Moi, je suis à Maniwaki depuis ce temps-là, je

l'avais accepté, là, initialement parce que c'était ça qu'on m'offrait, mais, après quatre, cinq, 10 ans de faire la route

à tous les jours, ou que ma femme soit ailleurs, ou que mon mari soit... il y

a-tu priorité sur le nouveau poste que vous ouvrez, le nouveau PREM que vous

offrez aux finissants?

M. Paré

(Daniel) : Il y a un processus de... à chaque année de potentiel de

transfert.

M. Dubé : Mais

il n'y a pas de priorité comme telle. Ça reste toujours le choix du DRMG de le

faire.

Fortin : Donc, le DRMG pourrait dire...

M. Dubé : Parce

que moi, je...

Fortin : ...une fois que tu as choisi

d'aller à Maniwaki, tu as accepté d'aller à Maniwaki, là, tu es là pour toujours.

M. Dubé : Mais

tu es là, à moins que tu puisses faire la demande. Parce que, je le dis :

Il y a un processus de transfert. Même en ce

moment, c'est le ministre qui autorise ces transferts-là. Pour être capable de

le faire, la personne doit lever la main puis dire : Moi,

j'aimerais ça transférer. Voilà.

Fortin : O.K. Oui, allez-y. Puis, juste

une chose, ce n'est pas péjoratif envers Maniwaki, là, c'est un super beau

centre de santé, puis je suis convaincu qu'il y a beaucoup de gens qui veulent

aller pratiquer là, c'était juste à

titre d'exemple.

Le Président (M.

Provençal)

: Député

de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : À 396, quand même, vous mentionnez qu'il y aura

toujours un choix, tu sais, puis là on peut arriver au moment où, finalement,

vous avez vraiment besoin excessivement d'une personne dans les CHSLD,

justement, puis vous avez... Ça se peut-tu qu'il n'y ait pas de choix, que ça

soit ça qu'on a besoin puis...

M. Dubé : Oui,

puis c'est ça qui est... c'est ça qui est difficile.

Cliche-Rivard : Mais 396 ne dit pas exactement ça. Finalement, vous

dites que vous vous engagez à lui offrir option A ou option B, là. Je me

trompe-tu?

M. Dubé : Bien, écoutez, il y a un

choix de ne pas y aller.

Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Non,

mais soyons clairs, c'est ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Écoutez,

là, il faut toujours penser que, dans les AMP... les AMP sont définies aussi en

fonction des besoins de la région. Alors, il se peut que ce que vous soulevez,

c'est vrai, là. Il se peut qu'en termes d'AMP les choix se relèvent à un choix,

mais le médecin va décider s'il le choisit ou non, là. Ça, c'est un élément

qu'il faut toujours avoir en...

Cliche-Rivard : Bien, ça, c'est le choix de signer une entente ou de

ne pas signer une entente, mais ce n'est pas le choix de son AMP.

M. Dubé : Bien,

c'est pour ça que cette année, suite aux commentaires qu'on a eus des

résidents... c'est qu'on a dit : On va maximiser vos chances d'être

capable de mieux respecter vos préférences plutôt que vos choix, O.K.? Puis je

pense que ça, déjà... Là, en tout cas, j'ai très hâte de voir comment ça va

nous avoir permis de mieux répondre, parce que, là, on le regarde globalement.

Si quelqu'un sait, par exemple, qu'il veut absolument aller vers les urgences, bien, il va peut-être dire : Je

vais aller à Saint-Jérôme parce qu'il y a une place pour moi à Saint-Eustache.

Tu sais, vous me suivez? C'est... Alors,

c'est ça qu'on essaie de changer, mais il faut quand même... Ce qui nous guide,

c'est le besoin de la région, là.

Cliche-Rivard : Bien évidemment.

M. Dubé : C'est

le besoin de la région.

Cliche-Rivard : Bien, c'est pour ça que je comprends ce que vous dites

à 100 %, mais là, dans ma lecture, à 396, quand il va recevoir sa liste,

il va y avoir deux, trois points sur sa liste. Mais vous dites : Ça se

peut qu'il y ait seulement un point sur la liste puis ça soit...

M. Dubé : Ça se peut qu'il y ait seulement un point sur la

liste, puis là il y aura une décision à prendre, mais c'est ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Il le

choisit ou bien il ne le choisit pas.

Cliche-Rivard : Il choisit de ne pas signer une entente puis d'avoir

30 %...

M. Dubé : Mais

je veux juste vous dire...

Cliche-Rivard : Non, non, mais c'est...

M. Dubé : ...ça

fait des années que ça fonctionne comme ça.

Cliche-Rivard : Mais je comprends.

M. Dubé : On

essaie de l'améliorer.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est juste que le

«wording» ou ce qui est écrit à 396 nous laisse entrevoir un choix qui n'en

est pas un, là. Tu sais, je veux dire...

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est quand même des travailleurs

autonomes, hein? Je m'excuse là, mais c'est des gens qui sont rémunérés sur une base de travailleurs

autonomes à qui on dit : Bien, vous, voici ce qu'on a comme... disponible.

C'est ça, le principe de...

M. Cliche-Rivard :

Mais, sur le fond, je suis d'accord avec vous.

M. Dubé : O.K.

Parfait.

Cliche-Rivard : Le point que je disais, c'est que je ne suis pas sûr

que 396, c'est ça qu'il nous présente comme lecture. Mais, si vous dites que

c'est ça qui était là puis que c'est ça qui est compris, bien, allons-y.

M. Fortin : Juste

une dernière chose sur le choix. Puis là je comprends le mécanisme autour de la

périodicité — bien,

je pense — puis

tout ça, mais le choix qui lui est présenté... Parce que regardez le

commentaire, là : «Santé Québec lui

transmet une liste d'AMP pour qu'il puisse choisir lesquelles il s'engage à

effectuer.» Alors, dans... ce n'est pas juste de

lui dire : Tu vas faire 12 heures de CHSLD, là. En théorie, moi, un

choix, c'est a, b ou c, puis, si tu n'en veux pas, c'est correct... Là, c'est

ce que vous dites, là, M. le ministre, là, mais on lui transmet plus qu'une

option, là. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Paré (Daniel) : Là, on est dans la

philosophie, hein, tu sais, dans... Ça fait que ça se peut qu'il y ait cinq

options...

Fortin : Puis ça se peut qu'il y en ait

juste une.

M. Paré

(Daniel) : ...dans un territoire donné ou dans un établissement donné,

puis ça se peut qu'il y en ait juste un. Tu

sais, c'est pour ça que je vous dis... Mais, encore là, par expérience, des 1,

là, sur une liste, je ne me souviens pas d'avoir vu ça, là. C'est pour

ça qu'on parle de philosophie. Des besoins, on en a beaucoup.

M. Paré

(Daniel) : Ça fait que c'est plus dans ce sens-là, là.

Fortin : Oui, je ne vous obstinerai pas

là-dessus. Des besoins, on en a beaucoup.

Cliche-Rivard : Mais, tu sais, il pourrait y arriver que vous avez un

besoin qui est plus fort et plus urgent entre

deux besoins, puis là vous allez vouloir, puis je comprends bien, diriger le

médecin vers ça. Et donc, même si vous avez

plusieurs besoins, vous ne lui offrirez pas de choix, puis, je veux dire, je le

comprends, là, en termes populationnels.

Le Président (M.

Provençal)

: ...c'est

un travailleur autonome et c'est lui qui va décider ce qu'il choisit.

Cliche-Rivard : Bien, c'est lui qui va décider s'il signe ou pas une

entente puis s'il écope 30 % ou s'il n'en écope pas.

M. Paré

(Daniel) : Bien, si je peux me permettre un dernier petit point par

rapport à ça, vous voyez une certaine mécanique, là, mais tout ça se travaille

en amont.

Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Paré

(Daniel) : On a des étudiants qui viennent visiter. Dans le processus

de recrutement, on explique. C'est les questions que les médecins, les jeunes

médecins nous posent, là : Bien, moi, là, j'aimerais aller travailler à

Baie-Comeau, c'est quoi, vos AMP? Ça fait tout

partie du grand processus et, je

vous dirais, vu que c'est... On est dans une

notion de continuité, là. Eux, là, c'est intégré, là, c'est intégré, ce genre

de discussion là. Bien sûr, dans le cadre de la loi, on n'a pas le choix de venir le normaliser comme on fait là.

Mais je peux vous dire que c'est... ça a l'air d'une mécanique, là, mais

c'est très intégré, là...

Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Paré

(Daniel) : ...dans toutes les discussions, là, sur le terrain.

M. Dubé : Je pense que je pourrais vous envoyer... juste que

vous voyez la base de la discussion, là. Je prends l'Outaouais à

titre

d'exemple, là. Sur le site, là, vous allez voir qu'il y a deux, quatre, six,

huit, 10, 12 possibilités d'AMP. Ça fait que...

Cliche-Rivard : Mais ça, c'est fantastique.

M. Dubé : Bon,

bien, voilà. Ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est triste, d'un

certain côté, parce que ça veut dire qu'il y a ces besoins-là, mais...

M. Dubé : Alors...

Mais je veux juste dire, je pense... puis je fais le lien avec le tableau des

PREM, des besoins de PREM de 2023, là, c'est

ça maintenant qu'on va essayer de regarder pour... quels sont les outils, entre

autres, informatiques, là, qu'on peut mieux utiliser pour que les gens

puissent nous donner ce choix-là, que le DRMG soit capable de dire : Oh!

attends une minute, peut-être que je pourrais penser autrement parce que je

peux donner des meilleurs choix maintenant

que je connais les préférences. Je vous dirais, je pense que c'est une

amélioration, puis on n'a pas eu besoin de changer la loi pour faire ça,

Cliche-Rivard : Puis une douzaine de choix, c'est plus vers ça, la

norme, qu'une liste avec un...

Dubé : Bien, une région, c'est sûr que... Je pense que le député de

Pontiac serait content d'entendre qu'on veut en envoyer, des médecins de

famille dans l'Outaouais, là, mais maintenant on a mis clairement qu'il y a une

des AMP, c'est la prise en charge aussi, là. Ça fait que je pense que c'est

intéressant.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que ça va, M. le député?

Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M.

Provençal)

: O.K.

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article...

Fortin : ...M. le Président, j'essaie...

Je regarde justement la liste à laquelle fait référence le ministre, là.

M. Dubé : Je

ne sais pas si on a la même page, là, j'aurais pu vous envoyer le site, oui.

M. Fortin : Bien,

ce que moi, je vois, c'est : «Les AMP actuellement disponibles sont», puis

là on parle de prises en charge dans

les CLSC, les salles de GMF, urgences, disponibilités Hull, Gatineau, Pontiac,

prises en charge, centres de détention. C'est ça, on voit la même chose,

M. Dubé : Oui,

c'est ça.

M. Fortin : O.K.

Et puis ça, juste... j'essaie juste de comprendre, là, vous me dites, tu sais,

il y a une douzaine d'AMP disponibles. Je vois 19 PREM de

disponibles. Alors, c'est quoi la différence entre...

M. Dubé : Vous

voyez les PREM. Regardez, vous avez, plus bas, là, le tableau des besoins de

PREM, mais, au-dessus de ça, voyez-vous AMP disponibles en Outaouais, là?

M. Dubé : Bien,

moi, j'ai compté rapidement, là. Il y a combien de picots, là? Un, deux, trois,

quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10.

Fortin : Oui, ça fait qu'il y en a 10,

mais il y a 19 PREM. Alors, c'est quoi? Ça se peut qu'il y ait deux, par

exemple, prises en charge CLSC.

M. Dubé : Voilà.

Exactement.

Fortin : O.K. Ah oui, puis on vient même

dire : Prises en charge, hospitalisations non disponibles au territoire

des Collines, ce qui fait du sens parce que vous allez fermer l'hôpital,

d'accord. Mais je comprends ce que vous venez de dire.

M. Dubé : Je

pense que c'est un pas dans la bonne direction, mais on va le...

Fortin : Je ne suis pas en désaccord, pas

du tout.

M. Dubé : ...on

va le tester, on va le tester.

Fortin : C'est ça. La question des hors

province, là, qu'on a vue hier, là, est-ce que les hors provinces, on a la même

obligation de leur donner? Par exemple, si vous choisissez d'invoquer la

possibilité, là, que vous aviez à l'article je ne sais plus quoi, qu'on a vu

hier, là, puis de dire : Vous avez une obligation particulière parce que

vous êtes un étudiant hors province qui a terminé, est-ce qu'on doit, à travers

le 396, lui aussi, lui offrir un choix?

M. Paré

(Daniel) : Bien, la notion de province, c'est comme son lieu qu'il

vient... Les AMP, ça va être son lieu de

pratique, ça fait que, qu'il vienne du Nouveau-Brunswick ou de la Saskatchewan,

mais qu'il veut s'installer, là, à Gaspé ou au Québec, tout ça va

s'appliquer.

M. Fortin : O.K.,

donc ce n'est pas... rendu là, ce n'est pas différent. Vous pouvez lui

dire : Toi, tu dois, un, rester au Québec, mais, une fois qu'il

choisit d'être à Gaspé, il a le même...

M. Dubé : Le

même processus.

Fortin : ...la même expérience que tous

les autres.

M. Paré

(Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K., c'est bon.

Président (M. Provençal)

: Ça va?

Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 396 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: 397. Alors, dans un

premier temps, on va projeter l'amendement à l'article 397. Donc,

c'est en lien avec les effectifs. Alors, interventions sur l'amendement?

Fortin : Il y a quand même une notion

assez différente, là, entre «tenir compte» et «est tenue de respecter le nombre

de médecins autorisé». Pourquoi venir faire cette modification-là?

M. Paré

(Daniel) : Je pourrais en faire un bout. Ça touche l'exemple qu'on

avait quand on a parlé, je pense... parce que je pense que c'est la troisième

fois qu'on en parle. Un médecin qui fait 60 % de ses heures à Mont-Laurier

puis 40 % à Maniwaki, bien, quand on dit «doit tenir compte du nombre de

médecins autorisé», bien, c'est là qu'on vient faire le lien qu'on ne pourra

pas dédoubler les AMP. Ça fait qu'il faut... Dr Girard, qui est considéré dans

les Laurentides, ses AMP vont être dans...

Ça fait que, quand on vient dire : «[Soit] tenue de respecter le nombre de

médecins autorisé aux plans [de ses] effectifs médicaux», bien, tu sais,

il fait

partie de ce PEM là, là, qui est le plan d'effectifs médicaux.

M. Fortin : Non, c'est une bonne réflexion que vous avez là, M. le ministre. Donc,

«est tenu de respecter» ne nous permettrait plus de dépasser le nombre

de PREM, là, ou d'AMP disponibles.

M. Dubé :

D'AMP, oui. Non, je me souviens, là, je ne l'ai peut-être pas dit à voix

haute, mais ça, c'est... Je le faisais noter

à M. Paré parce que, malheureusement, il est arrivé des cas où un DRMG

s'avançait puis disait : Regarde, je vais te prendre chez nous,

etc. La personne déménage, on a vu ça, là. Puis là, à un moment donné :

Oh, boy! Je n'ai pas le... Je n'ai pas la

capacité ou je n'ai pas les ressources pour payer dans mon budget. C'était un

peu tard. Ça fait qu'on dit maintenant qu'ils doivent être tenus de respecter

le nombre qui est autorisé. Je pense que c'était plus dans ce cadre-là

que... Hein? Il y a une discussion qu'on avait eue. On a eu quelques cas, là

qu'on voulait corriger.

M. Fortin : Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Là, ça ne pourra plus arriver,

mais là, aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive si vous dépassez?

M. Dubé :

Bien là, il y aurait une responsabilité de...

M. Fortin : Du P.D.G., j'imagine, qui a approuvé ça.

M. Dubé :

Du P.D.G. ou celui qui est...

M. Fortin : Mais on est tenu de respecter son AMP une fois qu'on l'a

autorisée pareil. Vous n'avez pas le choix, j'imagine. Lui, il a une entente

signée, le médecin.

M. Dubé :

C'est pour ça qu'on met la responsabilité sur les gens qui font ce

processus-là, là.

M. Fortin : O.K. Puis là, dans le dernier ajout, là, «Santé Québec peut

déléguer au comité de direction du DTMF — département

territorial de médecine familiale — le

pouvoir d'accorder l'autorisation prévue», donc, ça, c'est si le P.D.G.

dit : Moi, j'ai pleinement confiance au DTMF puis je n'ai pas besoin de

questionner quoi que ce soit, là.

M. Paré

(Daniel) : C'est en plein ça. Dans le fond, quand la liste est

déterminée, puis on a vu tantôt Santé Québec/le

P.D.G. les a autorisés, là, on tombe dans la mécanique, ça fait que, de cette

façon-là, c'est plus rapide, plus rapide

pour donner les autorisations. Aujourd'hui, il faut aller au conseil

d'administration pour revenir. De cette façon-là, on aurait plus

d'agilité, là, par rapport au département territorial.

M. Fortin : O.K. Mais je n'ai pas de problème avec ça, mais juste... Là, vous êtes

en train de dire essentiellement que ça peut arriver que des P.D.G.,

puis, tu sais, vous l'avez vu, là, d'expérience, là, mais un P.D.G. pourrait

juste dire : Moi, je prends ce qu'on me

dit, puis ils peuvent les autoriser d'eux-mêmes, là. Moi, je m'enlève mon

pouvoir de signature, je fais confiance aux médecins qui sont sur le

comité de direction.

M. Paré

(Daniel) : Encore là, en pratique, Santé Québec peut déléguer. Je

m'assurerais d'avoir des règles, là, tu

sais, je veux dire, je te délègue tel pouvoir. Ça doit respecter l'entente, là,

des AMP qu'on s'est donnée, etc. Tu sais, je le mettrais dans ce

cadre-là.

Le Président (M. Provençal)

: Il y a quand même une question de

responsabilité aussi, là.

M. Paré (Daniel) : Carrément.

M. Fortin : Ça va pour moi, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Peut-être

nous le préciser, là, si Québec faisait ça, ça serait une délégation générale

envers les départements territoriaux, ou ça serait spécifiquement pour

une région, ou...

M. Paré (Daniel) : Comme je le

lis, «peut», puis ça pourrait être différent d'une région à l'autre.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait

que, dans ce sens-là, là-bas, je comprends qu'il y a une expertise x, puis

c'est un territoire plus complexe, puis ils sont plus proches, je leur délègue.

Puis évidemment, vous avez dit dans les critères

puis dans les balises qu'on formera, mais, dans ces cadres-là, je leur laisse

gérer de leur côté. Ça, ça pourrait être une décision de Santé Québec.

M. Paré (Daniel) : Carrément.

M. Cliche-Rivard : Mais dans x,

y, z autres, je vais le faire moi-même. Je vais le superviser.

M. Paré (Daniel) : On est

toujours dans l'hypothèse, dans le fond, où, oui, ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : Puis ça,

c'est Santé Québec à l'interne qui le décidera selon...

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...les

niveaux de collaboration puis les complexités de certaines régions.

M. Paré (Daniel) : Ça pourrait

être un élément, là, qu'il y aurait des différentes ententes dans l'autre.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: C'est beau? Merci. Est-ce que

l'amendement est adopté à l'article 397?

Le Président (M. Provençal)

: Maintenant, y a-t-il d'autres

interventions sur le 397 amendé?

M. Fortin : Bien, je regarde juste le premier paragraphe, là. Non, ça

va, M. le Président.

Président (M. Provençal)

Ça va? Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 397, amendé, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

Article 398.

M. Dubé : Je veux juste faire

la référence à la LSSSS, là, dans nos documents, 364, là, c'est repris.

M. Dubé : Oui, mais, dans notre

décision, c'est relatif.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions sur

l'article 398?

M. Fortin : Bien, juste... J'essaie encore, puis c'est peut-être de

notre côté... de mon côté, là, M. le Président, mais j'essaie encore de

comprendre la flexibilité qui est offerte, là. Tu sais, on vient dire

ici :«Tant que le médecin respecte

l'engagement qu'il a pris [...] et jusqu'à ce qu'il en soit libéré[...], le

médecin demeure visé par cette entente.» Alors, si vous, vous habitez en Chaudière-Appalaches, vous êtes médecin,

votre épouse se fait offrir un poste, je ne sais pas, moi, à

l'Université de Montréal et veut le prendre, avec raison, c'est un bon poste,

qu'est-ce qui permet, à vous, là... Quel type... Là, ici,

on vient dire que vous êtes lié à ça jusqu'à ce qu'on en soit libéré. Alors, le

type de modalité prévue, là, en théorie, ça ressemble à quoi en théorie?

M. Paré

(Daniel) : Le sens de l'article ne touche pas à cet élément

que vous mentionnez. Le sens de l'article, c'est, tant que le médecin

qui est dans... qui a moins de 15 ans — on va se le dire comme ça — d'expérience

doit respecter son AMP. Ça, c'est... Je pense qu'il faut le lire comme ça.

Quand on parle de l'entente, c'est la fameuse entente, là, qui est signée avec

la FMOQ, etc. Ça fait que c'est pour ça que c'est... Ça, c'est le sens de

l'article.

M. Paré

(Daniel) : Dans l'exemple

que vous mettez, c'est plus au niveau des PREM, au niveau du nombre de permis

dans une région. Ça fait qu'il y aurait une mobilité. On prendrait en

considération, là, dans l'année d'après, pour

dire : Oh! il y a eu une arrivée d'un médecin, puis là on comblerait...

Mais ce n'est pas dans ce sens-là que l'article est présenté, donc,

comme ça.

M. Cliche-Rivard : Mais

ça pourrait changer son choix d'AMP dans son changement régional, bien qu'il

serait lié par une autre...

Le Président (M. Provençal)

: Si la région en a besoin.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

C'est qu'on ne va pas dans ce détail-là. Ce que ça veut dire, c'est qu'il faut

qu'il respecte ses AMP, point.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Paré

(Daniel) : Je pense que c'est comme ça qu'il faut vraiment le

lire, en lien avec son 15 ans et/ou, bien, s'il y aurait une future

négo, on monterait à 18 ou on descendrait à 12, là, bien, c'est le sens. Le

sens, c'est de... C'est pour ça qu'ils

disent en termes de libérer selon les modalités prévues à l'entente. L'entente,

c'est ce qui est négocié, c'est le 15 ans qu'on a aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Puis

là vous étiez à dire si on remontait à 18. Ça, ça ferait en sorte... Puis ce

serait-tu pour les nouvelles ententes que ce serait 18 ou celui qui est visé

par 15 en ce moment, lui, il verrait un plus trois sur son entente?

M. Dubé : Ce n'est vraiment pas

l'objectif, là.

M. Paré

(Daniel) : Ce n'est pas l'objectif, vraiment. C'était à

titre

d'exemple. Et, encore là, cet élément-là devrait être négocié.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Ça fait qu'il aurait ou pas un droit acquis sur le 15 ans, selon ce qui

est négocié, sur un plus trois ou pas un plus trois.

M. Dubé : Puis je vous dirais,

là, si vous permettez...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, allez-y.

M. Dubé : ...pour

finir là-dessus, on est passés de 20 à 15, puis les années où on est passés de

20 à 15, il y a eu une augmentation d'intérêt.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Je

comprends.

M. Fortin : Donc, ce serait plus logique de diminuer avant d'augmenter.

M. Cliche-Rivard : Selon ce

que...

M. Fortin : Avis à la FMOQ, qui nous écoute assurément...

M. Fortin : ...le ministre est

ouvert à diminuer la durée des AMP.

M. Dubé : Voilà. Si on facilite la

flexibilité, si on facilite le mouvement, l'intérêt, ça fait

partie de la

valorisation de la médecine familiale.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 398? S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'article 398 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

L'article 399, y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. De façon périodique, là, ça, c'est

toujours prévu dans l'entente entre le ministère et la FMOQ, là? O.K.

Aujourd'hui, là, c'est quoi, la périodicité à laquelle on révise un engagement?

M. Paré (Daniel) :

Habituellement... Habituellement, c'est pour deux ans.

M. Fortin : C'est deux ans? O.K.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

C'est-tu aux mêmes deux ans pour tous, dans la logique où vous faites une

réévaluation globale, genre, le 31 mars 2024, ou c'est un peu

périodique de la signature de chaque entente?

M. Paré

(Daniel) : C'est b. C'est b, la bonne réponse.

M. Cliche-Rivard :

C'est b? Mais ça permet... Puis vous savez pas mal quelles ententes

arrivent à échéance pareil. Ça fait que vous êtes capables de...

M. Paré

(Daniel) : Oui. Et là je me permets encore de dire : Dans la

vraie vie, beau tableau Excel, et on est capables de suivre, et on sait à

chaque année combien d'ententes, là, sont dues d'être renouvelées.

M. Cliche-Rivard :

...sont supposées d'être renouvelées.

M. Paré

(Daniel) : Ça fait

partie d'un processus normal d'un... aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard :

Puis là vous pouvez... Vous pourriez être obligés de faire une balance, là,

en ce sens où c'est un des autres articles visés, là, dans la liste de six, là,

qui est plus prioritaire cette fois-ci? Ça fait que vous pourriez arriver à dire : Bien là, il va falloir

modifier. Puis c'est ça que ça prévoit, là, il va falloir modifier parce qu'on

a moins de besoins dans ce que toi, tu fais comme AMP, mais...

M. Paré (Daniel) : Vous avez un bel exemple.

Puis on sait aussi, des fois, un 12 heures peut être divisé en deux, deux

six heures. Notre entente permet ça aussi. Ça pourrait être 6 heures

d'urgence, 6 heures de prise en charge en CHSLD ou de prise en charge tout court, etc. Ça fait que, selon

l'arrivée de sang neuf, ou des départs, ou des modifications, bien, ça

permet ça.

M. Cliche-Rivard :

Ça, c'est la plus petite subdivision, un six heures...

M. Paré

(Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard :

...qui est prévue par l'entente?

M. Paré

(Daniel) : Bien, quand on y pense, là, c'est...

M. Cliche-Rivard :

Quand on y pense, bien oui.

M. Paré

(Daniel) : Je pense que ça serait moins réaliste de subdiviser plus

que ça.

M. Cliche-Rivard :

De faire trois quatre heures?

M. Paré

(Daniel) : Oui.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

M. Cliche-Rivard :

Est-ce que le médecin, lui, peut demander, dans cette période-là, la

réévaluation de son entente? J'imagine que lui, il possède... Il peut faire sa

demande?

M. Paré (Daniel) : Oui, je vous

confirme que oui.

M. Cliche-Rivard : Finalement,

je n'aime pas ça, puis il y a une autre ouverture que je voudrais aller

essayer, par exemple. Est-ce que vous accepteriez? Il y a des besoins

là-bas, ça me tente d'aller essayer, si ça convient à vos...

M. Paré (Daniel) : Je ferais

une nuance. J'aimerais ça... Ça ne serait pas j'aimerais essayer, mais

j'aimerais faire d'autres choses.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça.

M. Paré (Daniel) : ...tu sais,

par rapport à ça. Et là, le département territorial, encore là, selon ses

besoins, essaierait de l'accommoder. Et ce qui se pourrait, ça veut dire :

Pas cette année, l'année prochaine, parce qu'on n'a pas de sang neuf ou on n'a pas personne pour remplacer. Des fois aussi

avec la réalité, congé parental, etc., ça fait que ça aussi, ça fait

partie de la vie, là, quotidienne, de ces départements territoriaux là.

M. Cliche-Rivard : Puis, comme

vous dites que les ententes expirent, là, chaque... selon leur date puis en

fonction de l'année, il n'y a pas vraiment de jeu du premier choix selon

l'ancienneté. On ne voit pas vraiment ça?

M. Cliche-Rivard : Ça fait que,

finalement, c'est vraiment eut égard aux besoins périodiques mais quand même

continuels, là. Vous l'avez dit, c'est pas mal la même liste depuis pas mal

d'années. Ça fait qu'on ne peut pas penser que quelqu'un qui est plus proche de

la fin de son 15 ans a une priorité de choix versus un nouveau médecin?

M. Paré (Daniel) : Non. Non, il

n'y en a pas. Ça, je vous le confirme.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur

le 399?

M. Fortin : Oui. C'est plus sur le bloc de façon générale. Je me demande est-ce que

toutes ces dispositions-là, là, c'est-tu ces dispositions-là qui rendent

un peu difficile, tu sais, on en a parlé, là, des médecins qui veulent venir pratiquer pendant six mois de temps, là? Tu sais,

un médecin, je ne sais pas, moi, de l'Ontario, qui dirait... Puis je ne me souviens

plus comment ça... Il y a un terme pour ça, là, mais ça arrive, des médecins du

Québec qui vont pratiquer en Colombie-Britannique pendant six mois puis, après

ça, ils reviennent. Puis, au Québec, c'est un phénomène qui est beaucoup,

beaucoup moins utilisé, là. C'est-tu des PREM puis des AMP qui bloquent cette

possibilité-là, un peu?

M. Paré (Daniel) : Tout dépend

de la... Chaque scénario est différent. Mais encore là, récemment, là, dans mes

anciennes fonctions, on a réussi à négocier une entente avec la FMOQ, pour...

C'était pour votre région aussi, où est-ce qu'on avait des médecins qui

travaillaient en Ontario, qui pouvaient venir donner un coup de main à

l'urgence. Et, dans cette façon-là, on a pu,

par dérogation, les exclure. Ça ne faisait pas de sens, là. Là, vous allez

venir nous aider une fin de semaine

de temps en temps puis commencer à donner une AMP. Ça fait qu'on a réussi, là,

encore là, avec la FMOQ, une entente parce que ça faisait du sens pour l'offre

de service, autant d'un point de vue, là, du ministère que de la

fédération médicale. Ça fait que, oui, il y a toujours possibilité, là, de

s'entendre, là, sur des mécanismes comme ça.

Puis je pense qu'il faut revenir toujours au sens,

hein? Le sens, c'est qu'on veut s'assurer d'offrir le meilleur service à la population. Puis c'est une manière de

nous aider à le faire. Mais, en même temps, il faut... Effectivement, il ne

faut pas que ça nuise.

M. Fortin : Mais ça a... Ça a souvent été le cas, là. Puis je ne parle

pas de l'exemple régional parce que c'est effectivement un médecin de Monfort,

qui voulait venir faire une garde ou deux une fois de temps en temps. Puis, si on le contraint à prendre une AMP, il ne viendra

jamais, là. Mais justement, cet exemple-là, de quelqu'un qui prend une

sabbatique puis qui décide d'aller passer un an au Québec, de son travail dans

les Maritimes, ou en Ontario, ou ailleurs, j'ai toujours compris que

c'était difficile. Ce n'était pas simple à cause peut-être soit des PREM ou des

AMP, là, pour quelqu'un de faire ça. Alors,

est-ce que vous me dites que c'est rendu plus facile que c'était, ça, ou est-ce

qu'il y a juste une plus grande ouverture à faire des dérogations ou...

M. Paré (Daniel) : Mon humble

opinion, dans ce que vous dites là, c'est plus au niveau des PREM. Ça fait

qu'un endroit où est-ce que... qui est très attractif, bien là ça pourrait

créer, là, une autre façon, là, d'entrer, là, puis, je pense, ça pénaliserait des gens. Mais, pour les régions où est-ce

qu'on a de la difficulté à combler, je peux vous dire qu'on est très

facilitants, là, pour des gens qui viendraient donner six mois, là, de d'autres

régions. Ça fait que c'est beaucoup plus cet élément-là que les PREM... que les

AMP, pardon.

Le Président

(M. Provençal)

: S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 399 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

Article 400,

M. le ministre.

M. Dubé :

400. Je fais toujours le même

commentaire, là. Dans la LSSSS, là, on est textuellement...

L'article 365,

que vous avez dans votre document pour l'article 400.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. le député de Pontiac.

M. Fortin : O.K. Là, on parle de la clause où un médecin cesse de

respecter son engagement. Et Santé Québec a

la possibilité de révoquer son adhésion puis d'en informer le médecin. Est-ce

qu'il y a un mécanisme? Tu sais, je pense à des gens qui se font enlever

leur permis de service de garde. Il y a un mécanisme de 15 jours dans

lequel ils peuvent faire des commentaires,

puis après ça ils sont entendus, etc. C'est quoi le mécanisme ici? On fait

juste dire qu'il doit donner au médecin l'occasion de présenter ses

observations, mais c'est quoi, là? En pratique, comment ça se passe?

M. Paré

(Daniel) : Deux choses l'une. Encore là, dans l'entente avec la FMOQ,

c'est quand même quelque chose qui est mentionné. Vous allez voir, à

l'article 401, là, on va quand même nommer quelqu'un qui ne serait pas

satisfait ou ne comprend pas. Ça donne aussi... Dans l'entente, on parle de

congés de maternité, etc. Il y a des modalités,

là, pour ne pas pénaliser maternité-paternité, là, qui ne le pénaliseraient

pas. Ça fait que ça, c'est toutes des choses qui ont été prises en

compte. Et la notion de l'avis, bien, tu donnes la chance aussi au médecin

d'expliquer le pourquoi du comment, là, tu sais. Ça fait qu'il y a une

procédure, là, comme ça, là, qui est établie.

M. Fortin : Oui. J'imagine que ça va plus plus large que le congé de

maternité-paternité, là. Ça peut être congé de maladie, accident de

travail, peu importe, là, j'imagine.

M. Paré

(Daniel) : C'est ça.

M. Fortin : C'est quand même balisé à ce niveau-là. Mais là, ici, une

fois qu'on dit... Parce que c'est quand même

sérieux, là, Santé Québec révoque l'adhésion, puis le médecin, il a l'occasion

de présenter ses observations ou encore de demander un arbitrage. Mais y a-tu

un délai à ça? Y a-tu un... Tu sais, à partir du moment où on lui annonce,

là : Bien, nous, on considère que vous

avez cessé de respecter, puis des fois j'imagine que la zone peut être grise un

peu, là, mais on considère que vous avez cessé de respecter. Donc, on

retire votre adhésion à l'AMP. Qu'est-ce qu'il... En fait, peut-être que vous

pouvez juste nous dire qu'est-ce qu'il se passe habituellement dans des

situations comme ça.

M. Paré (Daniel) : Habituellement, dans une

région, dans une région X, justement, dans... Le fameux comité de direction du DRMG amène cette notion-là dans mon

territoire : Joseph ne fait plus ses AMP, etc. Ah oui? On déclenche

une lettre. On vous demande de respecter votre engagement, etc.

M. Fortin : O.K. Il y a un avertissement initialement.

M. Paré

(Daniel) : C'est toujours comme ça pour bien comprendre aussi, là,

etc. Puis ensuite de ça, bien, bien sûr, là, si ça se maintient, bien, c'est là

qu'est la conséquence. Mais il faut toujours se souvenir que, souvent, les AMP, c'est des, entre guillemets, des tours de

garde, des hospitalisations, de la couverture en CHSLD. Les gens ne peuvent

pas se cacher bien, bien longtemps par rapport à ça. Ça fait que c'est comme

ça, là, que ça a un impact sur l'offre de service. Et, vu que l'entente... L'entente, comme je vous disais tantôt, il y

a quand même une perte de rémunération. C'est pour ça qu'ici on parle de RAMQ,

parce que ça a un impact par rapport à ça. Ça fait que c'est une responsabilité

du département territorial, le respect de l'engagement.

M. Cliche-Rivard :

Mais est-ce que le département montre des... en bon français, là, flague à

Santé Québec qu'il y a un problème avec tel

médecin? Parce que, là, c'est Santé Québec, finalement, qui va décider de la

révocation, mais l'identification du fautif, là, entre guillemets, là?

M. Paré

(Daniel) : C'est la responsabilité, là, des départements territoriaux

de s'assurer que leurs membres respectent leurs engagements. Puis

effectivement, là, ça serait à Santé Québec. Puis toujours garder en tête qu'il

y a des représentants de Santé Québec, hein, sur les comités, là, des départements

territoriaux. Ça fait que c'est très... C'est très, là... C'est très direct,

là, comme moyen de communication.

M. Cliche-Rivard :

Ils vont le savoir. Ils vont le savoir qu'untel ne le respecte pas.

M. Paré (Daniel) : Oui. Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis là

quand on dit «cesse», là, on s'entend, je veux dire, ce n'est pas la première

fois qu'il y a un 12 heures de sautées ou des heures qui manquent, qu'il

va y avoir une intervention. Il y a un pouvoir discrétionnaire là-dedans, j'imagine,

avant d'initier l'enquête, là, ou le processus.

M. Paré (Daniel) : Puis je

ramène qui, qui gère qui dans ce dossier-là, c'est le département territorial,

c'est des médecins avec un levier pour donner des offres de service. Ça fait

que c'est des médecins qui donnent des leviers à des médecins et qui suivent des médecins. Ça fait que c'est

vraiment... C'est très... C'est très, là... Ça fait que c'est entre eux. Mais, en même temps, il y a une notion de

respect. Il y a une notion d'équité. Ça fait que, souvent, c'est les autres

membres qui vont dire : Bien, aïe! moi, je fais ma part, là. Je veux que

mon chum fasse sa part. Ça fait que ça vous donne un peu l'idée, mais je dois

vous dire que c'est plus anecdotique que d'autres choses, mais, en même temps,

ce qui est proposé ici, dans le projet de loi, c'est d'avoir un mécanisme. Si

on dit qu'il y a un engagement, bien, il faut qu'il y ait un mécanisme,

ultimement, de surveillance, puis je dirais même, là, de conséquence.

M. Cliche-Rivard : Puis là, le

mécanisme final ou ultime, c'est la révocation. Mais, je veux dire, le

mécanisme intermédiaire, là, est-ce qu'il existe, de... je ne sais pas, moi, de

rattrapage ou de correction? J'imagine qu'entre

eux... Ou le département pourrait établir, je ne sais pas, moi, un programme de

rattrapage avant d'arriver à «je te menace de révoquer ou je révoque»,

là. Ça me semble être quand même l'ultime, là.

M. Paré (Daniel) : En

pratique... En pratique, là, c'est... Comme je vous dis, ça se fait directement

entre, je dirais, le représentant du RLS ou le département territorial qui va

parler à son collègue, c'est de ça qu'on parle ici, là, de médecin à médecin, lors d'une discussion, là, qui est ultimement

formelle, mais qui se fait dans l'informel, le genre de discussion qui a

cours. Mais, encore là, avec, entre guillemets, quelqu'un qui serait

récalcitrant, bien là, comme je vous dis, il y a un moyen, il y a un levier.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 400?

M. Fortin : La question demeure sur la possibilité pour le médecin de

présenter ses observations, ce qui est légitime, nécessaire, incontournable,

là, dans un processus comme celui-là, pour ne pas qu'il se retrouve un peu

Gros-Jean comme devant, là, disons. Alors...

M. Fortin : Ce que vous nous dites, c'est que c'est dans

l'entente. Le mécanisme à travers lequel il peut présenter ses

observations est spécifié dans l'entente entre la FMOQ et le gouvernement.

M. Paré (Daniel) : Dans un

exemple de litige, je vais le dire comme ça, bien, vous comprendrez que le

membre serait quand même représenté par son syndicat, entre guillemets, qui

serait la FMOQ. Ça fait que vous voyez, là, qu'au niveau de l'interprétation,

là, de... Dans l'interprétation de l'entente ou du règlement, ce qu'on voit,

encore là, au niveau du terrain, c'est... Bien, vous... Ça arrive que, des

fois, la FMOQ va appeler son membre puis dire : Aie! Ce que tu as signé,

là, c'est ensemble, c'est ta responsabilité. On a aussi ce niveau de

collaboration là.

Mais dans un cas où est-ce qu'il y aurait

vraiment une différence d'opinions, bien là, comme je vous dis, ça serait le... ça serait dans le processus de dire

son opinion. Il serait accompagné habituellement par son représentant, de

son... de sa fédération. Puis après ça, bien, il y a un processus, là, qui se

poursuivrait. Mais, je vous dirais, là, de mémoire d'homme, j'ai

rarement vu aller jusqu'à ce niveau-là.

M. Fortin : Est-ce que ça arrive souvent de... pas nécessairement que

ça se rende à ce niveau-là, mais que quelqu'un

se fasse révoquer son adhésion à l'AMP? J'imagine qu'ils veulent... Puis il n'y

a jamais personne qui veut se rendre là non plus.

M. Paré

(Daniel) : Non. Puis ce qu'on voit, c'est qu'encore là que,

si ça arrivait, la personne va probablement préférer quitter la région, tu sais. Il va aller... Ultimement, là,

c'est beaucoup plus dans cette notion-là que ça va se jouer.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, mais

c'est... Vous répondez en même temps, là, que la personne va juste assumer, puis quitter, puis résilier l'entente parce que,

justement, elle ne le respecte pas puis elle ne semble pas avoir l'intention

de le respecter, puis ça ne semble pas se corriger. Ça fait que, là... Puis, à

401, vous parlez du processus d'arbitrage. C'est là où... Puis on y reviendra.

Adoptons 400, puis je reviendrai sur l'arbitrage.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 400 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: 401.

Peut-être une intervention avant de quitter.

M. Cliche-Rivard :

Bien, justement...

M. Dubé :

Moi, ce que je vous inviterais, c'est d'aller voir l'entente que je vous ai

envoyée.

M. Cliche-Rivard :

On va la regarder, oui, dans deux minutes, à la pause.

M. Dubé :

Oui. Bien, c'est ça. Je voulais

juste être sûr qu'on voit... Et l'article, je pense que c'est 8.8 qu'Étienne

me montrait, là, 8.8, 8.9. Alors, toute la

question de l'arbitrage est prévue à... On va y revenir, là, si on n'a pas le

temps tout de suite, là, mais...

Le Président (M. Provençal)

: Moi, je suggère... Compte

tenu qu'il reste moins d'une minute, je vais suspendre les travaux, et

on reprend nos travaux à 15 heures. Ça vous va? Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M. Provençal)

: Rebonjour à tous. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi visant à rendre le système de

santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension,

nous venions d'adopter l'article 400. Nous sommes donc rendus à

l'article 401. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Très

bien. Bien, 401, je... comme on a fait tout à l'heure, je l'avais lu, et tout

ce que je pourrais indiquer, puis je sais que je l'indique assez régulièrement,

M. le Président, mais... c'est peut-être une section, ici, qui se prêterait

à... puis je le dis à chaque fois, là, on a un exemple typique de... qu'on

reprend textuellement la LSSSS.

Alors, je le dis

poliment, M. le député, là, mais, si on veut, un peu comme on a discuté hier,

se concentrer sur les choses qui sont

vraiment critiques au projet de loi, quand il y a quelque chose comme ça qui reprend textuellement la LSSSS, bien, je pense

qu'on peut peut-être passer plus rapidement, mais... C'est votre choix, mais je

dis juste que, ce matin, il y a plusieurs

articles qu'on a discutés dans ce bloc-là qui sont des reprises textuelles de

la LSSSS. Ça fait que je ne le mentionnerai plus, mais j'ai entendu beaucoup ce

commentaire-là durant l'heure du lunch, alors je me permets poliment et

gentiment de le dire. Voilà.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Maintenant, ceci étant dit, nous sommes sur l'article 401, qui est en lien avec ce qu'un médecin peut faire lorsqu'il

n'est pas satisfait d'une décision rendue. Alors, je suis en attente d'une

première intervention. M. le député de Pontiac.

Fortin : Merci, M. le Président.

J'apprécie les échanges francs qu'on a eus avec le ministre sur l'ensemble des

articles qu'on a étudiés jusqu'à maintenant et sur le fait qu'on ne s'est pas

gêné, et il ne s'est pas gêné non plus, là, pour, lorsqu'il y avait des

articles... même s'il y avait des petites modifications par rapport à LSSSS,

un, nous éclairer sur comment ça pouvait être en lien avec les autres articles,

mais aussi s'assurer que, s'il y en a, des modifications à faire... on en a

fait sur des articles qui... qu'on avait... que le ministre a choisi de

représenter ou d'ouvrir, mais... Puis on ne

l'a pas fait à toutes les fois, non plus, mais c'est arrivé que le ministre a

senti le besoin d'accepter une demande de modification, de faire un

amendement sur un

article qui était une reconduction. Alors, j'entends...

M. Dubé : ...bien ma pensée. Moi, je voulais juste revenir

là-dessus parce qu'il nous en reste encore beaucoup.

Fortin : Oui, d'accord.

M. Dubé : Ça fait que je voulais juste... il n'y a... ne pas

mal interpréter ce que je viens de dire, mais, des fois, ne soyez pas

choqué si je reviens... Puis ça, je vous dis, c'est textuellement quelque chose

qu'on a repris puis qu'on n'a pas senti le besoin de changer. C'est juste ça

que je voulais dire aujourd'hui.

Fortin : O.K. Non, non, puis on l'apprécie.

Des fois, c'est vrai que ça nous aide à le remettre en contexte, en

perspective, puis des questions qu'on a, il y en a qu'on...

M. Dubé : Parce

qu'on a gardé un bel équilibre à date, mais il y a des gens qui me disaient ça

ce midi, là, quand je... Bien j'ai dit : Écoutez, si vous pensez que je

devrais le dire... J'en ai parlé au président, il me dit : Faisons-le dans

la façon dont on se parle depuis six mois, puis c'est tout. J'arrête ça, là,

puis vous avez bien compris ce que je voulais dire.

Fortin : Oui. Super! On a déjà...

Le Président (M.

Provençal)

: Interventions

sur...

Fortin : On a déjà parlé de la révocation

d'adhésion ce matin, là, à l'article précédent. Question simple : Le refus

d'adhésion, là, lui, il vient à quel moment?

M. Dubé : Au

moment où il signe son AMP puis son PREM.

Fortin : Mais le refus, il faut qu'il

vienne du gouvernement, pas du médecin, parce qu'on dit : «Un médecin qui

n'est pas satisfait d'une décision [sur le] refus...» Alors, il faut que ça

vienne du gouvernement.

M. Dubé : Oui,

mais là je pensais que vous pensiez quand il acceptait l'AMP. Vous voulez dire

s'il la fait révoquer? C'est ça, votre question?

Fortin : Non, non, la révocation, pour

moi, on a fait le tour, là, déjà...

M. Dubé : O.K.,

excusez-moi.

M. Fortin : ...mais

la question du refus, ça, ça veut dire qu'on lui offre une AMP et que... pas

lui, là, la refuse par la suite, que le gouvernement la refuse? J'essaie

de comprendre la notion de refus d'adhésion.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) :

Oui. Bien, encore là, que le choix qu'on lui a offert ne...

Fortin : N'est plus disponible?

M. Paré

(Daniel) : Il est non disponible, bien, vous comprendrez que c'est

quand même quelque chose en lien avec le besoin que l'organisation puis le

département territorial va soumettre, mais l'article est beaucoup pour cet

élément-là, mais, principalement, là, comme M. le ministre l'a dit, là, sur

quelqu'un, là, qui aurait une révocation d'adhésion qu'il ne respecterait, là,

pas, là, comme on a vu dans l'autre

article précédent. C'est la suite logique.

Le Président (M.

Provençal)

: Autres

interventions?

Cliche-Rivard : C'est bon.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 401 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup.

Article 402. Je vous rappelle, M. le ministre, qu'il y avait eu

un amendement à cet article.

M. Dubé : Bon,

ça, contrairement à ce que je viens de dire, ça, là, il y a un gros changement.

Là, il y a un gros changement parce que

c'est ça qu'il faut. Puis je vous donne juste le bagage nécessaire, puis vous

pourrez en discuter. Quand on a parti

du principe de la responsabilité populationnelle qu'on voulait donner aux

spécialistes, rappelez-vous, là, on s'est

parlé de ça au mois de mars, quand on a déposé le projet de loi, on a eu notre

briefing technique avec l'opposition, puis

j'ai dit : Le principe de la responsabilité populationnelle, on veut que

les spécialistes aient la même, toutes choses étant égales, par ailleurs, que les omnis. Ça, c'était

un grand principe, d'où la gouvernance clinique qu'on a discutée hier, hein,

avec les responsabilités territoriales et

les AMP, d'accord? Dans la loi de la LSSSS, puis ce n'est pas juste

M. Barrette, là, je ne fais

aucune mention des précédents ministres, mais on parle des AMP pour les

spécialistes depuis 20 ans, si ce n'est pas 30 ans.

M. Dubé : 1996?

Merci... 1993? O.K., 1993, mais elle n'a jamais été appliquée. Donc, la fameuse

entente à laquelle on référait, elle avait beau être d'une demande d'AMP pour

les spécialistes, mais l'entente n'est pas venue avec, alors que l'entente

qu'on a vue ce matin avec les omnis, elle est là.

Alors,

nous, ce qu'on a fait avec les spécialistes, puis je dois les remercier, là,

ils nous écoutent, aujourd'hui, puis ce n'est pas facile, de négocier dans des

conditions où on leur a dit : Écoutez, nous, cette fois-ci, si on n'a pas une entente comme les omnis, on va être obligés de

le mettre dans le projet de loi que vous devez avoir des AMP. Puis je le

dis en toute transparence, c'est ça, l'approche qu'on a prise.

n'était pas, peut-être, agréable pour les médecins, mais je dois vous dire

qu'ils ont relevé le défi. Parce que le grand défi... Puis je dois

saluer les gens du ministère qui se sont assis avec la fédération. Là, je ne

commencerai pas à nommer de noms, là, mais il y a eu une belle équipe qui a

travaillé depuis six mois, et le principe, ça a été de dire : Si on s'entend comme avec les omnis, bien, on n'aura pas

besoin de la mettre dans l'entente... je veux dire, dans le projet de loi, parce qu'elle y est déjà, mais

le principe, on va dire. Et moi, je me suis engagé auprès des spécialistes,

c'est de dire : Vous avez répondu à la

demande... Parce qu'on va dire que le médecin, maintenant, il a deux choix, il

peut avoir une entente dans son installation... je vous dirais que c'est

à peu près 90 % des médecins spécialistes qui travaillent dans un hôpital,

ce qu'on appelle une installation, puis il y en a à peu près 10 %, là, je

vous dirais que... c'est à peu près 800, le

chiffre, c'est à peu près 800 médecins qui vont être impactés, qui,

maintenant, vont avoir une AMP parce qu'ils ne sont pas dans une

installation. Vous me suivez?

Et l'entente qu'on a

signée il y a quelques semaines puis qui a été entérinée... Puis pourquoi ça a

été plus long, là, je vous le dis, c'est

37 spécialités, hein, les omnis, c'est une association de 10 000

omnis. Les spécialistes, c'est, vous l'avez dit hier, 240 quelques

dermatologues puis 37 spécialités. Du moment où on a eu une entente de

principe, Dr Oliva puis son équipe, Dr Legault, ils sont allés voir tous les

membres puis ils ont passé toutes les étapes. Donc, c'est ça qu'on a réussi à

faire, bon.

Maintenant,

qu'est-ce que ça dit, cette entente-là? Parce qu'un jour on verra comment elle

est mise publique, là, je veux juste

faire attention, je veux laisser le Dr Oliva faire ce qu'il a à faire, mais je

vous résumerais, je vous résumerais...

parce que je ne pourrai pas vous en dire plus que ça, parce que je veux juste

respecter tout ce qui a été négocié jusqu'à

maintenant, mais les grands principes sont là, c'est-à-dire le principe de

l'AMP pour les 800 personnes qui ne sont pas dans une installation.

Fortin : Principe de...

M. Dubé : Le

principe d'avoir une AMP.

M. Dubé : Qu'elle est de 12 heures, même chose que

l'AMP des omnis dont on a parlé tout à l'heure. Aide-moi, Daniel, si j'oublie

un grand principe. On a dit... ah oui, c'est ça, puis ce qu'on a dit, étant

donné... ça me revient. Étant donné qu'on a dit : Vous avez

37 spécialités... Un 12 heures d'un dermatologue, ce n'est pas la

même chose qu'un 12 heures, admettons, je dirais, à l'extrême, d'un

cardiologue. Il n'y a pas beaucoup de cardiologues qui pratiquent à l'extérieur

d'un hôpital, mais je vais dire un dermatologue versus un psychiatre, tiens. Le

12 heures d'un psychiatre, ce n'est pas

aussi facile à évaluer, comment tu donnes un 12 heures. Ça fait que ce

qu'on a convenu avec... entre le ministère et les spécialistes, puis je

pense qu'on a est d'accord avec ça... comme ils ont 37 spécialités à

passer, on leur a donné un an pour que l'équivalent d'une AMP soit négocié avec

chacune des spécialités puis qu'ils ont, au plus tard d'ici novembre 2024, c'est ça, pour arriver avec une

entente comme vous avez vue pour les omnis, qui dirait : Voici comment

les 800 médecins qui ne sont pas dans un hôpital vont respecter le

principe d'une AMP.

Puis moi, je pense

que le plus bel exemple, c'est un pédiatre. Prenez les enfants... Parce que

beaucoup des spécialistes qui ne sont pas en

installation aujourd'hui, c'est ceux qu'on a sortis des hôpitaux il y a 10,

15 ans parce qu'on nous disait : Ils n'avaient pas besoin

d'être là, mais c'est les psychiatres, c'est les pédiatres, c'est les

dermatologues. Alors, c'est eux autres qu'il faut se donner le temps de

dire : Bon, bien, maintenant, quand on va vous demander de faire une

AMP... Puis l'AMP, elle n'est pas comme définie dans la loi non plus, parce

qu'il va falloir... Ça veut dire quoi, un pédiatre, faire une activité médicale

prescrite? Est-ce que c'est faire uniquement une prise en charge de

12 heures par semaine dans une clinique? Vous me suivez? Est-ce que c'est

au CRDS?

Ça fait que, moi, ce

que je vous résumerais aujourd'hui, puis posez toutes les questions que vous

voulez... mais on a une entente qui est

signée, moi, je... elle est signée avec Dr Oliva, elle est passée devant son...

la fédération des...

M. Paré

(Daniel) : Ses instances.

M. Dubé : ...toutes

ses instances puis elle dit qu'il y a un peu plus que 800 médecins, mais

peut-être que, dans deux ans, ce sera 1 000 médecins qui seront dans

des cliniques, je ne le sais pas, mais je voulais vous dire que c'est ça qu'on a réussi à avoir. Puis, encore une

fois, je le remercie parce que c'est un gros morceau, je pense, qu'on vient

d'avoir avec eux.

fait que le principe de 402, là, quand on dit : «Tout [...] spécialiste

qui n'a pas de privilège dans un établissement»,

voyez-vous, là, c'est là qu'on va lui dire : Toi, tu dois avoir des AMP,

c'est ce que je viens de vous dire, mais... le fin détail d'ici un an.

Sauf qu'on lui a demandé de ne pas attendre un an. C'est-à-dire que les

spécialités qu'on trouve les plus importantes, puis là je viens de vous en

donner quelques exemples... je reviens souvent avec les dermatologues, mais dermatologues, pédiatres, on voudrait qu'ils les

fassent le plus au début possible... de ce principe-là. J'arrête ça là,

je pense que je vous donne les grandes lignes.

M. Fortin : O.K. Bien, j'apprécie.

Puis j'apprécie qu'on prenne les articles en ce moment pour avoir la

discussion, comme vous le suggérez, là, sur cette entente-là.

Là, commençons par le début, là, parce que ce

que l'article 402 vient dire, c'est : «Tout médecin spécialiste qui

n'a pas de privilège...» Donc ça se peut-tu, par exemple, un médecin qui a des

privilèges, mais, tu sais, qui va cinq heures par semaine en hôpital, là, qui

va... qui fait cinq, six heures en hôpital? Non? Ça, ça n'existe juste pas?

Parce que je ne veux pas m'assurer... Tu sais, là, on vient dire : On a un

12 heures, minimum, dans l'AMP qui va être prescrite, mais il n'y a pas

personne qui va se retrouver, entre le zéro puis le 12, à ne pas tomber dans

l'AMP, là?

M. Dubé : Essentiellement... puis ça

va être à nous, maintenant qu'on sait qu'on a un endroit où on peut tomber pour

ceux qui n'en ont pas... Je ne vous dirai pas... Admettons que ça existe, le

cas, là, d'un spécialiste dans un hôpital qui ferait juste 10 heures, on a

aussi une autre entente qui dit qu'un spécialiste, son temps plein, là... ils

appellent ça l'appendice 47...

M. Paré (Daniel) : L'annexe 47.

Dubé : L'annexe 47... il y a toutes