Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 30 octobre 2003 - Vol. 38 N° 19

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 10 ? Loi donnant suite au discours sur le budget

du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire

du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires

Adoption du principe

M. Lawrence S. Bergman

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Plan d'action en matière d'immigration

Mme Michelle Courchesne

M. André Boisclair

Mme Michelle Courchesne (réplique)

Dépôt de documents

Rapports annuels du Conseil supérieur de l'éducation

et de la Commission consultative de l'enseignement privé

Rapports annuels du Conseil supérieur de la langue française, de l'Office

québécois de la langue française, de la Commission de toponymie,

du Centre de conservation du Québec et de certains musées

Plan d'immigration du Québec

Rapport annuel du ministère du Travail

Dépôt de pétitions

Rejeter la demande d'agrandissement du dépotoir

de Terrebonne, secteur Lachenaie

Décision de la présidence sur la question de règlement soulevée

le 28 octobre 2003 concernant la répartition des questions

lors de la période de questions et de réponses orales

Questions et réponses orales

Processus d'accréditation des groupes de médecine de famille

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

M. Normand Jutras

M. Philippe Couillard

M. Normand Jutras

M. Philippe Couillard

M. Claude Pinard

M. Philippe Couillard

Projet de règlement autorisant les médecins à s'incorporer

Mme Louise Harel

M. Marc Bellemare

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Lawrence S. Bergman

Mme Louise Harel

M. Lawrence S. Bergman

Aide financière aux producteurs de bovins

M. Michel Morin

M. Jean Charest

M. Michel Morin

M. Jean Charest

M. Michel Morin

M. Jean Charest

Versement des sommes prévues au contrat de ville conclu avec Québec

Mme Agnès Maltais

M. Yves Séguin

Mme Agnès Maltais

M. Yves Séguin

Financement du projet de restauration de la rivière Saint-Charles, à Québec,

et réorganisation du bureau de la Capitale-Nationale de la SODEC

Mme Agnès Maltais

M. Sam Hamad

Mme Agnès Maltais

M. Sam Hamad

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Formation des travailleurs au sein des petites et moyennes entreprises

Mme Pauline Marois

M. Claude Béchard

Mme Pauline Marois

M. Claude Béchard

Mme Pauline Marois

M. Claude Béchard

Mme Pauline Marois

M. Claude Béchard

Financement des sociétés Innovatech

Mme Solange Charest

M. Yves Séguin

Mme Solange Charest

M. Yves Séguin

Réponses différées

Financement de l'organisme Faites de la musique

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

Motions sans préavis

Réaffirmer que le peuple québécois forme une nation

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 11 ? Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection

des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale

et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption

Adoption du principe

M. Philippe Couillard

Mme Nicole Léger

Mme Sylvie Roy

M. Stéphane Bédard

Mme Diane Legault

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Mise aux voix

Décision de la présidence sur la question de règlement soulevée

le 23 octobre 2003 concernant la possibilité pour l'auteur

d'une motion de céder son droit de réplique

Débats de fin de séance

Versement des sommes prévues au contrat de ville conclu avec Québec

Mme Agnès Maltais

M. Yves Séguin

Mme Agnès Maltais (réplique)

Financement du projet de restauration de la rivière Saint-Charles,

à Québec, en prévision des Fêtes du 400e anniversaire de la ville

Mme Agnès Maltais

M. Sam Hamad

Mme Agnès Maltais (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, alors, M. le Président, je vous propose que nous considérions l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 10

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 2 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires.

Alors, je serais prêt à reconnaître M. le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi n° 10 intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires. Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 23 octobre 2003. Il modifie 16 lois, dont la

Loi sur les impôts et la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

M. le Président, il convient de souligner que ce projet de loi reprend le contenu d'un projet de loi présenté le 17 décembre 2002, sous le numéro 148, qui s'intitulait Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001 et à certains énoncés budgétaires. Ce projet de loi n° 148 donnera suite, comme son nom l'indique, au discours sur le budget du 1er novembre 2001 du précédent gouvernement et à certains bulletins d'information publiés en 2001 et en 2002 par le ministère des Finances. Le processus législatif n'a pas été complété, par suite de la dissolution de l'Assemblée nationale le 12 mars 2003.

M. le Président, le projet de loi n° 10 reprend donc le contenu de ce projet de loi n° 148. Toutefois, il contient également les dispositions donnant suite à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du 19 mars 2002, présenté par l'ancien gouvernement. Finalement, il tient compte, de manière accessoire, de quelques mesures du discours sur le budget prononcé le 12 juin dernier par mon collègue le ministre des Finances.

M. le Président, ce projet de loi modifie en premier lieu la

Loi sur les impôts principalement afin d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées en différents sujets. M. le Président, ces sujets concernent notamment:

1° le transfert entre conjoints des crédits d'impôt inutilisés;

2° le régime d'imposition simplifié;

3° certaines allocations et autres avantages accordés à certains employés;

4° la déduction, pour les négociateurs indépendants, d'instruments financiers dérivés;

5° la remise des retenues à la source et des cotisations d'employeur;

6° la taxe sur le capital versé des sociétés;

7° les crédits d'impôt remboursables dans le domaine de la culture;

8° le crédit d'impôt remboursable pour les titulaires d'un permis de chauffeur ou de propriétaire de taxi et le crédit d'impôt remboursable visant à favoriser le rajeunissement du parc de véhicules utilisés dans l'industrie du taxi;

9° les crédits d'impôt remboursables relatifs au secteur financier et les congés fiscaux pour les spécialistes étrangers qui oeuvrent dans ce secteur;

10° M. le Président, le crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans les carrefours de l'innovation et le congé fiscal pour les spécialistes à l'emploi de ces sociétés;

11° le crédit d'impôt remboursable pour les activités d'affaires électroniques et le congé fiscal pour les spécialistes étrangers qui oeuvrent dans ce secteur d'activité.

M. le Président, le projet de loi modifie, en deuxième lieu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac principalement afin de refléter l'augmentation des montants d'impôt applicables à l'égard des produits du tabac.

M. le Président, je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 10, puisque ces notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire.

M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 10. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Pardon?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Non. J'étais pour demander s'il y avait d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais reconnaître...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, je demande s'il y a d'autres interventions sur le projet de loi que le ministre du Revenu nous a livré. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Suite à une entente avec l'opposition, je vais vous demander d'ajourner le débat sur ce projet de loi là pour permettre au critique de l'opposition de se faire entendre, mais à une date ultérieure.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, vous faites donc une motion d'ajournement de nos débats. Alors, est-ce que cette motion d'ajournement de nos débats est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, je vais vous demander de suspendre nos travaux à 14 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, M. le leader du gouvernement, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, mes chers collègues, en votre nom souhaiter un bon anniversaire à notre vice-président, M. le député d'Abitibi-Ouest. Ce sera sa fête lundi. Bon anniversaire!

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Déclarations ministérielles. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je vous indique que vous avez un temps de parole de cinq minutes. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Plan d'action en matière d'immigration

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, j'aurai l'honneur de déposer dans quelques minutes le plan d'immigration du Québec pour l'année 2004, conformément à la

Loi sur l'immigration du Québec. Mais, avant d'indiquer le volume de ces intentions d'accueil et le niveau de ces activités de sélection, permettez-moi d'attirer votre attention sur leur caractère transitoire, puisqu'ils constituent un trait d'union entre la planification qui a été adoptée pour la période 2001-2003 et celle qui le sera pour la période 2005-2007.

Après avoir enregistré une hausse de son immigration au début des années quatre-vingt-dix, 48 000 admissions en moyenne de 1991 à 1993, le Québec a vu sa moyenne annuelle d'immigration chuter à 28 000 admissions entre 1994 et 1999. Par contre, depuis l'an 2000, l'admission annuelle a progressé de façon significative pour atteindre, à la fin de 2003... En fait, selon nos prévisions, nous atteindrons un niveau d'environ 40 000 admissions.

Cela dit, M. le Président, je suis particulièrement contente aujourd'hui de pouvoir m'exprimer devant vous sur ces niveaux d'immigration, puisque, depuis de nombreuses semaines, depuis le début de l'été, nous avons eu l'occasion de lire dans les journaux québécois, je dirais, une situation... constater une situation qui, de toute évidence, en matière d'immigration, ne donne pas les résultats escomptés. Plus de 50 % des nouveaux arrivants connaissent un taux de chômage important. On sait que le niveau d'aide sociale chez les nouveaux arrivants augmente aussi de plus en plus.

Alors, M. le Président, on est en droit de se questionner, mais on est surtout réclamés pour apporter des correctifs de façon importante.

Je vous le dis parce que nous devons, je pense, constater que le gouvernement précédent, malheureusement, n'a pas livré... et n'a pas certainement répondu aux attentes...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Boisclair: Tel que le règlement le prescrit, M. le Président, la ministre nous a fait parvenir et vous a fait parvenir, dans les délais requis, le texte d'une déclaration ministérielle, sauf que j'ai bien peine à reconnaître le contenu de cette déclaration ministérielle. Alors, M. le Président, quelle règle devons-nous suivre? Si la ministre doit faire parvenir une déclaration ministérielle pour que nous puissions en temps et lieu faire connaître notre opinion sur la déclaration, est-ce que la ministre aurait au moins la décence de s'en tenir à sa déclaration plutôt que s'en tenir à ses attaques partisanes?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la même question, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Nous avons effectivement fait parvenir à l'opposition le fait que nous allions faire une déclaration ministérielle. La déclaration ministérielle appartient au ministre qui la prononce. Et c'est tellement vrai, M. le Président, j'ajoute ? et je me tais ensuite ? c'est tellement vrai que l'opposition a cinq minutes pour répondre à la déclaration ministérielle.

(14 h 10)

Le Président: Alors, ma décision, elle est très simple: la ministre doit s'en tenir au texte qu'elle a transmis à l'opposition. C'est pour ça qu'on transmet le texte une heure avant. C'est la raison pour laquelle on la transmet une heure avant, pour permettre à l'opposition de se préparer pour répondre à la déclaration ministérielle. J'attire votre attention. C'est ma décision, M. le leader. Alors, si vous voulez revenir à votre déclaration ministérielle.

Mme Courchesne: M. le Président, on observe un taux de chômage chez les immigrants de 50 % supérieur à celui de la population non immigrée, et le recours à l'aide sociale, en particulier pendant les premières années de séjour, s'est accru significativement. L'immigration apparaît par ailleurs de plus en plus comme un enjeu déterminant pour notre avenir et celui du Québec. Ces jours derniers ici, à Québec, à Trois-Rivières, la semaine prochaine à Gatineau, à Rouyn, des experts et des décideurs régionaux se regroupent et s'interrogent sérieusement sur notre situation démographique et, par ricochet, sur notre attitude face à l'immigration.

Depuis le mois d'août, j'ai rencontré des centaines de personnes, élus, dirigeants d'organismes et employeurs. Ils dénoncent les délais, ils déplorent l'absence de soutien d'accueil, particulièrement en région, ils désapprouvent les nombreux obstacles à l'obtention d'un emploi. Je vous dirais que l'immigration, pour notre gouvernement, constitue un enjeu de société. Nous répondrons à ce défi de l'immigration avec l'ensemble des décideurs, l'ensemble des employeurs, des dirigeants d'organismes, des leaders de nos régions et avec ceux de nos communautés culturelles.

Les dernières données démographiques nous engagent à travailler pour que notre immigration devienne un véritable élément de développement social, économique et culturel. C'est pourquoi nous miserons sur le succès de l'intégration et nous miserons sur le succès de l'intégration en emploi.

Le niveau d'immigration pour l'année 2004 prévoira une croissance modulée entre la planification adoptée pour la période 2001-2003 et celle qui sera adoptée pour la période 2005-2007. Cette croissance fera passer le nombre d'admissions de 40 000 à 44 000 immigrants, et la part des immigrants admis découlant de la sélection québécoise devrait être de l'ordre d'environ 65 %, et nous respecterons le volume, la proportion d'immigrants connaissant le français, lors de leur admission, au-dessus de 50 % du volume global, soit une proportion supérieure à la cible maximale projetée en 2003. L'immigration de caractère économique, incluant les travailleurs qualifiés, sera de l'ordre de 24 400 à 26 400.

Le Président: Si vous voulez conclure.

Mme Courchesne: Je conclus. M. le Président, je profite de cette déclaration pour réaffirmer de façon non équivoque la ferme résolution de notre gouvernement d'assumer pleinement et sans partage, sans partage, ces responsabilités exclusives de la sélection et des recrutements des immigrants. Bien sûr, nous comptons aussi, comme cela s'est fait dans le passé sous des gouvernements péquistes et libéraux, conclure des partenariats avec différents organismes en matière d'information, de promotion comme en matière d'accueil et de francisation. Par contre, le gouvernement du Québec, de façon exclusive, exercera tous ses pouvoirs de sélection. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle en lui indiquant qu'il a un temps de parole de six minutes, compte tenu du temps qui a été pris.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je veux réagir à cette déclaration ministérielle avec modération. D'abord, je voudrais saluer le geste de transparence auquel la ministre se livre. Elle doit d'ailleurs, par la loi, rendre compte, sur des périodes données, des intentions du gouvernement en matière de sélection. Il importe que ces chiffres soient connus et sus, puisque c'est eux qui par la suite vont guider le nombre d'admissions sur notre territoire. Il importe donc que nous discutions dans notre Assemblée des efforts qui sont faits au niveau de la sélection.

Ceci étant, je veux, M. le Président, au nom du Parti québécois et de l'opposition officielle, dénoncer le ton que prend la ministre et dénoncer les statistiques sur lesquelles elle s'appuie pour faire des affirmations semblables à celles qu'elle vient de nous présenter, en affirmant que, pour son gouvernement ? donc, comparativement à l'ancien gouvernement ? l'immigration est une chose qui est importante, et j'en prends à preuve la première page de sa déclaration ministérielle où elle évoque le fait que, dans le début des années quatre-vingt-dix ? 48 000 admissions en moyenne de 1991 à 1993 ? le Québec a vu sa moyenne annuelle d'immigration chuter à 28 000 admissions entre 1994 et 1999; donc, lire entre les lignes que nous ne croyions donc pas à l'immigration alors que nous étions au pouvoir.

La ministre laisse planer des propos qui n'ont rien à voir avec les intentions et elle sait très bien que, pour utiliser les chiffres qu'elle utilise, elle a dû prendre les chiffres des débuts des années quatre-vingt-dix. Et pourquoi il y a eu une hausse si importante au début des années quatre-vingt-dix? Parce qu'il y a eu une vague de réfugiés, particulièrement qui venaient du Liban et d'autres pays non loin du grand continent européen, qui ont fait en sorte que le nombre d'admissions a augmenté.

Cela n'avait rien à voir avec les volontés à la fois de la ministre de l'époque et de l'administration libérale qui gouvernait à cette époque, c'est essentiellement le fruit d'une conjoncture internationale qui a fait en sorte que le nombre d'admissions sur le territoire québécois a crû. Ça n'a rien à voir, M. le Président, ni avec des intentions généreuses de l'administration libérale de l'époque ni avec ce que seraient des intentions chiches du gouvernement du Parti québécois de l'époque. Ces choses doivent être dites, et il faut dénoncer le ton de la ministre.

Je veux aussi rappeler à la ministre, qui s'inquiète des délais, que ce n'est pas en blâmant ses fonctionnaires comme elle le fait qu'elle va redresser la situation. Et j'ai un petit conseil à lui donner: si elle veut que les délais soient réduits, qu'elle aille donc parler à ses amis de l'administration fédérale. Parce qu'elle sait très bien que, si le Québec a le choix de la sélection sur son territoire, qui a la responsabilité de l'admission sur son territoire? C'est l'administration fédérale. Où sont les délais à Paris? Du côté du bureau québécois ou du côté de l'ambassade canadienne?

M. le Président, la réponse, elle est simple, le problème est du côté de l'ambassade canadienne, pas auprès des fonctionnaires québécois qui se dévouent et qui travaillent de façon fantastique au service de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Bien sûr, ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Quand je pense que le leader de l'opposition se plaignait du ton partisan de la déclaration ministérielle tantôt...

Vous avez demandé à la ministre de s'en tenir à sa déclaration. Vous ne pouvez pas faire la même chose avec le leader de l'opposition, mais il doit respecter le règlement.

Le Président: Je tiens à informer les membres de cette Assemblée que, lors de la réplique d'un député de l'opposition à une déclaration ministérielle, il n'a pas à s'en tenir au texte. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Je veux aussi dire à la ministre, qui s'émeut des efforts de francisation... Est-ce que je peux lui rappeler la situation de l'époque où les immigrants sur le territoire de Montréal, à l'époque, étaient confinés dans une espèce de grande polyvalente pour immigrants, créée sous l'administration fédérale, qui était le 415, Saint-Roch? Quels sont ceux et celles qui dans cette Assemblée ont fait en sorte de rendre les services de francisation à proximité de là où les gens vivent: dans la société, dans des cégeps, dans des groupes communautaires, dans des universités?

M. le Président, cette chose a été corrigée. Et je veux quand même être honnête et saluer le fait que la ministre semble saluer cette orientation et qu'elle va poursuivre sur le même chemin.

Je veux aussi, à l'appui de la démonstration des propos partisans desquels j'accuse la ministre, rajouter une dernière chose. Elle nous dit que nous avons abandonné nos objectifs de régionalisation et qu'en cette matière nous n'avons rien fait. Est-ce que je peux simplement lui rappeler que, dans sa déclaration, que j'ai lue attentivement, il n'y a aucun objectif de régionalisation contenu dans son document. Nulle

part la ministre n'a au moins le courage de nous dire ce qu'elle souhaiterait faire. S'il y en a une qui abdique, c'est, par son silence, l'actuelle ministre, qui ne dit mot de cette question et ne se fixe d'objectifs.

(14 h 20)

Je veux aussi, sur la question de l'emploi, interpeller le ministre de la Solidarité sociale en lui rappelant qu'à une certaine époque il y a eu un fonds de lutte à la pauvreté, et je mets au défi la ministre de venir nous dire à qui, en priorité, ces fonds ont servi. Je veux lui rappeler le CAMO-Immigrants. Je la mets au défi de mettre des sommes disponibles. Je lui rappelle le Fonds d'aide aux minorités visibles. Je la mets au défi de rendre des sommes semblables disponibles. Je lui rappelle les ententes que nous avons signées avec les carrefours jeunesse-emploi. Je la mets au défi de rendre des sommes pareilles disponibles pour les immigrants et les immigrantes du Québec.

En somme, M. le Président, nous contribuerons à cette réflexion, mais j'espère que la ministre va se ressaisir et revenir à un ton qui conviendrait sans doute mieux à sa réputation.

Le Président: Je cède maintenant...

Des voix: ...

Le Président: Je cède maintenant la parole à Mme la ministre et je lui indique que, en réplique, elle n'a pas à s'en tenir à son texte. Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Michelle Courchesne (réplique)

Mme Courchesne: Merci, M. le Président, de me guider si gentiment lors de cette première déclaration ministérielle à

titre de ministre. Je constate, M. le Président, que la vérité choque. Je peux comprendre qu'au début des années quatre-vingt-dix les réfugiés sont arrivés effectivement en grand nombre, mais vous comprendrez que, passer du simple au double, en termes de diminution, pendant une longue période, c'est plutôt un fait qui est particulièrement troublant. Et ce qu'on constate, M. le Président, c'est qu'effectivement en neuf ans le gouvernement du Parti québécois a réussi à couper les ponts et le dialogue avec les communautés culturelles...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...et, M. le Président, que cette affirmation fait suite à une vaste tournée de consultation auprès justement de ces communautés qui se sont senties tout à fait isolées du gouvernement.

Je voudrais aussi dire au député de Gouin que, dans ma déclaration ministérielle, en aucune façon je n'ai attaqué l'excellent travail des fonctionnaires, M. le Président; au contraire, ce que je déplore: Qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois a fait avec le gouvernement fédéral pour améliorer et régler une fois pour toutes cette question de délais? Vous avez eu neuf ans, vous avez eu neuf ans pour régler la question des délais au niveau des... Mais, par contre, vous ne parliez pas au gouvernement fédéral. Eh oui, un gouvernement du Parti libéral réglera la question des délais avec le gouvernement fédéral.

Le Président: 30 secondes. 30 secondes.

Mme Courchesne: M. le Président, on sait que l'obstacle à l'emploi se situe dans des règles et procédures administratives au niveau des ordres professionnels, qu'il faut changer effectivement la culture. Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour faire lever les obstacles à l'emploi pendant neuf ans, M. le Président? Ce que je vous dis: pour nous et ensemble, avec l'ensemble des intervenants de notre société, sans exclusion aucune, et avec tous les Québécois, nous ferons de l'immigration un élément moteur du développement économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

Rapports annuels du Conseil supérieur

de l'éducation et de la Commission

consultative de l'enseignement privé

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Conseil supérieur de l'éducation et le deuxième rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapports annuels du Conseil

supérieur de la langue française,

de l'Office québécois de la langue française,

de la Commission de toponymie,

du Centre de conservation du Québec

et de certains musées

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Conseil supérieur de la langue française, le rapport annuel de gestion 2002-2003 de l'Office québécois de la langue française, le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Commission de toponymie, le rapport annuel 2002-2003 du Musée de la civilisation, le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Centre de conservation du Québec, le rapport annuel 2002-2003 du Musée national des beaux-arts de Québec et le rapport annuel 2002-2003 du Musée des beaux-arts de Montréal.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Plan d'immigration du Québec

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'immigration du Québec pour l'année 2004.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

Rapport annuel du ministère du Travail

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère du Travail.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le... Il y a consentement? Consentement. Consentement. M. le député de Masson.

Rejeter la demande

d'agrandissement du dépotoir

de Terrebonne, secteur Lachenaie

M. Thériault: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 20 000 pétitionnaires, recueillie par le Comité des citoyens de la Presqu'île.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que BFI Usine de Triage Lachenaie demande au ministre de l'Environnement du Québec la permission d'agrandir son dépotoir de Terrebonne, secteur Lachenaie, situé aux abords de l'autoroute 640;

« Attendu qu'il y aura des impacts sur la qualité de vie de la population;

« Attendu que ce site représentera une superficie de 295 terrains de football;

« Attendu qu'il représente 4 millions de camions de déchets;

« Attendu qu'il exigera un déboisement de 350 000 m² de verdure, soit l'équivalent de 61 terrains de football, servant actuellement d'écran acoustique;

« Attendu qu'il représente des risques de contamination des eaux de surface et souterraines par le liquide provenant des ordures en décomposition;

« Attendu qu'il représente des émissions de poussières provenant des 8 millions de déplacements de camions de vidanges, de la manipulation des déchets et de la mise en place de la montagne de déchets;

« Attendu qu'il causera une prolifération de la colonie de goélands, d'où leur présence accrue dans la municipalité;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Ce projet est complètement insensé, et nous sommes nombreux à manifester notre plus profond désaccord à ce mégaprojet. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Décision de la présidence sur la question

de règlement soulevée le 28 octobre 2003

concernant la répartition des questions lors

de la période de questions et de réponses orales

À la suite de la demande formulée mardi dernier par le député de Rivière-du-Loup, je vais maintenant rendre ma directive concernant la répartition des questions orales par la présidence. Je vais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour traiter de la gestion de l'ensemble de la période de questions. D'ailleurs, il est de tradition que, au début d'une législature, la présidence communique à l'Assemblée les lignes directrices qui la guideront pour cet important exercice de contrôle parlementaire, et ce, en tenant compte de la nouvelle composition de l'Assemblée.

Il s'agit d'un exercice objectif pour lequel la présidence tient compte des règles de procédure, de la jurisprudence, des précédents et des usages.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler que les principes généraux qui guideront la présidence dans la gestion de la période de questions seront conformes à ceux qui prévalaient lors des législatures précédentes. À cet égard, je vous réfère aux décisions de mes prédécesseurs qui ont bien établi que la répartition des questions orales est fondée sur certains grands principes.

Un grand principe directeur se dégage de l'article 74 du règlement, soit que tout député peut poser une question à un ministre. Un autre grand principe veut que la période des questions est dévolue de manière privilégiée à l'opposition, incluant les députés indépendants. Un des rôles importants de la présidence est donc de tenter de protéger le droit à l'information.

La reconnaissance d'un parti comme groupe parlementaire constitue un autre principe. Cela n'est pas prévu comme tel au règlement, mais la reconnaissance d'un groupe parlementaire est un critère fondamental dont a toujours tenu compte la présidence, tout en reconnaissant un rôle de premier plan à l'opposition officielle.

Les règles de procédure de l'Assemblée définissent clairement ce qu'est un groupe parlementaire, soit tout groupe d'au moins 12 députés élus sous la bannière d'un même parti politique ou tout groupe de députés élus sous la bannière d'un parti politique qui a obtenu au moins 20 % des voix ou plus lors des récentes élections générales. Les députés qui n'appartiennent pas à ces groupes, même s'ils ont été élus sous la bannière d'un parti politique, sont considérés comme des députés indépendants.

Il est important de rappeler... il importe de rappeler ? et j'insiste sur ce point ? qu'à l'Assemblée il n'est pas question de partis politiques mais bien de groupes parlementaires et de députés indépendants. Le rôle du président se limite à constater si les critères édictés au règlement pour la reconnaissance d'un groupe parlementaire sont rencontrés. Il ne lui appartient pas d'évaluer la place qui doit être accordée à un parti politique en fonction du pourcentage de voix recueilli lors des élections.

De la même façon, le nombre de voix recueillies par chacun des 125 députés de l'Assemblée nationale n'a aucun impact sur le statut de député. La présidence doit protéger la minorité et elle doit le faire en tenant compte des règles qui gouvernent les travaux de l'Assemblée. Elle doit également tenir compte des précédents, tel que le prévoit l'article 180 du règlement.

n (14 h 30) n

Je vous rappelle que la commission de l'Assemblée nationale est la seule compétente pour proposer des modifications aux règles de procédure de l'Assemblée. Vous le savez, la présidence ne peut, de sa seule autorité, modifier ces règles. Sans vouloir définir un moule trop rigide, je vais vous faire part des lignes directrices qui serviront à la présidence et à mes collègues vice-présidents non seulement pour la répartition des questions, mais également pour leur rang ainsi que la durée des questions et des réponses.

Avant de statuer sur la répartition des questions principales, j'aimerais vous faire part de certains précédents portant sur ce sujet. Au cours de la Trente-quatrième Législature, alors que le président Saintonge occupait le fauteuil, les députés indépendants ont posé en moyenne deux questions par cinq séances alors que leur nombre a varié de quatre à six. Au cours de la Trente-cinquième Législature, alors qu'il y avait deux députés indépendants, le président Bertrand leur accordait le droit de poser une question par trois séances.

Toujours au cours de la Trente-cinquième Législature, au moment où il y avait trois députés indépendants, le député de Borduas, alors président, octroyait une question sur trois séances à ces députés indépendants. Lors de la Trente-sixième Législature, le député de Borduas octroyait une question par trois séances au seul député indépendant. Par la suite, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, alors présidente, accordait deux questions par cinq séances aux cinq députés indépendants et, plus tard, lorsque le nombre de députés est passé de six à six, deux questions par quatre séances.

Nous constatons donc que, au cours de la dernière législature, au moment où l'Assemblée comptait cinq députés indépendants, la présidence leur reconnaissait le droit de poser deux questions principales par cinq séances.

En tenant compte de ce précédent ainsi que des autres que je viens d'énumérer, je ne considère pas déraisonnable dans les circonstances de maintenir ce ratio et de permettre à l'ensemble des quatre députés indépendants de poser deux questions principales par cinq séances. Ces deux questions devront être posées lors de séances distinctes; elles pourront néanmoins être formulées à n'importe quel moment à l'intérieur d'un cycle de cinq séances.

Quant aux députés ministériels, à l'instar de la situation qui prévalait lors des deux dernières législatures, ils seront autorisés à poser au plus deux questions principales par trois séances; cependant, ils ne pourront poser plus d'une question lors d'une même séance. Si un député indépendant et un député ministériel désirent poser une question la même journée, il reviendra alors à la présidence d'apprécier si elle doit permettre deux questions principales des députés qui ne sont pas membres du groupe formant l'opposition officielle.

Maintenant, pour ce qui est du rang des questions principales, dans la mesure où ils auront le droit d'en poser une, les députés indépendants continueront de poser leurs questions au quatrième. Quant aux députés ministériels, ils pourront le faire au cinquième rang ou, si la quatrième question a été accordée à un député indépendant, au sixième rang; toutes les autres questions seront dévolues à l'opposition officielle.

Quant aux questions complémentaires, l'article 78 du règlement confère précisément au président le pouvoir de déterminer le nombre, et j'entends toujours exercer une certaine latitude à cet égard.

En ce qui concerne la durée des questions et des réponses, je vous rappelle d'abord que le règlement prévoit que les questions principales doivent être brèves et qu'elles seules peuvent contenir un court préambule. Les questions complémentaires doivent également être brèves; de plus, elles doivent être précises et se rattacher à la question principale ainsi qu'aux réponses fournies par le gouvernement. Bien sûr, le critère de brièveté s'applique aussi aux réponses, qui doivent être formulées de manière à ne susciter aucun débat et à se limiter au sujet de la question.

La présidence, quant à elle, s'inspirera des temps de parole établis antérieurement. De façon générale, elle accordera 1 min 30 s pour les questions principales adressées par le chef de l'opposition officielle. Les questions principales des autres parlementaires ne devront pas dépasser une minute. La durée des réponses du premier ministre aux questions principales sera de 1 min 45 s, celles des autres ministres ne devraient pas dépasser 1 min 15 s. Le temps alloué pour les questions complémentaires sera de 30 secondes, celui alloué pour les réponses des ministres aux questions complémentaires sera de 45 secondes.

Bien entendu, la présidence pourra permettre une plus grande latitude en ce qui concerne les échanges entre le premier ministre et le chef de l'opposition officielle, comme le veut la tradition.

En conclusion, j'insiste sur le fait que la présidence est liée par les règles de procédure prévues au règlement et par celles élaborées au fil du temps par les présidences antérieures. C'est d'ailleurs la seule façon de s'assurer d'une gestion objective des travaux parlementaires. Je ne peux, de ma propre autorité, modifier ces règles de procédure.

Oui, une question de règlement?

M. Dumont: Question de directive, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, bien que le règlement nous force ? et nous le ferons ? à nous soumettre aux temps que vous soumettez, c'est impossible d'accepter une telle décision, son caractère d'injustice est tellement évident.

Mais ma question de directive porte sur l'article 2 de notre règlement, alinéa 5°, qui prévoit que le président de l'Assemblée convoque et préside les réunions des leaders. J'ai été invité au cours des derniers jours à participer à une réunion que vous aviez convoquée avec les deux leaders, à laquelle le leader de l'opposition officielle a refusé de participer dans un geste de mesquinerie, dans un geste antidémocratique qui témoigne de la façon de travailler de l'opposition officielle dans ce dossier-là cette semaine...

Le Président: Je vais vous arrêter, je vais vous arrêter tout de suite, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, comme mes prédécesseurs, comme mes prédécesseurs, j'ai demandé une rencontre avec les leaders parlementaires et le député de Rivière-du-Loup pour discuter de la gestion de la période de questions. La rencontre ne s'est pas tenue.

M. Dumont: Ma question de directive est fort simple, M. le Président, et quand je parle de l'attitude méprisante et antidémocratique, je reprends les mots... je reprends les mots de Robert Burns.

Le Président: S'il vous plaît! M. le député, je vous demande de retirer vos propos. Ça fait neuf ans que vous êtes avec nous... J'ai un grand respect pour le député de Rivière-du-Loup et je lui demande de ne pas avoir des propos... de ne pas tenir des propos tels qu'il les a tenus. Alors, je vous demande de les retirer. Est-ce que vous les retirez? Est-ce que vous retirez vos propos?

M. Dumont: ...

Le Président: Je vous demande: Est-ce que vous retirez vos propos? Est-ce que vous retirez vos propos?

M. Dumont: M. le Président, au moment où vous me demandez de retirer mes propos, je veux savoir quelle sera la sanction du leader de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Président: Bon, écoutez. S'il vous plaît! Ça va être très clair: M. le député de Rivière-du-Loup, comme mes prédécesseurs, j'ai sollicité une rencontre avec les deux leaders parlementaires pour discuter avec le député de Rivière-du-Loup sur la gestion de la période des questions. La rencontre ne s'est pas tenue. J'ai rendu ma décision conformément au règlement, et je ne veux pas qu'on discute la décision, conformément à l'article 41, et c'est tout.

M. Dumont: M. le Président, je suis loin de questionner votre décision. Ce que je veux savoir, c'est, le cinquième alinéa de l'article 2 de notre règlement, qui dit que le président « convoque et préside les réunions des leaders de groupes parlementaires » , quelle est la sanction lorsqu'un leader, par mépris de l'institution, refuse de participer?

Le Président: Alors, M. le député, je n'ai pas convoqué les leaders parlementaires, je leur ai demandé de participer à une rencontre. Évidemment, pour qu'on participe à une rencontre, on est trois, il faut qu'il y en ait trois qui disent oui. La seule chose que je peux vous dire: Il n'y en a pas trois qui ont dit oui, la rencontre n'a pas été tenue, et je veux qu'on s'en tienne à ceci à ce moment-ci.

Et nous allons maintenant passer à la période de questions. Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le premier ministre répondra à une question posée le 16 juillet 2003 par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'événement Espaces émergents.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Processus d'accréditation

des groupes de médecine de famille

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. 36 groupes de médecins de famille attendent la signature du ministre de la Santé pour accueillir des patients. Alors, M. le Président, ces 36 projets dorment sur son bureau, certains depuis quelques mois maintenant, et 70 autres groupes de médecins de famille sont en préparation et ont aussi été mis sur la glace. Alors, je rappelle que le ministre de la Santé a beaucoup vanté les mérites des groupes de médecins de famille, qu'il a même confirmé par communiqué la constitution d'une centaine d'entre eux, qu'il a annoncé lui-même encore récemment 16 de ces groupes de médecins de famille.

n (14 h 40) n

Alors, comment expliquer que le ministre a subitement tout arrêté, sans avertissement, de manière unilatérale, en prétextant une nécessaire évaluation, dont cependant personne n'est dupe? Et je voudrais évidemment citer le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, le Dr Dutil, qui dit ceci: « Le président de la FMOQ soupçonne que le prétexte invoqué par le ministre de la Santé camoufle des motifs budgétaires. » Alors, l'état d'esprit des médecins: « "On ne nous y reprendra plus", jurent plusieurs médecins, qui parlent de découragement, d'incohérence et pour qui cela fut une douche froide. »

Alors, ma question, M. le Président: Faut-il comprendre que les médecins de famille sont les premières victimes de la réingénierie en santé et que le ministre a préféré les laisser tomber pour s'acquitter des compressions qui lui ont été imposées?

Le Président: Alors, je vous invite, en question principale, de s'en tenir à 1 min 15 s. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, effectivement, la formule des groupes de médecine de famille est une formule intéressante, et sa prémisse est excellente: il s'agit d'avoir un groupe de médecins, avec d'autres professionnels, qui s'associe avec les établissements publics du réseau pour servir les patients 24 heures par jour et sept jours par semaine.

Cependant, la députée connaît certainement les problèmes, également, qui sont apparus avec la formule, notamment le fait ? et, étant elle-même députée de Montréal, elle le sait ? qu'en milieu de pratique urbaine il y a très peu d'adhésions à cette formule.

Nonobstant ce phénomène dont nous tentons de corriger les effets par d'autres méthodes, nous avons remarqué que, lors de l'autorisation initiale du Conseil du trésor du précédent gouvernement autorisant les premiers 20 groupes de médecine de famille, il était prescrit de façon très explicite qu'une opération d'évaluation devait être faite après l'accréditation de ces 20 groupes de médecine de famille. Bien sûr, comme d'autres choses, cela n'a jamais été fait.

Alors, nous faisons un temps d'arrêt, le temps de mettre sur pied notre cadre d'évaluation, et nous reprendrons les accréditations dès que possible, étant certain que, si nous continuions dans la même veine sans faire d'évaluation, l'opposition serait, à juste titre, les premiers à nous reprocher de ne pas l'avoir fait, après 100 ou 125 ou 130 groupes de médecine de famille.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Comment le ministre de la Santé explique-t-il qu'aujourd'hui même, sur son nouveau site Internet, on retrouve ceci: « Au cours de l'année 2003, une centaine de groupes de médecins de famille répartis dans les régions du Québec seront accrédités » ?

Alors, M. le Président, personne de bonne foi ne pouvait imaginer que cette évaluation signée entre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et le ministère de la Santé pouvait servir de prétexte pour arrêter l'accréditation de 36 projets déjà finalisés. Et j'en veux à preuve évidemment les déclarations du Dr Dutil, qui considère que le délai est beaucoup trop court pour faire un premier bilan significatif.

Alors, M. le Président, pourquoi le ministre s'acquitte-t-il de ses obligations de compressions sur le dos des groupes de médecins de famille?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Évidemment, on pourrait s'étonner de cette remarque, alors que le gouvernement précédent et le parti qui forme aujourd'hui l'opposition est probablement la formation qui a le plus maltraité la profession médicale au cours des dernières années au Québec. Et je parle en connaissance de cause.

Des voix: ...

Le Président: Ça allait bien; si vous voulez continuer. M. le ministre.

M. Couillard: On offre un certain comportement histrionique, M. le Président, de l'autre côté de l'Assemblée. J'espère que vous voudrez bien y mettre un terme de façon aussi répétée que vous l'avez fait jusqu'à maintenant.

J'entends que notre consoeur la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a pris l'excellente habitude de consulter le très bon site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je suis sûr qu'elle le fera de façon quotidienne.

Évidemment, il s'agit d'un concept ici qui peut paraître surprenant, inquiétant, ésotérique, dangereux même: informer la population sur ce qui se passe vraiment dans le système de santé au Québec! Comment ose-t-on faire une chose pareille, M. le Président? Alors, on y trouve toutes sortes d'informations utiles, et j'invite la députée à nous en faire

part le plus souvent possible.

Le Président: En question principale, M. le député de... Très bien. En question additionnelle, M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, le ministre de la Santé parle de ses relations avec les médecins, mais je pense que ce qui est important, c'est les soins aux patients.

Au Centre-du-Québec...

Des voix: ...

M. Jutras: ...au Centre-du-Québec, est-ce que le ministre sait qu'il y avait cinq GMF qui étaient prêts à être accrédités ? quatre à Drummondville et un à Nicolet? Et je rappelle, M. le Président, qu'il s'agit d'une des régions au Québec où il y a le plus faible ratio médecin-patients. Est-ce que le ministre prend ça en considération, et quand accréditera-t-il ces GMF qui sont prêts à être accrédités?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, je remercie le collègue de sa question. J'ai eu l'occasion de visiter la région de Nicolet-Yamaska avec le député de Nicolet-Yamaska récemment, à l'occasion de l'inauguration d'une maison de naissances, et lui-même me faisait état de sa préoccupation pour le groupe de médecine de famille de sa région, donc un de ceux que vous avez mentionnés maintenant.

Compte tenu de l'aspect spécifique des ressources médicales dans la région, que vous avez très bien décrit ? et la Mauricie d'ailleurs est dans la même situation, Lanaudière également ? nous avons certainement... Vous avez mentionné une autre région, je pense. Il y a plusieurs régions effectivement qui ont été délaissées totalement sur le plan des effectifs. On sait pourquoi: 1 500 médecins à la retraite, des facultés de médecine fermées du jour au lendemain. Surprise! il n'y a plus de docteurs au Québec.

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, effectivement, lorsque nous aurons terminé l'outil d'évaluation dont nous sommes en train de nous doter, la région... les régions qui sont en pénurie les plus marquées font l'objet d'une priorité dans l'accréditation des nouveaux groupes.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Le ministre nous parle de priorités. Est-ce que... C'est pour quand? C'est pour quand? C'est quoi, la réponse?

Le Président: M. le ministre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Comme je l'ai dit, dès que notre instrument d'évaluation sera terminé, le plus tôt possible, d'ici quelques semaines, vous allez le savoir, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Or, M. le Président, il est très important d'informer, mais il l'est davantage de soigner.

Alors, ma question s'adresse au ministre de la Santé: Quand le ministre de la Santé, qui connaît très bien les problèmes causés à une population par la fermeture d'une urgence d'un centre hospitalier ? rappelons-nous le décès de M. Claude Dufresne, à Shawinigan ? quand accréditera-t-il...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole. Madame! Madame, s'il vous plaît! Posez votre question, M. le député.

M. Pinard: Alors, M. le ministre, je ne voudrais pas vous rappeler les incidents majeurs qui ont été vécus chez nous, mais quand allez-vous accréditer le dossier du Dr Denis Huot, déposé à votre bureau, et dossier complet, depuis la fin de juin dernier? Quand est-ce, M. le ministre? La population attend votre réponse avec beaucoup d'anxiété.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Je vais profiter de la question pour informer tous les collègues que, lorsqu'on a des cas individuels à me présenter, on me les fait parvenir au cabinet, je les étudie et j'y réponds. Le député aura certainement une réponse personnelle de ma part, et nous le ferons.

Le député rappelle la situation de l'urgence de Shawinigan, dans laquelle un événement extrêmement désastreux s'est déroulé, nous le savons tous. Je sais qu'il y a eu, dans la fonction que j'occupe, un certain roulement au cours des dernières années, mais je crois comprendre qu'il y a eu un minimum de trois médecins... trois ministres de la Santé du Parti québécois qui ont promis une amélioration rapide et remarquable de l'Hôpital de Shawinigan. On se retrouve neuf ans plus tard, rien n'a été fait.

Nous avons pu d'ailleurs faire... passer à travers l'été de façon satisfaisante, et, je l'ai dit souvent, certaines mesures prises par le député de Rousseau alors qu'il était au poste que j'occupe nous ont aidés à passer l'été sans aucune rupture de services, cet été, M. le Président, nulle part au Québec.

n (14 h 50) n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Projet de règlement autorisant

les médecins à s'incorporer

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, le 3 septembre dernier, le Conseil des ministres autorisait la publication dans la Gazette officielle d'un projet de règlement permettant à tous les médecins de s'incorporer en compagnie, y compris ceux rémunérés à hauteur de 3 milliards de dollars par année par la Régie de l'assurance maladie.

Je rappelle quelques avantages exclusifs accordés aux médecins. D'abord, ils sont déjà totalement exonérés du paiement de la TPS et de la TVQ, y compris sur les baux de location, personnel et équipement. Leur rémunération est garantie par la Régie à 100 %. Et, maintenant, en transférant à leur nouvelle compagnie 100 % de leur rémunération, en vertu des règles fiscales, ils seraient donc admissibles au nouveau congé sur l'impôt provincial de cinq ans.

Alors, M. le Président, je voudrais que le ministre de la Santé nous confirme... nous confirme-t-il, plutôt, qu'en vertu de ce même projet de règlement les compagnies pharmaceutiques pourraient être actionnaires à 49 % de ces nouvelles compagnies?

Alors, je voudrais connaître, pour le bénéfice de tous les Québécois, quelle est la position du ministre de la Santé sur ce problème d'éthique évident.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Marc Bellemare

M. Bellemare: Alors, M. le Président, vous me permettrez de souligner ici à la députée de Maisonneuve qu'il s'agit là d'un projet de règlement qui permettrait aux médecins de s'incorporer, à l'instar d'autres professionnels du Québec qui le peuvent déjà.

Alors, il s'agit d'un règlement qui est en prépublication. Comme elle le sait très bien, la prépublication dure un certain temps et permet aux citoyens et aux groupes québécois de s'exprimer. Alors, si elle estime que le projet de règlement, dans son état actuel, ne lui est pas satisfaisant, qu'elle estime qu'il devrait y avoir des correctifs d'apportés, alors elle pourra acheminer ses recommandations au ministre de la Justice, qui est en même temps responsable des lois professionnelles, et ça va nous faire plaisir bien sûr d'examiner l'ensemble des recommandations qu'elle pourrait formuler.

Maintenant, elle me demande une interprétation d'un projet de règlement. Bien sûr, il faudra attendre de voir ce que les groupes et les citoyens du Québec ont à dire là-dessus.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Les 45 jours de la prépublication étant terminés, je voudrais que le ministre de la Santé informe cette Assemblée des représentations qu'il fait, compte tenu que la Régie de l'assurance maladie a confirmé en commission parlementaire hier que les compagnies pharmaceutiques pourraient devenir à 49 % actionnaires de ces nouvelles compagnies de médecins.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Effectivement, je suis préoccupé, tout comme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, par certains aspects éthiques consécutifs à cette loi qui, rappelons-le, a été votée par son propre gouvernement en juin 2001. Il eut peut-être fallu alors prévoir cette situation et réagir et y accorder une attention particulière.

Deux aspects particuliers de cette loi ou du règlement me portent souci, et je les évaluerais ? et je rappelle que le règlement n'est pas adopté encore: d'une part, ce qu'a soulevé de façon très pertinente la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui soulève également toute l'épineuse question de la relation éthique entre les compagnies pharmaceutiques et les professionnels de la santé, et, d'autre part, l'aspect plus administratif des relations entre la Régie de l'assurance maladie et les médecins, puisque la RAMQ peut verser des sommes à un médecin ou à un groupe de médecins mais pas, selon ses règlements, à une compagnie.

Alors, nous allons nous occuper de ces deux aspects-là pour juger de la suite à apporter à ce règlement, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre du Revenu pourrait informer son collègue le ministre de la Santé, puisqu'il était à l'époque porte-parole de l'opposition lors de l'adoption à l'unanimité de ce projet de loi n° 169, qu'aucun automatisme dans la loi ne prévoit l'adoption d'un règlement tel que rédigé? Et peut-il nous indiquer à combien son ministère évalue la perte fiscale encourue par l'adoption de ce règlement, compte tenu des centaines de millions qui sont en cause, et qui pourrait ainsi priver les contribuables du Québec?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, comme la ministre... comme la députée sait que la loi a été adoptée par cette Assemblée, et, par la suite, les ordres professionnels adoptent des règlements en conséquence de cette loi, nous, au ministère, on va appliquer les règlements en question pour suivre les règlements qui sont adoptés par les ordres professionnels.

Le Président: Une dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Compte tenu de la publication dans la Gazette officielle de ce projet de règlement le 3 septembre dernier, quelles sont les études réalisées au ministère du Revenu pour évaluer la perte fiscale qui serait encourue par l'adoption d'un tel règlement par le Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, comme la députée le sait, le règlement en question n'a pas encore été adopté. Alors, on ne peut pas vous donner les résultats des études.

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Aide financière aux producteurs de bovins

M. Michel Morin

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Devant la crise très grave que subissent les producteurs de bovins du Québec, hier, le ministre fédéral de l'Agriculture a catégoriquement, et je le cite, déclaré: « Les producteurs du Québec n'obtiendront pas plus que les autres. » Fin de la citation. Il vient donc d'administrer une véritable douche froide aux producteurs de bovins du Québec.

Compte tenu du refus catégorique du fédéral, le premier ministre s'engage-t-il à aider financièrement nos producteurs de bovins du Québec, comme l'a fait le premier ministre conservateur de l'Alberta?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je veux réitérer au député que, dans les dossiers qui touchent les producteurs agricoles, on a agi avec célérité, ce qu'a reconnu Laurent Pellerin, le président de l'UPA. Que ce soient les apiculteurs, que ce soit le programme du 16 juillet, alors qu'on a annoncé 58 millions, que ce soit la négociation du Cadre stratégique agricole, hein... Parce que, nous aussi, on a réussi une négociation qui avait traîné pendant trop longtemps sous le gouvernement précédent. Le gouvernement actuel, lui, s'est occupé de ses affaires, s'est occupé des affaires des producteurs agricoles, puis on a signé le Cadre stratégique agricole.

Maintenant, le député reprend une réponse qu'a donnée le ministre fédéral dans un contexte que je ne connais pas, qui peut se prêter à interprétation. Ce qui ne se prête pas à interprétation, c'est la volonté très nette du gouvernement actuel de venir en aide aux producteurs agricoles. Le gouvernement fédéral, actuellement, est en train d'étudier la mise sur pied ou la suite d'un programme, et le Québec sera au rendez-vous.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Michel Morin

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, compte tenu du fait que de nombreuses discussions entre la ministre de l'Agriculture du Québec et son homologue du fédéral n'ont rien donné actuellement, le premier ministre entend-il défendre lui-même auprès du premier ministre du Canada les producteurs de bovins du Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je ne veux pas laisser passer l'affirmation du député, parce que les gens auraient une mauvaise impression sur les actions du gouvernement actuel dans tout ce qui touche les producteurs agricoles.

Au mois d'août dernier, on a annoncé 1,9 million de dollars pour la crise pour les apiculteurs. Pour le déluge, juste pour ajouter, là, pour les déluges qui malheureusement ont eu lieu dans la région des Bois-Francs et une

partie de l'Estrie l'été dernier, on a annoncé 1,5 million additionnel pour les agriculteurs, ce qui ne s'était jamais fait auparavant sous le gouvernement précédent, dans le cadre du décret.

Dans le cas de la crise pour les producteurs agricoles également, et dans le cas de la vache folle, ce dossier-là, c'est 58 millions, le 16 juillet dernier. Ça représente 11 % des 420 millions canadiens qui ont été consacrés à ce moment-là, alors qu'on a 5 % de la production au Québec. Il y a eu 10 millions d'argent neuf le 15 octobre dernier, auxquels on ajoute 10 millions de dollars de La Financière agricole, qui est financée moitié-moitié par le MAPAQ, donc l'État québécois, et les agriculteurs.

À cela s'ajoute, M. le Président, le Cadre stratégique agricole; c'est 800 millions de dollars, 800 millions pour les producteurs québécois pour les cinq prochaines années. Ce que vous n'aviez jamais réussi, vous, comme négociations.

Alors, je pense que vous êtes très mal placés aujourd'hui pour nous reprocher de ne pas agir, alors que c'est le contraire. À un point tel où Laurent Pellerin, l'été dernier, au mois d'août, reconnaissait que le gouvernement actuel agissait avec célérité. Puis on va continuer à...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, je vous demande votre grande collaboration. Vous savez, votre voix porte tellement qu'on l'entend tous. Alors, s'il vous plaît! Si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

n (15 heures) n

M. Charest: Merci, M. le Président. Mais je dois vous prévenir, quand vous avez dit, avant la période de questions, que vous limitez mes réponses à 1 m 45 s, les députées de Terrebonne et de Marie-Victorin étaient très déçues que ce soit si court.

Et je veux juste terminer pour vous dire, et je prends à témoin les actions du gouvernement: Au-delà du discours, là, les actions du gouvernement parlent par elles-mêmes. Alors, dans un contexte financièrement difficile... Puis on va continuer à river le clou puis on va continuer à travailler sans relâche pour qu'on puisse soutenir nos producteurs agricoles. Alors, là-dessus, il n'y a aucune espèce de doute. Et, si le député veut nous donner un coup de main, bien, qu'il nous encourage justement à le faire, mais qu'il n'essaie pas de créer un doute là où il n'y en a pas.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Michel Morin

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut s'engager au moins à déposer la proposition qu'il fera à son homologue le premier ministre du Canada, au moins que ce soient des gestes concrets et non pas des paroles, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Des gestes concrets, là, je viens de les nommer. Je peux les répéter à nouveau, s'il insiste.

Des voix: ...

Le Président: Votre collaboration est toujours requise, vous le savez. M. le premier ministre.

M. Charest: Gestes concrets ? puisqu'il ne semble pas entendre: 1,9 million pour les producteurs apicoles du Québec; 58 millions au mois de juillet, un autre 10 millions annoncés il y a quelques jours, plus le 10 millions de La Financière agricole d'annoncé; une entente de 800 millions de dollars sur une période de cinq ans, 800 millions sur cinq ans, dans le Cadre stratégique agricole, ce que vous n'aviez pas réussi.

Alors, si le passé est garant de l'avenir, je pense que les producteurs agricoles savent très bien qu'on est dans ce dossier-là pas juste pour répondre aux questions de l'opposition ? ça nous fait plaisir de répondre aux questions ? mais on est là-dedans à tous les jours, à tous les instants puis à tous les jours, puis on ne lâchera pas tant qu'on n'aura pas justement une suite au programme. Et ça, les producteurs le savent, puisque le passé est garant de l'avenir.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Versement des sommes prévues

au contrat de ville conclu avec Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances ont confirmé que le contrat de ville de Montréal serait respecté à hauteur de 95 % cette année. On espère, bien évidemment, que cet engagement se matérialisera en argent sonnant avant le 20 novembre.

Mais, pour la ville de Québec, le mystère s'épaissit. Dans une entrevue diffusée lundi dernier sur les ondes de Télé-Québec , le ministre responsable de la Capitale-Nationale disait, pour justifier son inertie et expliquer le traitement inéquitable dont est victime la ville de Québec, et je le cite: « Les deux contrats ne poursuivaient pas les mêmes objectifs, ce n'était pas comparable. »

J'aimerais savoir du ministre sur quoi est-ce qu'il fonde son affirmation. Est-ce qu'il a lu les contrats de ville? Peut-il nous expliquer en quoi les objectifs poursuivis sont si différents? Parce que, pour la population de la Capitale-Nationale, la différence entre les deux contrats, c'est qu'à Montréal il y a de l'argent puis pour Québec il n'y en a pas.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je veux bien rassurer la collègue, qui se préoccupe de savoir comment nous allons parvenir à une bonne conclusion dans l'étude que nous faisons actuellement, effectivement, sur toute cette question des arrangements financiers avec la ville de Montréal et Québec, la ville de Québec.

Nous avons eu l'occasion, plusieurs de mes collègues avec moi, de rencontrer le maire de Québec, M. L'Allier. Au moment où je vous parle, il y a des discussions présentement entre le ministère des Finances et la ville de Québec. Je dois dire que nous avons franchi l'étape d'arriver à un accord intéressant pour la ville de Québec. Une confirmation pourra se faire dans les prochains jours.

Et je crois, d'ores et déjà, être en mesure de dire que, pour la demande prioritaire du maire de Québec qui était pour présentement et les prochains mois, nous avons donné l'assurance au maire de Québec qu'il pourrait compter sur nous, et nous sommes à discuter la manière de le faire, mais le montant est disponible.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, à entendre les ministres se succéder pour tergiverser, j'ai parfois l'impression d'entendre l'avis de décès du contrat de la ville de Québec.

Alors, comme le ministre des Finances nous a dit, le 17 juin dernier, ici que, pour 2003-2004, les provisions pour le contrat de ville de Québec étaient confirmées, est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui ? parce qu'il refuse toujours de s'engager ? où est passé l'argent qui était prévu à son budget pour honorer le contrat de ville? Où est-ce qu'elles sont disparues, les sommes de la Capitale?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je veux simplement rappeler à ma collègue et à tous les collègues de l'Assemblée nationale que la ville de Québec nous a présenté un dossier qu'on a jugé fort important. Et, moi-même, pour avoir été député de Montmorency en cette Assemblée, avoir vécu longuement dans la région de Québec, je peux assurer que j'ai assuré le maire de Québec de tout mon appui. Et j'ai le coeur au Québec, à Québec.

Et la discussion que nous avons eue, d'ailleurs avec l'excellente collaboration de mon collègue responsable de la région de Québec, a permis à cette première rencontre de probablement accélérer beaucoup plus loin même les anciennes propositions de l'ancien gouvernement. Et je dois dire que la ville de Québec nous a répondu d'une façon fort satisfaisante aux propos qu'on a eus.

Mais, cependant, M. le Président, vous comprendrez que, dans le redressement des finances publiques que nous faisons et dans la grande préoccupation que j'ai actuellement à regarder où sont passés les fonds qu'a gérés Innovatech, les Innovatech qui ont reçu 300 millions et pour lesquels j'ai été informé récemment que les pertes dépassent 150 millions sur le 300 millions qu'ils ont reçu...

Le Président: M. le ministre, c'est long.

M. Séguin: ...alors, vous comprendrez, M. le Président, que je n'ai pas l'intention ici de gérer de la même façon que nos amis en face l'ont fait avant avec des fonds publics.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Financement du projet de restauration

de la rivière Saint-Charles, à Québec, et

réorganisation du bureau

de la Capitale-Nationale de la SODEC

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Toujours zéro engagement pour Québec. Lors de l'étude des crédits de juillet, le ministre responsable de la Capitale-Nationale a dit, je le cite: « J'estime que la dépollution et la restauration de la rivière Saint-Charles demeurent une priorité pour 2003. »

Le Président: Écoutez, je m'excuse, vous êtes en question principale.

Mme Maltais: ...une petite citation. Comme le contrat de ville s'est envolé et que le report inacceptable dans ce dossier compromet la réalisation du projet pour les Fêtes du 400e, est-ce que le ministre peut nous confirmer aujourd'hui que les sommes nécessaires à la réalisation ? il y a urgence ? seront disponibles rapidement?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, je suis très content enfin d'avoir une question sur la Capitale-Nationale. Je pensais que la Capitale-Nationale ne faisait plus

partie des priorités du gouvernement précédent.

Alors, je suis très fier de dire, de confirmer... La réponse, c'est oui, et la rivière Saint-Charles fait

partie de nos priorités, la priorité de la ville de Québec. Je suis très fier de dire que ça continue à faire

partie de notre priorité, et je dis oui pour la question.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau. Question additionnelle. Ah! question additionnelle, vous étiez en principale. Je m'excuse.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: S'il vous plaît. Merci, M. le Président. La question est simple. Le ministre a déjà dit que la rivière Saint-Charles était une de ses priorités. Il reste deux mois, et, pour l'appel d'offres, on risque de rater les Fêtes du 400e anniversaire s'il n'y a pas d'engagement. Alors, fin des tergiversations, M. le ministre: Quand? Combien? C'est ça, la grande question de la région.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, le 400e, pour nous, est une activité importante. Et d'ailleurs, d'ailleurs, d'ailleurs...

Des voix: ...

Le Président: Mmes les députées!

Des voix: ...

Le Président: M. le whip, on va peut-être être obligés de les changer de place.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (15 h 10) n

Le Président: Alors, mesdames, je vous demande votre collaboration. Vous parlez tellement fort que je pense qu'ils vous entendent à l'arrière. Alors, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Je n'ai pas nommé l'autre. M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, les Fêtes du 400e de Québec, pour nous, c'est très important, et je suis très fier de mentionner, probablement vous le savez, mais je suis très fier de mentionner que notre gouvernement, le premier ministre, nous avons nommé hier le commissaire pour le 400e, dans le but d'ailleurs de coordonner toutes les activités du gouvernement pour servir le 400e anniversaire et servir aussi la ville de Québec.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: En additionnelle. Bienvenue à ce commissaire sans portefeuille.

Est-ce que la ministre de la Culture et des Communications peut nous confirmer, pour que le doute soit dissipé, que la Direction générale de la Capitale-Nationale de la SODEC a bel et bien été abolie, déposer l'organigramme et le mandat de l'organisme nouvellement créé, pour que le ministre responsable de la Capitale-Nationale soit au courant? Parce qu'il a dit que ce n'était pas vrai. Il ne semble pas être au courant de votre décision, Mme la ministre.

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Mon collègue responsable de la Capitale-Nationale est fort au courant que le

titre paru dans un journal de la région de Québec, malheureusement, portait à confusion. Le

titre indiquait, malheureusement, la fermeture du bureau de la SODEC dans la Capitale-Nationale, ce qui est faux, et c'est ce qu'a voulu rectifier mon collègue responsable de la Capitale-Nationale.

La SODEC, la Société de développement des entreprises culturelles, est une banque d'affaires. Donc, selon les rendements habituels d'une banque, la SODEC, malheureusement, compte tenu de la situation économique qui prévaut en Amérique du Nord, la SODEC a eu moins de revenus au rendez-vous, dans son contexte de banque d'affaires. Elle a dû procéder à une rationalisation, effectivement, de ses effectifs. 14 postes ont été coupés: 11 à Montréal, trois à Québec. Mais le bureau de la SODEC dans la Capitale-Nationale est toujours ouvert, il y a toujours du personnel au service des entreprises culturelles de la région de la Capitale-Nationale.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, ma question était claire à la ministre. Comme c'est indiqué sur son site Internet, comme on le voit, la Direction générale de la SODEC, région de la Capitale-Nationale, est abolie. Est-ce qu'elle peut confirmer cette affirmation que la Direction générale de la SODEC est abolie?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Je redis que le bureau de la Capitale-Nationale de la SODEC est toujours ouvert. Il y a un directeur du bureau de la région de la Capitale-Nationale en poste, et il est au service des entreprises du domaine culturel de la Capitale-Nationale.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Formation des travailleurs au sein

des petites et moyennes entreprises

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes au coeur de la Semaine québécoise des adultes en formation. C'est un événement important, nous l'avons souligné hier. Or, le gouvernement nage en pleine contradiction, M. le Président, dans ce dossier. Sans avoir consulté la Commission des partenaires, où nous retrouvons représentants des travailleurs et patrons, le ministre du Développement économique et régional a décidé de soustraire 24 000 entreprises de l'obligation de participer à la formation de la main-d'oeuvre.

M. le Président, comme c'est le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille qui est le responsable du dossier, ce dernier peut-il nous dire en quoi cette mesure décidée par son collègue, lobbyiste en chef du patronat, en quoi cette mesure va-t-elle améliorer la formation des travailleurs, ce qui est essentiellement le mandat du ministre de la Solidarité sociale, de la Famille et de la formation?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'abord, je tiens à saluer, évidemment, la Semaine de la formation des adultes, qui est une semaine extrêmement importante et qui fait en sorte qu'on doit se rendre compte, et on l'a dit hier, que la formation, c'est une décision qui est aussi personnelle. Et les gens qui décident d'avoir cette formation-là et les entreprises qui décident de former leurs employés, il faut leur faire assez confiance pour qu'ils prennent cette décision-là tout seuls.

J'ai de la difficulté à comprendre la question de la députée de l'opposition, parce que, dans le fond, ce qu'elle nous dit aujourd'hui, c'est qu'on ne devrait pas faire confiance aux entreprises, on devrait s'assurer que les entreprises ont une loi, sont obligées de payer une taxe et sont obligées de payer cette taxe-là.

Il y a quoi de mal à faire confiance aux entreprises et il y a surtout quoi de mal à faire en sorte qu'il y ait moins de paperasse, moins de règlements, que ce soit plus simple, et que, au lieu d'avoir des mutuelles pour aider les gens à remplir de la paperasse pour répondre aux engagements que le gouvernement leur demande, d'avoir des mutuelles qui vont avoir des programmes de formation, qui vont aider les entreprises à avoir de la formation?

Et il va s'en faire plus, de formation au Québec, si les entreprises passent moins de temps à remplir de la paperasse pour des règlements.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre connaît son propre rapport, celui qu'il a déposé devant l'Assemblée nationale du Québec, où il est très clairement indiqué que ce sont justement les petites et moyennes entreprises qui font le moins de formation de leurs employés? Et est-ce que je comprends qu'il souhaite qu'elles continuent de se désengager à l'endroit de leurs travailleurs et de leurs travailleuses?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, la députée de Taillon me fournit elle-même la réponse. Elle dit que les petites entreprises dispensaient le moins de formation. C'est la plus belle preuve que cette loi-là ne marchait pas. C'est la plus belle preuve.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, la députée de Taillon... Je comprends qu'ils veulent défendre leur ancien bilan, et c'est sans doute ce qui leur valait hier dans Le Devoir le titre: Le PQ est devenu un parti qui se parle tout seul ? 35 ans de recul sur l'essentiel , et ça, c'est quelqu'un qui s'y connaît en recul, c'est André Larocque, qui a déjà été candidat pour l'ADQ. Mais je veux...

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Béchard: En conclusion, en conclusion, M. le Président, il est clair que cette loi-là était lourde, qu'elle ne fonctionnait pas pour les petites et moyennes entreprises, qu'on veut qu'elles passent moins de temps à remplir de la paperasse et des règlements et à en faire, de la formation. Et c'est pour ça que, la Commission des partenaires du marché du travail, on a eu une entente, qui va être dans le prochain plan d'affectation, pour faire en sorte que les sommes qui sont encore là, que les 3,1 millions de travailleurs qui continuent de contribuer, que les sommes aillent vers les petites et moyennes entreprises pour qu'on développe une vraie culture de formation au Québec et pas...

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que le ministre ne conviendra pas avec moi que c'était déjà une action menée par la Commission des partenaires avant que cette décision ne soit prise? Et, en contrepartie de cette libération offerte aux entreprises, que va-t-il demander, que va-t-il leur demander comme engagement pour continuer à former leurs travailleuses et leurs travailleurs, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Claude Béchard

M. Béchard: D'abord, je veux souligner, ce qu'on leur demande... Et, pour la plupart des entreprises du Québec, les petites et moyennes entreprises, ce n'est pas une surprise, cette nouvelle-là. On l'a dit en campagne électorale, tout au long de la campagne électorale, et, après le résultat du 14 avril qui fait en sorte que nous avons 76 députés libéraux, donc que nous avons gagné l'élection, il est normal ? je sais que vous ne comprenez pas ce que ça veut dire ? mais il est normal qu'on fasse ce qu'on a dit qu'on allait faire. Et ce qu'on a dit qu'on allait faire, c'est avoir moins de paperasse et donner plus de marge de manoeuvre aux entreprises.

Ce qu'on leur demande présentement, c'est d'avoir de meilleurs programmes de formation ? on veut même les aider ? de nous en soumettre, des projets de formation pour les petites et moyennes entreprises. L'Association des exportateurs travaille déjà là-dessus avec nous. Il va y avoir moins de paperasse, plus de formation, et la main-d'oeuvre qualifiée va être au rendez-vous au Québec. Quand les gens vont demander, dans toutes les régions du Québec, qu'ils ont besoin de travailleurs qualifiés, ce ne sera pas des spécialistes en paperasse et en règlements, mais des spécialistes bien formés pour répondre aux besoins des entreprises.

n (15 h 20) n

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement approuve le désengagement des entreprises à l'égard de la formation de leurs travailleurs?

Je voudrais poser en complémentaire une question au ministre de l'Éducation: Est-ce qu'il peut nous dire s'il a procédé à des études d'impact sur la formation des travailleurs québécois avant d'accepter et d'entériner un tel changement?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je vous cède la parole.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, je veux revenir sur le fait qu'il y a d'abord eu une élection. On l'a dit tout au long, que l'objectif de ce gouvernement était de donner plus d'oxygène aux petites et moyennes entreprises et de leur faire confiance. Il y a quoi de mal à faire confiance à ceux et celles qui développent l'ensemble des régions du Québec? Êtes-vous en train de nous dire que ces petites et moyennes entreprises là ne sont pas assez intelligentes, ne sont pas capables elles-mêmes de voir l'importance de la formation et qu'on doit absolument leur mettre une taxe, les forcer à remplir du papier pour ça?

Non, on ne se désengage pas, on ne se désengage pas, parce qu'on fait confiance à ceux et celles qui jour après jour créent le plus d'emplois au Québec depuis des années. S'ils créent des emplois, c'est parce qu'ils sont bien formés.

Et, au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...les sommes vont être réaffectées vers les petites entreprises. On va faire en sorte qu'ils en fassent plus, qu'ils en fassent mieux et qu'ils répondent aux besoins économiques du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Financement des sociétés Innovatech

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. En Chambre, depuis deux jours, le ministre des Finances s'est fait rassurant en nous disant que 20 millions seraient consacrés aux Innovatech. Cependant, dans Le Soleil d'aujourd'hui, l'attaché de presse du ministre a cependant précisé que son patron rencontre les fonctionnaires aujourd'hui même et qu'aucune décision n'est prise.

M. le Président, qui dit vrai, le ministre des Finances ou son attaché de presse?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Effectivement, ça fait plusieurs fois que la collègue me pose la question à savoir si, fondamentalement, nous avons pris une décision pour donner des fonds additionnels aux Innovatech. Ça fait plusieurs fois que je dis que, oui, nous avons informé le ministère du Développement économique et régional, mon collègue et le sous-ministre également, et nous avons actuellement à examiner les derniers dossiers de chacune des Innovatech pour s'assurer, comme je l'ai mentionné il y a quelques minutes...

Et on comprendra d'ailleurs pourquoi j'ai cette prudence, M. le Président. Parce que, avec les 300 millions de fonds publics investis depuis 40 mois, j'ai été informé récemment que l'évaluation a montré qu'il y avait environ 153 millions de pertes. Alors, vous comprendrez que j'ai aussi à l'esprit d'être très vigoureux et très rigoureux également dans les analyses que nous allons commencer à effectuer. Et le Contrôleur des finances du ministère des Finances, actuellement, procède à une analyse, je dirais, en profondeur, et ce qui ne ralentit pas cependant notre intention de bien reconnaître les dossiers qui sont valides. Et ce que je peux...

Des voix: ...

M. Séguin: M. le Président, il y a beaucoup de bruit.

Le Président: Il y a beaucoup de bruit, mais la réponse est longue, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, vous savez, M. le ministre des Finances, j'ai donné une décision il n'y a pas longtemps, au début de l'Assemblée, et j'ai dit que c'est 1 min et 15 s. On était rendu à 1 min et 35 s. Alors, si vous voulez conclure rapidement.

M. Séguin: C'est parce que la question, M. le Président, apporte aussi beaucoup d'explications. Alors, oui, pour terminer, je dis que la décision a déjà été annoncée. Il y a 20 millions qui est dégagé, et, dans les prochains jours, chaque Innovatech se fera informer par le ministère du Développement économique et régional des enveloppes budgétaires qui leur reviennent.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Rimouski.

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. La Chambre de commerce de Rimouski se dit inquiète pour les entreprises en attente d'investissements d'Innovatech Régions ressources. Et c'est un communiqué en date d'aujourd'hui, où la Chambre de commerce précise que ce nouveau retard, qui en fait touche des investissements pour des dossiers déjà acceptés, est inacceptable, et, s'il devait se prolonger, pourrait dans un avenir rapproché mettre en danger la survie d'entreprises.

Quand M. le ministre va débloquer les fonds pour Innovatech Régions ressources? Les entreprises attendent, elles ne peuvent plus attendre. Ça fait trois jours que vous nous remettez aux calendes grecques. Quand vont-elles recevoir leur argent?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, ça fait quatre fois que la question est posée, ça fait quatre fois que j'y réponds. C'est Voltaire qui disait que ceux qui ne peuvent le dire en profondeur le disent en longueur.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre des Finances, rapidement.

M. Séguin: Alors, la réponse est: bientôt.

Réponses différées

Le Président: M. le premier ministre répondra maintenant à une question posée le 16 juillet 2003 par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve concernant Espaces émergents. M. le premier ministre.

Financement de l'organisme Faites de la musique

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Vous vous rappellerez que j'avais eu la question pendant la session du mois de juillet sur un dossier qui est dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve m'avait interrogé au sujet d'un projet qui s'appelait Espaces émergents, qui est un projet qui a été présenté par un organisme qui s'appelle Faites de la musique.

Pour faire la courte histoire de ce projet, M. le Président, c'est un projet qui a été financé suite au Sommet du Québec sur la jeunesse, et les montants consacrés à ce projet étaient de 1 million de dollars par année pendant trois ans. Évidemment, ces fonds-là ont été dépensés. À cela s'ajoutait un édifice qui a été donné par la ville de Montréal et 2,9 millions, presque 3 millions de dollars, qui ont été engagés par le ministère des Affaires municipales pour la caserne, pour rénover cette ancienne caserne de pompiers et la rendre conforme aux besoins de l'organisme pour son projet.

C'est donc 6 millions de dollars et plus, si on inclut évidemment la contribution de la ville de Montréal à ce projet.

Malheureusement, l'organisme en question a connu des difficultés financières, des difficultés financières importantes, et tout cela a créé un contexte où ça devenait très difficile de maintenir le projet, M. le Président. Et, pour cette raison-là... Et, depuis ce temps-là, ça a évolué. L'édifice, qui devait faire l'objet de paiements hypothécaires, bien, les paiement hypothécaires ont cessé, je crois, au mois de mai 2003.

Et, depuis ce temps-là, ce que je peux dire à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est que le ministère des Affaires culturelles et des Communications est en pourparlers avec la ville de Montréal afin qu'on puisse donner une nouvelle vocation à l'édifice en question. Merci.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je ne crois pas, M. le Président, qu'il faille faire de ce dossier d'abord un cas de comté, mais également une simple question immobilière, puisque c'est à l'occasion du Sommet sur la jeunesse et le Québec, en 2000, que l'organisme Faites de la musique est chargé de mettre en valeur la relève québécoise de la culture émergente.

Et, depuis lors, je voudrais signaler que plus de 700 spectacles, attirant 90 000 spectateurs, ont eu lieu, que, d'autre part, une large visibilité aux artistes de la relève a été rendue possible par des concours tels les Francouvertes, n'est-ce pas. Les Cowboys Fringuants, là, qui étaient à l'honneur à l'ADISQ la semaine passée, ont été...

Le Président: Votre question, Mme la ministre.

n (15 h 30) n

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre reconnaît que, dans le respect des engagements du gouvernement et de lui-même, à

titre de responsable des projets du Sommet de la jeunesse et de l'emploi, le retrait, le 14 juillet dernier seulement, le retrait de la subvention de 700 000 $ que le Conseil exécutif avait transmis à Tourisme Québec, dans la base budgétaire de Tourisme Québec mais utilisée à d'autres fins par Tourisme Québec, est-ce qu'il reconnaît que le retrait de ce montant de 700 000 $ va hypothéquer la relève en matière de culture émergente et va annuler à toutes fins pratiques les Francouvertes et, à toutes fins pratiques, va également annuler Évidemment Jazz, un concours extrêmement important pour les jeunes artistes?

Le Président: M. le premier ministre.

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