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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Thursday, April 24, 2008 - Vol. 40 N° 39

Étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (2): volets Environnement et Parcs

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Table des matières

Environnement

Discussion générale (suite)

Dossier du boisé Du Tremblay

Bureau des connaissances sur l'eau

Intentions concernant l'implantation d'un système de redevances sur l'eau

Bureau des connaissances sur l'eau (suite)

Intentions concernant l'implantation d'un système de redevances sur l'eau (suite)

Mesures visant à favoriser l'économie d'eau potable

Responsabilité élargie des producteurs

Contrat attribué à l'Institut maritime du Québec (suite)

Contrats de transport de lixiviat attribués à AGRIOR

Obligations des propriétaires de sites d'enfouissement

Location de salles des centres touristiques de la Société

des établissements de plein air du Québec (SEPAQ)

Eaux usées du Massif du Sud

Mesures visant à favoriser l'économie d'eau potable (suite)

Mise en oeuvre du Plan d'intervention sur les algues bleu-vert (suite)

Déversement d'eaux usées dans les rivières

Mesures visant à réduire la consommation de bouteilles d'eau

Protection du fleuve Saint-Laurent

Déversement d'eaux usées dans les rivières (suite)

Mesures visant à réduire la consommation de bouteilles d'eau (suite)

Protection du fleuve Saint-Laurent (suite)

Modalités du programme ClimatSol

Redistribution des redevances pour l'élimination des matières résiduelles

Dossier concernant Les Composts du Québec inc.

Élimination des carcasses d'animaux morts

Programme de conservation du patrimoine naturel en milieu privé

Adoption des crédits

Parcs

Discussion générale

Avenir du parc national du Mont-Orford

Projet de construction dans le parc René-Masson

Consolidation et développement du réseau des parcs nationaux

Voiturettes du Parc Aquarium du Québec

Mesures visant à assurer la rentabilité du Parc Aquarium du Québec

Concept de prêt-à-camper développé par Huttopia SA

Mesures visant à assurer la rentabilité du Parc Aquarium du Québec (suite)

Gestion de la réserve faunique des Lacs-Albanel-Mistassini-et-Waconichi

Présence autochtone dans la réserve faunique des Laurentides

Coûts de construction de chalets appartenant à la SEPAQ

Projet de construction dans le parc René-Masson (suite)

Nettoyage du sommet du mont Logan

Traçage des pistes de ski de fond du parc national de la Yamaska

Augmentation de la superficie des aires protégées

Protection de l'habitat du caribou forestier

Augmentation de la superficie des aires protégées (suite)

Protection de l'habitat du caribou forestier (suite)

Retombées économiques générées grâce au réseau des parcs nationaux

Évaluation de la gestion des parcs nationaux

Actifs de la SEPAQ

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Line Beauchamp

M. Simon-Pierre Diamond

M. Camil Bouchard

M. Denis Trottier

M. Gerry Sklavounos

M. François Ouimet

M. Claude Roy

M. Jean Domingue

Mme Johanne Gonthier

M. Sylvain Pagé

M. Pierre Reid

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour l'année financière 2008-2009. Je vous avise qu'il reste un total de 2 h 9 min afin d'étudier le volet Environnement de ces crédits. Je vais par la suite mettre aux voix le programme 2. Il reste, pour le côté ministériel, 46 minutes, pour l'opposition officielle, 37 minutes et pour le deuxième groupe d'opposition, 40 minutes. Le programme 1 sera quant à lui mis aux voix cet après-midi, lors du volet Parcs.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Environnement

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, à la suite de l'intervention, j'ai eu une demande hier. Alors, on a eu une intervention du député de Marguerite-D'Youville. Vous avez demandé une question à Mme la ministre. Est-ce que vous êtes assez bon pour faire un

sommaire de votre question? Et il reste quatre minutes dans ce bloc, incluant le

sommaire, que vous allez faire, de votre question, M. le député.

Dossier du boisé Du Tremblay

M. Diamond: Merci, M. le Président. Il n'y a pas de problème, je pense que je suis assez bon pour faire un court résumé de la question.

Pour faire une histoire courte, il s'agit du boisé Du Tremblay. La question portait sur le boisé Du Tremblay, à Longueuil, où on y retrouve une richesse faunique incroyable: près de 170 espèces d'oiseaux, une quinzaine d'espèces de poissons, toutes sortes d'amphibiens, dont la rainette faux-grillon qui est une grenouille en voie de disparition au Québec, des arbres centenaires et une diversité incroyable dans tout ce qui est la faune amphibienne.

Et il y a eu une demande de la part du maire de Longueuil, dont il a fait mention le 16 janvier dernier, dans un discours où il demandait que Québec puisse établir le boisé Du Tremblay comme étant une réserve faunique. Et plusieurs intervenants dans l'équipe de rétablissement ont travaillé ardemment dans le dossier.

J'aimerais savoir on en est où présentement avec le dossier du boisé Du Tremblay.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Puis je veux souhaiter un bon matin à tous les parlementaires qui nous accompagnent et également à notre équipe.

Je vais prendre 30 secondes, parce que j'ai omis de le faire hier, puis d'ailleurs je vous présente mes excuses. J'ai souligné leur bon travail, mais j'ai omis de vous présenter nommément les personnes qui nous accompagnent. Je vais le faire rapidement. Donc, vous savez qu'on est accompagnés de Madeleine Paulin, qui est la sous-ministre en

titre au ministère de l'Environnement, mais également de Mme Denyse Gouin, qui est sous-ministre adjointe à la Direction des évaluations environnementales, Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au Développement durable; Bob van Oyen, sous-ministre adjoint aux Politiques; Michel Rousseau, sous-ministre adjoint aux Analyses et expertises régionales. Nous sommes également accompagnés de M. Yvon Gosselin, du Centre d'expertise hydrique du Québec; Frédéric Guay, qui est le secrétaire du ministère; M. Réjean Boutet, qui est le directeur des Ressources financières.

Je n'ai peut-être pas eu le temps de saluer tout le monde en arrivant ce matin, je voulais juste m'assurer qu'il était bien là. Également, parmi nous, le président du BAPE, Me Pierre Renaud; et le secrétaire et directeur général, M. Raynald Martel; également, de RECYC-QUéBEC, Ginette Bureau, nommée, la semaine dernière, présidente-directrice générale en titre; M. Yves Boisvert, directeur des finances et administration; et M. Jeannot Richard, vice-président, secteur municipal et ICI, les institutions, commerces et industries.

Donc, en notre nom à tous, parlementaires, je les remercie d'être là et de nous accompagner dans cette étude des crédits du ministère de l'Environnement.

Maintenant, directement à la question du député de Marguerite-D'Youville, peut-être vous indiquer que pour ma part j'ai déjà eu un échange avec le maire de Longueuil sur ce dossier, également vous dire qu'il y a des parlementaires... je pense notamment à la députée de Taillon également qui comme vous s'intéresse bien sûr de près à ce dossier-là et que j'ai pris le temps de rencontrer pour qu'elle me fasse part de sa position. Peut-être vous indiquer, vous le savez comme moi, qu'il y a eu plusieurs développements au cours de l'année 2007.

Au moment où on se parle, la demande donc de la ville est une demande pour un statut de refuge faunique. Ce statut pour le territoire de refuge faunique, la décision relève plus de notre collègue ministre responsable de la Faune. Mais par ailleurs je peux vous indiquer que c'est en date du 6 février 2008 que la ville nous a transmis son plan, ce qu'on appelle familièrement le PPU, là, le Plan particulier d'urbanisme pour le territoire du boisé Du Tremblay, avec une demande pour un statut de refuge faunique.

Donc, cette demande de statut sera considérée par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, mais bien sûr, nous, nous allons faire nos commentaires sur ce projet. Au moment où on se parle donc, au ministère de l'Environnement, la proposition de la ville de Longueuil est sous étude. On est en train de l'analyser pour transmettre nos commentaires au ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui aura à statuer en fait si c'est le bon statut de réserve faunique et si le plan de gestion proposé correspond aux critères.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

Bureau des connaissances sur l'eau

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Bonjour et rebonjour, tout le monde. Je vais ouvrir ce bloc qui nous est imparti, mais mon collègue député de Roberval continuera après cette première question.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, dernièrement de parler avec M. Yves Bégin, qui est directeur du Centre de l'eau à l'INRS, avec Richard Martel aussi, qui est un important chef de recherche là-bas, et, à ma grande surprise, ces gens-là n'étaient pas au courant, n'avaient pas été approchés ni consultés en ce qui concerne la création du Bureau des connaissances sur l'eau. C'est une équipe qui, en passant, là, a des budgets extrêmement importants de recherche de l'ordre, sans doute, d'autour de 20 millions par année, qui a une expertise assez extraordinaire dans le domaine, qui est reconnue internationalement.

Nous avons aussi une chaire de recherche sur l'eau en Abitibi. Il y a un centre hydrique dont une des missions est de faire la gestion des données hydrométriques.

Sans vouloir lever le drapeau du dédoublement tout de suite, là, j'aimerais savoir de la part de la ministre, un, pourquoi les experts dans le domaine n'auraient pas été consultés dans la création du Bureau des connaissances de l'eau et, deux, en quoi ce bureau viendra-t-il ajouter une valeur à ce que nous avons déjà comme ressources au Québec, dans ce domaine-là.

(9 h 40)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Moi, je veux partager avec le député de Vachon tous les bons mots, je dirais, les compliments, mais dans son sens le plus noble, là, qu'il vient d'émettre pour tous les chercheurs et l'expertise qu'on retrouve au sein de l'INRS et aussi, bien sûr, au sein d'autres universités. Et, moi, je prends l'engagement que, maintenant qu'on a la confirmation qu'on a des moyens financiers pour mener des études particulièrement, comme je vous le disais hier, sur la situation de l'eau souterraine, bien sûr ces études ? je pense que je vous le disais clairement hier ? dans mon optique doivent se faire en collaboration étroite, à partir de maintenant, avec le monde universitaire.

En fait, je pense que là où on ne peut pas être surpris, c'est que, cette volonté qu'il y ait comme une forme de guichet unique puis ce que, nous, on a appelé le Bureau des connaissances sur l'eau, vous reconnaîtrez avec moi que c'est inscrit en toutes lettres dans le rapport Beauchamp, le rapport du BAPE qui indiquait la nécessité de tenter de regrouper les connaissances et la nécessité de développer les connaissances sur l'eau souterraine.

D'ailleurs, c'est aussi un des mandats de la Politique nationale de l'eau, c'est cette volonté d'acquérir des connaissances et aussi une notion de regrouper les connaissances. Pour moi, je veux être bien claire, le Bureau des connaissances sur l'eau, je veux lui donner un statut pour en assurer un peu la pérennité au niveau organisationnel au niveau du ministère, mais les sommes d'argent que nous sommes allés chercher au Conseil du trésor seront des sommes d'argent consacrées en quasi-totalité à la production d'études, et là, comme je vous le disais hier, production d'études avec le monde universitaire.

C'est très clair dans mon optique. Je suis donc en train de vous dire, pour être encore plus claire, que dans mon optique, au moment où on se parle... parce que c'est évident pour moi qu'on doit s'asseoir maintenant avec ces chercheurs émérites qu'on a au Québec pour justement parler de cette collaboration, du mode d'établissement des priorités dans les études, de leur mode de réalisation.

Mais pour moi il a toujours été clair que l'argent ne devait pas servir, je dirais, à ajouter une couche organisationnelle au ministère de l'Environnement. Nous avons une équipe dédiée à l'eau en ce moment, au ministère de l'Environnement, c'est une équipe d'experts qui est reconnue. Et pour moi donc cette équipe sera maintenant, je dirais, chapeautée de ce

titre d'être un bureau des connaissances sur l'eau. Je l'ai appelée ainsi parce que je trouve que ça pérennise, d'un point de vue organisationnel, pas juste qu'il y ait une équipe sur l'eau, ça pérennise, d'un point de vue organisationnel, la fonction d'acquisition de connaissances, cette mission que doit avoir le ministère de l'Environnement. Et je l'admets en toute transparence, que selon moi, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu assez les moyens de s'assurer, au nom du peuple québécois, qu'il y avait cette mission d'acquisition de connaissances.

Donc, je termine en disant: Dans les faits, de façon concrète, depuis le... Et le budget a confirmé que nous avions ces montants. D'ailleurs, honnêtement, avec 13,8 millions, 13,9 millions, honnêtement ce serait insuffisant pour produire le nombre d'études dont on a besoin. Pour moi, cet argent doit servir d'effet de levier pour permettre à des équipes universitaires d'aller chercher de l'argent dans d'autres fonds de recherche également. Et vraiment, au cours des prochaines semaines, nous voulons entamer cette série de consultations que vous nous invitez à faire pour aussi voir un peu comment on va structurer cette collaboration dans les faits.

Peut-être un parallèle. Vous savez, je vous disais hier que, sur le phénomène des algues bleues, on a mis en place une table de concertation avec une vingtaine de personnes du monde universitaire notamment, là, principalement, parce que justement ils disaient: Les liens ne sont pas assez étroits entre le secteur de la recherche universitaire et le ministère.

Moi, j'admets que c'est sûrement la même chose au niveau de l'eau et qu'il faudra voir à mettre en place les bonnes tables ou les, j'allais dire, structures mais sans vouloir que ça semble pesant, là, mais les bons niveaux de collaboration beaucoup plus étroite entre le monde universitaire et de la recherche et le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Écoutez, je pense qu'on pourrait en parler durant beaucoup plus longtemps que ça, mais encore une fois je veux réserver le plus de temps possible à mon collègue de Roberval. Une toute petite question, là: Sur le 3 millions par année, combien sera-t-il investi, comme effet de levier, en commandes et études de recherche et combien sera-t-il investi du côté tout simplement du fonctionnement interne du bureau qui, si je comprends bien maintenant, est une nouvelle appellation pour une équipe qui est déjà là, là? Mais donc quelle est la proportion du budget que vous allez consacrer à l'un et à l'autre?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je répondrai ainsi parce que je ne suis pas en mesure, n'ayant pas mené toutes les consultations nécessaires pour bien définir cela avec le monde universitaire, je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon hyperprécise, mais ce que je peux vous dire, c'est que les sommes consacrées à la production de recherches universitaires... Et je l'ai déjà dit, là, à certains intervenants. J'ai rencontré... J'ai un blanc de mémoire. Le nom de l'organisme où est M. Beauchamp?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Enfin, c'est un regroupement aussi de chercheurs au niveau de l'eau. Je vais le retrouver, là. Je veux juste vous dire que la majeure

partie des sommes doivent servir à la production d'études avec le monde universitaire. Il y aura une portion de l'enveloppe, je vous le dis, qui peut être consacrée à l'interne au niveau de l'organisation de ce fameux guichet unique, l'organisation des connaissances. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que je pense qu'il y a une attente des gens du milieu, c'est qu'on facilite le fait qu'on puisse retrouver, dans un guichet unique, là, mieux l'ensemble des connaissances qu'il y a au Québec. Il y aura peut-être une

partie de l'argent, mais, je dirais, c'est très marginal, qui sera consacrée à une certaine organisation interne de ce guichet unique au niveau des connaissances, mais la majeure

partie de l'enveloppe, vraiment la très grande majorité de l'enveloppe, et je l'ai dit, je l'ai redit à mon équipe, doit être consacrée à la production d'études scientifiques en collaboration avec le monde universitaire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. J'ai écouté hier, avec grand intérêt, les propos de Mme la ministre quand elle disait qu'elle était très déterminée. Moi, j'aime les gens déterminés, j'en suis un. J'ai consacré des milliers d'heures de bénévolat à la cause environnementale dans les 30 dernières années et je suis très heureux qu'elle en soit très préoccupée.

Elle nous a demandé, hier, des suggestions concernant la diminution des gaz à effet de serre. J'aurais deux petites suggestions, je pense, qui pourraient être faites en commençant puis ensuite je poserais des questions. Tout d'abord, dans les autos hybrides... Moi, j'ai une auto hybride, et il y a un petit indicateur qui nous indique la consommation d'essence. Et, si chacune des autos en était munie, probablement que ça inciterait les gens à réfléchir davantage sur leur consommation.

Peut-être que le Québec pourrait demander que les autos qui sont vendues au Québec soient munies de ce type de mesure qui permet de savoir la consommation. Et d'autre part on pourrait exiger que, devant les édifices gouvernementaux, les institutions du Québec, le moteur au ralenti soit interdit. À ce moment-là, ça pourrait être une mesure qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait avancer dans ce sens-là.

Intentions concernant l'implantation

d'un système de redevances sur l'eau

Première question. Dans la Politique nationale de l'eau de 2002, il était très clairement énuméré que d'avoir des redevances sur l'eau était essentiel. Vos prédécesseurs, autant M. Mulcair que M. Béchard, ont dit qu'ils voulaient aller dans ce sens-là. Vous avez dit également que vous alliez dans ce sens-là. Vous avez dit, cet automne, que vous vouliez faire quelques petites études, là, pour avoir davantage d'informations sur le sujet. Qu'en est-il aujourd'hui? Est-ce qu'il y aura une redevance sur l'eau prochainement?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

(9 h 50)

Mme Beauchamp: C'est l'objectif que je poursuis. Au ministère de l'Environnement, à mon arrivée j'ai questionné beaucoup sur les obstacles qu'il semble y avoir devant nous pour la mise en place d'une redevance. Je vais faire ça en trois blocs, le plus rapidement possible. Il y a une première étape qu'il faut franchir si je veux être capable d'amener une redevance sans qu'elle soit contestée de façon indue, devant les tribunaux, et c'est la clarification du statut juridique de l'eau souterraine. Donc, vous savez, quand on parle de redevance, je dirais, symboliquement...

Une voix: ...

Bureau des connaissances sur l'eau (suite)

Mme Beauchamp: Ah, je vous remercie beaucoup.

Je voulais tantôt le nom de l'organisme dont je cherchais le nom. C'est Aqua Centrum, je voulais juste l'indiquer, Aqua Centrum, qui est présidé en ce moment par M. André Beauchamp et qui regroupe aussi des chercheurs universitaires.

Intentions concernant l'implantation

d'un système de redevances sur l'eau (suite)

Je disais donc qu'il y a une première étape. Je disais que symboliquement, je dirais, quand les gens entendent parler de redevances, l'image qu'on a, c'est souvent l'image de la bouteille d'eau, l'eau mise en bouteille, et on parle donc d'eau souterraine dans la plupart des cas, là. Et j'allais donc vous dire ? et je sais que vous connaissez bien le dossier ? que, si je ne veux pas qu'une redevance soit contestée devant les tribunaux, je dois pouvoir dire que cette eau souterraine, elle appartient aux Québécois.

Donc, clarifier le Code civil, où certains interprètent le Code civil disant que l'eau souterraine appartient au propriétaire du terrain qui est propriétaire de ce qu'il y a dessous le terrain. Donc, je vous dirais que la première marche à monter, c'est, d'un point de vue légal, par une loi que j'entends vous proposer, clarifier le statut juridique de l'eau et sa saine gestion.

La deuxième marche à monter, ce sera l'application d'une déclaration obligatoire de l'eau captée au Québec. Donc, un peu comme nous l'avons fait l'automne dernier ? nous avons instauré une déclaration obligatoire au niveau des émissions atmosphériques ? là, au Québec, très prochainement, nous devrons parler d'une déclaration obligatoire au niveau de l'eau captée.

Ce que ça va nous permettre de faire, entre autres, ce qu'on n'a pas actuellement, c'est d'avoir les bons chiffres avant de parler d'une redevance et de savoir quelle est la situation de l'utilisation de l'eau en ce moment, au Québec, de l'eau captée au Québec. Bien sûr, tout de suite, si des gens nous écoutent, quand on parle de ça, de la déclaration obligatoire, les gens peuvent avoir dans la tête que je suis en train de m'adresser aux citoyens, puis à l'eau qu'ils consomment. Vous comme moi, on sait que ce n'est pas de ça dont on parle.

On parle pour les grands préleveurs d'eau, là, bien sûr, mais tout de suite je prends le temps de vous dire: On n'est pas en train de parler de compteurs d'eau dans les résidences ? si les municipalités veulent le faire, elles le feront ? mais on est en train de parler d'une déclaration obligatoire auprès des grands capteurs.

Donc, deux premières marches à monter. Et ensuite il y aura la troisième à marche à monter qui est vraiment l'établissement de la redevance en tant que telle. Vous savez comme moi qu'il y a certaines provinces canadiennes qui ont établi des redevances. Certains l'ont fait par étapes. Donc, on examine très attentivement ces modèles qui vont nous inspirer pour l'établissement d'une redevance.

Donc, vous voyez que le scénario est très précis: projet de

loi sur le statut juridique de l'eau, déclaration obligatoire puis après ça, bien, mise en place de la redevance.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je voudrais savoir, je voudrais une précision, là, parce que cet automne, lorsque j'ai posé une question sur la question des redevances, vous m'avez dit: J'ai besoin de quelques mois pour pouvoir faire des études. Je regarde la question 72, là, qui a été posée. On dit que, concernant des notes, études, avis qui ont été faits sur les redevances de l'eau, il n'y a aucune étude qui a été faite en 2007-2008. Bon. Là, j'ai comme l'impression que ça n'avance pas. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a des études qui existent là-dessus? Puis c'est quoi, l'échéancier que vous nous donnez pour pouvoir mettre en place cette redevance-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'objectif que je me donne, c'est le printemps prochain, une fois que tout aura été franchi. Je comprends, devant votre impatience, que je vais avoir votre collaboration pour l'adoption d'un projet de loi qui sera quand même un assez bon morceau législatif, là, que j'entends déposer ce printemps, qui sera sûrement adopté donc d'ici la fin de l'année 2008. Vous allez sûrement me demander des consultations, etc. Donc, le projet de loi sera adopté en cours de l'année 2008. Première étape de franchie. En cours de l'année 2008, déclaration obligatoire sur la captation d'eau. Et donc ça nous amène au printemps, là, la première

partie de l'année 2009, avec les outils en main, pour être capables d'implanter une redevance sur l'eau. Là, je vous dis tout de suite, si vous me demandez une redevance qui sera appliquée à qui, avec quel volume, quels tarifs, là, les travaux ne sont pas finis, d'étudier les différents modèles qui sont en cours à travers le monde.

Quant à votre question sur les études, et tout ça, écoutez, au niveau du ministère, j'ai une équipe dédiée à l'eau, c'est sûr qu'il y a des connaissances au niveau du ministère. Si vous voulez, je prends le temps de vous dire, si vous voulez rencontrer l'équipe de l'eau au ministère, qu'ils partagent l'information que, moi, j'ai sur cela, ça va nous faire plaisir, là, de vous assurer que toute l'information soit mise à votre disposition.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

Mesures visant à favoriser

l'économie d'eau potable

M. Trottier: Vous avez parlé hier que c'est important de poser des petits gestes, que souvent c'était une façon de faire avancer. En 2005, il y a une stratégie d'économie sur l'eau potable qui a été déposée au gouvernement, et à ma connaissance il n'y a absolument rien qui a été fait concernant ce dossier-là.

Je voudrais savoir qu'est-ce que vous envisagez, qu'est-ce que vous allez faire avec ce document-là qui a été produit, dans lequel il y avait beaucoup de suggestions très intéressantes qui permettaient de favoriser, auprès des citoyens, des entreprises, des municipalités, des mesures d'économie d'eau potable. Puis finalement, quand on parle, là, de petits gestes puis même de grands gestes, il y en avait beaucoup là-dedans, mais à ma connaissance ça a été laissé sur la tablette.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, nous déduisons, là, parce que vous n'avez pas mentionné la source, mais nous déduisons que vous parlez sûrement de la proposition qui vient de l'organisation qui s'appelle Réseau Environnement, et donc je veux juste vous confirmer que nous appuyons financièrement Réseau Environnement, nous les appuyons techniquement aussi.

Il y a un échange de connaissances avec Réseau Environnement, et, au moment où on se parle donc, dans cette collaboration avec Réseau Environnement, nous appuyons les mesures mises en place par ces différents professionnels qui viennent autant du secteur privé que du monde municipal, du monde scientifique et qui oeuvrent au niveau de différents projets, des projets de réduction... en fait, de préservation, si je puis dire, de l'eau potable.

Donc, vous n'avez pas mentionné la source de ce dont vous parlez, mais j'en profite, moi, pour vous dire que, par rapport aux questions reliées à l'économie de la consommation d'eau, nous travaillons en partenariat avec l'organisation de Réseau Environnement.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...à

titre d'information pour Mme la ministre, il y avait deux représentants du ministère des Affaires municipales et des Régions, un représentant des ingénieurs municipaux du Québec, un représentant du ministère du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs, il y avait quelqu'un du Réseau Environnement et quelqu'un de l'Union des municipalités qui faisaient

partie de ce comité-là puis il y avait une série de suggestions, qui étaient fort intéressantes, notamment au niveau de l'obligation d'enlever de sur le marché les toilettes qui consomment énormément d'eau. On est probablement la province, ou le pays, ou l'État qui consomme le plus d'eau pour ces eaux-là. Il y avait toute une série de recommandations aussi sur l'utilisation de l'eau dans les commerces. Je pense qu'ils avaient fait un excellent travail, et à ma connaissance il n'y a pas eu de suivi de tout ça.

Quand vous dites: On donne un appui à ces organismes-là, c'est bien, mais ça ne s'est pas traduit en règles, ça ne s'est pas traduit en projet de loi, il n'y a pas eu de stratégie de mise de l'avant, et c'est quand même assez questionnable.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vraiment, je vous dis, je vous invite à une certaine prudence parce que je trouve que derrière vos propos vous êtes en train de critiquer le travail fait en ce moment, sur le terrain, par un ensemble d'acteurs qui en partenariat sont en train de mettre en oeuvre la stratégie qui est devant vous.

Favoriser le fait qu'il y ait des toilettes à plus faible débit, ça relève de règlements que peut adopter le monde municipal, c'est tout ce qui est schéma d'aménagement, ça fait

partie de cela. Donc, je veux juste vous dire que la stratégie au niveau de la préservation de l'eau potable est une stratégie qui est en oeuvre actuellement mais qui passe, oui, par des partenariats avec Réseau Environnement et le monde municipal. Et, oui, vous avez raison de dire, le MAMR est là, tout à fait, mais il y a là une stratégie sur le terrain. À chaque année, il y a des campagnes de sensibilisation importantes qui sont menées sur la question de la préservation de l'eau.

Donc, je vous dis juste, là, que, quand vous êtes en train de dire que rien n'a été fait, vous critiquez un ensemble de partenaires qui ont endossé cette stratégie, qui en ce moment la mettent en oeuvrent. Moi, je veux plutôt, au contraire, souligner le leadership et la qualité du travail de Réseau Environnement puis vraiment la qualité du partenariat qu'on a avec eux, parce que le partenariat, il se décline en plus sur plusieurs volets, et un des volets, c'est la question de l'eau.

Maintenant, si votre question est la question plus globale de: Comment on gère l'eau au Québec puis est-ce qu'on en assure la préservation, la préservation de cette ressource-là?, moi, je peux vous confirmer que j'ai l'intention de vous proposer un projet de loi qui va être une bonne pièce législative et qui va confirmer que l'eau, elle appartient aux Québécois, qui va confirmer un mode de gestion de cette ressource-là pour qu'on assure toujours la préservation de la ressource et aussi l'alimentation en eau potable des populations et qui va confirmer aussi l'entente Saint-Laurent ? Grands Lacs dans une pièce législative.

Donc, les actions seront nombreuses au cours des prochains mois. Vous comme moi, on va être occupés sur le thème de l'eau.

(10 heures)

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

Responsabilité élargie des producteurs

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais aborder la question de la responsabilité élargie des producteurs plus particulièrement dans le domaine des technologies de l'information et des communications. Vous avez présidé évidemment le travail de cette commission lors de la consultation sur les matières résiduelles où nous avons entendu beaucoup parler de ce principe de responsabilité élargie des producteurs qui, je n'ai pas à le rappeler, M. le Président, est un principe qui a été consacré dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 que nous sommes en train de travailler pour renouveler, M. le Président.

Nous apprenons, M. le Président, que près de 4 millions d'unités d'appareils électroniques et informatiques ont été vendues au Québec, en 2006, alors ce qui donne en quelque sorte, M. le Président, un potentiel de près de 43 000 tonnes de résidus, qui est énorme, M. le Président.

Nous avons tous vu des exemples d'ordinateurs qui se retrouvent dans des poubelles, des vieux téléphones cellulaires qui traînent, je pense, même chez nous. On sait que les durées de vie de ces téléphones-là ne sont pas très, très longues et, en attendant, sans les laisser traîner dans des tiroirs... et il y a plusieurs exemples de ce genre-là que nous avons entendus même en commission, M. le Président. J'ai lu quelque chose sur l'Internet. J'espère que je me trompe, M. le Président.

Mais on sait tous qu'il y a des produits, à l'intérieur de ce matériel informatique, qui sont dangereux, surtout dans les vieux écrans et les vieux téléviseurs. Mais j'ai lu, M. le Président, et, comme je vous dis, j'espère que je me trompe, qu'il y a jusqu'à des fois, dans des vieux téléviseurs, jusqu'à 4 lb de plomb. Alors, j'ai été extrêmement surpris par cette quantité-là. C'est assez inquiétant quand on pense qu'il y a certains de ces téléviseurs qui se retrouvent dans des sites d'enfouissement et que ce plomb-là se retrouve dans le sol, par la suite dans l'eau, etc.

Évidemment, on sait que ces produits peuvent, une fois enfouis, à cause des métaux lourds, contribuer à la contamination des sols, des eaux souterraines, de surface, et etc., et nous avons entendu aussi des bons exemples, nous avons entendu du monde en commission, durant la consultation, qui sont venus nous dire...

Je me souviens d'un groupe en particulier qui faisait le recyclage, la réutilisation des ordinateurs pour des écoles. Alors, ils faisaient une collecte d'ordinateurs via les différentes entreprises qui faisaient ça, les mettaient à niveau, à jour et par la suite les retournaient dans les écoles. Et vous allez vous souvenir de ma question parce qu'ils disent que la priorité pour ce groupe-là, c'étaient les milieux défavorisés, comme par exemple certains coins dans le comté de Laurier-Dorion que je représente fièrement, ici, M. le Président.

Et je vous ai également parlé de l'exemple d'un groupe qui s'appelle Communautique, qui est situé dans le comté de Laurier-Dorion et qui a combiné en quelque sorte recyclage, réutilisation, environnement, développement durable et réinsertion sociale.

C'est un groupe qui amène des jeunes qui sont des décrocheurs à retourner, à faire une réinsertion sociale en leur apprenant comment collecter ces ordinateurs, les mettre à niveau et les préparer pour qu'ils soient retournés à des écoles dans des milieux défavorisés, à des élèves qui autrement n'auraient pas pu avoir cet outil-là qui est précieux aujourd'hui, quasiment nécessaire aujourd'hui pour qu'on puisse cheminer au niveau scolaire.

Récemment, le 17 mars dernier, M. le Président, on a tous été au courant de l'annonce qui a été faite par la ministre concernant un règlement sur la responsabilité élargie et une aide financière pour effectivement étendre ce principe-là, et vous allez vous souvenir également, M. le Président, que, lors de la consultation, nous avons entendu parler de la responsabilité élargie des producteurs mais dans des domaines où ça fonctionne très bien. Je pense, entre autres, à la peinture. On a entendu parler de la peinture et à quel point c'était un grand succès.

Et, deuxièmement, les huiles usagées, M. le Président, on a entendu parler de la responsabilité élargie des producteurs dans ce domaine-là. Et on sait évidemment qu'on a eu par le passé des personnes qui se sont inquiétées des piles, des lampes, des lampes au mercure, des lampes fluorescentes, fluocompactes.

Alors, j'aimerais que la ministre puisse nous entretenir un petit peu sur la responsabilité élargie des producteurs généralement, comme concept, particulièrement en ce qui a trait aux technologies de l'information et des communications et plus particulièrement à l'annonce qu'elle a faite le 17 mars dernier, dans ce domaine très particulier et très important.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup. Écoutez, l'annonce du 17 mars dernier, je l'ai faite. C'était dans le comté de Laporte. J'étais en compagnie de ma collègue députée de Laporte. Je l'ai faite dans un CFER. Vous parlez vous-même, là, dans votre comté, d'organismes qui travaillent en réinsertion sociale.

Et, je vais vous dire, dans ma carrière politique, c'est une des annonces les plus émouvantes que j'ai faites parce que ça m'a permis carrément d'aller voir des jeunes qui vivent certaines difficultés puis qui, aujourd'hui, je dirais, sont des gagnants. Tu sais, quand tu changes ta vie, quand tu passes du statut d'un jeune qui sûrement a plutôt un parcours d'échec à un statut d'un jeune qui comprend ce qu'il fait, qui est fier de dire en plus que ce qu'il fait rapporte, rapporte économiquement, rapporte d'un point de vue environnemental, franchement c'était très, très émouvant.

Et, pour moi, ces jeunes-là ? tu sais, transformer sa vie d'un parcours d'échec en quelque chose où tu contribues à la société ? pour moi, le parcours de ces jeunes-là, c'est parmi les histoires qui m'émeuvent le plus dans ma vie.

La responsabilité élargie des producteurs, c'est une notion importante qui dans le fond prend sa base, là, sur un principe qui est un peu un principe du pollueur-payeur, c'est-à-dire celui qui produit un bien devrait, dans ses coûts de production, devrait considérer sa responsabilité quant à la disposition finale du bien quand le bien devient un rebut. Puis dans le fond, d'un point de vue citoyen, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire: financièrement, déplacer le fardeau financier sur la responsabilité de comment je dispose d'un bien comme la peinture, les huiles usées ou les appareils électroniques.

C'est déplacer le poids de la responsabilité financière et environnementale de la disposition de ce bien-là, le déplacer du dos des municipalités. Parce qu'en ce moment, là, qu'est-ce qui se passe si on ne s'en occupe pas? C'est que ces produits-là sont mis carrément, comme je disais quand j'habitais dans mon village, au chemin. Le chemin, c'était juste le bout de l'entrée, hein, du stationnement, de la cour. Bien, on disait: Le chemin. C'était d'aller porter ça au chemin et de dire: Bien, c'est la ville qui doit le ramasser puis qui doit en disposer. Mais c'est qui, ça?

Ça, ça veut dire que c'est le citoyen qui, par ses taxes municipales, doit payer pour qu'on dispose d'un produit, de l'emballage du produit sans que celui qui a mis ça sous emballage ou qui a produit le bien ne se préoccupe de sa disposition finale.

Donc, ça veut dire que c'est nos taxes municipales qui paient pour ça, alors que dans le fond les principes de pollueur-payeur puis le principe de la responsabilité du producteur dit plutôt que celui qui produit donc doit s'inquiéter de comment on dispose de son bien à la fin de sa vie.

Ça, ça veut donc dire.. Prenons l'exemple du producteur d'un, on va dire, d'un téléphone cellulaire. Le fait que des États comme l'État québécois parlent de plus en plus du principe de la responsabilité du producteur du bien fait en sorte que ce producteur-là va être plus incité à dire: Quand je fais mon ordinateur ou mon téléphone cellulaire, je vais m'assurer que ses composantes soient le moins dommageables possible pour l'environnement, comprennent moins de produits dangereux, que ça se défait, désassemble plus facilement. Je vais vous donner un exemple.

Dans le cas des ordinateurs, on me racontait qu'un des problèmes, c'est que trop de fabricants vont utiliser de la colle, vont coller des pièces l'une sur l'autre. Or, c'est très difficile à défaire. Mais, quand c'est le producteur qui doit assurer de la disposition du bien à la fin de sa vie, là il devient plus intéressé à dire: Bien, je vais peut-être arrêter de coller puis je vais peut-être trouver une autre technique de fabrication pour que tout ça se désassemble plus facilement.

Donc, vous comprenez que c'est enlever le fardeau de sur le dos de l'ensemble des citoyens, y compris ceux qui n'ont même pas les moyens de s'acheter un téléphone cellulaire ou d'un ordinateur mais qui paient leurs taxes municipales, et de transformer ça en disant: Bien, le poids doit être sur le producteur qui bien sûr peut refléter, dans le prix d'achat, sa responsabilité du point de vue de la disposition environnementale du bien.

Mais, à ce moment-là, c'est le consommateur en moyen d'acheter un téléphone cellulaire ou un ordinateur qui, dans son prix d'achat, contribue à dire: Bien, à la fin de sa vie, ce bien-là va être disposé correctement en tenant compte des principes environnementaux.

Donc, c'est le principe de la responsabilité des producteurs. C'est un principe vraiment sur lequel on va prendre de plus en plus assise lorsqu'il est question de la gestion des matières résiduelles. Vous aviez raison de dire que ça a été le cas pour la peinture, avec succès, pour les huiles usées. Et ce qu'on a annoncé, en fait c'est qu'on allait proposer maintenant un règlement-cadre. Donc, c'est un peu comme ce que je vous racontais au niveau, hier, des rejets des bateaux de plaisance. Là, c'est un règlement-cadre qui va installer les principes de la responsabilité élargie des producteurs, et, à ce règlement-cadre, on va en

annexe ajouter, au fur et à mesure, les produits, les biens où on dit: Bien là, c'est la responsabilité élargie des producteurs. Donc, au règlement-cadre, tout de suite vont apparaître en annexe, bien sûr, la peinture et les huiles usées, et ce qu'on a annoncé, c'est que, la notion de la responsabilité élargie des producteurs, par ce règlement-cadre, on allait aussi toucher donc les produits électroniques.

(10 h 10)

Une première phase sera les ordinateurs de bureau et les portables, les écrans d'ordinateur, les routeurs, serveurs, imprimantes et cartouches d'encre, agendas électroniques, ordinateurs de poche, numériseurs, télécopieurs, télévisions, téléphones sans fil et conventionnels, téléphones cellulaires. Dans une deuxième phase, on prévoit les équipements de jeu électronique, les lecteurs DVD, CD, MP3, MP4, les radios, les amplificateurs, les caméras vidéo numériques, les récepteurs numériques, les GPS et les magnétoscopes.

Donc, pour vous dire qu'il y aura cette première phase pour très bientôt avec les premiers items que je vous ai énumérés. Il y aura aussi, lorsqu'on publiera le règlement, il y aura aussi l'expression de notre volonté qu'un autre produit soit les piles grand public et également les lampes au mercure. On entend par là les lampes fluocompactes, les tubes fluorescents, particulièrement.

Je termine, M. le Président, en reprenant là où j'ai commencé. Je veux juste vous dire, vous inviter à porter très attention à une série d'émissions de télé qui sera sur les ondes de Télé-Québec, l'automne prochain, et qui est produite par l'équipe des producteurs de télévision Blue Storm. C'est ceux qui produisent en ce moment La Vie en vert sur les ondes de Télé-Québec et c'est une équipe extraordinaire. Vraiment, là, je tiens à vous dire, je veux leur lancer des fleurs, à cette équipe-là de télé.

La Vie en vert a lancé, sur leur propre base, un projet qui s'est appelé mission Zéro déchet, et, sur leur propre base, ils ont commencé à favoriser la récolte ? vous comprenez qu'ils touchent beaucoup les jeunes, mais donc; la récolte ? entre autres, d'ordinateurs. Ça a été couronné de succès, sur une base volontaire. Et, entre autres, donc ce qui est intéressant, c'est qu'ils sont allés filmer la cohorte de jeunes étudiants qui sont actuellement dans le CFER sur la Rive-Sud de Montréal. J'ai vu des extraits lorsque je suis allée dans cette école publique.

Ils ont pu me montrer un extrait de trois minutes, puis, je vous le dis comme c'est, là, je vous garantis que vous allez pleurer. C'est tellement de belles histoires, c'est des jeunes extraordinaires. Vous les voyez voir un camion plein d'ordinateurs arriver, et là ils réalisent que ça commence par: il faut qu'on décharge le camion. Mais c'est une histoire à succès, c'est une belle histoire.

Et, ces jeunes-là, moi, j'ai pu les rencontrer. Ils seront donc, maintenant, des vedettes de la télé, ils le méritent, mais surtout cette équipe autour de La vie en vert et l'équipe des producteurs Blue Storm qui ont aussi participé à d'autres projets environnementaux, notamment la maison Équiterre, l'année dernière, dans le Vieux-Port, et tout ça, c'est vraiment une belle équipe qui a réussi à changer la vie de beaucoup de jeunes, et je voulais prendre le temps de le souligner.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Juste, si vous me permettez, M. le Président, une petite question complémentaire. J'imagine qu'il y a eu, au niveau du ministère, des consultations, avant l'annonce de ce projet de règlement là, auprès des représentants des producteurs, des groupes, des municipalités et les récupérateurs, etc. Est-ce que la ministre pourrait nous parler un petit peu de ce qui a été fait au niveau de consultations et quelles étaient soit les grandes lignes ou les réactions? Comment ça a été reçu par les différents partenaires qui seront appelés à jouer un rôle dans cette responsabilité élargie des producteurs?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, bien, vous avez raison de mentionner qu'et du côté du ministère et du côté de RECYC-QUÉBEC il y a donc eu des discussions et des consultations. En fait, il y a même eu un rapport qui nous a été déposé, plus particulièrement sur les produits électroniques, et ensuite on a mené donc ces consultations.

Je vais vous dire honnêtement, puis je pense que c'est extrêmement encourageant, les différents producteurs de différents produits que j'ai mentionnés, je dirais, ont tous collaboré, nous ont tous indiqué qu'ils étaient conscients qu'on était rendus à cette étape de la responsabilité élargie des producteurs.

Je suis même en train de vous dire dans le fond qu'issue de cette consultation et du rapport c'est même une recommandation non seulement de RECYC-QUÉBEC, mais c'est une recommandation appuyée par les producteurs de ces produits électroniques de dire qu'on devrait passer à ce mode-là de gestion où c'est le producteur qui doit voir à la disposition finale du produit.

Après la réception du rapport sur l'électronique, nous, on a pris quelque temps pour aussi, le ministère, aller discuter avec les gens qui concernent, là, le secteur des lampes au mercure et des piles. Donc, ça nous a pris quelque temps, mais c'est suite à ces consultations qu'on a été en mesure de dire que, là, on était capables de parler d'un règlement-cadre qui aurait ses annexes, avec différents produits, là, qui seraient identifiés avec cette notion de responsabilité élargie des producteurs, très prochainement.

Juste vous indiquer: lors de l'annonce qu'on a faite au mois de mars, entre autres, les représentants du monde, là, des ordinateurs, cellulaires, etc., ils étaient là. Et, comment je dirais ça, ils vont prendre leurs responsabilités, ils prennent leurs responsabilités quant à la disposition des biens à la fin de leur vie utile.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, si, les peintures et les huiles, ce qu'on a fait à ce niveau-là, c'est un indicateur, je pense qu'on peut s'attendre à beaucoup de succès. La mise en vigueur du règlement est prévue pour quand?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vous le dis de mémoire ? j'essaie de voir si quelqu'un est capable de répondre ? je crois, si je ne me trompe pas, que le règlement serait prêt pour la fin de l'été.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Le règlement sur la responsabilité élargie des producteurs, donc on l'a annoncé, il est maintenant en rédaction. D'un point de vue, je dirais, légal, vous connaissez bien ça, M. l'avocat. Et donc on s'attend que ce soit pour la fin de cet été qu'on soit en mesure de publier le règlement. Il y a la période habituelle de consultations, mais vraiment, honnêtement, plusieurs consultations avaient déjà été menées préalablement. Mais il y aura la période habituelle de consultation. Et donc le règlement devrait être mis en vigueur avant la fin de la présente année 2008.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste...

M. Sklavounos: Il reste combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Bergman): ...trois minutes, 2 min 30 s.

M. Sklavounos: Est-ce qu'on peut le reporter au prochain bloc pour permettre à mon...

Le Président (M. Bergman): Non.

M. Sklavounos: Non? Alors, mon collègue, est-ce qu'il voudrait commencer?

M. Ouimet: Si vous permettez...

Le Président (M. Bergman): Non, on doit le faire. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. C'est parce que je voudrais ouvrir un bloc de discussion avec la ministre sur un élément de programme fort important, et je crains, M. le Président, qu'avec trois minutes on n'ait pas le temps de pouvoir développer. Moi, je vous proposerais, M. le Président: si on peut passer à l'ADQ, par la suite faire le PQ, au lieu de faire 20 minutes, on pourra faire 22, 23 minutes, le temps qu'il restera. Avec le consentement des collègues.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Contrat attribué à l'Institut

maritime du Québec (suite)

M. Roy: Merci, M. le Président. Hier, malheureusement, j'ai dû quitter avant la fin de la séance, je serais revenu avec une question. Donc, je vais la poser ce matin. Non pas que j'ai pensé à la ministre toute la nuit, mais je ne voudrais pas embarquer dans une autre aventure rocambolesque comme avec votre chef de cabinet. Je dis simplement: c'est que j'ai pensé... bien, c'est parce que c'est vous qui êtes arrivés avec ça hier, avec l'école, et tout, donc les grands souvenirs, donc je ne voulais pas embarquer avec une autre...

Des voix: ...

M. Roy: Non, c'est correct.

Des voix: ...

M. Roy: Non, non, non, faites attention, je ne veux pas embarquer là-dedans. Mais je dis seulement que j'ai quand même repensé à notre cours d'hier où avec l'Institut maritime vous disiez que c'était un cours qui était très différent. Moi, je vous fais une demande ce matin: Est-ce que je pourrais avoir une copie de ce cours-là? Est-ce qu'on pourrait me faire envoyer, par l'Institut maritime, s'il vous plaît, une copie du cours qui a été donné à votre personnel concernant le cours? Pas de problème? On pourrait avoir ça?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, on m'indique qu'il n'y a pas de problème, on vous fera parvenir la documentation qui a été remise à nos employés. C'est donc un cours aussi, comme je vous l'ai expliqué hier, qui était aussi en lien avec des notions de santé et sécurité au travail. Mais enfin on se comprend que, la documentation qui a été remise à nos employés qui ont suivi la formation, on vous la fera parvenir avec plaisir.

M. Roy: ...la chose.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, tout à fait, je comprends votre intérêt.

M. Roy: Merci beaucoup.

Mme Beauchamp: Et est-ce que je peux juste, pour les fins, là, si jamais mon conjoint amoureux écoute notre discussion, juste le rassurer pour lui dire que je n'ai pas vécu d'aventure avec mon chef de cabinet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Je le dis dans le micro, là.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Ni à 16 ans et ni plus tard, là. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Contrats de transport de

lixiviat attribués à AGRIOR

M. Roy: Merci, M. le Président. Je remarque, en page 9.65 des renseignements généraux, du transport de lixiviat. On a des sommes qui sont là pour le transport de lixiviat du site d'AGRIOR à différents endroits. Je veux savoir pourquoi on transporte du lixiviat? À quoi il va servir? Et est-ce qu'il est épandu? Qu'est-ce qu'on fait avec, là, donc? Parce que c'est quand même plusieurs montants qui sont donnés à différentes sociétés, et je veux savoir. Parce qu'on a toujours le débat sur l'épandage du lixiviat puis on a même des achats de pompe, etc. Donc, je veux savoir qu'est-ce qu'on fait avec tout ça.

(10 h 20)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Écoutez, l'histoire de cette entreprise, en fait, honnêtement, c'est des histoires comme on souhaite en vivre le moins possible comme gouvernement puis comme contribuables. Mais on est donc devant une situation où c'était un centre de compostage. Si je ne me trompe pas, c'est bien ça. Donc, c'est un centre de compostage dont les propriétaires ont fait faillite et se sont avérés insolvables. Vous savez, dans ce genre de situation, je ne crois pas me méprendre en disant que juridiquement, le gouvernement, on était le premier créancier, hein, on s'était inscrit comme premier créancier. Je le dis de mémoire, là.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Donc, on m'indique honnêtement qu'il y a encore un petit aspect judiciaire au dossier puis on m'invitait à la prudence parce qu'il y a encore des recours possibles pour le ministère si on identifiait certains responsables par rapport au fait de leur envoyer un jour la facture.

Mais je vais quand même vous raconter l'histoire. C'est donc un propriétaire d'un centre de compostage qui a fait faillite. Le gouvernement, dans ce temps-là, peut demander d'être le premier créancier. Si je ne me trompe pas, ça a été fait dans ce dossier-là. Ça a été fait.

Mais malgré tout c'est donc une entreprise qui s'est avérée insolvable, et, à ce moment-là, lorsque tous les recours ont été pris mais que l'entreprise se révèle insolvable, comme gouvernement québécois, on a donc une responsabilité quant au site pour que, là, le site ne comporte pas ces dangers en termes de sécurité et de santé publiques, protection de l'environnement. Donc, c'est une situation où, sur ce site-là, les bassins de rétention du lixiviat étaient pleins, et il a donc fallu procéder au transbordement et au transport du lixiviat vers d'autres endroits appropriés pour leur disposition, donc.

Bien, voilà la situation. On est devenus dans le fond responsable d'un site. Je vais le dire dans mes mots. C'est incorrect d'un point de vue juridique ou quoi que ce soit, c'est comme si c'était un site devenu orphelin avec des propriétaires insolvables, mais il y avait une situation à corriger. Dans ces cas-là, lorsqu'on n'est pas capable de faire payer ou d'exiger les corrections à un propriétaire toujours responsable quand il n'est pas capable d'assumer ses responsabilités, bien, dans ces cas-là, c'est l'État qui le fait, et c'est pour ça que vous voyez les différentes factures pour le transport du lixiviat.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Obligations des propriétaires

de sites d'enfouissement

M. Roy: Merci, M. le Président. Nous sommes dans des situations... Je comprends cette situation-là. Si on regarde au niveau maintenant des nouvelles compagnies, dans un autre domaine, au niveau des éoliennes, on s'assure qu'il y a un montant en fiducie pour démanteler les éoliennes si on est en rupture de contrat ou en fin de contrat.

Est-ce que maintenant, dans la loi, pour tous les nouveaux sites, pour ne pas que ça, ça se répète, pour tout le monde qui est dans le domaine des matières recyclables... est-ce qu'on a maintenant une nouvelle loi pour s'assurer qu'il y a un fonds et que ce sont ces gens-là qui vont être responsables de leurs sites, peu importe ce qui va advenir? Est-ce qu'il y a un fonds créé dédié à ça, qu'ils ne viendront plus chercher de l'argent du gouvernement? L'utilisateur-payeur, est-ce qu'à partir de maintenant on a ça?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je veux juste dire au député de Montmagny-L'Islet que la piste qu'il nous donne, elle est excellente, à ce point qu'en ce moment même on y travaille pour, je dirais, améliorer, sur la base de vos notions de fiducie, hein, de créer, d'obliger le propriétaire à créer une forme de fiducie pour assurer qu'il y aura toujours des fonds disponibles pour les aspects environnementaux d'un site. C'est des notions que nous avons déjà, d'une certaine façon, pour les sites d'enfouissement. D'une certaine façon, nous l'avons au niveau des sols contaminés.

Mais je suis d'accord avec le député de Montmagny-L'Islet, bien, à un point tel, là, que, face à des situations récentes, bien, comme le cas que vous avez soulevé, moi, j'ai demandé au ministère de travailler sur ces notions de fiducie dont on devrait exiger la mise en place avec le certificat d'autorisation.

Il y a d'autres situations, hein? Vous avez soulevé le cas d'AGRIOR. Peut-être juste en terminant, parce que je veux employer les bons mots, là, juste vous dire donc que, dans ce dossier-là, on a enregistré un préavis d'exercice d'un droit hypothécaire. Ça a été signifié à l'entreprise AGRIOR. C'était le 5 février 2007. Ça a été enregistré au Bureau de la publicité des droits. Donc, ça nous mettait en position d'être parmi les premiers créanciers ou qu'on pouvait être remboursés.

Mais ce que je vous indique aussi, c'est qu'on s'est aussi adressé au tribunal afin d'avoir un jugement ordonnant la vente du site sous le contrôle de justice. C'est là que je vous disais qu'il y a encore des éléments reliés à des aspects judiciaires dans le dossier.

Nous, on ne s'amuse pas. Honnêtement, là, moi, en tout cas, moi, je vis une certaine frustration à prendre de l'argent des contribuables pour nettoyer un site où les gens n'ont pas pris leurs responsabilités. Je parle en mon nom, mais je sens que je parle au nom de bien du monde. Et, dans ce sens-là, je pense que les différentes actions pour que, si, un jour, derrière cette entreprise-là, on devait trouver des fonds, ce soit le gouvernement qui soit capable de les récupérer pour payer l'entretien et, je dirais, la disposition des matières qu'il y avait sur ce site-là. Mais honnêtement il y a eu d'autres cas.

Votre voisin a soulevé un autre cas, en ce moment, dans un autre centre de compostage. Il y a d'autres cas comme ça. Et la notion donc de fiducie est une notion qui est déjà appliquée dans certains cas mais qui, je pense, pourrait être élargie à d'autres types de lieux comme les centres de compostage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Location de salles des centres touristiques

de la Société des établissements de

plein air du Québec (SEPAQ)

M. Roy: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées... J'y reviendrai cet après-midi. Mais, comme on est dans votre dossier, ici, ça s'adresse à votre ministère, je me dois de poser des questions. Vous utilisez la Station touristique Duchesnay pour des salles ou des réunions, témoignages devant les tribunaux, processus de contrôle environnemental de nouveaux inspecteurs. C'est bien évident que, quand on se sert de Duchesnay, il y en a un que c'est juste marqué « la salle » ; d'autres, c'est marqué « salle et repas » , et les montants sont de 13 155 $. Et on a un hôtel à Montréal, l'hôtel Sandman, où on a fait la même chose, témoignage devant les tribunaux, puis on est à 5 334 $.

Je veux juste qu'on sache si c'est pour le même nombre de journées, parce que dans le fond je veux bien comprendre la rentabilité des... puis je suis persuadé qu'ils sont très rentables, nos établissements de plein air, mais, comme on parle de Duchesnay, peut-être qu'il y aurait loisir d'avoir une petite case où on sait qu'il y a eu tant d'argent qui est venu du gouvernement pour utiliser Duchesnay. Donc, au niveau de la rentabilité, on comprend que c'est le même argent, là, c'est nous qui redonnons de l'argent à Duchesnay. Donc, est-ce que les sommes...

Parce qu'il y a tellement une grande différence entre l'hôtel de Montréal et Duchesnay, je voudrais juste comprendre si c'est le même nombre de jours.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous comprenez, votre question est extrêmement pointue. Ce qu'on m'indique, c'est sûrement que la différence de tarification est liée au nombre de personnes présentes, les repas, etc. Maintenant, votre principe, ce que vous dites, c'est: Dans le fond, lorsqu'on voit les chiffres d'autofinancement d'établissements comme Duchesnay, vous dites: On devrait enlever les sommes qui proviennent d'autres fonds publics.

M. Roy: Bien, pas l'enlever.

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Pas l'enlever. Tout simplement que, s'il y a eu, par exemple, 50 000 $ ou 100 000 $ annuels qui est venu du gouvernement qui a loué les salles de Duchesnay, on comprend que, dans la rentabilité de Duchesnay, c'est quand même un bon 100 000 $ qui est venu d'un organisme public. Donc, je ne dis pas que ça n'enlève rien à la rentabilité, là, je ne mets pas en doute la rentabilité, je dis simplement que, si on se sert de Duchesnay, il ne faudrait pas que ça coûte plus cher se servir de Duchesnay que se servir d'un hôtel de Montréal.

Je sais que le site est plus beau, mais, s'il y a eu des repas, et tout ça, je n'en doute pas. Moi, je veux juste savoir, je veux juste comprendre. C'est juste une question que je pose, en toute ouverture d'esprit, là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, deux, trois choses. La première des choses, c'est que, nous, honnêtement on ne croit pas ? puis on pourra peut-être s'en reparler cet après-midi, en présence des gens de la SEPAQ... mais honnêtement je crois que le succès des établissements de la SEPAQ doit sûrement reposer sur des tarifs très compétitifs.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, là ? on a retrouvé les items dont vous nous faites part ? c'est que, vous voyez, dans Duchesnay, vous avez aussi une facture qui est de 4 500 $ puis une autre de 13 000 $. Donc, c'est clair que la différence, c'est le nombre d'employés qui ont eu la formation concernée.

Puis l'autre chose que j'ai envie de vous dire, c'est qu'en disant: Bien, c'est de l'argent qui vient des contribuables, qui retourne vers un établissement. À ce titre-là, il faudrait se dire la même chose des municipalités qui loueraient des salles dans des édifices publics, il faudrait se dire la même chose d'organismes communautaires qui reçoivent de l'argent du gouvernement mais qui louent des salles.

Enfin, moi, je pense que l'idée là-dedans, c'est de dire qu'on choisit le meilleur endroit possible pour faire ces formations, et, quand c'est un établissement, comme les établissements de la SEPAQ, qui offre la bonne qualité de services, bien il faut y aller.

Mais dans le fond, si je comprends bien votre intervention, la chose que je veux dire, c'est que, je pense, on peut vraiment vous dire, là: Les ministères, nos fonds sont gérés de façon tellement serrée qu'il n'y a pas de mot d'ordre de dire: Allez donc dans des établissements publics où vous paierez plus cher mais parce qu'on veut que ça paraisse bien puis que tout le monde fasse de l'argent. Ce n'est pas du tout, du tout comme ça que ça fonctionne.

Le ministère de l'Environnement, avec les fonds dont il dispose, fait le meilleur choix possible, au meilleur tarif possible, mais, quand c'est la SEPAQ qui offre ce meilleur tarif là, bien pourquoi pas?

(10 h 30)

Le Président (M. Bergman): M. le député de Bellechasse.

Eaux usées du Massif du Sud

M. Domingue: Merci, M. le Président. Alors, je vais d'abord saluer la ministre et toute son équipe qui l'entoure ainsi que mes collègues.

M. le Président, je voudrais parler de deux problématiques que je vis dans mon comté, qui est le comté de Bellechasse, entre autres une problématique tout près du Massif du Sud, dans le coin de Buckland, le coin où je demeure. C'est très beau.

Il y a actuellement un problème au niveau de la mise aux normes et du débordement du réservoir qu'il y a tout près de la station de ski, parce que, tout près de la station de ski, on a un réservoir qui actuellement, au printemps, n'est pas capable d'absorber, là, au niveau des traitements des eaux usées, et ça se ramasse dans la rivière des Mornes qui par la suite déborde dans la rivière d'Armagh et qui se jette par la suite dans la rivière du Sud. C'est une problématique que j'ai constatée moi-même vendredi passé, où je suis allé faire un tour, et à mon grand étonnement.

C'est qu'on a un chalet d'accueil dans le parc du Massif du Sud, tout près de la station de ski, où il y a eu des installations, et excusez-moi de l'anglicisme, là, des installations high-tech, là, à grands frais pour le traitement des eaux usées, et là à côté on a une station de ski où il y a beaucoup d'achalandage. On arrive le printemps. Et ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'il y a des échantillons qui sont pris, ils sont toujours pris vers le mois de juin.

Mais la situation est majeure parce qu'il y a des odeurs vraiment énormes qui s'y retrouvent, et on a aussi une problématique d'eaux usées qui se ramassent dans la rivière.

Ça fait que d'une part je voudrais savoir si vous êtes au courant de cette problématique qu'il y a dans ce secteur-là. Et y a-tu une façon de régler cette situation-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je voudrais juste voir: Est-ce que, vous, comme député, est-ce que vous nous avez envoyé une communication sur ce dossier-là? Parce qu'honnêtement nous sommes là, là ? puis je vais juste peut-être... je suis désolée, mais on essaie de voir. Parce que, vous savez, le nombre de dossiers, là, de façon aussi précise... Est-ce que vous pouvez juste nous répéter la problématique du réservoir? C'est un réservoir qui relève d'une municipalité? Vous me dites qu'il relève d'un propriétaire privé, d'une station de ski? Vous l'avez décrit, là, mais on cherchait, essayait de comprendre.

Puis est-ce que donc vous nous avez communiqué ce problème? Est-ce qu'on devrait avoir quelque chose? Puis honnêtement, je suis désolée, je vais devoir vous faire répéter, là. Vous dites qu'il y a un réservoir.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Écoutez, ma question n'est pas une question pour embêter qui que ce soit. Moi, vendredi passé, j'étais... Parce que je demeure dans le secteur. Donc, je suis dans le secteur Buckland puis j'ai visité le site au niveau de la station de ski. Donc, il y a une station de ski, pour vous résumer, il y a une station de ski qui est au Massif du Sud, où il n'y a pas d'installation actuellement, à part d'un grand réservoir qui reçoit les eaux usées, et il y a beaucoup d'achalandage au niveau des skieurs.

Et, quand ce réservoir-là au printemps déborde, bien vous comprendrez que tout ce qui déborde du réservoir se retrouve dans la rivière des Mornes. C'est une problématique, à ce qu'on me dit, qui dure et qui perdure depuis des années.

Moi, ce que je vois, c'est qu'on parle qu'on veut améliorer justement l'environnement, on veut régler des situations. Moi, quand je l'ai vu, je me suis dit: Ça n'a pas de bon sens. Et ce qui est un peu aberrant, c'est que, le chalet d'accueil du parc du Massif du Sud, où actuellement il n'y a pas beaucoup d'achalandage, on a fait des installations à grands frais et là on se retrouve avec une station de ski qui... à côté, il y a plus ou moins d'installations. Alors, je me demandais, un, si vous étiez au courant. Là, je vois que vous n'étiez pas au courant de la situation.

Et, de deux, il y a déjà des demandes, dans le cadre de projets des FIMR, qui ont été faites, mais où il n'y a pas eu de débouché, à ce que je sache. Donc, moi, comme député, vous comprendrez que, quand je vois qu'il y a des déversements qui se retrouvent dans la rivière, bien, pour moi, c'est inacceptable. Alors, c'est pour ça que je vous en fais part.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, premièrement, je remercie le député de porter cette situation, qu'il dit avoir constatée lui-même, là, vendredi dernier, à notre attention.

Dans le fond, notre réaction est la suivante. Je vous en remercie parce que c'est comme ça qu'on peut aller faire des interventions sur le terrain. Écoutez, pendant que vous nous racontiez, là, ce que vous avez vu, et tout ça, on a la confirmation, là, au niveau du ministère, qu'au moment où on se parle, nous, on n'avait pas eu aucune plainte enregistrée ou personne, autrement dit, n'avait porté cette situation-là à notre attention. Donc, je vous remercie de le faire aujourd'hui.

Je pense qu'on se comprend bien en se disant que, nous, on va prendre votre intervention comme étant un signalement, comme étant une plainte, et on prend l'engagement. On aime mieux habituellement prendre les gens un peu plus par surprise, mais enfin, là, on est obligés de le dire comme ça, publiquement, qu'il y aura bien sûr un inspecteur qui sera envoyé sur le site par rapport à ce réservoir. Par rapport à votre réaction comme contribuable, vous vous dites: Bien, au parc du Massif du Sud, il y a eu des installations, etc.

Je veux juste vous dire que le parc du Massif du Sud est un parc de niveau régional, là, donc ce n'est pas... Et je voulais juste, pour la compréhension de tous... Ce n'est pas un parc de la SEPAQ. Donc, c'est un parc au niveau régional, donc la dynamique au niveau des investissements faits puis de la desserte de la station de ski serait plus une dynamique à discuter avec les élus régionaux parce que ce n'est pas un parc qui relève du gouvernement du Québec. On comprend bien votre point de vue, là.

Mais donc, par rapport à la situation que vous décrivez, on va considérer votre intervention comme étant un signalement, comme étant une plainte et on prend l'engagement d'aller faire les constatations.

M. Domingue: ...de la qualité d'environnement que j'interviens aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman): ...en conclusion.

Mme Beauchamp: Vous comprenez que je prends l'engagement qu'on vous transmettra le résultat de l'inspection qui aura été faite.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval. Et je vous annonce que c'est votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Pas dans ce bloc, mais vous avez un autre bloc. M. le député de Roberval. Et je vous annonce que c'est votre dernier bloc de temps de 20 minutes...

M. Trottier: 20 minutes.

Le Président (M. Bergman): ...pour ce volet. M. le député de Roberval.

Mesures visant à favoriser

l'économie d'eau potable (suite)

M. Trottier: Oui. M. le Président, je voudrais revenir un petit peu sur la question de la stratégie d'économie d'eau potable que j'ai mentionnée tout à l'heure, là.

C'est que, bon, c'est sûr que les municipalités ont une responsabilité là-dedans, mais dans la stratégie il y avait des recommandations directement pour le ministère, notamment de modifier le Code national du bâtiment, qui ne peuvent pas être modifiées par les municipalités. Puis aussi il faut être conscients que les municipalités ont des limites qu'elles ne peuvent pas dépasser. J'ai été préfet, j'ai été maire pendant plusieurs années. Je peux vous dire que, quand j'étais préfet, on a voulu avoir des mesures qui étaient plus sévères que celles du ministère de l'Environnement, et c'était interdit.

On nous a interdit de faire mieux que les normes du ministère. Entre autres, on voulait protéger davantage les puits, on voulait avoir une circonférence de protection plus grande, et ça nous a été interdit. On nous a même dit: Si vous faites ça, on n'adopte pas votre schéma d'aménagement. Ça veut dire qu'il y a une partie, là, c'est le rôle de l'État. Et malheureusement, au Québec, on pourrait dire que, hors des normes ou hors des lois de l'État, point de salut, puis on ne peut pas faire mieux que ce que l'État a fait, et ça, c'est un peu malheureux.

Sur la question du projet de loi ? vous avez dit que vous vouliez refaire un projet de loi ? je voudrais savoir pourquoi est-ce que vous ne reprenez pas celui qu'on a déposé, en tout cas qui a reçu l'assentiment de l'ensemble des partis. Sinon, quels sont les éléments que vous voulez reprendre si vous insistez à faire un nouveau projet de loi?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

(10 h 40)

Mme Beauchamp: Oui. Deux, trois éléments en réaction à votre commentaire. Je pense que vos critiques s'adressent plus ? je le dis au bénéfice des gens qui m'accompagnent ici... vous critiquez plus les critères de financement du ministère des Affaires municipales. Et là c'est toute une question de la capacité.

Parce qu'en fait, quand vous dites: Quand on veut faire mieux, on devrait pouvoir faire mieux, la vraie question derrière ça, c'est: Jusqu'à quel point l'argent des contribuables, il est réparti entre différents projets, et jusqu'à quel point on finance, en pourcentage, des projets où on voudrait se donner la meilleure façon de faire possible, mais jusqu'à quel point c'est l'ensemble des impôts de l'ensemble des Québécois qui paient de telles interventions dans certaines municipalités, par rapport effectivement à une notion de normes qu'on considère comme étant des normes établies, où, là, on dit: « L'ensemble des impôts des Québécois doivent servir à ce que ces normes-là établies soient rencontrées » ?

Puis, quand quelqu'un veut se donner quelque chose de mieux, c'est tant mieux, mais là ça devient une décision d'un point de vue municipal, local ou régional. Donc, ce dont vous parlez, ce n'est pas qu'il y a un empêchement de faire mieux au Québec, ce qu'on dit, c'est: Avec les sous qu'on a, qui viennent de l'ensemble des impôts des Québécois, on assure un pourcentage de financement sur la base de normes qui sont considérées, d'un point de vue de la santé publique, d'un point de vue de l'environnement, comme les normes de base qu'on doit se donner au Québec.

Vous savez qu'à travers les sommes dévolues pour les travaux d'infrastructures, nous avions ? honnêtement, il faut se le dire, on partage cette responsabilité ensemble; nous avions ? à cibler des municipalités où il y avait des travaux urgents à faire, les fameuses 200 municipalités prioritaires. Donc, avant de payer des équipements supplémentaires dans certaines municipalités, encore faut-il s'assurer qu'il y a les bons systèmes de traitement d'eau potable, qu'il y a les bons systèmes d'eaux usées dans des municipalités qui n'en ont même pas, dans certains cas encore, au Québec, en ce moment, en 2008.

Donc, je pense qu'il faut redire les choses dans leur bon contexte. On ne peut pas appuyer financièrement tous les projets qui nous sont déposés, avec des gens qui disent: Bien, il y a telle technologie meilleure qu'on a trouvée à tel endroit, puis vous devriez payer 50 % de ça ou 90 % de ça. Malheureusement, là, on ne peut pas faire ça comme étant une règle généralisée. La règle généralisée, c'est certains critères. Si les gens pensent être capables de se donner mieux, c'est tant mieux, je dirais, ce n'est pas interdit.

Maintenant, par rapport au projet de loi, je pense qu'en tout respect des membres de l'Assemblée nationale on pourra en discuter plus à fond, parce que votre question est très précise, là, et donc je pense qu'on pourra en discuter lorsqu'il sera déposé, en tout respect de tous les membres de cette Assemblée nationale.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

Mise en oeuvre du Plan d'intervention

sur les algues bleu-vert (suite)

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre a proposé des mesures sur la lutte contre les cyanobactéries. On sait que ce n'est pas facile, il n'y a pas de solution miraculeuse là-dedans, mais, d'après ce qu'on peut voir, c'est qu'entre autres les mesures qui ont été mises de l'avant ont en tout cas, on pourrait dire, un peu de plomb dans l'aile, comme on peut dire.

J'ai ici un

article du Soleil du 2 avril qui dit que « des spécialistes remettent de plus en plus en question l'efficacité de la renaturalisation des bandes riveraines comme solution » importante. Puis, entre autres, on explique dans l'article, sans avoir tous les détails, qu'il faudrait faire une fosse pour permettre, on va dire, que le liquide puisse se déposer, que sinon ça va descendre. Et j'ai l'impression qu'on va faire faire des travaux aux gens, puis ils vont être déçus parce que finalement ça ne donnera pas le résultat.

Également, aussi, l'autre aspect, c'est que vous avez publié une liste de végétaux qui seraient recommandés pour la revégétalisation, et, d'après les renseignements qu'on a, il y aurait plusieurs ? une liste qu'on qualifie d'officielle; il y aurait plusieurs ? végétaux, une liste quand même assez longue, qui sont soit incompatibles ou soit qui pourraient se répandre, on pourrait dire, d'une manière envahissante, là, etc. Et je voudrais savoir qu'est-ce que vous allez faire avec ça.

Est-ce que vous allez publier une nouvelle liste? Bon. Combien ça va coûter? Quels sont les échéanciers? Parce que, là, j'ai l'impression que les gens, ils veulent faire quelque chose. Mais là ils n'ont pas les outils pour pouvoir les faire correctement.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je sais, là, qu'on est dans une Assemblée nationale, que c'est un Parlement, puis qu'il y a une opposition, puis qu'il y a un gouvernement, mais vraiment je pense que, d'aller dire que, la lutte contre les cyanobactéries, avec tout l'engagement d'un ensemble de partenaires qu'il y a en ce moment, dans la lutte aux cyanobactéries, d'aller dire que ça a du plomb dans l'aile, sincèrement, je veux dire ? moi, je suis capable de prendre la critique, ça fait

partie de mon métier ? mais, tu sais, je trouve que c'est tellement loin de la réalité. Écoutez, le nombre de municipalités qui ont bougé depuis l'été dernier pour adopter les règlements obligeant la vidange de la fosse septique, qui ont pris en charge la vidange de la fosse septique, qui ont passé leurs règlements pour l'établissement des bandes riveraines, le fait qu'on a adopté nos règlements pour empêcher les phosphates dans les savons, le règlement sur les eaux usées des bateaux à moteur...

Je veux juste vous rappeler que, quand, vous, vous êtes sortis ? puis ça ne me tente pas de parler comme ça ? mais, vous, là, l'été passé, vous en aviez trois, mesures. Nous, on en a mis 35 en branle avec un ensemble d'intervenants couvrant tous les domaines: le domaine agricole ? on aura des annonces très bientôt avec mon collègue ministre de l'Agriculture ? au niveau des municipalités, au niveau des règlements mis en place pour faciliter tout ça.

Écoutez, on est tous d'accord pour se dire: Il y aura encore des lacs avec des algues bleues cet été, et tout ça, mais aller dire que ça a du plomb dans l'aile, alors que notre travail à nous, au nom de la population québécoise, c'est de travailler sur une mobilisation, pas travailler sur une notion d'échec puis d'aller dire des choses comme ça... Tous ensemble, on a une responsabilité de mobilisation des milieux. Puis honnêtement je ne dis pas que c'est parfait, je dis juste que, moi, dans les régions du Québec, là, je vois du monde mobilisé.

Vous parlez de l'article sur la question des bandes riveraines. Honnêtement, je pense que le vrai message, puis notre plan d'action à 35 mesures est un fidèle reflet de ça, c'est qu'il ne faudrait pas que la notion de revégétaliser des bandes riveraines soit perçue comme étant la seule et unique mesure, le seul et unique geste que je dois poser puis que, quand j'ai fait ça, mon travail est fini comme citoyen, citoyenne. Moi, j'ai compris l'article un peu comme ça, en disant: Il ne faudrait pas se leurrer puis penser que, si j'ai fait ça, c'est fini.

Mais honnêtement, moi, je dis que le plan d'action qu'on a travaillé honnêtement, ensemble ? parce que les partis d'opposition étaient présents autour de la table, quand on a fait le rendez-vous, les suggestions ont été les bienvenues, accueillies ? c'était une notion de dire justement: Ce n'est pas juste ça, mais il y a 35 mesures à mettre en branle avec l'accord de tous. Puis honnêtement elles sont mises en branle au moment où on se parle. Je vous dirais, c'est 34 des 35 mesures qui sont mises en branle au moment où on se parle.

Votre question sur le type d'arbustes, ce qu'on m'informe, c'est que le ministère, en 2007-2008, a collaboré avec la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec ? mon Dieu, est-ce que je vais l'avoir? ? donc a collaboré avec la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec en participant à l'élaboration de documents. Selon nous, on est allés chercher le meilleur partenaire possible en termes de connaissances pour élaborer ce document. En mars 2008, cette fédération a publié une liste préliminaire de végétaux sur sa liste Internet.

Est-ce que cette liste peut être retravaillée, bonifiée? Honnêtement, le ministère fait appel à cette Fédération de l'horticulture ornementale en se disant que cette fédération est capable d'organiser des rencontres avec les meilleurs spécialistes possible pour donner les meilleurs conseils aux citoyens possible.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

Mme Beauchamp: ...Mme Paulin m'indiquait rapidement aussi, c'est que...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Très rapidement. Pourquoi on fonctionne avec cette fédération? C'est que c'est aussi la fédération qui donne les guides par rapport à la production, au Québec, des arbustes. Donc, il faut qu'il y ait un lien entre les arbustes recommandés puis les arbustes produits au Québec, disponibles, et c'est cette fédération qui, je dirais, qui mène les travaux par rapport à cela. Si vous avez des commentaires à faire, si vous pensez qu'il y a d'autres types d'arbuste, là on va regarder ça, mais je pense honnêtement que le ministère a travaillé étroitement avec le meilleur partenaire possible.

Je termine avec un sourire, en vous disant: Vous avez peut-être vu comme moi que, dans un

article récent, on racontait que David Suzuki avait dit devant des étudiants universitaires qu'il faudrait mettre en prison les politiciens qui ne respectent pas la science. Et ce que ça m'amène à dire, c'est que, moi, je comprends qu'il voulait surtout envoyer un signal d'urgence. Mais vous comme moi, on doit reconnaître que les connaissances scientifiques et les connaissances évoluent tout le temps. Si vous êtes en train de me dire qu'il y a des intervenants qui estiment que la liste doit être révisée, il faut qu'ils fassent connaître leurs commentaires et au ministère et à cette fédération.

Mais honnêtement je pense qu'on a travaillé avec les meilleurs gens possible pour que ce soit le bon choix d'arbustes et que ces arbustes surtout soient disponibles sur le marché québécois.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, Mme la ministre, d'après nos renseignements, c'est qu'il y aurait eu une réunion du ministère pour revoir cette liste-là parce qu'il y a eu des erreurs qui ont été commises. Puis, comme on dit, ça peut arriver de toutes sortes de façons, puis on n'accuse personne là-dedans, mais la question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a une nouvelle liste qui va être publiée? Quand?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique... Mais je veux juste prendre juste une seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

(10 h 50)

Mme Beauchamp: Écoutez, ce qu'on m'indique, là, dans ma note ce qu'on m'indique, c'est qu'en mars 2008 la Fédération, dont je vous parlais, de l'horticulture ornementale a publié une liste sur son site Internet. Je voulais juste vérifier si cette liste comportait des modifications ou des bonifications par rapport à la liste de l'année dernière. On semble me dire que oui. Et honnêtement, je vous disais, on travaille en partenariat avec cette fédération qui guide, entre autres, la production des arbustes au Québec.

Si ça doit faire l'objet de bonifications, j'imagine que cette fédération et nous, les gens du ministère, on est tout à fait ouverts à en discuter. Mais, suite aux rencontres auxquelles vous faites allusion puis aux discussions, donc une nouvelle liste a été publiée en mars 2008. Puis il faut voir, là, c'est des suggestions, hein, c'est des recommandations, des suggestions à partir aussi de ce qu'on connaît de la production des plants ornementaux au Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mme la ministre, c'est parce qu'entre autres, d'après nos renseignements, on dit qu'il y aurait 60 % des espèces qui ne seraient pas adaptées au Québec, soit qui proviennent de l'extérieur, soit qui ne sont pas vraiment adaptées au climat, et que finalement ça va amener des investissements qui vont être des pertes pour les individus. Ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que vous allez publier une liste nouvelle qui va faire en sorte que les gens vont pouvoir s'y fier? Puis c'est sûr que la liste, elle est très, très longue.

Je vais vous dire que, tu sais, j'ai l'impression qu'il y a une épuration qui doit être faite par rapport à ça, en vérifiant pour voir s'il n'y a pas de l'incompatibilité, s'il n'y a pas aussi des espèces envahissantes là-dedans. D'après nos renseignements, c'est que, dans la liste du mois de mars, il y a encore plusieurs problèmes.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je dis avec un sourire que vous faites beaucoup réagir notre sous-ministre qui dit que vraiment c'est un travail fait avec des gens qui s'y connaissent.

Est-ce qu'il y a des gens qui contestent? Je pense qu'il faudra nous communiquer là où ils contestent, parce que dans le fond je pense que ce qui arrive, c'est qu'il y a une liste, mais ensuite c'est sûr que par région, au Québec... Tu sais, dans notre vie de tous les jours, là, si j'ai un terrain à aménager puis je suis sur la Côte-Nord, puis j'ai un terrain que j'ai à aménager puis j'habite Montréal-Nord, c'est sûr que, quand je vais me rendre pour acheter des plants, la personne qui va me les vendre ne me proposera pas la même chose. Ça, c'est vrai.

Il y a des zones au Québec, et donc ça se peut que sur la liste je dise: Bien, voyons, ils nous proposent tel plant, mais ce n'est pas vrai que, sur la Côte-Nord, c'est adapté. C'est évident. Mais, quand on s'en va se les procurer, il y a tout un ensemble d'intervenants, hein, il y a de ces plants que je ne retrouverai pas de toute façon dans les commerces de la Côte-Nord.

Le point que vous amenez, qu'on devra regarder, c'est: si vraiment, de façon précise, à partir de cette liste qui a été bâtie avec une fédération d'experts, là ? c'est leur métier de proposer des plants pour le Québec ? si vous dites que, vous, vous avez une crainte, à partir des informations que vous connaissez, que vous me parlez de plants envahissants, non indigènes, s'il y a des cas précis, on va mettre les bons spécialistes pour discuter des éléments que vous apportez.

Mais, moi, là, pour les citoyens qui nous écoutent je dis juste: C'est discuté avec la fédération des horticulteurs. Je pense qu'on ne peut pas nous reprocher d'avoir été discuter de ça avec les bonnes personnes qui s'assurent de la production de ça au Québec. Si vous avez des commentaires précis sur certains plants, ça me fera plaisir de faire en sorte que vous puissiez en discuter avec des gens du ministère. Moi, je n'ai aucun problème à cela. Mais vraiment la réaction des gens du ministère, c'est de dire: Bien, voyons, c'est évident que les gens qui sont sur le terrain recommandent les bons plants pour les bonnes zones de rusticité dans les différentes régions du Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Une dernière question par rapport à ça: Combien est-ce qu'il y a de biologistes, à l'intérieur du ministère, qui ont travaillé sur l'élaboration de cette liste-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On va sûrement pouvoir vous revenir avec une réponse.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez parlé qu'il y avait des municipalités qui n'ont...

Mme Beauchamp: ...juste vous redire, là, la liste, là, c'est que vous semblez ? comment je dirais ça? ? vous semblez faire peser tout le poids de la responsabilité sur les épaules des gens du ministère, alors qu'on parle ici d'un partenariat avec une fédération d'horticulteurs dont c'est le métier. Je suis là puis je me dis: Vous critiquez vraiment et vous mettez en cause le travail d'un ministère, qui comprend le plus grand nombre de doctorats à l'échelle des différents ministères du gouvernement du Québec, sur la base de discussions qui sont normales.

Moi, je pense que, quand on parle de ça, là, la connaissance évolue. Ça fait que vous me dites qu'il y a du monde qui sont en désaccord avec certains plants, mais la liste, elle est sur le site Internet de la fédération des horticulteurs.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon, il vous reste...

Mme Beauchamp: ...règlement, il n'y a pas...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon, il vous reste 2 min 30 s dans votre bloc.

M. Bouchard: M. le Président, il y avait une question de posée à savoir combien de biologistes ou de botanistes avaient travaillé, à partir du ministère, là-dessus, et notre crainte est au contraire de l'interprétation que vient de faire la ministre.

Nous, on pense que le ministère regorge de spécialistes puis d'experts puis on espère qu'ils ont contribué à la confection d'une liste officielle et, s'il y avait des erreurs, qu'ils puissent évidemment, avec la fédération, corriger ça, mais on n'a jamais, au contraire, prétendu que la faute en revenait au ministère s'il y avait une liste officielle dans laquelle il y avait des erreurs. Ce n'est pas ça du tout. Notre crainte, c'est à savoir: Est-ce que ces gens-là au ministère qui sont des experts ont été mis à contribution? C'est ça, la question.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, là, c'est: Très certainement. S'il faut vous dire le nombre, on va... C'est: Très certainement.

M. Bouchard: ...font un suivi.

Mme Beauchamp: Et, je veux juste vous dire, la liste comprend même un astérisque où ça dit: « Cette liste de végétaux recommandés comprend des espèces indigènes et horticoles adaptées aux berges. Les espèces non recommandées, envahissantes ou nuisibles sont à proscrire et ont été volontairement exclues de la liste. »

Donc, dans le fond, on va résumer la situation ainsi. Au meilleur des connaissances des spécialistes du ministère de l'Environnement et de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale, au meilleur de la connaissance de ces gens qui ont travaillé ensemble, une liste est proposée. Si vous dites qu'il y a des experts qui veulent discuter de la liste, ils sont les bienvenus.

Je veux peut-être juste vous dire ? parce que, comme je vous disais, vos propos font beaucoup réagir ici: Dans le fond, peut-être la conclusion, c'est: Léopold Gaudreau, qui nous accompagne, qui est le sous-ministre adjoint au Développement durable, qui est un des experts les plus reconnus au Québec, a validé la liste que vous avez devant vous. Là, est-ce qu'il faut qu'il y ait des débats d'experts avec d'autres spécialistes à l'échelle du Québec? M. Gaudreau, je suis sûre, est capable d'en discuter, ils sont les bienvenus. Mais la liste a été validée par nos experts.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval, il vous reste 45 secondes.

Déversement d'eaux usées dans les rivières

M. Trottier: En rafale. Je voudrais savoir qu'est-ce que vous envisagez faire pour les 50 municipalités qui rejettent encore les eaux usées directement dans les rivières.

Mesures visant à réduire la

consommation de bouteilles d'eau

Également, aussi, qu'est-ce que vous envisagez faire pour réduire le nombre de bouteilles d'eau qui finissent dans l'environnement? Entre autres, au ministère, j'ai pu voir, à la direction, il y a eu pour 4 740 $ de bouteilles d'eau d'achetées, cette année, juste à la direction. Ça m'apparaît un peu aberrant. Il faut qu'on mette de l'avant l'idée qu'il faut qu'on cesse l'utilisation des bouteilles d'eau, qu'on utilise notre eau ici, qu'on la mette en valeur.

Protection du fleuve Saint-Laurent

Également, aussi, sur le Saint-Laurent menacé on voyait, la semaine dernière qu'on disait que le Saint-Laurent était le quatrième fleuve ou rivière la plus menacée en Amérique du Nord. Qu'est-ce que vous envisagez faire dans ce sens-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est une belle grande question avec beaucoup...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

Le Président (M. Bergman): ...côté ministériel.

Mme Beauchamp: Pardon?

Le Président (M. Bergman): Votre réponse va sur le temps du côté ministériel.

Une voix: Ça va. M. le Président, ça va.

n (11 heures) n

Le Président (M. Bergman): Ça va? Consentement? Consentement.

Déversement d'eaux usées

dans les rivières (suite)

Mme Beauchamp: O.K. Premièrement, par rapport aux municipalités dont vous parlez, au niveau des affaires municipales, elles sont considérées comme prioritaires. Dans la majeure

partie des cas, il y a des projets soit autorisés ? et je dirais que c'est sur les... Je le dis de mémoire, là, je pense que les informations qui vous ont été transmises, c'est sur les doigts peut-être de deux mains, c'est moins d'une dizaine de cas où il y a encore une recherche de solution, je dirais, tant au niveau de l'eau potable que du traitement des eaux usées. Donc, c'est considéré comme des situations prioritaires. Parfois, des situations sont complexes. Je pense, entre autres, par exemple, sur la Côte-Nord, les situations sont complexes, mais il y a une recherche de solution.

Mais, entre la situation avec les municipalités jugées comme étant prioritaires il y a quelques années et la situation d'aujourd'hui, c'est très clair, je vous dirais qu'à peu près 90 % des cas ont été des cas traités, financés, réglés.

Mesures visant à réduire la consommation

de bouteilles d'eau (suite)

Le deuxième point, c'était donc par rapport à la question des bouteilles d'eau. Je vous dirais que la réponse ou le... Je partage votre préoccupation. Comme citoyens puis donc aussi comme employés de l'État, il faudrait éviter d'utiliser l'eau en bouteille. Il y a sûrement des situations à l'échelle du Québec, quand je regarde l'ensemble des situations, où il y a peut-être des situations qui s'expliquent, mais je partage votre avis qu'il faut qu'il y ait un effort de fait.

Je vous indique que c'est le genre de rappel puis le genre de message que devra comprendre une politique gouvernementale pour un gouvernement écoresponsable donc issue de la Stratégie de développement durable, chaque ministère doit avoir un plan d'action. Et je vous disais qu'un gouvernement écoresponsable doit aussi parler de ses politiques d'achat de biens et services. Et je pense qu'il y aura sûrement des actions à mener sur le dossier que vous nous avez amené.

Protection du fleuve Saint-Laurent (suite)

Maintenant, sur la question du Saint-Laurent, deux, trois choses. Peut-être vous indiquer qu'un des éléments majeurs mis en branle, qui est extrêmement important, c'est cette entente signée, en 2005, avec les huit États américains, et l'Ontario, et le Québec. Vous faisiez référence à un article. Encore aujourd'hui, là, vous avez vu comme moi un

article qui sonne l'alarme sur la pression, qui s'exercera, des États du Sud américains pour avoir droit, si je dirais, à utiliser l'eau des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Un des éléments les plus importants pour protéger le Saint-Laurent en termes de sa ressource eau, c'est cette entente qui va empêcher des dérivations de rivières du bassin Saint-Laurent ? Grands Lacs, qui va aussi contrôler, amener un système de gestion particulier pour les prélèvements d'eau majeurs dans ce grand bassin Saint-Laurent ? Grands Lacs.

Maintenant, du point de vue de la qualité de l'eau qu'on retrouve dans le Saint-Laurent, vous savez aussi que nous sommes signataires d'une entente avec le gouvernement fédéral, et nous travaillons à différents projets. Il y a donc ces comités ZIP, les zones d'intervention prioritaire, soutenus dans différentes régions du Québec et qui sont autant de lieux de concertation et d'action, d'intervention pour la qualité du Saint-Laurent, des eaux du Saint-Laurent.

Donc, je vous dresse un portrait, je vous fais un survol, mais je pense qu'il y a deux éléments quand on parle du Saint-Laurent: il y a la préservation de la ressource, de s'assurer que le niveau d'eau, que le débit ne sera pas compromis par des projets de dérivation dans les Grands Lacs. Et ça, la signature de l'entente, en 2005, par notre premier ministre est vraiment venue camper cela. Quand vous me demandiez, là, ce que comprendra le projet de loi que j'entends vous proposer, il y a la confirmation légale des dispositions prévues par la signature de notre premier ministre.

Il y a ça qui est un bloc majeur puis il y a la question de la qualité des eaux qui sont traitées notamment à travers l'entente sur le Saint-Laurent signée avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marquette, il vous reste 15 minutes sur ce bloc de 20 minutes. Après ça, vous avez un dernier bloc de huit minutes.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

Modalités du programme ClimatSol

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je pense qu'en 15 minutes on va être en mesure de faire le tour de ce sujet que j'aimerais aborder avec la ministre. C'est tout le sujet de la réhabilitation des sols qui sont contaminés et des programmes gouvernementaux, le programme gouvernemental qui a été annoncé tout récemment par le gouvernement, par le biais de la ministre.

Des terrains contaminés, comme vous le savez, à Montréal nous en avons beaucoup, dans ma circonscription électorale particulièrement, le territoire connu comme étant l'arrondissement de Lachine, une ville qui a été fondée il y a plus de 300 ans, avec beaucoup d'industries, donc les terrains sont très contaminés. Le maire de Lachine m'interpelle régulièrement à savoir est-ce que le gouvernement a des programmes gouvernementaux pour nous permettre de remettre en valeur nos sols qui ont été contaminés, au fil des années, par les différentes industries.

Et c'est une façon aussi, sur un territoire comme Lachine, de pouvoir faire du développement résidentiel, parce qu'il n'y a pas de nouveau terrain, il n'y a pas de terrain vacant comme tel. Donc, la ministre a annoncé le programme ClimatSol le 10 mai dernier. Et je regardais, un peu plus tôt, qu'un communiqué de presse a été émis, ce matin, faisant quelques annonces touchant la ville de Montréal, la ville de Québec et la ville de Lévis.

J'aimerais que la ministre puisse nous expliquer les grandes modalités de ce programme pour faire en sorte que les municipalités, les villes intéressées peuvent se prévaloir de ce nouveau programme là.

Je sais également qu'il y a d'autres objectifs visés par le programme. Il n'y a pas juste la réhabilitation des terrains contaminés, mais il y a également tout le principe de la réduction des gaz à effet de serre, il y a tout le principe également d'encourager l'efficacité énergétique des différents bâtiments. Donc, je pense, c'est l'occasion pour la ministre de bien nous exposer les modalités du programme ClimatSol pour que le plus grand nombre de municipalités possible puisse se prévaloir de ce merveilleux programme.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Avec un clin d'oeil, juste vous dire que votre maire m'en parle, à moi aussi, directement, de son intérêt pour qu'il y ait un soutien, de la part du gouvernement du Québec, dans des projets de décontamination.

Encore là, je pense qu'il faut se dire qu'il faut revenir à expliquer pourquoi au Québec on est obligés de prendre de l'argent des impôts, là, des Québécois pour décontaminer des terrains, parce qu'honnêtement la première ? pour moi, c'est important; la première ? chose à dire, c'est qu'un pollueur, quelqu'un qui a contaminé un terrain, il faut qu'il le décontamine. C'est le principe du pollueur-payeur. Pourquoi est-ce que je me retrouve à devoir prendre de l'argent des contribuables québécois puis à le verser à des municipalités ou à des acheteurs potentiels d'un terrain?

C'est parce que, dans l'histoire du Québec, avec notre passé industriel, il y a des sites qui ont été contaminés et pour lesquels maintenant il n'y a plus de propriétaire en titre. Il faut se rappeler, là, moi, j'habite l'est de l'île de Montréal, puis, vous, vous habitez l'autre quartier historiquement industriel, là, la naissance du Québec industriel, c'est chez vous, c'est dans l'est de l'île de Montréal. Il faut se le dire, là, il y a une centaine d'années, ce n'étaient pas les mêmes préoccupations pour l'environnement, pas les mêmes règles que nous avons maintenant.

Et même, je pourrais dire, il y a une cinquantaine d'années, ce n'était pas les mêmes règles, à un point tel que j'ai vu un dossier, moi, dans l'est de l'île de Montréal, j'étais à la Culture, on a donné une subvention pour la restauration d'une église puis on est arrivé avec une facture additionnelle parce que, même si l'église, elle était là depuis une centaine d'années, il y avait des travaux de décontamination à faire en dessous.

Ça veut donc dire qu'il y a peut-être 130 ans il y a eu une usine, c'est devenu une église, mais, aujourd'hui, on se dit: Il faut décontaminer. Mais je voulais juste expliquer ça, là. Je veux juste que les gens comprennent bien, là, qu'on ne prend pas de leur argent pour aller décontaminer. Je pense que l'image que beaucoup de gens ont en tête, c'est une station-service qui appartient à une pétrolière, par exemple, qu'on voit avec les poches profondes, puis que ce serait les Québécois qui seraient en train de payer à la place d'une pétrolière qui aurait contaminé un terrain. Ce n'est pas de ça dont on parle.

Ce dont on parle, c'est souvent dans des quartiers, des vieux quartiers industriels, manufacturiers. Il y en a à Montréal, il y en a à Québec, il y en a bien sûr dans des villes comme Trois-Rivières, Shawinigan ou Sorel, etc., des coins du Québec qui historiquement ont eu une activité industrielle qui a entraîné une certaine forme de contamination dans des terrains qui, aujourd'hui, sont des terrains orphelins, sont retournés sous la responsabilité d'une municipalité et où c'est très compliqué d'assurer un redéveloppement de ces terrains-là. Parce que qui veut se porter acquéreur d'un terrain contaminé?

Vous savez, selon nos lois, maintenant, il y a une responsabilité civile par rapport à ça. Donc, très difficile de procéder à la revitalisation de ces terrains.

Donc, le geste qu'on a posé avec le programme ClimatSol, premier message.

Premièrement, c'est le premier ministre qui a annoncé ce nouveau programme là dans le cadre, il y a pratiquement un an, des assises de l'Union des municipalités du Québec, parce que c'était une demande, je dirais, traditionnelle des municipalités du Québec d'avoir de nouveau un programme qui concerne les terrains contaminés. On l'a annoncé il y a un an, et, aujourd'hui, j'étais en mesure de dire qu'après l'étude de la première ronde de projets 11 projets ont été autorisés après la première ronde d'étude de projets.

Donc, un an plus tard, là, à tous les participants du congrès de l'Union des municipalités du Québec qui s'ouvre aujourd'hui même, on peut leur confirmer: le programme fonctionne, le programme est en marche, les balises ont été faites, les demandes ont été analysées, 11 projets accordés.

Vous avez mis en lumière qu'honnêtement je pense que, là, notre gouvernement a quand même agi avec beaucoup de cohérence en se disant: Si on a pris de l'argent pour soutenir des municipalités, assurer une meilleure protection de l'environnement, en 2007, quand le programme a été annoncé, on s'est dit: Il faut aussi qu'on se dise que, si on prend de l'argent de tous les contribuables québécois pour décontaminer certains terrains au Québec, il faut, en 2007, que ce soit fait avec un souci de la lutte contre les gaz à effet de serre.

Autrement dit ? moi, j'aime bien imager les choses; autrement dit ? pour moi, il n'aurait pas été acceptable, en 2007, que je prenne de l'argent, que je décontamine un terrain puis qu'une grande

partie de ce terrain serve finalement pour un stationnement. De nos jours, là, je pense qu'il faut qu'on vise autre chose que ça dans nos milieux urbains.

n (11 h 10) n

Donc, le programme ClimatSol ajoute des conditions supplémentaires sévères. Je sais qu'il y en a qui vont dire: Elles sont difficiles à rencontrer. Mais, écoutez, je prends de l'argent des impôts des Québécois, là, je pense qu'il faut que j'envoie un signal que, de nos jours, si je fais un projet, il faut que j'aie le souci de la lutte contre les gaz à effet de serre.

Deux choses qu'amène le programme ClimatSol, deux conditions, je dirais. Si c'est un projet de bâtiment qui doit être construit, le bâtiment, dépendamment de sa valeur, doit soit correspondre aux normes du programme Novoclimat d'Hydro-Québec, donc correspondre à des normes d'efficacité énergétique, diminution de gaz à effet de serre ou, encore même, lorsque le bâtiment a une certaine valeur, correspondre à des normes LEED, vous savez, ces fameuses normes qu'on appelle de bâtiment vert, ou encore un pourcentage du terrain décontaminé doit faire l'objet d'un projet de verdissement.

Donc, peut-être pour vous donner des exemples, en terminant, peut-être vous donner des exemples des projets qu'on a autorisés. À Montréal, un des projets dans le sud-ouest ? ce n'est pas dans votre comté, M. le député, mais c'est dans un comté voisin, Saint-Henri ? Sainte-Anne, donc dans l'arrondissement, carrément, Saint-Henri ? il y a un projet, c'est un îlot vert supplémentaire. C'est dans le fond un terrain

annexe à un parc, qui sera décontaminé puis qui va devenir un espace vert supplémentaire. Par contre, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a aussi un projet qui s'est vu accorder une somme d'argent, et là c'est un projet avec une construction d'un bâtiment pour le logement social, mais on a fait en sorte que ce bâtiment corresponde aux normes d'Hydro-Québec avec la norme Novoclimat.

C'est juste pour vous donner deux exemples. Là, c'est à Montréal, mais il y a des projets. Il y a un projet à Lévis également avec un bâtiment puis il y a des projets de caractérisation de terrains dans la région de Québec, huit projets. Mais c'est un beau programme cohérent avec les priorités du gouvernement, en soutien aux municipalités, et je pense que les gens, les différents partenaires vont s'habituer à la logique, aux exigences qu'il y a derrière ce programme puis qu'on verra de plus en plus de projets se réaliser.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une très brève question, Mme la ministre: Combien d'argent sur combien d'années? Et y a-t-il d'autres partenaires financiers, à

part le gouvernement du Québec, pour financer ces projets?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il y a toujours un autre partenaire financier parce que, nous, on assume, je dirais, en moyenne, environ 40 % à 50 % des coûts. Le pourcentage varie selon la caractéristique du projet, mais donc il y a obligatoirement un autre partenaire. Habituellement, la plupart du temps, ce sera un partenaire municipal parce qu'habituellement ça sert à revitaliser des terrains qui sont, je dirais, dans les mêmes municipalités qui sont aux prises avec un problème de décontamination, mais ça peut être aussi un partenaire privé.

Je crois qu'à Lévis, si je ne me trompe pas, ce sera pour un établissement d'un partenaire privé. Nous avons une enveloppe de 50 millions au total pour des projets de décontamination, puis il y a une répartition de cette enveloppe entre Montréal, Québec et les autres villes au Québec.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Redistribution des redevances pour

l'élimination des matières résiduelles

Mme Gonthier: Bien. Merci, M. le Président. Vous savez, un des sujets qui est très préoccupant, et les gens en parlent de plus en plus, c'est notre production de déchets, si je peux dire, qui est toujours en hausse.

On consomme plus, on produit toujours plus de déchets. Les sites d'enfouissement, on s'est rendu compte qu'avec tous les problèmes que ça pouvait générer, bon, en tout cas ce n'est plus une solution. Alors, on s'entend pour dire qu'il faut diminuer la quantité de déchets qu'on produit, la quantité de déchets dont on doit ultimement disposer.

Je sais que chez nous, en zone rurale, au cours des deux ou trois dernières années, il y a eu des efforts considérables qui ont été faits, entre autres l'introduction d'un bac brun, alors, pour l'introduction d'un bac brun, un système de récupération beaucoup plus efficace, mais on sait que, nos municipalités, il y a un coût rattaché à tout cela, en plus qu'il faut informer les gens sur justement les valeurs rattachées à la récupération, ou au bac brun, ou tout ça.

Alors, est-ce que la ministre pourrait m'expliquer quels sont les impacts du programme sur la redistribution aux municipalités des redevances pour l'élimination des matières résiduelles? Et je serais concernée par des données dans mon comté parce que je dois vous avouer que j'ai senti, au cours des deux, trois dernières années, une espèce de recrudescence. Alors, j'imagine que ça a un effet ou ça a son effet.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais voir si je peux vous donner le chiffre pour votre comté. J'ai des chiffres dans votre région mais peut-être pas consolidés pour votre comté spécifiquement. Mais, moi, je partage votre préoccupation et je pense que les Québécois, aujourd'hui, veulent plus simplement se faire dire qu'est-ce qu'ils peuvent faire, hein, quels gestes je peux poser positivement par rapport à tout un message qu'on associe historiquement à l'environnement, qui sont plutôt des messages de: Voici ce qu'il est interdit de faire. Et je pense que, dans le domaine du recyclage des déchets, des matières organiques, là les gens sont rendus à une étape, c'est plus de dire: Qu'est-ce que je peux faire?

C'est assez frappant, par exemple, sur le plateau d'une des émissions de télé les plus écoutées en ce moment au Québec, Tout le monde en parle , dimanche dernier, que plusieurs minutes de discussion entre les invités étaient consacrées à ce que chacun se questionne sur: Quels gestes fais-tu en termes de recyclage? Et là, plus que ça, là, les invités, c'était: Quels gestes faites-vous