Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et

je demande, bien sûr, comme d'habitude, à toutes les personnes dans la

salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi sur la gestion et le

contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur

public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Fortin

(Sherbrooke); M. Matte (Portneuf) est

remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Drainville

(Marie-Victorin) est remplacé par Mme

Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par

M. Gaudreault (Jonquière); et M. Therrien (Sanguinet) est

remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bon

après-midi à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Nous allons poursuivre nos travaux en ce qui

regarde l'étude

article par

article du projet de loi n° 15. Et nous en étions à l'article 8, mais on m'a

informé que le ministre veut apporter un... introduire un nouvel article, 7.1,

à la suite de l'article 7. Donc, il y a

consentement à ce qu'on puisse l'introduire? Oui, vous êtes... Il y a

consentement. Donc, M. le ministre, je vous donne la parole dans la

proposition.

M. Coiteux : On va vous en donner

une copie.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, merci.

Coiteux : Alors, la proposition d'amendement est la suivante, c'est

d'insérer un nouvel article, 7.1, qui se lit comme suit :

«7.1. Chaque

organisme public doit rendre publique sa planification et, le cas échéant, sa

planification révisée.»

Alors,

l'ajout du nouvel

article 7.1 vise à assurer que la planification

triennale de la main-d'oeuvre sera rendue publique par chaque organisme. Par exemple, la publication pourrait être

rendue disponible via le site Internet de l'organisme ou être jointe à son rapport annuel. Ce libellé permet de

laisser une flexibilité à chaque organisme pour s'adapter à sa réalité.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : Bien, écoutez,

M. le Président, je me réjouis de cet amendement qui vient répondre à une des

interrogations que nous avions la semaine passée, à savoir : Comment, en

toute transparence, les organismes feraient connaître

cette planification triannuelle, ou annuelle, ou selon la demande qui lui

serait faite de réviser cette planification? Alors, mon intérêt est surtout de... Et je vois que, dans les

commentaires du ministre, on dit que la publication pourrait être rendue publique via le site Internet. Je

comprends que ce n'est pas tous les organismes qui ont des sites Internet. Il

serait souhaitable, M. le Président, qu'ils en aient tous, mais...

Le Président (M. Bernier) :

On le souhaite.

Poirier : Alors, ils n'en ont pas tous. Mais, au moins, il sera dans le rapport annuel ou peut-être, puisque

ce sont des organismes qui sont sous la responsabilité d'un ministère, bien, peut-être sur le site du ministère en tant que tel, dans la mesure du possible. Alors, on

ne peut que se réjouir.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, madame. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : C'est

beau.

Président (M. Bernier) : C'est beau? Pas de commentaires? Donc,

est-ce que le nouvel

article 7.1 est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons à l'article 8.

Donc, nous procédons maintenant avec l'article 8. Comme présentation, je

peux... je vais le répéter, simplement pour renouveler la mémoire des

gens :

«Malgré l'article 3, le Conseil du trésor peut

dispenser un organisme public des obligations prévues aux

articles 6 et 7, notamment en raison de sa taille ou des ressources dont

il dispose.»

Et nous en étions

avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur cet article.

Mme Poirier :

Alors, puisque la fin de semaine...

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée, la parole est à vous.

Poirier : Merci, M. le Président. Puisque la fin

de semaine porte conseil, je veux

juste... Je me suis interrogée sur...

dans le commentaire. Je vais nous lire ce qui est écrit en commentaire dans nos cahiers. Alors, on dit : «Le pouvoir d'exemption sera exercé par le Conseil du trésor,

malgré le pouvoir général accordé au gouvernement par l'article 3...»

Alors,

on se rappellera que l'article 3, c'est le gouvernement, et on a dit que

ça serait fait par décret, puisque les organismes sont assujettis par la loi,

donc prévus à l'annexe 1, 2 ou 3 de la

Loi sur l'administration publique.

Et là je comprends que le Conseil

du trésor, par l'article 8, pourrait venir dispenser... Alors, je veux savoir comment, je veux

savoir quelles seraient les balises. Je comprends que la balise, c'est sa taille ou les ressources dont il dispose,

mais est-ce qu'on pourrait

avoir un peu, là, de détails, là, sur comment le Conseil du trésor va agir pour

le faire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ça serait par... via d'un C.T.

Poirier : Pour les

besoins de nos téléspectateurs nombreux... Vous savez, ils ne savent pas c'est

quoi, un C.T.

Le Président (M.

Bernier) : Peut-être expliquer c'est quoi, un C.T.?

Coiteux : Un C.T., alors

c'est une décision qui se prend en Conseil

du trésor, normalement pour le bénéfice de tous, normalement le mardi

matin.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Le Président (M.

Bernier) : En séance.

Poirier : Et, en complément, au-delà de la taille, les

ressources, quelle serait l'intention du ministre, là, de venir

soustraire un organisme, en tant que tel?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, je pense que la taille et les ressources, c'est le

critère principal, là. Il s'agit ici de s'assurer qu'on ne va pas, du moins, imposer une charge

administrative exagérée à certains organismes qui n'auraient pas nécessairement les ressources nécessaires pour

planifier sur trois ans leur dotation en main-d'oeuvre, que ça serait une

exigence excessive.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Est-ce que, dans l'analyse... Parce qu'on a vu la

liste, là, des organismes, là, qui est assez imposante, là, il y en a de toutes les tailles là-dedans.

Est-ce qu'il y a eu un premier regard de fait? Là, on les a tous inclus, là, on

n'a pas pris de chance pour ne pas en

oublier un. Est-ce qu'il y a eu une première analyse de faite puis qui pourrait

déjà nous indiquer que... bien que je

comprends que le ministre veut quand même avoir le dénombrement de ces

organismes-là, dans un premier temps,

mais c'est plus pour la

partie contrôle, j'imagine, et puis la planification

triannuelle en tant que telle. Est-ce

qu'il y en a, des organismes, actuellement qui pourraient déjà être identifiés

et qui pourraient faire l'objet de cette exemption-là, particulièrement,

là, de la planification, là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Pas véritablement, parce qu'on n'a pas l'intention de mettre en branle tout de

suite ça dès le 1er janvier, là. Donc,

on se donne le temps de d'abord mettre en place les mécanismes de dénombrement

et de suivi des effectifs, de contrôle des effectifs, et ensuite va

s'enclencher cette planification trisannuelle.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier : O.K. Pas

d'autre question.

Président (M. Bernier) : Pas d'autres questions? C'est beau. M.

le député de Beauce-Nord.

Spénard : Donc, merci, M. le Président. Si je comprends

bien, le 1er janvier, ça ne sera pas l'intégral du projet de loi

qui va être en vigueur?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : La planification triennale

de la main-d'oeuvre, il y a un

article 38 plus loin, qui dit justement

que les dispositions de la présente loi entrent en

vigueur, à l'exception des articles 6 à 8, qui entreront en vigueur à la

date déterminée par le gouvernement. Donc, on se donne le temps de les...

de permettre aux organismes, d'abord, de nous transmettre

les données nécessaires au suivi et au contrôle des effectifs. On ne veut pas tout de suite leur demander, en plus, de travailler sur leur planification

trisannuelle.

Spénard :

Monsieur...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de...

Spénard : Merci, M. le ministre. L'autre chose, c'est : «En raison de sa

taille ou des ressources dont il dispose», ça veut dire quoi, ça? La taille et les ressources, tout est relatif.

Alors, je ne sais pas, c'est quoi, la valeur de comparaison entre deux organismes, taille et ressources? Un

serait obligé de faire un plan triennal, puis l'autre ne serait pas obligé?

Par rapport à quoi, la taille et les

ressources? Vous entendez, là, quoi par ça? Est-ce que vous avez des balises ou...

je ne sais pas, moi, un organisme qui

a moins de 50 employés ne serait pas obligé, ou qui n'a pas... Je n'ai

aucune espèce d'idée sur les balises de la taille et des ressources.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Le principe

général, c'est que tous vont faire de la planification. Le principe

général n'est pas que nous allons exempter, mais on a besoin, ici, d'une

disposition, de flexibilité au cas où, dans la pratique, pour un petit organisme, ça poserait des problèmes particuliers

de le faire à une date particulière, selon des modalités particulières. Donc,

on se donne un peu de flexibilité pour tenir compte de cette réalité, qui est difficile à anticiper aujourd'hui. Mais, justement, la meilleure façon de se prémunir contre

ça, c'est d'avoir un

article qui va nous permettre de réagir sans mettre des organismes dans l'illégalité du point de... du simple fait qu'on les a inclus dans

la loi sans tenir compte de leurs particularités.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Spénard : Ça me va. Qui va décider de la taille et de... Ça

va être le Conseil du trésor, qui est responsable de la loi, qui va décider que tel organisme n'a

pas la taille suffisante ou les ressources suffisantes, ou vous allez prévoir

des balises un peu plus tard?

Coiteux : Ça va être une exception. Ça va être vraiment, dans ce

cas-ci, au cas par cas, mais ça va être une décision prise en Conseil du

trésor.

Spénard :

O.K., mais il n'y a pas de balise proprement dite.

Coiteux : Non, parce que ça mettrait des contraintes, et puis on ne

pourrait pas tenir compte de la situation particulière. Donc, ça ne sert à rien de dire : À partir de

10 personnes ou 12 personnes, tu sais. Dans la pratique, ça sera

un cas exceptionnel, mais on aura la flexibilité de pouvoir utiliser des cas

d'exception.

Spénard :

Très bien.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, ça

vous va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

L'article 9, M. le ministre, dans la

section III, Contrôle.

M. Coiteux :

Bien, alors, on est dans la

partie Contrôle, et l'article 9 se lit comme

suit :

Les dispositions de la présente

section ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque

période que détermine le Conseil du trésor.»

Alors,

ici, on est dans la

section III du

chapitre II, qui se décline en

trois sous-sections qui détaillent les mécanismes de contrôle applicables aux organismes publics. La

sous-section I détermine la période d'application des mesures prévues

à la

section III. La sous-section II

présente les mesures de contrôle relatives aux effectifs, alors que la

section III établit celles relatives aux contrats de services.

Alors,

contrairement aux dispositions précédentes concernant le dénombrement et la

planification de la main-d'oeuvre qui

s'appliqueront de façon constante, les mesures relatives au contrôle des

effectifs trouveront application seulement sur décision du Conseil du trésor.

L'article 9 du projet de loi prévoi