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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 5 juin 2012 - Vol. 42 N° 76

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

M. Sylvain Pagé, président suppléant

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

Mme Martine Ouellet

M. Emmanuel Dubourg

* Mme Johanne Forget, Revenu Québec

* M. André J. Santerre, idem

* M. Marc Grandisson, ministère des Finances

* M. Mathieu Paquin, idem

* Mme Julie Massé, ministère des Transports

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Ferland (Ungava) par Mme Ouellet (Vachon).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous venions d'adopter l'article 56. M. le ministre, si vous voulez lire l'article 57, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Grand plaisir de vous retrouver ce matin... de vous trouver. C'est la première fois qu'on siège ensemble. Ça me fait plaisir. Bonjour à mes chers collègues des deux côtés de la table et de la Chambre. Alors, dans cette semaine intensive, on commence la session intensive aujourd'hui, donc on aura le plaisir de siéger jusqu'à 22 h 30, ce soir, au lieu de 21 h 30.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Pardon? Ce soir, c'est 21 h 30? Ah, mon Dieu! vous venez de créer une heure dans mon temps. Heureux de savoir ça. Alors, oui, alors, pour les gens qui nous écoutent, ce matin, on est dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget, qui a plusieurs chapitres, dans le

chapitre qui concerne la taxe sur les carburants pour financer, au fond, le transport en commun sur le territoire de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine principalement. On avait adopté un certain nombre d'articles.

Et l'article 57 prévoit que l'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe b par le suivant:

«

b) payer en même temps au ministre la taxe établie en vertu de l'article 2, abstraction faite de son troisième alinéa. »

Essentiellement, c'est des corrections techniques. On est dans plusieurs articles de concordance et de corrections techniques actuellement. Puis ça me ferait plaisir, M. le député de Rimouski, mon cher collègue de Rimouski, ce n'est pas un dépôt à la commission, mais de vous transmettre, comme vous aviez... Je vous avais indiqué qu'on avait, bien sûr, dans ça, reçu, de la table des préfets de la MRC de la Gaspésie et, donc, de la CRE, là, des résolutions unanimes qui nous demandaient de mettre ça en place suite aux discussions que nous avions eues.

Alors, ça me fait plaisir de vous transmettre copie de ces documents et de ces résolutions. Mais ce n'est pas un dépôt à la commission, c'est une transmission.

Alors, sur 57, c'est un

article plutôt technique, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autres commentaires vraiment à faire sur...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. D'abord, ça me fait plaisir de vous saluer. Je pense que c'est la première fois aussi que je vous vois en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ici.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ici, au 1.38, entre autres. Bonjour, M. le ministre, bonjour les collègues, bonjour les gens qui accompagnent, les membres de la commission aussi, le personnel de la commission.

Ici, j'ai seulement une petite question. C'est que c'est surtout dans des explications en bas, là. On dit: «

L'article 17 de la

loi sur la taxe sur le carburant prévoit l'obligation, pour une personne, de faire rapport » , et ainsi de suite. Et, un petit peu plus loin, c'est marqué « pour usage ou consommation par elle-même » . Est-ce que ça peut aller... Je ne sais pas, là. Ma question va loin, là. Si, moi, je vais puis je fais le plein en Ontario, est-ce que je dois faire un rapport en arrivant au Québec? Parce qu'il y a de l'essence dans mon... -- consommation personnelle -- de l'essence dans mon réservoir d'automobile qui a été achetée en Ontario. Donc, c'est fort possible que la taxe... la surtaxe, là, pour le transport en commun, de quoi on parle, là, n'ait pas été payée.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que, si on regarde... C'est une bonne question. Mais, à la page de gauche de votre cahier, à l'article 17, l'article 17 parle de ce carburant importé mais « sauf celui contenu dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule automobile » . Donc, ça ne couvre pas votre réservoir de voiture personnelle.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, allons un petit peu plus loin. Si c'est un bidon d'essence pour usage personnel, ma tondeuse, par exemple?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça, les lois... C'est toujours l'abus de lois. Si vous avez un bidon d'essence plus parce que vous allez dans le bois ou vous avez 42 bidons d'essence... Mais ça, je vais laisser la réponse technique à peut-être Me Johanne Forget du ministère du Revenu ou de Mathieu Paquin.

** (10 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): ...d'un bidon d'essence, Mme la Présidente, mais, des fois, pour aller dans le bois justement, c'est des réservoirs sur des... on appelle ça un pickup, là, une voiture utilitaire, c'est des barils de 45 gallons, tu sais, ça fait 200 litres.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Forget intervienne?

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, Revenu Québec. Effectivement, la disposition à l'article 17 s'applique pour le carburant en vrac, et on parle de 200 litres et plus. Donc, le bidon d'essence ne contiendrait vraisemblablement pas 200 litres et plus. Et il faut se référer aux premiers articles de la loi, l'article 2, notamment, pour voir le 200 litres, la notion de 200 litres.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Sur division. M. le ministre, si vous voulez lire l'article 58, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente.

L'article 58 prévoit que l'article 17.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a, des mots « le territoire de l'Agence métropolitaine de transport » par les mots « un territoire visé par une majoration de la taxe » ; et

2° par l'ajout, dans le paragraphe b, après « l'article 2 » , de « qui est applicable à l'égard de cette essence » .

Essentiellement, c'est aussi une concordance par rapport au principe qu'on avait établi tout à l'heure... -- tout à l'heure -- la semaine dernière. C'est que, dans ce projet de loi, on permet à l'agence de transport... On ne parlera pas ici juste de la Gaspésie, mais on va permettre au ministère des Transports... Ça pourrait exister sur d'autres territoires. Alors, il y a un certain nombre d'articles de concordance que nous devons faire ici.

Et j'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente, au texte anglais de l'article 58. Je ne sais pas si on l'a déjà transmis à l'opposition, là, mais c'est des amendements de rédaction dans la version anglaise du texte.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que M. le député de Rimouski a des interventions?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si je comprends bien, Mme la Présidente, puis ça, le ministre nous l'avait dit au début pour éviter, justement, de... à chaque fois que, sur un territoire donné, on nous demande la possibilité de prélever une taxe selon ce principe-là, on conviendrait de changer la loi. Si je comprends bien, maintenant, c'est ici qu'on change la loi pour permettre à tous les territoires du Québec de se prévaloir de cette disposition-là sans revenir changer la loi, puisqu'on change le « territoire [métropolitain] de transport » par « un territoire visé » .

Parce qu'à ce moment-ci, dans la loi, on parlait de l'Agence métropolitaine de transport, c'est à Montréal, puis on parlait de la Communauté urbaine de Québec aussi. Alors, on remplace ça par « un territoire visé par une majoration de la taxe » . Ça veut dire que n'importe quel territoire, Chicoutimi, par exemple, ou Rouyn-Noranda, demanderait la possibilité de se prévaloir de cette taxe-là, on n'aurait pas besoin de venir changer la loi.

M. Bachand (Outremont): Vous avez raison, c'est ça. Et on va retrouver ce changement-là dans plusieurs des articles qui s'en viennent. Pour que ça avance à sa vitesse juste pour le territoire, au fond, de la communauté métropolitaine de Montréal et de Québec, là, il faut introduire la Gaspésie. On l'a fait de façon plus générique pour chacune des obligations ici, là, c'est l'obligation de... l'autocotisation, etc. Mais on va retrouver, vous avez raison, M. le député de Rimouski, dans l'ensemble de cette

section ces articles qui parlent de territoires, dorénavant, et les territoires, eux, seront définis par la suite. Mais je vous rappelle quand même, là, ce qu'on se disait la semaine dernière, ce qu'on disait dans le budget, c'est que, pour faire cela, nous exigeons que les élus régionaux municipaux, de façon consensuelle, décident qu'ils veulent une contribution additionnelle sur l'essence pour payer le transport en commun, et c'est la condition essentielle, ce que les élus de la Gaspésie ont fait.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'il y a une disposition à quelque part dans la loi qui détermine le montant, comme, là, ici, pour la Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine, on parle de 0,01 $ du litre, ce qui porterait la taxe à 0,192 $, ou si les élus pourraient... ça pourrait être 0,02 $, ça pourrait être 0,03 $? Comme à Montréal, c'est 0,03 $ maintenant. Est-ce que le ministère, le gouvernement contrôle, justement, ce tarif-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas dans la loi, c'est la décision gouvernementale du ministère des Finances. Mais j'ai bien indiqué dans le budget que, comme intention gouvernementale, c'était un maximum de 0,015 $ sur les territoires. Alors, moi, je n'aurais pas laissé ce gouvernement-ci... ce ministre des Finances ci n'aurait pas l'intention d'approuver plus que 0,015 $ sur les territoires désignés. Dans le cas de la Gaspésie, pourquoi 0,01 $?

Parce qu'ils ont demandé 0,015 $, de mémoire, là, mais, quand on regardait leurs besoins financiers dans leur budget, dans leur pro forma, leurs estimés budgétaires, les estimés de l'Agence du revenu et du ministère des Finances ont démontré que 0,01 $ ramassait les dollars nécessaires pour les besoins financiers. Donc, nous avons décidé 0,01 $. Mais, dans le plan budgétaire, nous avions indiqué que ça serait maximum 0,015 $. Est-ce que, Me Forget, il y a une limite qui est mise dans la loi?

Une voix: Pour la Gaspésie, on a mis 0,01 $.

M. Bachand (Outremont): Pour la Gaspésie, on met 0,01 $ dans ce cas-ci. On met 0,01 $ pour la Gaspésie parce que, la loi, ici, on fait deux choses. On met en place le BI, le bulletin d'information du ministère des Finances sur la tarification. Mais, s'il y avait un nouveau territoire, il n'y a pas théoriquement de limite, sauf celle qui est indiquée par le ministre des Finances dans le budget..

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski... Excusez.

M. Bachand (Outremont): ...et qui se retrouverait dans la prochaine décision du ministère des Finances pour un territoire comme, disons, Saguenay, Chicoutimi. Et là il faudrait amender dans la loi du revenu, lors de l'omnibus revenu... inclure cette disposition-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, si je comprends bien, si on revient à l'article 52, qui a déjà été adopté, là, on spécifie 0,03 $ pour Montréal, 0,01 $ pour Gaspésie les Îles-de-la-Madeleine, et puis, si Chicoutimi demandait 0,01 $, ils seraient quand même soumis à l'approbation du ministre, puis, deuxièmement, il faudrait modifier l'article 2 de la

loi sur la taxe sur les carburants. C'est ça?

M. Bachand (Outremont): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

M. Bachand (Outremont): C'est la façon de procéder.

M. Pelletier (Rimouski): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon, à vous la parole.

Mme Ouellet: Lorsque vous changez, là, dans le texte -- ça c'est la

loi sur la taxe sur les carburants, là -- « le territoire [spécifique] de l'Agence métropolitaine de transport » par « tout territoire » -- dans le fond, c'est une latitude que tout territoire puisse être visé par cette loi-là -- vous nous dites que vous exigez des conditions essentielles qu'il y ait unanimité du territoire visé qui vous fasse une demande. Ces exigences-là sont où? C'est où, on retrouve ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Elles ne sont pas dans le texte de loi. C'est dans... Ce n'est pas l'unanimité d'ailleurs, c'est consensus. À la CMM, ça s'est adonné effectivement que c'était unanime, les 82 municipalités. Mais, s'il y en avait eu 80 sur 82, on aurait peut-être procédé quand même. C'est plus dans les orientations budgétaires et dans les discours du budget que ça se trouve. Ce n'est pas une obligation légale qui est imposée. C'est la politique du gouvernement de dire que nous, on veut que les élus du territoire se prononcent. Il y a certains élus à travers le Québec qui disent: Faites-les donc tout seul.

Théoriquement, le gouvernement, le ministre des Finances a droit de monter la taxe sur l'essence partout au Québec et il a le droit de le redonner pour le transport en commun, s'il le voulait. Mais nous, on a dit que ça serait vraiment... cette surcharge, elle serait à la demande des élus régionaux pour des fins de transport en commun. Alors, c'est plus une décision gouvernementale, un processus gouvernemental. Un autre gouvernement pourrait en décider autrement.

Ça ressemble un peu, et là je veux faire attention, c'est juridiquement... mais ce qu'on appelle la taxe hôtelière pour le tourisme, qui... Il y a peut-être un principe dans la loi, là, les juristes pourront me le dire. Mais, pour qu'une région décide qu'elle fait une taxe en pourcentage ou une taxe de 2 $, ou 3 $ la nuitée, il y a une consultation qui se fait auprès des hôteliers de la région et en nombre de chambres, et en nombre d'hôteliers. Et, s'il y a un consensus, entre guillemets, les ministères du Revenu, des Finances et du Tourisme mettent en place cette taxe hôtelière qui varie de région en région.

Puis il y a des régions du Québec qui ne l'ont mise en place qu'il y a trois ans -- je pense que c'est la Côte-Nord, de mémoire -- parce qu'il n'y avait pas de consensus jusqu'à de moment-là. Puis, à un moment donné, ils ont décidé qu'ils en avaient besoin pour financer leur publicité touristique, ils l'ont mise en place. Surtout que c'est payé par des touristes dans ce cas-là. Alors, c'est un peu le même principe ici. Il faut que les élus régionaux... Mais c'est une intention gouvernementale, ce n'est pas dans la loi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

** (10 h 20) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le cas des hôtelleries, vous avez dit: Peut-être que ça pourrait être précisé par les juristes, mais est-ce qu'effectivement ce principe-là, de consultation et de demande de la région est enchâssé dans la loi?

M. Bachand (Outremont): J'essaie de me souvenir et je ne suis pas sûr.

Mme Ouellet: Parce que, moi, je me demande: Étant donné qu'on fait quand même des changements importants, qu'on ouvre à tous les territoires, pourquoi est-ce qu'on ne le mettrait pas, ce principe-là, dans la loi, que c'est sur recommandation du territoire visé de façon consensuelle, là?

M. Bachand (Outremont): Je vous répondrais probablement: Parce que le gouvernement a le droit de le faire unilatéralement. Non, mais les ministres des Finances, tous gouvernements confondus, depuis 20 ans, ont le droit de mettre en place sur un territoire une taxe, et ce pouvoir de taxation, il est, je vous dirais, presque absolu et sujet à l'approbation de l'Assemblée nationale, bien sûr. Alors, de mettre une contrainte à une taxe sur l'essence à un ministre des Finances qui voudrait le faire sur un territoire donné, je ne suis pas sûr même qu'on pourrait le faire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je ne crois que ça enlèverait le pouvoir au ministre des Finances de pouvoir taxer comme bon lui semble, mais ça indiquerait que, dans le cas où c'est une taxe comme ce qu'on vise, sur le carburant, vers... qu'à ce moment-là le ministre va... puis ce n'est pas exclusivement sur recommandation, mais d'indiquer la démarche au niveau de la région, qu'elle doit faire une recommandation consensuelle tant sur le territoire que sur le montant de la taxe. Parce que, de toute façon, ce qu'on mettait avant, on mettait des territoires très spécifiques.

On aurait pu procéder de deux façons ou de rajouter au fur et à mesure les territoires très spécifiques où il y a des demandes. Là, on l'a mis large en laissant de la marge de manoeuvre. Mais vous me dites que, par ailleurs, vous allez exiger des conditions essentielles qui seront un consensus. Pourquoi, à ce moment-là, on ne l'inscrit pas que les municipalités des territoires qui souhaitent avoir recours à cette taxe-là devront faire une demande consensuelle, incluant le territoire et le montant du 0,01 $ le litre qu'ils veulent avoir?

Ça n'empêche pas le ministre des Finances, par ailleurs, de faire toute taxe qu'il souhaite, mais ça indique... Ça encadre un peu au lieu de laisser ça très, très, très ouvert, « [tout] territoire visé » . Moi, je pense que ça serait important d'indiquer la façon de procéder.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je vous répondrais deux choses, premièrement, que les processus budgétaires sont des processus de larges consultations, mais qui ne sont pas... Les processus budgétaires ne sont pas légiférés et encadrés dans les corps législatifs pour chacune des dispositions de fiscalité qui existent au Québec.

Que, deuxièmement, rien n'empêcherait... là, vous viendriez empêcher un futur gouvernement de décider que, pour financer un transport en commun particulier dans une région particulière, il pourrait décider d'imposer une taxe sur un territoire puis que les automobilistes le paient. Et là vous viendriez bloquer ce pouvoir-là, en disant: Il faut consulter les gens de la région.

Nous, notre politique, nous, comme gouvernement, c'est de consulter, mais, de là à inscrire dans les textes législatifs des choses assez complexes d'ailleurs de consultations... Parce que même les... qui sont les élus, quelle majorité vous voulez. C'est une majorité de municipalités, c'est une majorité de... dans des doubles majorités, une majorité de municipalités représentant la majorité des citoyens, non, deux tiers, non, trois quarts, non, c'est quoi, le consensus? Quel est le territoire?

On sait que la CMM, par exemple, Saint-Jérôme n'est pas dans le territoire de la CMM, mais elle est dans le territoire de l'AMT et volontairement elle accepte de rentrer là-dedans parce qu'elle veut le service... et de le faire. Alors, juridiquement, on essaie de garder les lois un peu plus simples.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends, mais je crois qu'on n'empêche pas du tout le gouvernement de pouvoir légiférer. Puis ce n'est pas du tout l'objet, là. Je pense qu'il y a moyen de faire un libellé qui dit qu'un territoire... ou des municipalités d'un territoire qui souhaitent avoir un territoire visé doivent faire une demande inscrivant le territoire, inscrivant le 0,01 $ du... le taux demandé ou le 0,01 $ du litre demandé et que ça doit être consensuel. Et après ça, pour les détails, là, quand vous me parlez de territoire, etc., je comprends, mais, de toute façon, ça se fait.

Actuellement, ça se fait, parce que vous me dites que vous faites des consultations et que vous dites que vous avez des exigences de conditions essentielles, donc, vous l'appliquez déjà. Je pense que ce genre détail là n'a pas à être dans la loi. Je pense que ça, ça reste dans l'application.

Et je pense que, dans la loi, on pourrait tout à fait inscrire que des municipalités sur un territoire qui souhaitent avoir accès à cette taxe-là devront déposer une demande indiquant le territoire, indiquant la majoration souhaitée et que cette demande-là doit être consensuelle, ce qui n'exclut aucunement le fait qu'unilatéralement le gouvernement pourrait... malgré que, dans des cas comme ceux-là, ça ne serait peut-être pas nécessairement une bonne idée, mais pourrait unilatéralement imposer des taxes différenciées pour des territoires.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, je vous dirais, Mme la députée de Vachon, que, si on voulait mettre le mot « consensuel » dans une loi, sans vouloir jouer au juriste et parler pour les juristes du Comité de législation, c'est qu'ils refuseraient qu'on le mette. Ils nous diraient: Dites ce que ça veut dire « consensuel » . Parce que, « consensuel » , c'est un mot qui, comme on le voit sur d'autres questions aujourd'hui, est sujet à beaucoup d'interprétation. Le mot « consensuel » est un mot politique mais pas un mot juridique. Alors, ils diraient: Non, qu'est-ce que vous voulez dire par « consensuel » ? Et on s'embarquerait dans un corpus législatif très complexe.

En tout cas, nous, comme gouvernement, on travaille en harmonie avec les régions. On le fait, on n'est pas obligés de le légiférer, et ça fonctionne bien, il n'y a pas de problème. À un moment donné, il ne faut pas non plus se créer des problèmes là où il n'en existe pas. Ça existait pour le territoire de la CMM. Au dernier budget, on l'a... parce que la CMM est venue... avec une résolution unanime, d'ailleurs... J'ai élargi cette notion à la CMM et à Québec.

Et j'ai indiqué verbalement que, si d'autres régions au Québec, d'autres territoires de transport en commun voulaient faire la même demande mais aux conditions que ça vienne d'eux et d'elles... Alors, nous l'avons fait, puis il y a une région qui s'est prise en main et qui a décidé de le faire. Alors, je pense qu'il faut essayer de ne pas complexifier l'ensemble des textes de loi, non plus. En tout cas, c'est notre politique. Vous pouvez en avoir une différente, je respecte ça, mais...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends que, dans une loi puis quand ça va bien... Mais, justement, quand on fait les lois, c'est pour s'assurer que ça continue à aller bien. C'est comme des ententes. Si tout allait toujours bien, on n'aurait pas besoin de faire de contrats signés, on n'aurait pas besoin de faire d'ententes. C'est parce qu'on prévoit que, des fois, ça ne sera pas le cas.

Et, quand vous dites que le mot « consensuel » n'a pas été utilisé -- les juristes ne seraient pas d'accord -- dans une loi, nous avons fait une vérification rapide, on n'a pas validé toutes les lois, mais la

Loi sur le transfert de valeurs mobilières et l'obtention de titres intermédiés, je ne pourrais pas vous donner le contenu de cette loi, ne l'ayant pas étudiée, mais ils disent, à l'article 6, que l'acquisition de droits sur une valeur mobilière... « que l'acte soit de nature consensuelle » . Donc, je crois que le mot « consensuel » a déjà été utilisé. Si vous pensez que nous devons le définir parce que ce n'est pas clair puis qu'on peut lui faire dire n'importe quoi, bien c'est justement l'objet.

Si vous dites qu'on peut lui faire dire n'importe quoi, mais que vous exigez des conditions essentielles qu'il y ait un consensus mais qu'après ça on peut faire dire au consensus n'importe quoi, justement, voilà l'intérêt d'une loi, de préciser comment on fonctionnera. Je pense qu'on peut essayer de le définir ici, ce n'est pas tellement compliqué. Je pense qu'une des solutions, ça pourrait être de dire... Et tant mieux si c'est plus qu'une majorité, mais ça serait d'un minimum d'une majorité des municipalisés visées par le territoire.

Et, de toute façon, ces demandes-là que font les municipalités sont des recommandations qu'elles font au ministre, et le ministre a toujours tout le pouvoir d'accepter ou de refuser les recommandations faites par les territoires. Donc, ça laisse quand même de la latitude au ministre, s'il y a une problématique particulière dans un cas, que c'est une majorité très serrée puis qu'il y a des problématiques, de ne pas être obligé d'accepter. Mais quand même ça indique un processus aux municipalités concernées par le territoire.

Et, étant donné que, là, en changeant cet article-là, nous ouvrons très large, moi, je crois qu'il serait souhaitable que nous puissions indiquer l'intention que vous avez, qui est d'exiger, puis qu'il y ait des conditions essentielles, et que ce soit consensuel. On peut traduire « consensuel » par « une majorité de municipalités touchées par les territoires » qu'ils déposeront. Et je crois que ça indique aux municipalités une façon de faire qui est inscrite dans la loi et qui ne changera pas au gré du moment et de l'humeur.

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, Mme la Présidente. Premièrement, je pense, dans l'exemple de « consensuel » que ma collègue a donné, puis j'ai dit que je ne jouerais pas au juriste, mais, juste à l'oeil, on parle de consensuel au sens du Code civil, d'un contrat entre deux parties, donc, au fond, d'un consentement qui est donné entre deux parties. On ne parle pas, au sens politique du terme, d'une collectivité. Alors, il y a quand même une nuance entre les deux.

Et, deuxièmement, je pense que... je respecte ce que la collègue dit, je ne suis pas d'accord avec elle. Il n'y a pas de problème. Je pense que les municipalités et les régions du Québec ont très bien compris l'intention du gouvernement, qu'ils doivent bâtir le consensus et presque... chez eux. De toute façon, il y a une façon que ça soit clair pour les citoyens que la décision d'aller chercher cet argent est politiquement prise par les élus de la région et non pas par le gouvernement du Québec. Ils l'ont très bien compris. On n'a pas de problème. Tout le monde a compris au Québec.

Personne n'exige que ça soit mis dans un texte de loi. Je comprends que vous le vouliez, mais moi, je ne serais pas d'accord parce que ça vient compliquer des choses qui deviendraient très complexes à définir, et on ne peut pas imaginer chaque cas de situation, hein. Puis il n'y a pas de problème. Comme ils disent en anglais, hein, « when it ain't broke, don't fix it » , quand ce n'est pas brisé, pas besoin de le réparer. Il n'y a pas vraiment de problème sur le territoire du Québec. Le message politique que ça doit être un consensus est très clair.

Les élus régionaux, certains m'ont approché en disant: Bien, faites-le donc pour nous. J'ai toujours dit non. Ils savent très bien ce qu'ils ont à faire. La Gaspésie l'a fait, chapeau à la Gaspésie! C'est leur décision, ils le font de façon unanime. D'autre régions y réfléchissent, ils ne sont pas capables nécessairement de bâtir ce consensus-là. Parce que ça prend un peu de courage, pour un élu, de dire: Je vais mettre une taxe sur l'essence de 0,01 $ de plus dans son territoire.

Et je salue les élus de la Gaspésie qui ont pris cette décision et qui l'ont bâti, le consensus, chez eux, puis qu'il y a les résolutions de la CRE, des préfets, des municipalités. Chapeau à eux! On travaille dans l'harmonie. Ils l'ont fait. Je respecte ma partie, moi, de l'engagement politique qu'on avait pris, c'est qu'on était prêts à le faire si les élus le faisaient. De là à définir ce qu'est un consensus, ultimement ça demeurera une décision politique.

Et on est satisfaits que les citoyens du territoire concerné comprennent très bien que ce sont les élus du territoire qui, politiquement, ont décidé ça et non pas dans la division, mais dans une certaine harmonie, et ça fonctionne bien. Alors, pour ces raisons, je ne suis malheureusement pas d'accord avec ma collègue de Vachon.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Justement, s'ils comprennent bien que... si ça fonctionne bien, pourquoi, à ce moment-là, ne pas l'inscrire dans la loi puisque ça se fait déjà comme ça, pour s'assurer, à ce moment-là, que l'application ne dépendra pas de l'humeur du moment, ne dépendra pas des circonstances? Et ça n'empêche aucun pouvoir du ministre des Finances puisque ça sera sur recommandation, donc une recommandation n'est pas nécessairement automatiquement acceptée. Mais ça indiquera un certain suivi, ça indiquera la façon de faire, et je pense que ça clarifie les choses.

Parce que, là, vous nous demandez quand même, à cet article-là, d'élargir de façon très large l'application de la majoration de la taxe sur l'essence en mettant n'importe quel territoire visé avec aucun encadrement, alors qu'initialement, dans la loi, le territoire était très précis, c'était le territoire de l'Agence métropolitaine de transport. Et vous avez fait le choix, au lieu d'énumérer les territoires un après l'autre, ce qui aurait pu être une façon de faire, de modifier la loi à chaque fois qu'un nouveau territoire s'ajoute. Vous avez fait le choix de mettre ça très large.

Mais, une fois qu'on met ça très large, je pense qu'il est important qu'on indique comment ces territoires-là seront définis et comment ils seront déposés.

Donc, je pense qu'on pourrait travailler certainement ensemble un amendement qui permettrait de baliser et de mettre sur papier ce qui est en pratique actuellement. Il ne devrait donc pas y avoir de problème, il ne devrait y avoir... Ça ne va pas à l'encontre de la façon dont vous travaillez actuellement, nous ne faisons que clarifier les intentions qui sont énoncées. Parce que des intentions peuvent changer du jour au lendemain, alors que, dans la loi, ça ne change pas. Et, si c'est effectivement la pratique, il n'y aura, comme vous dites, aucune opposition, les gens vont être d'accord avec ça puisque c'est la pratique et que ça fonctionne bien.

Donc, pourquoi ne pas écrire le système qui fonctionne bien dans la loi pour s'assurer qu'il ne changera pas du jour au lendemain en fonction de l'humeur? C'est ça, l'avantage d'une loi. Lorsque ce n'est pas écrit dans la loi, à ce moment-là, on peut faire n'importe quoi. Mais, même si vous avez énoncé des intentions, il vous est déjà arrivé, dans le passé, d'en changer, d'intentions. Donc, en l'inscrivant dans la loi, je pense qu'on s'évite ce volet-là, on précise aux gens que l'intention que vous avez énoncée de la façon de fonctionner, ça devient la façon officielle de fonctionner, qui n'est pas seulement qu'une intention, mais qui est la façon officielle écrite dans la loi.

Et, sur la question du consensus, moi, je pense que la proposition que je vous fais de dire que c'est... qui serait recommandée par une majorité des municipalités visées par le territoire donne une définition, je vous dirais, minimum du consensus. C'est clair que, si la majorité n'est pas d'accord, c'est clair qu'on n'a pas de consensus. Après ça, ça laisse la liberté au ministre, étant donné que c'est une recommandation et que ce n'est pas une autorisation automatique, de juger de la solidité du consensus, mais on met la barre minimum: en bas d'une majorité, c'est clair que ce n'est pas acceptable.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. On parle de consensus. Justement, on regardait un petit peu les documents des gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, là, en appui à cette demande de majoration de la taxe. On a le document de la résolution de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Gaspé. Ça, ça inclut évidemment Gaspé, ça inclut aussi Murdochville. Puis Murdochville, si vous savez où c'est situé, là, c'est sur la route qui fait Anse-Pleureuse à Gaspé. C'est une route de près de 200 kilomètres, où Murdochville est située à peu près dans le milieu mais plus vers Gaspé.

Pour nous, c'est intéressant parce que c'est un bon raccourci lorsqu'on va de Rimouski à Gaspé, c'est un très bon raccourci. Mais il y a une route, là, à l'exception peut-être des routes municipales, là, des routes de gravier, et tout ça, là, il y a une route asphaltée qui passe par Murdochville, puis pas de métro, rien, là.

Et puis, dans la recommandation de La Côte-de-Gaspé, on disait, après beaucoup de considérants louant les services du réseau de transport collectif de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine... Il semblerait que c'est assez unanime, l'importance de ce réseau de transport là. Mais, dans cette MRC là, on disait: « ...le conseil de la MRC de La Côte-de-Gaspé appuie le projet de restructuration et de financement pour une taxe sur l'essence du [réseau de transport], tel que présenté dans le mémoire à cet effet par la [CRE] mais à condition que la ville de Murdochville soit desservie par le service. »

Est-ce que le ministère va s'assurer que cette condition-là soit remplie ou si on accorde la demande puis on leur dit: Bien, arrangez-vous avec vos gens, là, dans votre région? Parce que, si le réseau de transport... Si je comprends, ici, là, si le réseau de transport ne dessert par Murdochville -- puis d'entrée de jeu je vous ai dit qu'est-ce que c'est, là, de desservir Murdochville, là -- est-ce qu'on accorde quand même la 0,01 $ puis on laisse les gens se débrouiller ou si on dit: Bien, non, réglez ce problème-là avant pour qu'il y ait un consensus complet?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Entre consensus et unanimité, voilà où on rentre dans les définitions. Ce seront les élus régionaux qui gèrent le système de transport en commun régional de prendre la décision. Ils ont fait un budget, ils ont... la CRE nous a soumis des résolutions. Il y a un large consensus, en Gaspésie, pour faire ça. Nous donnons suite à leur large consensus. Et c'est eux qui gèrent leur réseau de transport en commun. Alors, c'est une très bonne question que vous pourrez poser et que les citoyens régionaux pourront poser à leurs élus régionaux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

** (10 h 40) **

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça, cette lettre-là de transmission de la résolution, c'est du 20 décembre 2011. C'est en préparation... J'imagine, le projet de loi était en préparation à ce moment-là. Est-ce que le ministre était au courant de cette condition-là? Puis est-ce qu'il y a eu des échanges entre le ministère et la municipalité régionale de comté ou de la CRE Gaspésie -- Les Îles-de-la-Madeleine, à ce sujet-là, pour s'enquérir si justement les gens de Gaspésie -- Les Îles vont faire leur possible pour respecter cette condition-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, en consultations prébudgétaires, il y a eu des rencontres avec les élus régionaux et la CRE et qui doivent... qui nous ont fait part d'un large consensus qui existait -- la plupart des résolutions dont je vous ai transmis copie -- et c'est à eux à gérer les cas particuliers sur leur territoire. Ce n'est pas nous qui allons faire la microgestion sur le territoire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Mais ça, ça ne vient pas du budget, ça vient d'un bulletin d'information du 18 février 2012. Est-ce qu'à ce moment-là ce bulletin d'information là résulte de la même consultation prébudgétaire avec les mêmes gens ou si c'est d'autres gens qui se sont occupés à préparer ce bulletin d'information là? Parce qu'à ce moment-là les discussions avec les gens de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Gaspé, ça aurait pu être d'autres rencontres, d'autres discussions que les discussions budgétaires que le ministre a sûrement présidées.

M. Bachand (Outremont): Non, ce sont les mêmes discussions qui techniquement ont mené d'abord au BI puis ensuite aux éléments qu'on mentionnait dans le budget.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon, à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pendant qu'on est sur cet article-là, j'aimerais comprendre, que vous nous expliquiez... Parce que, très clairement, là, les moteurs d'aéronefs -- j'imagine, ça, c'est les avions, là -- sont exclus? J'aimerais ça que vous nous expliquiez pourquoi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Forget...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

M. Pelletier (Rimouski): Pour Me Forget, Mme la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Forget. Oui?

M. Pelletier (Rimouski): ...c'est un consentement permanent pour la journée.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, le consentement est accordé. Me Forget, à vous la parole.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget. Ici, on ne vise pas les avions. Le 0,03 $ du litre, ça ne... Effectivement, là, on exclut les aéronefs. Ici, là, à l'article 17.1, on parle de la majoration, donc le 0,03 $ pour Montréal et le 0,01 $ pour Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine. Alors, ce n'est pas du tout visé par la disposition.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est ce que je disais. La disposition vise à exclure les avions de la taxe. Pourquoi? Pourquoi ce choix-là, que les aéronefs... J'imagine, « aéronef » , c'est des avions, là. Est-ce que ça inclut autres choses que des avions? Juste peut-être me le préciser. Et pourquoi les avions sont-ils exclus de cette taxe-là plus que les autobus, plus que les locomotives qui pourraient fonctionner au mazout ou au diesel? Pourquoi les aéronefs?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Les aéronefs, on parle d'avions. C'est la politique fiscale qui résulte du début, hein, du début de la taxe concernant les carburants. C'est une décision de politique fiscale qui... de l'origine. On parle des autobus, on parle du transport en commun, il y a différentes dispositions spécifiques dans la loi qui prévoient ces cas-là aussi, là. Alors, je ne veux pas faire une règle générale. Ici, on exclut les avions; ça a toujours été le cas.

Et je voudrais peut-être revenir... parce que le ministre le mentionnait la semaine dernière, quand on est dans la Loi concernant la taxe sur les carburants, c'est une charge de « charging » , hein, on détermine une taxe. La taxe, elle est déterminée à l'article 2, et, à l'article 1, ce qu'on est venus faire, c'est qu'on est venus définir « territoire visé par une majoration de la taxe » . À l'article 51 du projet de loi, qu'on a adopté la semaine dernière, on a une définition, mais, à l'intérieur de la définition, on prend le soin de venir mentionner chacun des territoires visés.

Alors, ce n'est pas aléatoire, là, quand on parle d'un « territoire visé par une majoration de la taxe » , ils sont définis à l'article 1 de la loi, sous « territoire visé par une majoration de la taxe » .

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Non, je comprends que c'est probablement du début, là, du 0,03 $ qu'ils ont exclu les aéronefs. J'aimerais comprendre pourquoi, quelle a été, à l'époque... Parce que ça ne veut pas dire, parce qu'une décision a été prise à un moment donné, qu'on ne peut plus ni requestionner ni comprendre pourquoi la décision a été prise dans ce sens-là. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, à l'époque... et, à ce moment-là, être apte à juger si c'est toujours bon aujourd'hui, pourquoi, à l'époque, on a jugé bon d'exclure les aéronefs des taxes locales, je dirais, là, de territoires visés, sur l'essence.

On a dit: Oui, on exclut les aéronefs, et là on vise les avions, alors qu'on sait, là, qu'en termes de consommation, c'est quand même des consommations, dans certains cas, qui peuvent être importantes. Moi, je sais qu'au niveau des impacts environnementaux ils sont importants, mais, au niveau, par exemple, des autobus, qui est du transport en commun qu'on veut faciliter, on ne l'exclut pas. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi on exclut les aéronefs en particulier. Est-ce qu'il y a une raison technique? Est-ce que c'est une raison économique? Est-ce que c'est un privilège?

Pourquoi est-ce qu'on exclut les aéronefs?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. La députée de Vachon me surprendra toujours. On remonte à 1995, une époque où je n'étais pas là. Et le gros bon sens, Mme la Présidente, c'est qu'on est ici dans une mesure pour que les automobilistes participent à l'effort de transport en commun. C'est tout le débat de société: automobilistes, transport en commun. Donc, la taxe s'applique aux automobilistes, qui doivent contribuer, parce que, sur leur territoire, on essaie parfois aussi de substituer le transport en auto par le transport en commun. Voilà la finalité ultime du financement du transport en commun. Je ne pense pas que les avions sont dans ce phénomène de substitution.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais est-ce qu'il y a des gens au ministère qui se rappellent à l'époque... Parce que, là, c'est des aéronefs, mais j'imagine que, lorsqu'on parle de trains, dans certains cas il y a aussi consommation de combustible. Est-ce que les trains sont soumis aussi à cette taxe-là s'ils doivent s'approvisionner sur les territoires visés? On me fait signe que non, là, mais j'aimerais peut-être avoir la réponse...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Forget, à vous la parole.

Mme Ouellet: ...enregistrée. Un « non » de la tête, là...

M. Bachand (Outremont): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): En fait, on parle d'essence, hein? Quand on parle d'aéronef, on ne parlera pas nécessairement de... on va parler de mazout. On parle d'autobus, on peut parler de diesel; les trains, la même chose. Ici, la politique fiscale a été déterminée, a été modulée à partir de l'essence, et tout porte sur ces notions-là. Alors, il ne faudrait pas mêler, non plus...

Comme je mentionnais tout à l'heure, pour les autobus, il y a des exemptions. Alors, la loi prévoit différentes exemptions pour différents types de véhicules, Mais, à la base même, les articles qui nous concernent présentement, on parle d'essence. Donc, on a exclu pour des raisons de politique fiscale, probablement des raisons économiques, les avions. S'il y a des avions qui roulent à l'essence... peut-être des très petits avions, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends que, lorsque vous dites « essence » , ça exclut le diesel?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Il y a des dispositions particulières pour les autres types d'essence. On les a à l'article 2, les listes d'essences qui sont sujettes à la taxe.

Mme Ouellet: À la taxe de vente ou à la taxe majorée pour les territoires visés? Là, il faut que vous compreniez que, nous, on ne connaît pas la loi, là, sur le bout de nos doigts, là. Ça fait que je pense que c'est important que vous nous expliquiez... Parce que, là, vous me dites qu'on vise l'essence, qu'on ne vise pas le mazout, qu'on ne vise pas le kérosène, qu'on ne vise pas le diesel.

Est-ce que je comprends que, dans les taxes majorées... Là, on parle du 0,03 $ puis du 0,01 $, là. Actuellement, on a juste ces deux-là, là. Est-ce que je comprends, par vos propos, que le diesel... le 0,03 $ ne peut pas s'appliquer sur le diesel et le 0,01 $ ne peut pas non plus s'appliquer sur le diesel? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): La majoration ne s'applique que sur l'essence, qui ne comprend pas le mazout.

M. Pelletier (Rimouski): Le diesel?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski. Non?

Mme Ouellet: Nous on pose une question sur le diesel. Et, dans le vocabulaire, c'est les gens qui connaissent la loi, qui doivent nous confirmer est-ce que le mot « diesel » , est-ce qu'il est inclus dans leur définition du mot « essence » . Et donc, la question que je pose: Est-ce que le 0,03 $ s'appliquerait aussi pour des automobilistes qui feraient le plein de diesel? Est-ce que le 0,03 $ s'applique, et le 0,01 $?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Bachand (Outremont): Avec votre permission, peut-être que maître...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On m'indique que Me Santerre, qui est ici, était là lors de la rédaction de la loi originale, en 1995, il pourrait donc éclairer les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

** (10 h 50) **

M. Santerre (André J.): André Santerre, Revenu Québec.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À vous la parole.

M. Santerre (André J.): Oui. Alors, à l'origine, il y a eu un choix qui a été fait de ne pas intégrer le mazout à la majoration, pour une simple raison, c'est que le Québec fait

partie de ce qu'on appelle le programme international IFTA. C'est un programme par lequel l'ensemble des camionneurs qui roulent dans différentes juridictions, dont le Québec, font une remise de taxe dans leur juridiction d'attache, et c'est à la juridiction d'attache de répartir la taxe selon la quantité de carburant consommée dans chaque juridiction. Et, du fait de ces règles-là, il était préférable de ne pas intégrer en même temps une hausse de... une majoration. Pour fins du calcul des rapports IFTA, ça aurait amené une difficulté additionnelle, de sorte qu'il faut... il était préférable d'utiliser le taux régulier de l'époque.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est qu'à l'époque vous n'avez pas inclus le mazout. Et est-ce que je dois en déduire que... Parce que vous me parlez de camions, que les camions roulent au mazout. Et, quand vous dites « mazout » , est-ce que ça inclut le diesel? Donc, ma question précise: Est-ce que le 0,03 $ de majoration s'applique au diesel et donc en particulier... oui, aux camions qui fonctionnent au diesel, mais aussi aux automobiles? Parce qu'il y a des automobiles qui fonctionnent au diesel. Est-ce qu'il s'applique, oui ou non, en fonction de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, c'est uniquement à l'égard de l'essence. Le carburant diesel, mazout, utilisé, par exemple, principalement dans les camions de transport, les autobus et pour certains véhicules automobiles de particuliers... le diesel est exclu spécifiquement de la majoration.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, comme le ministre nous a bien précisé que vous étiez là en 1995, vous allez donc pouvoir peut-être éclairer mes lanternes. Donc, lorsqu'on dit qu'on exclut de la majoration les aéronefs, qui, en général, ne s'alimentent pas à l'essence, pourquoi est-ce qu'on a mis cette disposition-là? Est-ce qu'il y avait certains aéronefs qui s'alimentaient à partir d'essence et c'était la raison pour laquelle on les excluait?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci. Principalement, les avions à réaction roulent au « jet fuel » ,le kérosène, c'est un dérivé, c'est apparenté au diesel. Mais vous avez également des avions -- généralement, des moteurs à pistons -- qui fonctionnent à l'essence, essence à haut indice d'octane, de sorte que, comme ce n'était pas une utilisation qui est compatible avec le financement du transport en commun et l'utilisation des automobiles, c'était un choix de politique fiscale, à l'origine, de ne pas considérer l'utilisation de l'essence d'aviation, par simple question de pertinence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, autre que les automobiles, est-ce qu'il y a d'autres véhicules qui fonctionnent à l'essence et qu'on n'aurait pas exclus?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Vous avez également, si ma mémoire est bonne, également les bateaux qui peuvent fonctionner à l'essence qui sont également exclus de l'application de la majoration. Je vérifie pour être certain.

(Consultation)

Mme Ouellet: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: De ma lecture de l'article, là, j'ai l'impression que les bateaux sont inclus, parce qu'il disait « sauf celle contenue dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule automobile ou d'un bateau » . Donc, ça veut dire qu'un bateau qui ferait le plein à une municipalité qui n'est pas sur le territoire visé et qui viendrait sur le territoire visé ne serait pas obligé de faire un rapport comme quoi il a fait un achat, mais ça laisse sous-entendre que peut-être que les bateaux sont aussi visés par la majoration. Ou, sinon, peut-être m'indiquer où l'exclusion est faite au niveau des bateaux parce que, moi, je vois juste l'aéronef.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Je crois que vous avez raison. Je parlais de mémoire. Effectivement, je crois que vous avez bien raison, les bateaux sont visés. Dans le fond, les marinas sont assimilées au même

titre que les postes d'essence sur... D'ailleurs, c'est le même taux de taxe. En réalité, c'est la question du même... c'est le même taux de taxe qui s'applique, donc, de sorte qu'un utilisateur d'un canot à moteur qui achèterait du carburant va payer exactement le même taux de taxe qu'un automobiliste, de telle sorte qu'il n'y a pas eu d'exclusion.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, je comprends que tout véhicule, que ce soit bateau, que ce soit quatre-roues, skidoo, auto, même camion qui consommerait de l'essence -- s'il y en avait -- autobus qui consomme de l'essence, sont tous visés par la majoration de 0,03 $, sauf les avions... certains, là, quelques particuliers, qui consomment de l'essence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Oui, exactement. Il faut aussi savoir que le taux de taxation pour l'essence d'aviation est de 0,03 $ le litre seulement, de sorte qu'on n'a pas le même taux qu'à l'égard des carburants... du carburant destiné aux automobilistes pour la circulation sur les routes.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Puis, pendant qu'on est dans les types de véhicules, lorsqu'on parle d'un moteur d'un véhicule automobile, là, on parle de tout type de véhicule, que ce soit camion... c'est inclus dans la définition de « véhicule automobile » qu'on... camion, camionnette, même si... On parle de véhicules automobiles, ce n'est pas restrictif à un certain poids.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Mme la Présidente. Effectivement, on vise tout véhicule automobile sans distinction quant à la nature du véhicule, dans le contexte de l'essence.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, on vise l'essence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): On vise l'essence, peu importe par quel véhicule elle est utilisée, là.

Mme Ouellet: Sauf les aéronefs.

M. Pelletier (Rimouski): Sauf les aéronefs, oui. Parce que, si je comprends bien, là, Mme la Présidente, la 0,01 $ d'essence, là, la 0,01 $ en Gaspésie ou le 0,03 $ à Montréal est payé par l'usager, l'usager étant le distributeur, là, le poste d'essence, si vous voulez, qui achète l'essence d'un grossiste pour remplir ses tanks, c'est lui qui est responsable de remettre... de payer la taxe puis de la récupérer de ses clients, là. C'est le détaillant finalement qui est responsable de la 0,01 $. Alors, lui, il paie la 0,01 $ puis, à ses tanks, là, si c'est un camion, une automobile, peu importe, c'est l'essence. La 0,01 $ est payée sur l'essence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Excusez. Oui.

M. Santerre (André J.): Mme la Présidente. Effectivement, dans la mécanique de perception du régime de la taxe sur les carburants, vous allez avoir le grossiste lorsqu'il va livrer à un détaillant dans un territoire où il y a une majoration, le grossiste va percevoir du détaillant cette majoration de taxe, il va en faire la remise au ministre du Revenu. Ensuite, le détaillant, il va ajuster son prix en conséquence et va percevoir la majoration du consommateur.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Justement, la question qu'on se pose: Comment on peut exclure un aéronef qui fonctionne à l'essence? Parce que l'aéronef, il va chercher son essence à quelque part.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, Mme la Présidente. Au niveau des aéronefs, évidemment c'est au niveau des pompes à essence qui sont situées généralement dans les aérodromes, les aéroports. Et fondamentalement l'exclusion était plutôt un choix de nature de politique fiscale puisqu'on avait un taux de taxe moindre et que, de toute façon, l'aviation n'est pas dans la même orientation que la circulation automobile, le transport en commun pour lequel le choix a été fait que la taxe soit principalement visée... visait principalement les usagers du circuit routier.

M. Pelletier (Rimouski): ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, si je vais à Montréal par exemple, sur la rue Sainte-Catherine, là, puis il y a un poste d'essence... C'est rare qu'un bateau ou un aéronef va s'alimenter là. Ça veut dire que, si je regarde le prix du bronze, par exemple, qui est de 1,32 $ là, je peux m'attendre à aller dans un aérodrome puis voir la tank d'essence puis il serait à 1,29 $. Ça serait visible, la différence, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Je ne pourrais pas vous commenter sur les pratiques du prix à l'égard du carburant d'aéronef parce que ce n'est pas le même type d'essence que vous allez retrouver dans un poste d'essence au coin de la rue. Le carburant d'aviation est quand même adapté aux moteurs des aéronefs.

M. Pelletier (Rimouski): Mais de l'essence, c'est de l'essence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a un peu de plomb, un peu moins de plomb, je ne sais pas?

** (11 heures) **

M. Santerre (André J.): C'est effectivement de l'essence sur le plan chimique, cependant, où la composition va être différente parce qu'elle s'adresse à des moteurs conçus pour tourner à un plus haut niveau, les moteurs à plus haut indice d'octane, notamment.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, c'est... Est-ce qu'on peut... un camion, un camion d'essence, là, un distributeur... pas un distributeur, mais un grossiste peut aller, dans une même traite, par exemple, alimenter le poste d'essence du coin de la rue puis après ça continuer plus loin puis aller alimenter le poste d'essence à l'aérodrome? Parce que, moi, je reviens à mon opinion de profane, là, quand je dis: De l'essence, c'est de l'essence.

Parce que c'est sûr qu'au coin de la rue on a du bronze, puis on a de l'or, puis on a du sans plomb, puis avec plomb, puis il y a quand même aussi avec d'autres additifs, là, il y en a plusieurs sortes, là. Puis, moi, bien, j'ai l'impression que... Est-ce qu'à l'aérodrome c'est une autre sorte qui ne peut pas être distribuée par le grossiste dans un poste d'essence du coin?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, Mme la Présidente. De façon générale, la chose n'est peut-être pas impossible, mais vous avez généralement des fournisseurs qui se spécialisent dans ce type de carburants là. Et, comme on sait que les camions citernes comportent plusieurs compartiments, il n'est pas impossible que la chose puisse avoir lieu, mais là-dessus ça relève carrément des pratiques commerciales des entreprises.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste, ce que... Je crois comprendre que vous dites que ce n'est pas la même sorte d'essence, là, qui alimente les automobiles puis les aéronefs, mais est-ce qu'on doit comprendre de ce que vous dites qu'une station d'essence qui serait sur un aérodrome, qui alimente un aéronef et donc qui n'est pas soumise aux 0,03 $ de majoration ne pourrait pas vendre à des automobiles ou ne pourrait pas remplir un réservoir d'automobile? Est-ce que c'est dans les autres volets de fiscalité? Parce que vous dites: Ce n'est même pas le même taux de taxation, puis tout ça.

Est-ce que c'est déjà géré, ce volet-là, que les stations d'essence... Puisqu'on sait bien qu'un avion n'ira pas s'alimenter, là, sur la rue, là, donc il va s'alimenter, là, sur le poste d'essence qui est sur l'aérodrome. Mais est-ce qu'il y a des dispositions qui font en sorte que les automobiles ne peuvent pas s'alimenter à partir de ces postes d'essence là qui ont des niveaux de taxation différents?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, Mme la Présidente. Je crois que c'est simplement une question de configuration, parce qu'il est évident que les automobilistes ne pourront pas entrer sur le site d'un aéroport et aller dans la

section où sont stationnés les avions pour aller s'alimenter en carburant.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: À ce que je comprends, c'est une pratique, mais ce n'est pas encadré. Donc, on sait qu'il y a, des fois, quand même certaines automobiles qui peuvent circuler sur ce... -- moi, je l'ai déjà fait sur certains aéroports, là -- qui peuvent circuler sur ces aéroports-là parce qu'elles doivent circuler entre la tour de contrôle et les différents bâtiments. Mais il n'y a pas de disposition qui exclut nommément, c'est juste une pratique.

Et, de toute façon, comme c'est un nombre très restreint de véhicules, vous avez jugé que ce n'était pas nécessairement opportun d'encadrer ça et que c'était très, très limité. Donc, c'est pour ça qu'il n'y avait pas de lien qui pouvait se faire entre la vente d'essence sur un aérodrome et l'utilisation par les automobiles. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Effectivement. Et, quant au reste des véhicules utilisés qui utiliseraient de l'essence, même dans le cas des opérations d'un aérodrome -- véhicules automobiles, s'entend -- la consommation... leur carburant serait au taux avec la majoration incluse.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, vous me dites que, même les automobiles qui circulent sur l'aéroport, il y aurait une majoration même si elles s'alimentaient aux stations d'essence de l'aéroport, là. On ne peut pas faire la distinction, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): C'est la même essence. Pour les véhicules automobiles, tous les usagers sur le territoire où une majoration s'applique sont visés par la même majoration. Ce qui est exclu nommément, c'est le moteur d'aéronef.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends qu'en théorie, ce qui est exclu, c'est le moteur d'aéronef, mais, en pratique, si la même station d'essence peut alimenter tant l'aéronef que l'automobile, à ce moment-là les automobiles qui circulent sur ce territoire-là pourraient, en pratique, aller s'alimenter à cette station d'essence là qui est sur l'aérodrome.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Normalement, vous n'auriez pas le même type d'essence, de sorte que les pompes qui servent à alimenter les moteurs de véhicule automobile sur un aérodrome devraient contenir une essence pour laquelle la majoration a été payée.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Parfait. Donc, on a l'explication technique, c'est que ce n'est pas le même type d'essence. Donc, l'essence qui alimente les aéronefs n'est pas la même essence qui alimente les automobiles, donc ça s'exclut automatiquement. Donc, pour moi, c'est parfait, ça clarifie. C'est ce qu'on cherchait à comprendre. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'aurais peut-être deux petits points. D'abord, tout à l'heure, quand j'ai parlé des sortes d'essences, là, c'est surtout l'indice d'octane qui différencie les sortes d'essences. J'ai parlé avec plomb, sans plomb, et ainsi de suite. C'est pour vous dire que j'ai peut-être induit les gens en erreur -- pas vous, là, mais d'autres -- qu'avec plomb ça n'existe plus. Ça n'existe plus, ce n'est pas permis.

Deuxièmement, c'est que, lorsqu'un policier, par exemple, intercepte un camion sur l'autoroute 20 entre Montréal et Québec puis il va vérifier ce qu'on appelle l'huile crue, du diesel ou du mazout coloré, il va voir ça puis il va se rendre compte si c'est du coloré ou si ce n'est pas du coloré, autrement dit, dans notre langage, si c'est du diesel ou de l'huile à chauffage, parce que, si c'est de l'huile à chauffage, il n'a pas payé de taxe, il va se faire arrêter.

Mais, si une automobile, comme on parlait tout à l'heure, une automobile, qui part de l'aéroport de Saint-Hubert puis qui s'en va à Québec, se fait arrêter sur la route puis, dans sa tank, c'est de l'essence avec un taux d'octane plus élevé, qui est de l'essence pour les aéronefs, le policier ne peut pas voir la différence, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Avec respect, l'exemple est relativement difficile à se produire puisque les opérations de contrôle vont se faire à l'égard du coloré, et les policiers ne pourraient pas intercepter un véhicule suspectant que le type d'essence n'est pas une essence appropriée ou qu'il l'a acquise en ne payant pas la taxe.

Les mesures de contrôle visent, avec l'exemple du mazout coloré, lorsqu'il y a un motif raisonnable ou lors de vérification et de prise d'échantillons pour s'assurer que le carburant utilisé, quand il s'agit de carburant diesel, est bien du diesel pour lequel la taxe a été payée et non pas du mazout coloré, car il faut savoir que, dans le cadre de la Loi concernant la taxe sur les carburants, il y a une interdiction formelle d'utiliser du mazout coloré dans un moteur d'un véhicule propulsé pour utilisation sur les routes, sauf quelques circonstances précises, c'est généralement des utilisations hors route.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...des caterpillars qui fonctionnent sur des terres arables. Non, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, Mme la Présidente... Moi, non, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, madame.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Adopté sur division. M. le ministre, si vous voulez lire l'article 59, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Cet

article prévoit que l'article 17.2 de cette loi est modifié par le remplacement de « La taxe qui doit être payée en vertu des articles 17 et 17.1 se calcule sur le litre de carburant mesuré à la température ambiante. Toutefois, cette taxe doit » , donc on remplace ces mots par « La taxe et la majoration de la taxe qui doivent être payées en vertu des articles 17 et 17.1, respectivement, se calculent sur le litre de carburant mesuré à la température ambiante. Toutefois, elles doivent » , au pluriel.

C'est un

article de concordance ici, Mme la Présidente, technique, pour s'assurer que la légistique soit bien faite.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. On revient sur la définition de « température ambiante » , Mme la Présidente, parce qu'on devait parler avec le député d'Arthabaska puis... Puis on parle aussi du 15 °C. Moi, j'aimerais voir la référence entre justement la température ambiante qu'on parle ici, là, le 15 °C, puis la température effectivement qui est dans le réservoir sous terre, là, dans une station-service.

Parce que, dans le réservoir sous terre dans une station-service, je ne sais pas à quelle température c'est, mais, quand on va faire le plein, que ce soit en hiver ou en été, qu'on soit à moins 30 °C ou à plus 32°, vous remarquez que, si vous êtes nues mains, là, la température de la pompe, du pistolet qu'on appelle, là -- si vous avez un mot plus joli que « pistolet » , là, vous me le direz -- ça devient à peu près la même... on sent le froid, mais c'est à peu près la même température. Est-ce que c'est ça, le 15 °C, est-ce que c'est la température qui provient du réservoir souterrain?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre, à vous la parole.

** (11 h 10) **

M. Santerre (André J.): Si vous permettez, je vais vous donner une explication un peu plus globale pour bien comprendre le 15 °C, parce que c'est un phénomène qui essentiellement visait à préserver... L'intégration dans la loi du concept de 15 °C, là, visait à préserver l'intégrité de la mécanique de perception anticipée. Ce qu'il faut savoir, premièrement, c'est qu'au Canada on peut mesurer du carburant selon deux principes, soit le volume réel à la température ambiante ou, avec un appareil de mesurage, mesurer le volume selon l'espace qu'il occuperait s'il était à 15° C, sans égard à sa température réelle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, si on mentionne ce fait-là, c'est parce que, dépendamment de la température, le volume va être différent. Première question: Est-ce que ça a un écart... Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus, de dire, par exemple, à 10° de différence, le volume va être 1,2 % plus élevé ou plus bas que le volume température ambiante? Puis, deuxièmement, la température ambiante dont on cherche la définition, c'est quoi, le rapport avec le 15° C? Puis c'est quoi, le 15° C par rapport à la température souterraine, qui doit être la même 12 mois par année, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): D'abord, pour la température dans le réservoir, c'est nécessairement la température ambiante du réservoir. Comme telle, elle n'a pas d'incidence... elle n'a pas une importance primaire dans notre explication. Ce qu'il faut savoir, c'est quel est le volume de sa température par rapport à la température corrigée à 15°. Par ailleurs, nous avons une table de conversion qui est prévue pour les vendeurs en détail lorsqu'ils ont à faire des calculs de conversion.

Il y a une fluctuation, effectivement, dépendamment de... selon la température, puisque, comme vous le soulignez très bien, l'essence, les carburants se contractent ou se dilatent selon la diminution ou l'élévation de la température.

Mais, essentiellement, pourquoi nous avons le 15° C dans la loi? C'est parce que, comme vous le savez, la taxe est perçue à l'avance dans le régime, la taxe sur les carburants, généralement, l'importateur, le raffineur perçoit la taxe, en fait la remise au ministre, le grossiste subséquent va percevoir du détaillant, va conserver la taxe puisqu'il l'a déjà payée à son fournisseur, le détaillant ainsi fait la même chose, il vend au consommateur, conserve le montant perçu puisqu'il l'a payé à son fournisseur.

Dans les années 90, l'industrie pétrolière a commencé à modifier ses systèmes de mesurage pour adopter la norme du 15° C, norme qui est reconnue dans la

Loi sur les poids et mesures qui relève du gouvernement fédéral, de telle sorte que nous avons, au Canada, deux systèmes de mesurage qui sont permis.

Dans le contexte de la perception de la taxe, cela fait en sorte que, dans la chaîne de distribution, si vous avez un intervenant qui ne fonctionne pas à 15° C et qu'il achète du carburant à 15° C, il va percevoir... il va payer à son fournisseur plus de taxe sur le volume de carburant que ce qu'il va revendre, puisqu'il va revendre une quantité moindre, car il faut savoir que, sur une base annualisée, la température, au Québec, est inférieure à 15° C, de telle sorte que cet intervenant, dans la chaîne de distribution, ne pourrait pas récupérer, conformément au régime de perception de la taxe, la totalité du montant qu'il a versé à son fournisseur.

C'est la même chose pour le détaillant, d'où la nécessité qui a été faite, dans les années 90, d'apporter des modifications au régime de la taxe et carburants pour tenir compte de ces deux systèmes, du fait qu'on peut mesurer à l'ambiante ou à 15° C, de façon à prévoir soit des remises de taxe dans l'hypothèse où un vendeur qui a revendu plus que ce qu'il a acheté, du fait de la différence... de l'utilisation de deux systèmes différents entre lui-même et son fournisseur, ou, ce qui est généralement le cas, un remboursement parce qu'il revend moins parce qu'il a un système de mesurage à l'ambiante, tandis que son fournisseur fonctionnait à 15° C.

C'est ça, c'est fondamentalement ça, la raison d'être de la présence de ce concept de 15° C dans la législation sur les carburants.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Sur les pompes, là, c'est toujours écrit... Sur les pompes à essence, c'est toujours écrit: « Volume corrigé à 15° C. » Est-ce que ça veut dire, ça, que, supposons que je vais faire le plein puis je prends 40 litres d'essence, c'est marqué 40 litres, si l'essence, supposons, sort de la terre à 8° C puis elle arrive dans mon réservoir d'automobile qui, lui, est à 22° C, est-ce que le volume corrigé à 15° C qui est marqué sur la pompe d'essence, supposons, 32 litres... ça se peut-u que j'aie plus ou moins que 32 litres dans mon réservoir à la température ambiante?

Puis ça, je vous demande ça, c'est parce que, c'est justement, est-ce que la 0,01 $ en question, elle va être... ça va être le même montant, là, que ce qui est payé au fournisseur, au grossiste que ce qui est rendu... que ce que je paie, là, avec ma consommation?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de la majoration, d'abord la loi prévoit que la taxe doit être calculée selon le système de mesurage utilisé, de telle sorte que, généralement, dans les postes d'essence au Québec... la plupart des postes d'essence sont équipés pour faire un mesurage à 15° C, de telle sorte que le volume que vous allez acheter, c'est un volume qui a été corrigé à la température de 15° C, sans égard à quel était son volume réel sur le plan physique.

Conséquemment, si, par hypothèse, la température du carburant était de 8° C au moment où vous l'avez acheté -- en hiver, par exemple -- et qu'il est corrigé à 15° C, vous avez une faible quantité, parce que c'est... par réservoir d'essence, ce sont des faibles quantités, c'est minime. C'est surtout sur des grandes quantités que les écarts deviennent importants, mais vous allez avoir, effectivement, un peu moins de carburant réellement par rapport à ce qui est indiqué à la pompe puisqu'on fait une fiction du volume de carburant s'il était à 15° C.

Et inversement, s'il fait 30° C dehors, le gallon est à 20° C, mais qu'il est mesuré à 15° C, vous obtenez physiquement un peu plus de carburant que ce qui vous est facturé.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, si tout est corrigé à 15° C, la 0,01 $ est la même partout, là, on ne paiera pas plus ni moins. Puis la deuxième question: Ces dispositifs de correction, qui sont sur les tanks à essence, ils me semblent, à ce moment-là, très important parce que, sur une petite quantité, il n'y a pas une grosse différence, mais, quand on additionne des petites quantités, des fois ça fait une grande quantité.

Est-ce qu'au Québec, par exemple, sur le territoire du Québec, il y a un contrôle là-dessus, sur les postes d'essence, si le dispositif est toujours là, ou s'il peut y avoir des postes d'essence qui ne l'ont pas puis opérer en toute légalité? Je suis certain qu'il y en a qui ne l'ont pas, là. Mais est-ce qu'ils sont légaux ou s'ils doivent corriger leur équipement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, voici. Là-dessus, la question du mesurage du carburant, ça relève de la

Loi sur les poids et mesures. C'est les inspecteurs du gouvernement fédéral qui assurent l'application de la législation et des normes au niveau du mesurage du carburant. Et, en vertu des normes édictées par la

Loi sur les poids et mesures, vous pouvez soit fonctionner avec une pompe mécanique qui mesure le carburant à l'ambiante ou avoir un équipement de mesurage à 15° C, les deux sont permis.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, madame...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Adopté sur division. M. le ministre, si vous voulez lire l'article 60, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Il prévoit que l'article 51.1 de cette loi -- quand on dit « cette loi » , bien sûr on est dans la Loi concernant la taxe sur les carburants -- est modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

« De plus, lorsque le titulaire d'un permis d'agent-percepteur livre ou fait en sorte que soit livrée de l'essence, autre que de l'essence servant à alimenter un moteur d'aéronef, sur un territoire visé par une majoration de la taxe, le montant visé au premier alinéa doit être majoré du montant prévu au troisième alinéa de l'article 2 qui est applicable à l'égard de cette essence. »

2° par le remplacement, dans le huitième alinéa, des mots « le territoire de l'Agence métropolitaine de transport » par les mots « un territoire visé par une majoration de la taxe » .

Alors, évidemment, la deuxième... ce sont des concordances avec tous les principes que nous mettons en vigueur ici, dans cette

section du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est un

article de concordance, mais, puisque nous sommes sur le sujet, est-ce que vous pouvez m'expliquer c'est quoi, un permis d'agent-percepteur?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Santerre a tellement une expertise pointue et approfondie sur l'ensemble du secteur qu'on va continuer à bénéficier de son expertise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre, à vous la parole.

** (11 h 20) **

M. Santerre (André J.): Merci, Mme la Présidente. Le permis d'agent-percepteur est le permis qui vise les entreprises qui effectuent la vente en gros du carburant, c'est-à-dire les raffineurs, les importateurs et autres grossistes. C'est par ce permis que le ministère du Revenu, Revenu Québec connaît sa clientèle, ses mandataires qui effectuent la perception et la remise de la taxe sur les carburants.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, lorsqu'on parle des raffineurs, importateurs, pouvez-vous nous nommer quelques exemples?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Des entreprises telles qu'Ultramar, qui est un raffineur qui est présent à Québec. Les grossistes, on peut penser à Imperial Oil, Suncor ou encore les entreprises indépendantes comme les Pétroles Harnois, des entreprises de cette nature.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, c'est un

article qui vise à ce que ces titulaires de permis soient également visés par la majoration de la taxe. Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, Mme la Présidente. Le titulaire du permis d'agent-percepteur a la responsabilité, lorsqu'il livre du carburant sur un territoire où il y a une majoration applicable, de percevoir cette majoration. Il n'est pas assujetti à cette majoration puisque ce n'est pas le consommateur, mais il doit la percevoir, en plus de la taxe, au taux régulier applicable.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. C'est un secteur que je ne connais pas bien, mais c'est que ces raffineurs, importateurs peuvent livrer directement, en plus des stations d'essence qu'on connaît?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Oui. Effectivement, les grandes entreprises pétrolières ont leur propre réseau de distribution au détail, auquel cas, dans les postes d'essence situés sur un territoire où une majoration s'applique, ils perçoivent également la majoration de taxe et en font la remise mensuellement dans le cadre de leur déclaration de taxes.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, je comprends, oui, ces gens-là ont leur propre réseau de distribution, mais est-ce qu'ils peuvent livrer directement sans passer par les stations d'essence? Est-ce que des fois ça arrive qu'ils livrent à des particuliers qui consomment beaucoup, directement dans des réservoirs particuliers et là ça s'appliquerait, ou c'est vraiment juste dans les cas où ils livrent aux stations d'essence?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, Mme la Présidente. Dans le cas des livraisons, on parle, à ce moment-là, des livraisons en vrac généralement à des entreprises et des industries. Lorsque la livraison s'effectue et que l'industrie est présente sur le territoire où une majoration s'applique, la majoration s'applique, effectivement. La pétrolière va devoir percevoir la majoration à ce consommateur industriel, au même

titre que... Donc, ce n'est pas strictement à la station-service que la majoration va se retrouver.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de...

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, une question que je pourrais poser plus loin aussi, mais, de toute façon, en la posant ici, on ne la posera pas plus loin, là. Ce que j'ai remarqué dans ça, c'est que l'agent-percepteur, lui, il remet sa taxe... on dit au ministère, mais, en fait, c'est au Fonds des réseaux de transport terrestre.

Pour ce qui est de l'agence métropolitaine de... pas l'agence métropolitaine, mais, pour ce qui est du territoire de Québec, qui avait déjà était prévu, alors partout au Québec sauf à Montréal -- l'agence métropolitaine -- on remet la taxe au Fonds des réseaux de transport terrestre, puis, à l'agence métropolitaine... bien, la taxe est remise à l'agence métropolitaine. Pourquoi deux fonctionnements différents?

Puis, deuxièmement, le FORT, s'il ne percevait pas la taxe à Montréal, il faisait quoi dans la vie, là, à part de percevoir éventuellement une taxe? Comme celui qui va recevoir, en fin de compte, la taxe pour la Gaspésie et Les Îles-de-la-Madeleine, mais, avant la Gaspésie et Les Îles-de-la-Madeleine, il n'y avait pas d'autre région au Québec qui pouvait percevoir cette taxe-là, sauf Montréal et Québec. Puis Montréal fait affaire directement avec l'agence métropolitaine. À Québec, c'était prévu qu'ils fassent affaire avec le Fonds des réseaux de transport, mais ça n'a pas été appliqué à Québec.

Alors, si vous pouvez nous éclairer ça, là, le fonctionnement, là, de la circulation de la taxe avec ces deux organismes-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Simplement pour clarifier, là, le FORT est un fonds qu'on a créé il y a deux ans mais qui reçoit un ensemble de revenus, il reçoit d'ailleurs tous les revenus, essentiellement tout ce qui est payé par les automobilistes, à peu près, là. Je simplifie, là, il y a certains éléments qui restent à la société...

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): Il y a des éléments qui restent à la SAAQ, mais la plupart de l'argent payé par les automobilistes... D'ailleurs, c'est une demande de longue date du Club automobile, des automobilistes, de voir où va leur argent. Alors, ça s'en va dans le FORT. Et là, après ça, le FORT, lui...

Le FORT, c'est un fonds, au fond, il n'y a pas d'employé du FORT, là, c'est un fonds, et c'est le ministère des Transports qui le gère, distribue ces sommes soit au ministère des Transports, pour payer le transport en commun, pour payer aussi les travaux routiers qu'on fait et, dans ces cas-ci, sert d'outil de transit pour envoyer l'argent soit à l'AMT, soit ici, maintenant, au fonds de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, c'est, au fond, au Réseau de transport en commun de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): Pourquoi qu'il y a une différence avec... dans la région métropolitaine, qu'on procède... Bien, j'ai vu ça un petit peu plus loin dans les explications, là, qu'on ne procède pas avec le FORT, on procède directement avec l'Agence métropolitaine de transport.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'entente avait déjà été faite à l'époque entre, au fond, le Revenu et l'AMT. Alors, c'est resté comme ça plutôt que de transiter par le FORT, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être une question à M. le ministre. Ça ne vous tenterait pas de profiter de ces changements-là dans la loi pour mettre sur le même pied d'égalité tout le commerce de l'essence au Québec?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oh, question de simplification administrative. Quand on a créé le FORT, il y avait un système qui marchait bien pour canaliser cette surtaxe sur l'essence dans la région de Montréal. Alors, ça n'a pas été changé. C'est peut-être quelque chose qui peut être examiné.

M. Pelletier (Rimouski): Quand?

M. Bachand (Outremont): Bien, au cours des prochaines semaines. Non, mais j'ai appris, j'ai appris... M. le député de Rimouski, il me dit, là, « tout de suite » . Moi, j'ai appris, en tout cas -- puis à l'époque, d'ailleurs, où on faisait des lois de travail -- que des amendements improvisés sur le coin d'une table, qui ont l'air de faire du sens pour les députés des deux partis, sont souvent des erreurs parce qu'il y a des choses qui ont été réfléchies de longue date.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Puis mon sous-ministre m'indique, d'ailleurs, que, c'est ça, l'AMT, c'est une agence gouvernementale, contrairement aux autres sociétés de transport. L'AMT, c'est une agence du gouvernement du Québec. Alors, c'est comme si on prenait l'argent puis on le donnait au ministère des Transports, au FORT. À l'AMT, ce sont des agences gouvernementales. Les autres sociétés de transport ne sont pas des agences gouvernementales. Donc, c'est plus sage de passer par le FORT, qui est gouvernemental, et d'incorporer les... faire les transferts directement.

Si on passait par le FORT ou l'AMT, on transférerait de l'argent d'un bras du gouvernement à un autre bras du gouvernement à un autre troisième bras du gouvernement. Mais je vais demander de... Nous pourrons examiner puis voir si ça serait préférable, dans un prochain projet de loi, parce qu'on retouchera à nos lois régulièrement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est parce que je... Si on procédait avec le FORT partout, ça veut dire que... quand vous parlez des bras du gouvernement, ça veut dire que l'argent serait remis au FORT puis le FORT le remettrait au ministère du Revenu qui le remettrait à l'agence de la... mais je ne sais pas si j'ai bien compris, l'Agence métropolitaine de transport? C'est la même chose en Gaspésie, là. Le FORT va remettre ça à quelqu'un en Gaspésie. Il y a un organisme qui va gérer ça, qui va distribuer ça dans les différentes municipalités ou MRC pour le transport collectif.

Mme la Présidente, moi, je proposerais de donner une chance au ministre de remettre les choses d'aplomb. Ici, l'article 60, on pourrait le suspendre puis revenir un peu plus tard pour continuer, puis ça donnerait le temps aux gens peut-être de faire les changements nécessaires pour mettre tous les Québécois et Québécoises sur le même pied d'égalité, puis les municipalités, les régions, les municipalités régionales de comté, ainsi de suite, en profiter pour... Puis ça ne serait pas un amendement fait sur le coin d'une table, là, les gens auraient le temps de le faire.

Parce qu'on a encore plusieurs articles à voir puis on va avoir le temps... je crois que les gens vont avoir le temps de le faire, puis on pourra y revenir.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Peut-être que l'amendement semble simple, mais, en tout cas, toute la comptabilisation de l'État en est changée parce qu'évidemment l'argent ne transite pas par les mêmes comptes. Donc, ce n'est pas si simple que le député de Rimouski le laisse entendre. Mais il y a quand même la différence... Si l'argent s'en va au ministère du Revenu, à l'Agence du revenu, il s'en va au gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec, c'est le FORT, mais c'est l'AMT aussi.

Quand on s'en va dans d'autres sociétés de transport sur le territoire, l'argent ne va pas directement à la Société de transport de Longueuil, de Montréal, de Laval, etc. Ça passe par l'AMT. Mais l'AMT, ça, c'est le gouvernement du Québec. Alors, au fond, Longueuil, Montréal, Laval sont traitées comme la Gaspésie dans ce qu'on fait. Dans un cas, c'est par le ministère des Transports, par le FORT. Dans l'autre cas, c'est un autre bras du ministère du Transport qui s'appelle l'AMT, dans ce territoire-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, étant donné qu'il est 11 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre, comme à l'habitude, leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Lorsque nous avons ajourné, je crois que nous étions à l'article 60, Mme la secrétaire? D'accord. Alors, qui avait la parole? Je pense que c'est Mme la députée de Vachon? Alors, je vous laisse continuer votre intervention.

Mme Ouellet: Oui. En fait, c'est une nouvelle intervention, parce que mon collègue de Rimouski posait des questions concernant, là, l'argent qui est dans le FORT, puis après ça, là, le ministre nous répondait que ça passait quelquefois par l'AMT. En fait, pour moi, ce n'est pas clair. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, l'argent qui est perçu par les majorations de taxes, c'est quoi, son cheminement, il s'en va où? Et c'est quel organisme qui perçoit et qui redistribue, et redistribue comment et pourquoi?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Quand on va dans le plan budgétaire, à la page C.18... Non, mais il y a un tableau intéressant à la page C.18, ça démontre l'affectation des revenus qui viennent de toutes les taxes spécifiques sur les carburants. Et vous voyez qu'évidemment presque toutes les sommes vont dans le FORT, si on est en 2012-2013, 2 126 000 000 $, donc ce fonds pour le transport et le transport en commun.

Il y a 18 millions dans le fonds général et il y a le 0,03 $ du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal pour l'AMT qui, lui, va directement du ministère du Revenu à l'AMT parce que c'était là auparavant puis, donc, quand ça a été... bon, ça a suivi le même conduit et ça n'a pas été changé. Alors, voilà le cheminement. Donc, le 0,03 $ va directement de l'Agence du revenu à l'AMT, qui est un organisme gouvernemental, rappelons-le, et tout le reste des sommes vont dans le FORT.

Et le FORT, lui, il distribue, que ce soit au ministère du Transport, que ce soit... par exemple, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, ça sera le regroupement, là, le transport en commun en Gaspésie -- Les Îles-de-la-Madeleine et l'ensemble de ses autres missions aussi.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Vachon.

** (15 h 30) **

Mme Ouellet: J'ai deux questions. En fait, là, ce que je comprends, le 0,03 $ de Montréal s'en va directement à l'AMT, mais, à l'époque, pourquoi qu'on a choisi l'AMT? Parce que l'AMT est un organisme de transport en commun, mais surtout train, et je ne crois pas que le 0,03 $ soit affecté juste train. Donc, pourquoi l'AMT? Parce qu'il y a tous les autres transports en commun dans la région métropolitaine, là, les voies réservées, etc., là.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

Mme Ouellet: Oui. L'AMT a une mission beaucoup plus large que les trains. Bien sûr, on les connaît aussi, mais ils ont des autobus express métropolitains qu'ils utilisent. Mais, essentiellement, en gros... mais c'est un organisme de transport en commun. Mais, dans tout le financement de l'AMT -- je n'ai pas la répartition, peut-être que Marc l'a ici -- les villes sont appelées à contribuer, hein, au budget de transport en commun. Alors, cette taxe sur l'essence vient alléger, en un sens, l'augmentation continuelle de la taxe foncière. Mais l'AMT, c'est un organisme de transport en commun.

Vous avez les sociétés de transport de Montréal, de Laval, de la Rive-Sud, vous avez celles des couronnes, qui sont essentiellement autobus et métros, puis l'AMT, c'est les trains. Alors, ça, ça a été fait dans la stratégie financière pour développer le transport en commun qui se fait par train.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, ce que je comprends, c'est que le 0,03 $, qui est la majoration de taxe dans la région métropolitaine, sert pour le train. Donc, les autres agences de transport n'ont pas accès à ce financement-là du tout. C'est juste pour les trains, trains de banlieue et, bon, quelques autobus que gère l'AMT. Mais on sait très bien que la majorité du transport en commun autre que train n'est pas gérée par l'AMT, est gérée par trois grosses sociétés et d'autres plus petites sociétés de transport, là -- on pense à la Société de transport de Montréal, on pense à la société de transport de Longueuil, on pense la même chose au niveau de Laval -- qui gèrent les autobus, métro.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le premier 0,015 $ était essentiellement pour la mission même de l'AMT, soit les trains, mais il y en a partout dans la région, des trains, hein? Ils vont à Saint-Jérôme, ils vont à Saint-Bruno, ils desservent tout le monde, les trains. Le deuxième 0,015 $ -- ça, c'est moi qui l'ai fait il y a deux ans, de mémoire -- lui, il est réparti selon la résolution de la CMM et il va à l'ensemble des organismes qui oeuvrent sur le territoire. Et, Marc Grandisson, vous avez peut-être le détail ici ou une réponse plus...

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, juste vous identifier, s'il vous plaît.

M. Grandisson (Marc): Marc Grandisson, directeur général au ministère des Finances. L'AMT a un rôle... En exploitation, l'AMT exploite des trains puis certains autobus, mais aussi a un rôle de coordination du transport en commun dans la région métropolitaine. Les municipalités contribuent, par des quotes-parts, à l'exploitation de l'AMT, mais il y a aussi des transferts de fonds, de distribution de fonds qui se font par l'AMT aux sociétés de transport ou aux organismes de transport de la région métropolitaine.

Donc, il y a un rôle de coordination, d'organisation du transport en commun qui est plus large que juste les trains de banlieue. Les trains de banlieue, vous avez raison, c'est la principale chose que l'AMT exploite, mais l'AMT a un rôle de coordination.

Et il y avait déjà 0,015 $, depuis 1996, qui était prélevé par Revenu Québec et versé directement à l'AMT pour les besoins de l'AMT en général. Et, depuis 2010, à la demande des villes, il y a 0,015 $ qui est versé à l'AMT, mais que l'AMT doit, selon un décret gouvernemental, verser aux sociétés de transport selon une formule de répartition convenue avec les municipalités de la CMM.

Donc, le premier 0,015 $, comme disait le ministre, va, pour les besoins généraux de l'AMT, et le deuxième 0,015 $ de la taxe sur l'essence va, à travers... passe par l'AMT, mais pourrait être distribué par l'AMT aux sociétés de transport puis aux organismes de transport de la région métropolitaine de Montréal, selon ce qui avait été convenu avec la CMM.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. Grandisson. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour le deuxième 0,015 $, l'AMT fait la redistribution à 100 % de ce 0,015 $ là. Est-ce qu'elle se garde des frais d'administration ou des frais de redistribution ou elle redistribue entièrement le 0,015 $ selon, là, j'imagine, là, comme vous dites, là, un plan préétabli, là, par les municipalités? Ce plan-là préétabli par les municipalités, c'est... Parce que, là, comme ça regroupe plusieurs municipalités, c'est un plan qui est issu d'où et qui a été approuvé comment?

Le Président (M. Pagé): M. Grandisson, oui.

M. Grandisson (Marc): C'est une résolution de...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. Grandisson complétera. Mais, conformément à notre volonté politique, c'est la CMM qui a... C'est les 82 élus qui ont décidé unanimement, et non seulement ils ont décidé, mais il sont décidé entre eux de la répartition et comment ça serait réparti. Et, tant qu'il n'y avait pas ce consensus-là... Parce que vous pouvez imaginer le consensus entre les gens qui sont au Nord, les gens qui sont au centre, les gens qui sont au Sud.

Mais il sont arrivés à un consensus sur la formule de répartition dans l'ensemble de leurs organismes de transport en commun, et, à ce moment-là, on a donné suite. Alors, est-ce qu'il y a un frais d'administration de l'AMT là-dedans? S'il y en a un, il est minime, parce que c'est vraiment comme une courroie de transmission pour répartir l'argent.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose, M. Grandisson?

M. Grandisson (Marc): Non, ça va.

Le Président (M. Pagé): Non. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...deuxième question, ça concerne le 0,01 $, là, de la Gaspésie. Donc, lui, il va passer par où? Et comment va se faire la redistribution? J'ai l'impression que c'est complètement différent, là, ça ne suit pas le même cheminement. Donc, est-ce que vous pouvez m'expliquer comment ce 0,01 $ là... par où il va cheminer pour se rendre jusqu'au transport en commun?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. La région de la Gaspésie, la CRE, etc., a créé, il y a quelque temps, cet... Il y a un organisme de transport en commun, et j'oublie le nom spécifique, là, on va me le retrouver. Et, eux, dans leurs frais d'exploitation, pour augmenter le service, y compris d'ailleurs à Murdochville où il y aura un service additionnel... mais, pour augmenter le service, bon, bien, ils ont besoin évidemment de plus d'argent. Alors, ils ont, ensemble, au niveau de la CRE, convenu -- au fond, bien, ils ont un plan -- convenu des dollars requis, et 0,01 $, ça convenait pour ça. D'ailleurs, ça s'appelle le Réseau de transport collectif de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, l'argent va être collecté par Revenu Québec des vendeurs d'essence -- simplifions les choses -- s'en va au FORT, Revenu Québec verse l'argent au FORT, et le FORT, lui, par le ministère des Transports, versera à cet organisme-là, qui est le Réseau de transport collectif de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine... Il va y avoir des ajouts de trajets dans des municipalités qui ne sont pas desservies par le réseau, de l'augmentation de fréquence de certains trajets existants. Et, au fond, c'est améliorer le transport collectif à la mesure que cet argent-là va pouvoir faire.

C'est un peu plus de 1 million de dollars. Et j'y vais de mémoire actuellement. Juridiquement, ils sont en train d'organiser dans la région... Il se peut qu'ils créent un OSBL ou un fonds pour recevoir ça. Ils sont en train de voir, là, comment ça va être capté et comment le réseau, là, va devenir une organisation juridique. Mais, fondamentalement, le plan d'action est le plan adopté par la conférence régionale des élus.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que le 0,01$ est capté par le ministère du Revenu, qui est ensuite transféré au FORT, qui est ensuite transféré à un éventuel OSBL qui va gérer l'argent. Pourquoi, dans ce cas-ci, on a choisi de faire transiter par le FORT, tandis qu'à Montréal il n'y a pas de transition par le FORT, c'est directement du ministère du Revenu à l'AMT?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est parce que, quand la taxe a été créée pour l'AMT, le FORT n'existait pas. Le FORT est une création d'il y a deux ans, dans l'ensemble du budget d'il y a deux ans, mars 2010, pour regrouper l'ensemble des investissements. Mais, comme l'AMT est aussi une organisation gouvernementale, alors ça n'a pas été intégré à ce moment-là, mais les sommes d'argent sont prévues et bien transparentes dans le budget, là, vous le voyez à la page C-18 du budget. Peut-être qu'un jour ça sera examiné puis ça transitera par le FORT, mais c'est juste... C'est deux cheminements.

Mais l'essentiel de l'argent de transport, transport en commun, passe par le FORT et s'en va aux organismes. Dans le cas de l'AMT, comme c'est déjà un organisme gouvernemental, comme ça avait déjà été fait dans les années 90 comme ça, ça n'a pas été changé, tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Vachon, oui.

Mme Ouellet: Et juste m'assurer. La transition par le FORT, le FORT va verser l'entièreté du 0,01 $ à l'OSBL, ne se garde pas des frais d'administration pour la gestion de cette somme-là?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il devrait y avoir un décret, par ailleurs, du gouvernement pour mettre le tout en place. Mais, non, il n'y a pas de frais d'administration.

Le Président (M. Pagé): Si vous permettez, Mme la députée de Vachon. Est-ce que cette opportunité-là, elle est offerte aux autres régions administratives également?

** (15 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien sûr, M. le Président. Quand, dans le budget, il y a deux ans, j'ai augmenté la quote-part à Montréal sur la recommandation unanime des 82 élus et offert la même chose a Québec, qui n'a pas saisi l'opportunité, j'ai déclaré à plusieurs reprises depuis... Les gens voulaient qu'on taxe. J'ai dit non. J'ai dit: Si les élus régionaux se prennent en main, se mobilisent et prennent la décision qu'eux vont demander à leurs citoyens cette contribution de 0,01 $, à cette condition et cette condition seulement, là, à ce moment-là, le gouvernement acceptera d'agir. La Gaspésie sont les premiers qui m'ont pris au sérieux.

Il y a d'autres régions qui m'ont dit: Bien, tiens, c'est une bonne idée, on a déjà le transport en commun, taxez donc 0,015 $. J'ai dit: Non, vous, M. le maire, vous, M. le président de la CRE, vous allez vous réunir, et ça va être très clair pour vos citoyens que c'est vous qui prenez la décision politique de le faire.

Et, si c'est clair et si ça va pour du transport en commun et -- l'autre condition -- ça ne vient pas réduire vos efforts à vous, c'est pour ajouter à l'offre de transport en commun, soulager le contribuable, ceci étant, de la taxe foncière, là, qui... -- parce que les villes, les municipalités passent par la taxe foncière -- mais ne pas réduire leurs efforts mais qu'on sait que les efforts de transport en commun augmentent... Alors, voila une source que le ministère des Finances accepte de ne pas mettre totalement pour l'État. C'est la première région qui...

J'avoue que, depuis qu'on a annoncé ça, en février, il y a eu d'autres coups de téléphone, d'autres gens d'autres régions qui ont dit: O.K., c'est sérieux? Oui, on peut le faire? Bien, j'ai dit: Oui, mais agissez de façon aussi responsable que la Gaspésie, puis on est ouverts.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Est-ce que Mme la députée de Vachon avait complété? Donc, M. le député de Rimouski, je vous écoute.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Toujours dans la même ligne... Puis, comme je vous disais ce matin, cette question-là, on pourrait la poser plus tard, mais, quand on arrivera plus tard, elle aura été posée, parce que c'est un sujet assez global, là, sur la gestion, justement, de ces argents-là. Là, comme on le voit, c'est que l'argent est remis à l'AMT qui le distribue selon ce qui avait été, disons, entendu avec le ministère au moment de l'instauration de cette taxe-là.

Dans -- je vais un petit peu plus loin -- l'article 65, on dit que « les versements du produit de la majoration de la taxe sur les carburants applicable sur un territoire donné -- on va voir tout à l'heure la définition d'un territoire donné, là -- sont effectués suivant les modalités et les conditions déterminées pour ce produit par le gouvernement » .

Alors, moi, ce que je comprends, c'est que, lorsqu'on va remettre... le FORT va remettre l'argent à l'organisme sans but lucratif, disons, de gestion de cette taxe-là en Gaspésie -- Les Îles, ces gens-là devront respecter les ententes ou les conditions déterminées pour ce produit par le gouvernement. Et ici on fait une exception pour... Ça ressemble un peu à Montréal, là. On fait une exception pour la Communauté métropolitaine de Québec, où « le gouvernement [devra] tenir compte des règles de partage approuvées par la Communauté métropolitaine de Québec » .

Ma question est: Est-ce que c'est deux poids, deux mesures, une mesure pour Québec et Montréal puis une autre pour les régions? Puis, deuxièmement, comment le gouvernement, le ministère, va s'assurer... ça va être quoi, les contrôles pour s'assurer que vraiment cet argent-là va aux fins pour lesquelles il a été autorisé au départ?

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, ce que ces articles disent, c'est que, une fois que les élus ont pris une décision politique en disant: On veut augmenter notre financement dans le transport en commun et donc, oui, on est d'accord que nos citoyens sur notre territoire paient, mettons, 0,01 $ de plus, 0,015 $ de plus... Dans ce cas-ci, ils ont demandé 0,015 $, puis j'ai donné 0,01 $ parce que les dollars étaient suffisants par rapport à leur plan. Évidemment, il va falloir éventuellement traduire ça dans une entente et s'assurer qu'elle est approuvée par le gouvernement, donc le Conseil des ministres.

Le ministre des Transports ira au Conseil des ministres en disant: Voici l'entente et voici les modalités.

On fait ça justement parce que le FORT, ça... Le FORT, là, ce n'est pas une organisation gouvernementale, c'est un fonds. C'est le ministre du Transport qui gère. Mais il y a des modalités, il y a des engagements de l'autre côté. Alors, dans le cas d'autres territoires, quelles seront les structures d'accueil? Elles ne sont pas claires, dépendant d'où ça sera au Québec. Alors, le projet de loi est plutôt générique.

Mais, entre autres, effectivement, ça va être de s'assurer que ça va à une augmentation de l'effort du transport en commun, donc qu'il y a un plan d'action; deuxièmement, de s'assurer aussi que ce n'est pas accompagné d'une réduction de l'effort des municipalités. Alors, ça, ça serait, par exemple, des conditions qui vont être dans l'entente avec la Gaspésie et avec l'ensemble des futures qui pourraient venir. Par la suite, je vous dirais, bien, c'est au ministère des Transports à s'assurer annuellement que c'est respecté.

Le Président (M. Pagé): M. le député de... Est-ce que vous aviez fini votre intervention, M. le ministre? Juste un petit moment, M. le député de Rimouski. Oui, ça va? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Si on en revient à l'entente avec les représentants de Gaspésie -- Les Îles-de-la-Madeleine, un cas pratique... Puis M. le ministre a frôlé un peu la question tout à l'heure, puis ça ressemblait à un élément de réponse que j'aurais aimé avoir ce matin à une question que j'ai posée. Dans l'entente avec la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine... J'imagine que cette entente-là est publique, elle va pouvoir être consultée par tous les gens de la Gaspésie et des Îles. C'est peut-être ma première question.

Puis ma deuxième question: Est-ce que, dans cette entente-là par exemple, ça va être prévu que l'organisme qui va recevoir du FORT cet argent-là devra desservir les gens de Murdochville, par exemple?

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Juste en complément de réponse puis sur les deux questions. Évidemment, communauté métropolitaine, il y a des nombreux organismes de transport en commun sur le territoire. On peut penser à la Société de transport de Montréal, de Laval, de la Rive-Sud, mais il y en a aussi partout sur le territoire, alors. Et les élus ont décidé de quelles seraient les règles de partage, et donc on les met en place. En Gaspésie, il y a un seul organisme, ultimement. Alors, pas question d'avoir des règles de partage, cet argent, ça s'en va à ce seul organisme là.

Sur Murdochville, d'ailleurs, ça sera à eux à faire le choix, mais, dans le communiqué de presse que j'avais sous les mains ce matin, que je n'ai pas actuellement, où ils ont salué...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...non, celui de la région, qui ont évidemment applaudi et salué la décision gouvernementale, et ils mentionnent spécifiquement d'ailleurs le fait que Murdochville n'est pas desservie actuellement. Alors, ils parlent de leur plan. Le président du Réseau de transport collectif de la Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine, M. Jonathan Saint-Pierre, il applaudit au fait que la région aura désormais accès à une source de financement additionnelle, qu'il y aura plus de municipalités desservies par la régie.

« Le réseau pourra -- parce que je le cite -- prolonger ses trajets de manière à desservir Murdochville et d'autres zones qui n'avaient, jusqu'à présent, accès à aucun service de transport collectif ni adapté. Des trajets seront également ajoutés dans les municipalités non desservies et la fréquence sera augmentée sur certains trajets existants. » Et ils vont peut-être faire des partenariats aussi avec... il mentionne ici avec, par exemple, Orléans Express.

Alors, voilà leurs intentions où ils avaient des prévisions budgétaires, là,