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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, March 10, 2010 - Vol. 41 N° 49

General consultation on Bill 78,

An Act to amend the Election Act with regard to electoral representation and political party financing rules and to amend other legislative provisions

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Table des matières

Auditions (suite)

Solidarité rurale du Québec (SRQ)

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

Vision Montréal (VM)

M. Philippe Briand

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Robert Dutil

M. Stéphane Bédard

M. Janvier Grondin

M. Pierre Marsan

M. Nicolas Marceau

* Mme Claire Bolduc, SRQ

* M. Cherkaoui Ferdous, idem

* Mme Josée Bouchard, FCSQ

* M. Jean-Maurice Matte, CREAT

* Mme Mélanie Corriveau, idem

* Mme Louise Harel, VM

* Mme Soraya Martinez, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission. C'est de procéder à des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, il y a quelque chose de spécial, hein, pour les remplacements, là, c'est...

Le Secrétaire: Oui, j'ai eu les remplacements...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

Le Secrétaire: ...de Mme Beaudoin (Rosemont), qui est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Membres de la commission, du côté ministériel, du côté de l'opposition, M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir de vous voir ce matin. Je veux vous saluer, messieurs.

Je vais vous donner un petit peu avant... Bien, en fait, par le fait même, en vous saluant, je vais vous donner aussi l'horaire. Donc, j'ai Solidarité rurale du Québec. C'est bien ça?

Mme Bolduc (Claire): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme Claire Bolduc et... Vous voulez me donner votre nom, monsieur, s'il vous plaît, pour ne pas que je fasse des impairs sur la prononciation?

M. Ferdous (Cherkaoui): Cherkaoui Ferdous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. Ferdous, c'est ça?

M. Ferdous (Cherkaoui): C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Enchanté. Puis bienvenue à cette commission. Donc, nous aurons le bénéfice de votre présence dans quelques instants, et de votre présentation, et la Fédération des commissions scolaires ensuite. Et, à 15 heures, on poursuit avec l'audition de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue et qui sera en... Vous m'avez dit, en vidéoconférence, hein?

Une voix: Visio.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Visioconférence? Visioconférence sur nos télévisions. Oui, visio, ils disent ça, visio... Et suivi des visions... pas visio Montréal, mais Vision Montréal. Nous terminerons la journée avec l'audition de Philippe Briand.

Donc, sur ce, je vous rappelle les règles, qui sont simples, que vous connaissez: 10 minutes pour votre présentation, M. Ferdous et Mme Bolduc, et il y aura une période d'échange, là, pour permettre à l'ensemble de nos collègues de mieux comprendre votre présentation si cela est à propos de le faire.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, je vous resouhaite la bienvenue au nom de mes collègues et je vous demande de faire votre présentation. Merci.

Solidarité rurale du Québec (SRQ)

Mme Bolduc (Claire): Bonjour. Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Le secrétaire général de Solidarité rurale du Québec m'accompagne, M. Ferdous, et nous vous remercions de pouvoir exprimer le point de vue de la coalition que je représente, une très large coalition dédiée au monde rural québécois.

Dans le projet de loi présenté, bien que les questions d'éthique et de financement de partis nous interpellent, Solidarité rurale a axé son intervention, a mis la priorité sur la représentation électorale. La contribution que nous voulons apporter aujourd'hui en est une qui s'appuie sur les valeurs démocratiques qui animent notre coalition et qui s'appuie également sur un regard territorial que nous portons sur le territoire québécois, le territoire rural, un regard qui nous démontre toute l'importance de considérer dans les débats la grande diversité des territoires, la grande diversité des communautés qui composent la mosaïque québécoise.

Pour comprendre l'accueil que nous réservons au projet de loi n° 78, il faut remonter à 2008, juin 2008, au moment où nous nous sommes présentés devant la Commission de la représentation électorale avec un sentiment qui, à l'époque, ne cachait ni notre incompréhension ni la colère qui nous animait devant les propositions qui nous étaient soumises.

Ces propositions constituaient, à nos yeux, la consécration d'une logique mathématique pure et dure qui conduit toujours à dépouiller plus les milieux ruraux, à réduire, révision après révision, la représentation des territoires, à réduire, révision après révision, la représentation des citoyens qui habitent ces territoires. Le message que nous recevions alors était troublant et n'incarnait pas du tout l'avenir de nos milieux.

C'est important de se rappeler ces faits sur un système électoral qu'on disait désuet parce qu'il fallait impérativement proposer de le réformer et réouvrir la Loi électorale. Nous ne pouvons pas, dans les milieux ruraux, nous résigner à accepter que la représentation effective ampute des comtés ruraux constamment pour augmenter le nombre de comtés urbains. Nous ne pouvons pas nous résigner à accepter qu'un comté ait la distance comprise entre Montréal et Baie-Saint-Paul comme distance effective de représentation.

Et cette distance-là, ce n'est pas sorti d'un chapeau, c'est, à ce moment-là, l'équivalent du comté qu'on proposait de Matane-Gaspé, Montréal -- Baie-Saint-Paul. Comment peut-on penser également, à ce moment-là, convaincre les Gaspésiens que c'est pour une meilleure représentation effective, qui tient compte de leurs communautés naturelles, que l'accès à leur député pouvait devenir, à ce moment-là, beaucoup plus difficile, que le député et la démocratie qu'il représente s'éloignaient de plus en plus des citoyens?

Je laisse mon chapeau de présidente de Solidarité rurale quelques instants, le temps de vous dire que je suis une citoyenne native de la Côte-Nord. Quand je me suis établie à Ville-Marie, au Témiscamingue, où j'ai choisi d'y vivre et d'élever mes enfants, j'ai compris ce que ça signifie, l'accès à un député. La circonscription Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, c'est 320 kilomètres de long, une ville fusionnée, 26 communautés rurales. Notre circonscription, c'est l'équivalent de la superficie du Vermont.

Alors, s'il y a quelque chose au coeur de notre démocratie qu'il faut réhabiliter -- et les ruraux sont très bien placés pour saisir cet enjeu-là -- c'est la notion de proximité des élus, proximité de la démocratie.

Le modèle actuel ne cesse d'éloigner les centres de décision des électeurs. On le voit, que ce soit pour l'école, pour les services, pour le développement économique, c'est un modèle qui nous propose de rester des territoires de cueillette pendant que la valeur ajoutée se crée ailleurs, et même souvent ailleurs qu'au Québec, et que les dividendes se dispensent dans les sièges sociaux, bien loin des milieux ruraux. On ne peut pas ignorer ce contexte quand on vient, avec une loi, dire aux ruraux -- une loi que l'on qualifie de désuète -- que leur député viendra de plus loin encore.

Plus on dépouille la démocratie du principe de proximité, plus le citoyen se sent loin de la chose publique, plus l'indifférence et le scepticisme le rejoignent, plus la vie démocratique perd de son efficacité et de sa signification. Le monde rural ne trouve pas de place pour s'épanouir et se développer dans de tels modèles. L'accessibilité des institutions pour tous les citoyens est au coeur même du débat.

Alors, regardons vers l'avenir. Et je vous propose d'évacuer quelques perceptions toujours tenaces, à commencer par l'exode des jeunes et le déclin démographique des communautés rurales. Je vous informe que la migration est aujourd'hui globalement positive dans le monde rural, c'est-à-dire qu'il y a plus de personnes qui s'y installent que de personnes qui le quittent. C'est un renversement de tendance ferme qui est nouveau et qui est important à considérer. Ça touche de plus en plus de milieux et ça démontre tout le décalage qui peut exister entre la perception et la réalité.

Le monde rural, maintenant, répond aux aspirations de citoyens de plus en plus nombreux qui font le choix des communautés rurales pour y vivre.

** (11 h 50) **

C'est d'ailleurs une démonstration que nous avons eu l'occasion de faire en mars 2009 par la présentation d'un important sondage qui mentionnait que 700 000 urbains avaient des visées pour les communautés rurales, pour s'installer et y vivre. Nous avons fait la démonstration devant la Commission de la représentation électorale en 2008 qu'il fallait nuancer la place aux prévisions démographiques. Nous avions montré comment le monde rural est justement en train de démentir des projections qui, jusqu'à maintenant, ont sous-estimé la croissance de la population en milieu rural et largement surestimé celle des milieux urbains.

Ainsi, le grand apport du projet de loi n° 78 réside dans les balises qu'il apporte au concept de communauté naturelle, un principe fondamental pour la représentation effective. Jusqu'à maintenant, le principe de représentation effective était resté peu défini, sans balises claires et, donc, avec une portée réelle minimale. On lui a réservé une application dans le passé qui était plutôt élastique en étirant les territoires de certaines circonscriptions jusqu'à ce que la règle mathématique soit respectée. C'est donc un salut que nous faisons aux balises apportées dans le projet de loi.

Le nombre minimal de circonscriptions par région assure une relative stabilité des frontières de circonscriptions à l'intérieur d'une même région. Ce principe favorise la prise en compte de ce qui constitue les communautés naturelles, et ce, bien mieux que les modifications successives qu'on a connues jusqu'à maintenant, qui, elles, n'ont pas favorisé les dynamiques locales de représentation et de cohésion.

La modulation régionale du quotient du nombre d'électeurs par circonscription figurait au nombre des propositions soumises par Solidarité rurale. Nous sommes donc heureux de le voir consacré. À nos yeux, la modulation, ce n'est pas une dérogation, ce n'est pas un privilège, c'est bel et bien une adaptation d'une norme nationale pour tenir compte des particularités territoriales. C'est un principe qui nous est cher, qui fait d'ailleurs

partie de la Politique nationale de la ruralité, et c'est un principe sans lequel bien des services gouvernementaux seraient inaccessibles au monde rural ou inadéquatement servis. La modulation du quotient permet donc de favoriser une meilleure adéquation entre la circonscription et la communauté naturelle.

Voilà donc pour les avancées que nous voyons à ce projet de loi. En ce sens, nous le saluons encore une fois.

À Solidarité rurale du Québec, on s'est toujours inscrits en faveur d'un changement qui modernise les institutions démocratiques, nos institutions démocratiques. Nous croyons donc qu'il est possible de rénover le système électoral pour qu'il puisse à la fois mieux refléter la diversité des courants politiques qui s'expriment dans notre société et mieux considérer notre diversité territoriale. Nous avons demandé l'ouverture de la loi, c'est aujourd'hui fait. Nous accueillons favorablement la révision portant sur la carte électorale.

Nous croyons, en revanche, que ce projet peut encore être amélioré, et ce, particulièrement en ce qui concerne la représentation des tiers partis. Nous reconnaissons aussi qu'il n'existe pas de système électoral universel infaillible, le système électoral n'étant que le reflet de la société et des réalités inscrites dans les territoires. Cependant, toute avancée tangible ne saurait se passer de considérer les réalités très différentes des grands centres, d'une part, et celles des territoires ruraux, d'autre part. Nous demeurons donc préoccupés par la représentation des tiers partis.

Je termine en mentionnant que c'est en mettant au coeur du débat l'accessibilité et la participation du citoyen qu'on peut espérer revigorer notre démocratie, remobiliser les citoyens dans un élan de solidarité pour les villes, pour les villages pour faire face, à tous les échelons, aux défis auxquels nous sommes confrontés maintenant. Au-delà de la représentation électorale, le regard sur nos territoires révèle et rappelle que notre prospérité collective, celle de tous les Québécois, repose sur un immense territoire que des hommes et des femmes continuent d'habiter et de développer.

Il nous renvoie aussi l'image d'une société où ses communautés, toutes ensemble, sont interdépendantes, que ce soit la métropole, que ce soient les villes, que ce soient les communautés rurales. C'est donc dans cette capacité de miser sur nos communautés que le Québec peut relever les défis de l'avenir, offrir à des jeunes et moins jeunes un espace pour s'émanciper, créer, prospérer et participer à la démocratie.

Au-delà du discours, c'est un engagement que Solidarité rurale mène avec détermination pour dégager une vision sociétale de l'occupation des territoires. C'est d'ailleurs une vision que nous annoncerons, urbains, ruraux, agriculteurs, artistes, coopérateurs, syndiqués et entrepreneurs, le Jour de la Terre, le 22 avril prochain, à Shawinigan. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bolduc, pour votre présentation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Oui. Merci, Mme Bolduc, d'être venue nous exprimer vos opinions là-dessus. Il y a un point qui est difficilement conciliable. Vous l'avez évoqué, mais sans donner la solution. On sait que, dans la représentation des idées, vous souhaitez que les tiers partis soient mieux représentés. Une des propositions qui avaient été amenées -- ce n'est pas la seule, mais ça semblait être celle qui faisait le plus consensus auprès des gens qui faisaient cette réflexion-là -- c'est la proportionnelle mixte, et, à ce moment-là, on réduisait le nombre de députés élus à 75 pour avoir une

partie des députés de liste, qu'on appelle, à 50, avec, comme conséquence, là... Je tiens à vous le dire, moi, je viens d'une région, en passant, là. Votre discours, je le comprends très bien, je l'apprécie et je le supporte grandement. Est-ce que vous avez une idée pour savoir comment concilier la représentation plus égalitaire des partis versus la représentation plus nombreuse des régions?

Mme Bolduc (Claire): Comme je l'ai expliqué, il n'y a pas de modèle parfait, et, à cet égard-là, les propositions dans le projet de loi n° 78 n'évoquent pas cette éventualité-là. Par contre, par le biais de certains mécanismes de représentation, qu'ils soient par la représentation proportionnelle mixte ou... on peut comprendre qu'on pourrait avoir une meilleure représentativité de l'ensemble des citoyens à l'Assemblée nationale. Mais, par une meilleure représentativité et des modifications à nos institutions démocratiques, on entend aussi l'Assemblée nationale, les municipalités et ce qu'il y a entre les deux. Il y a des territoires, il y a des...

Une voix: ...

Mme Bolduc (Claire): ...des MRC -- je voulais dire des gouvernements supralocaux -- il y aussi des organisations régionales, et actuellement, entre tous ces différents paliers là de gouvernance et de décision, on s'aperçoit aussi qu'il y a des grands absents, beaucoup d'obligations pour certains, peu de moyens, peu de cohérence entre les différentes instances. Alors, dans un esprit de réflexion non seulement sur la proportionnelle mixte, mais sur l'ensemble des institutions démocratiques, ce qui n'est pas abordé dans le projet de loi n° 78, c'est un appel qu'on lançait.

Ceci étant, je soulève avec beaucoup d'énergie que les propositions actuellement incluses dans le projet de loi n° 78 sur la révision de la carte électorale sont très satisfaisantes pour le milieu rural et pour la représentation, que l'on souhaitait maintenue, des territoires, pour reconnaître la réalité des territoires du Québec, et, en ce sens, on réitère notre appui à cette proposition-là sur la carte électorale.

M. Dutil: Tout en constatant que ça ne fait pas place à la représentation des idées, donc, des tiers partis, qui était aussi un de vos points. Vous constatez...

Mme Bolduc (Claire): Et tout en constatant que la porte n'était pas ouverte à cet élément-là dans le projet de loi soumis.

M. Dutil: Oui, d'accord. Vous avez mentionné qu'il y avait -- c'est une statistique que je ne connaissais pas -- 700 000 urbains qui auraient des visées rurales, donc qui, s'ils retrouvaient dans les milieux ruraux les services auxquels ils s'attendent, qui, éventuellement, pourraient migrer vers les milieux ruraux. Statistique très importante. Comment on peut concrétiser ça? Quels services faudrait-il ajouter dans les régions ou quelle publicité faudrait-il faire pour qu'on puisse attirer ces gens-là vers les régions?

Mme Bolduc (Claire): Alors, je fais état d'un sondage que Solidarité rurale a mené et qui a été présenté lors de notre conférence nationale 2009. Ce sont des intentions de migration. Donc, on a interpellé les citoyens pour savoir s'ils avaient de l'intérêt ou non à migrer vers le milieu rural et s'ils avaient l'intention de le faire dans les cinq prochaines années. Je vais vous donner les deux grands secteurs d'inquiétude ou d'attractivité.

Le service Internet haute vitesse constituait un des grands services qui étaient particulièrement attirants pour les urbains vers le milieu rural et l'accessibilité aux soins de santé. Et, de façon claire, les gens mentionnaient un intérêt soutenu ou un intérêt certain à songer à se déplacer vers les communautés rurales en raison de la qualité de vie que ces communautés rurales proposent et en raison de la... non seulement de la qualité de vie, mais de la qualité environnementale et des ressources culturelles, environnementales, naturelles et...

n (12 heures) **

M. Dutil: Est-ce que les gens que vous avez sondés ont évoqué la qualité des services d'éducation également comme critère ou ça n'a pas fait l'objet de... Est-ce que vous identifiez les secteurs en leur demandant de cocher?

Mme Bolduc (Claire): On les avait identifiés et on les avait identifiés par ordre d'importance. Effectivement, les services éducationnels ont été évoqués comme étant importants. Mais les deux majeurs, ceux qui ressortaient beaucoup, c'étaient vraiment les services de télécommunications et les services de soins de santé.

M. Dutil: D'accord. Ce sondage-là est disponible sur Internet?

Mme Bolduc (Claire): Tout à fait, sur notre site Internet, oui.

M. Dutil: Parfait. Bon, dernier commentaire, je trouve que c'est une bonne nouvelle, effectivement, cette année, on constate qu'il n'y a pas de régions qui ont perdu de la population et qu'il y a un solde migratoire. Hormis l'aspect de la natalité et du vieillissement de la population, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on se retrouve dans cette situation-là, mais le solde migratoire en est un important. Évidemment, une hirondelle ne fait pas le printemps, est-ce que ça va durer? C'est la première année, c'est dans la bonne direction, il y a encore des efforts à faire pour maintenir ça qui sont autres que les seuls efforts de la représentativité.

Vous n'avez pas parlé du tout du financement des partis politiques. Je ne sais pas si vous avez des opinions à émettre là-dessus, toutefois, personnelles ou...

Mme Bolduc (Claire): J'ai mentionné, d'entrée de jeu, que, bien que ça nous interpelle, on a vraiment axé la priorité sur la représentation électorale. Si la commission le souhaite, on pourra approfondir les sujets du financement et de l'éthique et vous revenir à cet effet-là. Mais on a vraiment axé nos interventions sur la représentation électorale.

M. Dutil: Alors, merci, madame. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. D'autres interventions du côté ministériel? Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah, déjà? Mon Dieu! ça me fait plaisir. Alors, je vous remercie de votre présentation, c'est très clair, Mme Bolduc et monsieur... M. Ferdous, c'est ça?

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui.

M. Bédard: Alors, merci de votre présentation. Je pense que vous illustrez bien dans votre mémoire l'importance du député en région, et vous l'exprimez... En région et dans la ruralité, parce que, souvent, on mélange les deux. On peut être en région mais être dans un milieu très urbain, je suis un exemple. À Chicoutimi, j'ai un peu de ruralité en banlieue, là, mais, dans les faits, c'est un milieu très urbain. Mais, tout à côté, il y a des territoires très ruraux. Alors, il y a effectivement une différence.

Mais vous illustrez bien cet attachement, et l'importance du député dans son milieu, et de l'importance que les citoyens y accordent, et, en même temps, de l'importance de donner aussi plus de moyens à ces députés pour donner leurs services.

Nous sommes plutôt inquiets... nous sommes tout aussi inquiets que vous de la diminution du pouvoir des régions plus généralement, parce que la ruralité, évidemment, se trouve en grande

partie dans les régions, et nous souhaitons aussi y apporter des correctifs. Or, on dit parfois que -- parfois -- le mieux est l'ennemi du bien, et je vais tenter de vous le décrire dans le projet de loi qui est proposé actuellement, et sur lequel vous donnez votre accord, et que j'aurais, a priori, moi aussi, trouvé séduisant.

En gelant le nombre de comtés minimum par région et en créant un mécanisme d'ajout du nombre de députés totaux de façon mécanique, purement mécanique et mathématique, pour tout dire, mathématique, l'analyse que le Directeur général des élections fait -- et l'analyse purement mathématique -- arrive à la conclusion suivante pour la prochaine élection -- et là pas en 2050, prochaine élection -- les régions suivantes vont voir leur poids diminuer, ce qu'on ne souhaite pas ensemble, tous les deux.

Le Saguenay -- Lac-Saint, si on applique le projet de loi présenté par le Parti libéral, le Saguenay -- Lac-Saint-Jean va voir son poids diminuer, la Mauricie va voir son poids diminuer, l'Estrie, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, Lanaudière, Montérégie, Laval. Alors, c'est des territoires où il y a beaucoup de ruralité. Et, dans les faits, on constate qu'ils vont reculer, en termes de proportion, par rapport au nombre de députés qu'il y aura au Québec.

Je vous illustre ça pour justement démontrer que ce qu'on souhaite, tous les deux... Ce qui est proposé actuellement ne rejoint pas, bien que séduisant au départ, ne rejoint pas l'objectif que vous mentionnez dans votre mémoire. Et, ce que je dis là, j'ai l'air intelligent de vous dire ça, là. Dans les faits, c'est que je le prends de l'analyse de la Commission de la représentation électorale, qui a fait l'analyse de l'ensemble des propositions, qu'elle a faite la première, qui a eu, d'ailleurs, un écho... qui a eu un accueil très mauvais partout.

Chez nous, en Abitibi, en Mauricie, Chaudière-Appalaches, en Beauce, tout le monde a démontré leur insatisfaction, ce qui fait qu'il y a eu des corrections.

Hier, d'ailleurs, le Directeur général des élections, la Commission de la représentation électorale a déposé son nouveau rapport en document de travail. Donc, il peut encore être modifié, mais en tenant compte des commentaires qu'il a reçus quand il a fait des représentations chez nous et partout. Je vous donne un exemple. Par exemple, en Abitibi, il crée deux exceptions: Abitibi-Est, Abitibi-Ouest. Donc, l'Abitibi conserve trois comtés. Côte-Nord, René-Lévesque devient une exception, et ils conservent deux comtés.

Ils ne viennent plus chez nous -- chez nous, ça veut dire prendre un village au Saguenay -- Lac-Saint-Jean où ça n'avait aucun sens -- ou à Charlevoix. Donc, avec la loi actuelle, le DGE est arrivé à une solution qui fait en sorte que même le poids de la Gaspésie est maintenu, donc est mieux que les scénarios envisagés.

Tout ça pour vous dire: En tenant compte, maintenant, de cette réalité concrète et des facteurs démographiques que vous constatez et que je constate aussi, que, même en Gaspésie le nombre de population, bien qu'il n'augmente pas de façon importante, a commencé... on arrive à un scénario inverse que ce qui était prévu. Est-ce qu'on ne devrait pas, à court terme, là, donc, voir les effets de la loi actuelle, prendre connaissance du rapport tel qu'il est actuellement suite aux représentations et, par la suite, suivre de façon à ce que les régions ne diminuent pas en termes, je vous dirais, de poids politique dans l'ensemble de la députation québécoise?

Mme Bolduc (Claire): Dans la loi actuelle -- et vous venez de le dire vous-même -- le DGE créait des territoires d'exception. Dans le projet de loi, le projet de loi confirme, inscrit des balises claires pour reconnaître l'ensemble des territoires. Pour nous, c'est important parce que la représentation effective, elle a été ciblée, on en a parlé beaucoup, mais elle n'a jamais été clairement balisée. À ce moment-ci, on reconnaît des balises claires et on les identifie.

À cet égard-là, je pense que, quand vous parlez de la diminution du poids démographique, c'est dans l'éventualité de l'augmentation du nombre de députation ailleurs, et le nombre de députés devra augmenter en fonction des mouvements migratoires et des mouvements de population. Mais ce que le projet de loi confirme à ce moment-ci, c'est vraiment les balises qui permettent de bien statuer sur la représentation effective et la façon de moduler ces balises-là. Je...

M. Bédard: Ce qu'on souhaite, Mme Bolduc, tous les deux, c'est s'assurer d'avoir une représentation effective, effectivement, et, en même temps, que les régions conservent leur pouvoir, leur poids politique. Autrement dit, si on est trois députés sur 500... J'aime mieux être trois députés sur 125 que trois députés sur 500. Là, je vous prends le pire exemple. La Commission de la représentation électorale a analysé ce qui est prévu par le projet de loi, qu'est-ce que ça donnerait concrètement comme effet.

Le nombre de députés va augmenter au Québec automatiquement, là, parce qu'on ne peut plus, nous, intervenir, il n'y a plus personne qui peut intervenir, ni même le DGE. C'est purement mathématique, il va y avoir, à la prochaine élection, 134 députés, minimum, et, de ça, vous allez avoir les minimums qui sont prévus au projet de loi.

Qu'est-ce que ça va avoir comme effet? C'est que, pour l'Abitibi, elle a trois comtés actuellement, elle va conserver trois comtés. Ungava va rester une exception. Mais, dans les faits, c'est que l'Abitibi, en termes de poids politique, va diminuer dans l'ensemble québécois, alors que la proposition du Directeur général des élections modifiée -- et c'est pour ça que, si vous la voulez... je vous parle de quelque chose que vous n'avez pas entre les mains, mais elle a été déposée hier, il a tenu compte des recommandations -- fait en sorte que ce poids-là est maintenu.

Même chose du Saguenay -- Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, de la Mauricie et de l'Estrie. Et là je vous nomme... mais il y aurait neuf régions, finalement, qui verraient leur sort amélioré si on maintient la loi actuelle.

** (12 h 10) **

Mme Bolduc (Claire): Moi, je vais laisser la parole à M. Ferdous dans quelques minutes, mais il y a un point sur lequel on est d'accord, tous les deux. La proposition du DGE, si elle a été présentée à la commission hier, évidemment elle n'a pas été rendue publique avant, alors on n'a pas pu l'analyser.

Il y a un autre élément qui était amené dans la proposition et sur lequel, nous, on donne notre appui, c'est la modulation, c'est-à-dire de considérer des quotients différents selon les milieux et la densité de population. Alors, à cet égard-là, je vais laisser M. Ferdous compléter la réponse sur notre position. On pourra continuer nos échanges.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Ferdous, allez-y.

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui. En fait, dans les positions antérieures de Solidarité rurale -- et elles ont été constantes -- sur la réforme des institutions, on a toujours évité de prendre cette question-là d'un point de vue de poids des uns et de poids des autres -- c'est un choix qui a été fait -- et d'insister, d'abord et avant tout, sur un ensemble de valeurs et de principes qui nous sont chers.

Alors, ça nous... a été un petit peu l'approche, la constante de Solidarité rurale, puisque ça nous permettait de nous adresser à la fois aux urbains comme aux ruraux à partir de valeurs qui sont en mesure de faire écho et d'avoir une valeur démocratique. Et ces principes-là sont ceux de la proximité, donc, du député à ses électeurs. C'est pour nous une question fondamentale. Et le projet de loi apporte une balise par rapport à cette question-là, et donc, pour nous, c'est simplement une position par rapport à cette question de maintenir la proximité du député à son électeur.

Le principe aussi d'une communauté naturelle avec une certaine cohésion, c'est-à-dire éviter le plus possible le nomadisme des électeurs d'une circonscription à l'autre d'une révision à l'autre, et ça aussi, ça nous semble être un élément intéressant.

Et, finalement, la question de la modulation. La question de la modulation parce qu'évidemment il suffit de porter le regard sur le territoire québécois -- et Mme Bolduc vient de le dire -- il y a des circonscriptions d'une très grande dimension et il y a d'autres qui sont de quelques kilomètres carrés. Et la proximité ne se pose pas dans les mêmes termes, et, je pense, nous, on considère que, s'il faut rechercher des solutions, c'est en inscrivant à la fois des principes de proximité et de modulation en fonction des territoires, et on peut y arriver.

Mais, je vous répète, c'est une position par rapport à ces principes-là, et non pas une position par rapport au poids des uns et des autres. On a toujours évité un petit peu ce débat-là.

Une voix: ...

M. Bédard: Malheureusement, vous voyez, on n'a pas le temps de discuter d'un sujet fort important. Ce que je vous invite, c'est à prendre connaissance du rapport, parce qu'on sort de l'aspect théorique, on arrive dans le concret, qu'est-ce que ça donnerait, et envoyez-nous... Regardez, on parle de... le fondement de notre démocratie puis on ne peut pas... Puis on n'a même pas abordé la question du financement. En tout cas, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je suis un député de région. Alors, on va parler le même langage. Quand je vous écoutais, tout à l'heure, dire que, votre sondage, les gens disaient... leurs préoccupations, c'était Internet, c'était la santé, c'était l'éducation, moi, je dois vous dire que ces points de vue là, en région aujourd'hui... Internet, c'est pas mal réglé à, je vous dirais, à 90 %. Les gens ont pas mal tous Internet haute vitesse aujourd'hui, par satellite, par... En tout cas, dans mon coin, on l'a. O.K.?

Puis, quand on parle de santé, ça, la santé, je dois vous avouer que ce n'est pas un problème en région, je pense, c'est un problème en ville. En région, on a pas mal de meilleurs soins de santé qu'on peut en avoir en ville. Je vous dirais, les municipalités s'organisent, forment des coops de santé, font des coopératives de soins de santé. Ça s'organise en région.

En ville, je prends l'exemple de ma fille, elle a voulu avoir un rendez-vous, parce qu'elle était enceinte, avec son médecin, il lui a donné le rendez-vous au mois de novembre. Mais, au mois de novembre, elle va être accouchée. Ça fait que, pour rencontrer un médecin, elle va venir le rencontrer en région. Ça fait que c'est pour vous dire comment est-ce que c'est, les soins de santé, en région, d'après moi, sont meilleurs qu'en ville. Mais tout ça, c'est... je pense que c'est... Les gens qui vivent en région s'aperçoivent que les services, je pense, sont meilleurs en région que dans les grandes villes.

Mais, là où, moi, je veux vous emporter, sur votre sondage, là, quand on parle... Même en région, présentement, on parle beaucoup de l'occupation du territoire. On veut que les gens viennent occuper le territoire, on veut garder nos territoires occupés. Mais il y a beaucoup d'autres lois qu'il va falloir, à un moment donné, peut-être modifier pour permettre à ces gens-là de venir occuper le territoire parce qu'aujourd'hui... Aujourd'hui, vous savez, si quelqu'un veut se construire en campagne, oubliez ça, là.

S'il n'a pas un lien direct avec l'agriculture et qu'il ne vit pas de l'agriculture, il ne peut pas se construire. Il peut se construire dans les petites villes, dans les villages, mais il ne peut pas se construire en campagne. Alors, si on veut que notre territoire soit occupé, bien il va falloir peut-être balancer d'autres lois qu'on a à vivre avec à tous les jours. Comme députés, on travaille souvent avec ça, des gens qui demandent des permis de la CPTAQ, qui demandent pour se construire, et ils ne peuvent pas se construire. Alors, il y a beaucoup d'autres choses à faire.

Et puis, dans le projet de loi n° 78, je ne sais pas si vous avez écoutez un peu qu'est-ce qui s'est passé dans les derniers mémoires qu'on a... surtout avec le DGE hier, si on adoptait le projet de loi comme il est là, on ne sait même pas, légalement, où on pourrait se rendre avec ça. Parce que, quand la loi avait été... La dernière fois qu'on a touché à la carte électorale, ça a été jusqu'en Cour suprême, et la Cour suprême avait accepté d'aller à un moins 25 % et plus 25 % pour accepter...

Mais là, aujourd'hui, avec ce projet de loi là, dans bien des circonstances, on va être à plus 40 %, ou moins 40 %, ou... on va être beaucoup débalancés. Est-ce que ça va être accepté plus haut? Parce que c'est la question qu'on a posée au DGE, et il semblait dire qu'on avait raison de poser cette question-là. On n'est pas sûrs que ça peut passer la rampe. Vous, est-ce que vous avez regardé ça?

Mme Bolduc (Claire): Comme ça a été mentionné, ce qu'on considère, c'est... Vous avez évoqué le jugement de la Cour suprême qui disait le plus ou moins 25 %. Et c'est ce qui est appelé la représentation effective, et la représentation effective, pour la première fois elle est clairement balisée. Et on introduit aussi un item de modulation, alors, pour nous, c'est un premier pas formel.

Comme on l'a mentionné à M. Bédard, on n'a pas eu la chance de prendre connaissance du rapport du DGE. Alors, dans les circonstances, je ne pourrai pas commenter sur la question que vous évoquez plus avant. Mais, effectivement, on suit les travaux, et, dans le contexte, la loi n° 78, actuellement, propose des balises qui n'ont jamais été proposées, ça nous apparaît intéressant, propose modulation, ça nous apparaît important. Et, dans l'ensemble, c'est...

Comme on l'a mentionné, ce n'est pas une question où on a voulu parler de poids des uns et des autres, mais on se parle de valeurs et de principes sur cette base-là. Les propositions qui constituent les propositions concernant la carte électorale nous paraissent acceptables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bolduc. Merci infiniment de vous être présentée à la commission. M. Ferdous, bon retour chez vous. Merci infiniment pour votre représentation.

Je vais demander à la Fédération des commissions scolaires de venir prendre place, le temps que je suspende les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos débats, Mme la présidente, ne serait-ce que pour que vous puissiez partager un peu les conversations qui se passent en avant. Je veux vous souhaiter la bienvenue, Mme la présidente de la Fédération des commissions scolaires. Il y a Mme Gagnon aussi. Bienvenue, Mme Gagnon. Mme Lemieux?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fortier. Mme Lemieux... c'est ça. Ah! enchanté, Mme Lemieux. Donc, c'est parce que vous étiez citée à... Si vous voulez prendre place. Vous pouvez prendre place avec l'ensemble de vos collègue, si vous voulez, parce que vous êtes à l'intérieur des personnes qui ont été enregistrées pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, au nom de mes collègues, je vous souhaite la bienvenue, mesdames. Je vous rappelle les règles, elles sont fort simples, donc 10 minutes de présentation. Puis le temps a été écourté, compte tenu de certains problèmes techniques que nous avons eus au salon bleu, qui ne nous ont pas permis de commencer les travaux à temps. Mais, ceci étant dit, vous pouvez avoir quand même tout le temps qui vous est accordé, soit le 10 minutes. C'est simplement la période d'échange qui est un petit peu écourtée, mais je suis convaincu qu'on va avoir quand même tout le temps qu'il faut pour bien comprendre le sens de vos propos.

Donc, sur ce, je vous souhaite la bienvenue. Je vais vous demander de vous présenter, même si c'est déjà fait, là, pour qu'on puisse vous repérer par la caméra, là.

Fédération des commissions

scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Bouchard (Josée): D'accord. Je vous remercie. Alors, Josée Bouchard, présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et m'accompagnent, bien sûr, Pâquerette Gagnon, qui est la directrice générale de la fédération, Mme Mélanie Fortier, qui est notre conseillère en analyse et développement, et Caroline Lemieux, mon attachée de presse.

Alors, écoutez, M. le Président, Mmes, MM. les députés, bonjour. Et, d'entrée de jeu, bien je tiens vraiment à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui.

Je vous rappelle que la Fédération des commissions scolaires du Québec, bien, elle représente 60 commissions scolaires plus la commission scolaire du Littoral. Et nous avons donc examiné les conséquences que pourrait avoir le projet de loi n° 78 et les possibilités qu'il offre pour l'expression de la démocratie au sein des commissions scolaires.

Donc, je vais vous présenter le contexte électoral des commissions scolaires et de leurs territoires, ainsi que notre volonté d'obtenir la possibilité de former des équipes électorales permanentes, tout comme notre volonté que les dons aux candidats aux postes de commissaires soient également déductibles d'impôt. Et, finalement, je vous entretiendrai sur notre position relative aux sanctions prévues dans le projet de loi présent.

D'abord, je crois qu'il est important de bien camper le contexte électoral des commissions scolaires. Vous savez, à la suite des élections scolaires de novembre 2007, le gouvernement a entrepris des travaux, auxquels participent activement les commissions scolaires, afin d'augmenter le taux de participation aux prochaines élections, notamment par les changements apportés à la

Loi sur l'instruction publique et à la

Loi sur les élections scolaires par l'adoption, à l'automne 2008, rappelez-vous, du projet de loi n° 88. Nous croyons que le Québec pourra améliorer la démocratie scolaire en renforçant le sentiment d'appartenance des citoyens envers leurs commissions scolaires afin que ceux-ci se sentent plus concernés par le choix qu'ils ont à faire tous les quatre ans.

Par ailleurs, il nous apparaît prioritaire de permettre la tenue d'élections scolaires et municipales simultanées, et ce, dans le but de répondre aux attentes signifiées par la population. Et, bien sûr, ça, ça ne fait pas

partie du projet de loi, mais on pense que, dans une réflexion sur la démocratie, c'est important que je vous sensibilise à ça aussi. Alors, nous avons effectué un sondage en novembre dernier, un Léger Marketing, qui nous démontre que 87 % des répondants sont en accord avec cette option de la simultanéité des élections scolaires et municipales et que 82 % disent: Écoutez, si cette option-là était privilégiée par le gouvernement, bien on serait plus motivés à aller voter. C'est un appui qui a été partagé, là, dernièrement par des résolutions, entre autres, de la MRC de Bellechasse, et même M. Labeaume, maire de la ville de Québec, s'est dit en faveur.

Pour nous, cette option, elle va diminuer le nombre de rendez-vous électoraux et, bien sûr, les coûts qui y sont reliés. Des expériences ont été menées aux dernières élections municipales, donc, où nous avions des commissaires à élire dans les commissions scolaires de Portneuf et à celle de l'Or-et-des-Bois en Abitibi, et on a remarqué déjà des effets, là, d'une telle option avec, finalement, deux fois plus d'électeurs qui se sont rendus aux urnes par rapport aux dernières élections. Alors, on espère que le Québec pourra prendre exemple sur l'Ontario, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick.

Alors, parlons maintenant des territoires des circonscriptions électorales provinciales. Et ça, là-dessus, je dois dire que les commissions scolaires en ont une bonne connaissance, dans le sens où, l'histoire le démontre, vous le savez sans doute, les territoires couverts par nos commissions scolaires ont beaucoup évolué depuis leur création en 1845. Et, au fil du temps et des réformes scolaires, le nombre de commissions scolaires est passé de 1 927 en 1948 à 72 depuis 1998, et ça inclut, bien sûr, les commissions scolaires anglophones.

Alors, j'ai envie de dire -- mot du commanditaire -- quand les gens disent: Les commissions scolaires devraient faire du ménage, là, bien je pense qu'on en a fait pas mal. Les territoires des commissions scolaires se sont considérablement agrandis, et la charge des commissaires également.

Nous sommes heureux que le gouvernement introduise la notion de territoire des commissions scolaires parmi les considérations qui peuvent être prises en compte lors du découpage des circonscriptions électorales provinciales, comme le prévoit la nouvelle disposition de l'article 1 du projet de loi remplaçant l'article 17.5 de la Loi électorale. Nous sommes d'avis qu'il s'agit ici d'un pas supplémentaire sur le chemin visant à reconnaître aux élus scolaires leur rôle sur le territoire québécois.

Nous émettons le souhait que ces travaux se fassent dans le respect des attentes des citoyens et des besoins des élèves et s'inscrivent dans le contexte du découpage des circonscriptions électorales scolaires.

Alors, parlons maintenant des équipes électorales scolaires. Actuellement, il est possible, pour les commissaires, de former une équipe électorale temporaire qui n'existe que pour la tenue des élections. Ça, c'est important. La fédération a demandé au gouvernement, en 2002 et en 2006, de tenir compte de cette réalité et d'inclure une notion de permanence et de financement des équipes électorales, ce qui n'a malheureusement pas été retenu jusqu'à maintenant.

Je profite de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui pour réitérer notre demande, plus particulièrement dans le contexte où les instances publiques doivent travailler ensemble afin de revaloriser la démocratie en général et la démocratie scolaire en particulier.

Que le gouvernement souhaite donc améliorer le financement des partis politiques, comme le prévoit l'article 9 du présent projet de loi, est très certainement louable. Nous informons la Commission des institutions que nous demanderons à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et au gouvernement de traiter les commissions scolaires équitablement.

En raison de l'absence de règles de financement pour les équipes électorales, les dépenses doivent être réparties et imputées à chaque candidat membre d'une équipe électorale, ce qui a pour effet de rendre inefficace l'organisation du travail en équipe et d'en dissuader la constitution. Des équipes bien structurées et bien financées favoriseraient l'organisation de véritables campagnes électorales reposant sur des enjeux beaucoup plus concrets pour les électeurs.

Il serait alors plus facile pour les candidats de faire de la publicité et de la promotion, ce qui augmenterait leur visibilité et, par le fait même, la connaissance des enjeux par la population.

Concernant, donc, les dons des électeurs aux candidats, toujours dans le contexte de la valorisation de la démocratie scolaire et de l'augmentation de la participation aux élections scolaires, et ce, en référence à l'article 52 du présent projet de loi, nous demandons au gouvernement que les dons faits aux candidats aux postes de commissaires soient déductibles d'impôt, à l'instar de ceux qui sont faits aux partis politiques municipaux et provinciaux.

Il n'y a pas de don de second ordre, à notre avis, et ceux faits aux candidats du palier de gouvernement que constituent les commissions scolaires sont tout autant une participation à la vie démocratique et méritent le même traitement que les dons faits aux niveaux municipal et provincial.

Les articles 43 à 51 du projet de loi n° 78 assurent une concordance entre la

Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale. Nous saluons la volonté du gouvernement de resserrer les règles prévues entourant la participation financière des électeurs à la démocratie scolaire, notamment par l'abolition du concept des dons anonymes et la sévérité plus importante des sanctions données aux contrevenants. Selon nous, il est impératif que ces changements soient apportés afin de redonner confiance aux citoyens en leurs instances politiques. Toute la classe politique s'en trouvera gagnante, et, par conséquent, il en sera de même pour la qualité de notre démocratie.

Alors, comme vous le voyez, dans l'ensemble, nous sommes favorables au projet de loi qui est déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la présidente. Donc, M. le ministre, pour la période d'échange.

** (12 h 30) **

M. Dutil: Oui, M. le Président. Merci de votre présentation. Elle concerne surtout les commissions scolaires, on s'attendait à ça, évidemment. Vous insistez pour qu'il y ait simultanéité des élections. Effectivement, vous obtenez de plus en plus d'appuis là-dessus, là. Je pense que c'est un dossier qui est en train de cheminer. Il y a quelques idées aussi. On a eu le Directeur général des élections, à qui j'ai posé la question sur le vote par Internet. Ça se fait dans certains endroits dans le monde. Sans être obligatoire, c'est une facilité qui est donnée aux électeurs. Je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus. Vous n'en avez sûrement pas discuté, je vous le mentionne à

titre d'information. Si vous avez une remarque à me faire, elle serait la bienvenue, là.

Mme Bouchard (Josée): Oui. Bien, pour ce qui est du vote électronique, effectivement, ça a toujours fait

partie des discussions qu'on a eues, comme on dit, à chaque moment où une élection scolaire, là, s'en venait, surtout dans, je dirais, la dernière décennie, bien sûr, là, depuis que c'est possible de le faire. Je sais que là-dessus, en tout cas, le DGE procède à différentes analyses parce que semble-t-il que ce n'est pas si simple que ça. Ce qu'il est important de dire, puis à travers l'idée aussi de la simultanéité des élections scolaires et municipales, c'est que je pense que, tous ensemble, ce qu'on recherche le plus...

Parce que ce n'est pas une situation, je dirais, propre aux élections scolaires et même ce n'est pas une situation propre aux élections qui se tiennent au Québec, je pense que c'est un phénomène occidental actuellement. On observe de plus en plus une baisse de la participation des citoyens aux scrutins, qu'ils soient à n'importe quel niveau. Écoutez, je regarde juste les dernières élections aussi municipales, c'est incroyable que, dans une ville comme... Bon, il me vient en tête Gatineau, il y a eu, je pense, 38 % de taux de participation. C'est incroyable.

Alors, Montréal, qui avait suscité beaucoup d'intérêt de la part des médias aussi, a attiré à peine 50 % de l'électorat. Alors, je pense que, tous ensemble, on doit trouver des solutions innovantes, et, bon, comme vous le disiez, Internet, oui, ça peut faire partie, effectivement, ça... Il faut trouver des moyens comme ça, et, dans notre cas, bien on pense que l'élection scolaire-municipale, cette idée qu'on a mise sur la table, c'est pour faire en sorte qu'on puisse aussi augmenter cette participation, l'intérêt de la part aussi des électeurs, susciter aussi la discussion autour d'enjeux.

Et, à travers ça, comme vous l'avez vu à travers le mémoire, eh bien on espère aussi que ce qui va faire en sorte qu'on va pouvoir mettre en valeur aussi les candidats, c'est un bon financement et un financement équitable avec les autres paliers.

M. Dutil: Alors, pour ce qui est du financement, là, je pense qu'on comprend bien votre position, vous souhaitez obtenir la même chose, de la même façon que le provincial. Mais je voudrais quand même vous poser des questions sur le provincial, deux petites questions très simples. Est-ce que 3 000 $ est un plafond trop élevé pour les dons de particuliers dans les élections provinciales?

Mme Bouchard (Josée): C'est une bonne question. Je vais vous dire qu'on n'a pas réfléchi vraiment sur cette question-là à la fédération. Tout ce que j'ai envie de dire à la commission ici présente, c'est, dans sa recherche, je dirais, de réponses, d'arriver à quelque chose qui va être équitable puis qui va être acceptable aussi au point de vue de la population comme telle.

M. Dutil: Et une dernière question: Le crédit d'impôt, dans le cas du financement, quel qu'il soit, qu'il soit municipal ou qu'il soit provincial, n'est pas remboursable, avec pour effet que ceux qui ne paient pas d'impôt ne peuvent pas bénéficier de ce crédit-là, c'est-à-dire 43 % de la population, puisque la société a évolué vers moins d'impôt personnel, plus de taxation. On songe... on discute actuellement que ce crédit d'impôt là devrait peut-être être remboursable pour permettre à ce 43 % là de faire... quand ils font des dons à des partis politiques, qu'ils soient municipaux ou autres, puissent en bénéficier. Quelle serait votre opinion là-dessus?

Mme Bouchard (Josée): Alors, là-dessus, j'ai envie de vous dire qu'on ne s'est pas penchés sur ces questions-là non plus, mais c'est évident que, comme on dit, l'important, c'est de réfléchir de façon à ce que... Comme on dit, on favorise bien sûr, bon, le financement, le fait qu'on puisse mener des bonnes campagnes, mais ça, dans un principe d'équité et en toute transparence.

M. Dutil: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, Mme Bouchard, merci. Effectivement, vous êtes bien accompagnée. Bien heureux de vous voir. Je pense que c'est une belle représentation des commissions scolaires et surtout un bel exemple à donner à nos institutions, merci. Et, effectivement, on se rapproche de... Il y a deux jours, on fêtait la Journée de la femme, donc on continue aujourd'hui, tant mieux. Puis demain c'est ma fête, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Mais on n'est pas là pour parler de ces sujets-là et encore moins de notre belle région -- parce que vous venez effectivement du Saguenay -- Lac-Saint-Jean -- dont on aurait le goût de parler aussi, je suis convaincu.

Vous abordez un sujet important de notre démocratie, effectivement, c'est la démocratie au niveau des commissions scolaires. Vous avez parlé des statistiques et, on le sait, vous avez fait mention de la baisse de participation, effectivement, à tous les scrutins. La dernière fois, au niveau national, ce fut particulièrement inquiétant, là, où on a atteint les bas-fonds, là, malgré qu'en région on était un peu plus élevé dans certaines régions, mais, en général, le résultat est plutôt navrant. Au niveau municipal, c'est même encore plus inquiétant, là.

Un débat comme à Montréal, où c'était hypermédiatisé, on ne pouvait pas avoir plus de couverture, les gens ont voté dans une proportion étonnante, décevante. Et ça n'a rien à voir avec le résultat du vote, mais plutôt par rapport à cette participation au vote. Au niveau des commissions scolaires, on connaît la participation actuelle, mais est-ce qu'il y a une dégradation ou vous réussissez quand même à maintenir la participation?

Mme Bouchard (Josée): Je vais vous dire...

M. Bédard: Parce que je n'ai pas l'historique.

Mme Bouchard (Josée): Bien oui, parce qu'on... On va être francs, on a assisté à une dégradation...

M. Bédard: Aussi?

Mme Bouchard (Josée): ... -- oui, c'est ça -- au fur et à mesure. Mais, quand on l'observe aussi dans le particulier -- puis probablement que ça s'observe à d'autres niveaux aussi -- c'est qu'on dirait que plus on est dans un milieu fortement urbanisé, moins la participation est grande.

M. Bédard: Est élevée.

Mme Bouchard (Josée): Oui. Puis vous faisiez allusion aux régions, je ne sais pas, le fait que, c'est ça, dans une région moins peuplée les gens se connaissent plus, discutent peut-être plus des enjeux, tout ça, se sentent plus concernés, bien, c'est ça, c'est que ça les incite plus à aller voter. Mais tout ça, en tout cas, est quand même inquiétant, comme vous le dites. C'est pour ça qu'à la fédération on s'est sérieusement penchés sur la question puis on s'est dit: Bien, il faut trouver des solutions. Et, dans notre cas, bon, écoutez, l'éducation, ça doit absolument rester entre les mains du peuple comme tel.

On ne comprend pas pourquoi, effectivement, bon, on assiste, bon, à une désaffection d'élection en élection. Mais, regardez, le milieu municipal pourrait se dire exactement la même chose parce que c'est ça qui ressort.

M. Bédard: Bien oui. Il ne faut pas arriver à la conclusion que ça prend moins d'élus. Autrement dit, il faut...

Mme Bouchard (Josée): Bien, en fait, savez-vous... Mais savez-vous, dans notre sondage, il y a quelque chose aussi d'intéressant qui est ressorti, et très fortement. C'est qu'on a posé aussi la question aux gens, aux répondants: Pourquoi vous ne...

M. Bédard: Ne participez pas.

Mme Bouchard (Josée): ...participez pas ou participez moins? Ils nous disent qu'il y a trop de rendez-vous électoraux. Puis c'est pour ça qu'ils accrochent à une solution comme l'élection scolaire-municipale, entre autres, ils disent: Bien, ça fait un rendez-vous de moins, mais, en même temps, ça nous ferait encore plus connaître... Justement, ça relève, si on peut dire, les enjeux autour de l'éducation, ça les ferait plus ressortir. Puis vous comprenez qu'à travers aussi le mémoire on vous demande la possibilité d'avoir des équipes permanentes.

Bien, mon Dieu! avec tout ça, je pense que ça revamperait pas mal, comme on dit, les élections scolaires, et puis on arriverait sûrement à convaincre plus de gens à participer.

M. Bédard: À participer, effectivement. Puis, pour convaincre plus de gens, donc vous dites: Nous, ce qu'il faut, c'est avoir des élections simultanées. C'est ce que vous souhaitez?

Mme Bouchard (Josée): Oui.

M. Bédard: Et, actuellement, est-ce que vous avez une réponse favorable?

Mme Bouchard (Josée): Bon, écoutez, le gouvernement devrait se prononcer là-dessus éventuellement parce que le Directeur général des élections, je pense, a déjà déposé un rapport, en tout cas, à la ministre de l'Éducation. Et aussi je crois qu'il s'apprête, cette semaine, à déposer un avis public dans lequel il devrait rendre publics des scénarios possibles, là. Alors, écoutez, je ne peux pas aller plus loin que ça.

Nous, on est, en tout cas, on est très anxieux dans le sens positif du terme, on a très hâte que le gouvernement puisse agir là-dessus parce que, nous, on est déjà dans un processus, là, enclenché pour des élections possibles en 2011. On est justement dans le découpage électoral du territoire, là, actuellement.

M. Bédard: À moins que je ne me trompe, mais est-ce que les mandats ont été prolongés, effectivement, au niveau scolaire?

Mme Bouchard (Josée): Non, pas encore. On attend...

M. Bédard: C'est ça.

Mme Bouchard (Josée): C'est ça. Alors, nous attendons des nouvelles là-dessus de votre part et... Alors, c'est ça, c'est vous qui êtes les mieux placés pour répondre à ça.

M. Bédard: Effectivement, en partie. C'est pour ça que je vous posais la question.

Mme Bouchard (Josée): Voilà.

M. Bédard: Donc, on posera la question plus tard au ministre, effectivement, mais je pense que c'est une...

Mme Bouchard (Josée): Je vous invite à le faire.

M. Bédard: Vous avez aussi le... vous émettez le souhait... De façon à être plus visible, on le sait, en général ça prend plus de moyens, donc il faut faire de la publicité. Déjà, recueillir des dons, en général c'est quand même, même pour une cause qui est... pour les plus belles causes, les gens sont très sollicités, c'est quand même difficile. Ce que vous réclamez, finalement, c'est que ceux qui souhaitent effectivement contribuer au processus démocratique au niveau municipal...

** (12 h 40) **

Mme Bouchard (Josée): Puissent le faire.

M. Bédard: ...pas municipal, mais au niveau scolaire puissent avoir le même avantage d'ordre...

Mme Bouchard (Josée): Le même traitement.

M. Bédard: ...oui, d'ordre pécuniaire.

Mme Bouchard (Josée): Je ne pense pas qu'il y a des sous-élus ou des élus de second ordre au Québec. Écoutez, les élus scolaires sont des gens très, très, très engagés dans leur milieu, ce sont des gens qui participent à la vie communautaire de façon très active. Je crois que c'est important, effectivement, qu'ils soient traités au même pied que les autres.

M. Bédard: D'ailleurs, il y a un raisonnement qui est plutôt étonnant. Si on continue, d'ailleurs, à dire: Bon, bien, il y a moins de gens qui votent, on va enlever des élus, ultimement il n'y aura plus de maire, on va enlever les conseillers. Je veux dire, c'est un processus qui est pernicieux, là, c'est... Finalement, on va retirer le pouvoir à tous les élus, on va se ramasser à une espèce d'autocratie puis on va donner le pouvoir à quelqu'un pendant quatre ans, bonne chance!

Mme Bouchard (Josée): Il faut voyager un peu, hein, oui, pour voir jusqu'à quel point les gens, malheureusement, ne réalisent pas jusqu'à quel point ils sont vraiment privilégiés de vivre en Amérique du Nord. L'an passé, je suis allée en mission au Mali sur la persévérance scolaire, imaginez-vous donc, parce qu'ils ont eu des problèmes de persévérance au primaire, et j'ai rencontré des gens de plusieurs pays francophones qui étaient réunis à Bamako et à...

Écoutez, entre autres, les gens du Burundi, qui sont ici, d'ailleurs, ces temps-ci -- ça a porté fruit, tout ça -- nous disaient: Vous êtes tellement chanceux d'avoir un système démocratique, mais en plus, ils nous disaient, un palier scolaire. Eux, ils étaient renversés par rapport à ça, ils disaient: Mon Dieu! si on pouvait avoir quelque chose comme ça. Et puis là je me disais: Mon Dieu! il faudrait qu'ils viennent donner une couple de conférences ici ou, je ne sais pas, qu'ils parlent à des gens parce que, c'est ça, c'est quand on n'a plus ça qu'on s'en rend compte.

Et, malheureusement, je dirais que, ça aussi, c'est un courant social, courant économique même, qui est poussé par des idéologies économiques qui tendent à présenter justement cette option de diminuer le nombre d'élus, diminuer les paliers démocratiques, et, bien, c'est complètement faire erreur, hein, et il faut être les protecteurs de tout ça.

M. Bédard: Il y a un aspect où, souvent, il y a plus de résistance, quand les gens, au niveau scolaire, souhaitent, je vous dirais, le financement de partis politiques... bien, de partis de...

Une voix: D'équipes.

M. Bédard: D'équipes, finalement. Parce que les gens peuvent se poser la question: Qu'est-ce qui unit une équipe au niveau scolaire par rapport à un programme? Parce qu'au niveau municipal il y a des enjeux qui sont quand même assez clairs, tout dépendant, je vous dirais... Effectivement, rendu là, disons, il y a des nuances. Il y a des fois que ce n'est pas clair du tout, même, je pourrais même dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Au niveau national, c'est très clair, par contre, en général, sauf quelques exceptions. Au niveau fédéral, je ne peux pas être plus clair, là, quelqu'un qui est conservateur, libéral ou pour le Bloc québécois, je pense que les... ou au NPD, peu importe, les enjeux sont très clairs, alors que, bon, au niveau municipal, ça peut, des fois, dans certains cas, paraître moins clair. Et là, au niveau scolaire, bien là on est encore... Qu'est-ce qui, en plus de... L'avantage, je comprends, économique, mais quel autre avantage démocratique que vous accordez au fait d'avoir la possibilité de créer des équipes avec des avantages de cet ordre-là?

Mme Bouchard (Josée): Bien, c'est ça, c'est que, dans le fond, écoutez, ça permettrait, je pense, bien, pour ceux qui voudraient le faire, bien sûr, de pouvoir rassembler leur énergie, leurs idées, puis de se donner plus de moyens. C'est une force d'action, hein, pour pouvoir les faire connaître. Écoutez, il y a tellement d'enjeux en éducation, pensons... Justement, il y a Solidarité rurale. Nous sommes membres de Solidarité rurale. Ceux qui nous précédaient vous parlaient, bon, effectivement, de toute la réalité démographique du Québec. Nous, on est souvent confrontés au maintien des écoles, par exemple, dans les villages, même dans les quartiers. Alors ça, c'est des enjeux importants.

Écoutez, avec tous les défis qu'on a par rapport à la main-d'oeuvre actuellement au Québec, pénurie de main-d'oeuvre, persévérance scolaire, écoutez, il faut diplômer nos jeunes, il faut les convaincre d'aller en formation professionnelle. Je vais vous dire que je peux vous en sortir plein, d'idées, il y a de quoi faire de superbeaux programmes, de superbelles campagnes, mais avec des moyens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est tout le temps... Est-ce qu'il y a...

M. Bédard: Non, non, je vous remercie. Effectivement, on a vu Mme Bouchard à l'oeuvre. Effectivement, c'était efficace.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Est-ce que votre démarche avec les municipalités, les... pour aller en élection ensemble... Comment ça va? Est-ce qu'ils acceptent ça?

Mme Bouchard (Josée): Alors, écoutez, là-dessus, vous avez entendu, là -- c'est une petite question piège, ça -- vous avez entendu différents... bien, une déclaration, entre autres, de M. Généreux, je pense, la semaine dernière. Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que, bon, déjà, il y a une table Québec-Commissions scolaires qui est formée par le ministère, la ministre de l'Éducation et qui, dans la suite des travaux, là, qui vont se faire, là, suite au dépôt des rapports du Directeur général des élections... En fait, il est prévu, là, par les ministres concernés, là, que des rencontres de travail, là, se fassent.

On sait que, déjà, il y a des pour, il y a des contre, et ça, là-dessus, à l'intérieur même, hein, autant de la FQM que de l'UMQ. Alors, moi, ce que je peux vous dire, c'est que j'ai quand même pris la peine de rencontrer les présidents des associations respectives, que j'ai fait tout un travail, là, de fond, si on peut dire, pour pouvoir contacter des élus.

Et il faut dire que nos présidents et nos élus scolaires travaillent aussi activement, là, sur le terrain pour rencontrer justement leurs vis-à-vis municipaux, leurs députés aussi pour les sensibiliser à ce moyen, qui n'est pas là pour nuire aux élus municipaux, hein, mais qui est là simplement pour, comme je vous le disais, présenter une solution pour faire en sorte que la participation, elle soit encore plus intéressante et plus forte. Alors, voilà.

Puis, bien sûr, comme je le disais dans le cadre de mon mémoire, il y a la MRC de Bellechasse qui a émis, là, une résolution en bonne et due forme, là, à venir jusqu'ici. On en attend d'autres, j'ai eu d'autres contacts avec des présidents qui m'en ont parlé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Grondin: Alors, il me reste-tu du temps un petit peu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, un tout petit peu.

M. Grondin: Un petit peu. Écoutez, vous vous posez des questions sur la démocratie scolaire. On peut s'en poser sur la démocratie municipale, mais on peut s'en poser sur la démocratie provinciale aussi. Quand on sait, avec tous les budgets que les partis politiques peuvent avoir, toute la publicité qui peut se passer en élection... puis qu'on arrive avec 52 %, 53 % des gens qui vont voter, c'est une question que tous les gens, que ce soit dans n'importe quel domaine, peuvent se poser. Il faut toujours penser qu'il y a des gens qui se sont battus pour qu'on ait une démocratie.

Alors, il me semble que ce serait la moindre des choses qu'on aille voter. Mais de quelle façon on peut faire revivre ça? Parce que tout le monde se pose des questions. Quand on regarde les élections scolaires, vous avez un bas taux de pourcentage. Où est la nécessité? On s'en va au municipal, c'est la même chose. Où on s'en va, là?

Mme Bouchard (Josée): Bien, c'est pour ça qu'on travaille ensemble, c'est pour ça qu'actuellement on travaille à essayer de trouver des solutions pour favoriser, comme on dit, cet exercice-là. Mais je dirais qu'à la lumière aussi de ce que j'observe depuis quelques années je pense que la population demande beaucoup de transparence de la part des élus.

Et, tant qu'on ne se sentira pas menacé par ça puis qu'on va travailler activement là-dedans, j'espère qu'on va réussir à rehausser, à mettre en valeur, en fait, toute l'action des gens qui embrassent la carrière politique parce que c'est, vous le savez tous, c'est extraordinaire, c'est un engagement formidable, et il faudrait que ce soit absolument plus valorisé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bouchard, pour votre présentation. Donc, Mme Gagnon, Mme Lemieux et Mme Fortier, merci infiniment de vous être présentées en commission. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux. Faites attention, on reprend seulement qu'à 15 h 15.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à 3 h 15. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nos travaux. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Comme vous avez pu le constater, nous sommes...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous nous excusez, nos gens sont un peu dissipés. Quand on ouvre la TV, ils ont un peu cette attitude-là.

Une voix: En fait, où est le pop-corn?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous avouerai que l'essence même de nos propos va nous permettre de nous alimenter et de nous sustenter. Donc, adieu le pop-corn.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous m'inspirez. Donc, M. Matte et Mme Corriveau, est-ce que vous nous entendez bien?

(Visioconférence)

M. Matte (Jean-Maurice): Oui. Mais Mélanie, elle va aller monter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Corriveau est déjà partie.

M. Matte (Jean-Maurice): ...elle va aller monter le son.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, elle est revenue. Vous savez qu'on voit tout ce que vous faites, Mme Corriveau, et vous de même. Donc, je vais inviter les parlementaires à faire attention à leur « body language » parce que... Et je vais vous interpeller à chaque fois que je... malgré que c'est toujours parfait, là, quand même. Et je veux juste signaler qu'on vous voit, et ils vous voient, et nous nous voyons, et eux aussi, de sorte qu'il faudrait peut-être... attention. Je vais aussi vous nommer, n'en voyez pas d'ombrage, puisque ça va préciser aussi l'endroit où se situe la caméra, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je dois vous avouer que, de temps à autre, c'est supposé nous avantager, cette télévision-là. Mais, d'après ce que je constate, ce n'est pas toujours le cas. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne ferai pas de remarques, je ne ferai pas de remarques là-dessus. Tous les goûts sont dans la nature, hein? Vous en...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous en parlerez à mon épouse. Donc, je vous rappelle...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons d'abord... et ça, c'est notre horaire pour cet après-midi, nous entendrons donc, cet après-midi, par visioconférence, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi - Témiscamingue. J'en profite pour vous saluer, M. Matte et Mme Corriveau. Et, par la suite, nous entendrons Vision Montréal. Et nous terminerons nos travaux avec l'audition de M. Philippe Briand.

Donc, sur ce, je sais que la secrétaire vous a déjà indiqué quelles étaient les modalités. Vous avez 10 minutes de présentation. Est-ce que vous pouvez m'envoyer un petit son pour savoir si on vous entend bien?

M. Matte (Jean-Maurice): On vous entend bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! O.K.

M. Matte (Jean-Maurice): Peut-être que le son pourrait être un peu plus élevé, là, mais je pense que c'est vous qui contrôlez le son, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je contrôle les débats, mais le son, malheureusement pas. Est-ce que vous pouvez...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et il semble y avoir divergence, là, sur mes opinions, là, en ce qui a trait au contrôle des débats. Mais, en tout cas, de toute façon, je vous souhaite la bienvenue. Et, nous, on vous entend très bien.

Donc, vous avez 10 minutes pour la présentation, et les parlementaires pourront aussi s'alimenter de votre réflexion pour vous poser d'autres questions si jamais ce n'est pas tout à fait assez clair pour eux. Ça va? Donc, sur ce, bienvenue chez nous, et nous vous écoutons.

Conférence régionale des élus de

l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

M. Matte (Jean-Maurice): Parfait, M. Bachand. Bien, merci beaucoup. D'entrée de jeu, je suis convaincu que, si vos gens sont dissipés en regardant la télévision, je suis convaincu que je n'en suis pas la cause.

Alors, merci beaucoup de recevoir l'Abitibi-Témiscamingue à l'Assemblée nationale cet après-midi et de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur ce projet de loi. Et je pense que c'est une belle opportunité d'utiliser la technologie aujourd'hui pour être capable, là... d'une région si éloignée de Québec que l'Abitibi-Témiscamingue, de pouvoir nous permettre de nous exprimer. Et, peut-être passer le message à vos confrères, il y a plusieurs commissions auxquelles on aimerait s'exprimer, et la distance, et le temps fait en sorte qu'on ne peut pas toujours le faire.

Alors, la visioconférence, ça fonctionne très bien, puis je pense que c'est une belle façon de faire, d'entendre les régions du Québec.

Écoutez, on a, nous, comme CRE de l'Abitibi-Témiscamingue... Bon, premièrement, Jean-Maurice Matte, je suis le vice-président de la Conférence régionale de l'Abitibi-Témiscamingue. Et Mélanie est principale intervenante au niveau de cette réforme-là, de ce projet de loi là et...

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça allait bien, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En simple, ça allait, mais en double...

Je vais suspendre quelques instants les travaux, le temps de réajuster l'image... Est-ce que vous nous entendez? Nous, on vous voit, mais on ne vous entend pas actuellement, là

M. Matte (Jean-Maurice): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! ça va, le son est revenu.

M. Matte (Jean-Maurice): Bon, écoutez, un beau laïus sur la technologie, mais parfois ça fait défaut, hein? Alors, on va s'habituer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, Mais les éoliennes, ce n'est pas permanent, hein, le fonctionnement, là. Ça dépend du vent qu'il y a.

M. Matte (Jean-Maurice): C'est ça. O.K. Ça fait que je poursuis. Ça va? Vous m'entendez bien?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, très bien.

M. Matte (Jean-Maurice): Parfait. Alors, ça fait quatre fois qu'on s'exprime au niveau... En 2002, là, il y avait la réforme des institutions démocratiques. En 2005, la Commission spéciale sur la Loi électorale, on était présents encore une fois comme région pour s'exprimer. En 2008, il y a eu la Commission de la représentation électorale, et on était encore présents pour déposer un mémoire. Et là on arrive en 2010 avec un projet de

loi sur la modification de la Loi électorale, dispositions relatives à la représentation électorale. Alors, vous comprendrez qu'après quatre tentatives de réformer, si on veut, la Loi électorale on a été un petit peu discrets dans ce qu'on vous a déposé. Au départ, on ne souhaitait pas nécessairement être entendus, mais on était prêts à répondre à vos questions. Il y a quand même certains éléments sur lesquels on veut peser.

C'est évident que, tout ce qui a été dit depuis 2002 en lien avec la réforme de nos institutions démocratiques, il y a certainement des documents, il y a certainement des rapports qui ont été produits, et on pense que certains de ces rapports-là n'étaient pas du tout pénalisant comme une région comme l'Abitibi-Témiscamingue et répondaient parfaitement à une volonté, si on veut, du Québec, là, de réformer adéquatement ses institutions démocratiques.

Alors, d'entrée de jeu, je peux déjà vous dire que, si ces rapports-là sont disponibles, c'est sûr que la conférence régionale d'Abitibi-Témiscamingue aimerait bien pouvoir mettre la main sur les rapports issus de la Commission sur la représentation électorale ou encore Commission spéciale sur la Loi électorale. Ce qu'on voudrait mentionner également, c'est... Réformer les institutions démocratiques, il faut faire ça pour les bonnes raisons.

Et on ne sent pas dans cette démarche-là qu'on le fait nécessairement pour les bonnes raisons, c'est-à-dire qu'on se contente de faire une formule mathématique, on fait le constat que la région de Montréal ou les centres périurbains autour de Montréal ou autour des grandes municipalités sont en manque de députés de par ce calcul mathématique là et on se dit: Bon, bien, il faudrait peut-être leur faire plaisir puis passer de 125 à 140 députés au niveau du Québec.

Et on ne pense pas que c'est faire justice à toute la volonté du gouvernement du Québec d'occuper le territoire et d'avoir des députés qui ont des doubles fonctions, ce qui existe de toute façon, c'est-à-dire une fonction basée sur le support aux citoyens, mais également une fonction basée sur le territoire à gérer. Dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, les députés sont ici, ils partent le lundi, puis ils reviennent le vendredi. Il n'y a pas d'opportunité pour des gens comme nous de déjeuner avec notre député le mardi matin, de le rencontrer le mercredi soir. Alors, toute cette distance-là que notre député a à faire, ça a évidemment, là, un prix à payer au niveau de la démocratie.

Et également ce qu'on a chez nous, c'est des grands territoires. Et, lorsque nos députés sont en région, ils doivent travailler au service du citoyen, mais ils doivent également travailler au service d'un territoire. Ils ont beaucoup de fonctions à faire au niveau des ressources naturelles. Dans le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a beaucoup de fonctions à faire au niveau des mines ou au niveau de la forêt. Il y a beaucoup de distance à faire.

Alors, cette notion-là de gestion citoyenne et de gestion territoriale doit être tenue en compte dans une modification de la Loi électorale et la représentation électorale. C'est, pour nous, l'élément le plus important, l'élément majeur. Vous savez, « égalité » ne signifie pas nécessairement « équité » . Et de vouloir avoir une représentation égale ne rend pas nécessairement une... ça ne fait pas nécessairement une représentation équitable à travers le Québec, et c'est définitivement les... Cette double responsabilité là à l'égard du citoyen et du territoire doit, pour nous, être reconnue et être prise en compte.

Évidemment, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, on va toujours avoir une faible densité démographique, on va toujours avoir une... Il n'y a pas de boom démographique au niveau d'une région comme...

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et pourtant je n'ai rien fait cette fois-ci.

** (15 h 30) **

Des voix: ...

M. Matte (Jean-Maurice): Est-ce que vous nous entendez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous donner la chance, le député de Chicoutimi, de faire plein de commentaires...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas toujours élogieux, là, mais... Allez-y donc. Désolé pour les problèmes techniques.

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, on est revenus. Alors, c'est évident que trois députés en Abitibi-Témiscamingue sur 125 députés à l'Assemblée nationale, pour nous, c'est beaucoup plus équitable que lorsqu'on va tomber trois députés sur 140, puis éventuellement sur 145, puis éventuellement sur 150. Si on prend l'exemple de l'Ontario, ils sont 103 députés. Le Nouveau-Brunswick, je pense qu'ils sont 55 députés. Alors, est-ce qu'on doit nécessairement monter le nombre de députés au Québec pour répondre à des prérogatives des grands centres?

On doit vraiment tenir compte de cette double fonction que vous, les députés, avez à assumer, c'est-à-dire une fonction citoyenne et une fonction territoriale, et évidemment, nous, c'est ce qu'on souhaite qui soit pris en ligne de compte.

À partir de là, c'est l'élément majeur, cette fonction-là doit être reconnue. Je ne sais pas si Mélanie, elle a des choses à rajouter, mais c'est définitivement le point que, depuis plusieurs années, nous, on veut faire valoir. Et, je le répète encore une fois, nous, nos députés, il n'y a pas moyen de les voir la semaine, à moins de se rendre à Québec, ce que... l'opportunité que les gens des grands centres ont. Alors, à partir de là, on pense qu'une réforme, une modification de la Loi électorale et de la représentation doit tenir compte de cette double responsabilité de nos députés.

Je ne sais pas, Mélanie, si tu as des choses à rajouter là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Corriveau, peut-être. Ça va?

Mme Corriveau (Mélanie): Bien, j'en profiterais peut-être juste pour vous signaler que, dans la correspondance qu'on vous a adressée, on se concentre beaucoup plus sur la question du découpage et de la carte électorale. On n'a volontairement, là, pas adressé les questions du financement des partis politiques et des campagnes à la direction parce que, d'emblée, on vous dit que les propositions qui sont faites par rapport à ces deux sujets-là nous semblent tout à fait correctes, là, puis on est en accord avec ça. Ce qui nous préoccupe particulièrement, c'est le découpage de la carte électorale du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci pour votre présentation. À vous la parole, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, merci. Effectivement, c'est une problématique très, très particulière, vous le soulevez, avec les changements démographiques. Ce n'est pas nouveau qu'il y a de plus en plus de députés dans les villes puis de moins en moins de députés ailleurs. Il y a eu une grande réforme, comme vous le savez, dans les années soixante-dix qui a été due à cette période-là... à cause des comtés protégés, là. Je ne sais pas si vous êtes familiers avec cette question-là, mais je pense qu'il y avait 13 comtés protégés dans le coin de l'Estrie par la Constitution, qui empêchait de diminuer le nombre de ces comtés-là.

Et il y a eu une élection en 1966, dont vous ne vous rappelez pas, mais, moi, dont je me rappelle, où un parti politique a raflé les 13 comtés en question, a obtenu la majorité au Parlement, alors qu'il y avait une grande différence en termes de votes au niveau provincial, et c'est ce qui a amené la réforme qu'on connaît aujourd'hui, où on a finalement décidé que les comtés pouvaient être répartis de façon inégale en termes de population, mais pas à plus que moins 25 % et pas à moins que moins 25 %.

Alors, c'est ce qu'on vit aujourd'hui, avec quelques rares cas d'exception. Il y en a, mais il n'y en a pas beaucoup. Ce qu'on a appris hier, c'est que le Directeur général des élections suggère, par la commission, le découpage, de faire six comtés d'exception, dont deux en Abitibi. Autrement dit, il resterait trois comtés en Abitibi avec deux comtés d'exception, puisque ce serait à... ils seraient moins populeux que ce moins 25 % là, tout en maintenant le nombre à 125 députés dans la province de Québec.

Moi, des informations que j'ai, c'est qu'à 103 députés en Ontario ça a causé certains problèmes. Ils ont diminué, à un moment donné, le nombre de députés. Je pense qu'ils étaient plus nombreux et que ce nombre de députés là a diminué. De combien, je ne le sais pas. Il semble également qu'il y a des territoires qui sont protégés en termes de découpage en Ontario. Il faudrait voir, il faudrait mesurer cet impact-là.

Ma prétention, c'est que, dans le cours de l'histoire, tant et aussi longtemps que les régions ont vu leur nombre de députés augmenter, ce qui s'est fait parce qu'il y avait de plus en plus de population, ça n'a pas posé le problème que vous soulevez. Le problème que vous soulevez, c'est qu'il y a eu une perte dans le passé, qui a existé, de poids politique relativement, hein?

Les villes se sont mises à grossir -- Montréal, Québec, pour ne pas les nommer, là -- et finalement il s'est retrouvé avec beaucoup plus de députés parce que l'urbanisation a fait qu'il y a 70 % de la population qui se retrouve dans ces centres-là, a fait que... Donc, il y a eu une perte de poids relative au cours de l'histoire de notre démocratie à nous autres graduellement, petit à petit, par à-coups.

Donc, ça me fait dire que la principale... Il y avait 130 députés en 1995 en Ontario. On l'a réduit à 107 députés, c'est ce qui a été fait. Il semble que ça ne se soit pas fait au détriment de certaines régions. Est-ce qu'il y a eu des difficultés avec d'autres régions? Je ne sais pas, ça mériterait d'être vu. Il y a des gens qui préconisent qu'on diminue le nombre de députés. Les conséquences pourraient être difficiles pour les régions éloignées, là. C'est sûr que, si vous dites: Diminuez-les, mais juste chez les autres, en ville, puis diminuez-les pas chez nous, ça va bien, hein?

Mais ce n'est pas certain que, si on arrivait à cette décision-là, ce ne serait pas divisé d'une façon tout à fait égale, avec les conséquences que vous soulevez, que je connais bien, je viens d'une région.

Évidemment, c'est moins grand, la Beauce, que l'Abitibi, mais j'ai 24 municipalités, plus que la moyenne des autres comtés. Je ne sais pas combien il y en a dans vos comtés, j'imagine que ça ressemble à peu près à ces nombres-là, et ce n'est pas facile, même si je suis à proximité de Québec, parce que, moi, ils peuvent me voir le mardi. J'ai 100 kilomètres à faire, mais il faut que je le fasse, je dois y aller à cause de la proximité. Mais ça fait quand même beaucoup de travail, beaucoup d'allers-retours et une planification bien différente.

Alors, moi, j'écoute vos arguments. Ce que je constate, c'est que vous êtes en défaveur du projet de loi tel quel quant à la question du découpage et que vous préféreriez un maintien du statu quo avec une protection des trois comtés de l'Abitibi. C'est votre position si je comprends bien.

M. Matte (Jean-Maurice): C'est définitivement notre position au niveau du maintien des trois comtés. Maintenant, on se questionne sur la bonne raison de procéder au découpage et à l'augmentation du nombre de députés. Alors, est-ce que, encore une fois, c'est pour faire plaisir aux grands centres ou bien si on cherche vraiment à augmenter une certaine représentativité à l'Assemblée nationale parce que les responsabilités sont plus grandes, parce que les dossiers sont plus nombreux, parce qu'on veut inclure plus de ministres?

Je ne le sais pas, et on ne sent pas, de passer de 125 à 140 parce qu'il y a une urbanisation qui s'est accrue dans les régions limitrophes à Montréal, que c'est fait pour les bonnes raisons. Alors, définitivement, le statu quo au niveau de 125 députés.

Et, en revoyant la base de calcul du... Je comprends qu'il y a le plus 25 %, moins 25 %, là, sur le calcul, là, mais, tant qu'on n'inclura pas la notion territoriale dans une formule de calcul qui va correspondre à tout le monde, on va passer à côté de l'essentiel, on ne sera pas satisfait. Il faut absolument inclure la notion territoriale dans une formule quelconque.

** (15 h 40) **

M. Dutil: Vous êtes conscients que, dans la loi actuelle, il y a un maximum de 125 députés et qu'il y a une autre contrainte que vit le Directeur général des élections, c'est qu'il ne peut pas avoir moins... le comté ne peut pas être de moins que 25 % de la moyenne en moins. En plus, il ne peut pas dépasser 25 % de la moyenne. Il y a des exceptions possibles. Le Directeur général des élections en fait, des exceptions. Ils ne peuvent pas en faire 52, là, il en fait quelques-unes, tenant compte des circonstances que vous évoquez.

Alors, quand vous me demandez, quand vous dites: Est-ce que c'est nécessaire d'augmenter à 140?, bien la question, c'est: À long terme, il va se passer quoi? Actuellement, dans la loi actuelle, il y a des régions qui perdent des comtés. Ce ne serait pas votre cas dans le découpage que propose le Directeur général des élections, mais il y a trois régions, qui ne sont ni Québec ni Montréal, évidemment, qui perdent des comtés, pour ne pas les nommer, là, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et Chaudière-Appalaches qui perdent chacun un comté.

Alors, c'est la même problématique pour eux que pour vous, ces gens-là se disent: On perd une certaine représentation. Évidemment, ils ont des arguments moins pesants que les vôtres à cause de la distance, ça, je le comprends bien, mais c'est un fait de la vie également. Il y a des déplacements de population, et, dans la loi actuelle, ce qu'on essaie de corriger... Ce que l'opposition, ce que des gens nous disent: Ça ne corrige pas ce qu'on veut corriger. Bon, il faut voir. C'est pour ça qu'on est en consultation et qu'on fait des vérifications, il faut voir.

On travaille là-dessus et, à la fin de la commission, bien on aura eu les avis de pas mal de monde, ça nous permettra de prendre les décisions qui s'imposent.

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est en période d'appel, là, ça va revenir. Donc, c'est pour ça que... Ça va? C'est reparti.

M. Dutil: Alors, on est revenus, oui. Moi, je vous vois. Est-ce que vous m'entendez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous entendez?

M. Dutil: Oui, d'accord. Alors, c'est moi qui parle, de toute façon. Donc, le principal, c'est que vous m'entendiez. J'espère que le son va être revenu de votre côté à ce moment-là.

Vous n'avez pas parlé de financement des partis politiques, c'est quand même un aspect important. Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas réfléchi sur cette question-là ou si on peut vous poser quelques questions?

M. Matte (Jean-Maurice): Écoutez, vous pouvez poser quelques questions. Non, on n'y a pas nécessairement réfléchi en profondeur.

Je veux juste revenir, là, sur une petite notion que vous avez mentionnée avant que ça coupe sur... Oui, je comprends que le Directeur général des élections est pris avec une formule mathématique. On a 125 députés, et la formule mathématique fait qu'aujourd'hui il y a trop de comtés d'exception. Puis là on oublie Ungava puis les Îles-de-la-Madeleine, et on est très d'accord avec... Il y a des particularités dans ces territoires-là, et on comprend ces exceptions-là.

Mais, encore une fois, cette formule mathématique là n'est basée que sur le citoyen, le nombre d'électeurs, et on doit absolument inclure une notion territoriale, une notion de grandeur de comté, une notion de distance pour être capable d'arriver avec une formule qui permettrait, encore une fois, le maintien du nombre de députés. Tu sais, la rue Saint-Hubert à Montréal, ça fait probablement un comté, ça, puis c'est dans deux, trois pâtés de maisons. Le comté à Pierre Corbeil, bien il part de Cadillac, il monte jusqu'à Lebel-sur-Quévillon. Alors, c'est 200 km par 200 km.

Alors, on comprend le défi du DGE, on pense que la formule doit être, à ce moment-ci, modifiée.

Alors, oui, pour le financement des partis politiques, non, on n'avait pas de commentaire. Effectivement, on l'a quand même regardé un petit peu, et de donner une plus grande valeur au vote d'électeurs va peut-être permettre un financement plus adéquat, si on veut, là, à tous les partis, y compris aux plus petits partis. Alors, il y a des éléments qui nous plaisaient là-dedans, là.

M. Dutil: Bon, deux questions plus précises. Est-ce que vous trouvez que le plafond à 3 000 $ est un plafond trop élevé pour le financement des partis provinciaux? C'est un plafond annuel.

M. Matte (Jean-Maurice): Personnellement, je ne trouve pas que le plafond est trop élevé. Par contre, il faut savoir... il faut qu'il y ait un nom... pas un nom fictif au bout de la personne qui fait le chèque de 3 000 $. Alors, c'est un petit peu... Alors, c'est tout un défi de gestion et de contrôle, on comprend.

Je pense que les partis politiques... les gens ont de l'intérêt envers la démocratie, envers des idées d'un parti politique, envers des mesures qui sont proposées par un parti politique, et ils sont prêts à faire une contribution, effectivement, en argent pour être capables de supporter ces idées-là. Mais c'est probablement toutes les mesures de contrôle qu'il faut revoir.

M. Dutil: Oui, ça va, mais à condition que ce ne soient pas des prête-noms. C'est ce que vous soulignez, là.

M. Matte (Jean-Maurice): Exactement. Alors, c'est le défi du contrôle.

M. Dutil: Oui. Une autre question qui est posée, le crédit d'impôt, actuellement, qui est remis n'est pas remboursable. Ce que ça veut dire, c'est que, des citoyens qui ne paient pas d'impôt, la

partie impôt sur leurs rapports d'impôt, ne peuvent pas avoir accès au crédit d'impôt. Il y a 43 % des citoyens qui n'ont pas accès au crédit d'impôt à cause du fait qu'il n'est pas remboursable. Qu'en pensez-vous? Seriez-vous d'accord à ce qu'il soit remboursable?

M. Matte (Jean-Maurice): Je considère qu'un citoyen qui ne paie pas d'impôt ou un citoyen qui n'a pas suffisamment de revenus pour payer de l'impôt n'a peut-être pas les moyens non plus de contribuer à un parti politique. Alors, non, honnêtement, je ne me suis pas... Je ne sais pas si Mélanie, elle a une réponse à ça, mais, écoutez, on a une bonne idée de c'est qui qui contribue aux partis politiques et on sait c'est qui aussi qui donne un coup de main lors des campagnes électorales et qui donne...

Alors, est-ce que les gens vont se mettre à contribuer à des partis politiques parce qu'ils ont donné un coup de main à une campagne électorale, et là on a fait un virage de fonds? Je ne sais pas, là. Écoutez, je ne pense pas, là, que les gens qui ne paient pas d'impôt ont...

(Panne de son)

M. Dutil: Bon. Alors, est-ce que je dois attendre, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Dutil: Vous suspendez à nouveau? Je vais poser une dernière question bien simple après puis je vais passer la parole à d'autres. Est-ce que c'est parce que leur système d'Internet haute vitesse n'est pas adéquat?

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, on est revenus. En conclusion, M. Dutil, sur ce point-là, et comme Mélanie me le dit à juste titre, il y a des limites à la générosité de l'État également.

M. Dutil: D'accord. Alors, dernier point, sur la proportionnelle. Vous évoquez cette question-là d'une façon qui m'apparaît assez contraire... Ça semble être contraire à votre opinion. Vous dites que les gens des villes font la promotion de la représentation proportionnelle. Moi, ça m'évoque que vous n'êtes pas favorables à cette formule-là. Est-ce que je me trompe?

Mme Corriveau (Mélanie): Non. Non, en fait, là, ce qu'on essaie de vous dire puis qu'il faut qu'il soit très clair, c'est que la proportionnelle n'implique que le nombre d'électeurs, le nombre de citoyens. Pour nous, cette mesure-là est passée, elle n'est plus adéquate. Ce qu'il faut inclure, c'est, oui, le citoyen, oui, l'électeur, mais une notion de territoire. C'est sûr que vous n'aurez pas le choix de réformer la loi parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, M. Dutil, le DGE ne peut plus opérer avec la loi qu'il y a, il y a beaucoup trop d'exceptions.

Il faut la réformer, il faut revoir le calcul, mais il faut revoir aussi les principes qui soutiennent ce calcul-là, et le seul principe de la représentation effective ne suffit plus, ne répond plus à la réalité.

M. Dutil: C'est beau. Merci pour moi, M. le Président. Merci.

M. Matte (Jean-Maurice): M. le ministre, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Matte (Jean-Maurice): ...au niveau de notre volonté de voir la loi réformée pour tenir compte du territoire et du citoyen, si la commission en veut, des formules mathématiques, on en a déjà pondu à maintes reprises puis ça va nous faire plaisir de vous en faire parvenir, des formules mathématiques qui permettraient de tenir compte et du citoyen et du territoire. Bon, en fait, on en a déjà pondu, puis ça va nous faire plaisir de vous en faire parvenir plusieurs modèles.

M. Dutil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres, du côté ministériel... d'autres questions? Pas d'autre question. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie de votre mémoire, de la qualité, je vous dirais, des différents aspects que vous abordez, tant l'aspect juridique que l'aspect plus pratique de la représentation, ce que vous appelez au niveau territorial. Je connais bien cette réalité-là, je viens du Saguenay -- Lac-Saint-Jean. Donc, on est des régions, bien qu'éloignées géographiquement, assez près en termes de réalité, que ce soit la forêt, l'industrie, les universités, la façon de fonctionner, donc, et la grandeur du territoire.

On se partage d'ailleurs le trophée de la région la plus forestière en termes soit d'approvisionnement... Tout dépendant de la façon où on le voit, je sais qu'il y a un grand débat là-dessus. Mais, les deux, je pense qu'on a l'avantage d'avoir une réalité qui se compare avantageusement.

Je constate aussi, dans la lettre que vous avez transmise à la commission, que vous souhaitez quand même que le DGE transmette le rapport amendé. Est-ce que je comprends ça? Donc, autrement dit, suite aux représentations que vous avez faites, vous auriez souhaité avoir la conclusion de la suite des représentations que vous avez faites auprès du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale. C'est ça?

M. Matte (Jean-Maurice): ...c'est ce que j'ai mentionné tantôt. Et, comme je disais tantôt, ça fait quatre fois, hein, qu'on est dans cette démarche-là de réforme des institutions puis de la Loi électorale, tout ça, on espère...

** (15 h 50) **

M. Bédard: Je ne veux pas vous couper, je veux simplement vous dire: On a une bonne nouvelle, c'est qu'hier nous avons obtenu le document de travail. Parce qu'évidemment, comme le processus est bloqué actuellement par le gouvernement, nous avons obtenu de la part du DGE l'état de sa réflexion au moment où on se parle par rapport à la situation de l'ensemble des régions du Québec, et j'ai la vôtre. Je peux vous la donner et même vous la faire transmettre par votre député, qui va retourner chez vous, comme vous le disiez si bien, vendredi, donc. Mais il va revenir en fin de semaine, il y a un conseil national. Du moins, Abitibi-Ouest. Je le donnerai peut-être à l'autre, Abitibi-Est.

Mais le DGE a pris la décision de créer deux exceptions en Abitibi, soit Abitibi-Est, Abitibi-Ouest. Vous avez les configurations, je ne vous les donne pas, mais Abitibi-Est, c'est Belcourt, Malartic, Rivière-Héva, Senneterre -- les deux Senneterre -- et Val-d'Or. Et là je ne vous donne pas Abitibi-Ouest parce qu'évidemment vous savez qu'Abitibi-Ouest, dans l'état où il est, il y a beaucoup de municipalités. Mais il a maintenu à peu près la carte telle qu'elle était auparavant, donc c'est à peu près le statu quo. Il s'est rendu aux arguments que vous avez représentés à l'effet qu'il y avait des possibilités d'amélioration de la situation. Alors, je vous invite à en prendre connaissance.

La question est la suivante, je pense qu'elle va être... elle sera à votre satisfaction. Donc, dans un contexte de 125 députés, l'Abitibi comme le Saguenay -- Lac-Saint-Jean conservent leur poids tel qu'il est actuellement. La question est la suivante, c'est que, vous savez, vous dites: Il faut considérer l'aspect...

(Panne de son)

M. Bédard: Oups! c'est dommage, hein? J'étais rendu à mon point fort.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Puis c'était intéressant. C'était intéressant...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aussi, je trouve que ça vous avantage, le rouge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: C'est un voeu ou c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une constatation. Constatation.

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, on est revenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, désolé, M. Matte. Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout simplement, quand vous parlez de l'aspect territorial, c'est un aspect que je comprends bien. Je pourrais vous parler de mes collègues de Dubuc, de chez nous, là, Jonquière un peu, mais encore plus Lac-Saint-Jean et Roberval, qui est vraiment presque copier-coller de chez vous parce qu'il y a l'aspect territorial qui s'étend, des territoires, des CAAF, des habitants du territoire qui sont là mais qui sont très éparpillés sur le territoire, individuellement même. Et là on ne parle plus de villages ni de petites villes, mais bien de chalets ou de gens qui ont fait ce choix-là.

Ceci dit, cet aspect-là, actuellement, dans la loi, si je vous disais: Il est inclus dans la possibilité du Directeur général des élections à partir de trois critères, qui est celui de la communauté naturelle, qui est celui du plus ou moins 25 %, et en plus sa possibilité de créer des exceptions, est-ce que vous pensez que c'est de nature à vous convaincre que les critères, tels qu'on retrouve à la loi, permettent au Directeur général des élections de... et surtout à la Commission de la représentation électorale justement de rejoindre l'aspect que vous parlez au niveau territorial ou vous voyez vraiment l'obligation d'inclure dans la loi l'aspect purement... autrement dit, de tenir compte purement du territoire?

Mme Corriveau (Mélanie): En fait, les trois éléments... (panne de son) ...les trois éléments que vous mentionnez, communauté naturelle, plus ou moins 25 % puis les possibilités d'exception, c'est ce qui est en cours en ce moment. Bon, on pourrait se contenter que ça ne change pas, mais les gens des grands centres vont continuer de demander qu'il y ait davantage de députés parce qu'il y a davantage de citoyens. Et ils auront raison de le faire parce que la loi leur donne les principes pour le revendiquer, ces trois principes-là leur permettent.

Nous, ce qu'on souhaite, ce n'est pas le maintien de ces seuls trois principes-là, c'est l'introduction, effectivement, d'un troisième principe qui est celui de dire: Un député ne représente pas que des citoyens, que des électeurs, mais a aussi un devoir au niveau du territoire.

M. Bédard: Enfin, c'est très clair. Alors, nous allons effectivement en tenir compte.

Ce que je constate aussi... Mais, évidemment, il y a une autre réalité, et là je tiens à vous dire, c'est celle juridique, parce qu'il y a... Vous faites bien ressortir l'aspect pratique, efficient, finalement, du travail d'un député sur un territoire très vaste qui l'amène, en plus de faire son travail normal, de voyager, de se promener entre deux... Vous dites: Le cas d'Abitibi-Ouest est peut-être le plus patent, là, les deux pôles à tout près de 100 kilomètres, une trentaine de municipalités, ça prend quelqu'un qui a le goût de se promener, là. Et là on ne parle pas d'Ungava, là, on en aurait encore pour plus longtemps à discuter, puis ça serait encore plus difficile à expliquer.

Ceci dit, Il y a l'aspect juridique aussi, constitutionnel, qui est celui que la balise du plus ou moins 25 %, elle a été accréditée et rendue légale par une décision de la Cour suprême qui a dit... Écoutez, à six contre trois, ça veut dire, il y en a trois qui disent: Non, c'est illégal, puis six qui ont dit que ce l'était. 25 %, c'est la limite maximale. Est-ce qu'ils m'entendent pendant que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Je pense que non. Je peux vérifier ça, par exemple. Ah, voilà! Ça va, est-ce que vous nous entendez?

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, on est là. Petit problème de fluidité ici, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est reparti.

M. Bédard: Le problème, c'est ça, c'est que la balise du plus ou moins 25 %, si on... Et, nous, on ajoute la possibilité d'exception. Mais ajouter d'autres balises qui auraient pour effet d'augmenter cet écart-là risque de faire invalider la loi, et là ce serait plus difficile comme conséquence. Autrement dit, les juges auraient la possibilité de dire: Bien, vous refaites votre travail, et là en tenant compte de tels paramètres. Est-ce que ça vous inquiète que ce soit justement le niveau juridique, et non politique, qui pourrait décider à l'avenir?

M. Matte (Jean-Maurice): Bien, c'est sûr que je pense que c'est des choses qu'on est probablement capable de régler au niveau politique puis au niveau d'un échange citoyens et gouvernement. Alors, c'est sûr que, si on rentre le juridique là-dedans, ça devient un peu plus complexe. Maintenant, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, si on veut rentrer la notion territoriale, il faut régler ça d'une façon juridique. Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire?

M. Bédard: Territoriale, je vous avouerais que, moi, je ne vois pas d'objection, effectivement, dans le sens... Légalement, ça ajoute à l'aspect de la communauté naturelle. En tout cas, vous êtes les premiers à l'amener, je trouve ça très intéressant. Donc, non, c'est plus... Ça permet, d'ailleurs, peut-être de donner encore une plus grande latitude au DGE par rapport à la délimitation des comtés en général plutôt qu'y aller comme dans le projet de loi, de parler de MRC, de régions administratives, de...

Et là, moi, je trouve que, là, on rentre dans la poutine, là, puis on a l'air à donner des ordres au DGE, alors que, dans ce cas-ci, on lui indique très clairement que, le territoire, vous devez en tenir compte, il y a une réalité territoriale québécoise.

M. Matte (Jean-Maurice): Exactement. Et c'est probablement à l'intérieur de la notion des communautés naturelles, qu'on peut très bien sentir dans une région comme la nôtre puis dans une région comme la vôtre, où là on peut rentrer également un aspect territorial qui pourrait nous éloigner un peu du côté juridique. Mais, rendu là, il y a des gens plus compétents que nous qui pourront traiter ça.

M. Bédard: Effectivement. L'autre aspect, le ministre vous a questionnés... Vous n'avez pas beaucoup regardé, comme la plupart des cas... La plupart des témoignages regardent un des deux aspects, soit le financement ou la représentation électorale. C'est un peu le problème de la commission que nous avons actuellement, c'est deux aspects très importants, mais on ne peut pas les aborder tous les deux de front. Et c'est pour ça d'ailleurs que nous réclamons la scission du projet de loi, la plupart des intervenants réclament la scission.

Donc, je vois que vous avez regardé un des deux aspects principalement. Est-ce que vous pensez qu'il serait pertinent de traiter des deux aspects de façon séparée plutôt que de le faire comme on le fait là ou...

Tantôt, on va avoir quelqu'un qui va nous parler principalement du financement -- et c'est comme ça depuis le début -- un autre qui va nous parler de la représentation électorale et un autre... on a eu les commissions scolaires qui viennent de faire part de leur réalité commune, ce qui fait qu'on a très peu de temps de parler de quelque chose qui est fondamental, soit l'efficience de la représentation de la part des députés. Est-ce que vous pensez qu'on aurait intérêt à séparer ces deux aspects-là?

M. Matte (Jean-Maurice): Écoutez, ça fait quatre fois qu'on revient sur la Loi électorale, sur la délimitation des institutions démocratiques. Alors, je pense qu'il va falloir trouver une façon de régler cette question-là une fois pour toutes. Et là d'inclure, effectivement, la notion du financement des partis politiques à travers... Et là on parle financement des campagnes à la direction des partis politiques, et là vous êtes pris également avec un code d'éthique municipal puis provincial, et tout ça, et là vous embarquez dans un autre débat.

Je pense qu'on devrait effectivement prendre cette notion de Loi électorale là puis la régler une fois pour toutes. Et je pense, personnellement, qu'on aurait intérêt, pour la question du financement des partis, y compris la question de l'éthique, à aller traiter ça différemment, là, je pense que c'est quelque chose qui devrait être fait. Et réglons une fois pour toutes, pour quelques années du moins, là, la question de la Loi électorale, des...

M. Bédard: Représentation électorale.

** (16 heures) **

M. Matte (Jean-Maurice): ...comtés, et tout ça, et des députés, de la représentativité, là.

M. Bédard: Merci. Autre question. Le ministre a abordé avec vous l'histoire... le 3 000 $. Le Parti québécois propose un montant de 500 $, je ne vous ferai pas de cachette. Pourquoi? Je vous explique la raison. Je sais que vous ne vous êtes pas prononcés là-dessus puis je ne veux pas que vous vous écartelez entre les deux, là, ce n'est pas le but, mais pourquoi on souhaite ça, c'est qu'en général les gens qui donnent 3 000 $, ce n'est pas fréquent, là, ce n'est pas... Vous et moi, on donne...

C'est très difficile, quand tu as une famille puis, en général, quand tu as un salaire qui représente le niveau moyen et même élevé, de donner 3 000 $ à un parti politique, donc ce qui fait que c'est une minorité très minime de la population qui peut donner 3 000 $. Ce que ça occasionne comme distorsion, c'est la suivante. C'est qu'un parti politique comme le Parti libéral reçoit, à partir de moins de donateurs, un financement de, par exemple, l'an passé, de 10 millions, 10,4 millions de dollars environ, et le Parti québécois, avec plus de donateurs, reçoit, lui, 4,1 millions de dollars.

Avec tout ce qui s'est passé dans les contrats d'appels d'offres, ce qu'on a vu à Montréal, dans la, je vous dirais, la crainte ou l'impression de la population que donner à un parti politique, ça donne une récompense, est-ce que vous pensez qu'il ne serait pas plutôt le temps, justement, de donner un signal clair, de briser cette impression et, pour le faire, de dire: Écoutez, là, ceux qui veulent donner plus de 500 $, bien vous pouvez donner du temps, il y a plein de façons de s'impliquer dans un parti politique, donc de faire en sorte qu'on ne puisse pas, à partir d'une minorité de personnes, avoir un contrôle aussi important au niveau démocratique au sein d'un parti politique?

Est-ce que vous pensez que c'est pertinent d'avoir une réflexion, donc, d'abaisser le niveau de don aux partis politiques? C'est bien posé, ça?

M. Matte (Jean-Maurice): J'ai une réponse, là. Tu voulais-tu répondre, toi?

Mme Corriveau (Mélanie): Non. Je n'ai rien à dire là-dessus. Je n'ai jamais étudié le financement des partis, je ne sais même pas comment ça se fait, du financement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous vous entendez bien? Vous avez entendu bien le député de Chicoutimi, oui?

M. Matte (Jean-Maurice): Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous avez bien entendu l'intervention du député de Chicoutimi? Parce que je vais lui demander de recommencer si jamais...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne fait pas l'unanimité, là, mais... Est-ce que vous nous entendez? Non, hein? Ah! pas vraiment.

Des voix: ...

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous nous entendez?

M. Matte (Jean-Maurice): Oui, puis j'ai bien saisi la question de M. Bédard, alors je peux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Allez-y.

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, M. Bédard, je ne pense pas que l'on doit s'attaquer autant à la hauteur des contributions qu'à la transparence et qu'aux mesures de contrôle. Et je ne pense pas que le financement des partis politiques aujourd'hui soit énormément différent de ce qu'on avait dans les années quatre-vingt ou ce qu'on avait dans les années soixante, quoique, dans les années soixante ou à l'époque Duplessis, c'était peut-être différent, là.

Alors, il y a des gens qui ont les moyens de contribuer à une certaine hauteur, puis je pense qu'on doit les laisser le faire. Mais c'est tout de retravailler la transparence, les mesures de contrôle, et effectivement ce qui se passe dans la région de Montréal, c'est inquiétant, ce qui se passe sur la Côte-Nord, c'est inquiétant. Aujourd'hui, on est en train de tout revoir le sy