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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, October 10, 2007 - Vol. 40 N° 4

Audition du sous-ministre des Transports concernant son rapport annuel de gestion 2005-2006 conformément à la

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Exposé du sous-ministre des Transports, M. Denys Jean

Discussion générale

Investissement dans la réparation et la réfection du réseau routier

Inspection des structures de pont

Sommes consacrées à l'entretien et à la conservation des structures

Analyse de la gestion du ministère

Inspection des structures de pont (suite)

Système de gestion des structures GSQ-6026

Sommes consacrées à l'entretien et à la conservation des structures (suite)

Investissement dans la réparation et la réfection du réseau routier (suite)

Privatisation du Centre de gestion de l'équipement

roulant et du Centre de signalisation

Ententes-cadres Canada-Québec

Document déposé

Investissement dans le réseau routier entre 1994 et 2003 et entre 2003 et 2011

Coût de la conservation et coût du développement des chaussées

Plan d'action en prévision des départs massifs à la retraite

Formation du personnel affecté à l'inspection des structures

Planification stratégique

Plan d'action en prévision des départs massifs à la retraite (suite)

Ententes-cadres Canada-Québec (suite)

Plan de développement durable dans le secteur des transports

Entretien des structures municipales

Financement des travaux routiers

Attribution des contrats

Financement des travaux routiers (suite)

Coût de construction des routes au Canada

Tracé de l'autoroute 30

Autoroutes à péage

Desserte maritime de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord

Systèmes de transport intelligent

Transport intermodal

Amendes pour excès de vitesse grave

Cadre d'intervention sur la mobilité dans la région de Montréal

Cabotage sur le Saint-Laurent

Cadre financier du transport en commun

Projets découlant de la Politique de transport maritime et fluvial

Plan d'action en prévision des départs massifs à la retraite (suite)

Construction de haltes routières

Halte routière de Sainte-Madeleine, dans la circonscription de Verchères

Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président

M. Vincent Auclair

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Gingras

M. Serge Deslières

M. Roch Cholette

M. Jean-François Therrien

M. Jean Damphousse

M. Stéphane Bergeron

* Mme Anne-Marie Leclerc, ministère des Transports

* M. Jean-Louis Loranger, idem

* M. Claude Martin, idem

* M. André Meloche, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Taillon): Mesdames messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance ouverte.

La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre des Transports concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère des Transports.

Je vais demander à la secrétaire de nous annoncer les remplacements ou la participation de membres temporaires.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Gingras (Blainville), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, remplace M. Auger (Champlain); M. Damphousse (Maskinongé), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport maritime et ferroviaire, remplace M. Benoit (Montmorency); et M. Deslières (Beauharnois), le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de transport, remplace M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, M. le sous-ministre, M. le directeur, on vous souhaite la bienvenue à cette commission, et je vous cède la parole pour une allocution de départ d'une vingtaine de minutes. M. Jean.

Exposé du sous-ministre

des Transports, M. Denys Jean

M. Jean (Denys): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. Taillon, député de Chauveau, M. Auclair, député de Vimont et vice-président de la commission, MM. les membres de la commission. D'abord, je voudrais vous remercier pour votre invitation. Je suis très heureux, aujourd'hui, de vous rencontrer afin de discuter du rapport annuel de gestion du ministère des Transports pour l'année financière 2005-2006.

De mémoire, c'est la première fois que le ministère est appelé à se présenter devant les parlementaires de cette commission afin de rendre compte du rapport annuel de gestion et par conséquent de la performance de l'organisation dans l'atteinte de ses résultats. Ce moment revêt donc une très grande importance à mes yeux, car je suis d'avis qu'un tel exercice contribue à maintenir une saine administration publique.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous présenter les collaborateurs qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord, à ma gauche, M. Bertrand Fournier, directeur de la planification; derrière moi... Et là je ne sais pas si je suis dans l'ordre ou dans le désordre, ils vont sans doute lever le doigt.

Le Président (M. Taillon): Est-ce que les gens pourraient se lever quand vous les nommez?

M. Jean (Denys): Oui. M. Couture, Jean, sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques et de la sécurité en transport; Mme Anne-Marie Leclerc, sous-ministre adjointe à la Direction générale des infrastructures et des technologies; M. Antoine Robitaille ? est-ce qu'Antoine est arrivé?, oui ? sous-ministre adjoint à la Direction générale de Montréal et de l'Ouest; M. Jean-Louis Loranger, sous-ministre adjoint à la Direction générale de Québec et de l'Est; Mme Michèle Drouin, directrice du Développement régional, en remplacement de M.

Claude Pineault, sous-ministre associé au Bureau de la Capitale-Nationale; M. André Caron, directeur général des Services à la gestion. Se joignent aussi à nous M. Gérard Brichau, directeur du Centre de gestion de l'équipement roulant, et M. Éric Breton, directeur du Centre de signalisation, dont les rapports annuels, vous l'aurez remarqué, sont inclus dans une

section distincte du rapport du ministère. Ces personnes et d'autres qui m'accompagnent pourront au besoin m'aider à répondre à vos questions en apportant des compléments d'information.

Tel que défini dans le plan stratégique, la mission du ministère consiste à assurer sur tout le territoire du Québec la mobilité des personnes et des marchandises par des systèmes de transport efficaces et sécuritaires qui contribuent au développement durable du Québec. Pour répondre à cette mission, le ministère des Transports est appelé à interagir avec des partenaires du secteur public ou privé, mais surtout il doit pouvoir compter sur son personnel. En 2005-2006, le ministère comptait 4 590 employés permanents et 2 653 employés occasionnels. Près de 70 % du personnel est réparti dans 14 directions territoriales, sur l'ensemble du territoire.

En termes de ressources financières, le ministère disposait, en 2005-2006, d'un budget se chiffrant à près de 3,3 milliards de dollars. Toutefois, le véritable pouvoir de dépenser du ministère s'établissait à un peu plus de 2,4 milliards de dollars, puisque 823 millions de dollars étaient réservés à l'amortissement et à des contributions à des fonds. La plus grande

partie du budget des programmes ministériels est affectée aux infrastructures de transport et inclut la portion imputable aux investissements à long terme du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, soit 709,6 millions de dollars. Il est suivi des programmes liés aux systèmes de transport, 392 millions, à l'administration et aux services généraux, 99,1 millions, ainsi qu'à la promotion et au développement de la région de la Capitale-Nationale, 37,4 millions.

(14 h 10)

Par l'entremise du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, le ministère a reçu l'autorisation de réaliser des investissements de l'ordre de 1 322 000 000 $ en 2005-2006. Le fonds, comme vous le savez, est affecté au financement à long terme des travaux de conservation des chaussées et des structures de même que ceux nécessaires à l'amélioration et au développement du réseau routier. Il permet de capitaliser et d'amortir les investissements en immobilisation sur le réseau routier selon leur durée de vie utile. La contribution du ministère à ce fonds occupait 39 % du budget en 2005-2006.

Le rapport annuel de gestion 2005-2006 reflète les résultats de la première année d'implantation du deuxième plan stratégique du ministère des Transports depuis l'adoption de la

Loi sur l'administration publique. On y retient cinq grands enjeux relatifs au système de transport:

1° la sécurité des usagers;

2° la pérennité des infrastructures;

3° la desserte des régions et des marchés;

4° la mobilité en milieu urbain; et finalement

5° le développement durable.

Les choix stratégiques du ministère s'inscrivent également à l'intérieur des grandes orientations gouvernementales et viennent préciser la contribution du secteur des transports aux résultats attendus par le gouvernement. Ils se déclinent en trois grandes orientations.

La première consiste à assurer aux usagers des transports des infrastructures de transport sécuritaires, en bon état et fonctionnelles. En 2005, on a dénombré 642 décès sur les routes du Québec. Dans le contexte des années précédentes, ce bilan indique qu'il est de plus en plus difficile d'améliorer le bilan routier avec les moyens actuels. Pour remédier à la situation, le ministère a donc mis sur pied, en 2005-2006, tel que prévu au plan stratégique, la Table québécoise de la sécurité routière, une instance qui regroupe de multiples intervenants concernés par ce sujet et qui avait pour mandat de recommander des mesures novatrices afin d'améliorer le bilan routier du Québec.

Le 5 juillet dernier, le président de la table, M. Jean-Marie De Koninck, a déposé le premier rapport accompagné de 23 recommandations. La ministre des Transports s'est inspirée de ces recommandations pour annoncer son intention de mettre en place six actions prioritaires afin qu'il y ait moins de victimes sur les routes du Québec. Un des éléments les plus importants quand on veut lutter contre l'insécurité routière, c'est la sensibilisation. À cet égard, le ministère a présenté sept campagnes de sensibilisation liées à la sécurité routière durant l'exercice 2005-2006.

Comme vous le savez, le ministère est responsable du réseau routier supérieur, soit 30 000 km de route et quelque 4 900 structures. Ces infrastructures routières, sous la responsabilité du ministère, ont été construites principalement au cours des décennies 1950 à 1970 alors que le Québec connaissait un essor important. Les niveaux d'investissement des dernières années consacrés à leur conservation, quoiqu'ils aient été croissants, n'ont pas été suffisants pour contrer les effets de leur vieillissement.

C'est pourquoi le gouvernement annonçait, en 2005, un plan de redressement de 3,9 milliards de dollars sur une période de trois ans. En janvier 2007, un nouveau plan d'investissement a été annoncé pour accélérer de façon significative l'amélioration du réseau au cours des prochaines années par des investissements de 7,9 milliards de dollars sur quatre ans.

En conciliant ces deux annonces, le ministère des Transports est engagé dans un plan de redressement du réseau routier 2005-2010 de l'ordre de 10,4 milliards de dollars sur six ans. Ce plan a commencé déjà, en 2005-2006, à donner certains résultats et a permis de mettre fin à certaines tendances constatées depuis plusieurs années alors que la qualité globale du réseau se détériorait de façon lente mais continue. Les chaussées faisant

partie du réseau stratégique en soutien au commerce extérieur, soit 7 000 km de route, se sont améliorées, faisant en sorte que plus de 70 %... 17 % plutôt, excusez-moi, de ces chaussées sont en bon état. De manière globale, le pourcentage de chaussées en bon état s'est légèrement amélioré, passant de 61,3 % en 2004-2005 à 62,1 % en 2005-2006. Rappelons que la cible est de 63 % en 2008. Toutefois, des ressources importantes seront requises pour donner aux chaussées une qualité comparable à celle existante dans les administrations voisines de manière à assurer des coûts de transport concurrentiels.

Du côté des structures, des réparations importantes sont également requises et nécessiteront des interventions majeures au cours des prochaines années. En 2005-2006, le ministère a réalisé des interventions sur près de 450 structures. De ce nombre, 96 ont vu leurs déficiences entièrement corrigées, ce qui constitue le meilleur résultat obtenu depuis les trois dernières années.

Malgré ces efforts, le pourcentage de structures en bon état a diminué, passant de 54,8 % à 53,3 %. Notre objectif, pour 2008, d'avoir 55 % des structures en bon état demeure toutefois atteignable.

À ce stade de ma présentation, et même si cela ne touche pas le rapport annuel de gestion 2005-2006, je ne saurais passer sous silence, avec votre permission, les tragiques événements du 30 septembre 2006. Je profite de l'occasion pour vous indiquer combien ces événements ont profondément bouleversé le personnel du ministère. Pendant des semaines et encore aujourd'hui, nos pensées vont aux familles des victimes. La dernière année a été consacrée à s'assurer que pareil événement ne survienne plus, mais aussi à examiner nos approches et pratiques dans une perspective d'amélioration.

La seconde orientation du plan stratégique vise à améliorer l'efficacité des systèmes de transport dans une perspective de développement durable. Elle a pour but d'optimiser les systèmes de transport en réponse aux enjeux que constitue la desserte des régions et des marchés, ainsi que la mobilité en milieu urbain. Elle tient aussi compte du nouveau cadre de responsabilisation que nécessite le développement durable des transports.

Les réalisations du ministère à cet égard ont pris la forme d'actions diversifiées, comme la promotion de l'intermodalité dans le transport des marchandises, qui visent à favoriser le maintien d'infrastructures ferroviaires et maritimes en complémentarité avec le secteur du transport routier, ou encore des mesures visant l'essor de technologies novatrices et efficaces en matière énergétique, de même que le recours aux systèmes de transport intelligents.

Du côté du transport des personnes, la restructuration de l'industrie aérienne au Canada soulève de nombreuses préoccupations quant à la qualité de la desserte aérienne du Québec, particulièrement celle des régions. Le ministère a donc reconduit, en 2005-2006, son entente avec Air Canada, au coût de 2,5 millions de dollars. Cela porte notre investissement global à 7,5 millions de dollars en trois ans.

Nous avons également poursuivi notre partenariat de premier plan avec les municipalités pour le financement du transport en commun. En 2005-2006, nous avons versé une aide directe de 293 millions de dollars, dont près de 190 millions en remboursement sur la dette d'investissement de 1,3 milliard de dollars. À cela, il faut ajouter 118 millions de dollars provenant du Fonds des contributions des automobilistes au transport en commun et de la taxe sur l'essence dans la région de Montréal. Bien entendu, nous poursuivons nos efforts d'autant plus que, depuis juin 2006, le Québec dispose d'une première politique québécoise de transport collectif.

Je ne peux passer sous silence le prolongement de la route verte qui constitue un outil important de développement touristique pour plusieurs régions du Québec. Cette dernière fut inaugurée en août dernier, tel que prévu au plan stratégique. Il s'agit d'un itinéraire de 4 300 km de voie cyclable qui relie entre elles 16 régions et traverse 320 municipalités du Québec. Son aménagement a été entrepris il y a 12 ans et a mobilisé depuis plus d'un millier d'organismes et d'entreprises. En 2005-2006, 83 % du réseau projeté est complété et nous ambitionnons atteindre 95 % en 2008.

(14 h 20)

Du côté organisationnel, le principal défi qui interpelle le ministère demeure la modernisation de cette importante organisation pour la rendre plus apte à offrir des services de qualité au meilleur coût possible. La troisième orientation vise donc à améliorer la performance de l'organisation pour de meilleurs services aux citoyens. La poursuite de cette orientation doit toutefois se faire dans un contexte organisationnel plutôt particulier, particulièrement en ce qui concerne les ressources humaines et les défis associés au domaine des transports.

En effet, d'ici 2010, 17 % des employés réguliers du ministère bénéficieront de leur retraite. Comme nous voulons affronter ce défi tout en maintenant et en améliorant la qualité des services offerts aux citoyens, nous avons engagé une série de mesures, à commencer par un plan d'action visant le transfert des compétences et de l'expertise pour les emplois stratégiques et d'encadrement.

Nous avons entrepris également un exercice de planification de nos ressources humaines et nous avons produit un plan pluriannuel de gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre qui est révisé chaque année, nous permettant d'identifier ainsi nos besoins de main-d'oeuvre sur trois ans et d'assurer une relève adéquate.

Les nouvelles technologies de l'information sont aussi mises à profit. D'ici 2008, nous pourrons compter sur une nouvelle génération de systèmes d'information qui soutiennent les opérations du ministère relativement à sa mission, notamment des systèmes portant sur la gestion des ressources financières et la gestion des infrastructures routières.

Par ailleurs, la modernisation d'une organisation passe par les façons de faire différentes. C'est ainsi que le partenariat public-privé ainsi que la gestion autonome de ces organismes sont des initiatives qui ont été entreprises il y a quelques années. L'exercice financier 2005-2006 a marqué la poursuite de trois projets de partenariat public-privé et également le fonctionnement de deux unités autonomes de service, le Centre de gestion de l'équipement roulant et le Centre de signalisation.

Comme il me reste peu de temps, M. le Président, j'irai en conclusion. Donc, en conclusion, toutes ces actions montrent que le ministère travaille à intégrer les quatre grandes priorités qui devront orienter son action dans l'avenir: la sécurité routière, le développement durable, la pérennité du réseau routier ainsi que les enjeux budgétaires et organisationnels. Ces défis interviennent dans un contexte particulier, tel que je vous le disais, car il faut comprendre que le ministère devra composer, d'ici à 2010, avec environ 1 200 départs à la retraite, dont seulement la moitié pourraient être remplacés afin de se conformer à l'orientation gouvernementale de remplacement des effectifs.

Dans ce contexte, le ministère a entrepris plusieurs travaux préparatoires. Des pistes d'amélioration ont été proposées en vue de revoir la gestion des ressources, consolider et développer l'expertise ministérielle, maintenir la capacité d'intervention des unités régionales, mieux encadrer et gérer les projets routiers de même que les fournisseurs privés, et enfin éliminer les chevauchements, maximiser les interventions et continuer d'offrir un service adéquat.

Afin de permettre au ministère d'agir comme une organisation publique moderne dans la poursuite de sa mission fondamentale, ces pistes d'amélioration se sont conjuguées à un appel à la mobilisation, au travail en équipe, à l'efficience et à l'efficacité, à la communication de nos actions ainsi qu'à l'éthique.

Ces défis de gestion devraient nous aider à implanter une véritable culture de concertation de nos forces au sein du ministère et de partager des valeurs communes, des valeurs qui, intégrées à nos pratiques et à nos comportements, assurent la cohésion et la cohérence et transmettent le message, tant à l'externe qu'à l'interne, de notre volonté commune de faire du ministère un organisme public moderne, dynamique et efficace dans le but d'atteindre partout au Québec la mobilité durable des personnes et des marchandises de manière efficace et sécuritaire. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Je vous remercie du caractère dynamique de votre présentation, hein? Vous n'êtes pas resté collé à 2005-2006, vous avez ouvert sur aujourd'hui, vous avez fait des liens intéressants, des ponts intéressants, ce qui va permettre sans doute de rendre la discussion plus actuelle. Donc, bravo.

La façon dont nous procédons ici, à la commission, en général, nous y allons d'abord avec des blocs de questionnements-réponses identiques pour les trois formations, donc 10 minutes à tour de rôle. On n'a pas l'habitude de faire des remarques préliminaires. Maintenant, un collègue le souhaitait. J'ai rapidement consulté, les deux autres ne le souhaitent pas. Ça fait qu'on accepte, Serge...

Une voix: On le fait à l'intérieur...

Le Président (M. Taillon): À l'intérieur du bloc?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Taillon): Parfait. Donc, on y va comme cela. Alors, 10 minutes au groupe parlementaire représentant le gouvernement. M. le vice-président, la parole est à vous.

Investissement dans la réparation

et la réfection du réseau routier

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Jean, bonjour, et toute votre équipe. Écoutez, je suis heureux, comme l'a mentionné le président, je suis très heureux de voir que vous avez ouvert la porte à la possibilité justement de déborder. Je pense que vous aviez prévu que nous allions déborder d'ailleurs sur les années plus récentes, qu'on ne se limiterait pas beaucoup à 2005-2006. Quoique ça donne quand même une idée du chemin qu'a parcouru ? sans mauvais jeu de mots ? le ministère des Transports au niveau des infrastructures et des investissements dans les infrastructures.

Un élément, moi, qui me préoccupe beaucoup, c'est certains indicateurs toutefois que vous avez dans votre rapport de 2005-2006, et je vais juste les transmettre, c'est au niveau de vos... Ce n'est pas votre rapport directement à vous, mais plutôt le rapport du Vérificateur général, qui, dans les années 2002-2003, avait établi, fait un constat, certains constats d'investissement en réparations et en réfections majeures. Et, dans les tableaux qui sont présentés par le Vérificateur général, il fait un constat assez particulier puis un petit peu, je dirais... même pour un parlementaire, qui n'est pas rassurant.

Puis j'aimerais voir s'il y a eu des gestes de posés pour justement rectifier le tir. Parce que, dans un des rapports, soit dans quelques graphiques, dont le graphique 5, le graphique 7, il fait référence à des évolutions des besoins des investissements en réparation et en réfection majeure pour la conservation des ponts du RRS, c'est-à-dire du réseau routier supérieur, dans lequel il fait état que les besoins, surtout à partir de 2003, 2004, 2005, là, sont vraiment exponentiels, les besoins, tandis que les investissements suivaient une courbe beaucoup plus lente, si pas...

Dans le fond, on maintenait un peu le même investissement d'année en année, mais on n'avait pas une croissance majeure.

Et, moi, ce qui m'intéresse à savoir, c'est la réalité des investissements à partir de 2003, 2005, là, dans les années qui nous intéressent. Est-ce qu'il y a eu des investissements qui ont justement rattrapé la courbe des besoins? Ou, suite à vos études, suite à toutes les vérifications de terrain que vous avez faites, vous avez réalisé que les besoins étaient beaucoup plus élevés et, de là, que les investissements nécessitent... On le voit déjà, on en fait énormément. Mais est-ce qu'on peut voir qu'on rattrape les besoins, ou, encore là, nos investissements ne sont pas encore suffisants?

M. Jean (Denys): Bon. D'abord, premièrement, la valeur du réseau routier, structures et routes, s'établit à peu près ? valeur de remplacement ? autour de 80 milliards de dollars. Et la théorie des finances publiques veut qu'on consacre à peu près entre 1,5 % et 2 % en maintien d'un actif de cet ordre-là. Ça veut dire que normalement, lorsqu'on a atteint un niveau de maturité ? puis le niveau de maturité du réseau québécois est atteint depuis un certain nombre d'années ? on devrait consacrer à peu près 1,6 milliard en maintien d'actif.

Puis je pense qu'aujourd'hui tout le monde constate que ces investissements-là n'ont pas été au rendez-vous au moment opportun, de telle sorte que, d'année en année, s'est créé un déficit d'entretien et de maintien des actifs que, nous, on estime, aujourd'hui, de l'ordre de... entre 8 et 10 milliards en déficit. Maintenant, c'est des ordres de grandeur parce que ça dépend toujours de la base du montant, des dollars 2004... Vous connaissez, je pense, toutes ces affaires-là. Bon.

(14 h 30)

Donc, on est, aujourd'hui, en situation de rattrapage important. Et, depuis 2005-2006, le gouvernement consacre de plus en plus d'argent à investir dans le réseau routier. Je vous disais dans mon intervention que, sur un horizon de six ans, de 2005-2006 à 2010-2011, on a des dépenses de 10,4 milliards dont à peu près, si ma mémoire est fidèle, 80 % vont en maintien d'actif. Donc, on est en rattrapage. Et, moi, ce que je veux vous dire, M. le député, c'est que les besoins sont énormes. Et je pense qu'il n'y a pas de pensée magique là-dedans.

On ne peut pas rattraper sur un horizon de trois, quatre, cinq ans plusieurs années où il y a eu une insuffisance de dépenses. Et je pense que, si le Québec veut se remettre à niveau, il va falloir se donner, je pense, un plan d'une quinzaine d'années pour essayer de se remettre dans un état comparable à des administrations qui nous entourent. Grosso modo, c'est un peu la réponse que je veux vous faire.

Et je peux vous dire qu'on sent déjà, nous, un changement parce que, d'ailleurs vous le dites vous-même, il y a de plus en plus de travaux, mais il y a tellement de rattrapage à faire qu'on ne peut pas véritablement voir, là, tout le changement qu'on souhaiterait, là.

Un phénomène aussi qui est important, je pense, et qu'on néglige souvent, c'est que, pendant plusieurs années, on a dépensé, mettons, entre 600 et 900 millions dans le réseau routier, l'industrie s'est organisée pour fournir la réponse ? c'est une question d'offre et de demande, là ? et là on passe rapidement à un niveau de dépenses important, il faut aussi tenir compte du fait que l'industrie doit s'adapter. Et, bien entendu, le dernier argument, c'est la capacité des finances publiques.

Je ne suis pas le seul sous-ministre à demander au gouvernement un rattrapage en infrastructures, j'ai de la compétition dans le système. Mais pour le moment le signal qu'on me donne, c'est qu'il y a une volonté de commencer le fameux rattrapage dont on se parle.

M. Auclair: Et cet investissement-là, pour juste... le tour de tous mes collègues, on s'entend bien que, lorsqu'on parle d'un investissement aussi important, cet argent-là, ces fonds-là, on va les prendre... ça s'en va sur la dette publique. On s'entend bien que ce n'est pas financé à même les deniers courants, c'est vraiment de l'infrastructure qui s'en va sur la dette publique pour payer vraiment les infrastructures. Ce n'est pas le courant qui va payer ça, là.

M. Jean (Denys): C'est-à-dire que la façon dont on fonctionne... Puis je pense que vos collègues, M. le Président et M. le député, qui ont fait l'étude des crédits sont familiers avec la mécanique du Fonds de conser vation et d'amélioration du réseau routier. Comme, par exemple, en 2005-2006, l'année qui nous intéresse, on a été autorisés à dépenser 1,3 milliard, mais on n'a pas déboursé 1,3 milliard, ça a été financé sur service de dette. Et, à partir de l'année prochaine, à partir de l'année suivante, et ainsi de suite, on commence à rembourser cet investissement-là.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Taillon): M. Gautrin.

M. Gautrin: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Il vous reste trois minutes.

M. Gautrin: Je pourrais commencer et revenir après, si vous me permettez. Oui?

Le Président (M. Taillon): Il n'y a aucun problème.

Inspection des structures de pont

M. Gautrin: Parfait. Je voudrais aborder avec vous, M. le sous-ministre, une question importante, qui est la question de la gestion des structures et la manière dont vous faites des inspections des structures à l'heure actuelle.

Vous savez sans doute évidemment que, dans l'inspection des structures, vous avez trois niveaux d'inspection de structures: vous avez la vérification

sommaire que vous faites; vous avez une vérification plus poussée; et, des cas échéants, vous allez jusqu'à utiliser le carottage, soit les éléments sur la corrosion et le mécanisme d'ultrason, de radiographie, etc.

Est-ce que vous pouvez nous donner une idée, à l'heure actuelle, de l'évolution de ce qui a été évalué en termes de structures de pont sur les évaluations

sommaires et le deuxième type d'évaluation ? c'est des évaluations beaucoup plus... un peu plus poussées, où on regarde manuellement s'il y a des craques ou quoi que ce soit ? et, troisièmement, les inspections qui sont un peu plus générales? Est-ce que vous avez les informations à cet effet-là?

M. Jean (Denys): Bien, d'abord, peut-être partir de la base, le système d'inspection, vous l'avez évoqué, M. le député... M. le Président, le député l'a évoqué: effectivement, chaque structure est vue à chaque année; une fois aux trois ans, elle fait l'objet d'une inspection générale; et, les deux autres années, c'est ce qu'on appelle des inspections

sommaires. Donc, techniquement, le tiers des structures, cette année, par exemple, a fait l'objet d'une inspection générale et les deux autres tiers d'inspections

sommaires.

Maintenant, le résultat de ces inspections-là nous permet d'établir ce qu'on appelle le taux de bon état ou de mauvais état du parc de structures au Québec. Les deux types d'inspections contribuent à ce résultat-là, qu'elles soient

sommaires ou générales. Et, comme les chiffres l'indiquaient, là, 53 % des structures au Québec sont en bon état, donc 47 % ne sont pas en bon état et méritent... Et, quand on dit qu'une structure n'est pas en bon état, c'est qu'elle mérite des travaux sur un horizon de cinq ans. Quand on établit qu'une structure n'est pas en bon état, ça ne veut pas dire qu'on la ferme, là. Ça veut dire qu'on planifie d'intervenir sur cinq ans.

Il y a aussi des inspections qu'on appelle spéciales. Il peut arriver, soit pour le type de structure pour lequel on a affaire ou encore pour la situation à laquelle on fait face... on fait des inspections spéciales. Par exemple, si vous avez un pont avec des piliers qui sont installés dans un cours d'eau, bien ça mérite des examens sous-marins. Alors, on appelle ça des inspections spéciales, et c'est planifié selon, là, l'état des structures au Québec. M. le député, je ne suis pas tout à fait sûr que j'ai répondu à votre question, mais...

Le Président (M. Taillon): On aura l'occasion de revenir.

M. Gautrin: Mais je reviendrai tout à l'heure puisque vous avez commencé le début de la réponse à cette question que je...

M. Jean (Denys): Merci.

Le Président (M. Taillon): Donc, vous aurez l'occasion de revenir. M. Gautrin va se rappeler de cela. Je vais maintenant passer la parole au groupe parlementaire représentant l'opposition officielle, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le sous-ministre, vous n'avez pas besoin non plus, là, dans la procédure de la commission, de passer par le président pour répondre au député, vous y allez directement.

M. Jean (Denys): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Blainville.

Sommes consacrées à l'entretien

et à la conservation des structures

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, M. le sous-ministre, M. Jean, salutations à vous et à votre équipe que j'ai eu la chance de voir aux crédits. Ça me fait plaisir, aujourd'hui, d'approfondir mon questionnement au niveau du ministère des Transports.

Permettez-moi d'abord de bien comprendre à nouveau les budgets et programmes du ministère. Et je vous renvoie à la page 23 de votre rapport annuel, où des dépenses de 1 830 000 000 $ ont été effectuées en 2005-2006 et des investissements de 44,3 millions. Vous serez d'accord avec moi que c'est très abrégé comme données. Dans le rapport, on ne peut pas bien comprendre, dans un premier regard, l'ensemble des investissements qui ont été consacrés.

Ce qui m'amène à la page 93, qui vient préciser le budget réel, en fin de compte, ce qui reste au ministère pour opérer après avoir payé le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier de 860 et quelques millions. Donc, à la page 93 donc je m'aperçois qu'il reste 2 419 000 000 $, au ministère, 2 419 346 000 $.

Là-dessus, je vais plus précisément vers l'amélioration, vers les dépenses détaillées, un peu plus détaillées, et, quand je vois la conservation des structures, je m'aperçois qu'il y a un montant de 208 millions de dollars qui avait été dépensé, versus, si je regarde le développement du réseau routier, 309 millions de dollars, donc qui représentait juste 8,6 % en travaux de conservation des structures.

Quand la ministre nous parle d'un budget de 1,8 milliard pour rendre les structures sécuritaires au Québec, etc., ça comprend quoi? J'ai de la misère à me retrouver sur le développement de structures, l'amélioration des structures, la conservation des chaussées, etc., ce n'est pas détaillé dans votre rapport. Donc, je pourrais-tu savoir c'est quoi, le montant qui a été dépensé par le ministère, en 2005-2006, pour l'entretien et la conservation des structures?

M. Jean (Denys): Bon, M. le député, d'abord, première chose, à la page 23, le 44,3 millions, c'est l'investissement du ministère dans ses équipements de type informatique, son matériel de soutien, ça n'a pas de lien, là, avec... bien ça a des liens dans le sens où ça nous aide à faire notre travail, mais c'est des dépenses qui nous servent à développer l'informatique.

M. Gingras: ...réseau routier.

(14 h 40)

M. Jean (Denys): C'est ça. Bon. Pour ce qui est de votre question maintenant sur les investissements en réseau... les dépenses sur ce qu'on appelle le FCARR, moi, ce que je voudrais qu'on regarde ensemble, c'est... Elle est où, la fameuse tarte? Ah oui, elle est ici. À la page 24.

À la page 24, vous avez la ventilation des dépenses du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, de 1,3 milliard. O.K.? Et vous avez les différents postes où sont investis ces sommes-là. Le 1 111 000 000 $ apparaît... Votre 1 111 000 000, tout à l'heure, qui vous interrogeait, là, il apparaît dans la grosse

partie de la tarte, là, et les autres sommes sont des sommes qui émargent à d'autres places dans le budget du ministère parce que ce sont des dépenses qui sont en

partie payées comptant ou ce n'est pas des dépenses qui vont directement aux projets routiers. Première distinction que je vous ferai.

Deuxième élément de réponse ? en espérant que ça va répondre à votre question ? les quatre axes de développement, conservation des chaussées, conservation des structures, amélioration du réseau routier et développement du réseau routier, correspondent, dans chacun des cas, à un type de travaux. Est-ce qu'on me l'a sorti, ça? L'avez-vous?

Une voix: ...

M. Jean (Denys): On a des définitions, là, pour chacun de ces axes-là. Ça veut dire quoi, la conservation des chaussées? J'ai demandé qu'on me le sorte, là, pour vous donner... même à la limite vous le déposer pour que vous l'ayez en main. Mais je vais faire un peu de millage avec ma mémoire, puis les gens en arrière vont sans doute grogner si je me trompe.

Conservation des chaussées. Par exemple, on parle du resurfaçage, mettons, par exemple: de l'orniérage, il faut refaire la surface première des routes. Alors ça, on parle de conservation des chaussées.

Conservation des structures. Bien, c'est un peu dans le même genre: il faut refaire le tablier, il faut remplacer un joint, il faut solidifier un pilier. On est dans ce domaine-là, là. Alors ça, ça fait

partie effectivement de la conservation des structures.

M. Gingras: Donc, pour bien comprendre, les ponts, viaducs, Concorde, etc...

M. Jean (Denys): Sont là-dedans.

M. Gingras: C'est 208 millions de dollars, qui représentent 8,6 % du budget total qui a été dépensé.

M. Jean (Denys): En 2005-2006.

M. Gingras: En 2005-2006.

M. Jean (Denys): Si je poursuis maintenant la réflexion, l'amélioration du réseau routier, c'est ce qu'on appelle l'amélioration ponctuelle. Par exemple, il y a une augmentation de trafic importante sur une route, et là on mérite de faire un contournement pour détourner le trafic parce qu'il y a un problème de sécurité. Alors là, on est dans le domaine de l'amélioration du réseau routier.

Le développement du réseau routier. Le ministère gère, je pense que c'est 17 projets qu'on appelle des grands projets routiers. Là-dedans, vous avez trois catégories de projets. Vous avez ce qu'on appelle... ce que, moi, j'appelle, comme sous-ministre... ce qu'on appelle du développement pur. C'est-à-dire qu'il y a une région où il y a un problème de lien routier, puis on débarque là, puis on fait une route en plein champ, ou encore il y a une région où il y a un problème de lien de communication, puis il faut agir pour...

Par exemple, les trois cas classiques, c'est la 50, dans l'Outaouais ? puis je vois le député de Hull qui est ici, là, qui sourit ? la 50, dans l'Outaouais, la 30, sur la Rive-Sud de Montréal, qui permet de compléter la périphérie, et la 25, qui sont des nouveaux liens routiers qui ont des objectifs, là. On pourra en discuter.

L'autre catégorie de projets, c'est ce qu'on appelle des... moi, c'est ce que j'appelle des interventions sur des axes, entre guillemets, problématiques. Le cas classique, c'est la 185, qui relie le Québec au Nouveau-Brunswick, qui est une route dont la réputation ? puis j'ai un collègue ici qui peut m'en parler ? était d'être une route dangereuse parce qu'il y avait des intersections très dangereuses, et, en plus de ça, c'est une route où l'importance pour le développement économique du Québec... le lien maritime Québec ? Ontario ? États-Unis passe par là au niveau routier.

Donc, il y a un projet majeur de développement de ce type-là sur cette route-là. Donc, c'est les deux catégories de développement. J'avais quelque chose à ajouter, mais sans doute, M. le député, que ça va revenir. Et, dès que j'ai la définition des axes, je vais la transmettre à la commission et puis...

M. Gingras: Mais ça vient juste confirmer qu'on investit plus en développement du réseau routier qu'en conservation des structures.

M. Jean (Denys): Ah oui! C'est un peu ça que je voulais discuter avec vous, parce que j'avais un peu anticipé la question et, comme on me permet d'aller au-delà de 2005-2006, j'ai essayé de...

M. Gingras: Ça me fait plaisir.

Une voix: On va se donner la permission...

M. Jean (Denys): Bien, vous l'avez...

M. Gingras: On va se donner mutuellement la permission.

M. Jean (Denys): On se l'est prise mutuellement.

M. Gingras: Oui.

M. Jean (Denys): Donc, en 2005-2006, là, vous avez donné le chiffre, 208 millions, là.

M. Gingras: 208 millions. Et, 2006-2007, on est passés à 227; 2007-2008, 457; 2008-2009, 500; 2009-2010, 581; et, 2010-2011, 599. Donc, on est en croissance d'investissement dans les structures. Et là vous allez me demander...

Une voix: ...

M. Jean (Denys): La coïncidence... la coïncidence... le phénomène s'explique de deux façons. D'abord, on l'a évoqué tout à l'heure avec la question du député de Vimont, l'état du réseau est tel que le gouvernement a décidé de s'inscrire dans une perspective de rattrapage, donc on a de plus en plus d'argent pour faire du maintien de structures. Par ailleurs, il est évident que les événements du 30 septembre 2006 ont mis un focus, entre vous et moi, sur les structures et leur état.

M. Gingras: Ont fait prendre ce virage.

M. Jean (Denys): Pas... le virage était pris, mais il s'accélère.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Blainville, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition officielle.

M. Gingras: Bien sûr. On y reviendra. Merci.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, j'aimerais ça tantôt que vous complétiez votre tableau de progression avec les autres secteurs pour qu'on compare.

M. Jean (Denys): Oui. On...

Le Président (M. Taillon): ...une augmentation du côté des structures, j'aimerais voir si ça augmente ailleurs. Mais on va réserver ça pour le bloc de l'ADQ tantôt, en commençant. Donc, M. le député de Beauharnois.

Analyse de la gestion du ministère

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, bienvenue à ce rendez-vous, bienvenue à toute votre équipe qui vous entoure.

M. le sous-ministre, est-ce que le ministère des Transports est en crise? Je vous écoute parler, je vous ai entendu religieusement dans votre texte, là, puis il donne l'impression que, nonobstant la réalité ? puis on en conviendra, l'ensemble des parlementaires et de votre équipe ? il y a une perte de confiance énorme, dans l'ensemble des régions, de l'ensemble de nos citoyens et citoyennes concernant notre réseau routier, particulièrement nos structures. Et j'ai comme l'impression, de la manière que vous nous décrivez ça, que tout va bien, que tout est sous contrôle. Vous me permettrez d'avoir des doutes.

Et mes premières paroles ont été: Est-ce que le ministère est en crise, crise existentielle ou crise structurelle? J'ai comme l'impression que le ministère réagit, est toujours en réaction, est toujours en train d'éteindre un feu, n'est jamais, en termes de vision, structuré en plus de ça, n'est jamais au-delà des événements, ou on a prévu quelque chose, sauf que, là, les retards qui s'accumulent pour en arriver à des actions, à des solutions... Je donne quelques exemples. Juste la politique de la sécurité routière, où tout ça nous était promis pour 2005, et on est à la fin de 2007, je vous le rappelle, et on nous dit, là: Bon, ça va être déposé. Je pourrais citer plusieurs exemples.

J'ai l'impression ? et vous allez me répondre, M. le sous-ministre ? qu'il y a un problème de gestion, il y a un problème structurel au sein du ministère, où on est incapable... la preuve, où on est incapable d'atteindre les cibles. Je vous rappelle que, sur les 23 cibles, les objectifs stratégiques, trois seulement ont été atteints, deux sont en voie de l'être, ça fait ? j'arrondis les chiffres ? 22 %, 14 n'ont pas été atteints, et, les 14 autres objectifs, 60 % ne peuvent être évalués.

Ce que j'ai vu dans le rapport, là, le mot que j'ai... la phrase que j'ai vue le plus souvent: Le résultat obtenu ne peut être évalué, puisqu'il n'y a pas de cible ni pour 2005-2008 ni pour 2006 et là où c'est difficile à évaluer constamment... Série de points d'interrogation où on n'a atteint, et je le répète, que 20 % ? atteint ou on va les atteindre ? 20 % des cibles stratégiques du ministère, M. le sous-ministre.

Est-ce qu'il n'y a pas un manque de rigueur qui découle d'un manque de structure où ce ministère-là a besoin vraiment qu'on secoue la cage et qu'on dise: Là, un instant, les défis qui nous attendent au XXIe siècle, on n'est pas prêts, on ne fait pas face à la musique, et là, là, que ça prend une question de responsabilité, d'autant plus qu'il y a de l'imputabilité au sein de la haute fonction publique face aux résultats?

(14 h 50)

Alors, je pose ma question d'ordre général, mais vous voyez que je vais au coeur, au coeur, au coeur de tout ça, là, et ça, je pense que personne ne peut le nier, M. le sous-ministre: la perte de confiance, qui est énorme, là. On ne se contente pas de dire, comme dans les autres années, que, notre réseau routier, il y a des bosses partout, il y a des trous partout, ailleurs c'est mieux, et tout ça. Là, on en a peur, on en a peur de passer sur le viaduc, sur les ponts, etc. Alors, qu'est-ce qui a fait qu'on est rendus à cette situation? Et surtout, surtout, qu'est-ce qu'on fait pour livrer la marchandise en ce début du XXIe siècle pour que ces grands enjeux là soient solutionnés?

M. Jean (Denys): Première réaction: M. le député, d'abord, oui, les cibles ne sont pas toutes atteintes, et je vous ferai remarquer que les cibles sont pour 2008, et le rapport que vous avez devant vous, c'est la première année de trois années. Alors, moi, je serais très heureux de revenir vous voir en 2008...

M. Deslières: Vous allez revenir.

M. Jean (Denys): ...pour établir les résultats, et ainsi de suite. L'objectif, c'est d'atteindre toutes nos cibles, un.

Deuxième élément important, il y a des domaines... Bon, il faut voir ? puis je pense qu'il y a des députés, autour de la table, qui sont familiers avec ça ? la reddition de comptes au gouvernement du Québec, c'est quelque chose de relativement jeune. Moi, j'ai vécu une époque où, la planification stratégique, les résultats, c'étaient des résultats de moyens, ce n'étaient pas des résultats finaux. Et on insiste beaucoup ? puis la Loi de l'administration publique est venue changer énormément ça ? pour que les ministères se commettent dans des résultats finaux, des résultats d'objectifs.

Il y a encore du travail à faire. Honnêtement, là, je suis honnête avec vous, on est en train de préparer la prochaine planification stratégique, là, parce que celle sur laquelle on travaille finit au 31 mars 2008, et notre volonté, c'est que les cibles soient très précises, qu'il y ait beaucoup plus de cibles calculées que d'objectifs de moyens. Bon.

Deuxième commentaire que je vous ferai: Le ministère s'engage à faire des choses sur un horizon de trois ans, il essaie de planifier année par année comment ça va arriver, il contrôle un certain nombre de facteurs, mais il ne contrôle pas tous les facteurs. Par exemple, vous avez évoqué la sécurité routière. Bon. Le ministère souhaite agir en sécurité routière, souhaite poser des gestes, il a établi un certain nombre de choses à faire, il trouve le meilleur moyen de le faire. Quand vous voulez créer une table, ça prend du monde, ça prend des gens qui veulent.

Juste un commentaire, il y a quelques années, d'ailleurs, quand on parlait de photoradar au Québec, c'était un mot qui était très difficile à prononcer. Aujourd'hui, les gens sont plus prêts à écouter les propositions de photoradar. Donc, il faut aussi considérer ces phénomènes-là.

Dernier commentaire que je vous ferai: M. le député, le ministère n'est pas en crise. Le ministère a des défis très importants d'organisation ? j'en ai témoigné dans mon intervention ? sur le niveau de départs à la retraite. Il y a quelques années, on dépensait, sur le réseau routier, 600 millions à peu près puis on avait 6 000 personnes. Bientôt, on va dépenser plus de 2 milliards puis on va être à 4 000... 5 000 ou 4 000 personnes. Donc, je pense, le défi du ministère, c'est de trouver de nouvelles façons de travailler, de nouvelles méthodes d'intervention pour à la fois relever ces fameux défis là.

Le dernier commentaire que je vous ferai: Bon, c'est malheureusement le ministère des Transports qui est le porte-étendard du réseau routier québécois, et, je l'ai évoqué tout à l'heure dans la question du député de Vimont, pendant des années, la société québécoise, puis je pense qu'on ne peut pas mettre de responsabilité individuelle, mais la société québécoise a en quelque part manqué d'investissement dans la mise en état de ce réseau-là.

Aujourd'hui, on se retrouve avec une espèce de... excusez l'expression, qui n'est pas trop française, mais une espèce de balloune de besoins, de montants de besoins très énormes et un réseau dans un état que vous avez décrit, et là, bien, c'est le ministère des Transports qui doit répondre de ça. Mais on a quand même à gérer aujourd'hui, demain et dans les prochaines années. Il faut faire du rattrapage d'investissement, il faut faire du rattrapage d'intervention. Moi, je vous assure, M. le député, si ça vous inquiétait, je ne veux pas que vous restiez inquiet, le ministère des Transports n'est pas en crise.

Le Président (M. Taillon): Une minute.

M. Deslières: Je vais continuer dans le même sens, M. le sous-ministre, oui, je suis inquiet et je ne suis pas le seul. Je vous pose la question: Est-ce que vous êtes assez ambitieux, assez audacieux? Dans votre présentation, vous avez parlé de rattrapage, là, vous avez utilisé le mot quatre, cinq fois, « rattrapage » , vous venez de l'utiliser encore quatre ou cinq...

Ma question... Parce que je connais les gens de la fonction publique qui vous entourent, je connais l'ensemble de la fonction publique du Québec, je le dis, puis je le dis ici, puis je l'ai dit à plusieurs endroits: Une des meilleures fonctions publiques qu'on a. Il y a de l'expertise, de la connaissance, tout ça. Mais la question que je pose: Est-ce qu'on est assez ambitieux pour utiliser et exploiter, entre guillemets, le maximum de potentiel de ce monde-là? Est-ce qu'il y a vraiment le leadership nécessaire?

Dans le fond ? je vais utiliser... on parle de transport ? est-ce qu'il y a un capitaine dans le bateau, est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion, est-ce qu'il y a un chauffeur dans le véhicule, qui conduit toute cette équipe-là vers les cibles, les véritables cibles du XXIe siècle?

M. Jean (Denys): Bien, je pense qu'au plan...

Le Président (M. Taillon): 20 secondes. 20 secondes, M. le sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: C'est fini?

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

Une voix: La réponse est oui.

M. Jean (Denys): Au plan administratif...

Des voix: ...

M. Deslières: ...les réponses.

M. Jean (Denys): M. le député, au plan administratif, le capitaine, il vous parle. Deuxième élément, les gens qui sont en arrière de moi ont une ambition démesurée, c'est des gens qui pour la plupart ont fait leur carrière au ministère des Transports, ils ont développé ce réseau-là, ils l'ont bichonné, ils sont un peu désolés de voir dans quel état il est. Puis, moi, je peux vous dire une chose, donnez-leur les moyens et donnez-leur le temps, puis vous allez voir qu'on va se revoir dans quelques années, puis tout le monde va être fier du réseau routier québécois. C'est la réponse que je peux vous donner.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

Inspection des structures de pont (suite)

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Vous n'avez pas répondu tout à l'heure à ma question, mais je ne voudrais pas perdre mon temps là-dessus. La question que je vous avais posée, c'était de savoir... Je connaissais bien tous les types d'analyses que vous faites et d'inspections que vous faites sur les structures. Ce qui m'a intéressé, c'est quand vous utilisez des moyens exceptionnels sur les structures, utilisant des techniques comme la radiographie, la thermographie, etc., c'est ça qui m'a intéressé par rapport aux principes généraux de... J'imagine que vous allez pouvoir transmettre à la commission cette information lorsque vous l'aurez.

Je vais aborder avec vous, dans le temps que j'ai, deux dimensions, toujours sur les structures: un, sur les gens qui font l'évaluation; et deux, j'approcherai avec vous sur quelque chose qui justement démontre votre ambition, sur le logiciel G... pas ST, mais le logiciel qui... ? enfin, je retrouverai tout à l'heure le nom ? essentiellement sur les deux modules du logiciel de gestion des structures, qui est assez ambitieux, comme vous le savez, à cet effet-là.

Alors, je reviens avec vous sur les gens qui font actuellement les inspections. Vous avez des ingénieurs, vous avez des techniciens qui font les inspections. Vous avez deux classes dans les ingénieurs, les classes A-1 et les classes A-2. Les classes A-1, c'est les gens qui ont déjà fait 80 000 m² d'inspection; les classes A-2, c'est les autres ingénieurs. Vous avez les classes B-1, B-2 et C, qui sont les techniciens, à ce moment-là, pour faire les inspections. Alors, ma question, ça va être: Qui fait quoi? Combien il y en a dans chacun? Qui est-ce qui est fait actuellement dans les mécanismes d'inspection?

Et, en deuxième élément, si vous me permettez, vous avez, pour faire les inspections, tel que j'ai... vous avez 172 personnes qui dépendent du ministère des Transports, vous en avez 423 qui sont des gens qui sont des consultants que vous engagez pour faire les inspections. Je veux donc savoir aussi la répartition dans ces classes parmi les consultants, et comment vous les sélectionnez, sur quelles bases vous les sélectionnez, et comment vous faites la sélection des 423 consultants que vous avez engagés pour faire les inspections des structures.

M. Jean (Denys): Bien, si vous me le permettez, je passerai peut-être la réponse à ma collègue, Mme Leclerc, pour un complément de réponse. Mais d'abord il est clair que ceux qui font l'inspection ? puis vous l'avez évoqué ? doivent avoir les compétences, un. Deuxièmement, il y a aussi de la formation qui est donnée pour s'assurer que ces gens-là comprennent ce qu'on attend d'eux puis c'est quoi, les caractéristiques des principales structures. Je vais laisser peut-être ma collègue Anne-Marie...

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien qu'il y a quand même des niveaux différents, hein?

M. Jean (Denys): Oui.

M. Gautrin: Il y avait des ingénieurs A-1, A-2, des techniciens B-1, B-2 et C qui ont des... Je voulais savoir qui fait quoi, combien il y en a dans chacun et qui a la responsabilité. Évidemment, les A-1, c'est ceux qui ont déjà l'expérience de 80 000 m² d'inspection donc puis, à ce moment-là, qui ont quand même une expérience assurée à cet effet.

(15 heures)

M. Jean (Denys): Et il va de soi que plus ils ont l'expérience plus on les aligne vers des structures relativement plus complexes que des structures...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Jean (Denys): Alors, ça fait

partie un peu du système. Je vais demander à...

Le Président (M. Taillon): Alors, Mme Leclerc.

M. Jean (Denys): ...si vous le permettez.

Le Président (M. Taillon): Mme Leclerc. Absolument.

M. Gautrin: Assez brièvement, parce que j'ai d'autres questions.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Alors, la façon avec laquelle ça fonctionne, effectivement le parc de structures est divisé en différentes catégories de structures en fonction de leur complexité, de leurs caractéristiques et de leurs caractéristiques d'état également. Donc, l'ingénieur le plus chevronné sera affecté à la structure qui nécessite la plus grande compétence ou les plus importantes connaissances pour en faire l'inspection générale, donc l'inspection, vous l'avez bien mentionné, qui est le doigt sur la pièce.

Alors, si on parle du parc de structures global du ministère, donc de 5 000 structures grosso modo, il est divisé en niveaux de complexité, et chaque inspecteur est affecté à chacun des niveaux de complexité. Un inspecteur n'est jamais seul, il ne faut pas l'oublier, ils sont toujours deux à se confronter: un A-1 avec un A-2, et ainsi de suite. Donc, il y a les permutations et les combinaisons possibles. Maintenant, pour le nombre exact dans chacune des catégories, vous me permettrez de répondre à la commission un petit peu plus tard, puisque, cette information-là, on la détient, mais pas en mémoire.

M. Gautrin: Non, non, ça, je comprends ça, mais je voudrais l'avoir pour la commission. Et je me demande, quand vous en avez 172 qui sont des fonctionnaires, vous en avez 400... ? je ne sais plus, je l'avais, le chiffre ? 423 que vous engagez comme consultants, sur quelle base vous sélectionnez vos consultants. Vous allez en appel d'offres? Comment faites-vous?

Le Président (M. Taillon): Qui sont les consultants externes?

M. Gautrin: Qui sont les consultants externes?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Ce sont des firmes de génie-conseil dont les inspecteurs ont suivi des cours d'inspection et qui ont de l'expérience en conception de structures. Donc, la sélection des firmes se fait sur la base de la qualification des gens qui sont au sein des firmes, et c'est ces gens-là qui doivent inspecter les structures.

M. Gautrin: Vous n'y allez pas en appel d'offres, là.

Mme Leclerc (Anne-Marie): En fait, c'est une sélection de mandataires. Donc, ça suit le processus de sélection des firmes privées. Oui, il y a des appels d'offres sur invitation générale, et tout ça, oui.

M. Gautrin: O.K. Donc, vous allez nous envoyer cette information.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Oui, tout à fait.

Système de gestion des

structures GSQ-6026

M. Gautrin: Alors, je rentre maintenant sur GSQ-6026. Alors, vous connaissez GSQ-6026. Et, quand on parlait d'ambition, c'est probablement un des projets les plus ambitieux que vous pouvez avoir à l'heure actuelle en termes de gestion des structures du ministère des Transports, qui est d'ailleurs, je pense, absolument unique.

Vous avez deux modules à l'intérieur de GSQ-6026: le premier module, qui est semblable à ce qui était avant votre ancien module, qui était le module qui était ET... vous savez, le vieux module qui fonctionnait... un GC 5016 qui fonctionnait sur une base de dBASE Clipper, à ce moment-là, qui est le premier module qui fait strictement l'inventaire, mais l'inventaire qui permet donc à la personne qui fait l'inspection de continuer... et de pouvoir entrer réellement les informations.

Quand vous changez le module, vous êtes obligés de changer la manière... la classification, parce qu'avant vous aviez une classification de 1 à 6, maintenant vous avez une classification sur quatre éléments dans le premier module de GSQ-6026.

Mais l'important, qui est particulièrement intéressant, c'est le deuxième module, le deuxième module du logiciel, le deuxième module, qui va être un module de planification stratégique qui va vous permettre, à ce moment-là, d'analyser à chaque fois quel est le coût du... le risque que vous avez sur chaque... en utilisant la théorie de l'échelle de Markov, le risque que vous avez, à ce moment-là, sur l'inspection que vous avez, le coût du remplacement, le coût que vous auriez éventuellement pour pouvoir prendre une décision qui est une décision économique.

Alors, ma question, c'est: Où est-ce que vous en êtes dans l'implantation? Je sais que le premier module actuellement de GSQ-6026 est implanté, si je ne me trompe pas. Où est-ce que vous en êtes dans l'implantation de ce deuxième module? Et je pense, M. le sous-ministre, que vous devriez en faire la promotion parce que c'est probablement, à l'heure actuelle, un des éléments les plus originaux, qui n'existe pas dans aucun des ministères des transports en Amérique du Nord.

M. Jean (Denys): Merci, M. le député. Effectivement, il y a quelques années, au ministère, on a entrepris la révision de ce qu'on appelle...

M. Gautrin: Non, mais c'est vrai.

M. Jean (Denys): ...notre système de gestion des structures parce qu'on voulait effectivement se donner de meilleurs outils d'abord de connaissance des structures, de suivi de l'état des structures et aussi de planification d'intervention. Et la personne responsable de ce dossier est à côté de moi, je vais lui laisser le soin de vous donner le détail. Mme Leclerc, s'il vous plaît.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Alors, effectivement, le module inventaire est actuellement en implantation. Vous comprendrez que ça oblige la formation additionnelle, un rafraîchissement de la formation de tous les inspecteurs qui inspectent les structures pour le ministère des Transports. Donc, les défauts seront catégorisés de différentes manières, ils seront classifiés selon leur type, leur sévérité...

M. Gautrin: ...

Mme Leclerc (Anne-Marie): L'ampleur de l'élément touché par le défaut va être là aussi. Et le quatrième, bien c'est la cote de matériaux, qu'on a conservée, et la courbe de comportement, qu'on a conservée à juste titre, là, c'était une bonne décision qu'on avait prise à l'époque.

Donc, ce module-là est en cours d'implantation. Normalement, graduellement, les structures du Québec devraient être inspectées selon ce nouveau modèle là. Puisqu'en moyenne on inspecte de manière générale les structures aux trois ans, vous comprendrez que ça prend trois ans au système à se bâtir.

Maintenant, le module d'analyse de planification stratégique, c'est un module qui est très, très élaboré, vous avez raison, est à intégrer des courbes de comportement des ouvrages. Donc, on a à développer ces courbes de comportement là. À l'interne, il y en a par défaut, mais il y en a d'autres qu'on doit développer à l'interne ou via des mandats avec des universités, puisque chaque pont, chaque ouvrage va se comporter et s'endommager de différente manière, dépendamment des conditions dans lesquelles il se trouve, soit les conditions de sollicitation, soit les conditions climatiques, météorologiques.

Donc, il y a une accélération, au Québec, de certains endommagements qu'on observe. Il faut calibrer les modèles. Ça nous permettra d'anticiper de façon plus efficace le comportement des structures, donc leur état éventuel, dépendamment d'un investissement donné. Donc, avec tant de millions et de milliards, on pourra atteindre des cibles x, y, z ou des états de structures plus ou moins précis. Ça nous permettra d'être beaucoup...

M. Gautrin: Alors, le calendrier d'implantation simplement, c'est...

Mme Leclerc (Anne-Marie): Bon. Alors, on est en implantation du module inventaire, le module de planification stratégique suit tout de suite. Donc, on a presque complété le développement, il est presque complété à 100 %. Il y aura de la formation refaite aussi pour les exploitants. On prévoit que, d'ici 2008, ça devrait être assez bien avancé, sinon complété.

M. Gautrin: Merci.

Sommes consacrées à l'entretien et

à la conservation des structures (suite)

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Merci, M. le député. Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre à ma question de tantôt: Planification des dépenses, quatre axes, 2005-2006 à 2009-2010, comme vous l'avez fait tantôt pour l'axe de conservation.

M. Jean (Denys): Les gens sont en train de produire l'information, M. le Président. Dès que je l'ai, je vous la transmet.

Le Président (M. Taillon): Parfait. Excellent, c'est beau. Donc...

M. Gingras: ...à la commission, oui.

Le Président (M. Taillon): C'est beau, absolument, on le soumet à la commission. Donc, M. le député de Blainville.

Investissement dans la réparation et

la réfection du réseau routier (suite)

M. Gingras: M. le Président, donc, à ce volet-ci, je voulais juste terminer mes questions au niveau du rapport et au niveau des chiffres, si vous le permettez, avant de tomber sur d'autres axes. Vous dire qu'en prenant connaissance du rapport annuel de gestion du ministère des Transports, donc juste pour vous émettre le sentiment... ou dans quel sentiment j'étais, je me suis trouvé tout d'abord avec beaucoup de difficultés à comparer le budget alloué et les sommes dépensées. Donc, des fois c'est par programme, des fois c'est par axe, des fois c'est par objectif. J'ai trouvé aussi beaucoup une absence de distinction entre les dépenses d'opération et les dépenses d'investissement.

Quand on disait tantôt: On vise la préservation de notre patrimoine avant d'en construire de nouveaux, et effectivement je voulais savoir quel pourcentage d'investissement avait été fait par le ministère au fil des ans. J'ai dû fouiller un peu partout et dans des rapports de vérificateurs aussi et, dans des données sur le transport routier, j'ai vu que les dépenses et investissements pour la conservation des structures, entre autres en 2002-2003, avaient chuté à 13,3 % du budget, à 162 millions. Donc, ce n'est pas d'hier qu'il commence à y avoir des problèmes.

Et tantôt vous nous avez donné des chiffres effectivement, là, de 208 millions en 2005-2006 à 589 prévus en 2011. Ce que je m'aperçois, c'est qu'effectivement malgré tout ça... Je regarde l'objectif du ministère d'avoir un taux, au niveau des viaducs, de viaducs conformes, de 55 %, alors qu'on est à 53,8 %. Est-ce que ce taux-là est suffisant? Puis il a été établi par qui? Puis est-ce que vous pensez que vous allez sécuriser la population en lui disant que 55 % de nos infrastructures vont être correctes, c'est notre objectif?

Donc, ma question, c'est: Est-ce que vous pensez le taux de 55 % suffisant? Et cet objectif-là, ça va coûter combien, l'atteindre?

(15 h 10)

M. Jean (Denys): Comme première réponse, d'abord, M. le député, effectivement, il arrive très souvent que les données budgétaires sont difficiles à concilier. Je vous avoue franchement ? puis les gens à côté de moi puis en arrière de moi peuvent en témoigner ? des fois aussi j'essaie de serrer les choses pour réconcilier les chiffres qui nous sont présentés. Il faut voir qu'aux crédits, par exemple, on a fait ensemble les prévisions de dépenses, le rapport annuel de gestion, lui, il parle de la dépense réalisée, ce n'est jamais tout à fait pareil parce qu'il se passe des événements entre les deux et puis, bon.

Mais de toute façon je note votre question, et on va faire le nécessaire peut-être pour faciliter la compréhension. Le sous-ministre en a besoin aussi, là, ce n'est pas un excès de zèle de votre part. Deuxième chose...

Le Président (M. Taillon): ...le brouillard pour nous.

M. Jean (Denys): Pas dans le brouillard, mais des fois le brouillard est dur à pénétrer.

Le Président (M. Taillon): O.K. Ça va.

M. Gingras: Mais, pour bien expliquer, il faut bien comprendre.

M. Jean (Denys): Bon. Les chiffres peuvent être différents, parce qu'un chiffre, ça varie. Prenez, par exemple, là, le plus bel exemple, c'est les immobilisations. On arrive en début d'année, on estime que ça va nous coûter tant de taux d'intérêt pour financer notre service de dette. Vous connaissez comme moi les taux d'intérêt, ça varie. Alors, à un moment donné, tu arrives à la fin de l'année, ça t'a coûté soit plus cher soit moins cher, en fonction des taux d'intérêt, mais ta prévision est basée sur, mettons, le taux d'intérêt recommandé par le Conseil du trésor. Ça amène un ajustement sur le final.

Puis là, à un moment donné, on a de la misère à saisir pourquoi ça a monté ou ça a descendu. Mais ça fait partie, je pense, de l'exercice d'administration publique qu'on est en cours de...

Exploitation, maintenant, M. le député. J'essaie de suivre votre question, parce que, quand je réfère à l'annexe, là, dont on a parlé tout à l'heure, à la page 95, je pense...

Des voix: ...

M. Jean (Denys): 93. Il est clairement établi: Exploitation des infrastructures, 2005-2006: 274 859 000 $. À moins que ce n'est pas la réalité que vous voulez couvrir.

M. Gingras: Non. Vous parlez d'exploitation, là, vous parlez d'entretien, viabilité hivernale puis etc. Moi, je parle du 55 % que vous visez...

M. Jean (Denys): Bon, ça, c'est l'autre réponse que vous méritez d'avoir. C'est que, bon, situez-vous dans le temps, là. On fait une planification 2005-2008 et, dans cette planification stratégique là, on essaie de se projeter, on essaie d'établir les moyens qu'on aura pour faire progresser le réseau routier, pour améliorer son état.

Alors, on dit: Selon toute probabilité, pour les trois prochaines années ? c'est un exercice qui n'est pas évident à faire parce qu'il y a des décisions qui arrivent à un moment donné puis, bon, qui viennent changer cette situation-là ? alors, selon toute probabilité, j'aurai les sommes suivantes pour agir sur le réseau routier puis en conséquence j'atteindrai les résultats suivants. Et là on écrit ça dans une planification stratégique et, chaque année, on essaie de voir c'est quoi, le progrès enregistré par rapport à la cible établie.

Donc, si vous demandez au sous-ministre c'est quoi, son objectif ou sa cible, à l'évidence je souhaiterais que ce soit supérieur à 55 %. Et j'ai même indiqué, dans mon discours, que l'ambition qu'on devrait se donner ? parce qu'on parlait d'ambition tantôt ? c'est de se comparer aux administrations qui nous entourent. Et, autour de nous, là, c'est autour de 70 % en structures, je pense, en 2005. Mais on est en situation de rattrapage. Le 55 %, M. le député, il traduit l'estimé du ministère en relation avec les moyens dont il dispose. Demain matin...

M. Gingras: Donc, vous ne disposez pas de moyens suffisants.

M. Jean (Denys): À l'époque, à l'époque où on a établi... Écoutez, là, rappelez... La beauté de...

M. Gingras: M. Jean, juste pour préciser ma question, là ? puis ce n'est pas pour vous piéger ? vous êtes conscient comme moi que la cible du plan stratégique 2001-2004 était de 60 %. Donc, ce n'est pas très ambitieux de l'avoir fait passer de 60 % à 55 %. Puis on a vu ce qui est arrivé: en 2001-2002, 58 %; 2002-2003, 58 %; 2003-2004, 56 %; et ça descend, 2004-2005, 54 %. On se retrouve en 2005-2006 avec 53 %. C'était simple, j'avais une cible à 60 %, je ne suis pas capable de l'atteindre, je la baisse à 55 % sur le plan 2005-2008. Pas ambitieux.

Et ce que je me dis, c'est: Est-ce que les montants requis vont corriger la situation? À combien évaluez-vous les besoins pour les réparations puis les réfections majeures aux ponts puis réseau routier supérieur pour chacune des années du plan pour pouvoir atteindre l'objectif? C'est à ce moment-là qu'on va savoir si, oui ou non, est-ce que vous avez les moyens de vos ambitions.

M. Jean (Denys): Moi, je peux vous dire qu'avec les moyens qu'on a aujourd'hui la cible de 55 % est atteignable. Maintenant...

M. Gingras: Après l'avoir baissée de cinq. J'espère qu'on va en mettre une de...

M. Jean (Denys): Maintenant, M. le député...

M. Gingras: J'espère qu'on va retourner aux cibles qu'on avait avant, mais...

M. Jean (Denys): ...je pense qu'en reddition de comptes il y a deux façons de voir les choses: ou on établit des cibles qu'on sait en partant qu'elles ne seront pas atteintes, puis, à ce moment-là, on vous transmet des cibles, puis vous vivez avec celles-là, et, moi, je sais qu'elles ne seront pas atteintes; ou on établit des cibles qui sont réalistes en fonction des moyens dont on dispose. En 2005-2008, à la dernière planification stratégique, en fonction de l'évaluation des moyens disponibles sur trois ans, le ministère a révisé ? vous avez raison ? sa cible à la baisse de 5 % pour tenir compte d'une réalité. Alors, moi, je vous dis qu'on est en mesure d'atteindre cette cible-là.

Maintenant, si vous me demandez: Est-ce qu'elle ne pourrait pas être meilleure, la cible? Je vous répondrai oui. Je pense qu'on veut tous faire mieux. Mais la cible inscrite à notre planification stratégique, c'est 55 %. Et la réponse que je vous donne, c'est qu'on a les moyens pour y parvenir.

M. Gingras: Bien, vous avez doublé le budget, j'espère que vous allez atteindre vos cibles.

M. Jean (Denys): On va peut-être même les dépasser.

M. Gingras: J'espère, pour le bénéfice de tous les Québécois.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Beauharnois.

Privatisation du Centre de

gestion de l'équipement roulant

et du Centre de signalisation

M. Deslières: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, là, quand vous nous parlez que vous manquez de moyens, que vous manquez de moyens financiers, vous manquez de moyens financiers parce que, ce que vous nous dites, que votre plan pour les trois, quatre prochaines années est de l'ordre de 9 milliards à 10 milliards, ce n'est pas suffisant, vous êtes obligés de réduire vos cibles à 55 % ? dans ce cas-là, là, je vous donne un exemple. Alors, pourquoi vous vendez des choses qui sont rentables au ministère des Transports?

M. Jean (Denys): M. le député est très habile, et là il veut me faire glisser sur quelque chose, mais je ne glisserai pas parce qu'à un moment donné, quand on a établi les cibles...

M. Deslières: M. le Président, M. le Président, habituellement, on ne prête pas d'intention ou... Je vais passer sur la chose.

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, répondez franchement.

M. Jean (Denys): Regardez, deux éléments de réponse. D'abord, au moment où les cibles ont été établies, c'était à partir de moyens disponibles à cette époque-là et prévus. Depuis ce temps-là, il y a eu des changements ? je l'ai dit dans mon discours, puis vous en avez vous-même témoigné tout à l'heure ? ce qui peut nous laisser entendre que les cibles seront atteintes et même dépassées. Mais le sous-ministre, là, il ne vient pas ici pour dire aux députés: Inquiétez-vous pas, ça va bien aller, on va dépasser ça. Non, moi, je vais vous parler de la réalité quand je vais l'avoir devant moi. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, on se l'est dit tout à l'heure ? puis c'est encore le député de Vimont qui nous a mis sur la piste ? quand on regarde l'état du réseau, sa valeur, la nécessité d'investir pour le maintenir en bon état et l'historique des dépenses, on constate quoi? Il manque plusieurs milliards pour... On est en déficit d'entretien, de maintien d'actif depuis un certain nombre d'années, puis, chaque année qui passe, le déficit augmente. Et là le net, c'est qu'en plus d'intervenir pour maintenir l'actif en bon état il faut rattraper le passé, de telle sorte qu'on a d'énormes besoins.

Et, moi, ce que je vous dis, c'est que le signal que j'ai, c'est que le gouvernement investit davantage qu'il a investi. Pourrait-il investir plus? Sans doute. Mais je présume qu'il y a des arbitrages généraux au niveau de l'État qui nous amènent à ces résultats-là. Nous, quand on avait 600 millions par année pour gérer le réseau, on était très, très malheureux parce qu'il en manquait beaucoup. Aujourd'hui, on est à 1,3 milliard, 1,2 milliard, 1,7 milliard, 2 milliards, il en manque encore, mais on en a plus qu'on en avait, donc on peut faire plus de choses. C'est ça un peu, la réponse que je peux vous donner aujourd'hui.

M. Deslières: Mais, par rapport à tout ce que vous m'avez dit, il manque combien? C'est entre nous, là. C'est entre nous, là. C'est entre nous, là.

(15 h 20)

M. Jean (Denys): Encore là... Puis là je vais être obligé de répéter combien le député est habile, dans la mesure où il m'embarque tranquillement, morceau par morceau, dans une motion de l'Assemblée nationale qui a été adoptée et débattue à l'automne 2006...

M. Deslières: 26 octobre.

M. Jean (Denys): ... ? c'est ça, hein, bon ? et puis il essaie de me faire répondre, morceau par morceau, à cette motion-là. Et, moi, je demande l'avis du président: Est-ce que, si je réponds, je commets un crime de lèse-Assemblée nationale ou...

M. Cholette: C'est la prison.

M. Jean (Denys): La prison?

Des voix: ...

M. Jean (Denys): Alors là, il n'y aurait vraiment plus de capitaine, par exemple, si je m'en vais en prison. Mais, M. le député, je vous invite à poser la question à la ministre des Transports, à la reprise des travaux, la semaine prochaine.

Le Président (M. Taillon): On le fera là.

M. Deslières: Certainement, M. le Président. Pourquoi vendez-vous... Je comprends qu'on a besoin de milliards, que des milliards, ça prend plusieurs millions, que des millions, ça prend des dizaines de milliers de dollars. Pourquoi vendez-vous des actifs du ministère des Transports qui ne sont pas déficients, qui sont même en excédentaire? Exemple, je pense au CGER, je pense au Centre de signalisation, qui rapportent, qui rapportent au ministère des Transports, qui sont dans les crédits du ministère des Transports, qui sont étendus... qui rendent des services incroyables à l'ensemble des ministères.

Je pense qu'ils engagent 450... 400 à 500 personnes. Pourquoi avez-vous l'intention de vendre ce qui est en toute somme rentable?

M. Jean (Denys): Bon, d'abord, je n'ai rien vendu encore. Bon, il y a une orientation gouvernementale...

M. Deslières: Non, mais la pancarte est en avant, par exemple.

M. Jean (Denys): Pardon?

M. Deslières: La pancarte est en avant, sur le terrain, par exemple.

M. Jean (Denys): Il y a une orientation gouvernementale qui a été donnée par la ministre des Finances lors du dernier discours du budget, qui dit que, selon l'approche que le gouvernement retient, il n'est pas dans la mission de l'État d'entretenir un parc automobile ou encore de produire des panneaux de signalisation. Pour le moment, au moment où on se parle, M. le député, le ministère des Transports, avec les collègues du Trésor, on monte le dossier d'affaires...

Parce que, bon, entre vous et moi, s'il y a une entreprise privée qui peut me donner le service au même coût ou à meilleur coût, pourquoi je n'irais pas le vérifier sur le marché? C'est ça dans le fond que la ministre des Finances nous invite à faire. On travaille avec les collègues du Transport à monter le dossier d'affaires pour aller vérifier sur le marché s'il n'y aurait pas une capacité du privé de nous donner ce service-là.

Le CGER a 10 ans. Il y a 10 ans, gérer une flotte de l'envergure de celle du ministère des Transports, ça devait poser un certain nombre de défis, et la solution de l'époque, ça a été de créer une unité autonome de service qui s'autofinance, qui fait un excellent travail, qui est performante. Et, aujourd'hui, 10 ans plus tard, la question qu'on doit répondre, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas une alternative dans le marché privé pour offrir le même type de service? C'est là-dessus qu'on travaille actuellement. Mais, M. le député, il n'y a rien de vendu pour le moment.

Le Président (M. Taillon): J'inviterais, si possible, les députés à la pertinence, hein, d'être dans le prolongement du rapport annuel 2005-2006 le plus possible. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Il est dedans.

Le Président (M. Taillon): Allez-y. Allez-y.

M. Deslières: Il est dans les annexes du... M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Allez-y. Allez-y.

M. Deslières: Non, mais ma question ? ma compréhension, M. le sous-ministre, puis je pense que je suis très pertinent, c'est dans votre rapport, c'est en annexe, hein, 135 et 172: Pourquoi? Est-ce qu'on vend quelque chose qui est rentable? C'est la question que je me pose, là. Ce n'est pas une grande question philosophique. Pourquoi chercher une alternative où on fait de l'argent? Est-ce que vous pensez qu'en le vendant au privé vous allez en faire plus, que ça va vous coûter moins cher? Est-ce que c'est une question idéologique, là?

M. Jean (Denys): Est-ce que vous pensez le contraire? La meilleure façon, je pense, de le vérifier, c'est d'aller tester le marché. Par exemple, on sait que, dans le domaine de la signalisation, il y a des entreprises privées qui font du panneau. Bon, il y a quelques années, il y avait un déficit de production, il y a certains types de panneaux qu'on n'arrivait pas à avoir au privé, on a créé l'unité autonome de service qui nous donne le service. Le marché a changé, on va aller vérifier qu'est-ce qui se passe.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, il reste deux minutes.

Ententes-cadres Canada-Québec

M. Deslières: Bien reçu. Je vous amène sur les grands travaux, M. le sous-ministre. On sait qu'il y a une série de grands travaux, là, qui sont évalués à plusieurs milliards de dollars. Il y en a qui ont commencé, qui ont débuté, tout ça. Et on sait que parfois le gouvernement fédéral est impliqué dans les ententes-cadres. Je pense à la 50, à la 175, à la 30. Beaucoup d'annonces. Ça a été fait, l'entente-cadre. Il y a toujours un délai entre l'annonce puis l'entente-cadre. Je comprends ça, puis c'est correct.

Mais maintenant, dans chacune des ententes-cadres ? en tout cas, vous me corrigez si ma mémoire fait défaut ? on spécifie qu'il doit y avoir une entente précise, spécifique pour les détails, les sommes, les échéanciers, tout ça. Où en sont ces ententes-cadres? Où en sont ces ententes spécifiques? Et, aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous dire combien d'argent qui est prévu dans ces ententes-cadres et combien d'argent qui effectivement a été remis par le gouvernement fédéral au gouvernement du Québec dans le début des réalisations de ces grands travaux? Ça revient un peu à une question que mon collègue posait ce matin.

M. Jean (Denys): Bon, d'abord, les ententes...

M. Deslières: Ententes-cadres.

M. Jean (Denys): ...les ententes, il y a différents types d'ententes. Il y a des ententes dites de principe, le fédéral en principe s'investit avec le Québec dans un projet. Après ça, on passe à l'entente de contribution. Et, d'une entente à l'autre, là, on travaille à les signer puis à les faire avancer. On va essayer de vous fournir le détail exact. Puis, pour chacun de ces projets-là, il y a des contributions fédérales qui s'additionnent, là. Je n'ai pas le chiffre devant moi, M. le député, mais on va fournir ça à la commission sans difficulté.

M. Deslières: Ah, ce que j'aimerais, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

M. Deslières: ...les montants prévus à ces ententes et ce qui a été déboursé par le gouvernement fédéral en date du 15 octobre.

M. Jean (Denys): Bon, alors, allons-y.

M. Deslières: Au total.

M. Jean (Denys): O.K.

M. Deslières: Bien, allez-y, la ventilation, oui. Vous allez déposer les documents si j'ai bien compris?

M. Jean (Denys): Total. Total. Voilà, total.

M. Deslières: Vous allez déposer les documents, si j'ai bien compris, à la commission?

M. Jean (Denys): Le coût... Est-ce qu'on peut déposer ça?

Une voix: ...

M. Jean (Denys): Oui, on va pouvoir vous le déposer. Alors, le coût total des projets dont il est question, c'est 5 588 000 000 $, si je vois bien, là. Il y a 3 658 000 000 $... Parce que ce n'est pas nécessairement tous les projets puis toutes les parties de projet qui font l'objet d'ententes. Des fois, il y a des parties de projet qui intéressent le fédéral, ce n'est pas l'ensemble. Alors donc, il y a 3 658 000 000 $ qui font l'objet d'ententes avec le fédéral, et le fédéral nous verse 1 588 000 000 $. Donc, nous autres, ça nous coûte 2 030 000 000 $.

Le Président (M. Taillon): ...fédéral. C'est beau.

M. Jean (Denys): Ça répond à la question, M. le député?

M. Deslières: Oui.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. M. le député de Hull.

M. Gautrin: Est-ce que vous acceptez le dépôt, M. le Président?

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Absolument, nous acceptons le dépôt. Alors, M. le député de Hull.

Investissement dans le réseau routier

entre 1994 et 2003 et entre 2003 et 2011

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Jean, salutations. Salutations également aux gens qui vous accompagnent. Un ministère très actif dans ma région. Ça fait du bien de vous voir travailler dans ma région, parce que, pendant plusieurs années, on n'a pas vu beaucoup de travaux, n'est-ce pas?

Écoutez, simplement pour revenir sur l'essentiel du but de la commission, essentiellement c'est de regarder le rapport annuel. Mais le rapport annuel, dans le fond, c'est une photo, c'est une photographie d'une situation qui fait en sorte qu'il y a des deniers publics qui sont mis à la disposition de bras agissant, qui est le ministère des Transports, pour réaliser des affaires, pour réaliser différentes missions que vous avez. Évidemment, on a passé beaucoup de temps sur la question de la chaussée puis des structures. D'ailleurs, je vais y revenir dans quelques instants. Mais cette photo est vieillie un peu.

On va s'entendre qu'on est en train de discuter d'un rapport annuel qui date de 2005-2006. Ça fait déjà, mon Dieu!, trois ans presque, si on regarde 2008 qui arrive bientôt, donc des données déjà vieillies.

Et, si je reviens à la question de mon collègue de tantôt, je sentais évidemment une tendance vers sa question, et, d'entrée de jeu, si je vous, en fait, reporte à la page 24 du rapport annuel 2005-2006, on voyait bien donc que, dans les quatre axes d'intervention, on dépensait 1,1 milliard de dollars.

La première question à laquelle... Je suis un peu étonné de voir la consternation de mes collègues. À la question: Est-ce qu'on pourrait investir plus?, je ne pense pas qu'il y ait un seul parlementaire qui va dire non. Avec le nombre de chaussées que nous avons, de kilomètres de chaussée, les structures vieillissantes, la réponse: c'est bien sûr que, oui, on pourrait mettre plus d'argent. Est-ce qu'on pourrait honnêtement dire qu'on n'a pas besoin de mettre plus d'argent en santé? Je ne pense pas qu'il y ait un parlementaire qui dirait non. En éducation? Non plus. En famille? Bien non, pas plus.

Pensez-vous qu'on devrait en mettre moins en culture? Je ne pense pas. Puis, en environnement, on devrait-u mettre plus d'argent en environnement? Bien oui. En fait, poser la question, c'est y répondre. C'est assez simpliste comme raisonnement de dire: Mon Dieu!, on peut-u en mettre plus?

Gérer des finances publiques, c'est de trouver un équilibre entre les priorités des Québécois. Et dans le fond ce que vous nous avez dit, M. le sous-ministre, c'est que...

Puis je vais prendre l'exemple... Puis je sais que le président vous a demandé des éclaircissements sur les autres axes, ça fait que je vais me limiter notamment à la question de la conservation des structures, parce que c'est assez d'actualité. Mais vous nous avez dit qu'en 2005-2006 Québec a dépensé 208 millions de dollars. Évidemment, c'étaient des travaux prévus préalablement à 2005-2006, parce que j'ai l'impression que ce sont des décaissements en 2005-2006. Est-ce que c'est bien ça, M. le sous-ministre?

(15 h 30)

M. Jean (Denys): C'est-à-dire, en 2005-2006, l'ensemble de l'intervention ministérielle sur les routes était autour de 1,3 milliard, et là-dedans il y avait 206 millions... 208 millions de consacrés à la conservation des structures.

M. Cholette: Mais ça, c'est décaissé en 2008?

M. Jean (Denys): Oui, oui. C'est derrière nous, là.

M. Cholette: Pardonnez-moi, en 2005.

M. Jean (Denys): C'est ça, c'est derrière nous, 2005-2006.

M. Cholette: Bon. Alors, si je prends ça, donc c'est du décaissement, c'est des travaux planifiés préalablement à cela. Puis là vous nous avez fait une nomenclature de l'ensemble des investissements de 2005-2006 à la prévision 2009-2010. On est donc dans cette prévision-là. Et ce que vous nous avez expliqué, c'est qu'on va investir trois fois plus en 2009-2010, avec 600 millions de dollars, on va investir trois fois plus qu'en 2005-2006. Est-ce que je comprends bien ce que vous nous avez dit?

M. Jean (Denys): Oui.

M. Cholette: Moi, je suis intéressé à savoir, M. le sous-ministre, quel est l'investissement moyen pour la conservation des structures entre 1994 et 2003.

M. Jean (Denys): On va chercher la réponse, mais on doit l'avoir ici, là.

M. Cholette: Puis, si vous ne l'avez pas, peut-être pouvez-vous la déposer à la commission.

M. Jean (Denys): Oui. Oui.

M. Cholette: Et je vais vous inviter d'ailleurs à compléter le tableau que le président vous a demandé. Puisque nous aurons donc le détail par année jusqu'en 2010 pour l'ensemble des quatre axes, pouvez-vous nous donner la moyenne qui a été dépensée entre 1994 et 2003, tant qu'à y être?

M. Jean (Denys): Avec les...

M. Cholette: Parce que je vous sens un peu... je vous sens un peu réservé quand vous nous dites ceci ? et je pense que je vous cite correctement, là: Il est clair qu'il y a un déficit d'investissement depuis un certain nombre d'années. Si je vous demandais de nous définir c'était quoi, ça, « un certain nombre d'années » , vous me diriez quoi?

Une voix: Une autre question...

Le Président (M. Taillon): ...un député habile, M. le sous-ministre.

M. Cholette: Bien non, mais tant qu'à être là-dedans, là...

Le Président (M. Taillon): Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Jean (Denys): Bien, j'ai évoqué tout à l'heure qu'à un moment donné, quand un réseau devient à maturité, il faut agir pour le maintenir en bon état. Le réseau actuel a 40 ans, une quarantaine d'années. Je présume qu'à mi-vie il aurait fallu commencer à investir pour le remettre en bon état. Manifestement, ça n'a pas été fait. Bon. Et le moment exact, M. le député, j'ai un peu de difficultés à l'établir.

Le Président (M. Taillon): En bas de 15 ans, c'était 1981, là.

M. Jean (Denys): À peu près, bon, 1980.

Une voix: ...1985-1989.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jean (Denys): Mais, par exemple, j'ai ici, devant moi, le global. Je n'ai pas les structures, là, j'ai le global. Si on regarde les investissements globaux dans le réseau routier entre 1994-1995 et 2002-2003, on parle d'une moyenne annuelle de 692 millions. Et, quand on fait le même exercice pour 2003-2004 à 2010-2011, donc ce qui est derrière nous puis ce que le gouvernement nous a autorisés à dépenser, on a une moyenne annuelle de 1 558 800 000 $.

M. Cholette: Le premier chiffre, c'était 692 millions?

M. Jean (Denys): 692,2 millions.

M. Cholette: Ça fait qu'on part d'une moyenne de 692 millions, sous certaines années...

M. Jean (Denys): À 1,5 milliard.

M. Cholette: ...à 1,5.

M. Jean (Denys): C'est ça.

M. Cholette: Ça fait qu'on parle du 2,5 fois plus?

M. Jean (Denys): Oui.

M. Cholette: Bien, je ne suis pas comptable... Bien oui, je le suis. Mais c'est à peu près ça?

M. Jean (Denys): Je me fie à... On parle de deux...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): On constate que le député de Hull n'est plus sûr de rien. C'est correct. Allez-y, M. le député.

Des voix: ...

M. Cholette: Alors, on parle d'un investissement moyen dans les quatre axes d'intervention de 2,5 fois plus depuis 2003-2004 par rapport à 1994-1995 à 2002-2003. Donc, est-ce qu'il serait prudent, M. le sous-ministre, de dire qu'on a débuté le rattrapage?

M. Jean (Denys): Ma réponse, puis je pense que je l'ai dit tout à l'heure: Effectivement, on est en processus de rattrapage. J'ai indiqué d'ailleurs dans mon discours qu'en 2005-2006 on avait corrigé complètement 96 structures, puis, par rapport aux années passées, c'était un important chiffre par rapport aux années passées. Donc, on est en rattrapage manifestement.

Coût de la conservation et coût

du développement des chaussées

M. Cholette: On a aussi abordé de façon indirecte, M. le sous-ministre, la question des dollars dépensés en conservation, par exemple, des chaussées par rapport au développement des chaussées. Pouvez-vous nous dire c'est quoi, la différence, le coût au kilomètre en conservation par rapport à en développement?

M. Jean (Denys): On va trouver la réponse, M. le député...

M. Cholette: Avez-vous un ordre de grandeur?

M. Jean (Denys): Malheureusement, j'aime autant ne pas m'avancer là-dedans.

M. Cholette: Et, si je pose cette question-là, c'est parce qu'il est clair qu'on ne peut pas à mon sens... Corrigez-moi. Si mon affirmation est fausse, corrigez-moi, mes collègues ne se gêneront pas pour le faire de toute façon. Alors, est-ce que mon affirmation est fausse, à savoir qu'il est clair qu'on ne peut pas comparer, en chiffres absolus, des montants de conservation de chaussée par rapport à de la nouvelle chaussée, considérant que le coût d'une nouvelle chaussée, considérant les infrastructures souterraines, est probablement un multiple minimum de cinq fois plus?

Ça coûte-tu cinq fois plus cher de bâtir une route que de la réparer? Conséquemment, on ne peut pas comparer dollar pour dollar lorsqu'on regarde les chiffres de conservation par rapport au développement du réseau. Est-ce que j'ai à peu près raison dans ce que je viens de dire?

M. Jean (Denys): Je pense que votre logique effectivement... Le bon jugement veut que, si une route existe puis que vous refaites la surface, ça risque d'être moins coûteux que si vous n'avez pas de route du tout puis vous devez développer un nouveau tracé, exproprier, faire des études de sol, et ainsi de suite. Manifestement, il y a de fortes chances que vous ayez un coût moindre dans le premier cas de figure que dans le second.

M. Cholette: Très bien. Il me reste combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Taillon): Il vous reste une minute. Vous nous promettez donc un coût au kilomètre, par exemple?

M. Jean (Denys): Oui. On va essayer de vous trouver les informations.

M. Cholette: Pour les deux domaines, là, conservation...

Le Président (M. Taillon): Oui. O.K. Il reste une minute, M. le député.

M. Cholette: Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? C'est beau. Je voudrais souhaiter la bienvenue au député de Verchères ? Stéphane, bonjour ? membre permanent de la commission. Donc, nous allons procéder à l'intervention du groupe de l'opposition officielle, du deuxième groupe, puis ensuite nous allons prendre une petite pause. Donc, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour vous dire que, de ce côté-ci, on s'est toujours entendus que, ceux qui ont gouverné le Québec au cours des 30 dernières années, et c'est entre le Parti libéral et le Parti québécois, à peu près moitié-moitié, s'il y a eu un manque d'investissement qui a été fait, on s'entend, du côté de l'ADQ, que c'est les gouvernements qui nous ont précédés, et je serai d'accord avec la députée de Gatineau à cet égard.

Je vais laisser mon confrère député de Terrebonne... Parce qu'une chose qui nous préoccupe grandement, c'est la gestion des ressources humaines, et je vais laisser mon confrère, qui est notre porte-parole au travail, poser quelques questions à M. le sous-ministre. M. Therrien... Excusez. M. le député de Terrebonne.

Plan d'action en prévision des

départs massifs à la retraite

M. Therrien: M. Jean, bonjour. À toute votre équipe, mes salutations. Dans un premier temps, j'aimerais aller directement au point de la réglementation ou de la politique gouvernementale au niveau de la règle du un sur deux. On aimerait savoir comment votre ministère va vivre avec cette réalité, et puis si vous avez fait des études au niveau de l'embauche de firmes versus les employés d'État, et quel coût est associé à tout ce phénomène-là présentement.

(15 h 40)

M. Jean (Denys): D'abord, je l'ai évoqué dans ma présentation, un des enjeux importants au niveau de l'organisation, c'est les départs à la retraite. Le ministère a un personnel d'une moyenne d'âge de 40,8 ans, je pense, alors donc la progression des départs à la retraite est importante. D'ici 2010, 1 200 départs, 600 remplacements parce que la règle du un sur deux s'applique.

Le défi est le suivant, c'est que... Bon, d'abord, il faut revenir, je pense, à notre mission essentielle, il faut ramener le ministère à sa mission essentielle d'assurer la sécurité du réseau, et ça, ça ouvre à une remise en question dans le fond de nos activités. D'ailleurs, le travail est commencé à l'interne. On sait que, dans un certain nombre d'années, on va manquer de ressources pour faire ce qu'on fait actuellement. Avant de plaider pour des ressources supplémentaires ou d'autre chose, on doit se poser la question: Ce que je fais actuellement, est-ce que c'est ce que je dois faire?

Donc, le travail se fait actuellement à l'interne, chacune des activités est revue et corrigée pour dire: Est-ce vraiment la mission ou le mandat du ministère? Est-ce que je suis à l'essentiel?

Deuxième aspect qu'on regarde également, c'est dans nos façons de faire. Vous savez, un ministère, c'est comme un être humain, hein, ça développe des habitudes, ça développe des méthodes, des façons de travailler. Et l'occasion qui nous est donnée par les départs à la retraite, c'est de se poser la question: Ce que je fais et ce que je dois faire, est-ce que je ne pourrais pas le faire autrement? Et là ouvre la question: Au lieu de le faire en régie, par exemple, est-ce que je ne pourrais pas faire davantage à contrat? Et ce que je fais à contrat actuellement, est-ce que je ne devrais pas le faire plus en régie?

Alors, tout est sur la table actuellement. On examine chacune de nos activités à la fois sur son caractère essentiel, à la fois sur la façon de le faire.

Le troisième aspect qu'on regarde également... Parce que s'ajoutent au phénomène de départs à la retraite les difficultés de recrutement qu'on rencontre actuellement. Parce que, le marché de la construction, le marché, le domaine particulièrement du génie et des techniciens en travaux publics, la demande est très élevée. Et même si on a le poste, il n'est pas garanti qu'on puisse le doter, là, par les mécaniques habituelles. Donc, la troisième chose qu'on regarde actuellement, c'est comment on peut, comme ministère, se donner des moyens d'assurer le remplacement des personnes qui doivent être remplacées, d'une part.

Et l'autre phénomène aussi, étant donné... Puis vous devez connaître ça, quand une organisation vieillit et que les gens quittent, l'expertise s'en va également. La quatrième chose qu'on regarde, c'est comment s'assurer que l'expertise du ministère est transférée à ceux qui prennent le remplacement, qui vont les remplacer.

Je ne vous dirais, M. le député, honnêtement, c'est un immense défi de gestion. Et ça se passe en même temps où, bon, on l'a évoqué tout à l'heure, le volume de travaux routiers augmente, les enjeux en transport aussi se complexifient et deviennent... bon, le développement durable, l'intermodalité. Donc, au moment où on a de nouvelles expertises ou de nouveaux créneaux d'intervention à développer, on a cet enjeu d'organisation là à gérer. On s'y attaque, là, correctement, on fait le maximum pour vivre avec ça, pour arriver à passer à travers ce défi de gestion là.

Formation du personnel affecté

à l'inspection des structures

M. Therrien: Changement de sujet. Au niveau de la formation, vous parliez tantôt, et madame, en arrière... Je n'ai pas son nom.

Le Président (M. Taillon): Mme Leclerc.

M. Therrien: Mme Leclerc parlait de formation, elle l'a répété à deux reprises. Alors, on a une statistique ici qui dit qu'en 2005-2006 le nombre de jours de formation est équivalent à 2,4. Croyez-vous sincèrement qu'une formation de deux jours et demi soit suffisante pour les évaluateurs qui sont en première ligne, aux inspections des structures?

M. Jean (Denys): Bien, d'abord, le premier commentaire que je vous ferai, c'est que la donnée dont vous disposez, c'est une donnée ministérielle. C'est donc le jour de... le 2,4 jours, là, c'est pour le personnel du ministère. La formation au personnel externe, mettons au personnel des entreprises privées, n'est pas comptabilisée là-dedans. Première des choses que je peux vous dire.

Deuxième des choses ? ça, c'est peut-être une annonce que je vous fais ? il va falloir effectivement accroître notre... Quand je vous parlais, tout à l'heure, du transfert d'expertise, de la capacité de prendre un... d'inviter un jeune à se joindre au ministère des Transports puis à complémenter sa formation universitaire, bon, je pense qu'il va falloir... ce nombre de jours là va être appelé à augmenter. Mais je vous invite à l'utiliser avec prudence, ça exclut la formation qu'on donne, mettons, au personnel des entreprises privées.

M. Therrien: O.K. Oui, ça ouvre la porte à tout qu'est-ce qui est notion de mentorat au gouvernement du Québec. Mais ça, c'est un autre débat, là.

M. Jean (Denys): C'est intéressant, ça.

M. Therrien: Oui, je sais. C'est très intéressant, surtout que moi...

M. Jean (Denys): Surtout qu'on a des ambitions dans ce domaine-là.

M. Therrien: ...personnellement, je vois qu'il est absent présentement. Mais ça, c'est un autre débat.

Planification stratégique

Au niveau de votre planification stratégique, dans un ministère comme le vôtre, avec les événements qu'on connaît, vous parliez de nouveaux outils de gestion, etc., est-ce qu'on ne pourrait pas penser à une planification stratégique... Qu'est-ce qu'on connaît habituellement, qui est présentement d'us et coutumes, c'est que c'est rigide pour trois ans, et puis, comme vous disiez, la difficulté de prévoir dans le temps, etc. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, comme ça se fait au milieu privé, une planification stratégique qui pourrait être malléable selon les aléas?

Je vous lance la perche, là. Ce n'est pas un piège du tout, là, mais ça pourrait peut-être être envisageable. Puis parlez-en avec votre patronne si ça pourrait être envisageable au niveau de la gestion. Parce que, moi, je me dis qu'une planification stratégique trois ans qui est dans le béton, ça peut ? dans le béton, le terme est approprié ? ça pourrait être... c'est difficile à gérer, là. Mais je vous lance la perche là-dessus, là, mais...

M. Jean (Denys): Je pense que votre commentaire est excellent puis il interpelle, je pense, tous les députés autour de la table parce que, bon, les choses évoluent puis la planification stratégique est statique, hein? Bon. Maintenant, là, on a un défi gouvernemental puis d'administration publique, là.

Je suis convaincu que Mme Boulet, la ministre des Transports, si je lui suggérais d'être plus dynamique dans la planification stratégique puis surtout dans la reddition de comptes, elle serait tout à fait d'accord, sauf que tout ça est fait en vertu d'un certain nombre de dispositifs légaux et administratifs qui nous obligent à répondre à un certain nombre de règles, là.

Entre actuellement et l'idéal que vous évoquez, il y a peut-être, comme diraient nos collègues anglophones, un moyen milieu où on pourrait développer entre le ministère des Transports et les parlementaires une façon de travailler qui tient compte justement de cette progression des choses dans le temps. Mais, si jamais ça vous intéresse, là, de le faire, on peut, nous, travailler avec vous autres à développer une technique pour essayer de faire évoluer ces choses-là. Mais la planification stratégique, elle répond à des exigences légales, réglementaires, puis on doit s'y tenir, M. le député, malheureusement.

Le Président (M. Taillon): ...une petite question, une minute, M. Therrien.

Plan d'action en prévision des

départs massifs à la retraite (suite)

M. Therrien: Dans votre allocution initiale, au niveau des pistes d'amélioration... justement aux départs à la retraite, et tout ça, on voit des termes vraiment généraux. Si j'ai bien compris dans votre première réponse, j'aimerais que vous précisiez. Où est-ce que vous en êtes rendus? Est-ce qu'il y a des calendriers d'établis au niveau de revoir la gestion des ressources, consolider et développer l'expertise ministérielle, tous ces points-là?

En premier lieu, vous m'avez dit que vous êtes dedans, mais est-ce qu'il y a des échéanciers, est-ce qu'on s'attend que ça va se faire cette année, l'année prochaine, est-ce qu'il y a des choses qui sont commencées? J'aimerais avoir plus de précisions parce que c'est des grands termes, là, c'est vague, là, alors ce n'est pas précis, là.

M. Jean (Denys): L'année de résultat de tout ça est prévue pour 2008, l'an prochain.

M. Therrien: Mais où est-ce que vous êtes.. Est-ce qu'il y a des choses qui sont...

M. Jean (Denys): Il y a des travaux qui se font. C'est à différents niveaux, différents niveaux d'avancement. Mais normalement tout ça doit tomber pile pour l'année 2008. En fait, on prépare tout ce qu'il faut pour que l'exercice financier 2008-2009, qui commence le 1er avril 2008, qu'on ait apporté les changements consécutifs aux examens qui sont présentement en cours au ministère. Il y a des choses qui sont très avancées, il y a des choses qui sont encore en développement. Notre objectif, ça, c'est de commencer la prochaine année budgétaire avec les changements conséquents de ces grandes opérations.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Beauharnois.

Ententes-cadres Canada-Québec (suite)

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je vais reprendre où j'ai laissé, la fin de notre conversation. Je parlais des ententes fédéral et Québec. Question bien précise, là, pour me faire bien comprendre: Combien d'ententes de contribution sont signées en date du mois d'octobre 2007?

M. Jean (Denys): Vous me donnez une minute pour calculer, monsieur?

Des voix: ...

M. Jean (Denys): J'en ai huit de signées officiellement. J'en ai huit autres qui sont... je me garde une petite gêne, là, mais normalement ça devrait être signé dans un horizon relativement court.

M. Deslières: L'expression consacrée, c'est que c'est sur le bureau de la ministre.

M. Jean (Denys): Non, je n'ai pas dit ça. Généralement, elles ne restent pas longtemps sur le bureau de la ministre. Mais, quand ça sort du bureau de la ministre, ça passe ailleurs aussi.

M. Deslières: Deux ministres. Combien d'argent le gouvernement fédéral a déboursé dans le cadre de ces ententes en date du mois d'octobre 2007?

M. Jean (Denys): Ça, par exemple, il faut que je retourne à la comptabilité parce que... Ce que je vous ai donné tantôt, c'est l'engagement.

M. Deslières: Non, c'est ça. Ça, c'est les engagements. Mais là ma question, puis je n'ai pas besoin de le savoir aujourd'hui, là...

M. Jean (Denys): On note, M. le député.

M. Deslières: ...vous allez me transmettre...

M. Cholette: ...

M. Deslières: Bien, à partir de la signature des ententes.

M. Cholette: ...en 1970.

M. Deslières: Non, non, mais c'est des ententes signées, là, en date de...

M. Cholette: Je vais te donner un exemple. Moi, j'ai fait une route, chez nous, avec une entente de 1970. Ils viennent de décaisser.

M. Deslières: Ah bon!

M. Cholette: Mais c'est nous autres qui venons de faire la route, là. C'est juste un exemple...

Le Président (M. Taillon): Alors, vous avez parlé de huit ententes?

M. Deslières: De huit ententes, dans le cadre de ces huit ententes.

Le Président (M. Taillon): Ça va?

M. Deslières: Ça va?

(15 h 50)

Le Président (M. Taillon): M. le député.

Plan de développement durable

dans le secteur des transports

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je vous amène sur une autre notion. Bien sûr, dans votre plan stratégique, vous aviez, dans les objectifs 15 et 16, toute la question du développement durable. Et là on remarque que les cibles sont difficilement évaluables. C'est ce qu'on nous transmet comme information. C'est qu'on peut difficilement analyser ou évaluer les résultats obtenus en date du mois d'octobre 2007. Et, quand on sait, quand on sait que le ministère des Transports est responsable de ? de mémoire, je vous donne ça ? 37 % des gaz à effet de serre, est-ce qu'il n'y a pas lieu, M. le sous-ministre, d'agir? Parce qu'au premier

chapitre le ministère des Transports est drôlement concerné. Lorsqu'on se dote d'une politique des changements climatiques, si le ministère des Transports n'embarque pas ou tarde à embarquer... Est-ce qu'il n'y a pas lieu, là, d'agir et de faire en sorte que notre politique, notre plan stratégique soit rigoureux, et qu'il se fasse connaître, et qu'il soit connu le plus tôt possible, et qu'on agisse?

M. Jean (Denys): Bien là, M. le député, vous me faites plaisir parce que c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup, le développement durable. J'ai un passé au ministère de l'Environnement pendant huit ans...

M. Deslières: Mais je veux toujours vous faire plaisir.

M. Jean (Denys): Pardon? Vous me faites toujours plaisir?

M. Deslières: Je ne veux jamais vous faire de déplaisir.

M. Jean (Denys): Disons que, la dernière, vous avez manqué votre coup un peu, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jean (Denys): Mais c'était un bel effort.

M. Deslières: Mais c'est un peu comme le ministère des Transports, c'est un peu comme le ministère, c'est une question de moyenne.

M. Jean (Denys): Bon. Et, vous avez tout à fait raison, quand on parle de développement durable au Québec, le transport est effectivement un domaine très important. Vous avez, par exemple: premier émetteur de gaz à effet de serre ? vous l'avez dit ? deuxième consommateur d'énergie fossile. Et ça, c'est si vous ne considérez pas... Par exemple, quand on fait des travaux routiers, il y a des préoccupations de développement durable aussi: la protection des zones humides, les techniques de travaux, le recyclage de matériaux au lieu de prendre du neuf, ainsi de suite.

Alors, moi, ce que je peux vous dire d'abord, premièrement, si vous regardez l'indicateur, il ne vous donne pas l'heure juste parce que... Et encore le problème de la fameuse planification stratégique il y a un certain nombre d'années.

Prenez un exemple: le transport collectif. On a adopté une politique, en juin 2006, sur le transport collectif, le transport en commun et le transport collectif. C'est une politique qui découle du plan de lutte aux changements climatiques du gouvernement du Québec. Ce plan-là, il est financé par la fameuse redevance, là, à 200 millions par année. Il y a 145 millions du 200 millions qui va dans le transport: 130 pour le transport collectif et le transport en commun et 15 millions pour d'autres initiatives. Il y a des choses qui se sont passées en développement durable.

Autre phénomène aussi, M. le député ? puis je vous invite à vous abonner tout de suite à la prochaine planification stratégique parce que j'ai l'impression qu'elle va avoir une saveur de développement durable beaucoup plus développée ? la

Loi sur le développement durable adoptée par le gouvernement du Québec et qui fait obligation aux organismes et ministères de se doter d'un plan personnalisé en développement durable, elle est en consultation au moment où on se parle, là, la stratégie, et normalement, dans la prochaine planification stratégique, les ministères et les organismes, dont le ministère des Transports, on devrait être en mesure de produire pour les parlementaires un plan d'intervention en développement durable.

D'ailleurs, je peux vous dire qu'on est déjà au travail, il y a des gens chez nous qui travaillent, là, le plan ministériel en matière de développement durable. Il va couvrir trois aspects: le domaine du transport, que vous avez parlé; notre travail comme gestionnaires de réseau versus le développement durable; et également l'organisation que nous sommes, les loyers, le personnel, les stationnements, le transport de notre personnel, et ainsi de suite. Ces trois aspects-là vont être couverts dans le plan qui est actuellement en rédaction au ministère.

M. Deslières: Donc, vous nous donnez l'assurance que, dans la prochaine... c'est au coeur de la prochaine politique... planification stratégique.

M. Jean (Denys): La prochaine planification stratégique va couvrir trois axes ? en tout cas, si Dieu prête vie au sous-ministre ou au capitaine qui vous parle: la sécurité des usagers, la pérennité du réseau et le développement durable. Bien entendu, les enjeux organisationnels, là. D'ailleurs, je l'ai dit dans mon discours, on est carrément alignés sur ces q