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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, April 1, 2009 - Vol. 41 N° 4

Poursuite du débat sur le discours du budget

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Legault

Directive de la présidence concernant la répartition du temps de parole

Discussion générale

Revenu personnel par habitant

Taux effectif marginal d'imposition des entreprises

Revenu personnel par habitant (suite)

Taux effectif marginal d'imposition des entreprises (suite)

Sommes injectées pour stimuler la croissance économique

Justification du déficit prévu

Sommes injectées pour stimuler la croissance économique (suite)

Taux de croissance économique depuis 2003

Taux effectif marginal d'imposition des entreprises (suite)

Document déposé

Taux de croissance économique depuis 2003 (suite)

Plan visant l'augmentation des investissements privés

Mesures de développement social

Aide aux familles

Taux effectif marginal d'imposition des entreprises (suite)

Niveau de la dette

État des négociations avec le gouvernement fédéral

Mesures d'atténuation des effets du ralentissement économique

Plan visant l'augmentation des investissements privés (suite)

Aide aux petites et moyennes entreprises

Document déposé

Mesures d'atténuation des effets du ralentissement économique (suite)

Lutte contre l'évasion fiscale

Mesures d'aide aux travailleurs

Utilisation des sommes à recevoir du gouvernement fédéral

Compensation pour l'harmonisation de la taxe de vente

à la taxe sur les produits et services

Équilibre budgétaire en 2008-2009

Rapport entre la dette nette et le PIB depuis 2003

Bilan des efforts de modernisation de l'État

Documents déposés

Croissance des dépenses des ministères

Hausse de la taxe de vente

Fonds d'intervention économique régional

Fonds d'urgence pour la relance des entreprises

Élargissement du programme Renfort aux secteurs forestier et récréotouristique

Financement de fonds de capital de risque

Aide au secteur culturel

Compensation pour l'harmonisation de la taxe de vente

à la taxe sur les produits et services (suite)

Effet de la baisse des revenus sur le déficit

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Claude Cousineau, vice-président

M. Emmanuel Dubourg

M. Raymond Bernier

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Michel Matte

M. Daniel Ratthé

M. Stéphane Billette

M. François Bonnardel

M. Marc Carrière

* M. Jean Houde, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Je souhaite la bienvenue bien sûr aux membres de la commission et à tous les gens qui accompagnent, du côté de l'opposition et du côté ministériel, du gouvernement, les fonctionnaires du ministère des Finances qui sont présents aujourd'hui. Alors, la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, conformément à une entente préalable, nous allons d'abord procéder par les remarques préliminaires, ce qui va de soi, mais avec des blocs de 15 minutes chacun du côté ministériel, du côté de la ministre des Finances, et du côté du critique de l'opposition officielle en matière de finances et d'économie, le député de Rousseau. Par la suite, lorsque nous arriverons à l'étape des échanges, j'expliquerai le déroulement des travaux à ce moment-là. Alors, sans plus tarder, je reconnais Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: 10 minutes que nous avons?

Le Président (M. Paquet): 15 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, d'abord permettez-moi de souhaiter la bienvenue, à vous d'abord comme président, bien sûr au député de Rousseau, également aux députés de ma formation politique et de la vôtre et de l'opposition. Je voudrais également présenter les gens qui m'accompagnent, notamment, dans un premier temps, le sous-ministre des Finances, M. Jean Houde, de même que mon chef de cabinet, Philippe Dubuisson. Et, bien sûr, nous avons plusieurs experts du ministère des Finances qui nous accompagnent aujourd'hui.

Alors, M. le Président et chers collègues, j'utiliserai ces 15 minutes pour passer en revue le budget que j'ai déposé récemment à l'Assemblée nationale et prendre tout de go certaines objections qui ont été soulevées par l'opposition depuis le début de ce budget.

Ce budget, je dirais, a été globalement bien reçu. Les gens disent du budget que c'est un budget responsable. On dit que c'est un budget sans flaflas, sans beaucoup d'éclat, mais qu'il fait la job, comme disait Alain Dubuc. Et le but de ce budget, c'était de stimuler l'économie et contrer les effets de la récession.

Alors, ce budget était préparé alors que l'économie mondiale piquait du nez. Seulement en janvier, permettez-moi de nous rappeler certains chiffres, seulement en janvier, on prévoyait, aux États-Unis, une décroissance de 1,6 %; aujourd'hui, on est rendu à plus de 2,8 %. Toujours en janvier, pour l'euro, pour l'Europe, moins 2 %; c'est rendu moins 2,6 %. Et, toujours en janvier, pour le Japon, moins 2,6 %; nous sommes rendus à moins 5,8 %. Alors, il s'est passé quelque chose depuis le début de l'année de façon, je dirais, dramatique, et bien sûr le Québec a été affecté par ce contexte mondial. Mais, M. le Président, tout le monde le reconnaît, le Québec s'en tirera mieux.

Au quatrième trimestre de 2008, alors que l'économie tombait d'une falaise, comme le disait Warren Buffet, voyez comment se comportait le Québec. À

titre comparatif, je parle bien donc du quatrième trimestre, les trois derniers mois de 2008: une diminution de 1,6 % aux États-Unis, de 0,8 % aux États-Unis et de 0,3 % au Québec. Déjà, on voit un gros écart entre le Québec, le Canada et, bien sûr, les États-Unis. Au niveau des investissements résidentiels: moins de 6 %; on le sait, avec les « subprimes » , ce qui s'est passé aux États-Unis, moins 6 % par ailleurs au Canada, plus 1,8 % au Québec. Les exportations, même tableau: moins 6,5 % aux États-Unis, moins 4,7 % au Canada, moins 1,4 % au Québec. Donc, les indicateurs sont toujours à peu près dans la même, je dirais, dans la même proportion.

Le chômage, maintenant. Depuis octobre 2008, le chômage a augmenté de 3 millions de chômeurs aux États-Unis, donc une augmentation de 1,5 %. Au Canada, encore: augmentation de 1,4 %, 293 000 emplois perdus. Chez nos voisins: plus de 2 % du chômage, 171 000 personnes qui perdent leur emploi. Au Québec: 0,7 %, 0,7 %.

Donc, M. le Président, nos actions que nous avons posées ont porté fruit et donnent aujourd'hui des résultats. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons agi plus vite que les autres et nous avons agi, je dirais, plus souvent que les autres. Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec la situation que nous avons.

Dès 2008, d'accord, baisse d'impôt, rappelez-vous, un milliard; abolition graduelle de la taxe sur le capital; crédit d'impôt, crédit à l'investissement pour les technologies d'information, suite au rapport de Pierre Fortin; plan d'aide sectoriel au niveau de la forêt. Nous avons également adapté notre action à l'évolution de l'économie.

Rappelez-vous: deux énoncés économiques, et en janvier et en novembre, mais, en novembre, un milliard de plus pour les entreprises, pour venir en aide à la crise du crédit et à la crise de liquidités; l'indexation des paramètres fiscaux, protéger le pouvoir d'achat des familles; une majoration du crédit d'impôt pour revenu de retraite, encore là, pourquoi?, pour protéger le revenu des aînés; et bien sûr, en janvier, on a apporté encore des changements, ne serait-ce que ce milliard de dollars, encore, à Investissement Québec pour venir en aide aux entreprises.

(10 h 20)

Donc, ce budget s'inscrit dans cette même lignée: protéger les emplois et préparer la relance. Ce budget ajoute à ce qu'il y a de liquidités 3,4 milliards de dollars supplémentaires dans l'économie québécoise en 2009 et 2010. En réponse à l'opposition, j'indique que ce montant représente pour le gouvernement un coût budgétaire direct de 479 millions de dollars. Il s'agit, par exemple, du coût associé à des emprunts permettant de faire des investissements dans les immobilisations.

Combiné aux investissements déjà prévus, l'investissement public dans l'économie québécoise atteindra 15 milliards de dollars en 2009-2010. Devinez quoi, M. le président, c'est 4,9 % du PIB du Québec. Et, même si on veut nier... si on veut le comparer avec ce qui se fait aux États-Unis, c'est bien des programmes d'infrastructures, c'est bien dans la direction que nous avons déjà amorcée justement pour les infrastructures dans les passé. C'est ça que le Québec a fait, 4,9 % du PIB.

D'ailleurs, le Fonds monétaire international disait que la démarche devait s'élever à environ 2 % du PIB. Or, le gouvernement fédéral fait un effort de 4,1 % du PIB, et, nous, nous sommes à 4,9 %, plus haut que les États-Unis. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a voulu combattre de façon farouche, de façon extrêmement prononcée justement les signes de cette récession, les signes avant-coureurs de cette réduction de la croissance économique.

Ce budget est, de plus, centré sur l'emploi. Nous augmentons de 50 % le Pacte pour l'emploi, qui passe de 1 milliard à 1,5 milliard de dollars. Le Pacte pour l'emploi, devinez quoi, c'est plus de 240 000 personnes qui en ont profité jusqu'à maintenant. C'est plus de 9 000 entreprises qui ont fait appel à ce programme jusqu'à maintenant.

Bien sûr, nous sommes conscients qu'un

partie importante des sommes vient du gouvernement fédéral. Ça vient de la caisse de l'assurance-emploi. C'est l'argent des travailleurs québécois et des entreprises québécoises qui est retourné pour le développement du travail. C'était dit dans le budget, on ne s'en est pas caché, M. le Président. Mais, le Pacte pour l'emploi, c'est plus de 80 % des investissements publics aux travailleurs et aux chômeurs: 355 millions pour conserver leur emploi ou trouver un nouvel emploi et 101 millions de dollars aux entreprises pour maintenir les emplois.

Parce qu'un défi, le défi de ce budget, c'était de venir en aide aux entreprises qui, au lieu de remercier les travailleurs, utiliseraient cette période de 2009 pour former les travailleurs, les rendre plus concurrentiels, rendre le Québec plus productif. C'est le but de cette démarche.

Donc, au niveau du programme Renfort, pour que les Québécois gardent leur emploi, en plus du milliard de dollars qui avait été donné à Investissement Québec, il y a 200 millions de dollars qui est ajouté. C'est donc 1,2 milliard de dollars, que nous élargissons d'ailleurs aux programmes, aux secteurs forestier et récréotouristique, deux secteurs qui jusque-là ne se qualifiaient pas pour ce programme.

Cet ajout, d'ailleurs, de 2 milliards de dollars, quand on inclut également le milliard de dollars de la SGF, c'est la raison pour laquelle nous parlons de relance économique et de permettre aux entreprises de passer au travers 2009. C'est la raison pour laquelle également nous avons lancé le programme du REA II. Ce pourquoi je l'ai appelé le REA II, c'est qu'il y a eu des effets pervers avec le premier REA. Il y avait des sommes qui avaient perdu de l'argent, et donc il fallait être prudent pour relancer un tel programme.

Nous avons fait faire une étude pour justement relancer un nouveau REA II et, bien sûr, essayer de faciliter, de faire, plutôt, participer les Québécois à la relance économique. C'est le but de ce REA II.

En plus de tout ça, nous avons, avec des partenaires, créé des fonds, toutes sortes de fonds. Un pour la relance, un fonds d'urgence de 500 millions de dollars entre la SGF et le Fonds de solidarité. Et ça, ça a été fait en collaboration avec ces partenaires économiques. Il y a également, au niveau des PME, les FIER-Régions, 60 millions de dollars de plus pour venir en aide à ce programme des FIER-Régions. Également, un nouveau fonds pour la reprise, du capital de risque, 825 millions de dollars, et pour stimuler l'entreprenariat, 125 millions de dollars.

Donc, nous avons utilisé tous les leviers pour relancer l'économie. Nous voulons bien sûr, M. le Président, avec ce budget, amortir le choc. Parce que c'est clair que nous avons ajusté la croissance économique en négatif en récession, vu les chiffres qui nous sont donnés en janvier, et nous avons voulu par la même occasion protéger les services, notamment en santé et en éducation.

Contrairement à ce qui s'est déjà fait dans le passé, et je vais y revenir suite aux propos qui seront tenus par l'opposition officielle, nous nous sommes engagés à ne pas faire ce que nos prédécesseurs ont déjà fait: quatre années de suite à zéro croissance des dépenses. Une année, même, à moins 0,6; quatre années de suite, M. le Président. Ça, c'était fermer des hôpitaux, on a renvoyé à la maison plus de 35 000 personnes avec des régimes de retraite enrichis pour les inciter à quitter, alors vous comprendrez que c'est une démarche que, nous, on ne veut pas jouer dans ce film.

On a déjà connu ce film, et les Québécois ne veulent pas jouer dans ce film que j'ai appelé un film d'horreur.

Effectivement, il y aura un déficit de 3,9 milliards de dollars, 1,3 % du PIB, contrairement à l'Ontario, qui est à 2,4, alors qu'ils n'avaient pas du tout prévu... même pour l'année qui vient de se terminer, ils ont un déficit, alors que, nous, nous avons un budget équilibré. Mais, l'Ontario, pour l'année 2009-2010, c'est un déficit de 17 milliards de dollars et, l'année suivante, 14 milliards de dollars, alors vous comprendrez que nous sommes prudents dans nos prévisions. Ce déficit, d'ailleurs, je veux absolument qu'il soit absorbé sur une période de cinq ans.

On a pris des engagements, pas maintenant, parce qu'en période de récession on ne hausse pas des tarifs et on ne hausse pas les taxes; ça, c'est l'article n° 1 d'une bonne gestion économique. Mais, à compter de 2011, nous haussons la TVQ de 1 %, nous allons indexer les tarifs qui ne sont pas indexés actuellement, nous allons, à ce moment-là, resserrer les dépenses, pas à zéro, à 3,2 %, 3,2 %.

Alors, la démarche de notre gouvernement, ça a été d'intervenir, je dirais, depuis le dernier budget, à trois reprises. Et un énoncé économique en novembre, et, en janvier, un autre énoncé économique, et le budget actuel. Donc, il faut qu'on mette toute cette démarche, depuis le dernier budget, avant le budget que je viens de déposer, pour qu'on le mette ensemble pour être capables de passer au travers.

Ce budget, ce que je veux, ce que mon gouvernement veut, ce que tous mes collègues souhaitent, c'est d'avoir des entreprises plus concurrentielles, une main d'oeuvre mieux formée, des infrastructures renouvelées, de l'énergie propre à vendre, des services publics en bon état, c'est ça, le souhait de mon gouvernement dans la démarche actuelle. Vous comprendrez, M. le Président, que toute cette démarche, aujourd'hui, s'inscrit dans une démarche qui est qualifiée par tous comme étant une approche remarquable du gouvernement du Québec. Permettez-moi de citer, samedi le 28 mars, dans La Presse , un

article de Michel Munger, n'est-ce pas: Le Québec limite les dégâts . Et le Québec, pour les trois derniers mois de 2008, les trois derniers mois, était à 1,4 %, d'accord, un recul de 1,4 %, et, pour le Canada, ça a été moins 3,4 %.

(10 h 30)

Et d'ailleurs vous me permettrez une anecdote, d'ailleurs, Desjardins, qui avait M. Dupuis, qui avait, lors de la rencontre, deux semaines avant le budget, dit que nous serions, pour l'année 2009, à moins 1,3 %, nous avons mis moins 1,2 %, bien là, il avait prévu une baisse de 3 %, d'accord, 3 %. Donc, je pense qu'il était dans le champ. Les chiffres parlent d'eux-mêmes aujourd'hui, les chiffres sont sans équivoque, le Québec se tire mieux d'affaire. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il ne faut pas travailler. Il faut travailler quotidiennement, heure par heure, minute par minute, pour que le Québec s'en tire le mieux possible.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre des Finances. Je reconnais maintenant, pour les remarques préliminaires, M. le député de Rousseau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et de l'économie. M. le député.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je voudrais prendre là où vient de terminer la ministre des Finances. La ministre des Finances nous dit que le budget a été bien reçu. Et elle semble dire, à l'exception de M. Dupuis, du Mouvement Desjardins, qui est dans le champ. D'abord, je trouve ça un petit peu insultant qu'on dise que... M. Dupuis, je le rappelle, c'est l'économiste en chef aux études économiques, au Mouvement Desjardins. C'est le vice-président du Mouvement Desjardins. Qu'on dise qu'il est dans le champ... Écoutez, quand je regarde les dernières prévisions de M.

Dupuis, il prévoit pour cette année ? ses prévisions datent du 18 mars 2009 ? un recul du PIB de 2,3 %, qui se compare assez bien avec ce que les autres économistes des autres banques, qui ont sorti le rapport récemment, ont prévu.

Je vous donne deux exemples. La Banque TD prévoit moins 2,3 %, donc exactement la même chose que M. Dupuis, et la Banque Scotia, toujours le 17 mars, prévoit moins 2,5 %. Donc, quand la ministre des Finances dit que le Mouvement Desjardins est dans le champ, d'abord je pense que c'est un manque de respect pour le Mouvement Desjardins et je pense aussi que... en tout cas, quand elle porte des commentaires comme ça au Mouvement Desjardins, elle en porte aussi au moins à La Banque TD, à la Banque Scotia, puisqu'ils ont exactement les mêmes prévisions que M. Dupuis.

Je comprends pourquoi la ministre des Finances vient attaquer M. Dupuis, le vice-président du Mouvement Desjardins. Pourquoi? Parce que M. Desjardins... M. Dupuis, excusez, du Mouvement Desjardins, a dit, et je le cite, suite au budget qui a été déposé, il a dit: « Aucune des mesures annoncées ne parviendra à donner un électrochoc à l'économie du Québec. Le plan de relance énergique rapide avec des effets multiplicateurs importants tant espéré n'est pas arrivé. Il est maintenant assez clair que l'économie du Québec va poursuivre son déclin et qu'elle mettra plus de temps à se remettre de la récession. »

Et il conclut en disant: « La conclusion la plus triste de cet exercice budgétaire est que la situation financière du Québec est dans un état si difficile, voire lamentable, que les actions gouvernementales sont paralysées. Les choix futurs en seront d'autant plus douloureux. » Fin de la citation.

C'est un jugement qui est dur, c'est un jugement qui est porté par le vice-président du Mouvement Desjardins. Et, quand la ministre des Finances nous dit que M. Dubuc a souligné son travail, on ne doit pas lire les mêmes remarques de M. Dubuc, parce que M. Dubuc a écrit une chronique, le 22 mars, donc suite à la publication du budget, où il s'inquiète de la taille du déficit réel.

Parce que, là, on a un déficit annoncé de 4 milliards, sauf que, lorsqu'on fouille un peu le budget, on voit que, d'abord, à cause du service de la dette, puisque là on va faire beaucoup d'infrastructures pendant les deux prochaines années, des infrastructures qui étaient annoncées déjà dans le plan de cinq ans de 2007 pour l'essentiel, bien on va augmenter le service de la dette, donc les dépenses d'intérêt annuelles vont passer de 7 milliards par année à 9 milliards par année.

Et là les méthodes pour résorber le déficit sont très douteuses. On nous promet des coupures, on dit: Les coûts de système, qui sont autour de 4 %, 4,5 %, à cause de la santé, vont être réduits à 3,2 %. Donc, ça fait à peu près 5 milliards, là, de compressions à annoncer. Évidemment, on n'a aucune idée quelles compressions il y aura, mais M.

Dubuc évalue qu'au total on aura 8,7 milliards de dollars à résorber de déficit, au cours des prochaines années, sur une base annuelle. 8,7 milliards, sans plan de relance, puisque le plan de relance, et ça a été confirmé par tous les spécialistes, s'élève seulement à 242 millions. Donc, 8,7 milliards de déficit, c'est ça, l'héritage, qu'on laisse à nos enfants, et ça pose, à mon avis, un sérieux problème d'équité entre les générations.

Et, M. le Président, cette situation économique se présente dans une perspective où déjà, avant la crise, il y avait un écart de richesse important entre le Québec et le reste de l'Amérique du Nord, et je dirais même, des pays les plus industrialisés, ce qu'on appelle le G7. Je vous donne quelques chiffres que je répète, que je regarde continuellement parce qu'ils m'inquiètent. Quand on regarde le revenu personnel moyen par habitant, avec parité de pouvoir d'achat, on voit qu'il est plus élevé de 10 % au Canada qu'au Québec, qu'il est plus élevé de 15 % dans la moyenne des pays du G7 qu'au Québec.

Et on voit surtout, quand on se compare avec notre voisin américain, qui est en difficulté, mais évidemment il y aura une reprise, puis là la question, c'est: Est-ce qu'elle viendra plus vite aux États-Unis qu'au Québec? Mais ce qu'on sait, c'est qu'avant la récession le revenu personnel par habitant, avec parité de pouvoir d'achat, est 44 % plus élevé aux États-Unis qu'au Québec. Et ça, c'est dramatique au niveau des conséquences.

On voit qu'il y a un risque réel non seulement qu'il y ait un problème d'équité entre les générations, mais qu'on perde une

partie de la prochaine génération. La ministre des Finances nous parle souvent de ses petits-enfants. Mais, moi, mon risque... mon inquiétude, c'est que les petits-enfants quittent le Québec. Parce que pourquoi ne pas aller aux États-Unis pour gagner en moyenne 44 % de plus qu'au Québec? On voit, là, qu'on essaie d'abrier tout ça en disant: Ah! il y a une récession aux États-Unis. Sauf qu'aux États-Unis on a un président qui agit, et sérieusement, là. Si j'essaie d'être objectif, mais mon inquiétude, mon inquiétude, c'est que le Québec sorte de la récession bien après les États-Unis. Ça s'est déjà produit dans d'autres récessions, où les États-Unis se sont relevés plus vite.

Évidemment, il y a un risque de protectionnisme aux États-Unis, il y a un risque, on va le voir dans le secteur de l'automobile, il y a un risque réel que les États-Unis disent: On va d'abord travailler pour nous avant de travailler pour les autres. Et, bon, il ne faut pas oublier que c'est un vieux créneau des démocrates, ce protectionnisme, qui est malsain pour l'économie mondiale, qui est critiqué actuellement à la rencontre des pays du G20, mais c'est un risque réel.

Et, moi, je me dis, quand je regarde le miniplan de relance qu'on a au Québec et que je le compare avec ce qui se fait aux États-Unis, puis qu'on voit que déjà il y a un écart de 44 % au niveau de la richesse en faveur des États-Unis, bien ce n'est rien pour rassurer qui que ce soit.

Et, M. le Président, la semaine dernière, on a eu le budget de l'Ontario. L'Ontario est en sérieuse difficulté parce que l'automobile représente à peu près le tiers de ses emplois. Donc, il va falloir remplacer une

partie de ces emplois-là parce qu'on ne les reverra pas en Ontario, pour une bonne partie. Qu'est-ce qu'a fait l'Ontario dans son budget jeudi dernier? Bon. Évidemment, là, comme je le martèle à plusieurs reprises et à mes collègues et dans les discours que je peux faire, pour moi, si on veut créer de la richesse au Québec, il y a essentiellement deux secteurs sur lesquels il faut travailler. Le premier secteur, il faut investir massivement en éducation, dans la formation.

(10 h 40)

Or, quand on compare le budget du Québec avec le budget de l'Ontario, on voit qu'au Québec on a augmenté le budget de l'éducation de 3,5 %, ce qui est à peu près ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire les augmentations de salaire, d'échelon et l'inflation. 490 millions d'augmentation. Quand on regarde le budget de l'Ontario, quelle différence de vision avec le Québec! L'Ontario, jeudi dernier, a annoncé qu'il augmentait son budget d'éducation de 1,4 milliard. L'Ontario, là, n'est pas trois fois plus gros que le Québec, là.

Quand on le fait en pourcentage du budget, on voit que le budget de l'éducation va augmenter de 7 % en Ontario. Donc, on voit la différence de vision entre le Québec puis l'Ontario. Le Québec augmente son budget en éducation de 3,5 %, donc paye à peu près les augmentations de salaire puis l'inflation, donc aucune nouvelle mesure pour encourager les jeunes à rester à l'école plus longtemps, à réduire le décrochage, à mieux financer nos universités, à mieux aider la formation de nos travailleurs. Évidemment, la ministre nous dit: Oui, mais il y a de l'argent qui vient d'Ottawa.

Mais l'argent d'Ottawa s'en va dans toutes les provinces, ce n'est pas comme ça qu'on va se distinguer de l'Ontario, là. Au Québec, c'est 11 millions qu'on ajoute. 11 millions, là, si je me souviens bien, c'est 175 $ par futur chômeur qu'on prévoit dans la future année, dans l'année 2009. Donc, c'est ça, l'effort du gouvernement du Québec, 75 piastres pour chacun des 62 900 nouveaux chômeurs qui sont prévus dans la prochaine année.

Donc, première mesure sur laquelle on aurait dû tabler au gouvernement du Québec, l'éducation, on voit toute la différence du monde, on augmente le budget de 3,5 % au Québec, donc aucune nouvelle mesure, et on augmente le budget de l'Ontario, en éducation, de 7 %, le double, pourquoi? Parce qu'on se dit: Notre avenir passe par des diplômés, par le savoir, par la recherche et le développement, donc différence de vision très importante sur ce premier critère là.

Deuxième critère: le Québec a un sérieux problème à attirer des investissements des entreprises. À chaque année, le Québec reçoit 20, 22 milliards par année d'investissements privés non résidentiels, les investissements des entreprises. D'ailleurs, la ministre n'ignore pas ça, elle a commandé elle-même le rapport Fortin, puis, dans le rapport Fortin, c'est noir sur blanc, on a un sérieux problème.

Quand on compare sur une base comparable, c'est-à-dire par travailleur, on voit que l'investissement des entreprises, par travailleur, est 48 % plus élevé au Canada, 58 % plus élevé dans la moyenne des pays de l'OCDE et 79 % plus élevé aux États-Unis. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire que, quand les entreprises investissent plus dans le reste du Canada, aux États-Unis, dans les autres pays de l'OCDE, bien on achète du nouvel équipement, on investit dans des usines, on améliore notre productivité, et, aujourd'hui, dans le cadre de la mondialisation, c'est la clé pour créer de la richesse.

Donc, on a un sérieux problème de productivité, un sérieux problème d'investissement des entreprises.

Or, que prévoit la ministre des Finances dans son budget? Elle prévoit donner une réduction d'impôt de 31 millions de dollars aux entreprises. 31 millions. Pour les gens... Les gens peuvent se dire: 31 millions, c'est beaucoup d'argent. Sauf que, quand on regarde les contributions des entreprises puis on additionne les impôts, les taxes, les taxes sur la masse salariale, il y en a pour 9 milliards. Donc, 31 millions sur 9 milliards, c'est 0,3 de 1 %.

Mais allons voir ce qu'annonce le gouvernement de l'Ontario la semaine dernière. Le gouvernement de l'Ontario annonce qu'il va baisser les impôts des entreprises de 4,5 milliards, 4,5 milliards comparativement à 31 millions au Québec. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? L'Ontario va avoir des meilleurs taux d'impôt que le Québec.

Ça veut dire qu'alors que les gouvernements du Parti québécois... je me souviens, entre autres, de Bernard Landry qui s'est battu pour qu'au Québec on ait des meilleurs taux d'impôt qu'en Ontario, que dans le reste du Canada, bien on va se retrouver avec des meilleurs taux d'impôt des entreprises en Ontario qu'au Québec. Ça veut dire qu'on va être encore plus défavorisés. La preuve, c'est que la ministre des Finances, dans son budget, prévoit que les investissements des entreprises vont baisser de 8 % dans l'année 2009.

Donc, M. le Président, c'est un manque de vision. C'est un manque de stratégie. C'est un manque d'équité envers les générations. C'est un budget qui est décevant. Nous, ce qu'on espère, c'est que la ministre des Finances va rester en poste encore quelques mois puis va nous présenter un autre budget, parce que, moi, je suis convaincu que, d'ici la fin de 2009, il va falloir avoir un autre budget. Donc, c'est un non-budget qu'on a, M. le Président.

Directive de la présidence concernant

la répartition du temps de parole

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant entreprendre l'étape des échanges des débats entre parlementaires, et, avant de reconnaître la parole, comme le veut la tradition, aux députés de l'opposition officielle, pour un premier bloc, je voudrais rendre une directive, conformément à des discussions qu'il y a eu entre les groupes parlementaires, de manière à répartir les 10 heures prévues à l'article 272 du règlement. Je dois, bien sûr, rechercher avec objectivité un moyen de faire la répartition d'une manière équitable entre tous les députés.

Dans un premier temps, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 50 % du temps du débat, comme c'était le cas lors des législatures antérieures à la Trente-huitième Législature. L'autre 50 % du temps sera réparti au sein des députés de l'opposition selon les proportions au sein de la commission. L'opposition officielle bénéficiera des quatre cinquièmes de ce temps, et le député de l'Action démocratique du Québec disposera de un cinquième, donc le temps restant.

En ce qui concerne la durée de l'intervention de chaque député, j'entends m'inspirer de la manière de procéder lors de l'étude des crédits budgétaires et octroyer au député qui a la parole un bloc de 20 minutes pour intervenir, qui pourra se faire en plusieurs interventions, et qui inclut la ou les réponses de la ministre. Lorsque le temps dévolu à ce bloc sera terminé, je donnerai la parole à un député d'une autre formation politique pour un nouveau bloc de 20 minutes, dans la mesure où l'enveloppe totale du temps réservé à sa formation politique n'est pas écoulée.

Cette manière de faire aura l'avantage de protéger un temps global dont dispose chaque formation politique. Si le député de l'ADQ n'utilise pas tout le temps mis à sa disposition, celui-ci sera transféré à l'opposition officielle, et vice-versa. Si le groupe parlementaire formant le gouvernement n'utilise pas tout son temps, celui-ci sera transféré à l'opposition selon la proportion des membres de chaque parti dans la commission. Pour le reste, bien sûr, les dispositions du règlement s'appliquent.

Discussion générale

Alors, sans plus tarder maintenant, je suis prêt à reconnaître, pour un premier bloc de 20 minutes, le député de Rousseau. M. le député.

Revenu personnel par habitant

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Dans le budget qui a été déposé, on a, à notre avis, un plan de relance qui est nettement insuffisant, un, pour affronter la crise et, deux, pour réduire l'écart de richesse qu'on creuse année après année avec, entre autres, les autres États en Amérique du Nord. Ma première question serait de savoir: Est-ce que la ministre des Finances fait le même constat que moi, là?

Puis je veux lui donner les chiffres, là, je pense que ce sont des chiffres de Statistique Canada, qui fait une étude qui compare le revenu personnel par habitant en dollars US par... avec parité de pouvoir d'achat, on voit dans ce rapport que le revenu en dollar US, au Québec, avec parité de pouvoir d'achat, s'établit à peu près à un plus que 26 000 $; on voit qu'au Canada, c'est 29 000 $, un peu plus que 29 000 $, qu'au États-Unis, c'est 38 000 $.

Bon, puis là je vous donne rapidement les autres pays: 31 000 $ en Allemagne, 30 000 $ en France, 28 000 $ en Italie, 27 000 $ au Japon, 31 000 $ au Royaume-Uni, pour une moyenne de 30 900 $ dans les pays du G7.

Bon. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que le revenu par habitant avec parité de pouvoir d'achat est 9,7 % plus élevé au Canada, 15,4 % plus élevé, en moyenne, dans les pays du G7, et 44,2 % plus élevé aux États-Unis. Je voudrais savoir: Est-ce que la ministre des Finances reconnaît ces chiffres? Est-ce qu'elle reconnaît que le Québec souffre d'un écart de richesse important avec les autres pays industrialisés, en particulier avec les États-Unis?

(10 h 50)

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je ne vais pas me cacher pour dire qu'il y a un écart entre ce qui se passe au Québec et certaines provinces canadiennes, et le Québec et les États-Unis. C'est évident, M. le Président, que le Québec a un retard. Nous l'avons toujours reconnu et nous le reconnaissons.

Maintenant, ce qui est important, M. le Président, c'est de voir ce qui se passait quand le Parti québécois était au pouvoir. Parce que l'augmentation de la richesse, nous, depuis que nous sommes là, est de 2,2 %. Et devinez ce qu'il était pendant toutes les années de pouvoir du Parti québécois? 1,9 %. Je reconnais le problème. Ce que je dis au député de Rousseau, c'est qu'effectivement il y a un travail important à faire, mais ce que nous avons fait a été meilleur que ce qu'ils ont fait quand ils étaient là, de beaucoup meilleur.

Il a mentionné également... il a parlé tantôt au niveau des investissements privés au Québec, d'accord, les investissements privés non résidentiels, publics, etc., le total. C'était quoi sous le Parti québécois de 1995 à 2002? C'était 3,9 %, l'investissement non résidentiel total. Savez-vous ce qu'était en 2003-2008, la moyenne? 6,4 %, le double, le double. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je suis d'accord avec justement, je dirais, l'évaluation que fait le député, sauf qu'il n'a pas de leçon à donner, parce que, quand il était au pouvoir, il faisait plus mal que ce qu'on fait actuellement. Au contraire, M. le Président, on a apporté un correctif très important.

Maintenant, je voudrais lui revenir sur des propos qui ont été tenus à l'endroit du Mouvement Desjardins. Ce que je disais, M. le Président, c'est que, quand M. Dupuis avait annoncé que, les trois derniers mois, il y aurait une diminution de 3 %, alors que ça s'est traduit avec du 1,4 %, je dirais, c'est là, sincèrement, où il y a eu un problème.

D'ailleurs, moi, quand j'ai rencontré, avant le budget, tous les prévisionnistes, y compris Desjardins, une institution que je respecte, je rencontre la présidente périodiquement, pour qui j'ai le plus grand respect et la plus grande estime, que sincèrement, lorsque je les ai rencontrés et que j'ai parlé du moins 1,2 %, il n'y a personne des prévisionnistes dans la salle qui a dit que je n'étais pas dans la bonne direction, personne. Bon.

Alors, il est vrai, M. le Président, que nous avons annoncé qu'il fallait se serrer la ceinture, et nous avons proposé également éventuellement une hausse de la TVQ, de même que des tarifs qui vont être indexés. J'aimerais par ailleurs rappeler au député de Rousseau que, lui qui voulait hausser la TVQ de 2 %, hein, il ne s'en est pas caché, il l'a dit, sa chef l'a dit à plus d'une reprise, on voulait hausser la TVQ de 2 %... Aujourd'hui, cette année, ça veut dire qu'il y aurait 2,4 milliards de dollars de moins dans les poches des consommateurs québécois, 2,4 milliards de dollars de moins.

Donc, l'idée de le faire à ce moment-là, ce n'était pas sage, tout simplement parce que... je pense qu'aujourd'hui on est bien contents, c'est à cause des gestes qui ont été posés par notre gouvernement, en particulier le programme d'infrastructures, hein, de 41 milliards de dollars, en particulier la baisse d'impôt et bien sûr la non-augmentation de la TVQ comme le proposait le député de Rousseau, qui fait qu'on se tire mieux d'affaire. C'est pour ça que tous les gens le disent, que le Québec va mieux se tirer... d'abord, s'est mieux tiré d'affaire jusqu'à maintenant.

Et, M. le Président, je n'ai jamais mis de lunettes roses. Rappelez-vous que, pour moi, l'année qui vient de se terminer, j'avais mis une croissance de 0,8 %, et nous terminons à 1 % d'augmentation. Par conséquent, j'essaie toujours d'être une prévisionniste plutôt, je dirais, du côté le plus austère de ce qu'on peut trouver au niveau des prévisionnistes.

Au niveau de l'éducation, le député de Rousseau parle longuement de l'augmentation de l'Ontario au niveau de l'éducation. Il est exact que, pour l'année 2009-2010, il y a une augmentation de 7 %. Mais savez-vous de combien elle est les deux années subséquentes? 1,9 % et 2,8 %. Ça, à ce que je sache, ça ne couvre pas les augmentations de salaire, je présume, ça ne couvre pas les coûts de système.

Nous, nous avons pris l'engagement, cette année, d'augmenter de 3,8 %, mais également, l'an prochain, des dépenses de 3,2 %, pour les quatre prochaines années, qui vont nécessiter beaucoup de rigueur, beaucoup de discipline et beaucoup de courage. Mais, M. le Président, c'est mieux que zéro, zéro, zéro, zéro, pendant quatre ans. C'est ça que le Parti québécois a fait. C'est ça que vous avez fait, c'est ça, le bagage que vous traînez, malheureusement, et que vous allez traîner longtemps, hélas!

D'ailleurs, M. le président, il y a plusieurs personnes du Parti québécois qui ont reconnu que ça n'avait pas été une approche, des approches sages. Parce que quatre années de suite à zéro, même, une année, à moins 0,6 %, c'est manifestement, je dirais, odieux comme approche. Nous n'avons pas choisi cette approche. Il a parlé également, le député de Rousseau, de, finalement... le système de taxation de nos entreprises. Bien, le taux effectif marginal sur les nouveaux investissements est actuellement de 14,5 % au Québec. Il est actuellement à plus de 30 % en Ontario, si ma mémoire est bonne.

Et ils comptent, en 2018, se rendre à 16 %, en 2018. Alors, vous comprendrez que j'ai du mal à saisir l'admiration quand le député de Rousseau... sur ce qui se fait en Ontario. Il oublie d'ailleurs que la taxe sur le capital, que nous diminuons année après année, cette année et l'an prochain, c'est 1 milliard de moins dans les poches du gouvernement du Québec. Pour les deux années, c'est 1 milliard de moins que nous avons dans nos poches, M. le Président.

Alors, vous savez, moi, il mentionne beaucoup... il cite beaucoup de gens, là, qui ont parlé contre le budget. Je regarde la Banque Nationale qui dit: « Les hypothèses économiques retenues par la ministre des Finances sont raisonnables et concordent avec nos propres prévisions. En conclusion, ce budget complète l'ensemble des mesures annoncées précédemment, qui permettent de mieux positionner le Québec pour affronter la tempête économique qui sévit. »

La Banque Laurentienne, que dit-elle, elle? « Le gouvernement a l'intention d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014 grâce à un plan de retour à l'équilibre. C'est une bonne initiative. La ministre des Finances ne veut pas répéter l'inaction gouvernementale qui a fait suite à la récession du début des années 1990. » Encore la Banque Laurentienne: « Une autre bonne décision du gouvernement est de poursuivre les versements au Fonds des générations. » Je n'en ai pas parlé, de ça, M. le Président.

Dans le déficit de 3,9 milliards de dollars, il y a, cette année, 715 millions de dollars qui vont au Fonds des générations. L'an prochain, 810 millions de dollars, ce qui est salué par tout le monde, M. le Président. « Le gouvernement ? encore la Banque Laurentienne ? garde donc un oeil ouvert sur l'objectif établi lors du budget 2006, soit de réduire la dette à 25 % du PIB nominal en 2026. »

Alors, M. le Président, je pense que vous comprendrez... je comprends que, quand on est dans l'opposition... j'ai déjà été là, le but de l'opposition, c'est d'opposer. Mais vous comprendrez que les gestes qui ont été posés par notre gouvernement, qui ne sont pas spectaculaires mais que... après énoncé politique, après énoncé politique et avec le budget, ça fait que le Québec se tire mieux d'affaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le président. Ma question était assez précise, là, puis, bon, je ne sais pas comment vous avez l'intention de gérer les débats, si vous allez laisser des longues réponses avec des citations ou si vous allez essayer d'équilibrer le temps entre les deux côtés, là...

n (11 heures) n

Le Président (M. Paquet): Peut-être pour répondre à votre question, je suppose que c'est une question de règlement implicitement, là, je veux dire... pour ne pas le prendre sur votre temps, ce que je vais juger, je vais appliquer le règlement. Ce que j'invite... parce que le règlement, et vous le savez, M. le député, comme tous les membres de la commission, le règlement prévoit que, lors de l'étude du budget, la ministre peut répondre jusqu'à 10 minutes après chacune de vos interventions, à l'intérieur même du bloc de 20 minutes.

Mais j'inviterais, pour le bon déroulement des travaux, j'inviterais tous les membres à essayer... selon les questions bien sûr, parce que je n'ai pas à juger... Il ne m'appartient pas, à

titre de président, de juger des réponses ni d'un côté ni de l'autre, mais j'inviterais tout le monde à essayer de proportionner, si on peut dire, la longueur des questions et des réponses le plus possible. Mais c'est un choix que je ne peux que faire. M. le député de Rousseau.

M. Legault: O.K. Oui. Parce que la ministre des Finances a touché beaucoup, beaucoup de sujets dans une réponse qui était très claire sur les taux de croissance du revenu par habitant, mais je me vois obligé de corriger certaines affirmations de la ministre. D'abord, concernant la TVQ, il y a deux ans, nous avons proposé, de façon très courageuse, de récupérer la baisse de TPS en augmentant la TVQ pour investir ce qui représentait à peu près 1,1 ou 1,2 milliard de dollars par point de taxe de vente dans deux choses: l'éducation et les impôts des entreprises.

Je continue de penser que, si, il y a deux ans, on avait investi cet argent en éducation et dans les impôts des entreprises, ça aurait été préférable qu'une baisse de la taxe de vente de 1 %. Pourquoi? Bien, pour une raison bien simple qui rejoint à peu près l'approche de tous les économistes au Québec et au Canada: lorsqu'on diminue la taxe de vente, comme l'a fait le gouvernement fédéral, sans qu'il y ait eu compensation par le gouvernement du Québec, on vient réduire le prix de tous les produits, incluant les produits importés de Chine, d'Inde et ailleurs. Donc, on ne vient pas du tout aider la productivité de nos entreprises et donc éventuellement à créer de la richesse au Québec.

Deuxièmement, si la ministre des Finances avait gardé dans sa sacoche le 1,2 milliard, elle aurait aujourd'hui 1 000 200 000 $ de plus qu'elle aurait pu consacrer à un plan de relance plutôt que de déposer un budget déficitaire de 4 milliards avec seulement 242 millions dans un plan de relance. Donc, je pense, avec tout le respect que j'ai pour elle ? puis je sais que c'était difficile politiquement ? qu'elle a fait une grave erreur de ne pas récupérer la baisse de TPS en augmentant du même montant la TVQ, strictement pour des raisons politiques.

Et je suis d'accord avec elle que ce n'est plus le temps de le faire pendant une récession, c'était le temps de le faire lorsqu'on était en croissance économique. Maintenant, elle nous dit qu'elle va corriger son erreur en 2011, en espérant que la récession soit terminée en 2011. Donc, je ferme la parenthèse qu'avait ouverte la ministre sur la TVQ.

Je reviens sur ma question. Je demandais à la ministre si elle était consciente qu'il y a un écart de richesse grandissant avec les autres États en Amérique du Nord. Ce que m'a dit la ministre des Finances, c'est que la croissance économique de 2,2 % du Parti libéral depuis cinq ans est plus grande que celle qu'on a eue pendant le Parti québécois. M. le Président, ça ne veut rien dire, ça. Ce qu'il faut regarder, c'est quelle a été la croissance économique au Québec comparativement à la croissance économique dans les autres États pendant la même période.

Et ce qu'on voit, M. le Président, c'est que l'écart s'est agrandi. Lorsqu'on regarde la croissance économique au Québec depuis cinq ans, depuis que le Parti libéral est là, qu'on compare cette croissance économique avec le reste du Canada et les États-Unis, on voit qu'on a eu une moins grande croissance, entre autres, du revenu personnel qu'ailleurs en Amérique du Nord. Donc, l'écart de richesse s'est agrandi.

Puis là je ne voudrais pas faire un débat, là, est-ce que c'était moins pire ou pire dans les années quatre-vingt-dix, quatre-vingt ou soixante-dix, là, je voudrais qu'on se dise: Aujourd'hui, au-delà de la politique, là, est-ce qu'au Québec on ne devrait pas avoir un plan de création de la richesse et est-ce que ce plan de la création de la richesse ne devrait pas passer par des investissements massifs en éducation? La ministre nous dit: Oui. L'Ontario fait 7 %, mais, avant, ils avaient fait moins. Bon. Écoutez, on est en récession, c'est le rôle du gouvernement d'injecter de l'argent dans l'économie.

Je pense que le meilleur endroit pour le faire, ça aurait été en éducation. Or, tout ce qu'on a fait, c'est d'investir dans les coûts de système.

Taux effectif marginal

d'imposition des entreprises

Je veux revenir, là, parce que je vous avoue que j'ai été surpris de la réponse de la ministre concernant le taux marginal d'imposition en Ontario. J'aimerais, là, parce que malheureusement on n'a peut-être pas toutes les données puis tout le nombre de fonctionnaires sur lesquels elle peut compter... lorsqu'elle nous dit qu'en Ontario le taux marginal d'imposition est à 30 %, est-ce qu'elle pourrait nous donner un peu plus de détails, d'information sur comment se décompose...

Je ne sais pas si elle peut nous déposer un document, là, qui confirme, parce que je pense que c'est le rôle de la ministre des Finances de s'assurer, entre autres, que les taux d'impôt des entreprises soient compétitifs avec ceux qu'on retrouve chez notre voisin, en Ontario, là. Donc, je suppose qu'elle suit ça de près. J'aimerais ça qu'elle nous donne un peu plus d'information.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute. 55 secondes au bloc. Mme la ministre.

Revenu personnel par habitant (suite)

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, le député de Rousseau a posé une excellente question, parce qu'il a dit: Comment le Québec se compare aux autres en termes d'augmentation? Depuis 2003 à 2007, j'ai parlé d'une augmentation de 2,2 %. Savez-vous c'était quoi en Ontario? 1,9 %, et, aux États-Unis, 1,4 %. Donc, le Québec a beaucoup mieux fait et que les États-Unis et que l'Ontario dans sa croissance de revenu personnel disponible par habitant. Donc, voilà. J'ai mentionné le 1,9 % quand il était au pouvoir.

Mais, s'il veut qu'on se compare par rapport à d'autres, ça me fait plaisir de lui donner le chiffre, parce que justement le Québec a mieux fait, depuis 2003-2007, que ses voisins, tant de l'Ontario ou des États-Unis.

Taux effectif marginal

d'imposition des entreprises (suite)

Maintenant, ça va me faire plaisir de lui transmettre l'information justement au niveau du TEMI, le taux effectif marginal d'impôt, qui est de 14,5 %. De 30 %, il va descendre à 16,2 % en Ontario, mais c'est en 2018. Alors, je le dépose, le document, M. le Président. Donc, parce que je crois...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...je crois, tout comme le député de Rousseau, qu'il faut que nos entreprises soient justement concurrentielles, il faut que nos entreprises soient... que nos investisseurs soient attirés de venir au Québec. Nous sommes heureux de voir des entreprises venir au Québec, et, par conséquent, c'est clair que son objectif, c'est l'objectif que nous avons poursuivi.

Mais je reviens encore sur ce 2 % de TVQ qu'il voulait hausser. C'est 2,4 milliards de dollars de moins dans les poches des consommateurs actuellement que ça ferait. Ça, M. le Président, là, c'est clair que, dans une récession, c'est l'idéal. C'est pour ça d'ailleurs, il y en a qui baissent les impôts en récession, pour mettre de l'argent dans l'économie.

Le Président (M. Paquet): Ça termine ce bloc-ci. Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Viau et adjoint parlementaire à la ministre des Finances. Oui, monsieur le...

M. Legault: Je pourrais avoir une copie du document qui a été déposé?

Le Président (M. Paquet): Oui, je pense qu'on prépare le document pour le déposer.

M. Legault: Oui, O.K.

Le Président (M. Paquet): Dès que je le recevrai, je le déposerai officiellement. Alors, M. le député de Viau.

Sommes injectées pour

stimuler la croissance économique

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je commence tout d'abord par vous saluer, M. le Président, saluer la ministre des Finances aussi et tous les parlementaires ici, les gens de la commission et les gens du ministère des Finances aussi qui nous accompagnent.

Première question que je voudrais adresser à la ministre des Finances, M. le Président, j'aimerais savoir, est-ce qu'il est vrai que le gouvernement ne consacre que 242 millions en 2009-2010 pour soutenir l'économie et relancer la croissance au Québec? M. le Président, je pose cette question parce que les partis d'opposition, c'était tout de suite après le dépôt du budget, le 19 mars dernier, c'est un des points qui les préoccupait. Ils parlaient toujours de 242 millions, c'est un miniplan de 242 millions. Or, M. le Président, depuis qu'on a commencé cette commission, ça n'a pas été question.

Je me demande: Peut-être que l'opposition a compris? Ils préfèrent peut-être parler d'autres éléments qu'il y a dans le budget.

n (11 h 10) n

Donc, j'ai comme l'impression que, quand ils disent: un plan de 242 millions seulement dans ce budget, je pense qu'ils se sont ralliés. Mais, pour être certain, je me suis dit: C'est important de poser cette question-là à la ministre des Finances, parce que, moi, ma lecture, ce que j'ai compris par ce budget-là... c'est vrai que, bon, on parle... l'opposition parlait de 242 millions, mais en réalité c'est 3,4 milliards de liquidités qui ont été injectés dans le budget de 2009-2010.

Donc, ce qu'il faut comprendre aussi, M. le Président, pour mettre en contexte, il y a eu aussi des énoncés politiques, du 4 novembre, en janvier, et il y a même aussi des mesures qui ont été annoncées dans le budget de 2007-2008 qui ont un impact cette année sur... enfin ce qu'on présente de 2009-2010. Donc, est-ce que c'est vrai que c'est seulement 242 millions, alors que, si on prenait tout simplement le budget de 2009-2010, le gouvernement a mis en place d'importantes initiatives pour augmenter les liquidités et accroître aussi la capitalisation des entreprises.

Pour n'en citer que quelques-uns, la ministre des Finances en a parlé, la création d'un fonds d'urgence de 500 millions, la création d'un nouveau régime épargne-actions II, on parle aussi de hausse du crédit d'impôt pour les contributions à Fondaction. Il ne faut pas oublier aussi, M. le Président, la bonification du programme Renfort en faveur des secteurs forestier et touristique, le report du remboursement de l'enveloppe des prêts des fonds locaux d'investissement.

Donc, dans ce budget, M. le Président, de 2009-2010, les initiatives sont là pour toutes les entreprises et pour les entreprises de toutes tailles, aussi, qu'on retrouve au Québec.

Donc, je réitère ma question, parce que ce budget-là effectivement de 2009-2010, qui a été présenté le 19 mars dernier par la ministre des Finances, c'est un budget responsable, c'est un budget dans lequel... vous avez vu, M. le Président, qui a trois parties. On a mis 3,4 milliards de liquidités pour protéger les emplois, pour former les travailleurs, pour aider les entreprises. Donc, j'aimerais savoir de la part de la ministre des Finances: Est-il vrai que le gouvernement n'a consacré que 242 millions pour la relance de l'économie du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, merci. Je remercie le député de sa question, le député de Viau. Parce qu'effectivement ce que nous avons fait dans l'économie, ce qui était, pour mon gouvernement, primordial, c'est d'assurer qu'il y avait des liquidités, du crédit, de l'argent disponible pour les entreprises. C'était de nous assurer que nos travailleurs pourraient possiblement garder leur emploi par de la formation additionnelle. Donc, nous avions deux objectifs: aider les entreprises en 2009 et aider les travailleurs, en 2009, de façon bien particulière et bien pointue.

C'est reconnu de tous, M. le Président, en termes de liquidités, c'est 15 milliards de dollars que nous mettons dans l'économie. Au niveau des infrastructures, c'est connu, cette année, 8 milliards de dollars; l'an prochain, 7 milliards... encore 8 milliards de dollars, 7,8 milliards de dollars. C'est 15 milliards de dollars, simplement le programme d'infrastructures, M. le Président. Et là je n'inclus même pas ce que va faire Hydro-Québec, d'accord, dans l'économie québécoise, je n'inclus même pas ce que va faire Hydro-Québec.

Alors, vous comprendrez que la démarche, c'était justement d'amener les entreprises à être capables, d'une part, d'emprunter, d'avoir des liquidités, d'avoir de l'aide, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis tous les leviers ensemble.

Puis ce pour quoi nous avons mis tous les leviers ensemble, c'est que nous avions... j'avais organisé une table, que je rencontrais ordinairement toutes les deux semaines, de tout le secteur financier, et le message qu'on m'avait donné, c'est qu'il va falloir que le gouvernement et tous les outils qui existent actuellement se mettent ensemble parce que les liquidités normales, traditionnelles ne sont pas là actuellement.

Et donc, c'est le devoir du gouvernement, c'est le devoir de l'État justement de trouver une façon d'inclure tous les participants possibles pour trouver du crédit et des liquidités. Donc, c'est 15 milliards de dollars. D'ailleurs, M. Pratte, le 20 mars: « Toujours à la recherche d'argent frais, les médias et l'opposition déploreront le "saupoudrage". Cependant, on a tort d'ignorer les mesures annoncées au cours des derniers mois. » Donc, pas simplement le dernier budget.

« En tout, 15 milliards de dollars seront investis dans l'économie par le gouvernement et par ses partenaires publics [...] privés au cours des deux prochaines années. C'est un effort substantiel. » C'est donc dire que ce n'est pas ce qu'on a fait simplement dans ce budget-ci, ce sont des démarches qui ont été entreprises il y a déjà... même en 2007: le programme d'infrastructures, l'énoncé économique du mois de novembre, l'énoncé économique du mois de janvier et bien sûr le budget plus récemment déposé.

Au niveau de la SGF et d'Investissement Québec, 1 milliard de dollars à chaque endroit ? d'ailleurs, Investissement Québec, on l'a haussé de 1 milliard à 1,2 milliard de dollars; un fonds d'urgence de 500 millions de dollars pour les entreprises; un fonds de capital de risque, encore en partenariat ? le gouvernement est là, mais en partenariat ? 825 millions de dollars. Une des critiques que nous avons eues, c'étaient les fonds d'amorçage. Vous avez inventé quelque chose et vous voulez le mettre en production. Et, par conséquent, il y avait des difficultés pour obtenir des fonds d'amorçage.

Donc, nous avons créé pour ce secteur de l'innovation où on invente de nouveaux produits justement un fonds d'amorçage de 125 millions de dollars. En plus, toujours autour de cette table que je rencontrais tous les 15 jours, l'idée de mettre en place un REA II pour permettre aux Québécois de participer à la relance du Québec. Vous savez, j'écoutais hier une émission de télévision qui posait la question à un spécialiste, si on peut calculer de spécialiste de nos jours, parce que tout le monde est un peu dans le vague, mais on demandait s'il était temps d'investir.

Est-ce qu'il est temps de repartir, puis de remettre son argent, puis de le sortir de son bas de laine, et de l'investir? Et donc le REA, c'est un outil qui donne un incitatif, parce que vous avez un crédit d'impôt, pas éternellement, pour deux ans, de 150 % pour justement traverser 2009 et 2010, essentiellement traverser ces deux années, et donc trouver une façon d'amener les entreprises à avoir accès à du capital.

De plus, nous allons investir dans un volet que je calcule primordial, primordial, à savoir la formation, la formation de la main-d'oeuvre. On ajoute 500 millions. Alors, à

titre de conclusion, depuis, je dirais, 2003, les gestes posés par le gouvernement aux entreprises, dont le fardeau fiscal aura diminué de 2 milliards de dollars en 2011-2012, soit une baisse de 17 %... Je pense que, au niveau des entreprises, c'est là un volet très important, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

Justification du déficit prévu

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, Mme la ministre, vous venez de faire la démonstration que ce n'est pas, comme je le disais et je le pensais aussi, ce n'est pas seulement 242 millions qui ont été injectés. Et, comme je l'ai dit aussi tout à l'heure, je pense que mon collègue le député de Rousseau, c'est un confrère parce qu'il est comptable agréé, Fellow comptable agréé, donc il sait que, quand on détermine les liquidités injectées dans l'économie, il y a un certain nombre... il y a trois façons, on parle d'effet de levier, on parle par capitalisation, on parle aussi par cofinancier.

n (11 h 20) n

Donc, si cette question-là n'est pas posée à nouveau par l'opposition, je présume que, oui, ils ont compris que c'est, tout simplement pour cette année, dans le cadre de ce budget-ci, comme vous l'avez dit, Mme la ministre, c'est 3,4 milliards.

Et l'autre question ? j'aime bien poser les questions ou bien les éléments qui préoccupent l'opposition, Mme la ministre ? oui, c'est vrai que, dans le budget du 19 mars, vous nous dites qu'il y a un déficit de 3,9 milliards, 2009-2010. J'aimerais savoir, ce déficit-là, comment est-ce qu'on peut le comparer avec le déficit de l'Ontario, sachant, bon, qu'ils ont déposé leur budget dernièrement et qu'il y a un déficit aussi là-dedans.

Mais d'abord, M. le Président, pour encore une fois mettre en contexte, c'est que j'ai eu l'opportunité de participer aux consultations prébudgétaires et je peux affirmer que ce budget-là n'a pas été établi en vase clos. Nous avons rencontré beaucoup de personnes, beaucoup de groupes, et, ces personnes-là, on a eu des discussions avec ces personnes-là sur non seulement leurs prévisions de croissance, on a parlé de déficit, on a parlé de Fonds des générations. Donc, ce sont tous des éléments dont la ministre des Finances a eu à discuter aussi avec ces personnes-là, et sans compter qu'il y a eu aussi des consultations en ligne.

Donc, arriver aujourd'hui avec ce déficit de 3,9 milliards dans le budget de 2009-2010, la question que j'aimerais poser à la ministre, d'abord, un, c'est de dire: Faire le parallèle avec l'Ontario, mais est-ce que, pendant ces consultations-là, est-ce que les gens ne sont pas venus nous dire qu'en temps de crise il faut utiliser tous les moyens à notre disposition pour stimuler l'emploi et soutenir l'activité économique?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, M. le Président, permettez-moi de... je ne l'ai peut-être pas fait suffisamment, je veux remercier le député de Viau comme adjoint parlementaire, qui a rencontré je ne sais pas combien de groupes, mais certainement une vingtaine de groupes. On en a rencontré ensemble... 50 groupes, je pense, ensemble, et lui en a vu plusieurs. Alors, je veux le remercier parce qu'il a été remarquable comme adjoint parlementaire; je vais vous confier qu'il a été un champion.

Maintenant, au niveau du déficit, il est exact que le gouvernement va faire un déficit, en 2009-2010, de 3,9 milliards de dollars, tout en contribuant 700 millions de dollars au Fonds des générations. C'était bien sûr une démarche qui nous est apparue essentielle vu la situation économique autour de nous, et démarche par laquelle nous ne voulions pas aller couper de façon draconienne dans les services aux citoyens. Rappelons-nous que le Québec, contrairement à l'Ontario, contrairement à beaucoup de provinces, n'a pas de déficit en 2008. Le Québec justement se tire mieux d'affaire.

Sa croissance économique en 2008, croyez-le ou non, c'est 1 %. J'avais prévu 0,8 %, c'est 1 % de croissance économique. C'est donc dire que le Québec se tire très bien d'affaire en 2008.

C'est 2009 où là la situation se détériore de façon importante. En 2009, en particulier à compter de janvier, février et mars, là on voit la chute dramatique au niveau des revenus. Donc, au niveau des taxes des entreprises et des revenus de l'État, c'est plus de 2,2 milliards de dollars, si ma mémoire est bonne, et l'Ontario, elle, termine l'année 2008 avec un déficit de 3,4 milliards de dollars...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon. 3,9 milliards de dollars, l'année qui vient de se terminer. Et pour l'année 2009-2010, l'année 2009, je vais arrondir pour rendre la chose plus simple, 14 milliards de déficit; l'année suivante, 12 milliards de déficit; l'année suivante, 9,7 milliards. Ce n'est qu'au bout de sept ans que, seulement par la croissance économique on compte, on espère revenir à l'équilibre budgétaire.

Alors, nous, nous comptons bien sûr sur une croissance des revenus du gouvernement, mais nous avons également pris la décision de trouver des revenus additionnels, notamment la TVQ à compter de 2011, de 1 %, et l'indexation des tarifs, également à compter de 2011, ceux qui ne sont pas indexés, de les indexer.

Alors, effectivement., le Québec se tire beaucoup mieux d'affaire que nos voisins. Et je ne veux pas m'en réjouir. Je ne veux pas me réjouir de cette situation-là, parce que, quand nos voisins sont en problème, ça nous affecte chez nous. Et je ne peux pas me réjouir de ce qui arrive chez mes voisins tant en Ontario qu'aux États-Unis. C'est une situation que nous suivons et certainement que je suis de très près.

Et tout ce qui arrive aux États-Unis, que ce soit la Bourse qui semble reprendre, que ce soit la Bourse de Toronto également qui semble être plus en hausse, vous comprendrez que ce sont là des choses que nous suivons de façon, je dirais, continue et soutenue. Alors, le Québec se tire mieux d'affaire.

Malgré tout, je l'ai toujours dit, qu'il allait venter en 2009, il allait venter très fort en 2009, et il va effectivement venter fort en 2009, mais beaucoup moins fort que ce qui se passe chez nos voisins. Et je puis assurer le député de Viau que nous allons suivre cette situation de près. Et, advenant le cas où s'avérera essentiel, le gouvernement pourra toujours intervenir à nouveau.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau, il reste deux minutes au bloc.

M. Dubourg: Il reste deux minutes au bloc? Ah! Bien, d'accord. Merci, M. le Président. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on voit même, M. le Président, compte tenu du déficit de 3,9 milliards, comme la ministre vient de le dire, en 2009-2010 ? entre parenthèses, merci, Mme la ministre, pour les bons mots que vous avez à mon égard ? je voudrais aussi dire que, tout de suite après le dépôt de ce budget, on a vu la réaction aussi de plusieurs groupes, et que je voudrais souligner.

Parce que ces gens-là, que ce soit le Conseil du patronat du Québec, on a vu que, dans leur communiqué, ils félicitaient le gouvernement du Québec d'avoir choisi de déposer un budget tout en prévoyant des mesures de soutien aux travailleurs et annoncé aussi un retour à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans. Dans ce même communiqué, ils ont fait aussi mention que cet appui est bienvenu au financement des entreprises du Québec. D'ailleurs, on en a parlé, de plusieurs mesures qu'on vient de nommer tout à l'heure.

Il y a aussi la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui, dans leur communiqué concernant ce budget, disait que « le budget 2009-2010 vise à préserver les acquis et à éviter un recul de notre économie. Nous saluons les mesures qui visent à répondre aux besoins des entreprises en matière de capital d'amorçage. »

Donc, M. le Président, toujours dans cette partie-là, on nous dit aussi que, dans la même veine, le budget comporte des interventions majeures qui faciliteront l'accès au financement des entreprises. Donc... Ah oui, le temps nous manque. Donc, je reviendrai, M. le Président, avec une prochaine question que j'adresserai à la ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci, parce qu'il restait 10 secondes. Alors, M. le député de Rousseau, un nouveau bloc.

Sommes injectées pour stimuler

la croissance économique (suite)

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. D'abord peut-être une petite remarque sur ce qu'a dit tantôt le député de Viau, qui est un comptable agréé comme moi. Donc, on se parle comme confrères. Quand le député de Viau dit que le plan déposé, ce n'est pas 242 millions, j'avoue que je suis un peu déçu, comme comptable agréé, qu'il dise cette fausseté.

Parce qu'il sait très bien, comme comptable agréé, que, quand la ministre parle d'un plan de 3,5 milliards, d'abord, c'est sur deux ans et, deuxièmement, ça inclut des fonds, entre autres, des prêts aux entreprises. Et je sais très bien que, comme comptable agréé, il sait très bien que de prêter de l'argent à des entreprises, ce n'est pas de la dépense. Si on fait un fonds de 900 millions, la dépense, ce n'est pas 900 millions. La dépense, c'est la provision qu'on estime sur les mauvaises créances.

n (11 h 30) n

Donc, si le député de Viau va bien lire le budget puis il regarde quel est l'impact sur les revenus et dépenses du gouvernement pour l'année 2009-2010, il va bien voir que l'impact sur les revenus et les dépenses du plan qui a été déposé, c'est 242 millions. Et je pense que, comme comptable agréé, il sait très bien qu'il y a une différence entre une dépense puis un prêt. C'est un peu comme si on prétendait dépenser 3 500 $ mais que le chèque qui passe à la banque, c'est 242 piastres. Il n'y a pas personne qui va croire que la ministre a dépensé 3 500 $ si le chèque qui passe à la banque, il passe pour 242 $.

Et ça, je sais très bien que le député de Viau, qui est comptable agréé, sait ça. Je trouve ça malheureux qu'il entretienne une illusion sur un supposé plan de 3,5 milliards.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de règlement.

Article 35, on n'a pas à mettre en doute la parole d'un député, on n'a pas à... on peut être en désaccord avec ce qu'il mentionne, mais on n'a pas à mettre en doute sa parole. Donc, ce que le député de Viau a mentionné, il l'a mentionné de bonne foi, donc... Puis, il peut y avoir une opinion différente de la part d'un député de l'opposition, mais c'est sa vision des choses. Donc,

article 35, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je demande à tout le monde d'y aller avec prudence et de respecter effectivement le règlement, l'esprit et la lettre. M. le député de Rousseau.

Taux de croissance économique depuis 2003

M. Legault: Oui. M. le Président, mon point est fait, je ne reviendrai pas là-dessus, puis je sais très bien que le député de Viau a compris ce que j'ai voulu dire.

Je voudrais revenir sur ce qu'a dit la ministre tantôt sur la richesse, au Québec, quand on la compare avec les autres provinces et les autres pays industrialisés. D'abord, j'ai un petit tableau ici qui montre la croissance justement pour la période dont elle parlait, 2003-2007. On voit, là, on a les 10 provinces, la moyenne, qui est en rouge, c'est le Canada, et la barre en bleu, c'est le Québec. On voit que la seule province qui a eu une pire croissance économique sur la période 2003-2007 que le Québec, c'est l'Ontario. Donc, ne soyez pas surpris que tantôt la ministre nous ait parlé de l'Ontario.

Bon, on connaît les problèmes de l'Ontario. Par contre... non, elle a parlé de l'Ontario, elle n'a surtout pas parlé du Canada, parce que, si elle avait parlé du Canada, elle aurait dû dire que, sur une base cumulative, 2003-2007, la croissance économique au Canada était de 20 %, alors qu'au Québec ça été seulement de 17 %. Donc, on n'a pas battu le Canada.

Et ce qui est le pire, M. le Président, c'est que le Québec, depuis cinq ans, a fait pire que... bien en fait que toutes les provinces maritimes. Avant ça, on battait l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, mais maintenant on est pire que les provinces maritimes, on est avant-dernière province sur les 10, sur une base de cinq ans, depuis que le gouvernement libéral est là. Donc, je ne sais pas si c'est un objet de fierté pour la ministre.

Taux effectif marginal

d'imposition des entreprises (suite)

Mais je reviens sur le revenu personnel par habitant, parce que... non seulement l'écart s'est accru avec nos voisins, mais l'écart est vraiment très important, là. Puis je reviens sur ce que je disais tantôt. On voit la première colonne, c'est le Québec. Le Québec, revenu personnel avec parité de pouvoir d'achat. J'entends la ministre des Finances dire: Le prix des maisons n'est pas le même, ça, c'est avec parité de pouvoir d'achat donc on tient compte du prix des maisons, de l'écart de pouvoir d'achat.

Or, ce qu'on voit, c'est que le revenu par habitant avec pouvoir d'achat, parité de pouvoir d'achat, est 10 % plus élevé au Canada, 15 % plus élevé dans la moyenne des pays du G7 et 44 % plus élevé aux États-Unis qu'au Québec. Donc, c'est un problème majeur. Et, M. le Président, à mon avis, ce problème vient de deux sources. Un, on n'investit pas assez en éducation, formation, recherche et développement et, deuxièmement, et c'est ce sur quoi on était tantôt, on n'a pas un taux d'impôt des corporations incluant toutes les taxes, là, ce qu'on appelle le TEMI, qui est suffisamment attrayant.

On se compare avec les États-Unis mais les États-Unis ont d'autres avantages. La ministre tantôt nous a dit que l'Ontario... je sais qu'il y a eu beaucoup de bricolage de fait, là, sur le document, je ne sais pas s'il y avait des...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, on ne peut pas inciter... on ne peut pas mentionner des choses comme de quoi on a bricolé ou on a déposé des pièces ici, en commission parlementaire, qui ont été bricolées, ou qui sont fausses, ou qui ont pour but d'induire en erreur les parlementaires.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tout le monde à la prudence. En passant, j'accepte le dépôt du document intitulé La fiscalité québécoise demeure compétitive pour l'investissement , du ministère des Finances.

M. Legault: Oui. Bien, c'est ça, là. Donc, j'aurai l'occasion de le commenter plus tard. Là, on vient juste de le recevoir, là. J'ai vu beaucoup... du bricolage, je voulais dire: Je sais qu'il y avait des choses qu'on essayait d'enlever sur les documents à nous remettre, mais, bon...

Le Président (M. Paquet): ...règlement, M. le député de Montmorency.

M. Legault: Oui.

M. Bernier: Encore une fois, question de règlement. On ne peut pas inciter... si le député n'est pas satisfait des documents, il pourra apporter ses commentaires sur celui-ci, mais, de là à insinuer qu'on a modifié ou on a fait... ou on induit les parlementaires en erreur, ce n'est pas permis, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence. Et bien sûr le dépôt du document... a été déposé par la ministre des Finances, et le règlement est très clair à cet égard-là, on ne peut pas imputer de motifs en aucune façon que ce soit aux propos ou aux gestes des parlementaires, de quelque côté de la table. Alors, j'inviterais le député de Rousseau à... s'il vous plaît, à faire attention, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est très important, là, ce qu'on appelle le taux effectif d'imposition de l'investissement, parce que, pour avoir travaillé dans une firme, là, qui s'appelait... qui s'appelle toujours Ernst & Young, là, quand une entreprise choisit un pays dans lequel aller investir, ils regardent les qualifications de la main-d'oeuvre, mais ils regardent aussi le taux d'impôt et de taxes payé dans ce pays-là. C'est comme ça qu'on attire. C'est comme ça que des pays, qui ont d'autres problèmes aujourd'hui, mais comme l'Irlande, comme la Suisse, comme les pays scandinaves, ont réussi à attirer des entreprises.

Ce que je comprends, c'est que, quand la ministre des Finances nous disait que le taux effectif d'imposition pour les entreprises est à 14,5 %, évidemment que c'est le taux au Québec. Quand une entreprise est installée au Québec, elle va payer des impôts à Québec et à Ottawa. Donc, moi, je voudrais savoir à combien s'élève le taux combiné d'impôt des entreprises qui viennent s'établir au Québec, ce qu'on appelle le TEMI, et comment ça se compare avec les petites économies ouvertes qu'on retrouve ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, pardon. M. le député de Montmorency. Une question de règlement?

M. Bernier: Pardon, M. le Président. Le député de Rousseau a présenté des documents tout à l'heure. Est-ce qu'il y a possibilité pour lui de les déposer, les tableaux?

Le Président (M. Paquet): Une invitation à déposer vos documents M. le député.

M. Legault: Bien oui, bien oui. Je peux faire des copies.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez les identifier? Bien sûr, ils doivent être identifiés par la source.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que souhaite le député de Rousseau, ce avec quoi il est mécontent, c'est que le déficit soit seulement de 3,9 milliards de dollars. Il aurait souhaité que ce soit plus, parce qu'il dit, ce qu'on a fait, ce n'est pas suffisant. Et non seulement, M. le Président, si on avait suivi ce qu'il recommandait, à savoir de hausser la TVQ de 2 %, ce serait 2,4 milliards de dollars de moins dans les poches des citoyens du Québec, là. Ça, c'est du gros, gros argent de moins dans les poches des contribuables.

M. le Président, le député de Rousseau nous parle de l'ensemble du Canada, et vous comprendrez que je suis, moi aussi... j'étais fort jalouse de ce qui se passait bien sûr ailleurs, notamment en Alberta, et j'étais également très jalouse, il y a déjà quelque temps, de l'Ontario, qui allait mieux, et j'étais jalouse également de la Colombie-Britannique, et j'étais jalouse de la Saskatchewan, et j'étais jalouse... même, je suis devenue jalouse de Terre-Neuve, M. le Président.

Alors, vous comprendrez que ce sont des pays qui ont du pétrole, et ça, ça a un gros impact... ça avait un très gros impact, en particulier bien sûr quand le baril de pétrole était à 150 $ le baril. Vous comprendrez que le Québec, qui n'a pas de pétrole, il est clair que, dans cet environnement où on exploitait le pétrole comme on le faisait, il est clair que le Québec était désavantagé.

n (11 h 40) n

Maintenant, au niveau du TEMI, par rapport à ce que pose comme question le député de Rousseau. Le TEMI, au Québec, actuellement est à 14,5 %; il était, avant 2009-2010, en Alberta, de 16,3 %, en Ontario, de 30 %, et il va tomber, en 2018, à 16,2 %. Maintenant, je vais lui parler également... Je lui ai donné le document au niveau de l'OCDE, qui est à 21 %, et les États-Unis, à 34 %.

Donc, le taux de taxation, c'est un volet important pour tout le monde, mais ce n'est pas le seul volet. La qualité de la main-d'oeuvre, ça, c'est vraiment très important et c'est la raison pour laquelle on a mis en place.... Avant d'enrichir le Pacte pour l'emploi de 500 millions, nous avions mis 1 milliard de dollars pour la formation de la main-d'oeuvre dans les entreprises. Ça, c'est énorme, M. le Président. Aujourd'hui, nous sommes rendus à 1,5 milliard de dollars. Je vais donner les chiffres. C'est plus de 9 000 entreprises qui ont eu recours à ce fonds, au Pacte pour l'emploi.

C'est plus de 240 000 ou 250 000 travailleurs qui ont eu recours au Pacte pour l'emploi. Et donc, imaginez, d'ajouter 500 millions de dollars en plus, il est clair que la formation de la main-d'oeuvre, ça doit demeurer sur notre écran de radar comme étant un des dossiers les plus importants.

Moi aussi, je rêve, bien sûr, que nous soyons les plus riches. J'en ai longuement parlé et j'ai souvent répété qu'il faut que le Québec s'enrichisse, et j'ai été contente de voir justement que le Québec s'était amélioré plus que l'Ontario et plus que les États-Unis en termes de revenu disponible, de revenu personnel disponible. Et, comme le député de Rousseau y voyait là une critique, vous comprendrez que je me suis permis de voir ce qu'il arrivait dans son cas quand il était au gouvernement, alors que la hausse n'était pas de 2,2 %, mais de 1,9 % pour toutes les années 1995 à 2003.

Alors, je présume qu'il devait être extrêmement malheureux quand il était au gouvernement, parce que c'est clair, à ce moment-là, que c'était encore moins bon.

Il parle également du déficit de... Il a parlé du déficit de 3,9 milliards de dollars, qui est énorme, ça représente 1,3 % du PIB. Mais, pour le Canada, le déficit est 2,2 %. Et il a parlé de l'Irlande tantôt. Je ne veux pas me réjouir, j'ai été visiter, moi, l'Irlande, également, comme bien des gens. Bien, savez-vous que le déficit en Irlande cette année, l'année 2009 va représenter 11 % du PIB? Aux États-Unis, on en parle, c'est un drame, 12 % du PIB; au Royaume-Uni, plus de 8 %, presque 9 % du PIB; en France, 5,6 % du PIB. Donc, tout le monde est conscient que la situation ne va pas très bien.

La seule chose où je puis me consoler, c'est que le Québec se tire mieux d'affaire que ses voisins, le Québec se tire mieux d'affaire que ce qu'on retrouve en Amérique du Nord, le Québec se tire mieux d'affaire que l'ensemble du Canada actuellement, et, par conséquent, le Québec a posé des gestes qui sont payants. Il faut le reconnaître, M. le Président. Il faut quand même le reconnaître. Tout le monde a salué le programme d'infrastructures; tout le monde a salué le programme d'infrastructures. Tout le monde a dit que ça avait été un geste extrêmement percutant.

Tout le monde a reconnu que le milliard à Investissement Québec, que le milliard à la SGF, ça avait été une démarche extrêmement positive. Tout le monde reconnaît que les liquidités, 15 milliards de dollars, c'est ça qui fait marcher l'économie actuellement.

Simplement un petit exemple. Savez-vous combien on va dépenser sur une route en 2009, la 30? Une route. Je ne parle pas d'hôpitaux, je ne parle pas des autres routes, je parle d'une route, la 30: 550 millions de dollars sur une route au Québec. Ça, ce sont des centaines, des milliers de gens qui vont pouvoir avoir justement de l'emploi à cause de ce programme d'infrastructures, et c'est la raison pour laquelle, tout le monde le dit, le Québec se tire mieux d'affaire parce que le Québec y a pensé plus tôt ? on y a pensé en 2007, on y a pensé en 2008, puis on y a repensé en 2009.

Donc, on y a tellement pensé, on est tellement intervenus qu'on se retrouve aujourd'hui avec une situation nettement favorable par rapport à nos voisins.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, ce que je constate, c'est que la ministre des Finances est d'accord avec moi qu'il y a un déficit de richesse au Québec. Je ne suis pas certain si elle admet que depuis cinq ans ce déficit a augmenté. Elle ne l'admet pas. On va revenir, là, parce que j'ai fait sortir des chiffres, là, tantôt. D'abord, le tableau que j'ai fait distribuer était assez clair que... Pardon?

Le Président (M. Paquet): ...accepter le dépôt du document, mais après qu'il y ait identification des sources, des chiffres et calculs de l'auteur, bien sûr. Si on peut l'indiquer, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: C'est que vous êtes en train de valider les informations au niveau du dépôt des documents, c'est ce que vous dites?

Le Président (M. Paquet): Non, je ne valide pas les informations. J'ai demandé, pour accepter le dépôt du document, que les documents comme ça doivent, par règlement, doivent être identifiés, par exemple la source des chiffres, si c'est Statistique Canada, je ne sais pas là, et calcul de hauteur, juste pour qu'on puisse avoir des documents qui soient... qu'on ait une source, si d'autres veulent faire des vérifications de calcul. Je ne juge pas de la validité des chiffres ni de l'invalidité, là, je fais juste... Pour accepter le dépôt, la norme, en commission parlementaire, les sources doivent être bien indiquées, ce qui n'est pas le cas pour le moment. M. le député de Rousseau.

Taux de croissance économique

depuis 2003 (suite)

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, là, juste avant de poursuivre sur les investissements des entreprises, on semble avoir un désaccord, là, parce que, là, j'ai fait sortir la croissance annuelle moyenne selon Statistique Canada, puis on va l'écrire en bas, là, du PIB réel 2003-2007. Et ce qu'on voit, la ministre des Finances nous disait tantôt que la croissance annuelle moyenne aux États-Unis avait été de 1,4 %; or, nous, on arrive à 2,8 %, donc exactement le double.

Donc, nous, ce qu'on voit, c'est que le Québec, quand on regarde la croissance moyenne de la richesse, du PIB réel depuis 2003, on voit que le seul endroit en Amérique du Nord qui est pire que le Québec, c'est le Nouveau-Brunswick puis la Nouvelle-Écosse, sur cinq ans, sur le PIB réel. Et on voit que le Québec, nous, on arrive à 2,1 %, la ministre arrivait à 2,2, donc c'est assez près, et les États-Unis sont à 2,8 %.

Donc, pour nous, on voit le Québec, là, qui est à la queue du peloton. Donc, on pourra avoir l'occasion d'échanger nos données pour voir où est l'écart avec la ministre, là, qui nous dit que depuis... de 2003 à 2007, les États-Unis ont une croissance annuelle moyenne de 1,4 %. J'avoue que j'ai été très surpris d'entendre la ministre nous dire ça tantôt. Donc, il y a un déficit de richesse qui s'accroît.

Plan visant l'augmentation

des investissements privés

Maintenant, comment on règle ce déficit de richesse? Entre autres, en attirant plus d'investissements des entreprises. Ce qu'il est important de constater, M. le Président, c'est, quand on regarde les investissements des entreprises qui sont faits à chaque année au Québec, bien le Québec ne va pas chercher sa part. En fait, quand on le regarde sur une base par travailleur, les investissements des entreprises sont 48 % plus importants au Canada, 58 % plus importants, en moyenne, dans les pays de l'OCDE, et 79 % plus importants aux États-Unis qu'au Québec.

Donc, moi, je voudrais savoir, là, la ministre des Finances a choisi de ne pas toucher au taux d'impôt des entreprises, mais je voudrais savoir quel est son plan. D'abord, est-ce qu'elle accepte le fait que le Québec ne va pas chercher sa part des investissements des entreprises? Et quel est son plan? Est-ce qu'elle baisse les bras puis elle dit: Il n'y a rien à faire? Ou quel est son plan pour augmenter les investissements des entreprises au Québec?

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute environ, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le budget... ou la démarche qui a été faite, posée par mon gouvernement lors du dernier budget et lors des deux énoncés économiques, c'était précisément pour augmenter la richesse des Québécois.

n (11 h 50) n

Ce que j'ai mentionné tantôt, c'était le revenu disponible, qu'est-ce qui reste dans la poche des Québécois. Et le revenu disponible, M. le Président, s'est accru plus vite au Québec qu'en Ontario et qu'aux États-Unis. Ça, c'est bien important de s'en rappeler. O.K.? Moi, j'ai une fille qui vivait aux États-Unis, je peux vous garantir, là, qu'elle n'avait pas des garderies, elle, là. O.K.? Elle payait cher. Puis il y avait pas mal de choses qui coûtaient pas mal plus cher.

Mais là j'aimerais revenir sur un chiffre. Je puis imaginer que dirait le député de Rousseau s'il était capable... s'il avait été capable, dans son temps, de dire que le taux de chômage au Québec était à 7,9 %, qu'il est, en Ontario, de 8,7 % et qu'il est, aux États-Unis, de 8,1 %. M. le Président, c'est une première que le Québec ait un taux de chômage inférieur de 1 % à l'Ontario et de quelque, je dirais, 0,4 % pour cent avec les États-Unis.

Ça ne veut pas dire, M. le Président, que je ne me préoccupe pas de la situation du Québec. Au contraire. Ce fonds de relance, le fonds justement pour venir en aide... de capital de risque, le REA, les infrastructures, la formation de la main-d'oeuvre, ce sont tous des gestes qui sont posés pour justement augmenter la croissance économique du Québec. Le but, c'est de diminuer le chômage au Québec. Le but, c'est que nos travailleurs soient concurrentiels. Augmenter la productivité. Nous diminuons année après année, jusqu'à l'an prochain, la taxe sur le capital.

Cette année et l'an prochain, c'est 1 milliard de moins dans les poches du gouvernement, M. le Président, à cause de la taxe sur le capital qui diminue progressivement. 1 milliard de moins cette année et l'an prochain.

Alors, ce sont des gestes très importants pour effectivement rendre le Québec plus concurrentiel, rendre ses entreprises plus concurrentielles, pour être sûrs qu'on va devenir des champions et nous positionner pour être parmi les meilleurs.

Vous comprendrez que je souhaite vivement, j'aurais souhaité, nous, que l'on trouve du pétrole peut-être, quoique c'est très polluant.

Je ne sais pas, si je vivais en Alberta, si je serais aussi confortable, si je vivais là-bas actuellement, à cause des problèmes environnementaux, mais nous avons, contrairement à ce qu'avait fait le Parti québécois, nous avons lancé un énorme chantier de l'électricité, au niveau d'Hydro-Québec, pour assurer justement non pas simplement l'utilisation de l'électricité par nous seulement, mais, aujourd'hui, il est accepté dans les moeurs au Québec que c'est là notre patrimoine, c'est là ce que j'ai appelé l'or bleu, que l'on peut exporter. Et nous allons exporter cette électricité.

Mais rappelons-nous, alors qu'ils étaient au pouvoir, c'était tout gelé dans le béton, ça. Tout gelé dans le béton. Nous avons dit, nous: On va développer cette richesse collective que nous avons, on va s'enrichir justement en l'utilisant mais également en le vendant à nos voisins tant de l'Ontario que des États-Unis.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon, je vais être bref, M. le Président, c'est que j'aimerais tout simplement apporter une clarification au député de Rousseau. Tout à l'heure, il a parlé de moi en ce qui concerne le coût de 242 millions. Je veux tout simplement lui dire que... bon, son interprétation par rapport à la mienne, c'est que, lui... je comprends effectivement quand il dit: Combien ça nous coûte, 242 millions? D'accord. Mais ce qu'il faut comprendre: combien est-ce qu'il y a de liquidités injectées dans l'économie, et c'est en ce sens que je lui ai dit qu'il faut qu'il tienne compte de l'effet de levier, de capitalisation et de dépenses tout court. Donc ça...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Dubourg: ...bien oui, le député de Rousseau... si on a recours à un emprunt, comme vous avez donné un exemple, si on a un recours à un emprunt, le coût pour le gouvernement, c'est quoi? C'est le... Ça se traduit par le service de la dette. Donc, quand on dit que le coût, c'est 242 millions, mais, seulement en 2009-2010, c'est 3,4 milliards injectés dans l'économie du Québec. Et cette façon de faire, elle n'est pas nouvelle, parce que... prenons le budget fédéral, dans le dernier fédéral, ils ont dit: Voilà les mesures, les coûts financiers, pour 2009-2010, 18 milliards. Mais il y a des dépenses.

Par exemple, le prêt au secteur de l'automobile qui a été annoncé en décembre 2008, c'est 2,7 milliards, et ça, ça fait

partie des liquidités qui sont injectées. Donc, au total, dans le discours du budget fédéral, ils disent que ça coûte 18 milliards, O.K., pour des coûts financés par diverses mesures, et, quand on prend le grand total financé... ce qu'on a mis pour stimuler l'économie, avec l'effet de levier, on parle de 29 298 000 $. Donc, c'est pour apporter cette précision-là au député de Rousseau que je tenais à faire cette intervention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est une question de règlement?

M. Legault: Question de règlement. Juste dire au député de Viau qu'au fédéral les immobilisations sont passées à la dépense...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, pour l'instant... Ce n'est pas une question...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre. Je vais rendre une décision. Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Rousseau. Vous le savez très bien... votre expérience. Alors, vous avez le droit... vous aurez l'occasion, lors de votre prochain bloc de 20 minutes, d'argumenter, d'échanger, de débattre avec les collègues de la commission. Mais, pour l'instant, ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, tout le monde. Alors, la seule personne qui a la parole et que je reconnais est le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, merci. Donc, c'était la précision que je voulais faire à mon collègue le député de Rousseau. Je voudrais, sur ce, M. le Président, permettre de passer...

Une voix: ...

M. Dubourg: Oh! M. le Président, que ma collègue...

Le Président (M. Paquet): Je dois reconnaître M. le député Montmorency qui m'a demandé la parole. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Non. C'est plutôt ma collègue de Pontiac qui va prendre la parole, M. le député.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mesures de développement social

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues. Et je veux aussi remercier les gens de votre ministère qui nous ont aidé à se préparer. Ils ont fait un bon travail. Dans votre discours du budget, Mme la ministre, il y a une phrase qui m'a frappée, mais pas juste une phrase, mais celle-là entre autres: « Le développement économique n'a de sens que s'il s'accompagne de progrès social. » C'est certain que, quand vous avez prononcé cette phrase-là, vous veniez de toucher une corde sensible chez moi compte tenu que je suis de formation... et j'ai passé une

partie de ma vie à travailler dans le milieu social et de santé. J'aimerais ça... dans votre budget, vous avez annoncé des soutiens accrus à la famille, les conditions de vie des aînés. On en a des exemples. La semaine prochaine, la ville de Gatineau devient une ville amie des aînés, et j'ai une grosse

partie de mon comté qui est dans cette ville-là. Les investissements en santé et en éducation, qui d'ailleurs ont été très bien reçus par l'ensemble des acteurs, que ce soit la Fédération québécoise des centres de réadaptation, la Fédération des omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Pour que ces gens-là soient d'accord avec ce que vous annonciez, quand on connaît leur sens critique et quand on connaît aussi qu'ils en veulent toujours de plus en plus, je pense que... les investissements que vous faites dans les infrastructures.

J'aimerais ça, Mme la ministre, vous entendre sur l'importance que vous accordez au développement social, même dans un contexte de récession. Vous avez maintenu les budgets et même augmenté les deux budgets, très importants, que sont l'éducation et la santé.

Je peux vous dire que je suis fière de faire

partie de ce gouvernement-là et qu'il n'y ait pas eu de coupe, comme j'ai connu dans une vie antérieure en tant que gestionnaire, où on s'est fait, et couper des budgets de façon extraordinaire en santé et, en plus, où on a envoyé 35 000 personnes à la retraite. Je peux vous conter une expérience personnelle. Le 1er juillet, en 1996, si ma mémoire m'est fidèle, ou 1997, les gens partaient à la retraite, dans le centre de santé où j'étais, et en vacances, et, les cadres, nous étions assis et on pleurait, parce qu'on se disait: Comment on va faire pour assurer les services?

Parce qu'il faut dire que, lors du départ à la retraite, il y avait une date butoir, qui était le 1er juillet, où les gens devaient avoir quitté, avec une clause qu'ils ne pouvaient revenir en service avant les deux années qui suivaient la retraite. On avait des départements complètement vidés de services, et, quand on regarde, aujourd'hui, même en pleine récession, qu'on a augmenté et maintenu nos budgets, on peut vous dire que la population a vu les différences dans les gestions et ce qui était important pour notre gouvernement.

n (12 heures) n

J'aimerais avoir votre perception et vous entendre parler sur cet importance d'assurer ce type de services là au niveau de... continuer à assurer le développement social du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, M. le Président, par ce budget, nous avons voulu maintenir des services auxquels les Québécois tiennent. Ce budget, pour l'année 2009, accorde à la santé 1,5 milliard de dollars d'augmentation, c'est plus de 5 %, si ma mémoire est bonne, c'est 5,1... 5,7 %. Au niveau de ? 5,7 % ? au niveau de l'éducation, c'est près de 500 millions de dollars, 3,4, 3,5. Et nous avons donc opté pour maintenir les services. Et d'ailleurs c'est ce qui contribue, cette année, à l'augmentation du déficit, hein? Pour près de 800 millions de dollars. C'est que nous avons décidé de hausser la

partie qui avait été prévue au niveau des dépenses gouvernementales pour justement laisser de l'argent dans l'économie québécoise.

Alors, nous avons posé ces gestes-là à l'endroit des deux principales missions du gouvernement, la santé et l'éducation, et bien sûr ça s'est accompagné d'un déficit cette année. Mais la députée a raison, ce n'est pas simplement au niveau de la santé et de l'éducation que des gestes ont été posés. Je pense à la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde, 22 millions de dollars par année, hein? Nous pensons également à la hausse à 25 000 $ de la limite maximale de retrait dans le cadre du Régime d'accession à la propriété, 5 millions de dollars.

Pour les aînés, elle en a parlé, les villes des aînés; également un programme pour la maltraitance à l'endroit des aînés. Au niveau du logement social, 3 000 nouveaux logements sociaux pour l'année qui vient, M. le Président. 200 millions de dollars pour la construction, 3 000 ménages. Pensons à RénoVillage, l'aide financière aux propriétaires occupants à faibles revenus vivant en milieu rural, des investissements, pour deux ans, qui vont s'élever à 50 millions de dollars. Amélioration des maisons d'hébergement pour victimes de violence conjugale, des investissements de 10 millions de dollars.

L'aide financière aux propriétaires occupants à faibles revenus pour des travaux urgents, des investissements de 6,5 millions de dollars. Aider les victimes, les personnes handicapées, pour adapter leur domicile, des liquidités de l'ordre de 40 millions de dollars. Et encore, Rénovation Québec, améliorer des logements et des habitations dans les secteurs dégradés, 60 millions de dollars.

Donc, nous avons pensé aux personnes âgées, aux personnes à faibles revenus, aux personnes qui veulent... qui gardent leur emploi, par conséquent ils tombent dans ce taux de chômage... ils ne tombent pas parmi les chômeurs, mais ce sont quand même des gens à faibles revenus, nous avons pensé à ces gens-là.

Et que ce soit d'ailleurs le chantier de l'économie sociale, rappelez-vous, une injection de 5 millions de dollars dans le réseau d'investissement social du Québec, de même qu'une étude pour évaluer cette démarche, étude qui va être faite en collaboration avec la Grande-Bretagne, parce que voilà un domaine, en Grande-Bretagne, qui s'est développé de façon beaucoup plus importante que chez nous et qui semble s'accompagner de bénéfices. D'ailleurs, très souvent, parce qu'on appelle ça l'économie sociale, on a tendance à regarder ça de haut.

Je peux vous dire, M. le Président, que c'est une économie qui offre des services très pointus, très ciblés à nombre de citoyens qui ont besoin d'aide à coût abordable, et je pense que la démarche qui est faite actuellement, en particulier, je dirais, elle n'est pas la seule, mais en particulier par Mme Neamtan, puisque c'est elle, je dirais, qui porte le drapeau de tout ce secteur... Mais évaluer comment est-ce qu'on pourrait améliorer ce secteur et s'inspirer d'études qui sont faites en Grande-Bretagne.

Nous avons décidé de financer cette étude avec elle pour nous fournir les données susceptibles de promouvoir davantage ce secteur, d'en voir les vertus, être capables d'évaluer les aspects négatifs et d'apporter les correctifs, s'il y avait lieu, à ce secteur.

Alors, en dépit, en dépit du ralentissement économique, en dépit du déficit, c'est à cause des injections d'argent de façon importante dans l'économie et à cause du soutien au niveau de l'éducation et de la santé que le déficit... et la contribution bien sûr au Fonds des générations, que le déficit est de l'envergure de 3,9 milliards de dollars.

Vous comprendrez, M. le Président, que, si on avait choisi de dire: Nous, on baisse, on met les dépenses à zéro ? ce fut un choix déjà, ce fut un choix déjà pendant quatre ans consécutifs, quatre années consécutives ? bien vous comprendrez que, déjà, il y aurait 2 milliards de dollars de moins simplement en santé et en éducation, hein? Nous n'aurions pas investi dans le Fonds des générations 700 millions, donc nous aurions un déficit de 1 milliard de dollars, si je comprends bien. Ce n'était pas là notre choix. Ce n'est pas notre vision. Ce ne sont pas nos valeurs.

Nous, de remercier des personnes, de les inciter à quitter, de leur donner une prime de départ pour vider nos hôpitaux et nos écoles, ça ne fait pas

partie de notre écran de radar, c'est une démarche qu'on a qualifiée d'épouvantable, qui a laissé des séquelles permanentes au Québec. Et on a encore du mal à se remettre de ces démarches-là. Alors, nous avons fait le choix de faire un déficit de 3,9 milliards de dollars. Nous avons fait le choix de faire un déficit encore l'an prochain, M. le Président, l'an prochain, c'est 3,4 milliards de dollars, donc 3,9, 3,8, les deux années consécutives, parce que nous avons choisi de maintenir nos services de santé et d'éduquer nos enfants, comme nous devons le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Pontiac.

Aide aux familles

Mme L'Écuyer: Je peux témoigner de l'effet positif de l'économie sociale dans mon comté, surtout la

partie rurale du comté, qui est un comté où il y a beaucoup de foresterie mais aussi où on a développé de façon assez agressive l'économie sociale. Pour la première fois, on réalise qu'il y a des gens qui occupent un emploi, qui sont reconnus comme des travailleurs ou des travailleuses, et je pense qu'on ne peut pas la négliger, cette économie-là qui est très importante.

J'aimerais ça, Mme la ministre, vous entendre parler un peu du soutien accordé aux familles. C'est quelque chose qui me touche de très près, étant une grand-mère avec deux enfants. Un des commentaires que ma fille a faits... et je vous le dis en tout respect, ce n'est parce que je suis du gouvernement qu'elle est toujours d'accord avec ce que je fais, mais elle dit: Vous avez fait à peu près ce qu'il y avait de meilleur pour les jeunes familles, parce que c'est une jeune famille, et elle est capable d'en bénéficier et elle le reconnaît.

On est les meilleurs, on a les meilleurs programmes, mais j'aimerais ça que vous nous parliez des orientations qui ont été prises par notre gouvernement au niveau des jeunes familles et de la continuité de ces orientations-là auprès des jeunes familles.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances, il reste cinq minutes au bloc.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il a été dit et écrit non pas par le gouvernement, mais par des économistes à l'extérieur du gouvernement que le Québec, c'est le paradis des familles. C'est le paradis des familles à cause de la multitude de programmes qu'a mis en place le gouvernement pour venir en aide aux familles, que ce soit justement cette allocation familiale, qui maintenant représente 2 milliards de dollars pour les familles. Et ça n'arrête pas à six ans, là, parce qu'on sait que, des enfants, plus ils grandissent, souvent on a l'impression qu'ils coûtent moins cher, ils coûtent de plus en plus cher, et ça n'arrête pas, M. le Président, je peux vous dire ça.

n (12 h 10) n

Et donc, pour les familles, on a fait énormément, que ce soit justement le congé parental, que ce soit le nombre de services de garde, que ce soient les crédits d'impôt pour les gens qui n'ont pas de place en garderie. Maintenant, jusqu'à 125 000 $ de revenus, le prix sera le même, que vous soyez dans une garderie, un CPE ou dans une garderie privée. Ce sera le même prix. Mais tout ça, M. le Président, s'est traduit par une augmentation du nombre de naissances, de 72 000 naissances en 2000 à 87 600 en 2008. Ça, là, 72, 82, c'est...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est 21 % d'augmentation, mais c'est presque 15 000 naissances de plus par année. C'est donc dire que ce sont là des programmes qui ont bien fonctionné, pour justement amener les familles à penser qu'elles ont un rôle à jouer dans la société. Et ça, non seulement c'est bon pour cette année, mais ça, c'est bon pour demain, pour nos enfants.

D'ailleurs, j'ai été très... il y a une courbe dans le budget qui m'a probablement... c'est vraiment la courbe qui m'a le plus marquée, c'est la courbe de la décroissance de naissances... la décroissance de la population du Québec, qui devait se faire en 2021 et qui arrive désormais à 2051.

Ça, là, ça veut dire qu'on retarde de 30 ans la décroissance du Québec, et ça, c'est fondamental pour nos enfants, c'est fondamental pour nos régimes de retraite, nos services de santé, nos services d'éducation, l'appui aux personnes âgées, ça, c'est fondamental d'avoir... ça, c'est d'avoir une vue à long terme, M. le Président. Parce que, bien sûr, aujourd'hui, la naissance d'un enfant, ça coûte cher, la naissance d'un enfant, ça occasionne des dépenses, au niveau bien sûr des garderies, au niveau de l'éducation.

Mais ce seront là 15 000 personnes de plus qui à un moment donné vont contribuer, dans 20 ans, à l'économie du Québec. C'est 15 000 personnes de plus qui vont contribuer à payer justement pour des services au Québec, aux Québécois et Québécoises. Alors ça, c'est très important d'avoir amené cette courbe de changement.

Aujourd'hui, si on le regarde avec le nez sur la vitre, ça coûte cher. Mais je vais vous dire: ça, il faut penser à long terme. Là, dans ce cas-ci, il faut penser à nos enfants, surtout parce que, là, nos enfants vont avoir une reprise, justement, de jeunes, qui va pouvoir payer les services qui allaient coûter très cher. Parce que, vous savez, il n'y a pas très longtemps ? moi, évidemment, étant très vieille ? il y avait cinq travailleurs pour un retraité. Aujourd'hui, nous sommes à trois ou deux point quelque chose travailleurs par retraité.

On s'en allait dans une démarche où il y avait un travailleur pour un retraité. Vous savez, ça, là, c'est intenable. Je vois le député de Bertrand, qui est un scientifique, je le sais, c'est mon député pour ma maison de campagne, M. le Président, donc j'ai le privilège de connaître ce député beaucoup mieux que d'autres députés, et que j'aime beaucoup, et il est un scientifique, un homme à qui je fais appel souvent pour avoir des informations, notamment au niveau de l'environnement, puisqu'il est un grand spécialiste, M. le Président.

Bien, étant un scientifique, il va se rendre compte justement combien il est important de penser à l'avenir, combien il est important de penser non seulement à nos petits-enfants, mais tout simplement à nos enfants, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais M. le député de Rousseau pour un autre bloc de 20 minutes, en indiquant qu'il reste 15 minutes avant la suspension de nos travaux, qui pourront être poursuivis cet après-midi, par la suite. M. le député de Rousseau.

Taux effectif marginal

d'imposition des entreprises (suite)

M. Legault: Oui, M. le Président, je voudrais qu'on revienne à des choses sérieuses. On a un écart de richesse important, entre autres avec les Américains. Le revenu personnel par habitant, avec pouvoir d'achat, parité de pouvoir d'achat, est de 44 % plus élevé aux États-Unis qu'au Québec. Donc, il y a un risque réel, là, que les petits-enfants de la ministre et que nos petits-enfants aient le goût de déménager aux États-Unis. Tantôt, j'ai demandé à la ministre: Est-ce qu'elle est d'accord avec ça, puis est-ce qu'elle est d'accord que l'écart s'est accru depuis cinq ans, depuis que les libéraux sont là?

Elle m'a dit: L'écart ne s'est pas accru, elle me dit, quand on regarde 2003-2007, la croissance du PIB au Québec, 2,2, alors qu'aux États-Unis ça n'a été que de 1,4. Je n'en reviens pas, M. le Président, d'avoir entendu ça. Je n'en reviens pas que la ministre pense que la croissance économique a été inférieure aux États-Unis qu'au Québec depuis cinq ans. Je n'en reviens pas, là, je veux dire! Et peut-être que je comprends mieux pourquoi elle ne voit pas l'urgence de mettre en place un plan de création de richesse.

M. le Président, une des raisons importantes pourquoi on a un écart de richesse avec les Américains puis un écart avec les autres pays industrialisés, c'est parce qu'on ne va pas chercher notre part des investissements des entreprises. Actuellement, le Québec va chercher à peu près 22 milliards par année d'investissements des entreprises. Pour se comparer avec les pays de l'OCDE, il faudrait qu'il reçoive à peu près 35 milliards par année au lieu de 22 milliards. On ne parle pas d'un petit écart, on parle d'un écart majeur.

Et j'ai demandé tantôt, à deux, trois reprises, quel est le plan de la ministre, je n'ai pas eu de réponse, et je lui ai suggéré deux pistes: l'éducation ? elle a dit qu'elle en faisait déjà beaucoup ? et j'ai suggéré aussi le taux d'impôt des entreprises. Et je voudrais revenir, là, sur le document, là, qu'on a eu le temps de lire. La ministre des Finances nous dit que le taux combiné d'impôt des entreprises au Québec est à 14,5 %, ce qui serait plus bas qu'ailleurs. Alors, M. le Président, je ne crois pas ça, moi, que le taux d'impôt combiné des entreprises au Québec est à 14,5 %.

Je voudrais qu'elle me dise, là, pour l'année 2009, pas pour l'année 2018, en même temps que le CHUM, là, pour l'année 2009, à combien s'élève le taux combiné des entreprises, qu'on appelle le TEMI, au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que le député demande le TEMI? Parce que...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Jérôme-Forget: Il veut avoir le TEMI? Bon. C'est ça. Actuellement, il est à 14... Le TEMI est à 14,5 %. C'est ça, le chiffre.

Maintenant, M. le Président, il n'en revient pas, le député de Rousseau, il n'en revient pas. Ce dont il parlait, imaginez-vous donc, c'était le revenu disponible. C'est de ça qu'il a parlé tantôt. C'est pour ça que j'ai parlé de 2,2 % au Québec par rapport à 1,4 % aux États-Unis. S'il n'en revient pas, il faut qu'il sache quel langage il utilise. D'ailleurs, le député de Rousseau nous a vanté tantôt l'Ontario, hein? L'investissement qu'ils faisaient en éducation, ça, là, c'était le modèle du député de Rousseau. Savez-vous, en 2008, combien l'Ontario dépensait de son PIB en éducation?

Prenez bonne note, M. le député: 3,1 %. Savez-vous combien dépensait le Québec par rapport à son PIB? 4,5 %. En 2009-2010, savez-vous combien l'Ontario va dépenser en termes de... en pourcentage de son PIB? 3,5 % de son PIB. Savez-vous combien le Québec va dépenser en 2009-2010? 4,8 % du PIB. Alors, le député de Rousseau, s'il pense que l'approche de l'Ontario, c'est le modèle à suivre, je pense qu'il devrait réviser ses chiffres, réviser ses hypothèses, parce que, s'il y a une province qui, pendant de nombreuses années, n'a pas investi, en Ontario, en éducation, c'est bien l'Ontario, M. le Président.

n (12 h 20) n

Et d'ailleurs ce pourquoi je puis en parler, c'est, dans une ancienne vie, où j'étais à l'Institut de recherche en... publiques du... l'IRPP, l'Institut de recherche en politiques publiques, nous avions fait une série sur l'éducation, de recherches, et justement le Québec sortait comme ayant investi de façon importante en éducation, tout comme la Colombie-Britannique, M. le Président, tout comme la Colombie-Britannique, mais l'Ontario... et d'ailleurs l'Institut C.D. Howe a publié beaucoup d'écrits sur ça, disant que l'Ontario ne mettait pas suffisamment d'argent en éducation.

Et d'ailleurs on n'a qu'à penser aux frais de scolarité dans les universités. Je pense que, si le député de Rousseau veut s'inspirer de ce qui se fait en Ontario au niveau du financement des universités, où les étudiants, si ma mémoire est bonne, paient à peu près 2,5 fois ce que les étudiants paient au Québec, je ne suis pas s