(Onze

heures vingt minutes)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille

en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la

suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression

ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de

grossesse pour autrui.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Zanetti

est remplacé par... M. Zanetti

(Jean-Lesage) est remplacé par

M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Bachand) : Et on lui

souhaite la bienvenue. Merci beaucoup.

Alors

nous allons entendre, ce matin, deux groupes, deux... oui, la Pre Isabel

Côté, mais d'abord des gens qu'on connaît

bien, à la Commission des institutions, alors, les représentants de la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse.

Alors,

merci beaucoup, Me Tessier. Alors, je vous laisse présenter les gens qui vous

accompagnent. Et, comme vous savez, vous avez 10 minutes de

présentation. Merci beaucoup.

M. Tessier

(Philippe-André) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM.

les députés, alors donc, Philippe-André Tessier, président de la commission. Je

suis accompagné de Mme Myrlande Pierre, vice-présidente responsable du mandat charte, de Me Karina

Montminy et M. Samuel Blouin, tous deux à la Direction de la recherche

de la commission.

Le projet de loi sous

étude interpelle hautement la commission à deux titres. D'abord, en tant que

défenseure des droits des enfants, la commission assure la protection de

l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui

sont reconnus tant par la Charte des droits et libertés de la personne que par

la

Loi sur la protection de la jeunesse. Le projet de loi suscite également un très grand

intérêt pour la commission dans son rôle de promotion et de défense des

droits des femmes, qui leur sont accordés également par la charte.

Rappelons que la

commission avait formulé des recommandations dans son mémoire sur le projet de

loi n° 2 sur la

grossesse pour autrui, adopté et rendu public en janvier 2022. Faute de temps,

celui-ci n'avait pu être déposé au moment

des consultations particulières. Parce que plusieurs éléments de notre analyse

demeurent applicables aux nouvelles dispositions et pour faciliter le travail

des députés, nous avons reproduit les extraits pertinents de notre précédent mémoire

en

annexe des présentes notes de présentation qui vous ont été transmises.

D'entrée de jeu, nous

tenons à rappeler que nous demeurons convaincus de la pertinence des modifications

proposées au Code civil qui visent à reconnaître la GPA au Québec et hors

Québec ainsi que celles proposées aux autres lois pour donner plein effet à

cette reconnaissance. Celles-ci constitueraient un puissant moyen d'accroître

la protection des droits et de l'intérêt de l'enfant qui en est issu ainsi que

des droits de la femme ou de la personne qui a accepté de lui donner naissance.

Or, pour qu'il en

soit vraiment ainsi, le projet de loi doit proposer un régime qui respecte

intégralement les principes qui légitiment

la GPA : le premier principe a trait à l'interdiction de la

commercialisation de la GPA, celui-ci sous-tend l'interdiction de la vente

d'enfants et la non-instrumentalisation du corps des femmes, le deuxième

principe concerne la sauvegarde de

l'autonomie procréative des femmes et le troisième est à l'effet que l'enfant

né de la GPA a droit à l'établissement d'une filiation qui soit

respectueuse de son intérêt et de l'ensemble de ses droits. Ces principes

reconnus en droit international s'inscrivent dans le prolongement de plusieurs

droits garantis par la charte.

commission identifie certaines failles dans le projet de loi qui, selon elle,

risqueraient de mener à des pratiques

de GPA qui dérogeraient à ces principes et ces... et par conséquent qui

contreviendraient aux droits consacrés par la charte, et c'est dans

cette perspective que nous formulons quelques recommandations afin de bonifier

le projet.

Selon ce

projet, les normes entourant le remboursement ou le paiement de certains frais

à la femme qui a accepté de donner naissance à un enfant seraient

déterminées par règlement du gouvernement. Or, la disposition habilitante du Code civil ne

prévoirait aucun critère permettant de baliser ces normes. Compte tenu du

caractère impératif voulant que la GPA ne doive en aucun cas équivaloir à une

vente d'enfant ni à l'instrumentalisation du corps de la femme à des fins commerciales, le législateur peut envoyer un

message très clair aux parties impliquées au sujet des frais remboursables.

Ce message doit inévitablement cibler des intermédiaires, qui peuvent, par

exemple, être des agences de procréation assistée, des professionnels du droit

ou des professionnels de la santé. Leur rôle dans le processus de GPA, souvent

central, a été jugé problématique, est dénoncé ailleurs dans le monde, mais

aussi ici, au Québec et au Canada.

Ainsi, afin d'éviter la marchandisation des

pratiques de GPA, la commission recommande de modifier l'article 541.3 du

Code civil qui serait introduit par le projet de loi afin de préciser que seuls

les remboursements ou paiements des frais raisonnables et détaillés de la femme

qui a accepté de donner naissance à un enfant seraient admissibles. Elle l'invite de même à modifier le projet de loi pour y

ajouter un mécanisme de contrôle indépendant en cas de désaccord des parties sur les frais remboursables. De tels

changements répondraient aussi aux recommandations de la Rapporteuse spéciale des Nations unies sur

la vente et l'exploitation sexuelle des enfants. Les mêmes considérations

s'appliqueraient au remboursement ou paiement des frais destinés aux

intermédiaires.

Je cède maintenant la parole à ma collègue.

Mme Pierre

(Myrlande) : Alors, bonjour. Toujours dans l'objectif d'éviter

l'exploitation et l'instrumentalisation du corps des femmes, la

commission ne peut qu'insister sur l'importance du rôle du gouvernement en

regard des pratiques transfrontalières de la

GPA. La commission recommande à cet effet au gouvernement de prendre tous les

moyens appropriés pour encadrer les pratiques des acteurs qui seraient

appelés à intervenir dans le processus d'autorisation préalable de projets parentaux impliquant des parties domiciliées hors

du Québec. Ceux-ci devraient prendre en considération les écarts qui peuvent exister entre les

conditions de vie des parties concernées. De tels écarts peuvent notamment être

constatés lorsqu'il existe des risques d'exploitation de femmes porteuses se

trouvant dans des pays aux économies émergentes.

Bien que des

inégalités économiques, de classe sociale, de race et de genre puissent être

observées au Québec, ces disparités peuvent être d'autant plus grandes dans le

cas de la GPA transnationale. En présence de telles disparités, il y a

un risque d'atteintes au droit à l'égalité réelle des femmes porteuses

domiciliées hors du Québec.

À l'instar du

Barreau du Québec, la commission se préoccupe du respect de leurs droits au

niveau international. Les écarts dans les conditions de vie peuvent aussi être

constatés dans des pays où les droits reproductifs ne sont pas respectés. Alors, dans ces circonstances,

d'importants risques d'atteintes aux droits de la femme qui a accepté de donner

naissance à l'enfant existent et sont bien documentés.

Soucieuse de l'importance d'assurer la

protection de la femme contre l'instrumentalisation dont son corps pourrait

faire l'objet et les atteintes à son autonomie procréative, la commission veut

également attirer votre attention sur la

qualité du consentement requis de la femme afin qu'aucune filiation de l'enfant

ne soit établie à son égard. Alors, son consentement doit être libre, et

éclairé, et donné à chaque étape du projet parental. Or, cela ne sera possible

que si elle reçoit préalablement toute

l'information pertinente lui permettant de connaître et de comprendre les

éventualités qui peuvent survenir lors de la GPA. Et, en définitive, il

faut que la femme soit en mesure de les accepter en toute connaissance de cause

et sans compromis de ses droits.

La commission considère par ailleurs qu'il est

nécessaire d'uniformiser le type d'informations à fournir aux parties lors des

rencontres préalables à l'élaboration de la convention de grossesse.

Insistons particulièrement sur les informations

qui devraient être données en matière de santé, incluant celles relatives à une interruption de grossesse. Et, à

ce propos, la récente étude produite par le Conseil du statut de la femme met clairement en lumière que les

femmes porteuses et des donneuses d'ovules du Canada considèrent avoir été

suffisamment informées des risques pour leur santé associés aux procédures

médicales.

La commission recommande par conséquent de

modifier l'article 541.11 du Code civil qui serait introduit par l'article 18 du projet de loi afin de

prévoir la nature des informations qui devraient être abordées lors des rencontres

préalables à l'élaboration de la convention de grossesse pour autrui. Cela

devrait notamment comprendre des informations de nature juridique, c'est-à-dire

les droits reconnus aux parties, incluant ceux protégés par la charte.

M. Tessier (Philippe-André) : Une

dernière considération en lien avec la question de la GPA. Compte tenu de

l'importance des enjeux que soulève la GPA, la commission estime qu'il serait

nécessaire pour le gouvernement d'évaluer l'impact de la mise en oeuvre des

dispositions visant à l'encadrer qui seraient introduites dans la législation québécoise. Donc, elle recommande que le projet de

loi soit modifié pour prévoir une telle évaluation afin de mesurer la

portée de la loi advenant son adoption.

En dernier lieu, on souhaite aborder brièvement

les dispositions du projet de loi concernant l'enfant issu d'une agression sexuelle. La commission salue

l'intention du gouvernement d'accroître la protection du droit des femmes... qui a donné naissance à un enfant suite à une

agression sexuelle. Il en va de même de la protection qui serait accordée

à l'enfant qui en serait issu. Nous sommes

conscients de la nécessité d'agir pour répondre à certaines situations

spécifiques pour lesquelles

l'établissement de la paternité a été jugé problématique. Compte tenu des

courts délais, malheureusement, nous ne pouvons que vous soumettre

quelques-unes de nos interrogations.

Selon l'état des connaissances, les agressions

sexuelles ont fréquemment lieu en contexte conjugal. Cela étant, en cas de contestation de la filiation à

l'égard du père, on peut se demander comment seraient équilibrés les droits de

la charte susceptibles de s'appliquer. D'un côté, il pourrait y avoir les

droits de la femme qui a donné naissance à l'enfant à la suite d'une

agression sexuelle, par exemple son droit à l'intégrité, à la liberté. De

l'autre côté, il pourrait y avoir le droit

des conjoints, qui ont les mêmes droits, obligations et responsabilités et qui

doivent assumer ensemble la direction morale et

matérielle de la famille et l'éducation des enfants communs. Puis en plus de ça

s'ajouteraient les droits de l'enfant à la protection, à la sécurité, à

l'attention que ses parents qui en tiennent... ou que ses parents qui y

tiennent lieu peuvent lui donner.

D'ailleurs, on peut

se demander comment serait évalué l'intérêt de l'enfant, par exemple, dans un

cas où un enfant se retrouverait avec une filiation différente de ses frères ou

de ses soeurs, tout en ayant les mêmes géniteurs. Plus largement, la commission se demande quel sera l'effet de l'entrée en

vigueur prochaine du droit à la connaissance de ses origines, à

l'article 39.1 de la charte, sur la mise en oeuvre des droits qui seraient

reconnus spécifiquement à l'enfant issu d'une agression sexuelle. Considérant

que l'enfant serait titulaire de droit en matière de filiation et de succession, quel serait l'effet pour la mère de

l'exercice de ce droit pour... par l'enfant? Autrement dit, quelles seraient

les obligations de la mère quant à la mise

en oeuvre de ce droit de l'enfant? Voilà quelques questions que nous nous

posons.

Nous

vous remercions de votre attention et nous sommes maintenant disponibles pour

répondre à vos questions.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le

Président. Me Tessier, Mme Pierre, Me Montminy, M. Blouin, bonjour.

Merci de participer aux travaux de la

commission. Vous me permettrez également de saluer le nouveau député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

qui se joint à nous pour nos travaux. Alors, vous allez voir, c'est un pur

plaisir de travailler avec nous. Peut-être que vous aviez eu un petit peu moins

de plaisir dans le passé, mais là c'est nouveau, vous allez voir, comme

parlementaire, ça va être très agréable, je n'en doute pas. Alors, vous êtes le

bienvenu.

Alors,

Me Tessier, sur la question du viol et d'un enfant issu de l'agression

sexuelle, vous dites : Écoutez, on a plus de questions que de réponses,

dans votre mémoire. Cependant, vous dites quand même : Il faut faire la

pondération entre les droits de la femme qui a été victime du viol et

celui de l'agresseur, un peu, vous dites : Il faut prendre ça en

considération. Moi, je vous dirais que la démarche juridique qui a été

entreprise dans le cadre du projet de loi n° 12, c'est assez clair, c'est

qu'on trouve que ce comportement-là n'est pas acceptable, puis, très

clairement, le législateur s'exprime pour dire : Le choix que nous

faisons, c'est que, les femmes qui ont été violées, puis qu'il y a un enfant qui est issu de l'agression sexuelle, on leur

laisse le choix, soit d'établir la filiation, si elles le souhaitent, mais

surtout de pouvoir s'opposer à la filiation puis d'avoir des mécanismes

pour le faire et facilitant en matière de déchéance de l'autorité parentale. La

commission est d'accord avec ça?

M. Tessier

(Philippe-André) : Oui, tout à fait. Puis, juste pour bien clarifier,

s'il s'agit d'une question qui, dans sa mise en application, et je pense qu'il

y a d'autres intervenants qui sont venus en commission parlementaire pour le souligner, ici, c'est aussi l'entrée en

vigueur prochaine de 39.1 à la charte qui prévoit un droit à la connaissance

des origines, dans PL n° 2 et dans PL n° 12, ces éléments-là sont là. Donc, il y a aussi des

questions en lien avec le droit de l'enfant, les droits de la mère, parce

qu'évidemment, ici, il n'y a personne qui remet en cause la volonté du

gouvernement, et certainement pas la commission, de protéger les mères qui

auraient subi une telle agression, mais ici il faut comprendre aussi que les

droits de l'enfant pourraient être différents des droits consentis à la mère.

Et c'est ces éléments-là qui manquent, quand

même, un peu d'analyse qui... malheureusement, nous n'avons pas pu faire avec

toute la... avec tout le temps que nous avons, donc, dont nous avons disposé.

M. Jolin-Barrette :

Mais vous conviendrez avec moi qu'on ne veut pas forcer une mère qui a été

violée... on ne veut pas lui conférer d'obligation légale, nécessairement, de

dire à son enfant qu'elle a été violée. C'est un choix, je vous dirais,

familial, un choix intime qui appartient à la victime de violence conjugale.

M. Tessier

(Philippe-André) : Comme on peut vous répéter, on comprend la

nécessité... pour répondre à certaines... à certains cas, à certaines préoccupations

qui sont tout à fait légitimes. On fait juste faire remarquer, en tout respect,

là, au législateur qu'il y a certains éléments là-dedans, dans l'application

concrète de ces dispositions-là, les voies

de recours. Mais je vous invite et j'invite la commission à référer aux autres

acteurs qui ont témoigné devant elle, qui ont analysé ça beaucoup plus en

détail. Je vous avoue, honnêtement, que je n'ai pas d'autre question pour vous

aujourd'hui, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être juste une

question sur... vous soulevez la question de l'intérêt de l'enfant, là, sur ce sujet-là. Dans le fond, l'objectif

d'insérer le critère de l'intérêt de l'enfant, lorsqu'une filiation a déjà été

établie, donc, exemple, madame est victime de violence conjugale, de violence

sexuelle dans le cadre d'une relation conjugale, de vie commune, un enfant est

issu d'une agression sexuelle durant cette période de vie commune là, et madame

réussit à s'extirper de la relation toxique après deux, trois, quatre, cinq,

six ans, là la filiation avait été établie à l'égard de monsieur,

monsieur s'était occupé de l'enfant, faisait vie commune avec madame. Donc, on

établit ce critère-là d'intérêt de l'enfant pour le tribunal. Donc, ce n'est

pas... ce n'est pas un droit absolu en faveur de l'enfant, exercé par madame en

tant que tutrice de l'enfant, de briser la filiation, il faut que ça soit

entériné par le tribunal. Ça, sur ce point-là, est-ce que vous avez des

précisions à nous apporter sur la façon dont on devrait cerner l'intérêt de

l'enfant?

M. Tessier

(Philippe-André) : ...toujours en lien avec cette partie-là du projet

de loi, sur la mécanique, comme je l'ai indiqué précédemment, là, outre le fait

de dire qu'évidemment d'assujettir... au contrôle du tribunal, c'est une bonne

chose. On n'a pas d'autres observations à ce moment-ci.

M. Jolin-Barrette :

OK. Sur... Je pense que vous vous êtes prononcés sur les... dans le cadre

de la grossesse pour autrui, là, sur les séances d'information préalables, là,

je pense que vous aviez des commentaires sur la nature des informations qui

devraient être transmises dans le cadre de ces deux rencontres de séance

d'information là, à la fois pour les parents d'intention, à la fois pour les

mères porteuses. Pouvez-vous nous en dire plus sur votre point de vue à cet

effet-là?

M. Tessier

(Philippe-André) : Oui. Bien, évidemment, ici, encore une fois, il

s'agit d'un équilibre des droits puis, bon, là on compare les droits de la

femme. Bien, le consentement libre et éclairé de la femme qui consent à

participer, donc, à une GPA sont déterminants, et donc c'est pour ça que la

commission encourage et recommande au législateur de prévoir de façon explicite

le type d'informations qui devraient être fournies aux parties lors de

rencontres préalables. Ça ne veut pas dire de prévoir un script détaillé, on se

comprend bien, il faut laisser un espace, lors de ces rencontres-là, à des

échanges et des discussions, mais, à tout le moins, qu'il y ait des éléments

minimaux qui soient prévus, en matière de

santé, donc, l'interruption de grossesse, les droits reconnus aux parties en...

justement, notamment en matière de la charte, parce qu'il faut

comprendre, ce sont des enjeux juridiques complexes qui ne sont pas à la portée

de tous, et c'est important d'avoir quelqu'un qui vient le préciser et le

baliser, et ce quelqu'un-là, bien, c'est le législateur, dans le cadre du

présent projet de loi.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous avez eu un

commentaire également sur les balises relativement au remboursement des

dépenses. C'est très clair que ça ne peut pas être de la rémunération. Nous, on

va le préciser, notamment, par règlement, les modalités, mais est-ce que vous

avez des craintes relativement au remboursement des dépenses dans le cadre d'un

contrat de grossesse pour autrui?

M. Tessier

(Philippe-André) : Bien, la principale préoccupation de la commission,

c'est la question des intermédiaires. Le

projet de loi, selon nous, devrait viser également les intermédiaires, parce

que, ça, des frais raisonnables et détaillés pourraient leur être payés.

Il faut comprendre que... tout le monde, la même chose, les principes qui

guident la commission dans son analyse, tant

le PL n° 2 que le PL n° 12, la non-commercialisation

de la GPA, la sauvegarde de l'autonomie procréative de la femme et le

droit à l'enfant d'une... d'établissement d'une filiation. Donc, lorsqu'on regarde ces éléments-là et on remarque que les

intermédiaires ne sont pas assujettis, bien, elle se pose, cette question-là en

lien avec la question de la non-commercialisation et l'autonomie procréative de

la femme. Et donc cet élément de préoccupation là, on tenait à le resoumettre

en termes de recommandation, qui était présent dans PL n° 2

et qui est présent également dans PL n° 12.

M. Jolin-Barrette :

Puis vous, juste pour qu'on comprenne bien, lorsque vous abordez la

question de l'intermédiaire, faites-vous référence à une notion d'agence ou à

tout autre intermédiaire de service dans le cadre d'une convention de gestation

pour autrui?

M. Tessier

(Philippe-André) : Bien, il faut savoir qu'il y a différentes façons

de procéder, et c'est pour ça que... puis

d'ailleurs on l'a souligné, ça peut être, effectivement, comme vous le dites,

une agence, ça peut être également un professionnel du droit ou de la

santé qui pourrait être appelé à jouer un rôle d'intermédiaire. On ne veut pas,

donc, présumer des formes ou des parties qui vont jouer, qui vont vouloir jouer

ce genre de rôle là d'intermédiaire. Il y en a que c'est à travers des agences, il y en a d'autres que ça pourrait être

à travers des professionnels soit du droit ou de la santé. Quant à nous, il faudrait couvrir

l'ensemble de ces intermédiaires-là, encore une fois, protéger les droits de la

femme qui participent à une GPA et empêcher la commercialisation de la

GPA.

M. Jolin-Barrette :

Et donc nous, on confie ce rôle-là au notaire, notamment en faisant en

sorte que le notaire va être responsable de gérer les dépenses par le biais de

son compte en fidéicommis. Donc, ça va être lui qui va administrer, dans le fond, les dépenses admissibles, justement, pour

faire en sorte que la mère porteuse puisse avoir accès aux sommes qui

lui sont dues dans le cadre de sa grossesse.

Je voulais vous

demander, sur une question plus large, là, avant de céder la parole à mes

collègues, on a eu des groupes qui sont

venus nous dire qu'on devrait avoir un encadrement encore plus restrictif dans

le cadre du projet de loi. Il y en a

d'autres qui nous disaient : Un peu plus de souplesse. Qu'est-ce que vous

pensez, relativement au projet de loi,

est-ce qu'on devrait resserrer les critères, notamment sur la question des

grossesses pour autrui à l'étranger? Je serais curieux d'entendre la

commission à cet effet-là.

Mme Pierre

(Myrlande) : Si vous permettez, M. le ministre, M. le Président,

alors, oui, effectivement, la commission a des préoccupations particulières ou

concrètes qui reposent sur des pratiques qui sont documentées, là, de la

grossesse pour autrui dans d'autres pays. Donc, il

faut prendre en considération les disparités qui existent entre différents

États, notamment les disparités entre les pays du Nord et du Sud, les écarts

qui peuvent exister... bien, au sein des

sociétés, au sein même de la société québécoise, mais tout particulièrement en

ce qui concerne les pratiques de la GPA, donc, transfrontalière, prendre en

considération les disparités socioéconomiques qui existent pour éviter

justement qu'il y ait commercialisation ou instrumentalisation du corps des

femmes, mais surtout pour assurer l'égalité réelle dans ces

pratiques-là.

M. Jolin-Barrette : Et

êtes-vous d'accord avec moi que le mécanisme qu'on a mis dans le cadre du

projet de loi en faisant en sorte que c'est l'État québécois qui va avoir une

liste d'États désignés avec des règles comparatives, on

ne peut pas vraiment aller plus loin que ça, que nous... dans le fond, le

ministre va accréditer en disant : Bien, écoutez,

c'est un système qui répond aux bonnes pratiques ou aux normes d'équivalence

québécoises? Est-ce que vous considérez

qu'on devrait faire... Bien, en fait, est-ce qu'il y a une façon de faire plus

que ce qu'on fait dans le projet de loi?

M. Blouin (Samuel) : ...oui, en

complément, oui, on a noté que, notamment à l'article 541.31 qui serait ajouté au Code civil, il y aurait des

considérations d'ordre public, et d'intérêts, et de droits des parties qui

seraient prises en considération dans

le processus de désignation des États, mais c'est plutôt... notre préoccupation

est plutôt au niveau de la mise en

oeuvre. Donc, on comprend que le gouvernement compte se donner des moyens

d'assurer cette surveillance-là, mais on a des préoccupations avec les

États qui autorisent une GPA commerciale, les États où les droits reproductifs des femmes ne seraient pas respectés ou encore les

États qui ont une économie émergente, où la disparité économique pourrait être très importante. Donc, on voudrait

s'assurer que ces considérations-là soient présentes, par exemple, à l'étape

de la mise en oeuvre.

M. Jolin-Barrette : Mais

je vous rassure, si ce n'est pas équivalent, ils ne seront pas sur la liste des

États désignés, c'est clair, ça...

M. Blouin (Samuel) : Oui,

c'est...

M. Jolin-Barrette : ...c'est

clair. OK. Bien, je vous remercie. Je vais céder la parole à mes collègues.

Merci.

Président (M. Bachand) :

Merci. Je vous rappelle qu'il

reste 4 min 35 s, du côté gouvernemental. Mme la députée

de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa : Merci. Vous avez

déjà répondu à quelques-unes de mes questions avec M. le ministre, mais j'aimerais vous entendre sur la

reconnaissance du droit à la connaissance des origines de l'enfant. Je sais que

vous aviez parlé de cet aspect-là. Quelle est votre position face à ça

dans une GPA?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien,

pour ce qui est du droit à la connaissance des origines, donc, pour ce qui est

de la commission, on accueille positivement de cet élargissement parce que,

encore une fois, c'est toujours la même chose, il va assurer la réalisation de

plusieurs droits garantis par notre charte. Donc, il faut reconnaître le droit

à l'enfant, peu importe la structure familiale et les circonstances qui

entourent sa naissance, à la connaissance de ses origines. Ça participe également, j'y faisais référence tout à l'heure, du

nouvel

article 39.1, qui a été ajouté à la charte par PL n° 2, mais qui n'est pas encore entré en vigueur.

Mme Bourassa : Parfait.

Et vous parliez aussi du délai durant lequel la mère, après la naissance, peut

transférer l'autorité parentale, bon,

vous parliez de l'importance d'accorder un délai. Selon vous, le sept jours à

30 jours qui est prévu présentement, est-ce que c'est assez, est-ce

que c'est convenable?

Mme Montminy

(Karina) : Oui. À l'occasion du projet de loi n° 2, nous

avions estimé que ça offrait des garanties, là, qui étaient nécessaires ou qui permettaient de respecter le...

toujours, l'autonomie de la mère, son consentement, d'aller s'assurer que

cette... pendant cette période-là. Donc, oui, on pourrait vous dire, là, qu'on

n'avait pas émis de commentaire, là, qui allait à l'encontre de cette

proposition.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Laval-des-Rapides.

Mme Haytayan : Merci,

M. le Président. Bonjour à vous quatre, merci pour votre temps. Question rapide

sur les agences, vous l'avez abordé rapidement : Est-ce que vous

seriez d'avis qu'il faudrait les interdire?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien,

écoutez, la chose qui est importante, c'est qu'il faut comprendre que les données probantes que l'on dispose... dont on

dispose, et notamment il y a un rapport, là, de la Rapporteuse spéciale

des Nations unies sur la vente, l'exploitation sexuelle des enfants, elle-même

a réclamé que les pratiques... elle a recommandé aux États qui... où l'on

pratique la GPA, que les frais soient raisonnables et détaillés parce que sinon

ils peuvent être considérés comme des paiements déguisés. Et donc, nous, c'est

là-dessus qu'on attire la vigilance du législateur en ce qui a trait aux

intermédiaires parce qu'évidemment le message clair doit être, à notre avis,

indiqué dans la législation que ces

éléments-là s'appliquent également aux agences, OK, donc, pour vraiment, encore

une fois, donner plus de robustesse, peut-être répondre aussi à un élément de

question, tout à l'heure, auquel je n'ai pas répondu, vous en aurez

compris de l'intention de notre mémoire, d'ajouter des éléments de robustesse,

d'ajouter des éléments législatifs très clairs, des indices législatifs très

clairs, ces éléments-là, la commission est favorable à ces indices-là. Et donc un de ces indices-là, c'est justement de

viser explicitement les agences ou les autres types d'intermédiaires qui pourraient

agir.

Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, merci, merci,

M. le Président. Permettez-moi, à mon tour, de saluer mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui en est à sa première commission. Alors, M. le député, ça me fait

plaisir. Merci beaucoup, Me Tessier,

pour votre participation aux travaux de la commission ainsi que

Mme Pierre, Me Montminy et M. Blouin. J'ai lu avec attention

votre mémoire.

J'aurais quelques questions pour vous. La

première, c'est en lien avec l'article 523 du projet... en fait, du Code civil. C'est l'article 8 du projet de

loi qui va modifier l'article 523, l'article 523 actuel, dans le Code

civil, pour la preuve de la filiation. On parle de filiation, tant

paternelle que maternelle, qui se prouve par l'acte de naissance. Ce qu'on veut maintenant, ce que législateur veut

faire, c'est «la filiation de l'enfant s'établit à l'égard de la mère ou du

parent par le fait de lui avoir donné

naissance». Donc, on semble... en fait, on semble préférer ou mettre de

l'emphase... Le fait que la femme porteuse pourrait, évidemment, être

reconnue par la filiation, est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait

enlever? Le laisser comme ça, est-ce que ça pose un problème, selon vous, au

niveau de la filiation?

Mme Montminy (Karina) : Bien, on

ne s'est pas positionné directement sur cette disposition-là, mais c'est sur

l'ensemble des garanties qui doivent être offertes à toutes les étapes. Je

pense que c'est vraiment... l'essence de notre message, là, c'est vraiment le

consentement. Est-ce qu'il y a des... D'autres y ont peut-être vu, là, des

risques. Nous, on a offert, là, des... l'ensemble des garanties en fonction,

autant de nos dispositions dans notre... dans le droit interne avec la Charte des droits et libertés de la personne que les

prescriptions du droit international. Donc, c'est... Il faut toujours s'assurer qu'à toutes les étapes... parce

que ça, c'est une... et c'est un risque potentiel de la femme qui pourrait

exister à l'égard de son consentement et à

ce que, finalement, la filiation soit établie contre sa volonté, c'est pour

s'assurer qu'ailleurs dans le projet de loi on prévoie les garanties

nécessaires, là, pour qu'elle ne se retrouve pas dans une telle situation ni

pour l'enfant, donc, de se retrouver dans une filiation qui est pour l'enfant,

qui n'est pas respectueuse de ses droits ni de son intérêt, si ce n'est pas le

désir de la femme qui a porté l'enfant d'en être la mère légale.

M. Morin : Je vous remercie. Au

niveau de la convention de grossesse pour la femme porteuse, vous l'avez

mentionné, il faut préserver les droits de la femme, ça m'apparaît évident.

Maintenant, évidemment, c'est complexe, vous

le reconnaissez également. Certaines associations ou personnes qui sont venues

en commission nous ont suggéré que ça pouvait être important d'avoir ou

de demander un avis juridique avant aux différentes parties, en plus du fait que la convention serait un acte notarié, pour

s'assurer que toutes les personnes comprennent bien les obligations, leurs

droits, ce dans quoi ils vont s'engager. D'autres nous ont dit que le notaire

pouvait être la personne qui allait informer tout le monde. J'aimerais vous

entendre là-dessus, parce qu'évidemment on veut préserver les droits de tout le

monde dans le cadre de ce processus-là. Est-ce que vous avez une

position? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui.

Juste pour, encore une fois, préciser que nous avons, effectivement, pris connaissance, là, de certains des mémoires qui ont

été déposés avant la comparution de la commission, et évidemment, sans se prononcer directement sur ces

questions-là, il faut, encore une fois, se ramener à quel est le rôle de la

commission, et le rôle de la

commission, c'est de s'assurer de la conformité et de conseiller le législateur

sur la conformité avec la charte.

Maintenant,

ce qu'on vous dit, et on revient au message général... encadrement qui vient

donner plus de robustesse, qui vient

bonifier et assure des protections et des garanties, tant à la mère porteuse

qu'aux différentes parties impliquées, sont

de nature à assurer, justement, le plein respect des droits. Et donc c'est sûr

et certain que, lorsqu'on parle de dispositions qui viennent encadrer...

mieux encadrer, vous aurez compris que nous, on parle d'avoir des éléments plus

clairs dans la

loi sur le type d'information

fournie et tout. Donc, ces genres d'éléments là, évidemment, peuvent être lus

en conjonction avec ces éléments-là,

mais nous ne nous sommes pas prononcés spécifiquement sur la nécessité d'avoir

un avis juridique. Mais c'est des éléments que je peux... comme

réponse...

M. Morin : Je vous remercie. Le

projet de loi, et on l'a évoqué un peu plus tôt, permet qu'il y ait une convention

de grossesse et qu'il y ait une femme porteuse qui soit à l'extérieur du

Québec, dans d'autres pays, et le ministre nous dit : Bien, écoutez, il va

y avoir des règlements, on va faire une évaluation, puis évidemment il faudrait

que les droits de la femme porteuse soient respectés dans l'autre pays.

Cependant, quand on regarde l'étendue des droits

et la situation juridique au Québec, que ce soit au niveau, par exemple, d'une

interruption volontaire de grossesse ou même du type de congés qui

peuvent être accordés à une personne, il y a à peu près peu ou pas de pays qui

offrent le même type de garanties et de protections. Alors, pour protéger les

droits des femmes, est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait interdire ou

restreindre vraiment davantage? Parce que je ne vois pas comment, sincèrement,

le gouvernement va être capable de trouver un équivalent ailleurs.

M. Tessier

(Philippe-André) : Bien, peut-être... juste pour fournir certains

éléments de réponse, puis peut-être ma collègue pourra compléter, c'est

vraiment pour vous dire, encore une fois, la position de la commission eu égard

à ces genres de convention là, c'est, encore

une fois, d'assurer des garanties minimales. Maintenant, dans l'application

ou dans l'effectivité, il ne faut pas non plus

présumer de l'État du droit ou l'évolution de d'autres sociétés ou de

conditions. Donc, effectivement,

l'important, c'est de prévoir, au Québec, des règles très claires, très

explicites qui viennent donner des garanties que l'État avec lequel il y

a convention, bien, il respecte ces éléments-là, sans en faire une interdiction

formelle comme il existe dans d'autres

juridictions. C'est ce qu'on comprend de l'intention du législateur. Et donc,

pour la commission, tant et aussi

longtemps que ces éléments-là et ces garanties-là sont respectés et que l'on a

cette robustesse-là réglementaire, comme prévu

dans le projet de loi actuel, bien, nous, on s'est déclarés en accord avec ces

éléments-là, toujours en assurant cet équilibre-là. Puis peut-être ma collègue

peut compléter.

Mme Pierre (Myrlande) : Bien,

pour compléter, je dirais, tout en restant à l'affût de tout type d'écarts qui peuvent exister, donc, particulièrement dans les

situations suivantes, je vais en énumérer quelques-unes, par exemple les États

autorisant la GPA commerciale, par exemple, auquel cas le gouvernement devrait

être en mesure de s'assurer de pouvoir faire

respecter et de surveiller l'application de son cadre légal prévoyant une GPA à

titre gratuit, par exemple les États qui ne respectent pas le droit à

l'autonomie procréative des femmes, auquel cas les femmes ou, bien, les

personnes porteuses pourraient se voir contraintes d'accepter des risques

inacceptables pour leur santé sans pouvoir obtenir des soins appropriés ou

prendre les décisions qu'elles estiment nécessaires, dont l'interruption, par

exemple, volontaire de grossesse.

Un autre

élément qui devrait aussi être une préoccupation, prenons, par exemple, les

États dont l'économie est émergente, je l'ai mentionné précédemment,

auquel cas les inégalités économiques importantes pouvant exister entre les parties sont susceptibles de placer la femme

ou la personne en situation de vulnérabilité et de l'exposer à des pressions

financières au mépris de ses droits. Donc, nous, on voudrait vraiment porter

ces éléments à votre attention dans le cadre de cet exercice, ce qui

nous apparaît vraiment fondamental pour assurer l'égalité réelle pour ces

femmes, parce qu'il peut y avoir un

déséquilibre, en termes de pouvoir économique et situations particulièrement

vulnérables, pour des femmes qui se retrouvent, justement, dans des

économies émergentes. Alors, voilà.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Merci beaucoup,

M. le député. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

pour une période de 3 min 18 s.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. D'abord, merci de l'accueil, chers collègues. J'avais davantage

l'habitude d'être à l'autre bout de la

table, donc ça va être très différent cette fois-ci, mais merci de votre

accueil. Merci à la commission. Merci, Me Tessier, Mme Pierre, Me

Montminy et M. Blouin, merci de votre présentation.

J'aurais une question à la suite de votre

mémoire. En fait, dans le mémoire, vous parlez, dans le cadre d'une GPA, évidemment, d'une convention préalable de GPA

telle qu'on la connaît, telle que proposée. Vous, vous proposez d'avoir un mécanisme indépendant en cas de

contrôle... en fait, en cas de désaccord sur les indemnités remboursables. Comment

on assure le consentement complet et permanent de la mère dans la convention

si, finalement, il y a une décision qui est

imposée par un mécanisme indépendant? Je me demande comment on va balancer ça.

Et, si, finalement, s'il y a un

désaccord, est-ce qu'il n'y a pas perte de consentement? Et donc quel est

l'impact de cette potentielle discorde?

M. Tessier (Philippe-André) : C'est

une excellente question pour une... Donc, bienvenue, effectivement, vous aussi, en commission parlementaire, M. le

député. Donc, essentiellement, ce qu'on veut juste remettre en lumière, on

s'entend que, dans la convention, la résiliation unilatérale est toujours

possible également, donc il y a des éléments. Cela dit, il faut aussi

prévoir les cas de désaccord, et ce qu'on constate, c'est que, généralement,

lorsqu'il y a... on regarde un peu les

différents mécanismes qui existent à... quand on fait de l'exercice comparé, on

voit qu'il y a souvent, peut-être,

des fois, des éléments ou des mécanismes de contrôle qui sont mis en place pour

régir ces potentiels désaccords sur les frais, pas sur le consentement

ou sur la participation, hein? Mais vraiment, encore une fois, nous, on revient

sur les frais raisonnables, ce sur quoi la

Rapporteuse spéciale des Nations-Unies s'est prononcée en faisant ses constats

à travers le monde, et donc c'est là-dessus qu'on attire l'attention du

législateur.

Comme on le sait, malheureusement, des fois, les

meilleures parties du monde, les meilleures conventions du monde entraînent

malheureusement des litiges. Il faut prévoir, potentiellement, ces cas-là en ce

qui a trait aux frais.

M. Cliche-Rivard : Et,

j'imagine, vous avez une idée, vous parlez d'arbitrage, vous parlez d'envoyer

ça à la Cour supérieure. Qu'est-ce que vous avez comme idée à ce niveau-là?

M. Tessier (Philippe-André) : Encore

une fois, ce n'est pas le rôle de la commission de recommander des mécanismes. Ce qu'on dit, c'est qu'effectivement il

en existe différents. L'idée, encore une fois, on veut que ces mécanismes-là

soient simples, souples et accessibles aux parties.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil,

s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Bienvenue parmi nous à notre nouveau collègue. Je lui assure que le

bout de la table est quand même très agréable, bien qu'on a moins de temps pour

intervenir, mais, bon.

Mme Nichols : Oui, oui, il n'en

tient qu'à moi de me... enfin, bon, c'est un autre sujet. Je n'ai pas beaucoup de temps, je vais faire ça rapidement, ça pourrait

être plus long. Juste par rapport à la recommandation n° 1, le droit à la connaissance,

à la connaissance des origines de l'enfant né d'un projet parental, là, d'une

GPA, je n'étais pas certaine d'avoir compris quelle était la

recommandation, parce qu'hier on a eu Me Brown, là, qui nous a parlé qu'elle

avait fait vraiment, là, beaucoup, des milliers, des

milliers de conventions. Vous, comment vous voyez ça? Où on pourrait contenir

ces informations-là? Parce qu'évidemment il y a beaucoup de données qui restent

confidentielles.

M. Tessier (Philippe-André) : Peut-être,

je vais céder la parole à ma collègue, mais simplement pour vous dire qu'il n'est pas de la prétention de la commission

d'agir ici en tant qu'experts en droit familial. Notre expertise, c'est

la conformité avec la Charte des droits et libertés de la personne. Cela dit,

je passe la parole à ma collègue.

Mme Montminy

(Karina) : Si je comprends bien, peut-être que vous référez,

à ce moment-là, à notre première recommandation qui était dans le projet

de loi n° 2, et il nous semble que nous ne sommes pas revenus sur cette

recommandation précisément, puisqu'elle nous semble avoir été répondue, on

semble y avoir répondu dans le projet de loi n° 12. Donc, pour nous, il y

avait un des scénarios qui n'était pas couvert, là, par le projet de loi

n° 2, et on estime que, là, avec la nouvelle formulation et l'ajout qui a

été fait par le projet... dans le projet de loi n° 12, cette recommandation-là n'était plus... avait

été...

Mme Nichols : Bien, c'est un

sujet qui est revenu quand même hier, là, quand on parlait, là, des informations

qui pourraient être contenues dans la convention, de rendre les conventions

accessibles parce qu'il y a beaucoup d'information. Ça fait que je comprends

que votre position reste... Oui, là, j'ai coupé, hein?

Mme Montminy (Karina) : Ah! OK,

je viens de... Oui, c'est sur la confidentialité des informations qui pourraient être transmises, à ce moment-là, au Directeur de l'état civil, par exemple, je pense, qu'est-ce qui a été

question. Sur cette question-là précisément, on s'est... on ne s'était pas

prononcés, toutefois, sur... Mais on peut rappeler, toutefois, là,

rapidement, qu'il y a toujours l'article 5 de la charte qui doit

prévaloir, c'est-à-dire s'assurer du respect au droit de la vie privée de toute personne et de faire... de

s'assurer qu'en conséquence il y ait toujours des mécanismes et des règles

d'encadrement pour éviter toute situation où il pourrait il y avoir des

atteintes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, merci

beaucoup d'avoir été avec nous, c'est très, très, très apprécié. Puis on se dit

à bientôt, bien sûr.

Alors, cela dit, je suppose les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux.

Alors, il nous fait plaisir de recevoir la

Pre Isabel Côté, Chaire de recherche du Canada sur la procréation pour

autrui et liens familiaux, Département de travail social, Université du Québec

en Outaouais.

Alors, merci beaucoup. Donc, la parole est à

vous pour 10 minutes. Après ça, on aura une période d'échange avec les

membres. La parole est à vous, maître... professeure.

Mme Côté (Isabel) : Parfait. Je

vous remercie beaucoup. Je vous remercie beaucoup de l'invitation qui nous a

été faite, à mon collègue et moi, de venir partager nos réflexions, là, sur le

PL n° 12. Je dis «mon collègue et moi», comme vous constatez, il n'est pas

là parce que, malheureusement, nos collègues de l'Université Laval sont

toujours en grève. Néanmoins, les réflexions que je présente aujourd'hui sont

le fruit du travail que l'on conduit ensemble depuis

une dizaine d'années maintenant, des publications que nous avons en commun.

Puis c'est la même chose pour le mémoire qui a été déposé, là, c'est le

fruit, vraiment, de nos travaux communs.

Donc, aujourd'hui, pour situer juste brièvement

nos expertises, le Pr Lavoie et moi conduisons des travaux sur... qui visent, en fait, à documenter

l'expérience des personnes dont les enfants sont issus de la procréation pour

autrui. Dans le cadre de nos travaux,

on s'intéresse à l'ensemble des parties concernées, à savoir les donneurs et

les donneuses de gamètes, évidemment les femmes porteuses, on

s'intéresse aussi aux parents d'intention, mais aussi on s'intéresse aux enfants, ce qui est particulièrement novateur,

là, puisqu'il y a très peu d'études qui sont conduites sur ces enfants-là,

actuellement.

Donc, aujourd'hui, je vais attirer votre

attention sur cinq éléments particuliers au moment de mon... de ma présentation, outre ce qu'il y a dans mon rapport.

Tout d'abord, sur les conditions préalables à l'établissement de... de la

filiation, ensuite sur l'habilitation des

professionnels qui vont intervenir dans ce champ, sur l'importance de

circonscrire le rôle des agences, sur la question des origines aussi et

finalement sur l'importance de soutenir la recherche.

Donc, tout d'abord, concernant les conditions

préalables, nous saluons le fait que le projet de loi n° 12 propose un processus formalisé qui oblige les

parties à rencontrer un professionnel du domaine psychosocial préalablement

à la mise en oeuvre d'une grossesse pour

autrui. Néanmoins, nous pensons qu'une simple rencontre d'information, tel que

libellé actuellement, s'avère insuffisante pour créer les conditions

nécessaires pour bien accompagner les personnes impliquées

dans un projet de GPA. En effet, une simple rencontre d'information risque de

conduire à la mise en place d'une pratique standardisée qui propose un modèle

générique visant à cocher une liste d'éléments à couvrir avec la femme porteuse et les parents d'intention,

et ce, sans égard aux besoins spécifiques de chacune des parties, lesquelles

vont différer, évidemment, en fonction des contextes. Il importe donc que les

conventions ne soient pas formatées sur un modèle unique.

Ici, nous saluons le fait que chaque

partie soit

vue séparément. Nous pensons qu'il importe de compléter le processus par une

mise en commun des discussions qui vont avoir été tenues de part et d'autre. En

effet, nos recherches et les recherches conduites sur le sujet de la GPA

indiquent que c'est le développement d'une vision commune qui constitue la

meilleure façon d'éviter les malentendus, désaccords ou déceptions. Enfin, plus

qu'une simple... plutôt qu'une simple attestation, nous proposons que les

professionnels doivent fournir un rapport qui va détailler les aspects

éthiques, relationnels et sociaux qui auront été négociés et qui pourront

ensuite être enchâssés dans la convention.

Ça me conduit

au deuxième élément, soit l'habilitation des professionnels qui vont intervenir

dans ce champ-là. Nous recommandons

que seuls les membres de l'Ordre des psychologues et l'Ordre des travailleurs

sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec soient habilités

à faire ces rencontres-là. Et ça, c'est tout à fait conforme... en conformité, en fait, avec l'article 10.2 de

la

Loi sur les activités cliniques de recherche en matière de procréation

assistée, qui stipule déjà, là, que

seuls les membres de ces deux ordres-là peuvent évaluer les personnes, là, en

vue des rencontres psychosociales préalablement au don de gamètes.

Actuellement, par contre, il faut savoir

qu'aucun cursus universitaire en travail social ou en psychologie n'offre de formation approfondie sur les enjeux

liés à la procréation pour autrui. C'est pourquoi nous jugeons essentiel

pour les professionnels du domaine psychosocial de détenir une certification

pour éviter, évidemment, que n'importe qui s'improvise spécialiste de la GPA, ce

qui irait, évidemment, à l'encontre de l'objectif visé.

Par ailleurs, il importe, à notre avis, que les

professionnels qui vont intervenir et les notaires soient dans l'obligation d'exercer de manière indépendante et

autonome des agences... des agences de GPA ou des cliniques de fertilité,

et cette mesure va permettre, à notre avis, d'assurer l'expression du

consentement libre et éclairé de la femme porteuse

et d'éviter que les parents d'intention, qui vont être, évidemment, considérés

comme les clients de ces cliniques ou agences-là, soient favorisés à son

détriment.

Et donc ça me

conduit au troisième élément, l'importance de circonscrire le rôle des agences

privées oeuvrant dans le domaine de la GPA. Le laisser-faire qu'on observe

ailleurs au pays, notamment en Ontario, n'est absolument pas le modèle à

suivre. D'ailleurs, depuis le dépôt du PL n° 2, on a constaté la mise

en oeuvre, le développement d'offres de service pour faciliter ou pour

mettre... faciliter, en fait, les ententes de GPA, offres de service qui sont

conduites, qui sont mises en plan, par

exemple, par des personnes concernées, c'est-à-dire : Moi, j'ai déjà eu

des enfants par GPA, donc j'ouvre une

agence, là, pour aider les gens qui veulent avoir des enfants par GPA, donc on

peut présumer que les compétences professionnelles de ces personnes-là

sont sujettes à caution.

Donc, il faut savoir aussi que, dans le champ

des professions en santé mentale, le Québec s'est doté, à la fin des années 2000, d'une loi visant à encadrer

l'exercice de la psychothérapie en réaction à ce qui était jugé, à l'époque,

comme le far west de la psychothérapie, où

n'importe qui pouvait s'improviser psychothérapeute, avec les conséquences,

évidemment, qu'on sait pour les personnes qui les consultaient. Donc, on pense

que de manière autonome... pardon, de manière analogue, Québec doit réfléchir

au rôle des intermédiaires privés et encadrer leurs services pour s'assurer de

la qualité des services offerts et ainsi, évidemment, mieux protéger le public.

Concernant la question des origines, il importe

de faire la différence entre l'anonymat et le secret lorsqu'il est question des

origines. Pour que l'enfant conçu par don puisse se saisir de son droit à

connaître ses origines, il faut deux

éléments : le premier, qu'il sache qu'il soit né par un don de gamètes et,

ensuite, que les informations concernant le donneur ou la donneuse soient disponibles lorsqu'il les demande.

Donc, si nous nous réjouissons que l'article 542.2 donne la pleine

latitude aux parents quant à la divulgation, il importe néanmoins que des

mécanismes soient mis en place pour les soutenir. Actuellement, les parents qui

veulent avoir des enfants grâce à un don de gamètes doivent rencontrer une

personne préalablement au don. Et au moment de cette rencontre-là, c'est bien

avant que l'enfant soit conçu, donc, les

parents reçoivent des informations, lesquelles varient en fonction des

intervenants consultés. Et là, bien, une

fois que l'enfant est né, c'est là que toutes les craintes et les questionnements

concernant la divulgation émergent. Et

on sait déjà que plus on a des craintes par rapport au dévoilement, moins il y

a de chances qu'on dévoile rapidement, et plus on dévoile tardivement,

plus ça a un impact négatif sur les enfants, évidemment.

Un autre élément qu'on sait aussi, c'est que,

quand on ne sait pas comment faire, bien, puis qu'on retarde le dévoilement, on

reste pris dans ce secret-là, et là on ne sait pas trop comment s'en sortir.

Donc, c'est pourquoi on propose que les parents puissent avoir jusqu'à trois

rencontres gratuites offertes par une personne habilitée suite à la naissance

de l'enfant pour les aider à discuter de la question des origines si les

parents rencontrent, évidemment, des enjeux par rapport à ça. J'en profite,

encore une fois, pour réitérer l'importance d'avoir des intervenants habilités

et certifiés à intervenir dans ce champ-là pour éviter, encore une fois, que

n'importe qui s'improvise spécialiste de ces enjeux qui sont très délicats.

En ce qui concerne plus spécifiquement l'accès

aux origines, en fait, le fait de ne pas avoir accès à des informations

nominatives concernant le tiers donneur malgré le droit de connaître les

origines est perçu comme étant particulièrement frustrant et douloureux pour

les personnes concernées. Actuellement, on a un projet en cours, là, qui porte

sur les personnes qui ont appris à l'âge adulte avoir été issues d'un don de

gamètes et qui cherchent des... les informations concernant leur donneur et qui

n'ont pas accès à ces informations-là, même dans un contexte où, par exemple, ils viennent d'un pays qui a aboli... bien, en

fait, qui a donné un droit aux origines. Pourquoi? Parce que, dans certaines

juridictions comme la nôtre, ici, bien, on fait... devant l'absence de donneurs

locaux, on doit importer du sperme des banques états-uniennes, et quand on

importe le sperme des banques états-uniennes, bien, on a le choix d'avoir des

donneurs à identité ouverte ou des donneurs à identité fermée. Or, certaines

juridictions qui ont donné un droit aux

origines, notamment, par exemple, l'Angleterre, et qui doivent importer du

sperme des États-Unis interdisent absolument l'importation de donneurs à

identité fermée, donc seulement le donneur à identité ouverte est permis. Et c'est pourquoi nous recommandons que, pour

avoir... donner un réel droit aux origines aux personnes conçues par don, seuls

les dons à donneur à identité ouverte soient permis. De toute façon, c'est

illusoire de penser que l'anonymat est viable à long terme, là, considérant la

multiplication des tests d'ADN ou les sites de généalogie en ligne.

Enfin, le dernier aspect que je veux porter à

votre attention est l'importance de soutenir la recherche sur ces enjeux-là.

Dans notre mémoire, nous avons identifié certaines pistes de recherche qui ont

en commun de mieux documenter les réalités des personnes concernées, notamment

les enfants, sur lesquels il y a très peu de recherche actuellement, d'évaluer

la pertinence des mesures mises en place de sorte à améliorer les pratiques

d'intervention, les programmes de formation et les politiques publiques. Le

soutien à la recherche s'avère fondamental pour que cela puisse s'appuyer sur

des bases scientifiques solides dans un souci de favoriser le mieux-être des

enfants, des femmes porteuses, des donneurs, donneuses de gamètes et des

parents d'intention. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment, Pre Côté. M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

bonjour, Mme Côté, heureux de vous retrouver en commission parlementaire — on se

voit une fois par année — alors,

bienvenue. J'aimerais ça qu'on continue sur votre propos relativement à

l'identité du donneur : identité

ouverte, identité fermée. Nous, ce qu'on prévoit dans le projet de loi, c'est

que, lorsque l'information est disponible, on doit la rendre disponible

pour l'enfant qui est né par la procréation assistée.

Puis, corrigez-moi, si je comprends bien votre

propos, là, vous, vous dites : Ça devrait être uniquement des donneurs ouverts. Il y a beaucoup de gens au

Québec qui ont recours à des banques américaines, et là notre législation...

la portée de notre législation, elle est limitée, extraterritorialement.

Comment on va faire ça? Est-ce que ça ne va pas faire en sorte que les Québécois n'auront plus vraiment accès à cette...

à ces banques de sperme là ou à ces banques d'ovules, si on exige que ce

soient uniquement des donneurs avec des données ouvertes?

Mme Côté (Isabel) : Pas

nécessairement parce que, en fait, l'ensemble des banques offrent des dons, que

ce soit... On a le choix, hein, on peut choisir un donneur à identité fermée,

un donneur à identité ouverte. Une recherche que

je conduis sur 36 familles, on constate que c'est les parents, en fait,

hétérosexuels qui sont beaucoup plus réticents aux données... aux

donneurs à identité ouverte, là, alors, aucun d'entre eux n'avait choisi un

donneur à identité ouverte. Et, si les mères

le regrettaient maintenant, les pères étaient très contents que ça reste à

identité fermée, alors que les

couples... les couples lesboparentaux ou les femmes soloparentales avaient,

elles, choisi majoritairement des donneurs à identité ouverte. Donc, on

peut importer des banques états-uniennes des donneurs qui acceptent que des

données nominatives les concernant soient disponibles, là, à partir de l'âge de

18 ans, comme on peut même laisser à la discrétion

de la clinique, ce que plusieurs des parents hétérosexuels qu'on a rencontrés

ont fait, là, la liberté de choisir à leur place le donneur et d'exiger

un donneur à identité fermée ou, en tout cas, avec le moins d'informations

possible le concernant. Donc, par exemple, si on prend l'Angleterre, ce qu'ils

ont fait en Angleterre... bon, c'est sûr que, là, c'est régi, là, au point de

vue fédéral, sauf que, quand, par exemple, des parents utilisent un donneur

d'une banque états-unienne, bien, seuls des donneurs à identité ouverte sont

mis à la disponibilité des parents.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis il

n'y a pas d'enjeu que les banques se vident?

Mme Côté (Isabel) : Bien, en

fait...

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, je dirais, la... est-ce que la disponibilité de la ressource va être

garantie? Je vais dire... je vais dire ça comme ça.

Mme Côté (Isabel) : Malheureusement,

c'est en dehors de ma sphère de compétence.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

on fait des blagues, là, mais au Québec puis au Canada, les banques sont peu

garnies parce que... la vérité, parce que ce n'est pas rémunéré. Auparavant,

c'était rémunéré, il y avait plus de gens qui fournissaient du matériel

génétique, qui contribuaient. Il y a fort probablement un lien là-dedans. Aux États-Unis,

ça peut être rémunéré, donc...

Mme Côté (Isabel) : En fait,

c'est une excellente question. Il y a certaines études qui ont été conduites

en... au Danemark, par exemple, où on s'est aperçu qu'il y avait une très

grande baisse de dons de sperme de personnes danoises,

et donc on importait du sperme états-unien. Et là les Danois ont décidé de

riposter en publicisant, si on veut, l'importance de donner puis de

rendre ça un petit peu plus, comment je pourrais dire, je ne veux pas dire

de... banal, en fait, de banaliser le don,

et tout ça, le recours au don, ce qui a fait en sorte que les banques ont pu se

rétablir beaucoup en misant, c'est vrai, sur l'identité danoise, là,

les... ça été fait avec beaucoup d'humour, et on a vu une augmentation des

dons.

Est-ce que c'est parce que les

donneurs ne sont pas rémunérés qu'il y a une baisse? Bon, il y a plusieurs...

il y en a qui disent oui, il y en a qui disent non. Considérant l'offre non

négligeable de dons de sperme qui se transigent sur les réseaux sociaux, on peut se demander pourquoi ces

hommes-là préfèrent les réseaux sociaux plutôt que d'aller en clinique.

Bien, une des hypothèses qu'on a, c'est parce qu'ils ne correspondent pas aux

profils. Ils sont, par exemple, un peu trop

vieux, ou des trucs comme ça, ou les cliniques sont trop loin de leur

résidence, ou encore parce que, justement, c'est anonyme et ça ne leur convient pas. Des petites études à petit

échantillon, là, justement, que Kévin et moi, on a conduit, bien, ça

démontrait que l'idée pourquoi on passait par le biais des réseaux sociaux,

c'était entre autres pour ça.

Donc, est-ce que ça

va avoir pour effet de diminuer l'offre, la disponibilité des donneurs à

identité ouverte si tout le monde veut ça?

Je ne le sais pas. Mais peut-être aussi que ça va inciter les banques à

beaucoup plus, comment je pourrais dire, informer les donneurs de

l'importance eux-mêmes d'être à identité ouverte.

D'ailleurs,

une autre recherche, une autre recherche que je conduis, actuellement, avec une

stagiaire postdoctorale sur des donneurs qui avaient donné à identité

fermée voilà 20, 30 ans et qui ont été retrouvés, actuellement, par des

personnes issues de leurs dons grâce aux sites de généalogie en ligne, bien,

ces hommes-là, ce qu'ils nous disent, c'est

qu'ils regrettent d'avoir fait des dons à identité fermée, en fait, et que

maintenant qu'ils sont père, maintenant qu'ils ont vieilli, maintenant qu'ils qui ont été sensibilisés à ces enjeux-là,

bien, avoir su, ils auraient donné à identité ouverte, là, davantage.

M. Jolin-Barrette :

Vous avez dit, tout à l'heure : Chez les couples hétérosexuels,

beaucoup d'hommes préfèrent avoir un donneur à identité fermée. Pouvez-vous

expliquer le phénomène? Pourquoi?

Mme Côté

(Isabel) : Bien, pour plusieurs raisons. Je vous dirais parce que,

évidemment, la question de la stérilité masculine, ça reste un enjeu important.

Ça reste un enjeu qui est très stigmatisant aussi, puis je pense que les hommes

ont peu d'espace pour discuter de ça, même entre eux, l'infertilité. Les femmes

en parlent beaucoup. Sur les groupes de soutien, on voit beaucoup de femmes qui

vont là, même pour parler de leur conjoint, alors qu'eux-mêmes sont très peu

présents. Alors, les hommes que j'ai rencontrés, qui, eux, dédramatisaient

effectivement leur stérilité, étaient beaucoup plus à même d'avoir choisi...

d'avoir voulu choisir un donneur à identité ouverte, mais cette fois-là, dans

cette situation-là, c'est la conjointe qui avait fait obstacle à ça. Ça, c'est

une des raisons.

L'autre raison, c'est

parce qu'on ne sait pas trop comment s'y prendre. Est-ce que cette personne-là

va venir prendre ma place, en fait? Est-ce que cette personne-là va être

valorisée plus que moi dans la vie de mon enfant? La question des mots aussi. Ces hommes-là sont souvent mêlés parce que,

souvent, on va utiliser le mot «père» pour parler d'un donneur, alors

que, bon, ce n'est pas un père, évidemment.

Donc, c'est assez

complexe, je vous dirais, mais je pense que c'est, entre autres, parce que ces

blessures-là sont importantes.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une

dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Vous, vous recommandez

qu'une mère porteuse ait déjà eu des grossesses préalables. Pourquoi?

Mme Côté (Isabel) : Oui. Bien, tout

simplement parce que les données disponibles que nous avons, actuellement,

semblent démontrer que, bien que ce soit un phénomène très rare, il peut quand

même y avoir des enjeux liés, par exemple, à l'accouchement, des enjeux

qui peuvent avoir des impacts futurs sur la fertilité de la femme, bon, dont une méta-analyse, là, que j'ai citée dans le

mémoire. Donc, par mesure de prudence, je... on propose, là, que les femmes

aient pu avoir une expérience de grossesse préalable.

Aussi, souvent, les

grossesses, on peut présumer que ça va être quelque chose d'idyllique, de

vraiment... qu'on va être contentes, tu

sais, les images qu'on nous envoie des femmes enceintes, c'est toujours ça,

hein, des femmes heureuses qui se frottent la bedaine avec des belles

images d'Épinal. Puis il y a des femmes qui découvrent qu'une fois enceintes, bien, c'est plus difficile

qu'elles pensaient, c'est moins agréable qu'elles pensaient aussi. Donc, par

mesure de prudence, c'est la raison pour laquelle, là, on préconise une

grossesse préalable.

M. Jolin-Barrette :

Une sous-question. Mais, d'un autre côté, si l'État fait ça, on vient

enlever un peu une autonomie à la femme, de dire : Qu'est-ce que je fais

avec mon corps, j'ai le droit de disposer de mon corps comme je le veux aussi,

donc l'État, vient, en quelque sorte, contrôler. Qu'est-ce que vous faites avec

cet argument-là?

Mme Côté

(Isabel) : C'est un excellent argument. Effectivement, il y a une

incongruence avec ça puis un peu ce que je parle un peu plus loin sur

l'importance de respecter l'autonomie reproductive des femmes, j'en suis consciente. Toutefois, je me dis, bien, si, par

exemple, suite à un accouchement pour autrui, ça résulte à... le fait qu'on

ne puisse plus porter un enfant pour soi par la suite, c'est par mesure de

prudence, là, de préconiser cette mesure-là.

M. Jolin-Barrette :

OK. Je vous remercie pour votre présence en commission.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa :

Oui, merci beaucoup. J'aimerais vous entendre sur le règlement sur le

remboursement que pourrait recevoir une femme porteuse. Vous parliez également

du fait qu'elle n'a pas à prendre ses propres congés pour le projet des parents d'intention, puis on ne veut pas non plus que

ce soit en fonction de la générosité des parents d'intention qu'elle

soit rémunérée. C'est quoi, votre position? Qu'est-ce qui serait le mieux,

selon vous?

Mme Côté (Isabel) : Bien,

tout d'abord, elle ne sera pas rémunérée, ça, c'est certain, donc c'est quelque

chose qui est clair. Nous, ce qu'on

propose, c'est qu'on s'enligne sur les règlements fédéraux, là, sur... en

matière de procréation assistée pour déterminer les dépenses, mais qu'il

y ait aussi des maximums, des minimums prévus, là, par règlement pour, justement, éviter, là, qu'il y ait une

disparité très grande entre différents parents et différentes femmes porteuses.

Pour

les congés, je vais vous expliquer pourquoi, c'est tout simplement parce que...

et puis il va falloir amender, c'est plus complexe que ça. Je donnais,

justement, une conférence là-dessus à des groupes syndicaux, les... Il va falloir amender probablement d'autres lois parce

que, quand on est conventionnés, nos congés de maladie, il faut qu'on

les prenne avant d'exiger du sans-solde. Donc, ça fait en sorte que, des fois,

bien, s'il faut aller à des rendez-vous... Par

exemple, moi, je suis en Outaouais. Donc, si on a une femme porteuse de

l'Outaouais, elle doit se rendre à Montréal. Bon, l'aller-retour plus le suivi, on a une journée de travail de

perdue. Puis que la petite dernière manque une semaine d'école parce

qu'elle a une grosse gastro carabinée, bien, à la fin, on se ramasse qu'on a

pris des congés pour ça puis qu'on n'en a plus. Donc, pour moi, c'est important

que tous les jours qui doivent être pris en vue du projet soient rémunérés par... bien, soient remboursés,

compensés à côté, de telle sorte à ne pas qu'elle ait à piger dans sa propre

banque, là, à elle de congés.

Mme Bourassa :

Encore une fois, j'aimerais vous entendre sur le fait que la mère porteuse

doit être... la femme porteuse doit être la seule à pouvoir décider pendant la

grossesse de son alimentation, de son style de vie, du sport qu'elle va faire.

Vous, vous aimeriez que ce soit plus réglementé, plus encadré, là.

Mme Côté

(Isabel) : Oui, exactement, que ce soit clairement identifié dans les

conventions. Pourquoi? Parce qu'actuellement on constate que ce ne l'est pas.

Et d'ailleurs les agences qui remettent des contrats formatés, nous, on en a vu plusieurs que des parents d'intention

nous remettaient ou des femmes porteuses nous remettaient. Premièrement,

ces contrats-là, les parents d'intention ne les comprenaient pas et ils se

retrouvaient avec toutes sortes d'impératifs, comme

dans une situation, par exemple, la femme porteuse n'avait pas le droit de

boire des boissons gazeuses sucrées. Puis là j'ai demandé aux parents

d'intention : Mais pourquoi? Mais je ne sais pas, c'était dedans, là, tu

sais. Être obligée de ne pas pouvoir manger de fast-food, ne pas faire de moto,

ne pas prendre ses enfants dans ses bras pour ne pas risquer de fausse couche,

je veux dire, à un moment donné...

Donc, dans ce... Puis

ces contrats-là ont été quand même effectués par des personnes du milieu juridique,

là. Donc, il faut quand même que ce soit

clairement mentionné, en termes d'autonomie, dans les actes conventionnés, là,

qu'il n'y a rien qu'on peut dire pendant la grossesse de la femme, ne serait-ce

aussi en termes de ses propres soins de santé ou même son désir de mettre fin à

la GPA.

Donc, les parents,

dans les rencontres préalables qu'on va avoir avec des intervenants certifiés,

j'en suis certaine, vont pouvoir discuter

préalablement de ça, que le... si on est... on a un besoin de contrôle absolu sur

la grossesse de quelqu'un d'autre, peut-être que ce type de projet là,

ce n'est pas pour nous.

Mme Bourassa : J'ai-tu encore un peu de

temps? Merci. Parce que c'est vrai que ça nous éclaire, votre expérience,

et il y a certains détails qui sont assez intéressants.

J'aimerais parler de

la communication, parce que c'est sûr que, si c'est nouveau, il faut

vulgariser. Vous parliez, justement, qu'il faut mettre les informations

disponibles à l'intention des parents puis des deux parties. Il y a un projet

de recherche qui serait prévu pour documenter, justement, ce phénomène qui est

encore un peu souterrain pour l'instant.

Mais qu'est-ce que vous voyez dans cette campagne de promotion là, dans ces

outils? Qu'est-ce qu'il... Où est-ce qu'il faudrait afficher

l'information? À qui?

Mme Côté (Isabel) : Bien, déjà, Éducaloi, je

pense que... fait un très bon travail, là, de vulgarisation juridique, mais

qu'il y ait aussi des campagnes qui soient plus ciblées sur les réseaux, sur

les différents sites, actuellement, qui existent, sur les réseaux

sociaux en lien avec la procréation pour autrui, parce que, même à l'égard de

la loi n° 84 et les donneurs connus,

par exemple, il y a énormément de fausses informations qui circulent. Les gens

comprennent peu leurs droits et

responsabilités par rapport à ça. Donc, à mon avis, je pense que ça mérite, là,

d'avoir plus de... c'est ça, de publicité là-dessus, là.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme

la députée de Laval-des-Rapides.

Mme Haytayan :

Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présence. Sur les

agences, vous parliez de votre... d'une...

de votre position, vous avez abordé un certain encadrement. Pouvez-vous

développer davantage sur votre position des agences?

Mme Côté

(Isabel) : Oui. En fait, les agences sont là, nécessairement, souvent

pour mettre... pour discuter, justement, de ces situations-là avec les parents

d'intention, avec les femmes porteuses, ce que les intervenants en psychosocial

vont faire, ils sont là pour faire des conventions, ce que les notaires vont

faire. Donc, ils vont arriver à un

intermédiaire supplémentaire qui, à notre avis, à ce stade-ci, n'est peut-être

pas si important que ça. Il va rester quoi comme rôle? Bien, il va

rester le rôle, un peu, d'entremetteur, ce qui est interdit aussi par la loi

fédérale.

Donc,

à notre avis, c'est important vraiment d'encadrer ça, parce que ce qu'on

constate, c'est qu'il y a une très grande disparité dans les différentes

agences, il y a Me Brown, hier, qui en parlait. Bon, il y a certaines agences

qui fonctionnent d'une certaine façon, il y en a d'autres qui fonctionnent

n'importe comment. Et actuellement, comme je vous disais, on voit déjà une

offre de services très chère qui est disponible sur les réseaux sociaux, bien,

en tout cas, qui est offerte, là, alors que

la loi n'est même pas encore en place, pour, justement, soutenir les parents

qui veulent avoir des enfants par

GPA, alors qu'on peut se demander : Mais c'est quoi, les qualités

professionnelles de ces personnes-là?

Donc, pour nous,

évidemment, les agences méritent d'être très circonscrites, même si, les femmes

porteuses, il y en a qui apprécient avoir des agences. Pourquoi? Notamment pour

la question financière du remboursement des dépenses

parce qu'il y a quelqu'un qui va médier ça. Donc, on n'a pas besoin d'avoir ces

discussions-là avec les parents d'intention,

et donc juste à voir avec eux les aspects relationnels, ce qui les intéresse

davantage, d'ailleurs, ces femmes-là. Donc là, il y a le notaire qui va

faire cette... ce travail-là. Donc, c'est la raison pour laquelle, nous, on

propose, là, de les encadrer très strictement, là, au niveau de ce qu'ils

peuvent offrir comme services.

Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :

Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Me Côté. Merci. Merci d'être là.

Pour

continuer sur le même sujet de l'encadrement, parce que, évidemment, il y a des

parents d'intention, il y a la femme

porteuse, on veut respecter les droits de tout le monde, mais les parents

d'intention ont un projet, ils vont avoir à travailler, évidemment, à...

avoir un contrat, une convention avec la femme porteuse. Si jamais il y a des

conditions et que... dans la convention puis

que la femme porteuse ne les respecte pas et qu'il arrive quelque chose, par

exemple, pendant la grossesse, pour vous, les parents d'intention, à ce

moment-là, est-ce qu'ils auraient un recours? Comment ça va se régler? Est-ce qu'on va aller en médiation? Ça pose un

problème, visiblement, on ne veut pas tout interdire à la femme porteuse. Donc, avez-vous réfléchi à ça?

Est-ce qu'il y a des suggestions que vous pouvez avoir pour nous dans un

cas comme ça?

Mme Côté

(Isabel) : Ne respecte pas les ententes qui seraient, par exemple?

M. Morin :

Bien, par exemple, je ne sais

pas, moi, il y a des... Dans la convention, on dit que la femme porteuse ne

peut pas faire tel, ou tel, ou tel sport, ça peut représenter un danger, elle

en fait pareil, et là il arrive... ou bien l'enfant a une malformation ou il y a une interruption, là,

de la grossesse. Donc, dans des cas comme ça, dans vos études, c'est-tu des

choses que vous avez rencontrées? Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là?

Mme Côté

(Isabel) : Bien, en fait, ça devrait être complètement interdit d'avoir

ça dans une convention. Tout d'abord, nous, c'est ce qu'on propose, là, que ce

ne soit pas du tout mentionné.

Cela

dit, il faut savoir que les femmes porteuses qu'on a rencontrées, souvent,

elles vont dire : Bien, tu sais, c'est leur enfant, mais c'est ma

grossesse. Elles ont eu des enfants préalablement. Elles sont très soucieuses,

évidemment, de prendre soin d'elles pendant la grossesse pour s'assurer,

évidemment, que le bébé se développe bien, mais elles sont critiques par

rapport à ces questions-là quand elles ont ce type de demande là.

D'ailleurs, les

projets de gestation pour autrui qui se déroulent moins bien et qui ne

persistent pas à long terme, les recherches démontrent, notamment les nôtres

aussi, c'est quand les parents sont trop contrôlants pendant la grossesse, d'où

l'importance d'agir en amont.

Maintenant, s'il y

avait des conflits pendant la grossesse, par exemple, ce qu'on peut constater,

ce qu'on a constaté dans nos recherches, il y a pairage qui se fait, les femmes

porteuses s'entendent super bien avec les parents d'intention, puis en cours de

route, pour une raison qu'on ne sait pas trop quoi, la relation semble, en tout

cas, se détériorer légèrement. Je pense que la personne qui était là au départ,

la personne habilitée qui les a rencontrées, de part et d'autre, qui a fait une mise en commun, devrait pouvoir les

rerencontrer à nouveau pour dire : Bien, au début, on avait discuté de ça, qu'est-ce qui ne va pas?,

dans une optique de médiation pour assurer, effectivement, que ça aille mieux.

Par contre, une

recherche dans laquelle je participe avec des collègues canadiennes auprès de

174 femmes porteuses démontre que

90 % ou 92 % d'entre elles disent avoir des relations excellentes,

très bonnes, bonnes après la naissance de l'enfant, là.

M. Morin :

Bien. Puis, dans les conventions, parce qu'il y a plusieurs personnes ou

groupes qui nous en ont parlé, évidemment,

seriez-vous en faveur, en termes d'encadrement, qu'on prévoie, par exemple, des

assurances pour la femme porteuse...

Mme Côté

(Isabel) : Bien sûr.

M. Morin :

...ou qu'on évite une relation, par exemple, employeur-employé avec la

femme porteuse pour que son consentement

soit, évidemment, éclairé puis qu'elle ne sente pas de pression? On sait que ça

peut même être plus grave si, par exemple, des gens ont des employés

chez eux qui ont un statut précaire, que ce soit en immigration ou autrement.

Donc, votre... vos suggestions là-dessus?

Mme Côté (Isabel) : C'est

une excellente question. Oui, pour les assurances, évidemment, là, assurance

invalidité, assurance vie, c'est nécessaire, évidemment, aux frais des

parents d'intention.

Pour la question de

l'employeur, je serais un petit peu plus mitigée par rapport à ça. Évidemment,

quand on parle d'aide à domicile, là, on est au-delà de l'employeur, hein? La

personne, elle a l'emprise totale, hein? L'aide à domicile habite là, travaille

là, je veux dire, là, on est complètement ailleurs. Et la personne n'est pas

non plus tout le temps citoyenne canadienne. Donc, évidemment, pour moi, ce

serait tout à fait inapropos, là, d'avoir... inapproprié d'avoir une femme

porteuse de cette... dans ce contexte-là.

Par contre, dans le

sens employeur-employé, nous, on en a rencontré, dans des contextes syndiqués

ou, par exemple, travail pour le gouvernement fédéral, où une personne est...

bon, et ça ne pose pas nécessairement d'enjeu comme

tel. On a même rencontré l'inverse aussi, où une employeuse... en fait, une

personne en situation hiérarchique supérieure a agi comme femme

porteuse. Donc, dans un contexte où, là, on aurait des... la médiation au

départ, je pense que le rôle de

l'intervenant habilité — je

tape toujours sur le clou — puisse

déterminer, effectivement, si on est dans un contexte de consentement

vicié, là.

M. Morin :

Bien. Puis, vous l'avez mentionné dans votre témoignage, c'est quand même

un projet qui est complexe, il y a une

foule, évidemment, de choses dont on doit prendre en considération. Des

intervenants nous ont dit que ce ne serait pas une mauvaise chose que

les parents d'intention ou la femme porteuse obtiennent même un avis juridique

indépendant avant de s'engager dans la convention puis le processus de

gestation. Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Côté

(Isabel) : Moi, je pense que la multiplication des personnes qui sont

susceptibles d'intervenir dans le cadre de

la mise en place d'un projet risque d'être plus problématique qu'autre chose,

si vous voulez mon opinion. Dans les cas de séparation, on a déjà mis en

place des processus de médiation où on travaille avec deux parties qui sont en

séparation, en conflit, et pourtant le processus fonctionne bien pour beaucoup

de personnes. Et là on n'est pas dans un contexte de conflit, donc je pense que

les personnes qui seraient, justement, aptes à faire ce genre de rencontre là,

le notaire qui est là pour les deux parties aussi, équitablement, est

suffisant. Cela dit, je doute fort que les personnes qui s'engageraient

là-dedans n'aient pas eux-mêmes le réflexe d'aller avoir un avis juridique,

mais ça, ce sera à leur discrétion, si on veut.

M. Morin :

Écoutez, je vous remercie, parce qu'en fait, ce qu'on a entendu, c'est que

les gens n'ont pas nécessairement ce réflexe-là non plus, alors donc, ce n'est

pas évident.

Qu'est-ce que vous

pensez de l'idée, par exemple, d'avoir, de la part de l'État, après trois ans

ou cinq ans d'adoption de la loi, parce que, compte tenu de la majorité du

gouvernement, on peut penser que la loi va être éventuellement adoptée, on va essayer de la corriger le mieux possible, mais,

quand même, le résultat est un peu connu... qu'il y ait dans la loi,

véritablement, un protocole ou un processus d'évaluation pour voir ce que ça

fait puis que, là, on ait vraiment

des chiffres, des statistiques? Est-ce qu'une période de trois ans ou cinq

ans... ou l'idée même de ce que j'énonce, est-ce que, pour vous, c'est

quelque chose qui serait important pour la société québécoise?

Mme Côté

(Isabel) : Bien, tout à fait. C'est ce qu'on a écrit, d'ailleurs, dans

le mémoire, là, l'importance de financer la

recherche là-dessus, notamment sur ce processus-là, pour savoir si ça convient

aux parties, si effectivement, par la suite, les femmes sont plus

outillées pour connaître leurs droits, si, à long terme, on s'aperçoit que ça a

créé une plus grande satisfaction à l'égard

du processus, si le maintien des relations... sont maintenues aussi, parce que,

comme je vous le disais, c'est là qu'on sait si... c'est quand la

relation est harmonieuse que les relations se maintiennent à long terme et que les enfants, même 20 ans

plus tard... une recherche, là, qui vient de sortir en mars 2023 sur une étude

longitudinale, les enfants sont rendus à 20 ans, et il y en a

encore une grande

partie d'entre eux qui ont des contacts avec leurs femmes

porteuses.

M. Morin :

Parfait. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Merci beaucoup, Pre Côté. Salutations au Pr Lavoie, je lui partage ma

solidarité.

Dans votre mémoire,

vous parlez de... vous vous désolez, en fait, tous les deux, de l'absence du

concept de pluriparenté dans le projet de

loi, mais vous n'en avez pas parlé aujourd'hui, donc j'aurais peut-être voulu

vous entendre sur la question.

Mme Côté

(Isabel) : Bien, à mon avis, c'est une occasion manquée, de ne pas

avoir ajouté la pluriparenté dans le projet

de loi, alors qu'on réforme le droit de la famille. Je pense qu'il y a des

obstacles qui... Bien, en fait, je pense que la société est quand même

rendue à ce... rendue là. Il y a un

article qui va sortir sous peu dans la Revue

de droit de l'Université de Sherbrooke , conduit par une professeure de l'université...

de UBC, Régine Tremblay, sur l'analyse, justement, des différentes

provinces qui ont permis la pluriparenté, qui déconstruit, en fait, les a

priori qu'on a, les mythes qu'on a, à savoir que ça risque de causer, par

exemple, plus de conflits, etc. Sur les... il n'y a aucun conflit,

actuellement, qui a été enregistré, là, au Canada, qui implique plusieurs

parents.

Lors du PL n° 2, il y

a 14 mémoires qui ont été déposés, hein, sur la... qui abordaient la

question de la pluriparenté, dont un qui

était complètement consacré à ça, et, sur les 14 mémoires, un seul était

contre, hein, les 13 autres avaient... étaient en faveur de ça. Donc, je pense

qu'on est rendus là et je pense surtout qu'on peut choisir d'encadrer la pluriparenté

selon un modèle qui va nous convenir, en tirant profit de ce qui a été fait

dans les trois autres provinces, un peu comme on fait, là, avec la GPA, en

fait, hein? La façon dont on encadre la GPA, c'est complètement différent de ce qui se fait au Canada, et, à mon avis, on a

quelque chose de vraiment superintéressant. Et, dans cette optique-là, la

pluriparenté, on aurait pu faire ça, on

aurait pu y réfléchir ensemble, on aurait pu créer un projet qui nous

ressemble, ici.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Pas d'autres questions? Merci.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Merci, Pre Côté, d'être parmi nous. Je voulais profiter de votre

expertise. Dans les... Vous nous avez parlé, là, des cinq points sur lesquels

vous mettez l'accent dans votre mémoire. Dans

le résumé des conditions préalables pour établir la filiation, vous

recommandez, entre autres, là, qu'un tuteur ou une tutrice soit désigné

dans la convention notariée. Est-ce que c'est des cas où ça a déjà posé

problème?

Mme Côté

(Isabel) : Bien, non, mais en fait c'est parce qu'en lisant

le libellé on s'est dit : Bien, ce serait très dommage qu'un enfant

dont les parents décèdent pendant le processus soit confié à la protection de

la jeunesse. Et d'ailleurs, dans certaines

pratiques, c'est déjà le cas. Par exemple, une femme seule qui veut avoir un

enfant par donneur de sperme dans les

cliniques, les cliniques vont les inciter très fortement à avoir déjà un tuteur

à l'enfant si jamais, bon, il leur arrivait quelque chose au moment

de... quand l'enfant est très jeune, là, vu qu'il n'y a pas d'autres parents

pour suppléer. Alors, à mon sens, c'est assez simple, compte tenu que les

notaires font déjà, bon, ça dans le cadre des testaments, de pouvoir ajouter

une personne tutrice à l'enfant.

Mme Nichols : Oui,

bien, je trouvais que c'était une excellente recommandation puis, oui, étant

donné que ça risque d'être un document notarié. Donc, merci beaucoup

pour votre mémoire.

Président (M. Bachand) : Sur

ce, Pre Côté, merci beaucoup d'avoir été avec nous. L'Outaouais, c'est une

très belle région, pour y avoir résidé quelques années.

Alors, sur ce, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous

plaît! Bon après-midi. Et, ceux qui ont eu la chance, à l'extérieur, à

Québec, il fait un très beau soleil.

Cela dit, nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi

portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant

la protection des enfants nés à la suite d'une

agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les

droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse

pour autrui.

après-midi, nous allons débuter avec Mme Andréane Letendre. Très content

de vous avoir avec nous. Alors, comme

vous le savez, 10 minutes de présentation, après ça on a un échange avec

les membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

Mme Letendre

(Andréane) : Merci. Merci de me recevoir. Donc, je me présente,

je m'appelle Andréane Letendre. Je suis née en 1983 dans une famille

avec des parents hétérosexuels qui ont fait appel à un don de gamètes pour me concevoir. J'ai été informée de ce fait à l'âge de

12 ans, et à ce jour je ne connais toujours pas mes origines biologiques.

Être conçue par don de gamètes a eu un

impact considérable sur ma manière de voir la vie et fait

partie de mon

identité.

Le projet de loi n° 12 a suscité chez moi

et chez beaucoup de personnes conçues par don de gamètes un grand intérêt. Mon intervention aujourd'hui vise à

apporter un éclairage sur le vécu concret des personnes issues de la

procréation assistée, de même qu'apporter certains commentaires sur le projet

de loi n° 12. On voit souvent l'enfant né d'une procréation assistée comme

un bébé qui comble ses parents d'intention de joie après avoir été ardemment

désiré. On ne pense pas que ce bébé est une personne à part entière qui a ses

intérêts, ses besoins et qui grandira très rapidement.

À travers les enjeux soulevés par les différentes procédures de procréation

assistée, on oublie souvent que les intérêts de l'enfant peuvent

différer de ceux des adultes qui contribuent à le mettre au monde.

À l'heure actuelle, il est impossible de savoir

combien il y a de personnes conçues avec l'apport d'une tierce

partie au Québec. La majorité de ces personnes

ignorent totalement qu'un tiers a participé à leur conception. Beaucoup

l'apprennent de manière fortuite, par exemple lors de résultats de tests

médicaux, ou se le voient révélé dans un contexte difficile comme une

séparation ou un décès.

Bien qu'on

suggère aux parents de divulguer les informations au sujet de leur conception

aux enfants, beaucoup de parents

d'intention ne le disent tout simplement pas à leur enfant, surtout chez les

couples hétérosexuels. Il y a tout un tabou associé à

l'infertilité et aux moyens de pallier celle-ci ainsi qu'une peur du rejet qui

peut s'installer d'un côté comme de

l'autre. Il en résulte beaucoup de conflits de loyauté et de questionnements

existentiels qui causent de la détresse psychologique chez les

descendants de la procréation assistée.

L'anonymat, c'est une

pratique inutile et dépassée. Lorsqu'on a instauré l'insémination artificielle

avec tiers donneur, on a calqué le modèle de

l'adoption qui avait cours à l'époque, un processus caché, entouré de secret et

de mystère, qui devait servir à protéger l'enfant d'un abandon risqué,

voire d'un infanticide dans une société où la maternité en dehors des normes n'était pas acceptée. Le

contexte a évolué depuis, mais il me semble qu'on ne se soit pas préoccupé

du fait que jamais le secret entourant la conception avec un tiers donneur n'a

servi les intérêts des enfants.

pratique du don de gamètes anonyme nous prive de renseignements d'une valeur

cruciale. On ne peut justifier de nous priver d'informations médicales

exactes et à jour, de savoir si nous sommes génétiquement liés à des frères et

des soeurs ou à des cousins au premier degré. On ne peut justifier de retenir

une information qui constitue l'un des fondements de notre identité.

L'anonymat des

donneurs permet à l'industrie de la fertilité de nier nos intérêts tout en

appliquant une logique marchande à la procréation. L'anonymat permet de couvrir

les erreurs et les abus médicaux qui surviennent inévitablement, par exemple

les donneurs en série ou l'utilisation de matériel génétique différent de ce

qui était demandé par les parents

d'intention, comme on a pu le voir dans certains cas médiatisés et même

judiciarisés récemment.

Le don de gamètes au Québec. À l'heure actuelle, il

n'y a pas de banques de sperme ou d'ovules québécoises. Les parents d'intention

qui souhaitent utiliser les gamètes d'une tierce

partie sont invités à choisir

un donneur ou une donneuse dans les

catalogues des principales banques, majoritairement en provenance des

États-Unis. Une fois le produit sélectionné, ils ont un nombre de doses

défini et commandé ou réservé en fonction du projet parental et des chances de

succès de l'intervention. Il n'y a aucune

limite absolue par rapport au nombre de descendants que peuvent engendrer les

donneurs, seulement des barèmes en fonction de territoires desservis,

lesquels peuvent être terriblement étendus. Le respect de ces barèmes n'est d'ailleurs pas contrôlé par un

organisme indépendant. Les paillettes peuvent être stockées dans l'azote

liquide pour une durée quasi illimitée et voyagent comme lettre à la poste.

La plupart des

juridictions d'où proviennent les gamètes utilisés dans le système de santé

québécois offrent soit l'anonymat complet des donneurs, soit des donneurs

identifiables lorsque le descendant atteint l'âge de 18 ans. Bien que la deuxième option soit nettement

meilleure que la première, je suis d'avis qu'afin de contrer les nombreux effets

pervers de l'anonymat des donneurs de

gamètes nous devrions avoir accès à des donneurs identifiables dès la naissance

de l'enfant, tel que le propose le projet de loi n° 12.

pourrait croire qu'il est difficile de vraiment contrôler quelque paramètre que

ce soit dans le don de gamètes sur notre territoire.

Malgré la diversité

d'arrangements possibles en procréation amicalement assistée, je crois

que la majorité des procréations assistées sont réalisées via le système de

santé québécois, remboursées en tout ou en

partie par la RAMQ. Au-delà d'une

nécessaire réforme du droit de la famille qui prend en compte le bien de

l'enfant dans les nouvelles réalités en

matière de procréation assistée, c'est par là, je pense, que le législateur

devrait passer pour établir ce qui est conforme aux valeurs de la

société québécoise dans ce domaine.

En lisant le projet

de loi n° 12, je comprends bien que l'intention du législateur, c'est de

placer les intérêts de l'enfant comme point central devant guider nos choix et

nos décisions. C'est dans cette optique qu'il a intégré, avec le projet de loi n° 2 adopté l'an dernier, à

la Charte des droits et libertés de

la personne le droit de connaître ses

origines. Je vois dans le projet de

loi n° 12 la concrétisation de ce choix et je m'en réjouis. Toutefois,

j'aimerais apporter quelques commentaires pour éviter que le projet de

loi ne rate sa cible, notamment en ce qui concerne la divulgation de ses origines à l'enfant issu d'une procréation

assistée, à l'utilisation du matériel génétique provenant de l'extérieur du

Québec puis les modalités de refus de contact qui peuvent être

exprimées.

Au niveau de la

divulgation, comme je l'ai mentionné plus haut, la majorité des personnes

conçues avec l'apport d'une tierce

partie

n'est pas au courant de ce fait. Bien qu'une majorité de parents d'intention

soient sensibilisés à l'importance de révéler à leur enfant les

circonstances de sa conception, une trop grande proportion évite d'aborder le sujet ou annonce la nouvelle trop tardivement.

Le premier alinéa de l'article 542.2 qui serait ajouté au Code civil du

Québec avec le projet de loi n° 12 se lirait ainsi: «Il appartient au parent de

l'enfant de l'informer du fait qu'il est issu d'une procréation

impliquant la contribution d'un tiers.»

Je suis d'accord que

le fait de transmettre cette information est un acte très intime et délicat qui

doit se faire au sein de chaque famille

selon les valeurs et les convictions de chacun. Il est difficile de contraindre

les parents à révéler à leur enfant qu'il est issu d'une procréation

assistée impliquant le matériel génétique d'un tiers. Selon la plupart des experts, la meilleure pratique serait de le dire

tôt, souvent, et dans un contexte émotionnellement sécuritaire, ce qui va dans

le sens d'une révélation familiale, idéalement. Cependant, afin de donner accès

à leurs origines aux personnes conçues par don de gamètes, il est essentiel

qu'elles soient informées de ce fait.

Le législateur

devrait donc prévoir un mécanisme qui assure que l'information sera transmise

dans les cas où la trajectoire de vie de l'enfant ne lui permettra pas d'être

informé dans les meilleures conditions qui soient, par exemple, en cas de décès

des parents, si l'enfant est confié à la protection de la jeunesse, quelque

chose comme ça. De plus, je suis d'avis que

cette révélation est du devoir du parent ou du tuteur, beaucoup plus qu'un

simple choix. Si la manière de l'annoncer peut être laissée à la

discrétion du parent, il est... il doit néanmoins donner l'information afin de

respecter le droit de son enfant à connaître ses origines. En réalité, il n'y a

aucun recours qui va être possible pour un enfant à qui les parents n'auraient

pas révélé la vérité sur ses origines. Je crois tout de même qu'il est

important que la loi soit claire à ce sujet. Ce n'est pas acceptable de garder

un pareil secret de son enfant.

En ce qui concerne le

matériel génétique provenant d'autres juridictions, selon moi, c'est le

problème le plus important. Comme je l'ai mentionné plus haut, la majorité du

matériel génétique utilisé en procréation assistée au Québec

est importé de juridictions qui n'offrent pas nécessairement de donneur à

identité ouverte dès la naissance de l'enfant.

Or, à la fin du premier alinéa de l'article 542.15, on mentionne que, dans

le cas d'un projet parental impliquant l'utilisation de matériel

reproductif provenant de l'extérieur du Québec, les parents d'intention

seraient responsables de transmettre

l'information qu'ils détiennent au Directeur de l'état civil s'ils détiennent

une quelconque information. Ce passage permettrait aux cliniques de

fertilité et aux agences de continuer d'opérer en utilisant du matériel

génétique qui ne respecte pas le droit de connaître ses origines, qui sera

inscrit à la charte québécoise dès juin 2024. On ne peut évidemment pas forcer

les parents d'intention à transmettre une information qu'ils ne peuvent pas

avoir. On peut en revanche obliger les cliniques de fertilité québécoises à utiliser

du matériel génétique qui respecte notre cadre législatif et nos valeurs.

Au niveau des

cliniques et des agences, on n'en parle pas beaucoup, je trouve, dans le projet

de loi, en matière de conception avec l'apport d'une tierce partie, ce sont

elles qui détiennent le plus d'informations sur les conceptions qui ont déjà eu

lieu par le passé. L'accès à ces informations nous est toujours refusé, car

elle fait

partie du dossier médical de nos parents. De plus, beaucoup de ces

dossiers sont déjà détruits. Si c'est dans l'intention du législateur de nous

donner accès à nos origines, peu importe le moment où on a été conçu, il

faudrait obliger les cliniques à conserver et à transmettre l'information

qu'elles détiennent déjà au registre qui sera créé.

Au niveau du refus de

contact, bien, je suis totalement en faveur de la possibilité pour un donneur

ou une donneuse d'émettre un refus de contact avec la descendance qu'il ou elle

a engendré. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, ce que nous

souhaitons avoir avant tout, c'est une information et non une relation. Je suis

toutefois d'avis qu'on devrait donner

l'information complète aux donneurs lorsqu'ils doivent choisir d'émettre ou non

un refus de contact. Ils doivent

savoir combien de descendants sont nés grâce à leurs dons. Accepter de

rencontrer trois personnes, ce n'est pas la même décision qu'accepter

d'en rencontrer 350. La taille de la cohorte issue d'un même donneur devrait également être divulguée aux descendants.

Après l'identification du donneur, c'est l'une des informations les plus

importantes que nous souhaiterions avoir, pour des raisons évidentes.

conclusion, j'aimerais exprimer combien l'adoption de ce projet de loi

représente beaucoup pour moi ainsi que pour plusieurs personnes conçues par don

de gamètes. Je vous remercie d'avoir pris le temps d'entendre un point de

vue qui est peu représenté dans la sphère publique.

Président (M. Bachand) : Merci

infiniment, Mme Letendre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme Letendre. Merci beaucoup de participer aux travaux

de la commission parlementaire et puis de venir nous donner votre point de vue

sur le projet de loi n° 12.

Je voulais vous

entendre davantage sur les agences. Vous nous dites : Elles sont absentes

du projet de loi, et je vous dirais que c'est d'une façon consciente, on ne

souhaite pas favoriser le recours aux agences. On vient vraiment mettre un

encadrement pour indiquer quelle est la voie légale, quelle est la voie

judiciaire au processus de grossesse pour autrui. Donc, on ne souhaite pas

encourager le recours aux agences, mais j'aimerais vous entendre davantage,

votre opinion en lien avec les agences.

Mme Letendre

(Andréane) : Bien, au niveau des agences puis des cliniques, souvent,

ça va être des... ce que j'entends, ce qui

se fait à l'extérieur du Québec puis ce qui risque d'arriver aussi ici, c'est

que ça va être des projets un peu comme clés en main, on va aller... C'est

parce que ça... Ça devient comme un peu compliqué de respecter tous les

petits détails qu'il y a au niveau de la loi, puis tout ça, puis c'est quand

même un projet très important, je pense, pour les familles qui veulent avoir

des enfants, donc on risque d'avoir énormément de ces cliniques et de ces

agences-là.

Moi, ce que j'ai

comme expérience comme personne conçue par don de gamètes, c'est que je ne suis

pas la cliente de ces agences-là. Donc,

quand je veux avoir des informations ou quoi que ce soit, je me suis toujours fait

répondre avec condescendance au

niveau des cliniques de fertilité. Puis ce... ces agences-là ont toujours une

logique marchande, c'est un... c'est une business. Même si ça crée des

familles puis que c'est quelque chose... même si c'est payé par le gouvernement,

ça reste que ces agences-là ont comme objectif de faire de l'argent, puis le

produit, en quelque sorte, ça se trouve à être nous, c'est les personnes

conçues par don de gamètes. Ça fait qu'à quelque part je pense qu'il faut nous protéger aussi, en tant que descendants de la

procréation assistée, de cet appétit, je dirais, mercantile, là, des agences

puis des cliniques, parce qu'ils vont toujours trouver une façon de réaliser la

procréation assistée de la manière la plus

rentable possible et en oubliant un peu, je pense, l'intérêt de l'enfant

là-dedans, parce qu'eux autres, leur intérêt, c'est que leurs clients,

qui se trouvent à être les parents d'intention, soient satisfaits.

M. Jolin-Barrette :

Puis vous dites dans votre mémoire que vous avez peur qu'ils deviennent

comme des gros lobbys aussi, là, les agences.

Mme Letendre

(Andréane) : Bien oui, parce que c'est un peu ça qui se passe dans les

autres juridictions, par exemple aux États-Unis, et tout ça, ils ont quand même

un gros... ils ont quand même assez de pouvoir au niveau de la procréation assistée. Souvent, on ne réussit

pas, nous, les personnes conçues par don de gamètes à s'exprimer dans les...

dans différentes consultations. Ça fait que, tu sais, j'ai l'impression qu'ils

attendent juste de pouvoir, comme, se lancer

au Québec, là, de manière plus ouverte, là, avec... Tu sais, avec, comme, la

légalisation de la gestation pour autrui, il y a quand même des risques

que ça devienne quand même un marché particulier, là.

M. Jolin-Barrette : De votre

point de vue, là, ce que... bien, qu'est-ce que vous nous suggérez en lien avec

les agences?

Mme Letendre (Andréane) : Bien,

c'est que... En fait, le projet de loi est bien construit en soi, tu sais, de

vraiment y aller avec qu'est-ce qu'on

voudrait que ce soit, sauf qu'ils vont toujours trouver la petite faille qui va

permettre... Par exemple, comme, moi, mon intérêt, c'est que les

personnes conçues par don de gamètes aient accès à leurs origines. Et puis,

comme j'ai mentionné dans mon mémoire, il y a une possibilité que... Tu sais,

en ce moment, il n'y a pas de banques de

sperme au Québec, là, donc, si les gens veulent avoir... veulent impliquer un

tiers dans leur projet parental, ils

vont aller à l'extérieur du Québec, aux États-Unis ou dans d'autres

juridictions qui, elles, n'offrent pas des donneurs à identité ouverte

dès la naissance, ce qui est comme dans le projet de loi n° 12.

Puis en fait c'est au

niveau de l'article... je pense, c'est 542.15 qui permet, dans le fond, tu

sais, pour... Dans le fond, c'est un article, je pense qu'il y a comme... qui

permet de contourner pour les gens qui font de la procréation amicalement

assistée de donner, dans le fond, l'information qu'ils ont. Puis aussi les

parents qui vont aller acheter, mettons, des

paillettes à l'extérieur du Québec, bien, ils n'auront pas nécessairement toute

cette information-là. En soi, je ne

pense pas qu'on puisse empêcher tout, tout, tout qu'est-ce qu'il va se faire

dans toutes les sphères, mais au niveau de la procréation amicalement

assistée, ou bien d'acheter... aller acheter à l'extérieur du Québec, sauf que

ce qui est fait au Québec dans nos cliniques

québécoises, il faudrait que ça respecte notre cadre législatif. Puis, avec

le... Tu sais, c'est à la fin, dans

le fond, de... tu sais, c'est quand même un très, très gros paragraphe, là, à

la fin, ils disent que, finalement, les parents vont être responsables

de transmettre cette information-là s'ils l'ont. Mais, tu sais, ils ne l'auront

pas, ils vont l'avoir acheté aux États-Unis,

puis aux États-Unis la... ce que la clinique prévoit, c'est que c'est à

18 ans qu'ils peuvent avoir

l'identification du donneur. Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit dès la

naissance, qu'on puisse savoir l'identification du donneur pour

plusieurs raisons. Tu sais, 18 ans, c'est très, très tard, là.

M. Jolin-Barrette :

Mais il y a certaines banques qui sont à information ouverte, par contre.

Mme Letendre

(Andréane) : Je ne le sais pas, si c'est quelque chose qu'il est

possible d'avoir. La plupart du temps, ils

vont dire : Le donneur est ouvert, mais à partir de 18 ans. Il y a

comme toujours le 18 ans qui est là. Puis, tu sais, le 18 ans, là, quand on pense que le sperme peut être

congelé dans l'azote liquide pour une durée indéterminée, quand l'enfant

est rendu à 18 ans, il est comme trop tard parce que ça peut faire très

longtemps que le don a eu lieu. Puis en même temps, bien, tu sais, ça permet...

Si on découvre, par exemple, des erreurs médicales ou des problèmes, bien, si

on attend à 18 ans pour se rendre compte qu'il y avait

500 descendants dans cette cohorte-là, il est trop tard pour radier le

médecin, il a probablement déjà pris sa retraite, tu sais, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, vous

disiez : Un des enjeux, c'est qu'il y a peu de banques de sperme,

supposons, au Québec, notamment.

Mme Letendre

(Andréane) : On n'en a pas.

M. Jolin-Barrette :

Oui? Il me semble...

Mme Letendre

(Andréane) : On n'a pas de banques de sperme. Tu sais, on va

utiliser...

M. Jolin-Barrette :

Je pense qu'il y en a deux, seulement.

Mme Letendre (Andréane) : Oui.

On va utiliser... Dans le fond, ils vont acheter du sperme qui provient de

l'extérieur du pays, puis ils vont le conserver ici, dans... tu sais, dans,

mettons... dans des banques ici, mais il n'y a pas vraiment de donneurs

québécois ou, en tout cas, c'est très rare, s'il y en a. Récemment, dans les

recherches que j'avais faites, ce n'étaient pas des banques, là, qui

recrutent au Québec puis qui sont actives au Québec, là.

M. Jolin-Barrette :

Puis, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a 50 donneurs dans deux

banques au Québec, ce qui n'est pas beaucoup.

Mme Letendre

(Andréane) : OK, mais, tu sais, c'est très peu par rapport à ce qui

est réellement... ce qui est réellement fait, là, comme procréation assistée au

Québec, là. La majorité du temps, on se fait... tu sais, quand on va dans une clinique de fertilité, on se fait transmettre

les catalogues des grandes banques de sperme qui sont à l'extérieur de

la province.

M. Jolin-Barrette : Puis, vous, de ce que je

saisis de votre propos, le point le plus important, c'est que les gens qui sont

issus de la grossesse par... pour autrui et de la procréation assistée, c'est

qu'ils puissent connaître leurs origines, c'est l'élément le plus

fondamental pour vous?

Mme Letendre

(Andréane) : Oui, qu'ils puissent connaître leurs origines et qu'ils

soient informés de ce fait-là, parce que

c'est quelque chose que, tu sais, si on considère qu'il faut que les personnes

conçues par don de gamètes aient accès à leurs origines, si c'est dans

la charte québécoise, bien, à ce moment-là, si on n'est pas au courant de ce

fait-là, on ne peut pas avoir accès à nos origines, donc, on ne l'a pas, ce

droit-là. C'est important qu'on soit informés de

ça. C'est pour ça que, tu sais, j'expliquais, c'est un peu difficile, tu sais,

de forcer les parents à le dire à leur enfant. Par contre, si ça relève

du devoir du parent, à un moment donné, il faut que ça rentre dans les moeurs

puis que ça devienne naturel qu'il faut

avertir... il faut le dire à son enfant parce qu'il a le droit d'avoir accès à

cette information-là.

M. Jolin-Barrette :

Puis, oui, ça sera dans la charte, c'est prévu, dans les limites prévues

par la loi, par le Code civil du Québec. Vous, dans le monde idéal, là, vous

souhaiteriez que chaque famille qui a recours, justement, à un don de... génétique le dise à son enfant. Je

vous pose la question : Est-ce que vous croyez qu'on devrait forcer les parents

à le faire? Parce que c'est...

Mme Letendre

(Andréane) : Je ne sais pas comment on pourrait le faire.

M. Jolin-Barrette :

C'est délicat, là, tout ça, là, puis, tu sais, chaque histoire familiale

est...

Mme Letendre (Andréane) : C'est

très délicat, puis c'est des discussions que j'ai eues vraiment avec

différentes personnes conçues par don

de gamètes, puis les avis sont comme un peu partagés entre ceux qui ont été informés

jeunes et ceux qui ne l'ont pas été. Ceux qui ne l'ont pas été disent, la

plupart du temps : Bien, nous, on aimerait ça que ce soit inscrit

sur... tu sais, je ne sais pas, inscrit sur le certificat de naissance. Je

trouve que c'est une information qui est peut-être très personnelle à mettre

sur un certificat de naissance, quoique c'est quand même un document personnel aussi, tu sais. Tu sais, on se questionnait :

Est-ce qu'on envoie une lettre alors que... quand l'enfant atteint 14 ans

pour qu'il reçoit cette... qu'il reçoive cette information-là? Je ne

sais pas c'est quoi.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, ça pourrait être

un choc aussi pour l'enfant de juste recevoir... Vous avez 14 ans...

Mme Letendre

(Andréane) : Exactement.

M. Jolin-Barrette :

...vous recevez une lettre : Ah! finalement, l'ovule... le sperme...

Mme Letendre

(Andréane) : La personne que vous avez cru qu'il était votre parent

biologique ne l'est pas. Si les parents

l'ont informé par... auparavant, c'est une lettre qui va arriver, puis ils vont

faire, comme : Bien, je le savais déjà, tu sais, il n'y a rien là.

S'ils n'ont pas été informés, bien oui, ça peut être un choc. Est-ce que c'est

mieux de l'apprendre avec un choc ou c'est mieux de ne pas l'apprendre pantoute?

C'est ça aussi qui est une question. Moi, je pense que c'est mieux de

l'apprendre avec un choc que de ne pas le savoir, mais c'est mon opinion

personnelle. Je ne le sais pas si elle est partagée partout.

Mme Letendre

(Andréane) : Mais je pense que c'est... pour que le droit aux origines

existe, il faut que la personne soit informée de ça. Ça fait que, tu sais, de

dire : Il appartient aux parents, bien, moi, je dirais plus : Il est

du devoir du parent de la... parce qu'en soi, tu sais, si on veut faire un

recours, par après, contre nos parents parce qu'ils

ne nous l'ont pas dit, bien, tu sais, c'est un peu impossible, je veux dire. Tu

n'auras pas la capacité avant l'âge de 18 ans

puis, à ce moment-là, tu sais, il va être comme trop tard pour être capable de

poursuivre tes parents. On n'enverra pas la DPJ chez les familles qui ne

l'annoncent pas. Tu sais, à quelque part, il n'y a comme pas vraiment de pogne

quelque part, à part juste de dire que c'est, moralement, quelque chose qui

doit être fait.

M. Jolin-Barrette :

Bien, écoutez, je vous remercie, Mme Letendre. Je vais céder la parole

à mes collègues, mais je vous remercie pour

votre témoignage parce que ça illustre très bien, je pense, ce que les gens

dans votre situation ont vécu comme mélange d'émotions aussi puis comme désir,

aussi, de connaître leurs origines. Donc, je pense que vous éclairez la

commission. C'est vraiment un témoignage apprécié. Je vous remercie.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Donc, il reste 5 min 18 s. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Bonjour. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Merci pour votre témoignage. J'aimerais aborder la question des

donneurs et des banques, effectivement, qui sont majoritairement à l'étranger.

Est-ce que vous croyez que, si on force un donneur à devoir

éventuellement fournir des informations sur lui, ça ne diminue la possibilité

de donneurs? Parce que, pour l'instant, au Québec, il y a une pénurie de

donneurs blonds aux yeux bleus, il semble que ce soit populaire. Est-ce que

vous croyez effectivement que ça pourrait avoir un impact là-dessus?

Mme Letendre

(Andréane) : Ce qui a été fait dans les juridictions qui ont levé

l'anonymat, on parle de l'Angleterre, la Suède, l'Australie aussi, certains...

certaines régions de l'Australie, je pense même maintenant, c'est dans toute l'Australie, mais il n'y a pas eu de

baisse de donneurs, il n'y a pas eu moins de donneurs qui ont fait des dons.

Il y a eu peut-être un changement au niveau

des profils de donneurs. Donc, on prend... on pense qu'on a plus de donneurs

qui le font pour des raisons qui sont plus

louables, des gens qui ont vraiment l'intention de contribuer au projet parental

d'autrui que des gens qui le font un peu comme... soit pour... Bien, tu sais,

dans d'autres juridictions, on s'entend que les donneurs peuvent être

rémunérés, ce qui n'est pas le cas au Canada. Je ne pense pas que le fait de

savoir qu'on peut... que nos informations

puissent être transmites... transmises, d'autant plus qu'il y a la possibilité

d'un refus de contact qui existe, je ne pense pas que ça va faire

baisser le nombre de donneurs. Je pense que ce qui joue plus là-dessus, c'est au niveau de la rémunération des donneurs, puis,

à ce moment-là, là on entre dans la juridiction au niveau du fédéral,

puis c'est interdit, de toute façon, au Canada. Mais le fait de lever

l'anonymat, ça ne va pas faire ça.

Et la deuxième affaire que

j'ai à dire là-dessus, c'est qu'on ne peut pas gérer cette question-là comme si

c'était une question d'offre et de demande. On ne peut pas se mettre à faire de

la procréation assistée, justement, dans une

logique marchande en disant : On a besoin, on a une pénurie; il y a un

manque de donneurs, ça fait qu'on va comme élastifier notre morale pour

être capables d'en avoir plus. Je pense que, si on fait de la procréation

assistée, il faut le faire en respectant nos valeurs puis en faisant en sorte

qu'on respecte l'intérêt de l'enfant avant tout.

Mme Bourassa : J'ai

une question délicate, vous répondez seulement si vous voulez. Est-ce que vous

avez des frères et des soeurs?

Mme Letendre (Andréane) : J'ai

un frère.

Mme Bourassa : Qu'est-ce que

vous pensez du fait qu'un parent... des parents qui ont eu des enfants de manière naturelle, et qui désirent un autre

enfant, et que ça ne fonctionne pas, et que cet enfant-là décide... les parents

décident d'avoir recours, effectivement, à des dons, soit de gamètes, soit

d'ovules, révéler la naissance d'un enfant fait

différemment que la manière que son frère a été fait, vous ne croyez pas que ça

pourrait mettre une dynamique dans la famille où peut-être que l'enfant

issu d'un donneur se sentirait moins légitime, moins aimé, peut-être mis de

côté? Qu'est-ce que vous faites avec ces situations-là?

Mme Letendre (Andréane) : Ce

qui est problématique, je pense, c'est quand il y a un secret. Tu sais, il y a

toujours une possibilité... Moi, je l'ai toujours ressenti, avant de le savoir,

qu'il y avait quelque chose qui clochait chez

nous. Je n'étais pas capable de dire : Bien, j'ai-tu été adopté? Ah non,

j'ai des photos de ma mère enceinte, tu sais. Mais, tu sais, on le ressent. Puis, quand il y a un secret ou un tabou,

c'est malsain dans une famille. Ça fait que je pense que, quand les parents prennent la décision

d'utiliser la procréation assistée pour avoir un enfant, bien, ça fait

partie

des choses qu'ils doivent considérer avant de le faire. Puis, tu sais,

étant donné que... puis en sachant qu'ils sont obligés, ils devraient le dire à l'enfant, bien, tu sais, si tu n'es pas capable

de dealer avec ce que ça risque de provoquer, peut-être qu'il y a un problème un peu plus important, ce

n'est peut-être pas une bonne idée de le faire, tu sais. Moi, je suis bien

contente d'être vivante, là, aujourd'hui.

C'est ça que je dis, tu sais. Je ne suis comme pas en train de dire que je n'ai

pas demandé à venir au monde, c'est un peu ça, mais je suis bien

heureuse d'être là, là.

Mme Bourassa : Parfait.

Et dernière question très rapide. Concernant l'information, tu sais, je vous

confirme que, présentement, quand les

gens, les familles fréquentent les cliniques, il n'y a pas de tutoriel ou de

manuel sur comment éventuellement annoncer que son enfant a été conçu

d'une manière unique — j'aime

mieux le mot «unique» que «spéciale». Où

est-ce que cette information-là, selon vous, devrait arriver? Est-ce que c'est

lorsque... dans les cliniques, par exemple, comme PROCREA, Fertilys, où ils

donnent des services? Est-ce que c'est sur Internet, en amont? Est-ce

que c'est lors de la convention avec le notaire? Quand est-ce que cette

information-là devrait arriver pour aider? Et est-ce qu'on a besoin d'information

pour soutenir les parents dans cette annonce-là éventuelle?

Le Président (M.

Bachand) : Rapidement, parce que le temps

passe vite, s'il vous plaît. Merci.

Mme Letendre (Andréane) : Bien,

oui, je n'ai pas d'endroit particulier où est-ce que ça, ça devrait être fait. Par contre, je pense que c'est un peu partout dans

le processus, il faut que ce soit répété. Comme on dit, il faut le dire aux enfants

tôt et souvent, bien, il va falloir le dire aux parents tôt et souvent aussi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme Letendre. Merci pour votre témoignage. En fait, votre témoignage est très important parce que

c'est un projet de loi qui soulève, effectivement, différentes... différentes

questions, alors j'apprécie. Je comprends

que, pour vous, l'idée, c'est que c'est super important pour l'enfant de

connaître, de savoir qu'il est, par

exemple, issu de la procréation assistée. Maintenant, vous avez eu déjà des

questions là-dessus, ce n'est pas

toujours facile pour les familles d'en parler. Donc, est-ce que vous pensez que

ce serait important d'avoir un soutien,

par exemple, psychologique à l'enfant? Parce que je comprends que l'enfant veut

le savoir ou, enfin, vous, vous vouliez

le savoir, mais il y a peut-être un impact après. Donc, pensez-vous que c'est

quelque chose qui pourrait être utile pour l'enfant, au moins de lui

offrir ce service-là?

Mme Letendre

(Andréane) : Oui, oui, absolument. Tu sais, moi, les contacts

que j'ai avec des personnes conçues par don de gamètes, c'est souvent

des gens qui traversent une espèce de crise, puis on se rend compte qu'on a

tous passé par là. Puis je ne sais pas

comment c'est aujourd'hui, l'offre, tu sais, à ce niveau-là, mais ça prend

quand même des intervenants qui sont formés à la situation particulière

des personnes conçues par don de gamètes.

Alors, je vois maintenant, ça va mieux. Je ne

vous voyais pas dans l'écran.

Donc, oui, c'est ça. Donc, c'est ça, c'est

d'avoir des personnes qui sont spécialisées là-dedans, parce qu'on... qu'il y a beaucoup de faux pas, je dirais, ou

d'erreurs que des intervenants peuvent commettre en nous disant : Bien,

arrête d'y penser, tu as été tellement désirée, tu sais, tu devrais être

reconnaissante envers tes parents. Tu sais, ça, je les ai entendus

en boucle, là, tu sais, vraiment. Tes parents ont tellement travaillé fort pour

t'avoir, tu sais, c'est sûr qu'il... tu

sais, c'est sûr qu'il y a... Ça fait qu'à quelque part, tu sais, il faut qu'on

soit entendus. Je pense que, souvent, ce qu'on a besoin, c'est : on

a besoin d'en parler à quelqu'un puis on a besoin d'en parler à quelqu'un pour

qui c'est correct qu'on n'ait peut-être pas les émotions que nos parents

souhaitaient qu'on ait par rapport à ça.

Ça fait que ça prend,

oui, des... peut-être des intervenants, que ce soient des psychologues, ou peu

importe, qui sont formés à ce niveau-là,

parce que la plupart des gens que je connais, en tout cas ceux qui m'ont

contactée, j'en ai beaucoup qui ont eu des problèmes assez importants

tout au long de leur vie, en fonction de différents événements, dans des décès,

les séparations des parents, ça revient souvent, puis c'est comme un complexe

qui reste comme ancré un peu en nous parce que c'est quelque chose qui reste

toujours un peu fragile.

M. Morin :

Oui, je vous comprends.

Évidemment, le... on peut toujours suggérer des modifications au gouvernement dans le cadre de nos trav