(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour, tout le monde. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et les auditions publiques du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation

culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux. On va

débuter.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. St-Louis

(Joliette) et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, ce matin,

nous allons entendre le Dr Stanley Vollant ainsi

que, il nous fait plaisir de les accueillir, des représentants et

représentantes du Bureau du Principe de Joyce. Alors, merci beaucoup

d'être avec nous. On s'excuse du léger retard. Alors, comme vous savez, vous

avez 10 minutes de présentation, puis après on aura une période d'échange.

Donc, je vous invite à commencer la présentation et à vous identifier, s'il

vous plaît. Merci.

Mme Petiquay-Dufresne (Jennifer) : Bonjour.

On m'entend-tu? Vous m'entendez? OK. C'est bon. (S'exprime dans une langue

autochtone).

Je m'appelle

Jennifer Petiquay-Dufresne. Je suis Attikamek de Manawan. C'est d'ailleurs dans

ma communauté que j'ai eu, moi aussi, mes premiers contacts avec le

système de la santé ainsi que mes premiers soucis envers ce même réseau, que

nous percevions tous comme hostile à prendre en compte nos réalités ou même

simplement nous traiter décemment. Avec moi,

j'ai Mme Alice Cleary, directrice de la protection sociale au Conseil de la

nation atikamekw, M. Sandro Echaquan, infirmer praticien spécialisé

première ligne, et responsable des soins infirmiers au Service de santé

Masko-Siwin, et professeur adjoint à la clinique de l'Université de Montréal,

et Me Alexis Wawanoloath.

Donc, la valeur ajoutée de la convocation du

bureau à cette consultation, bien que nécessaire à la suite des multiples

mentions du Principe de Joyce en commission hier, démontre l'intérêt que la

commission a de prendre en compte les diverses réalités autochtones, et nous

remercions cet intérêt.

Le Bureau du Principe de Joyce doit travailler

pour l'équité en santé pour les autochtones. Il est responsable de faire la promotion et les représentations

visant à faire adopter le Principe de Joyce par différentes instances,

organisations reliées à la santé, les

gouvernements fédéraux et provinciaux ainsi que les communautés autochtones en

tant que telles, car elles doivent toujours conjuguer avec des cadres coloniaux

restrictifs et imposés dans l'offre de services qu'elles peuvent faire à

leurs membres. Le bureau entend aussi contribuer aux efforts de reconnaissance

et de respect des droits traditionnels et vivants en matière de santé des

personnes autochtones.

Nous avons déposé notre mémoire et nous vous

laisserons en prendre connaissance. Vous pourrez constater, dans le fond, que

le Bureau du Principe de Joyce ne cautionne pas les pratiques coloniales

toujours présentes au sein du gouvernement

du Québec. Le Principe de Joyce est un exemple récent de la volonté inhérente

des Premières Nations et Inuits de trouver des solutions aux enjeux

qu'ils vivent de manière autodéterminée mais en coconstruction, selon nos valeurs. La sécurité culturelle ne pourra

s'actualiser dans un réseau de santé et services sociaux, tous secteurs pré, posthospitaliers

confondus, ainsi que hors établissement, sans la reconnaissance de l'évidence.

Le réseau, tel qu'il a été conçu, comporte des politiques, programmes et

services qui discriminent les personnes autochtones de par leur manque de

considération des réalités autochtones.

La législation, l'offre de services et les

façons de travailler ensemble doivent être transformées et revues de manière

coconstruite, avec une représentativité effective des autorités autochtones

compétentes. Cette façon de faire, quoique présentée comme innovante par son

caractère, moi, je dis que c'est loin d'être la bonne façon de faire, et ce

n'est pas notre façon, et ce ne sera jamais notre façon de faire.

Aujourd'hui, je suis plus fière des Québécois

que de son gouvernement en constatant l'ampleur du soutien que reçoivent à la

fois le Principe de Joyce ainsi que les efforts de reconnaissance du racisme et

de la discrimination, érigés en système dans

plusieurs services publics québécois. Je rappelle que, selon une étude de 2021,

66 % des Québécois reconnaissent la présence du racisme systémique.

Je répète le même message aussi que plusieurs

organisations ont nommé et nommeront : Il faut travailler ensemble, de nation à nation, sur ce projet de loi

si on veut envoyer le message clair aux usagers autochtones, qui sont encore trop nombreux à être craintifs d'aller chercher les

soins, les soins que leur état requiert. Sur ce, dans le fond, nous quittons

cette consultation et réitérons notre disponibilité à faire les choses

autrement, en tout respect. Bonne journée.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors,

on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir le

Dr Stanley Vollant. Alors, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

C'est très apprécié. Vous connaissez les règles, un petit 10 minutes de

présentation, puis après ça on aura une période d'échange. Alors, Dr Vollant,

la parole est à vous. Merci beaucoup encore d'être ici.

M. Vollant (Stanley) : (S'exprime

dans une langue autochtone). Bonjour à tous... Je m'excuse. N'ayez pas crainte, je n'ai pas la COVID. J'ai une bronchite

qui tarde à guérir. Donc, j'ai passé plusieurs tests. Si je tousse, n'ayez

crainte. Je suis médecin. J'ai passé plus que tous les tests possibles et

imaginables.

Donc, bonjour à tous, Mmes, MM. les

parlementaires et membres de la commission. Je vous remercie de me donner cette chance de pouvoir exprimer mes

pensées et aussi mes opinions concernant ce projet-là sur la sécurisation

culturelle, qui m'importe vraiment beaucoup.

Je suis venu ici comme autochtone qui a une expérience de près de 40 ans

dans le système de la santé et aussi comme personne qui a étudié, enseigné le

concept de sécurisation culturelle depuis près de 20 ans. Et je n'ai pas fait de mémoire. Je vous le livre de

façon verbale, comme mes ancêtres ont toujours livré leurs pensées.

Donc, je suis un Innu de Pessamit, pour ceux qui

ne le savent pas. J'ai étudié en médecine de 1984 à 1989 à l'Université de

Montréal, 1989-1994, en spécialisation en chirurgie à l'UdeM. Et, durant cette

période-là, j'ai connu une période assez

tumultueuse qu'on appelle la crise d'Oka, que plusieurs d'entre vous ont vécue.

J'ai vécu l'insécurité culturelle à travers mes études scolaires,

universitaires. 1990 a été particulièrement marquante, où j'ai voulu quitter,

même, le pays face au racisme que je recevais au quotidien. J'étais... Je me

sentais protégé d'être dans le milieu universitaire, puis des médecins, des

universitaires me disaient : Vous êtes... tu es un sauvage, tu es un ci,

tu es un ça, vous êtes des bons à rien.

Pendant quelque temps, j'ai pensé aller en Europe pour me sauver, mais je suis

resté ici pour essayer de changer la perception des non-autochtones.

Donc, j'ai été médecin chirurgien aussi à

l'hôpital de Baie-Comeau en 1994, quand j'étais omni, donc, dans la région de Pessamit, où j'ai travaillé aussi au

centre de santé de Pessamit. J'ai été remplaçant à l'hôpital de Sept-Îles.

J'ai été chirurgien à l'Hôpital de Chicoutimi, 2003 à 2006. J'ai été

aussi directeur du Programme autochtone de l'Université d'Ottawa en faculté de

médecine pendant trois ans et membre du comité aviseur de l'Association des

facultés de médecine du Canada durant cette époque-là.

Donc, durant toute ma carrière, j'ai toujours

constaté les inégalités et iniquités en santé, état de santé moins bon chez les

Premières Nations, mortalité plus importante, difficultés d'accès aux soins de

santé. Depuis le début de mon parcours, j'ai

constaté ça, et ça ne s'améliore pas. Et je peux vous dire que, quand j'ai

gradué de chirurgie en 1994, je suis retourné à Baie-Comeau, les membres

de ma communauté et les aînés venaient me voir puis ils me disaient : Stanley, on est contents que tu sois à l'hôpital

de Baie-Comeau, on est contents, parce qu'on se sent insécures, on ne se

sent pas traités de façon équitable à l'hôpital de Baie-Comeau, on ne se sent

pas respectés, on se sent traités comme des citoyens de deuxième... de deuxième

ordre. Et ils me disaient : En étant ici comme médecin dans l'hôpital de

Baie-Comeau, même si tu n'es pas notre médecin traitant, ça nous sécurise, ça

nous sécurise que les médecins, les infirmières, les autres membres du

personnel vont nous traiter de façon plus équitable et de façon plus égale. Ils

pensaient aussi que ma présence permettrait de diminuer le racisme et la

discrimination qu'ils vivaient au quotidien.

Lors de mes remplacements que j'ai faits à

Sept-Îles de 1995 à 2003, j'ai constaté la même chose chez les Innus de

Sept-Îles, Uashat et aussi des gens qui venaient de la Basse-Côte-Nord, de Pakuashipi,

Unamen Shipu, Matimekush, dans le Grand Nord, la même perception encore

d'insécurité. En venant à l'hôpital de Sept-Îles, ils se demandaient s'ils

n'allaient pas être tués, carrément. C'est les mots qu'ils utilisaient. Ils

disaient : On ne fait pas confiance à

ces gens-là parce qu'on ne les comprend pas puis on n'a pas l'impression qu'ils

nous traitent de façon égale.

Donc, dans les années 2000, j'ai fait

partie de l'Association des médecins autochtones du Canada et j'ai fait

partie de plusieurs comités-conseils sur...

autochtones membres de l'Association des facultés de médecine du Canada,

qui regroupe les 17 facultés de

médecine au Canada, et on discutait, à cette époque-là, de développer les

compétences culturelles des étudiants de médecine et aussi de la santé,

infirmières et autres travailleurs de la santé, en changeant le curriculum des facultés de médecine, des

facultés de santé, incluant plusieurs ordres à travers tout le curriculum, mais

pas juste de donner juste un cours de trois heures, mais plusieurs

interventions de plusieurs formes à travers le curriculum pour rendre les

médecins et infirmières, travailleurs de la santé compétents culturellement.

Cependant, à partir de 2003, après avoir fait

des rencontres avec des médecins et d'universitaires de Nouvelle-Zélande, d'Australie, parce que je siégeais sur des comités

internationaux... Dans ces pays-là vit une importante population autochtone. Chez les Maoris...

20 % de la population de Nouvelle-Zélande est maorie, autochtone. Donc...

Et les aborigènes d'Australie constituent

10 % à 15 % de la population australienne et ont des conditions de

vie similaires.

Je vais vous donner une petite anecdote. Dans

les années 90, je lisais un

article du CMAJ, Canadian Medical Association

Journal. Je lisais la conclusion, qui disait : Bon, la population

autochtone, «aboriginal population», a tant de diabète, tant de suicides, tant

de problèmes de santé mentale. Je disais : Bon, c'est déjà connu. Il y a

déjà 10, 15 articles qui ont déjà mentionné ça. Je disais : Quel est

cet auteur qui répète la même histoire? J'ai tourné la première page. C'était

un

article écrit sur les aborigènes d'Australie. Et je me suis rendu compte que

les populations maories, indigènes, les

indigènes d'Australie avaient les mêmes caractéristiques de santé que les

populations autochtones en Amérique du Nord. Et ce n'est pas... On n'a

aucun lien génétique, pourtant, avec ces populations-là. Donc, ce n'est pas la

génétique. C'est des conditions sociales, les conditions de vie, la

colonisation, la christianisation aussi, les pensionnats, qui ont été

prédominants en Nouvelle-Zélande et en Australie.

Donc... Et, durant ces rencontres-là, je me suis

ouvert à la notion de sécurisation culturelle plutôt que de compétence, qui tourne autour des individus. La

compétence culturelle, d'ailleurs, le projet de loi, je pense qu'il tourne

beaucoup autour des individus. On parle plus de compétence culturelle. La

sécurisation culturelle est beaucoup plus large. C'est de créer un

environnement, des milieux de vie et de travail qui sont culturellement

sécuritaires. Ce concept a été développé en

1990, déjà, ça fait déjà 30 ans, et mis de l'avant par l'association des

infirmières maories, car les Maoris faisaient face à la même

discrimination systémique en santé sur la base de leur race, de leurs

différences de couleur et sociales, et ça avait des impacts importants sur la

mortalité et les complications qu'ils avaient lors des... du temps qu'ils

passaient dans le système de santé.

Donc, la sécurisation culturelle doit aller

au-delà et inclure la sensibilisation culturelle, qui reconnaît l'autre et sa

différence, qui doit aller aussi au-delà des connaissances culturelles qu'on

peut apprendre, qui permettent de connaître et reconnaître l'histoire, la

culture, les pensionnats, les conditions de vie des Premières Nations, doit

aller au-delà des compétences culturelles,

qui permet de traiter en respect et en connaissance de l'autre. Donc, la

sécurisation culturelle, c'est

beaucoup plus que ça. Donc, c'est vraiment inculquer à un système d'être

culturellement plus sécuritaire.

Et la prémisse de cette destination-là, la

sécurité culturelle, requiert que les individus et les organisations de santé reconnaissent et adressent leurs propres

biais inconscients, parce qu'il y a beaucoup de biais inconscients à travers

le système et à travers les individus, leur attitude, les stéréotypes qu'ils

ont des Premières Nations. Genre, quelqu'un arrive,

un autochtone arrive à l'urgence de Baie-Comeau ou de Sept-Îles : Il doit

être soûl, ça doit être quelqu'un sur le bien-être social, il doit être

drogué. Et ça arrive souvent. Et ça a des impacts sur les soins de santé. Et

aussi de reconnaître les iniquités, les

inégalités en santé, et la discrimination, et le racisme, ça fait

partie même

de la définition de la sécurisation culturelle.

La société et ses

constituants, dont l'éducation médicale, sont imprégnés de son... dans son

historique. La médecine a été créée sur des bases coloniales, et

malheureusement la culture du colonialisme s'est imprégnée dans cette façon de

faire là.

Et donc moi, personnellement, j'ai été éduqué à

l'école des non-autochtones au secondaire, au cégep, à l'université. J'ai fait

mes 10 ans d'université à Montréal. Et je me constate, des fois, comme une

pomme, c'est-à-dire rouge à l'extérieur et

blanc à intérieur, parce que ce qu'on m'a appris, c'est des valeurs d'une autre

culture et qui sont, des fois, invisibles, qu'on ne voit pas, qu'on ne

perçoit pas. Donc... Et c'est important de décoloniser ce système-là

d'éducation.

Il faut s'assurer aussi que les compétences

culturelles des individus et des structures du système sont... qui le

constituent soient adéquates, et je pense que les autochtones doivent

contribuer au processus et à l'élaboration du système

de sécurisation culturelle. Et aussi ça doit être des utilisateurs autochtones

qui doivent évaluer est-ce que l'interaction a été sécuritaire ou non.

Des exemples d'insécurité, je vais vous en

donner. Les patients de Pessamit, d'Uashat, de Manawan qui ont peur de

consulter à l'hôpital, et c'est encore vrai aujourd'hui, en 2023, ils ont peur

d'aller à l'hôpital, à la clinique, dans d'autres institutions parce qu'ils ne

se sentent pas compris et respectés. Ils se sentent traités différemment. Ils

ont même peur de mourir. C'est encore un fait très présent aujourd'hui et ça...

et souvent ça retarde la consultation. Les gens arrivent avec un diabète plus

avancé, un cancer plus avancé, une maladie plus avancée, complications,

mortalité plus élevée.

Il y a un

article du CMAJ, du Canadian Medical Association Journal, de mai 2021, qui a

été écrit par Dr McVicar, Dre Nadine Caron, une collègue chirurgienne

anichinabée qui travaille à Prince George pour UBC, et Dre Kimmaliardjuk, qui

est la première chirurgienne autochtone... chirurgienne cardiaque autochtone au

Canada, elle est Inuite, donc, une méta-analyse sur des taux de mortalité et

complications postopératoires qui a démontré qu'il y a une surmortalité et des

complications plus élevées chez les autochtones à travers le Canada quand ils

se font opérer. Ils pointent du doigt les

iniquités en santé, le racisme et les politiques coloniales. Donc, c'est un

article très récent. Puis il y a d'autres articles qui ont été publiés

par la suite.

Et, si, après l'application des notions de

sécurité culturelle, si on arrive à ça, à ce moment-là, dans quelques années,

je ne sais pas quand, bien, les autochtones vont pouvoir aller dans les milieux

de soins. Ils vont avoir un... Ils vont être

reçus de façon respectueuse, peut-être même en disant «kwe», «shé:kon» ou

«ullaakkut», juste pour accueillir les gens, dire : Je te traite en

égal, être traité en respectant les différences culturelles. Et ceci amènera

une meilleure collaboration des patients et des médecins. Cette

collaboration-là, qu'on appelle la relation patient-médecin, elle est cruciale

pour guérir quelqu'un. Et, je pense, ça pourrait bonifier et enrichir les deux

personnes, enrichir de cette richesse-là qu'on apprend de l'autre et qui

diminuera à long terme les iniquités et l'état de santé... et améliorera l'état

de santé des Premières Nations.

Bref, pour parler juste de

façon spécifique du projet de loi actuel, je pense que nous avons l'obligation,

comme autochtones et non-autochtones, de collaborer pour rendre la sécurisation

culturelle nécessaire et obligatoire dans le système de santé et probablement

aussi dans d'autres domaines, parce que l'insécurité culturelle se vit au

niveau de l'éducation. J'ai passé... Au niveau du système d'éducation, je me

suis fait traiter de sauvage plusieurs fois et... de multiples, des milliers de

fois quasiment. Au milieu de la justice, parce qu'on ne se sent pas égal par

rapport aux non-autochtones, il y a une surreprésentation, dans les prisons du

Québec et du Canada, des autochtones. Dans le développement économique et

social aussi, je pense que c'est peut-être un pas à faire éventuellement pour

le gouvernement. La reconnaissance du racisme systémique, qui est l'éléphant

dans la pièce, doit être reconnue dans une démarche qui est sérieuse

d'implantation de la sécurisation culturelle. Et je pense qu'il faut adhérer au

Principe de Joyce, qui vous ont été présentés.

L'implication des autochtones dans le processus

d'élaboration et la mise en place de ce concept-là de politique de sécurisation

culturelle est essentielle, et l'évaluation de cette politique de sécurisation

culturelle par les autochtones, par les usagers est vraiment importante.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, Dr Vollant. Parce

qu'on a la période d'échange qui s'en vient. Merci infiniment. M. le

ministre.

Lafrenière : Oui. «Kuei, kuei», Dr Vollant. «Tshinashkumitin»,

merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Très, très, très apprécié.

Avant même de commencer notre période d'échange, je l'ai mentionné tout à

l'heure aux collègues des oppositions, à vous-même, je vais devoir quitter dans une dizaine de

minutes. Je m'en excuse. Je dois être au

Conseil des ministres. Mais je suis tellement chanceux d'avoir une équipe

incroyable avec mon adjoint gouvernemental, François St-Louis, qui va

être ici comme député de Joliette.

Tout à l'heure, avant votre arrivée, parce qu'il

y a des gens qui écoutaient tout à l'heure, on avait le Bureau du Principe de

Joyce qui était avec nous. Et, je veux vous rassurer, on a un mémoire qui est

fort intéressant. On va pouvoir le lire. Je

suis persuadé que les collègues des oppositions vont faire de même. Donc,

plusieurs pistes de solution qui ont été proposées par le Bureau du

Principe de Joyce.

Et, en même temps, je veux nous rappeler qu'il y

a des groupes qui ne sont pas devant nous mais qui ont remis des mémoires aussi, pour lesquels on va pouvoir s'inspirer, parce

que, vous l'avez dit tantôt, Dr Vollant, au final, bien, c'est de

travailler ensemble, c'est de chercher des solutions. Et je peux avoir l'air

très déterminé sur l'objectif, mais, je veux

vous rassurer, je vais être très flexible sur le moyen pour s'y rendre. Il faut

qu'on avance. On va trouver une

solution ensemble. Et j'apprécie beaucoup les mains tendues qu'on a reçues

depuis hier, plusieurs personnes qui nous ont présenté des solutions

possibles. Alors, je veux vous remercier.

En passant, on vous invite dans une belle salle

qui est tout sauf quelque chose qui ressemble à quelque chose de sécuritaire,

où les gens se sentent bien. Et je le comprends très bien. Honnêtement, moi, ça

me fait penser, dans mon ancienne vie, quand on allait dans un palais de

justice. C'est le même style. Et ça, pourquoi j'en parle? Parce qu'on parle de sécurisation culturelle. Alors, je

comprends, je comprends que, pour des gens, de venir ici, à l'Assemblée nationale, de déposer un mémoire qui a été écrit,

d'avoir 10 minutes, alors que ce qui est important chez les autochtones, c'est

la parole... Je pense qu'on a ça en commun. Moi aussi, je parle beaucoup.

D'avoir 10 minutes pour présenter quelque chose et de se restreindre,

c'est très loin de la réalité que vous avez. Tantôt, j'ai fait signe à M. le

président en disant : Je vais laisser de mon temps de parole, parce que je

voulais bien vous entendre, mais je comprends que c'est... On est dans un

système avec des petites boîtes, avec des petits silos, avec des petits

tiroirs. C'est loin de la vision holistique puis du grand cercle que vous avez,

je le sais.

On a tenté de faire différent. On a tenté de

faire différent. On a tenté de rencontrer des groupes pour avoir leur... j'étais

pour dire un anglicisme, là, feedback, pour avoir leur rétroaction avant même

de présenter un projet de loi. Puis je

comprends qu'on a encore du chemin à faire là-dessus. On a encore beaucoup de

chemin et on va continuer de consulter, on va continuer d'entendre.

Puis, suite à ce qu'on va entendre aujourd'hui, ce qu'on a entendu hier, on va

bouger les choses.

C'est vrai

qu'on a coécrit un guide de sécurisation culturelle. C'est vrai. On l'a fait

avec les Premières Nations. C'est vrai qu'il y a une formation qui a été

donnée, formation qui, en passant, doit être mise à jour, on le sait, une formation qui avait été prévue avant même le décès

de Joyce Echaquan. Il y a des notions à changer, puis c'est là-dessus que

je veux vous amener, doc, si vous me le permettez. On a la chance de vous avoir

avec nous aujourd'hui. On peut rendre la formation obligatoire puis là on tombe

dans un mode, un petit peu, où les gens, bon, cochent le crochet. Ils font leur

petit crochet en disant : Je l'ai fait ou pas. Comment on pourrait rendre

ça attrayant?

Ma question a l'air bien facile, mais elle ne

l'est pas, je le sais, parce qu'exemple je sais que le Collège de médecins n'a pas mis cette formation-là

obligatoire. Pour le personnel de la santé, elle l'est. C'est deux approches.

Mais, de votre côté, comment vous voyez qu'on pourrait rendre ça

attrayant pour que ça fonctionne, au final?

M. Vollant (Stanley) : Premièrement,

je pense qu'il faut qu'il y ait de la formation dans les facultés des sciences de la santé dans un premier temps. Je

pense que de former les infirmières, les médecins... Et ça, il y a un effort canadien,

québécois qui se fait, important, depuis près de 10 ans, dans toutes les

facultés de médecine du Canada et les

facultés de sciences santé infirmières. C'est... Il y a une éducation qui se

fait, mais je pense... Comme vous le dites, je pense que c'est important

de le faire dans nos hôpitaux, dans nos lieux de pratique au Québec.

Le 90 minutes qui est actuellement... qui

est actuellement en ligne, je pense que ce n'est même pas 40 % des gens

qui l'ont consulté. Moi, je l'ai vu puis je pense qu'il y aurait moyen de le

réviser pour le rendre plus intéressant. Et cependant, aussi, je pense que ce n'est pas...

un 90 minutes ne nous rend pas compétents. Pour les Premières Nations,

je pense que, si on minimise ça à un 90 minutes, c'est une insulte, même, pour

les Premières Nations. Je pense qu'il faut

qu'il y ait des formations qui soient faites de façon multiple, transversale à

travers le réseau, puis peut-être plusieurs fois, et de voir à, peut-être, une évaluation. On lit, mais il y a

peut-être des questions, à la fin, qui peuvent être répondues, par

exemple. Mais il faut que ce soit fait, élaboré par des Premières Nations et

validé par les Premières Nations, des membres des Premières Nations et des

Inuits.

Et je pense que c'est très important de

continuer à le faire et... Je pense que le CMQ, le Collège des médecins, est en

train de réfléchir sur la formation continue des médecins. Je ne peux pas vous

en parler, je ne suis pas le président du collège, mais je sais que c'est en...

on est en train d'en discuter.

M. Lafrenière : Merci. Puis, quand

vous parliez des chiffres au niveau du personnel de santé, pas pour les médecins, parce qu'on n'a pas les chiffres, au

niveau du personnel de santé, c'est environ 84 %. Mais vous savez quoi?

Le plus gros danger qui nous guette dans une approche comme ça, c'est que ce

soit vu comme un vaccin, que les gens se

disent : Je l'ai eue, j'ai fait ma formation, je suis correct. Vous avez

raison, ça va prendre des formations continues, parce qu'après cinq ans,

10 ans dans le métier j'imagine qu'on développe des biais. J'imagine qu'on a vu

des façons de faire qui sont différentes, puis on est capables de se challenger

entre collègues. Vous avez raison.

Mais, au-delà de ça, ce que je voulais vous

demander, parce que vous avez travaillé à plusieurs endroits, et hier on avait un échange là-dessus vraiment

intéressant avec des collègues, les réalités doivent être différentes, j'imagine

qu'une formation... c'est intéressant d'avoir un cadre qui est semblable, mais

ça doit demander d'être adapté d'une région à l'autre.

M. Vollant

(Stanley) : Absolument. Puis c'était un peu ce que j'allais...

j'allais dire, j'ai oublié un peu, mais... Je pense qu'il y a une formation de base qui doit être faite à

l'ensemble du réseau, mais je pense que chaque organisation de santé

régionale, là, par exemple, les gens de l'Abitibi, de la Gaspésie, doit

peut-être aller collaborer et devenir partenaire avec les communautés

autochtones de leur voisinage, et peut-être d'élaborer une formation plus

locale, régionale. La réalité des Micmacs en Gaspésie est très différente des

Anichinabés de l'Abitibi et ainsi que les Inuits dans le Nunavik. Donc, c'est important de pouvoir faire ça à la

carte aussi dans chaque région. C'est sûr, ça demande plus d'heures de cours, mais je pense que c'est un...

c'est un pas nécessaire pour aller dans la bonne direction, pour aller vers

la sécurisation culturelle.

M. Lafrenière : Effectivement. Et,

je vous dirais, non seulement il faut impliquer les communautés locales pour

développer une formation qui répond à ce besoin-là, il faut s'assurer que c'est

l'ensemble du personnel... Parce qu'on

disait tantôt... Vous avez mis l'emphase sur quelque chose qui est

important Il y a la responsabilité individuelle, mais

il y a la grande responsabilité aussi. Et, je l'ai déjà dit à des collègues,

rarement je suis allé à l'hôpital et j'ai été accueilli par un médecin ou une

infirmière. C'est d'autres personnels. Ça, c'est la décision qui avait été

prise par mon collègue le ministre de la Santé, de dire : Il faut former

l'ensemble des gens qui travaillent dans le système et non pas juste les

infirmières ou juste les médecins. Bien qu'ils soient importants, il faut

former l'ensemble des gens.

Mais j'aime

beaucoup votre... le petit drapeau que vous levez en disant : Oui, il y a

la personne, mais le système, lui, comment il va être accueillant,

comment il va prendre soin des gens?

M. Vollant

(Stanley) : Moi, je pense que le système doit être aussi

modifié pour qu'il soit plus culturellement sécuritaire pour les Premières

Nations. Puis... Et, quand vous parlez qu'on devrait former tous les gens, ça a

un effet. Parce que moi, j'ai une image, encore, de quelqu'un qui arrive à

l'urgence... pas l'urgence, au Québec, quelqu'un qui travaille au soutien, qui

est en train de passer, là, la vadrouille, et qui voit une autochtone rentrer,

et qui la regarde avec un air quasiment

méchant. Ça ne donne pas le goût pour une Première Nation de rentrer en

disant : Bien, même la personne

qui passe la moppe, là, elle me regarde puis elle a déjà des préjugés, elle a

déjà... elle me repousse déjà. Donc, comment rendre l'institution plus

accueillante? C'est important. Donc, il faut changer pas juste les personnes

mais aussi la façon de fonctionner.

Et une autre chose que je voulais parler, c'est

de vraiment... de développer, et ça, dans votre projet de loi, vous en parlez,

d'avoir des... un processus d'aide pour les plaintes pour les Premières Nations,

parce que le comité des plaintes est très, très insécuritaire pour les Premières

Nations. On n'est pas habitués de se plaindre. Moi, quand j'étais jeune, là, j'ai été éduqué par des

religieuses, puis on me disait : Tu ne me regardes pas dans les yeux, tu

regardes par terre puis tu ne dis pas un mot. Ça fait que, pour nous,

c'est une façon d'être. On a été écrasés, donc on n'est pas des gens qui se

plaignent. Donc, d'avoir un processus qui aide... Il y a, d'ailleurs, le

barrage culturel et linguistique qui est important. Il faut accompagner ces

gens-là, parce que les plaintes ne sont pas là pour détruire les gens, elles

sont là pour améliorer les relations. Puis il ne faut pas prendre les plaintes

comme négatives. Moi, tu sais, je peux recevoir des plaintes et je peux

m'améliorer. C'est un processus d'amélioration de l'acte, et je pense que c'est

très important. Je pense qu'on devrait insister. Mais il est déjà dans le

projet de loi, mais on peut le bonifier encore.

M. Lafrenière : Merci. L'autre point

qu'on a évoqué hier, on parlait de sécurisation culturelle et on se grattait un peu la tête en disant : Ça veut

dire quoi? Comment on peut bien le définir? Puis on s'est fait dire par

certains groupes d'être prudents aussi. Ce n'est pas à nous, en tant

qu'allochtones majoritaires, de venir dire ce que les gens devraient avoir. Il

faut être à l'écoute des gens sur le terrain. Et je me demande, avec

l'expérience que vous avez : Est-ce que

ça aussi, ça peut changer d'un endroit à l'autre? Est-ce qu'il y a des besoins

en sécurisation culturelle, vous avez, tantôt, donné

l'exemple des Micmacs, restons avec les Micmacs ou avec... les Algonquins

pourraient avoir des besoins qui seraient différents? Est-ce que... Dans

le fond, ce que je veux vous demander : Est-ce qu'on devrait aller avec

une définition très, très, très précise ou, encore là, on devrait laisser la

possibilité de s'adapter?

M. Vollant (Stanley) : Je pense

qu'on peut définir un processus global qui s'applique à tous les centres. Je pense qu'il faut qu'on ait une politique globale,

mais qui peut être modulée, modifiée selon la région. Puis les réalités des Inuits qui habitent dans le Grand Nord

sont très différentes de ceux des Kanyen'kehà:ka, des Mohawks de Montréal.

Donc, c'est important de pouvoir moduler.

Mais je pense que le... Mais la sécurisation culturelle, c'est plus une façon d'ouverture

que dans les détails. Et, les détails, par la suite, on peut les ajuster selon

la couleur locale ou régionale.

Lafrenière : Donc, on fait un petit peu le parallèle avec la

formation, l'échange qu'on a eu tantôt. D'avoir un cadre, c'est

important, et de laisser la place à l'adapter. C'est un peu ce que je

comprends.

M. Vollant (Stanley) : Oui,

absolument.

M. Lafrenière : Avant de laisser la

parole à mon collègue et de quitter, hier, on avait un échange ici, avec des collègues, où on se disait : Moi, je sens

qu'il y a l'urgence d'agir. Je sens que, suite au décès de Joyce Echaquan... Puis, dans quelques jours, on va se

souvenir, on va se souvenir de son... de sa mort tragique. On a perdu une femme

au Québec. Je sens qu'il y a urgence d'agir. J'entends vraiment les besoins de

travailler ensemble, de trouver des solutions. Ça, je l'entends très

clairement. Moi, j'ai la perception qu'il y a urgence d'agir. J'ai le rapport

Viens qui me le rappelle, qu'on doit agir. Je veux savoir : Vous, de votre

côté, quand vous êtes dans le milieu de la santé, sentez-vous ce même

empressement là, cette même urgence d'agir?

M. Vollant (Stanley) : Je pense

qu'il y a une urgence d'agir. Je pense qu'il n'est pas minuit moins quart, il est passé minuit puis peut-être minuit dans un

autre fuseau horaire, parce que, je pense, c'est... Joyce Echaquan est décédée,

mais il y a plusieurs autres personnes qui

sont probablement décédées dans des circonstances similaires. Je n'ai pas de

chiffre, mais j'ai des gens qui m'ont parlé. Et ce n'est pas juste au Québec.

C'est à travers le Canada.

Et, quand on parle du racisme, là, juste pour

être clair, là, parce que, souvent, les gens, tu sais, là, la population

générale pense qu'en parlant de racisme ça les pointe, eux, de façon

individuelle, le racisme systémique, c'est invisible. C'est dans nos

institutions, dans nos façons de faire, dans notre éducation, qui est

l'héritage de la colonisation depuis 300

ans. Et les rapports colonisés, c'est un rapport de force : l'ethnie

dominante écrase ou est plus forte que

l'ethnie... que l'ethnie comme moi, autochtone. Quand je vois quelqu'un de race

blanche, bien, j'avais tendance à la regarder de haut. Mais il faut

briser ce paradigme-là d'avoir des rapports de force. On est tous égaux. Qu'on

soit autochtones, qu'on soit Noirs, qu'on soit d'une autre langue ou d'une

autre religion, on est tous égaux devant les systèmes de la santé. Puis je

pense que le racisme... que la sécurisation culturelle permet, justement, qu'on

soit tous des égaux et qu'on soit traités de façon équitable, égalitaire et

juste pour tout le monde.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Joliette, il

reste 1 min 40 s pour question et réponse.

M. St-Louis : Merci, M. le

Président. «Kuei, kuei», Dr Vollant. Je vais... Comme on n'a pas beaucoup

de temps, je vais y aller rapidement. Comment s'assurer que les établissements

du réseau mettent en place des pratiques culturellement sécurisantes en

collaboration avec les partenaires autochtones?

M. Vollant (Stanley) : Je pense,

dans un premier temps, il faut que, dans... que les autochtones... que les gens de... autochtones qui travaillent dans le

réseau, infirmières, médecins, mais aussi au niveau des postes de direction...

que les autochtones ne soient pas invisibles mais visibles dans les

institutions, qu'on ait des gens sur le conseil d'administration, sur le comité

des usagers, sur le comité des plaintes, et, au niveau provincial, peut-être

bâtir une structure qui pourrait être en appui au ministère de la Santé, qui

pourrait regarder les différentes stratégies qui se font dans différentes régions pour voir si ça se fait

correctement et bonifier. Je pense qu'il y a déjà une amorce dans le projet de

loi, mais, nous, je pense qu'on veut aller plus loin et d'avoir quelque chose

de plus clair que ça dans le projet de loi.

M. St-Louis : Merci, Dr Vollant.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, pour une période de 12 min 23 s, s'il vous plaît.

Morin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Dr

Vollant. Ça me fait plaisir de vous revoir. Merci pour votre témoignage devant la commission. Quand on a

commencé hier, on a toujours une espèce de petit discours d'ouverture pour, en fait, étudier, regarder, référer d'une

façon plus large au projet de loi, et je me suis permis de vous citer, bien

sûr, en mentionnant que ça venait de vous, parce que vous avez utilisé

les mots «l'éléphant dans la pièce» en parlant ou en

référant au projet de loi n° 32 et évidemment en faisant allusion au Principe

de Joyce, et c'est... et j'aimerais en discuter avec vous.

On parle du Principe de Joyce dans le projet de

loi, mais on l'a mis dans le préambule. On ne l'a pas mis dans la loi comme

telle. Et ce que j'aimerais, c'est que vous puissiez nous expliquer pourquoi le

Principe de Joyce est important puis pourquoi ça aurait plus de force de le

mettre dans la loi. Parce que la loi parle de la sécurisation culturelle, et il me semble, mais corrigez-moi si

je fais erreur... mais il me semble que le Principe de Joyce est

directement relié et est un atout pour amener à une sécurisation culturelle et,

après, à une sécurité des usagers des Premières

Nations dans le système de

santé.

M. Vollant (Stanley) : Je suis tout

à fait d'accord avec vous. Je pense que les principes de Joyce... le Principe de Joyce inclut des éléments de sécurisation culturelle et de voir les

autochtones dans leurs différences et dans leurs richesses. Dans le Principe

de Joyce, c'est... on parle spécifiquement de la santé holistique. On parle que

les autochtones... Mais la majorité des autochtones suivent ces principes-là,

que la santé n'est pas que physique, n'est pas que mentale, n'est pas

qu'émotionnelle ou encore spirituelle, mais c'est intégré. Quand on brise un

des axes de cette roue médicinale là, de cette façon holistique de voir les

choses, on brise la santé. Quelqu'un qui est déprimé a plus de chances de faire

un cancer ou une maladie cardiaque. Quelqu'un qui se fait couper une jambe a

peut-être plus de chances de faire une dépression puis d'avoir des problèmes

d'interactions avec autrui. Donc, c'est important de voir l'individu dans sa

globalité.

Et, pour moi, c'est un plus que les communautés

autochtones peuvent amener à la... au système de santé, voir les êtres humains pas comme des morceaux, pas

comme : Vous, monsieur, c'est le foie, vous, madame, c'est le cerveau,

vous, monsieur, c'est le coeur. Non. On est

des êtres humains. C'est plus complexe que ça. Et ça va amener sûrement,

à long terme, des meilleurs... une meilleure qualité de soins pour tous, pas

juste les autochtones.

Et je pense que d'inclure les... le Principe de

Joyce dans le projet de loi de sécurisation culturelle, pour nous, ça a

beaucoup d'importance. On a vu Joyce Echaquan mourir en direct sur les écrans

il y a presque trois ans maintenant. Dans deux semaines, ça va faire trois

ans. Ça nous a marqués et ça a marqué une grande

partie de la population autochtone à travers tout le Canada.

Puis je pense que ces initiatives-là devront être faites à travers toutes les

autres provinces. Et, oui, je suis d'accord avec... qu'on le mette de façon

plus claire, plus ouverte dans le projet de loi.

Morin : Puis on a une opportunité. En fait, c'est à ça que

les commissions servent, c'est à ça que l'opposition officielle sert,

c'est-à-dire d'aider le gouvernement, quand il a une oreille attentive, à

bonifier un projet de loi. Si on ne le met pas, le Principe de Joyce,

directement dans le projet de loi et qu'on ne le reconnaît pas, d'après vous,

est-ce qu'on fait fausse route?

M. Vollant (Stanley) : Je pense

qu'on se... on ne fait pas la bonne route, c'est... certainement. Puis je pense

qu'on est ici pour essayer de recentrer, pour remettre sur la bonne trail,

comme on dirait par chez nous, là, toutes les initiatives. Mais je pense que,

pour nous, c'est les... Elle est évoquée, mais je pense qu'il faudrait, justement,

parler de tous les éléments du Principe de Joyce dans le projet de loi. Et je pense que ce serait innovateur et je pense

que toutes les autres provinces, toutes les autres directions de santé à

travers le Canada nous regarderaient avec beaucoup d'admiration puis,

probablement, prendraient ce chemin-là.

D'ailleurs, j'ai une amie, qui est actuellement

en Colombie-Britannique, qui me parlait de discussions qui se font au niveau de

la direction médicale là-bas, en Colombie-Britannique, qui s'en vont dans cette

direction-là. Bien, ils n'ont pas parlé de Principe de Joyce mais de reconnaître la particularité des Premières Nations et

d'élaborer un plan vers le... de sécurisation culturelle là-bas aussi.

M. Morin : Merci. En fait, vous

aurez compris que j'y tiens. Pour moi, c'est un combat que je veux mener. J'implore le gouvernement de vous écouter. Puis

moi, je vais continuer à marteler ça parce que ça m'apparaît essentiel. C'est

le gouvernement qui a déposé un projet de

loi sur la sécurisation culturelle.

Bien, je pense qu'on ne devrait pas faire les choses à moitié au Québec. Puis,

justement, si on veut être innovateurs, si on veut être créatifs, bien là, on a

une opportunité. Alors, moi, j'ai posé des questions là-dessus à tous les

groupes qui sont venus nous rencontrer hier et je peux vous assurer qu'il y a

un consensus. Tout le monde veut que ce soit dans le projet de loi. Puis moi,

je vais continuer à me battre pour ça, c'est clair. Puis c'est un premier pas.

On n'arrêtera pas après ça, là.

Il y a un élément que vous avez mentionné tout à

l'heure et que j'ai trouvé très important, puis j'aimerais ça, peut-être, si

vous pouviez développer davantage. Parce que, quand on parle aux gens et quand

on parle de racisme ou de racisme

systémique, tu sais, souvent, les gens, là, ils vont se refermer sur eux-mêmes

puis ils vont dire : Non, non, je ne suis pas raciste, moi. Puis, moi, ce

que j'essaie de dire, puis j'ai besoin de votre aide, c'est que le racisme

systémique, ce n'est pas que... on ne pointe pas quelqu'un du doigt, là.

On ne dit pas que vous n'êtes pas bons. Mais c'est que, dans une structure...

Parce que, là, évidemment, dans le projet de loi, quand on parle «au sein du

réseau de la santé et des services sociaux», on parle d'une structure. Et vous

êtes médecin, donc vous connaissez la structure beaucoup mieux que moi. Quand

on parle, à ce moment-là, de racisme systémique, c'est comme quelque chose qui

est un peu difficile à voir mais qui est là. Et, si vous pouviez nous en parler

davantage, peut-être pour dissiper des craintes chez les gens, en disant :

Écoutez, on n'est pas en train de vous juger, là, on est en train d'améliorer

les choses...

M. Vollant (Stanley) : Absolument.

Je suis tout à fait d'accord avec vous que le racisme systémique existe. Et ce

n'est pas... et ce n'est pas de pointer des individus. Oui, il y a des racistes

au Québec. Il y en a, mais c'est une minorité de gens.

Mais je pense que la majorité des Québécois ne le sont pas. Puis... Mais le

racisme systémique est beaucoup plus...

c'est un phénomène qui est invisible. C'est dû... C'est l'héritage de notre

passé colonial qui s'est immiscé dans

nos lois, dans nos façons de faire, dans nos systèmes d'éducation, dans nos

systèmes de santé, systèmes de justice, etc. Donc, c'est quelque chose

qui est invisible et que...

Je vous

donnais tantôt l'exemple, là... Même moi, comme autochtone, j'ai douté des gens

de ma propre nation qui me disaient qu'on a été maltraités, qu'il y a des gens

qui étaient morts à l'urgence. J'ai dit : Non, ce n'est pas ça, ça

doit être de la mauvaise communication, vous avez mal perçu.

Quand Joyce Echaquan est décédée devant mes

yeux, là, j'ai dit : Mon Dieu! j'ai été un traître pour mon propre peuple,

je suis une vraie pomme, l'éducation qu'on m'a donnée m'a empoisonné. C'est

invisible puis c'est insidieux. Et je pense que c'est un bel exemple que le

racisme systémique existe.

Mais il est immiscé dans nos façons de faire,

dans nos façons de... dans nos systèmes, puis il faut faire face à ce racisme-là, puis je pense qu'il faut se lever.

Puis ce n'est pas de pointer du doigt des gens mais quelque chose qui est un

héritage malheureux. Puis c'est... On a été colonisés. Il y a eu des rapports

de force. On a mis dans des réserves. On nous a mis dans des hôpitaux. On nous

a traités comme des moins que rien. C'est arrivé. Bien là, c'est le temps de

changer puis... Et je... Moi, je suis quelqu'un de très ouvert puis je pense

que le racisme systémique, ce n'est pas une question d'individus mais d'un

passé, malheureusement, qui est présent et qu'il faut qu'on commence peut-être

à changer.

M. Morin : Merci. Il y a un autre

élément qu'on ne retrouve pas directement dans le projet de loi, mais

j'aimerais vous entendre là-dessus, puis c'est, évidemment, parfois, de la

double ou de la triple discrimination, ce qu'on

appelle... ce qui est identifié parfois par des problèmes d'intersectionnalité,

c'est-à-dire qu'il y a des... il y a des membres d'une communauté ou des

communautés qui vont être plus discriminés. Pensez-vous que c'est un élément

ou c'est un principe qui devrait être sous-jacent, qui devrait être inclus dans

le projet de loi pour justement s'assurer qu'on ne va pas discriminer davantage

certaines personnes ou certains groupes d'individus dans le système de santé?

M. Vollant (Stanley) : Définitivement.

Je pense qu'on... Tu sais, ici, on parle probablement des gens qui sont des

«Two-Spirit», ce qu'on appelle des doubles esprits dans les communautés

autochtones ou de la communauté LBGQ2. Et ces gens-là, souvent, sont

discriminés en partant parce qu'ils sont autochtones. J'ai plusieurs amis qui sont «Two-Spirit», puis ils sont discriminés de

par leur orientation sexuelle. Ça fait qu'ils vivent, des fois, des doubles et

triples discriminations. Et je pense que la sécurisation culturelle, c'est une

ouverture à respecter la différence. Et je pense qu'un jour, peut-être,

la base de la sécurisation culturelle pour les Premières Nations pourra

s'appliquer à d'autres personnes de la

diversité, d'autres religions, d'autres pays, d'autres langues. Tout le monde,

au Québec, doit être traité de la même façon.

Souvent, je suis à Montréal, je travaille dans

les urgences de Montréal, à l'Hôpital Notre-Dame, puis souvent les gens de l'immigration ne sont pas traités de

façon équitable aussi. Donc... Mais, ici, on parle des autochtones, mais je

pense que ce modèle-là pourrait éventuellement,

peut-être, s'appliquer dans d'autres... dans d'autres conditions. Puis je

pense que, si on adopte ce projet de loi là... je pense qu'à long terme le

système de santé du Québec va en bénéficier et la société québécoise aussi.

Morin : Je vous remercie. Maintenant, d'une façon

peut-être un peu plus spécifique, parce que je vois le temps... le temps qui

file, à l'article 1 du projet de loi, quand on parle, entre autres, de

pratiques sécurisantes, on dit, notamment :

«4° adapter, lorsque possible, l'offre des

services de santé et [des] services sociaux par des moyens comme :

«

a) l'embauche de personnel autochtone;».

«Lorsque

possible», est-ce que vous trouvez que c'est assez fort ou si on devrait

dire : Non, non, écoutez, faites quelque chose, là, embauchez-en?

M. Vollant (Stanley) : Moi, c'est

clair et net, il faut en embaucher. Il faut embaucher des gens à tous les

niveaux, des médecins et des infirmières, puis améliorer la formation et

peut-être attirer les autochtones, dans ces formations-là, des services santé,

et pas juste dans des postes qui sont invisibles. Si on est employé dans la

cafétéria, bien, c'est superimportant, là,

ou dans la cuisine, mais d'avoir des postes visibles et aussi engager des

autochtones dans des postes de direction. Si on veut vraiment qu'on

fasse un changement, il ne faut pas juste engager des gens dans des postes

inférieurs mais engager des gens dans l'administration, dans les conseils

d'administration des CIUSSS. Bon, en tout

cas, ce ne sera plus des CIUSSS. Vous savez, le projet de loi n° 15 va changer

la nomination. Ça change de nom, mais

ça va être les mêmes choses encore qui existent. Mais je pense qu'il faut, à ce

moment-là, envisager d'avoir des autochtones.

Au CISSS de Lanaudière, ils ont engagé un

autochtone sur le conseil d'administration. Bien, je pense que c'est un exemple

à faire dans tout le système de santé du Québec.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Merci. M. le

député de Jean-Lesage, pour 4 min 8 s, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

Merci beaucoup, Dr Vollant. J'entends ce que vous dites par rapport à la

reconnaissance du racisme systémique. Je trouve que c'est vraiment intéressant,

comment vous l'amenez, parce qu'à quelque

part c'est moins pire reconnaître le racisme systémique que dire... pointer du

doigt du monde en disant qu'ils sont racistes, tu sais. Puis, dans d'autres...

hier, dans d'autres auditions, le ministre lui-même disait : Il y a des

racistes dans le système de santé, mais là il n'y a pas de racisme

systémique. Ça fait que c'est, à quelque part, pire, je trouve, ce que... les

affirmations du ministre par rapport à ce qui est demandé comme reconnaissance

puis à l'application du Principe de Joyce.

Ça fait qu'évidemment nous autres, on va

pousser, là. Je pense que ce n'est pas terminé puis que j'ai... Il faut

toujours, hein, vivre d'espérance. Moi, je pense que le gouvernement peut

bouger là-dessus. Il va finir par manquer d'arguments, sinon.

Mais la question que je veux poser est d'un

autre ordre. C'est... Parce que, tu sais, c'est comme si on sent... Tout le

monde est en dilemme, là. Les gens qui viennent nous faire part de leurs

témoignages, particulièrement les autochtones, c'est comme si c'est... ce qu'il

y a dans ce projet de loi là, c'est insuffisant, ce n'est pas assez, puis là,

en même temps, bien, ce qu'ils se font un peu répondre, c'est : Bien, on

sait que ce n'est pas assez, on sait que c'est juste un premier pas, mais, à

quelque part, c'est ça ou rien, tu sais.

Puis là, bien, le monde dise : Bien, c'est

parce qu'il faut qu'on soit consultés. Puis il y a certaines personnes qui

disent : Faire quelque chose qui n'est pas vraiment issu d'une vraie

consultation et qui ne reconnaît pas le Principe de Joyce, ça va être pire que

ne rien faire parce qu'entre autres ça va avoir donné l'impression que quelque

chose est fait puis ça va maintenir le statu quo. Ça, c'est ce que nous ont

dit, hier, des personnes de la communauté mohawk.

Puis il y en

a d'autres qui disent : Bien, c'est parce que, si on ne reconnaît pas le Principe de Joyce, il n'y aura pas la sécurisation possible, parce que c'est une

question de confiance, de dire : Est-ce que le problème est reconnu? Ça

fait que, si on met des pratiques en place, mais qu'on ne met pas cette

condition de la confiance là, ça va être pire, tu sais. C'est ça que... Ça fait

que, là...

Puis il y a un groupe aussi, hier, qui

revendiquait clairement que le projet de loi soit comme suspendu jusqu'à ce

qu'il y ait une vraie consultation faite... bien, en fait, que ce soit vraiment

coécrit avec les autochtones du Québec, là. On ne rentrera pas dans la modalité

de comment, mais c'est une question stratégique importante, là.

Puis moi,

j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce que c'est mieux de dire :

Faisons les choses comme il faut, coécrivons ça, tout le monde ensemble, avec

les autochtones, là, et que... ou que ce soient, même, les autochtones qui

l'écrivent, et après ça reparlons du PL n° 32, ou

c'est mieux de dire : Adoptons ce projet de loi là en essayant de

l'améliorer dans les prochains jours, puis après ça continuons à essayer de

faire d'autres choses? C'est quoi, votre... Vous avez le droit de ne pas avoir

d'avis là-dessus aussi, mais, si vous en avez un, j'aimerais bien ça le savoir.

M. Vollant (Stanley) : Bien, je

pense qu'il y a une diversité d'opinions puis je pense que chaque personne a le

droit à son opinion. Puis je pense que je respecte les opinions des autres. Je

les écoute puis je modifie la mienne aussi, parce que je pense que je suis

quelqu'un d'ouvert et je suis prêt à écouter puis moduler mon opinion de

départ.

Mais je pense que c'est loin d'être parfait, ce

projet de loi là, puis je pense que c'est très imparfait, mais c'est un premier pas. Puis je pense que de reconnaître

déjà... En tout cas, on n'a pas reconnu le racisme systémique, mais ce

serait déjà un premier pas important. Mais les différents éléments dans le

projet de loi me semblent très intéressants, puis je pense qu'ils ont besoin

d'être bonifiés, bonifiés en collaboration avec les Premières Nations, et pas

de façon indépendante. Et c'est... Je pense, beaucoup de... d'organisations des

Premières Nations et inuites veulent faire ça. On veut... On aurait voulu être... dès le début. Mais moi, je suis

quelqu'un de pragmatique. Je suis chirurgien. Il est plus que minuit et quart, là. Je pense qu'on est déjà

le lendemain de la catastrophe. C'est peut-être le temps de commencer un

premier pas, un premier pas peut-être imparfait, mais qu'on peut bonifier si la

personne qui porte le dossier soit ouverte aux modifications faites par les

différentes parties. Moi, je suis...

Et la question de l'éléphant dans la pièce, là,

souvent, je cite que, l'éléphant dans la pièce, comme chirurgien, je le vois,

là, puis il fait du trouble, cet éléphant-là. Il est en train de briser notre

pièce. Il y a certaines personnes qui vont

l'appeler le pachyderme à grandes oreilles à la place de l'appeler l'éléphant,

mais, si ces personnes-là font un trou suffisamment grand puis ils le

sortent, l'éléphant, pour réparer la pièce, je serais capable de vivre avec ça.

Tu sais, je suis capable de faire des compromis. Il n'y a rien de parfait dans

ce monde, mais, de faire des premiers pas et de le bonifier, surtout que le porteur de dossier soit ouvert aux

modifications significatives de ce projet de loi là, je suis partant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci infiniment d'avoir participé avec

nous aux travaux de la commission, Dr Vollant.

Et, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à

15 heures cet après-midi. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous

plaît! Bon après-midi à tout le monde. Alors, la Commission des

institutions reprend ses travaux.

On poursuit, donc, les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet loi n° 32,

Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la

santé et des services sociaux.

Donc, cet après-midi, nous allons entendre

quatre groupes et individus. Le premier groupe... Et, par respect pour le

groupe, j'étais allé les rencontrer avant. Donc, je vous demanderais de vous

présenter comme groupe et comme individus. Et, comme vous savez, vous avez 10 minutes de

présentation. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres

de la commission. Merci infiniment d'être avec nous aujourd'hui. La parole est

à vous.

Mme Tshernish (Marceline) : Merci. «Kuei.» (S'exprime dans une langue autochtone). Bonjour. Je m'appelle Marceline

Tshernish. Je suis membre innue de la communauté d'Uashat mak Mani-Utenam,

directrice du secteur santé pour Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam.

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : «Kuei.» Isabelle Boisvert-Chastenay, de O'Reilly,

André-Grégoire & Associés. Puis je travaille pour Innu

Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam.

Mme Tshernish (Marceline) : Alors,

aujourd'hui, nous venons présenter les réflexions politiques d'Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam quant au projet

de loi n° 32. En tant que collectivité distincte et nation

indépendante, ITUM a le droit ancestral de se gouverner et le droit

inhérent à l'autonomie gouvernementale aux niveaux politique, social, économique et communautaire. Cette

souveraineté comprend également le droit des Innus d'Uashat mak Mani-Utenam

de se gouverner en matière de santé et

services sociaux, qui est l'appellation allochtone pour les soins de santé et

services communautaires offerts aux membres d'Uashat mak Mani-Utenam.

Nous, les Innus d'Uashat mak Mani-Utenam,

possédons un territoire traditionnel dans lequel nous détenons le

titre

ancestral ainsi que les autres droits ancestraux et droits issus des traités

sur un vaste territoire de la péninsule Québec-Labrador. Notre Nitassinan est,

pour nous, l'équivalent, pour les allochtones, de leurs maisons, leurs épiceries, leurs écoles et leurs livres

d'histoire. Il est la source de notre alimentation, de notre éducation, de

notre langue, de notre culture, de nos coutumes et de nos traditions.

Notre Nitassinan est riche, débordant, entre autres, d'histoires et de récits, de lieux de naissance, de

sépultures, de lieux de partage, de remèdes traditionnels ainsi que d'autres

sources naturelles d'importance pour

nous. ITUM dépose ce mémoire en son nom, en tant que gouvernement traditionnel

et en représentation des intérêts des Innus d'Uashat mak Mani-Utenam.

Le projet de loi n° 32

touche directement les droits et les intérêts des Innus d'Uashat mak

Mani-Utenam. Bien que la communauté

bénéficie de ses propres services de santé et services sociaux et de services

communautaires, plusieurs enjeux, tels que le manque de ressources, tant

humaines et financières, ainsi que des problématiques liées au partage de

compétences entre les gouvernements fédéral et provincial suite à l'adoption de

la Loi constitutionnelle de 1867 obligent les membres de se diriger vers les

établissements de santé et de services sociaux allochtones.

En vertu du

partage de compétences, le fédéral a compétence sur les peuples autochtones,

alors que les provinces ont

compétence dans des secteurs comme la protection de l'enfance, l'éducation et

la santé. Il y a donc un chevauchement entre les responsabilités

fédérales et provinciales à l'égard des peuples autochtones. Cela a causé un

problème de compétence. Par exemple, le

gouvernement fédéral finance souvent moins... moins les services aux peuples

autochtones que ce que le provincial finance pour les mêmes services aux

allochtones. Tel que relaté par les Innus d'Uashat mak Mani-Utenam lors de la

commission Viens, lorsqu'ils doivent se rendre dans ces établissements

allochtones, les Innus d'Uashat mak

Mani-Utenam font face à une confrontation obligée des cultures allochtones et

autochtones, qui crée, malheureusement, des situations

d'incompréhension, de discrimination, de racisme, et autres, et l'aspect culturel

et identitaire des autochtones s'en retrouve totalement évacué.

Les Innus

d'Uashat mak Mani-Utenam ont également écrit... décrit leurs expériences avec

le CISSS Côte-Nord,

section Sept-Îles, lors de l'enquête publique du coroner

Benoît... Bernard Lefrançois, pardon, sur des suicides survenus sur la

communauté d'Uashat mak Mani-Utenam en 2015, notamment l'absence d'interprètes

et de difficultés causées par des barrières

linguistiques et culturelles. D'autres obstacles résultent de règles de

confidentialité des dossiers... dossiers qui empêchent souvent les établissements de santé allochtones de

divulguer des informations essentielles aux organismes autochtones afin

d'assurer le suivi et la transition de la personne qui visite un hôpital du

réseau de santé québécois. Ces

problématiques ont mené à des cas où une personne avec des idées suicidaires se

retrouve sans suivi et sans service. Les problématiques majeures

auxquelles font face les Innus au moment d'accéder à des établissements de

santé et de services sociaux allochtones peuvent se résumer à la méconnaissance

des professionnels de la culture autochtone, de leur histoire, sans compter les

préjugés et le racisme dont les membres de la communauté peuvent être victimes

et la non-accessibilité à un interprète.

Face aux lacunes du système de santé et des

services sociaux, ITUM a développé ses propres institutions et son propre plan de santé. Ses services visent non

seulement à prendre en charge la santé et le bien-être global des Innus,

mais également de les accompagner dans le système québécois lorsque requis. En

effet, il est ressorti clairement de l'enquête publique du coroner Benoît...

Bernard Lefrançois qu'il est nécessaire d'établir un continuum de services et

d'accompagnement entre le réseau québécois de la santé et des services sociaux

et les services offerts dans la communauté. Trop souvent, le réseau québécois

agit en vase clos et ne communique pas efficacement avec les instances ITUM, ce

qui affecte négativement le filet social et la continuité de soins dont

devraient bénéficier les Innus d'Uashat mak Mani-Utenam. C'est ainsi qu'en 1987

sont nés les services de santé et services sociaux d'Uashat mak Mani-Utenam, de la volonté de la communauté

d'offrir une accessibilité de services aux Innus et de gérer ceux-ci en

donnant le chemin vers l'autonomie des services. À cette fin, le centre

Uauitshitun comprend le secteur santé, services communautaires et enfin celui

des services sociaux.

Le conseil d'ITUM a également créé un comité de

travail sur la sécurisation culturelle qui travaille actuellement à la création

de la vision innue de ce concept et de sa mise en oeuvre.

Mme Boisvert-Chastenay

(Isabelle) : ITUM a décidé de participer aujourd'hui aux

consultations particulières parce que

le projet de loi n° 32, tel qu'actuellement rédigé, est marqué par une

absence des communautés autochtones, alors que le projet de loi doit

être élaboré avec les communautés autochtones et ne pas leur imposer un concept

allochtone. Le projet de loi n'est pas assez contraignant. Il utilise un

langage qui est vague et permissif, et même un langage qui peut être

irrespectueux à l'égard des peuples autochtones. Par exemple, on parle des

peuples autochtones comme étant un groupe autre qui doive être distingué des

usagers du réseau de la santé québécois, ce qui contribue à la discrimination

et aux préjugés contre les peuples autochtones.

Dans son mémoire,

ITUM recommande donc des modifications concrètes au projet de loi tel que

rédigé, le premier étant la cocréation avec

les communautés autochtones. À l'heure actuelle, c'est vraiment une approche

allochtone qui est imposée aux communautés, qui sont celles qui vivent

réellement la discrimination dans le réseau de la santé et des services

sociaux, qui savent ce dont elles ont besoin et qui ont les connaissances et

les expertises en matière de santé et de services sociaux, qui doivent être

reconnues par le gouvernement du Québec. ITUM, dans son mémoire, recommande donc

certaines mesures concrètes, comme par exemple la création du plan de

sécurisation culturelle par les

établissements de santé avec les communautés autochtones qui sont desservies

par chaque établissement. Ce plan de sécurisation culturelle devrait contenir

des mesures minimales requises, comme l'embauche de personnel autochtone,

la formation obligatoire de tous les employés et la reconnaissance des

pratiques médicales autochtones.

Une autre mesure qui

est décrite par ITUM dans son mémoire, c'est la création d'un comité de suivi

qui soit un comité d'experts autochtones qui aurait comme responsabilité, en

plus de suivre l'élaboration et la mise en oeuvre de la loi, de soutenir l'élaboration de pratiques, par les communautés

autochtones, qui soient... et les établissements, qui soient

culturellement sécurisantes.

Ensuite, il y a toute

la question de la gouvernance autochtone et de l'autodétermination. ITUM

recommande l'ajout, dans le préambule, d'une

mention expresse du droit à l'autodétermination des autochtones en matière de

santé et de services sociaux.

D'ailleurs, l'autodétermination est à la base de tous les appels à l'action de

la commission Viens.

Ensuite,

il y a... Le point névralgique du projet de loi n° 32, c'est vraiment le

concept de sécurisation culturelle. À l'heure actuelle, l'article 1

a une vision trop restreinte de cette approche. On y parle d'une approche qui

consiste à tenir compte des réalités

culturelles et historiques, alors que c'est un concept beaucoup plus large.

ITUM recommande de créer une

définition, une approche de sécurisation culturelle, avec les communautés

autochtones, qui tienne compte, par

exemple, de la vision de la commission Viens sur la question. La commission

Viens parle vraiment d'une approche qui favorise le déploiement de services, de

pratiques, d'initiatives en concordance avec les modes d'accompagnement et de soins autochtones, et aussi qui soit

respectueuse des valeurs, des savoirs autochtones, puis qui soit une démarche

claire d'affirmation politique et identitaire de gouvernance autochtone. Donc,

il faut revoir le concept de sécurisation culturelle.

Il faut également une

plus grande ouverture concernant la pratique des activités réservées par des

membres des communautés autochtones. Le projet de loi, à l'heure actuelle, à

l'article 3, est trop restrictif puisqu'il prévoit seulement la

possibilité pour le ministre de permettre, par règlement, trois activités

professionnelles... la pratique de trois activités professionnelles par les

autochtones. Ces activités sont limitées au domaine de la santé mentale et des

relations humaines, et ne s'étendent pas globalement au réseau de la santé et

des services sociaux. Cet article-là ne répond tout simplement pas aux

problèmes et aux défis de recrutement de personnel autochtone et d'accès des

autochtones aux professions du réseau de la santé et des services sociaux. ITUM

réfère à son mémoire pour une description plus détaillée de ces défis.

ITUM recommande donc

de prendre en compte, notamment, le rapport du comité sur l'application du

projet de loi n° 21 et les appels à

l'action de la commission Viens pour bonifier le projet de loi n° 32, pour

prévoir des mesures de sensibilisation des ordres professionnels sur les

obstacles, justement, qui empêchent l'accès aux professions des communautés autochtones, des mesures de formation

développées pour les professionnels de la santé, des mesures de reconnaissance, de rehaussement des

connaissances... des compétences des communautés autochtones, des formations

qualifiantes également pour les membres des communautés autochtones.

Finalement, ITUM

salue la mention de la commission Viens dans le préambule mais recommande la

mention expresse, premièrement, de la Charte des droits et libertés de la

personne, plus particulièrement du respect de la dignité humaine et du droit à

l'égalité, ainsi que l'ajout d'une mention expresse de la Déclaration des

Nations unies sur les droits des peuples autochtones dans le préambule.

Plusieurs articles s'appliquent et sont pertinents en la matière, notamment les

articles 21, 23 et

L'article 24, plus particulièrement, déclare

que les peuples autochtones ont le droit de

conserver leurs pratiques médicales en sus d'avoir accès, sans aucune

discrimination, à tous les services sociaux et de santé.

C'est vraiment ça qui

devrait être la base de l'approche du gouvernement en matière de sécurisation

culturelle, c'est-à-dire faire l'équilibre entre la reconnaissance de la

gouvernance et des pratiques autochtones en matière de santé et de services

sociaux, tout en favorisant l'accès à des meilleurs services pour les

communautés autochtones. «Tshinashkumitnau.»

Président (M. Bachand) : M. le ministre,

s'il vous plaît.

Lafrenière : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer. «Kuei,

kuei», Mme Tshernish, Mme Boisvert-Chastenay.

«Tshinashkumitnau.» Merci d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour

votre... votre document fort intéressant avec des points très précis que

vous nous avez suggérés. Et, je pense, ça va nous aider, dans les travaux de la commission, d'avoir des exemples de

comment on peut l'améliorer. Alors, merci beaucoup. Très apprécié.

Je l'ai dit à un autre

groupe ce matin, c'est très clair que notre approche, quand on vient en

commission, ici, ce n'est pas nécessairement

une approche qui est habituelle du côté autochtone. On le comprend. On le

comprend bien. C'est pour ça qu'on a tenté de faire différent. Puis, je

l'ai dit, je vais le redire sur cette tribune, on n'a aucune prétention que la

façon de faire, elle est parfaite. On a fait des rencontres, des prérencontres

avec certains groupes, et de recevoir ce que

vous nous avez présenté comme mémoire, de recevoir d'autres mémoires, aussi, de

groupes qui ne sont pas venus pendant

la commission, bien, ça nous aide, ça nous aide à passer à la prochaine étape.

Et, pendant deux jours, on a reçu plusieurs groupes qui sont venus nous

faire des commentaires. Alors, je l'apprécie.

Il y a un point que je veux dire de façon très

importante, c'est qu'on n'a aucunement la prétention d'agir ou d'imposer aux

communautés autochtones certaines règles. C'est l'inverse. Ce qu'on veut, comme

gouvernement, comme milieu de la santé,

parce que je porte ce projet de loi pour mon collègue ministre de la Santé,

c'est de s'imposer à nous, comme gouvernement, nous, comme ministère de

la Santé, certaines obligations pour donner des meilleurs services. Ceci étant dit... Ça, c'était la mise en

place, mais j'ai des questions très... très pointues pour vous, parce que,

justement, votre document nous aide là-dedans.

Quand on

parle de... définition, pardon, de sécurisation culturelle, on dit que la

notion est trop vague, pas claire, pas assez pointue. J'ai des groupes qui nous

ont dit aussi d'être prudents parce que, sécurisation culturelle, ce n'est pas

à nous, allochtones, de définir ce que vous avez besoin, puis c'est vrai.

Est-ce que les besoins sont les mêmes partout au

Québec? Pas sûr non plus. Est-ce que c'est la même chose d'une communauté à

l'autre? Est-ce que c'est la même chose d'une nation à l'autre? Pas sûr

non plus. Là, ma question va avoir l'air pas claire, là, mais comment être

assez précis sans l'être trop? J'aimerais ça

vous amener sur cette question-là. Puis, encore là, le but, c'est de nous aider

à s'améliorer dans tout ça.

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Bien,

je peux peut-être commencer en disant : C'est exactement cet équilibre-là qu'il faut rechercher. Puis c'est

difficile parce que, comme vous dites, il y a des besoins qui sont différents,

des enjeux qui sont différents dans les

communautés. À Uashat, par exemple, il y a la proximité de Sept-Îles, mais il y

a aussi le centre de santé qui est

près de l'ancien pensionnat. Il y a plusieurs enjeux qui sont distincts selon

les communautés.

Le problème

avec une définition trop permissive, trop vague, c'est que, s'il n'y a pas de

mesure requise minimalement, bien, ça peut aller un peu dans tous les

sens. Puis ce n'est pas très clair, dans le projet de loi actuel, si c'est chaque établissement qui va avoir sa propre

définition de sécurisation culturelle, si c'est une définition qui va être créée

par le gouvernement, imposée, si c'est une définition qui va être cocréée avec

les communautés autochtones.

On n'a pas

besoin d'avoir une définition de sécurisation culturelle pour tous les groupes.

Il va y avoir des enjeux distincts dans chaque communauté. Mais, si, au moins

il y avait minimalement cette exigence-là de cocréer, avec les communautés, le

concept de sécurisation culturelle pour chaque communauté, ce serait... ce

serait déjà beaucoup mieux.

M. Lafrenière : Merci. Puis ça nous

aide. Puis, je vous dirais, justement, on a eu des discussions puis des échanges avec d'autres groupes où, même au niveau

de la formation, on arrivait à la même... la même réponse où on se disait : Ça prend une base, mais laissons,

dans le fond, de l'espace pour développer des choses différentes sur le

territoire. Puis je comprends votre vision là-dessus. Ça nous aide

beaucoup.

Quand vous dites de cocréer, j'ai le goût de

vous retourner cette question-là, qui n'est pas facile non plus, parce qu'on

s'est posé la même question : Comment... comment on peut faire

différemment? Comment on peut approcher... Comment on peut travailler avec les

Premières Nations?

Je vous ai parlé de l'approche, tantôt, qui...

Je suis très conscient que ce n'est pas parfait, dans la limite de ce qu'on a

comme système parlementaire, mais, si, par la suite, on veut aller dans un...

d'une façon positive, pour comprendre l'avenir puis comment on va travailler

ensemble, quand on veut le cocréer, comment on peut faire? De quelle façon vous voyez ça? Parce que je comprends

que vous êtes structurés puis je comprends aussi qu'avec ITUM on a réussi à faire des ententes en matière

d'éducation, exemple, une entente qui est historique, mais ce n'est peut-être

pas la même chose partout, dans toutes les communautés, dans toutes les

nations. Comment on pourrait faire la cocréation, à ce moment-là? Est-ce qu'on

y va par nation, on y va par communauté?

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : C'est

une excellente question encore. Nous, on peut répondre pour ITUM mais pas pour

les autres communautés, évidemment, là. Puis, ITUM, ce qu'elle recommandait,

justement, dans le mémoire, c'est... Tout ce qui est cocréation, c'est

vraiment... par exemple, une entente entre le CISSS de Sept-Îles et ITUM, ce

type d'entente là, il y en a actuellement, ma collègue va peut-être pouvoir en

parler, bien, c'est des ententes qui sont réactionnaires. C'est vraiment :

Bon, on a une vague de suicides, on a un problème, il n'y a pas de communication pour les personnes qui ont des

problèmes de santé mentale, par exemple, on va régler ce problème-là. Mais ce qu'on veut, c'est un chantier de

cocréation de sécurisation culturelle, puis c'est ça qu'ITUM recommande dans

le mémoire justement, que...

La cocréation, c'est juste qu'ITUM et

l'établissement de santé qui dessert le plus la communauté s'assoient ensemble

puis déterminent c'est quoi, les mesures minimales requises, qu'est-ce qu'on

veut, c'est quoi, notre vision, c'est quoi,

la vision innue de la sécurisation culturelle, parce que, comme ma collègue en

a parlé, il y a un comité, à l'heure actuelle, chez ITUM, de sécurisation

culturelle, qui travaille sur c'est quoi, les valeurs innues en matière de

santé et de services sociaux, c'est quoi, la vision qu'on veut mettre de

l'avant à l'extérieur de la communauté. Donc, je ne sais pas si...

Mme Tshernish (Marceline) : Bien,

juste pour ajouter à ce que ma collègue disait, tu sais, au niveau des

ententes, des comités de travail qui se construisent présentement, c'est

toujours très ponctuel. C'est des situations... Il arrive

une situation. Là, on met un comité de travail pour dénouer la situation. Mais

il n'y a pas de processus en continu présentement, actuellement, puis c'est

très, très difficile. La trajectoire de communication n'est pas évidente non plus. Donc, c'est tous des éléments qui

pourraient faire... qui pourraient faire en sorte qu'il y ait un rapprochement

au niveau des deux... des deux instances, des deux organisations.

Donc, je pense que, déjà, d'être capables de se

parler, d'avoir des temps protégés pour pouvoir avoir une coconstruction, ça part de là, là. Je pense que...

Puis, comme disait ma collègue, c'est... je crois que ça appartient à chaque

communauté de déterminer sa façon de travailler avec les institutions avec

lesquelles ils sont déjà en contact, en fait.

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : C'est

ça. La cocréation, c'est d'avoir un chantier, d'avoir un canal de communication

puis d'avoir un groupe de travail sur la question entre les communautés et les

établissements, parce que, comme disait ma

collègue, à l'heure actuelle, c'est : Il y a une grave problématique, il y

a une vague de suicides, OK, on va

s'asseoir, on va régler un problème ou un enjeu de toute cette

problématique-là, mais il faut un canal de communication puis il faut un

processus continu.

M. Lafrenière : Donc, on est très

réactionnaires. On y va avec les crises...

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :

Exact.

Lafrenière : ...avec une

gestion que j'appelle de plasteur un peu. Il arrive quelque chose, on trouve

une solution rapide. Je le comprends.

De ce que j'entends aussi... Je comprends, donc,

l'importance d'avoir un cadre, de se laisser de la flexibilité entre les

communautés, parce que ce que vous m'amenez là, de le coucher dans un projet de

loi puis dire : Bien, par communauté,

ça va dépendre, ça devient très difficile. Mais, je pense, plutôt, ce que vous

nous envoyez comme message, c'est, oui, d'avoir un cadre, une base, mais de

s'assurer que les communautés vont développer, avec leurs partenaires,

quelque chose qui leur appartient. Est-ce que j'ai bien compris ça?

Mme Tshernish (Marceline) : Puis,

juste pour ajouter, oui, ça peut être difficile d'y aller par communauté, sauf

qu'on ne peut pas... on ne peut pas... il y a quand même toutes les

particularités dont il faut... dont on doit porter attention. Puis je crois que

les experts, à ce moment-là, c'est les communautés elles-mêmes. Donc, c'est des

guides.

M. Lafrenière : Oui. Je suis

totalement d'accord avec vous. C'est juste qu'on parle de rédaction d'un projet

de loi puis c'est là-dessus que je me

creusais la tête, pour le bénéfice de mes collègues, en disant : OK, quand

on... comme législateurs, quand on veut mettre ça sur papier, comment ça

va se matérialiser? Je suis d'accord avec vous. Puis, même, à la base de ça, il faut se rappeler qu'il y a un guide de

sécurisation culturelle qui a été coécrit, mais, ça, une fois que c'est

fait, il faut l'actualiser. Ça aussi, hein, dans le temps, ça va changer. OK.

Ça, je le comprends bien.

L'autre point que vous avez apporté, que je

trouve intéressant, c'est le point 3 de notre projet de loi, quand on

parle de personnes qui pourraient donner des services. Puis vous amenez un bon

point quand vous avez dit : C'est restrictif. Je crois, on doit tous dire

ici, là, qu'on a quand même... C'est quand même émotif, comme dossier. Ce n'est pas simple. Il y a beaucoup de méfiance,

c'est clair, puis je le comprends. Puis, quand on arrive en communauté,

on arrive avec ce bagage-là où il y a de la méfiance envers ce qu'on fait, je

le comprends. Je veux partager quelque chose

avec vous. À l'extrême de ce que vous m'avez proposé, un autre groupe me

disait : Cet article-là, on est mal à l'aise, parce que c'est comme de dire que les autochtones

n'auront pas le droit aux mêmes services de qualité que d'autres. Là, je

suis dans les perceptions.

Ça fait que je comprends qu'on a beaucoup de

travail à faire ensemble. Vous avez parlé tantôt de lignes de communication, de

parler, de faire comprendre ce qu'on veut faire avec tout ça, parce que ça peut

être perçu des deux façons. Ça peut être perçu de dire : Oui, on veut

donner accès à des gens à une fonction qui est importante et de reconnaître

leurs savoirs. La dernière chose que je veux envoyer comme message aujourd'hui,

c'est de dire : Bien, vous n'aurez pas

les mêmes services, parce que je crois que les gens, par leur expérience, leur

bagage, peuvent avoir, même, des plus grandes capacités que bien des

gens qui ont le papier qui va avec ça. Mais, vous comprenez, des fois, ça peut être vu des deux côtés. Je voulais juste

mettre de l'emphase sur ce que vous dites. Et je le comprends, comment ça

peut être perçu aussi, là.

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Non.

Je comprends. Puis c'est... L'idée, c'est que les communautés autochtones,

comme les autres membres de la société, aient accès aux meilleurs services de

soins et de services sociaux possible. Puis ce qu'on oublie souvent... Tu sais,

ce n'est pas nécessairement qu'il y ait des autochtones qui fassent tout... le même travail ou qui prennent

des postes, ou peu importe. Des fois, on entend ça aussi. Il y a certaines

perceptions allochtones là-dessus.

Mais il y a aussi toute la question des

compétences culturelles, des compétences linguistiques qui ne sont pas prises

en compte actuellement par le système de l'ordre des professions, là, en

général ou par le système allochtone. Il y a

certaines compétences... Même nous... Tu sais, moi, comme avocate, si je n'ai

pas cette formation-là de relation d'aide, bien, je devrais l'avoir. Il

y a vraiment une absence de ce type de formation là de compétences culturelles,

linguistiques, qui pourrait aider,

justement, à donner les meilleurs soins aux communautés autochtones. Je ne sais

pas si tu voulais ajouter...

M. Lafrenière : Quand

on réussit à combiner ce savoir traditionnel avec ce qu'on connaît de la

médecine, c'est là qu'on est gagnants. Puis hier on en parlait, on était avec

le réseau des centres d'amitié autochtones, ce qu'ils ont développé, ces cliniques-là, de type Minowé, qu'on a à plusieurs

endroits... Et, quand on combine les deux ensemble, c'est merveilleux, les

résultats que ça donne, puis ça revient à ce qu'on fait ensemble. Écoutez, moi,

je suis un éternel positif. Je me dis : Si on est capables de

combiner ensemble ce qu'on connaît, ça ne peut que bien aller, parce que...

Vous avez référé à la commission Viens quand

vous avez commencé votre présentation. La commission Viens nous invite, nous

dicte un message clair qu'il faut l'inclure sur la loi de la santé et services

sociaux. Là, on est dans le comment. C'est pour ça que je vous dis : On a

beaucoup de flexibilité là-dessus. Je semble être aligné avec un objectif. L'objectif est clair. C'est une

commande qu'on a reçue de la commission Viens. Mais, pour le chemin, avec

ce que vous nous amenez là, ça nous permet de s'ajuster.

Je vais

mettre de côté une de mes questions, M. le Président, parce que je crois qu'il

y a une de mes collègues qui avait une question à poser. Parce que c'est

vraiment intéressant, ce que vous amenez, mesdames. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Et je suis prêt à

reconnaître...

Mme Boivin Roy : ...M. le ministre.

Président (M. Bachand) :

Ah! OK. Excusez-moi. Anjou—Louis-Riel.

Bon, j'attendais de tirer le numéro gagnant. Alors, voilà.

Mme Boivin Roy : Merci, M. le

Président. Merci à vous. «Kuei, kuei.» Merci pour votre témoignage aujourd'hui. J'entends, de l'échange avec notre

ministre, que vous considérez, là, que le projet de loi est une première étape

dans le processus visant à assurer aux communautés, les différentes

communautés, des accès à des soins de qualité

et culturellement sécurisants. J'entends également notre ministre admettre

d'entrée de jeu que le projet, comme tout projet de loi, évidemment,

n'est pas parfait. C'est quelque chose qui sera perfectible. Et puis vous avez

parlé, là, d'une cocréation sur le concept de sécurisation culturelle, le fait

qu'il y ait un canal de communication qui soit en continu et qu'il y ait une

certaine flexibilité dans le processus.

À la

page 8 de votre mémoire, vous mentionnez la création d'un comité de

travail sur la sécurisation culturelle. Est-ce que vous pouvez nous en

parler davantage? Comment vous voyez les travaux de ce groupe?

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : La page 8, on fait référence au comité de

travail qui a été créé par ITUM. Donc, je vais laisser ma collègue...

Mme Tshernish (Marceline) : En fait,

début 2023, il y a eu la création d'un comité de travail pour travailler sur la sécurisation culturelle. C'est des membres

de la communauté d'Uashat mak Mani-Utenam qui se sont regroupés pour

pouvoir identifier une vision au niveau de la sécurisation culturelle,

identifier également de quelle façon on peut travailler

pas seulement la sécurisation culturelle en tant que savoir, mais bien aussi en

tant que savoir-faire et savoir-être. Donc, c'est un tout, c'est

complémentaire.

Puis, dans leurs recommandations, dans le

contenu de la... du comité de travail, du travail en soi, ils ont quand même différents aspects qu'ils veulent

toucher pour s'assurer que, un, il y ait une bonne connaissance de la culture

et du savoir innu. C'est nécessairement des personnes qui travaillent... des

allochtones qui travaillent sur la communauté mais également des

entreprises puis des organismes allochtones à l'extérieur de la communauté.

C'est vraiment de donner... d'outiller puis de donner de la formation à

différentes personnes au niveau de la culture des Innus de... des Innus d'Uashat mak Mani-Utenam. Donc, c'est en

tout début, c'est en processus puis... Oui, vas-y, si tu veux continuer.

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Oui.

Juste pour compléter, cette initiative-là est née également du fait qu'il y en

a, des formations, là, un peu, en sécurisation culturelle, qui sont très

globales. Le comité y fait référence en... le comité d'ITUM, en parlant

d'Autochtones 101, là, qui est vraiment une formation générale sur l'histoire,

les réalités autochtones, mais qui ne sont

pas spécifiques, par exemple, aux régions, aux communautés. Donc, ce comité-là a

été formé aussi en réponse à ce genre de formation là, parce qu'on nous disait,

dans les établissements allochtones : Ah! bien oui, nos professionnels,

par exemple, ou, peu importe, nos employés ont suivi une formation de quelques

heures sur l'histoire autochtone. Mais ce n'est pas assez. C'est un peu comme

quand on parlait d'avoir un concept global pour toutes les communautés

autochtones. Si ce n'est pas adapté aux communautés précises, ça ne va pas...

ça ne sert pas.

Donc, face à ces formations-là qui ne sont pas

nécessairement utiles pour améliorer la situation des Innus d'Uashat mak

Mani-Utenam, le conseil a créé ce comité de travail là pour avoir des outils,

des formations, comme disait ma collègue, non seulement pour les allochtones

qui travaillent avec les Innus d'Uashat mak Mani-Utenam, mais aussi les

établissements autour, s'il y a des entreprises, s'il y a des gens qui viennent

travailler près... près du territoire

traditionnel, pour avoir ces outils-là puis leur dire : Ça, ce que vous

avez comme bagage, ce n'est pas assez, ça, c'est ce que nous, on vous

demande de prendre en considération.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Monsieur...

Mme Tshernish (Marceline) : Puis

évidemment...

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, allez-y.

Tshernish (Marceline) : Évidemment, c'est... le but de ça étant de

favoriser les changements structurels et organisationnels, là,

nécessaires pour que les pratiques sécurisantes soient mises en place au sein

de diverses entités. On parle... Ici, on

parle de santé et services sociaux, mais le comité ITUM se penche également sur

d'autres... pour d'autres secteurs. La formation va aussi se donner

pour... à différents niveaux, pas seulement en santé et services sociaux.

Le Président (M.

Bachand) : ...secondes, M. le ministre.

M. Lafrenière : Très rapidement,

oui, je veux vous rassurer pour la formation, je n'ai aucunement la vision que

c'est une immunité qu'on se donne, puis on la reçoit une fois, et c'est réglé.

Et je veux vous

amener un autre point que vous avez apporté tantôt. Pourquoi on a distingué les

Premières Nations de façon plus précise dans le projet de loi, c'est

qu'on reconnaît ce qui était de particulier, ce qui est arrivé avec les

pensionnats, avec la stigmatisation des femmes, des enfants. Ça fait qu'encore

là on aura la chance de s'en reparler, parce que l'intention était tout autre.

Je comprends comment vous l'avez perçu.

Merci de

votre présence aujourd'hui, «tshinashkumitnau», puis merci beaucoup pour la

qualité des recommandations.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Acadie, s'il vous plaît.

Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bon

après-midi. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. C'est vraiment

très utile, très apprécié.

J'aimerais aborder quelques recommandations que

vous avez dans votre... dans votre mémoire. Entre autres, vous faites plusieurs

recommandations, suggestions en ce qui a trait au préambule de la loi. Je

pense, entre autres, aux pages 10 et 11 de

votre mémoire. Et là le préambule, c'est important, ça définit l'objet de la

loi, ça aide à l'interpréter, mais ce

n'est pas, comme tel, les articles qui sont dans une loi. Pourquoi vous

recommandez plus de mettre ça uniquement dans le préambule plutôt que de

le mettre carrément dans différents articles de la loi?

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Bien, ce n'est pas limitatif, là. Ça peut être

dans le préambule et dans les articles de la loi.

M. Morin :

OK. OK. Parfait. Merci.

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Ce

serait... ce serait encore mieux.

M. Morin : Bon, bien, c'est... Bon,

excellent. Parlons-en, oui.

Mme Boisvert-Chastenay

(Isabelle) : Non, mais, tu sais, bon, on travaillait avec le

projet de loi qu'on avait, là. Donc,

c'est sûr qu'on n'avait pas non plus le mandat, ni le temps, ni l'énergie de le

réécrire au complet. Mais c'est pour ça

qu'on a décidé de mettre ce qui était essentiel pour nous dans le préambule,

les ajouts essentiels. Mais évidemment, là, que ce soit dans des

articles, ce serait... ce serait encore mieux.

M. Morin : ...je vous entends bien

puis je suis certain que M. le ministre vous entend bien également. Justement, parlons-en, du préambule. C'est une

question que j'ai posée à tous les groupes qui sont venus en commission

depuis le début. Dans le préambule, le gouvernement indique qu'il veut mettre

de l'avant les revendications du Principe de

Joyce. Ça ne se retrouve pas dans le

texte de loi. D'après vous, ça devrait se retrouver dans le texte de loi ou

on laisse ça dans le préambule?

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Bien,

ça dépend. Si le gouvernement veut mettre de l'avant les revendications du

Principe de Joyce, bien, les revendications du Principe de Joyce, c'est

l'amélioration des relations entre les

autochtones et le réseau, par exemple, de la santé et des services... des

services sociaux. Il y a la reconnaissance du racisme systémique. Il y a la reconnaissance du droit à l'autonomie,

à l'autodétermination des peuples autochtones, reconnaissance des

savoirs et connaissances traditionnelles en matière de santé. C'est... Il y a

plusieurs principes qui, s'ils sont reconnus par le gouvernement dans le

préambule, devraient transparaître aussi du reste du projet de loi.

M. Morin : Donc, quand on s'inspire

du Principe de Joyce, qu'on s'inspire également de la Déclaration des Nations

unies sur les droits des peuples autochtones, je pense, entre autres, aux

articles 23 et 24, qui traitent plus spécifiquement du domaine de la

santé, d'après vous, ça aurait plus de poids, ce serait plus contraignant, ce

serait plus un engagement ferme du gouvernement de le mettre directement dans

le projet de loi plutôt que de laisser ça comme ça dans le préambule.

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :

Bien, comme je disais, ça dépend si... Que ce soit dans le préambule, dans le projet

de loi, s'il y a une reconnaissance du Principe de Joyce, il y a une

reconnaissance de ce qui est dans le Principe de Joyce. Puis ce qu'il y a dans

le Principe de Joyce, c'est plusieurs mesures qui devraient être adoptées. Il y

a plusieurs recommandations. Donc, il faut que ça se retrouve... que ce soit

expressément dit, le Principe de Joyce, dans les articles

où... des mesures pour des formations obligatoires, l'accès aux programmes de

formation pour les autochtones, décoloniser les contenus de cours. Moi, que ce

ne soit pas... que ça, ça se retrouve dans le projet de loi sans qu'il y ait

une dénomination, là, ça fonctionne aussi, là.

M. Morin : Parfait. Excellent. Mais donc ce serait important

pour vous qu'on le retrouve dans le projet de loi.

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Bien,

s'il y a une reconnaissance du Principe de Joyce dans le préambule, ça

doit... le contenu doit se retrouver quelque part. Ça ne peut pas être juste

une...

M. Morin : Puis

là trouvez-vous qu'il se retrouve suffisamment dans...

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Non.

M. Morin : Non,

c'est ça. D'accord. On se comprend. Donc, on va continuer à travailler

là-dessus puis on va continuer à parler à M. le ministre. Je suis certain qu'il

nous écoute attentivement. Merci.

Quand on regarde

l'article 1 du projet de loi et qu'on parle des établissements du réseau de la

santé et des services sociaux, j'aimerais... j'aimerais vous entendre

là-dessus, quand on dit, notamment, que, parmi les pratiques sécurisantes, il y

a «adapter, lorsque possible, l'offre des services de santé et de services

sociaux par des moyens comme :

l'embauche de personnel autochtone». Plusieurs groupes avant vous nous ont dit

que ce n'était pas suffisant puis qu'en

fait, quand on parle d'embauche de personnel autochtone, c'est aussi à

plusieurs niveaux, dans une organisation, pour qu'on puisse voir éventuellement un changement. Est-ce que vous

êtes d'accord avec l'énoncé que je viens de dire, ou est-ce que vous trouvez

que ça, c'est suffisamment contraignant pour le gouvernement, ou s'il faudrait

faire plus?

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Non, bien, ITUM, dans son mémoire, y

fait référence, à cet article-là. Bien, le langage, déjà, «adapter, lorsque

possible», c'est très vague et permissif. Puis comme... Nous on est d'accord

avec cette affirmation-là. L'embauche de personnel autochtone, c'est

vraiment... c'est le minimum. Mais il faut aussi une reconnaissance, par exemple, des obstacles, des défis qu'affrontent

les personnes autochtones quand elles veulent, justement, avoir accès à

l'éducation, en matière de santé et de services sociaux.

Il faut prendre en

compte aussi la vision innue, par exemple, de la santé et des services sociaux,

qui est distincte. On n'appelle même pas ça

services sociaux dans la communauté. Puis il faut prendre en compte les

personnes comme les navigateurs innus, qui sont des personnes qui,

culturellement, linguistiquement, peuvent aider, justement, la clientèle à naviguer

les services de santé et de services sociaux. Je ne sais pas si tu veux...

Mme Tshernish (Marceline) : Bien,

en fait, c'est aussi qu'il faut considérer que ce n'est peut-être pas suffisant.

Juste pour donner l'exemple des navigateurs,

ce n'est pas suffisant, dans la mesure où c'est des horaires... Par exemple,

c'est des horaires administratifs. Donc, ce n'est pas nécessairement... On n'a

pas nécessairement de contrôle sur les consultations, la nécessité d'avoir des

soins de santé et services sociaux.

Puis je suis d'accord

avec ma collègue. En fait, il y a plusieurs éléments, je crois, qui sont cités.

Oui, l'embauche du personnel autochtone, mais aussi tout ce qui est l'accès à

des ressources d'accompagnement pour les autochtones.

Quand on parle, par exemple, du cadre de tout régime d'examen de plaintes... Il

y a aussi toute la formation obligatoire

pour tous les employés sur la réalité, les valeurs, les cultures, les langues

et l'identité autochtones. Donc, je pense

qu'il y a plusieurs éléments aussi, autres que le fait d'embaucher des

Premières Nations dans les établissements, là. Il y a plusieurs choses

qui peuvent être faites.

M. Morin : Oui.

C'est un excellent point. Et il y a une chose que j'aimerais préciser avec

vous, parce que je veux être sûr que je vous ai bien comprises, quand vous avez

parlé des navigateurs et que vous avez parlé d'horaires, si j'ai bien compris,

administratifs, est-ce que je dois comprendre que, dans certains établissements

hospitaliers, par exemple, il n'y a pas un navigateur 24 heures sur 24, sept

jours par semaine?

Mme Tshernish

(Marceline) : ...ce n'est pas suffisant.

M. Morin : OK.

Donc, si un membre de votre communauté se présente la nuit, parce

qu'évidemment, malheureusement, on ne décide pas quand on va être malade et

qu'on doit aller à l'hôpital...

Mme Tshernish

(Marceline) : ...pas nécessairement d'agent, non.

M. Morin : Il

n'y en a pas. Puis comment... Excusez-moi, là, excusez mon ignorance, mais

comment on explique ça? Parce que ça m'apparaît tellement essentiel. Non, mais,

tu sais, imaginez, là, moi, je m'en vais dans un hôpital, là, puis il n'y a personne, par exemple, qui parle ma langue,

c'est sûr que je ne vais pas être en sécurité, hein, ça, c'est certain.

Donc, dans le fond, ce que vous me dites, c'est que les hôpitaux proches de vos

communautés, la nuit, par exemple, vous pouvez vous présenter à l'hôpital,

évidemment, malade, on ne va pas à l'hôpital parce que...

Mme Tshernish

(Marceline) : Il n'y a pas nécessairement d'accompagnateur.

M. Morin :

...puis il n'y a pas... il n'y a pas d'accompagnateur.

Mme Tshernish

(Marceline) : Non. Je ne parlerais pas pour tous les établissements,

mais, pour certains établissements, ce n'est pas le cas.

Morin : OK. Donc, quand on parle de sécurisation

culturelle, c'est pour aller, évidemment, éventuellement, vers la sécurité. Donc, ça, d'après vous, est-ce

que c'est un élément qui aiderait, qu'il y ait toujours quelqu'un de présent

pour être capable d'accueillir les gens de la communauté s'ils vont à

l'hôpital?

Mme Tshernish (Marceline) : Effectivement.

La barrière de la langue, on le constate encore aujourd'hui, peut être un

facteur de risque pour la prise en charge du client à certains niveaux.

M. Morin : D'accord. Je vous

remercie. Parce que je voulais juste m'assurer de bien, bien comprendre.

L'autre élément que vous avez mentionné, je l'ai

trouvé aussi très intéressant, vous avez fait référence à un comité de travail

sur la sécurisation culturelle, mais un comité de travail innu, donc, dans

votre communauté. À votre connaissance,

est-ce que ce comité-là a été consulté par le gouvernement avant le dépôt ou la

rédaction de ce projet de loi?

Mme Tshernish (Marceline) : Non.

M. Morin : Non. Avez-vous été

consultés?

Mme Tshernish (Marceline) : Si on a

été consultés?

Mme Tshernish (Marceline) : Non. On

l'a fait de manière autonome et... dans le sens où on a nous-mêmes considéré

qu'il fallait prendre en charge la notion de la sécurisation culturelle puis de

mettre en place des outils et des formations qui ont été créés par nos membres

de la communauté, là.

Morin : Puis il me semble que, quand on parle de

sécurisation culturelle, en tout cas, un minimum, pour moi, de la part du

gouvernement, ce serait de vous consulter puis d'entrer en communication avec

vous. On est d'accord.

Mme Tshernish (Marceline) : Oui, on

est d'accord.

M. Morin : Mais ça n'a pas été fait.

Mme Tshernish (Marceline) : Non.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Autre élément dans le projet de loi, à l'article 2, on parle,

évidemment, de publier sur un site des pratiques sécurisantes mises par les

différents établissements. La loi va obliger le ministre à publier ces pratiques-là. Je comprends que ça peut

être intéressant, mais, quand je le lis, l'article, ça me donne l'impression

qu'on va demander aux établissements de santé de faire une liste de ce qui a

été fait, on va le publier, puis, voilà, après ça, on passe à la

prochaine étape ou à la prochaine année, on ne sait pas. Pensez-vous que c'est

suffisant? Est-ce qu'on vous a consultés

pour développer des indicateurs, pour savoir... Parce qu'évidemment on parle de

pratiques sécurisantes, mais c'est des pratiques sécurisantes pour la

population autochtone qui va recevoir les services, évidemment. Donc, est-ce

que vous pensez que les indicateurs devraient être développés par votre

communauté puis, évidemment, partagés par la suite pour voir si ça a un impact?

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Bien, en fait, nous... ITUM, dans le mémoire,

justement, parle de l'article 2 puis recommande qu'il y ait vraiment un suivi

qui soit fait par les communautés autochtones, donc, par le biais

d'indicateurs ou d'autres mesures de suivi et d'évaluation, parce que, comme

vous dites, c'est les communautés qui vont savoir si les pratiques sont

sécurisantes ou non, là. Ce n'est pas une liste qui va nous dire si ça

fonctionne ou pas.

Cet article-là, évidemment, si c'est le seul

article sur le suivi et l'évaluation de la mise en oeuvre du projet de loi, ce

n'est pas suffisant. Moi, je lisais ce deuxième alinéa là dans un objectif

d'amélioration continue, peut-être, de se donner des idées, là, mais pas dans

un objectif de suivi, là, de la mise en oeuvre du projet de loi, parce que ce

ne serait pas suffisant, non, c'est clair.

M. Morin : Je vous remercie.

Mme Tshernish (Marceline) : Juste

pour...

M. Morin : Oui, oui, bien sûr. Oui,

absolument.

Mme Tshernish (Marceline) : Dans le

fond, ce que je voulais dire, c'est que, si on souhaite évaluer si amélioration il y a, je crois que la première

étape consiste à aller consulter les usagers Premières Nations eux-mêmes,

donc, juste pour préciser, là.

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Oui, avoir une situation de base, une étude de la

situation de base dans les établissements, dans les communautés...

Mme Tshernish (Marceline) : Oui,

puis ce n'est pas nommé.

Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) : ...pour

pouvoir mesurer, justement, s'il y a une amélioration ou pas.

Le Président (M.

Bachand) : ...reste 12 secondes, si vous

voulez... Non, ça va?

M. Morin : Bien, merci. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci de votre compréhension.

M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

Zanetti : ...dans votre mémoire, vous avez deux

recommandations qui mentionnent le principe d'autodétermination, et je voudrais vous donner l'occasion, peut-être, de

renchérir sur l'importance du principe d'autodétermination dans le

projet de

loi sur la sécurisation culturelle. Pourquoi c'est important de le

mettre là?

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : Bien, comme on disait, la sécurisation culturelle,

ce n'est pas seulement former les professionnels allochtones de la santé sur

l'histoire, les réalités autochtones. C'est aussi la reconnaissance des

savoirs autochtones, la gouvernance autochtone en matière de santé et de

services sociaux.

Comme disait ma collègue, ITUM a pris en charge

une grande

partie des soins à sa population. Puis ça, c'est un système qui

existe. Donc, si on continue à travailler, par exemple, sur la sécurisation

culturelle seulement du côté des établissements

allochtones, sans reconnaître l'autodétermination des communautés autochtones

en la matière, bien, ça crée des vases clos qui ne communiquent pas

ensemble. Puis c'est ça qui crée que, parfois, il y a des gens qui tombent... Il n'y a pas de filet de sécurité pour

ces personnes-là quand elles sortent, par exemple, de l'hôpital de Sept-Îles,

puis elles n'arrivent pas à faire le lien avec les établissements au sein de la

communauté parce qu'il n'y a pas de communication, étant donné que c'est deux

réseaux qui sont distincts, puis la communauté n'est pas considérée comme

faisant

partie du réseau québécois.

Donc, l'autodétermination est importante à être

reconnue, parce que c'est déjà le cas. Dans la vie de tous les jours, les Innus de Uashat mak Mani-Utenam

pratiquent, exercent leur gouvernance, leur autodétermination en matière de

santé et de services sociaux. Donc, ça ne peut pas être ignoré par le projet de

loi. Il faut que ce soit reconnu, comme le

mentionne la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples

autochtones à l'article 24. C'est allier... Il faut trouver l'équilibre entre améliorer l'accès des

communautés autochtones aux établissements, aux services allochtones, mais

également reconnaître leurs propres pratiques puis leur propre gouvernance en

la matière.

M. Zanetti : Merci. Et il y a un

sujet qui a été amené dans plusieurs consultations précédentes, là... bien, en fait, dans cette consultation-ci, mais par

d'autres groupes, c'est la question de... Que faire avec l'insuffisance du

projet de loi actuel? Tout le monde dit que c'est insuffisant. Puis il y

en a qui disent : Bien, c'est tellement insuffisant qu'il vaut mieux attendre, recommencer, le coécrire avec

tous les acteurs du milieu, les Premières Nations, les Inuits, puis après ça

que soit refait un autre projet de loi qui soit débattu par la suite mais qui

aurait été coécrit en amont, ce qui n'a pas été

le cas. D'autres disent : Bien, il vaut mieux essayer, par des

amendements, maintenant, d'amender celui-là le mieux possible et qu'il soit... qu'il serve au moins de

base, même si c'est très imparfait. Il y en a qui disent : Bien, si on

fait ça, peut-être que ça va donner l'impression que quelque chose a été

fait puis que ce n'est pas suffisant et que ça va créer des problèmes. Donc, il

y en a qui disent : Il vaut mieux attendre puis ne pas faire quelque chose

d'insuffisant. Vous, votre position par

rapport à ça, c'est quoi? Je ne veux pas vous presser, là, si vous n'avez pas

pris une décision là-dessus, mais...

Boisvert-Chastenay (Isabelle) : C'est une excellente question. Puis nous, comme je

disais, on peut seulement répondre pour les Innus de Uashat mak

Mani-Utenam. Puis ce qui est recommandé dans le mémoire, c'est vraiment qu'il y

ait une cocréation avec les communautés autochtones. On a fait certaines

recommandations de modifications au projet

de loi actuel, mais c'est sûr qu'on comprend aussi les communautés qui disent :

Non, pour nous, c'est tellement insuffisant, c'est tellement biaisé, par

exemple, qu'on doit recommencer.

Pour ITUM,

l'idée, aussi, c'est que c'est un sujet qui est... un enjeu tellement urgent.

Il y a eu la vague de suicides en

2015, dans la communauté, qui a mené à une enquête publique du coroner sur les

suicides. On a eu plusieurs instances de discrimination, de racisme

contre les membres de la communauté dans le réseau actuel. Donc, c'est urgent.

C'est un problème qui est urgent, puis il faut faire quelque chose.

Maintenant, est-ce que c'est par le biais de ce

projet de loi là, par des amendements, par un... je ne sais pas, une

consultation plus ample des communautés autochtones, une cocréation avec les

communautés autochtones ou si la majorité va décider : Non, on recommence

à zéro? Ça, ce n'est pas moi qui peux prendre cette décision. Mais ITUM voulait participer aux consultations

particulières pour donner son avis sur le projet de loi actuel, puis pour qu'il

soit amélioré, puis qu'il serve vraiment son objectif de donner des meilleurs

services aux membres de la communauté et de reconnaître la gouvernance

des Innus en matière de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Bachand) : Et,

sur ce... Effectivement, on apprécie beaucoup votre participation aujourd'hui.

C'est tout le temps qu'on a présentement.

Alors, on

suspend. Mais, encore une fois, merci beaucoup d'avoir été avec nous cet

après-midi. Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir le juge à la

retraite M. Jacques Viens, qui, vous savez, a donné son nom à un rapport

dont on parle depuis quand même un bon petit bout de temps, surtout depuis deux

jours. Alors, M. Viens, merci infiniment d'être avec nous. C'est un grand

plaisir de vous recevoir. Vous connaissez les règles, un petit 10 minutes

de présentation. Après ça, on aura une belle

période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Viens, juge

à la retraite, la parole est à vous.

M. Viens (Jacques) : Alors, bonjour,

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Jacques

Viens. Je suis un juge retraité après 30 ans à la Cour supérieure du Québec,

mais j'imagine que vous m'avez invité à m'exprimer dans le cadre du projet de

loi n° 32 instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du

réseau de la santé et des services sociaux parce que j'ai présidé la commission

d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics

au Québec : écoute, réconciliation et progrès, dont le rapport final a été

rendu public le 30 septembre 2019.

Je n'ai pas produit de mémoire, car, à mon sens,

le rapport de 2019 en dit beaucoup plus que ce que j'aurais pu faire dans un

mémoire de quelques pages. Je souligne d'ailleurs qu'il est très facile d'avoir

accès, sur Internet, au rapport final de la

commission, au rapport synthèse, de même qu'aux témoignages, pièces, annexes et

autres informations pertinentes en cliquant simplement CERP dans un

moteur de recherche.

Depuis le dépôt du rapport de la commission il y

a déjà quatre ans, j'ai décliné toutes les demandes d'entrevue qui m'ont été proposées, répondant toujours que ce que

j'avais à dire se trouve déjà dans le rapport lui-même et que je ne souhaite

pas m'immiscer dans les relations entre le gouvernement et les autorités

autochtones. J'ai hésité, mais j'ai finalement décidé d'accepter

l'invitation de la Commission des institutions, car je ne peux pas oublier les

membres des Premières Nations, des Inuits, des pères, des mères, des aînés et

des chefs qui nous ont fait confiance et qui sont venus raconter leur désir

d'offrir une vie meilleure à leurs enfants et à leurs communautés. Si j'avais

décliné votre invitation, j'aurais eu l'impression de leur manquer de respect

et de les laisser tomber.

J'espère que les autorités gouvernementales

sauront aller au-delà des beaux discours et poseront enfin des gestes concrets

pour tendre vers la réconciliation et, en particulier, garantir à tous les

autochtones un droit d'accès équitable, sans

aucune discrimination, à tous les services sociaux et de santé, ainsi que le

droit de jouir du meilleur état possible de santé physique, mentale,

émotionnelle et spirituelle.

En effet,

après 38 semaines d'audiences et plus de 1 000 témoins, il m'est

apparu impossible de nier la discrimination systémique dont sont

victimes les membres des Premières Nations et les Inuits dans leurs relations avec l'ensemble des services publics ayant fait

l'objet de l'enquête, et plus particulièrement avec les services de santé et

les services sociaux. Lorsqu'on ne reconnaît pas cette discrimination

systémique, c'est un peu comme si on me disait que toute l'équipe de la commission s'est trompée et n'a rien compris

aux réalités malheureusement vécues depuis trop longtemps par les

autochtones.

Or, les Premières Nations et les Inuits sont les

mieux placés pour savoir quels sont les besoins de leurs communautés et les

solutions les plus appropriées pour y répondre. Il est donc nécessaire d'ouvrir

la porte à une offre de services

différenciée, tantôt offerte en collaboration avec les organisations et les

services publics existants, tantôt de manière autonome, selon la volonté

et les ressources dont disposent les différentes communautés et les nations. Il

ne s'agit pas de mettre de l'avant des solutions pour les peuples autochtones,

ça, c'est du colonialisme, mais plutôt de collaborer avec eux à la mise en

place de façons de faire respectueuses à la fois des droits individuels, et

ancestraux, et collectifs.

Par ailleurs, il faut bien constater et admettre

que ce ne sont pas seulement les rapports des commissions d'enquête des

dernières années qui ont contribué à ouvrir les yeux des gouvernements et des

citoyens sur les réalités autochtones. En ce qui concerne celle que j'ai

présidée, un an plus tard, presque jour pour jour, est survenu à l'hôpital de

Joliette le décès de Joyce Echaquan dans des circonstances plus que

troublantes. Malheureusement, il aura fallu vivre une autre tragédie pour que

les choses commencent à bouger. Depuis ce triste événement, plus que jamais des

gens de partout au Québec expriment leur volonté d'en savoir davantage sur la

culture de ceux qui, bien avant nous, ont occupé le territoire. Il y a là une

fenêtre d'opportunité hors du commun qu'il importe de saisir le plus tôt possible.

C'est d'ailleurs à la suite de cette tragédie

que le Conseil des Atikamekw de Manawan et le Conseil de la nation atikamekw

ont déposé un mémoire, le Principe de Joyce, en espérant qu'il soit adopté par

les gouvernements du Canada et du Québec afin d'établir

des relations exemptes de racisme systémique entre les autochtones et les

systèmes de santé et de services sociaux au Québec et au Canada. Or, déjà, dans

les appels à l'action nos 74, 75 et 76 du rapport de la commission, nous

avons, entre autres, recommandé au gouvernement du Québec d'enchâsser dans les

lois pertinentes la notion de sécurisation culturelle et d'encourager les

établissements du réseau de la santé et des services sociaux à mettre sur pied

des services et des programmes répondant au principe de sécurisation culturelle

développé à l'intention des peuples autochtones, et ce, en collaboration avec

eux, de même que de financer de façon récurrente et pérenne ces services et ces

programmes.

Maintenant, en ce qui concerne le PL n° 32

sous étude, je suis d'avis qu'il est nécessaire et devrait aller de l'avant,

quoique je me permettrai d'émettre quelques commentaires et suggérerai

certaines modifications.

Tout d'abord, dans le préambule, il m'apparaît

important de préciser que la Commission d'enquête sur les relations entre les

Autochtones et certains services publics a recommandé la mise en oeuvre de

l'approche de sécurisation culturelle par les établissements du réseau de la

santé et des services sociaux en collaboration avec les autorités autochtones.

C'est l'élément clé, à mon sens. Et cela m'amène à me demander pourquoi le

gouvernement ne pose pas le geste qui, selon ce que j'entends depuis hier par

les autres intervenants, semble faire consensus non seulement chez les

Premières Nations et les Inuits, mais aussi chez les personnes qui sont sur le

terrain et dispensent les soins de santé, représentées par le collège, entre

autres, des médecins et l'Ordre des infirmières et infirmiers, soit de

reconnaître et adopter le Principe de Joyce.

Ensuite, la prise en compte des réalités

linguistiques des Premières Nations et des Inuits devrait aussi être ajoutée à l'article 1 pour qu'il se lise

ainsi :

considérer les valeurs et les réalités culturelles, linguistiques et

historiques des autochtones;». Cela pourrait éviter plusieurs problèmes.

Quant à l'article 1.4°c instaurant la formation

obligatoire de tous les employés sur les réalités culturelles et historiques

des autochtones, il m'apparaît particulièrement important, mais il reste à prendre

les mesures nécessaires pour que ces formations soient préparées et dispensées

en collaboration avec les autochtones de façon à ce qu'elles répondent aux

réalités culturelles des personnes desservies par chaque établissement et

qu'elles soient dispensées régulièrement, de préférence initialement, lors de

l'entrée en fonction, et ensuite de façon continue et récurrente.

Afin de prendre en compte le fait que,

malheureusement, au cours des années, plusieurs femmes et filles autochtones

ont subi des interventions à leur insu ou contre leur gré, entre autres, des

stérilisations, il conviendrait de modifier l'article 1.4°d pour qu'il se lise

ainsi :

«

d) la prise en compte des réalités propres aux

femmes et aux filles autochtones, notamment quant à leur consentement à des

soins, traitements ou interventions.»

À l'article 2, l'obligation imposée à tout

établissement d'informer le ministre, dans les trois mois de la fin de son exercice financier, des pratiques sécurisantes

mises en oeuvre au cours de l'exercice est très intéressante, tout comme la

diffusion annuelle par le ministre des pratiques mises en place par les

établissements au cours de l'exercice financier précédent, mais il

serait sans doute souhaitable d'ajouter d'abord l'exigence pour les établissements

de santé d'élaborer des plans d'action avec les autochtones des communautés

situées dans les environs, y compris en contexte urbain, et de produire ces

plans d'action annuellement afin de préciser les objectifs à atteindre.

Avec des

plans d'action élaborés conjointement avec les autochtones, en collaboration

avec eux, la sécurisation culturelle

cesserait d'être un principe abstrait demandant simplement d'être accueillant

et inclusif à l'égard des

autochtones, comme on peut lire à l'article 1.3°, et pourrait devenir un

vecteur de changement des pratiques.

Enfin, l'exigence de produire un plan d'action

devrait être accompagnée de la nomination d'une personne responsable dans

chaque établissement et, idéalement, au sein du ministère, une équipe chargée

de veiller à la mise en place de l'ensemble

de ces plans d'action, ces personnes devant être choisies de concert avec les

autorités autochtones concernées.

Pourquoi pas un bureau d'ombudsman avec mission aussi d'évaluer les retombées

des pratiques sécurisantes? Bref, l'exemple, et possiblement un peu de

pression venue d'en haut, pourrait aider à mettre en oeuvre l'approche de sécurisation culturelle et atténuer, avec le

temps, le sentiment de méfiance des autochtones à l'endroit des services de

santé.

En ce qui

concerne l'article 3 prévoyant l'autorisation d'assouplissements susceptibles

de permettre l'exercice de certaines activités professionnelles, il

s'agit certainement d'une ouverture bienvenue, d'autant plus que cela se fera

par règlement, après consultation des communautés autochtones concernées, mais

il faudrait aller beaucoup plus loin pour

répondre aux véritables besoins. Vous avez entendu hier Me Arteau et M. Pernet

concernant les besoins chez les Inuits, entre autres.

En terminant, je n'insisterai probablement

jamais assez pour affirmer que, si la sécurisation culturelle en matière de

santé et services sociaux est essentielle, elle doit s'implanter en

collaboration avec les Premières Nations et

les Inuits, ensemble, côte à côte, afin de véritablement atteindre des

objectifs et tendre vers la réconciliation. Et je dois vous dire, avec respect, M. le ministre, que,

malgré toutes vos bonnes intentions et vos efforts louables, et je suis

persuadé que vous êtes la bonne

personne pour faire avancer les choses, j'ai l'impression, depuis un certain

temps, et encore plus après avoir écouté tous les autres intervenants

depuis hier, qu'il ne sera pas facile d'aller de l'avant en collaboration avec les autochtones, à moins que le gouvernement

du Québec accepte de reconnaître, comme tout le monde, d'ailleurs, dans

la province, dès maintenant la discrimination systémique et le Principe de

Joyce. Merci de votre attention.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. Viens. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, M. le juge. Merci d'être avec nous à distance

aujourd'hui. On l'apprécie beaucoup. Je dois vous avouer que vous faites

partie

de mes lectures de chevet. Ça fait

partie des 600 recommandations qui me guident

chaque jour quand on prend des décisions, quand on tente d'avancer. Ça

fait que je suis très heureux de pouvoir compter sur votre présence, votre

participation à nos travaux aujourd'hui. Merci. Merci beaucoup.

Vous avez parlé

beaucoup d'offre de services différenciée. Vous avez... De ce que j'ai compris,

vous avez parlé d'un cadre qui est assez

rigide, quand même, un message clair, mais d'être capables de s'adapter par

communauté. Puis ITUM, qui était avant vous, nous a fait comprendre

aussi l'importance de développer des choses avec les partenaires locaux. Hier, MCK, les gens de Kahnawake,

nous ont dit la même chose, dans le fond, de mettre en valeur les

partenariats. Est-ce que j'ai bien compris l'essentiel de votre propos

là-dessus?

M. Viens

(Jacques) : Tout à fait, M. le ministre, vous avez très bien compris.

Dans le fond, on a... vous le savez, d'ailleurs, vous l