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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 28 octobre 2011 - Vol. 42 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Motion d'ajournement des travaux

Mme Martine Ouellet

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Serge Simard

Mise aux voix

Étude détaillée (suite)

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président suppléant

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Jean D'Amour

M. André Drolet

M. Norbert Morin

M. Michel Matte

Mme Johanne Gonthier

* M. Jean-Sylvain Lebel, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Danie Daigle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour, tout le monde, et à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes de développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Matte (Portneuf); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement de la députée de Vachon à l'article 12 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, dans le fond, l'amendement que nous avons déposé, c'était pour faire en sorte qu'un revenu socialement et économiquement acceptable de l'exploitation de nos mines, donc de nos richesses naturelles, qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité du Québec, soit l'or, le fer, le nickel, on puisse faire en sorte qu'on ait un retour, pour le gouvernement, un revenu pour une ressource qui est non renouvelable.

Je reviendrais, M. le Président, à un exemple... D'ailleurs, comme vous êtes nouveau dans le dossier, vous n'avez pas entendu, mais, hier, on a parlé de tarte aux pommes et de dépanneur, et il y avait un exemple lié au dépanneur que je trouvais très intéressant, que ma collègue ici apportait, qui disait: Bien oui, un propriétaire de dépanneur, est-ce qu'il laisse sortir l'ensemble du lait, du beurre, du pain, du chocolat gratuitement? Bien non, M. le Président, il ne le laisse pas sortir gratuitement.

Et, nous, c'est ce qu'on demande par cet amendement-là, c'est qu'on ait un revenu pour le gouvernement, le gouvernement, dans le fond, qui est l'instance qui est pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes, pour le minerai, l'or, le fer, le nickel qu'on va laisser sortir.

Vous savez, des chiffres que nous avons eus du ministère des Finances tout dernièrement, et je remercie encore le ministre délégué aux Mines d'avoir... d'être intervenu auprès de son collègue pour qu'on puisse avoir ces informations-là: 10 minières sur 19, en 2010, donc les chiffres les plus récents, ont donné zéro redevance à l'État. Donc, l'année passée, je crois que le pourcentage était de 14 %. Il était avant de 12 %. 12 % de zéro faisait zéro pour plus de la moitié des minières dans les années précédentes. L'année passée, pour 10 minières sur 19, ça a été 14 % de zéro, qui donne toujours zéro, M. le Président.

Donc, nous, on dit: Il y a vraiment un problème avec le système de redevances. Ce n'est pas vrai que tout le travail a été fait, et c'est à l'intérieur du projet de loi n° 14 où on peut inscrire le principe d'inclure des redevances pour les mines, particulièrement à l'article 101, donc de faire exactement pour l'or, le fer, le nickel ce qu'on a fait pour... ce qui a déjà été fait pour le fer, la roche puis la pierre, M. le Président. Pourquoi qu'on va chercher une redevance pour du sable puis qu'on ne va pas en chercher pour de l'or? Donc, c'est ce qu'on demande, qu'on aille chercher notre juste part.

Imaginez ce que le Québec perd actuellement du fait qu'on n'aille pas chercher notre juste part. On est en train, depuis déjà des années, mais on continue à perdre des centaines de millions par année.

Et, avec les gros projets qui s'en viennent dans le Nord, les projets d'Adriana avec Wisco, la multinationale chinoise, 50 millions de tonnes de fer par année; avec les projets de New Millenium avec Tata Steel, la multinationale indienne, 20, 22 millions de tonnes de fer par année; avec des projets de Duncan, encore avec Wisco, la multinationale chinoise, 20 millions de tonnes par année; Oceanic, un autre projet, à peu près 20 millions de tonnes par année... si ces projets-là se réalisent, M. le Président, c'est des milliards par année que nous allons perdre parce que nous n'avons pas un régime de redevances qui est acceptable.

C'est fini pour nous, au Québec, la mentalité de colonisés.

Le premier ministre libéral, qui rêve de laisser sa trace, de laisser sa marque comme grand bâtisseur avec son plan marketing du Nord, risque plutôt de passer à l'histoire, M. le Président, à côté de Duplessis comme le grand dilapideur de nos ressources du Nord. Nous, au Parti québécois, nous proposons une redevance obligatoire sur les revenus bruts, donc sur la quantité, le volume extrait multiplié par le prix du marché. Donc, beau temps, mauvais temps, il y aura toujours un revenu qui va venir à l'État. Ensuite, nous proposons un partage du surprofit.

Pourquoi, M. le Président, un deuxième volet de partage du surprofit? Parce que, lorsque, comme aujourd'hui, le prix des métaux est très élevé et que les minières font des profits faramineux, bien on trouve que c'est important, étant donné que le profit faramineux qu'ils font actuellement, M. le Président, est lié vraiment à la valeur du minerai sur le marché, un minerai qui est extrait du sous-sol québécois, qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, on pense qu'il faut qu'il y ait une

partie de ce profit-là qui revienne à l'ensemble des citoyens. Donc, un partage du surprofit, un peu comme sur la formule de ce qui se fait en Australie, M. le Président, où ils vont chercher un 30 % des profits au-delà du profit, jugé normal, de 8 %.

** (9 h 40) **

Mieux que ça, M. le Président, nous souhaitons aussi des prises de participation dans des minerais stratégiques, particulièrement dans le fer et dans l'or. Pourquoi? Parce que ça prend plus d'expertise au niveau de l'État, et des prises de participation nous permettent de développer notre expertise, de mieux connaître le marché parce qu'on est directement dans les entreprises et, encore là, d'aller chercher notre juste part.

Et finalement ce que nous demandons, c'est plus de transformation. Et le gouvernement libéral, par le biais du ministre délégué aux Mines et de ses collègues qui étaient présents lors du sous-amendement que nous avons proposé, ont voté contre maximiser la transformation au Québec, alors qu'on sait que la transformation au Québec produit de quatre à cinq fois plus d'emplois que l'extraction.

Imaginez comme ça pourrait être intéressant, et c'est une diversification où on pourrait... Au lieu que le fer, M. le Président, soit mis en boulettes, parce que c'est transporté en boulettes de fer dans des Chinamax, des Panamax, que le fer puisse être transformé, par exemple, à Sept-Îles. Parce que c'est le port de Sept-Îles qui va devenir très occupé avec tous les projets d'ArcelorMittal, multinationale indienne, Tata Steel, multinationale indienne, et Wisco, multinationale chinoise.

Pourquoi qu'on ne transformerait pas ça en acier à Sept-Îles, par exemple, et qu'ensuite le fait d'avoir une transformation en acier au Québec nous permettrait d'avoir des industries de troisième transformation, au niveau des pièces métalliques, M. le Président?

C'est ça, l'intérêt de la diversification économique, et c'est possible dans ces métaux-là parce que ces entreprises-là sont ce que j'appelle intégrées en aval, donc elles en ont, des entreprises, des aciéries, elles en ont, des entreprises de fabrication. Donc, il s'agit juste que le gouvernement se serve des poignées qu'il a, c'est-à-dire les claims miniers, la construction d'infrastructures, la livraison d'électricité, pour justement demander à ce qu'il y ait de la transformation au Québec. C'est possible de le faire, il s'agit juste de le vouloir et de se tenir debout et d'arrêter de faire de l'aplaventrisme devant les multinationales chinoises.

Et on veut que les revenus soient mis dans un fonds souverain et qu'une

partie des intérêts puisse servir aux communautés locales, comme en a parlé hier la députée de Duplessis, parce qu'il y a des travaux de compensation qui sont nécessaires, mais pour aussi un fonds de diversification économique, parce qu'une fois qu'on a fini d'exploiter une mine, le minerai, il n'en reste plus, on doit fermer la mine. Et donc on doit prévoir une diversification économique pour que cette communauté locale là puisse continuer à habiter ce territoire-là et avoir une qualité de vie intéressante. Donc, c'est très important.

Imaginez tout ce qu'on manque parce qu'on ne fait pas ce qu'on a à faire actuellement. Tous les revenus que nous manquons, comme je vous disais, des centaines de millions, voire, dans les prochaines années, des milliards.

Quand le gouvernement nous dit, là, qu'il manque d'argent pour faire des places en garderie, qu'il manque d'argent pour les places pour nos aînés dans les CHSLD, quand le gouvernement augmente les frais de scolarité, les étudiants qui sont les futurs acteurs de demain, parce qu'il nous dit qu'il manque d'argent, quand il nous impose des frais de santé parce qu'il dit qu'il manque d'argent, puis que, pendant ce temps-là, il ne va pas... il laisse dormir, il ne va pas chercher... en fait, il ne le laisse pas dormir, il laisse sortir l'argent relié au minerai, bien, moi, j'ai un problème, M. le Président.

Et c'est maintenant et c'est via le projet de loi n° 14 qu'on doit le régler.

Le projet de loi n° 14, qui est un projet de loi qui vise à modifier la

Loi sur les mines, c'est dans la

Loi sur les mines que nous devons mettre les poignées qui vont nous permettre d'aller chercher des redevances qui ensuite seront perçues par le ministère des Finances. Ce n'est pas le ministère des Finances qui peut changer la Loi des mines. Ce n'est pas le ministère des Finances qui gère les claims. Ce n'est pas le ministère des Finances qui gère les baux miniers, M. le Président, comme aime à le répéter tout le temps le ministre délégué aux Mines. C'est le ministre délégué aux Mines qui doit prendre ses responsabilités. Et qu'il arrête de pelleter le travail ailleurs, dans les autres ministères.

Ce n'est jamais lui: c'est le ministère des Finances, c'est le ministère du Développement économique qui doit penser à la transformation, c'est le ministère des Finances...

Mais, M. le Président, c'est que ça doit être inséré maintenant dans la

Loi sur les mines pour qu'après ça les autres ministères puissent s'appuyer sur cette loi-là pour faire le travail. Donc, il faut que le ministre délégué aux Mines arrête de ne pas prendre ses responsabilités et de pelleter ça dans la cour de ses collègues, et prenne ses responsabilités maintenant, dans le projet de loi n° 14 sur les mines qui nous permettra ensuite... que le ministère des Finances puisse faire son travail, que le ministère du Développement économique puisse faire son travail.

Mais, pour ça, c'est maintenant et ici que nous devons faire les modifications qui s'imposent si on veut que les Québécois d'aujourd'hui mais aussi toutes les générations futures puissent aller chercher le juste retour d'une exploitation des minerais qui est une ressource non renouvelable, M. le Président.

Et j'espère, j'espère vraiment qu'on va convaincre... qu'avec ce nouvel amendement je ne peux pas croire que le gouvernement libéral sera contre qu'on aille chercher un revenu pour le gouvernement d'un niveau qui est socialement et économiquement acceptable en lien avec l'exploitation d'une ressource non renouvelable. On inscrit ici un principe et on laisse toute la latitude sur les moyens. J'espère bien qu'on aura leur appui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Non, pas d'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Je vais en faire une. J'entends, M. le Président, la députée de Vachon nous parler qu'il y a des mines qui n'ont pas payé de... Vous savez, M. le Président, la

loi sur les redevances, c'est-à-dire sur les droits miniers, a été changée dans le budget 2010-2011, et puis vous comprenez, M. le Président, que lorsqu'on... -- tous les Québécois comprennent ça, là, je ne comprends pas pourquoi que ma collègue ne comprend pas ça elle-même, là -- mais qu'il y a toujours une période de transition, parce qu'on ne peut pas passer du blanc au noir comme ça, du jour au lendemain. On se comprend? Et puis c'est vrai qu'il y a des minières qui n'ont pas payé de... Mais sauf qu'avec la correction qui est ici, qui est installée, M. le Président, ça n'arrivera plus.

Si... Parce qu'hier le ministre des Finances a rencontré le député... son critique au niveau financier, député de Rousseau, et puis le député de Rousseau a été longtemps en rencontre avec le ministre des Finances qui lui a expliqué ça de long en large. Maintenant, je peux comprendre que, peut-être, la députée de Vachon n'a pas pu demeurer là assez longtemps en raison que la commission débutait, mais elle aurait rapidement compris que les règles avaient changé d'une façon importante et que les Québécois vont en avoir pour leur argent.

La preuve, M. le Président, c'est qu'on annonce 304 millions sur une année, alors que dans les 10 dernières années on n'avait même pas atteint 250 millions. Donc, dans une seule année, on a plus de redevances que dans les 10 dernières années. Et, de plus, sur les cinq prochaines, ça va être 1,8 milliard de dollars qui est prévu.

Maintenant, M. le Président, je voudrais indiquer aussi à ma collègue que dernièrement, pas plus tard que la semaine dernière ou il y a deux semaines, il y a une entreprise minière, dans l'or, qui a annoncé une perte de 81,6 millions de dollars, M. le Président. Donc, c'est faux de dire que les mines... que les entreprises qui opèrent des mines d'or font de l'argent comme de l'or... comme de l'eau. Malencontreusement, ça arrive qu'il y en a qui perdent de l'argent, M. le Président. Et, si c'était comme la députée vient de le dire, on aurait de graves problèmes. Il y a neuf entreprises qui représentent 80 % de la production, M. le Président, qui paient des redevances.

Maintenant, M. le Président, je dois... ma collègue nous amène souvent à l'effet qu'on ne favorise pas la transformation, la recherche et le développement. Je lui ai fait la démonstration hier, M. le Président, que l'on en fait, de la transformation. Le ministère du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation, M. le Président, a développé une expertise avec, bien sûr, les gens du secteur de la métallurgie dont l'objet est de favoriser la transformation au Québec. C'est un objectif précis, M. le Président.

Il y a 28 000 emplois dans la transformation métallurgique, il y a 140 établissements qui en font, M. le Président, pour des livraisons, c'est-à-dire des chiffres d'affaires de 14,8 milliards de dollars. C'est faux, qu'est-ce que... Je suis obligé de dire que ma collègue fait une déclaration qui est erronée, M. le Président. Parce qu'on en fait, de la transformation.

Et aussi, M. le Président, on fait de la recherche, on fait beaucoup de recherche. On a des établissements, dans les différentes universités du Québec, qui font de la recherche, M. le Président. On a ça dans l'Université du Québec à Rimouski, on a ça également... pas à Rimouski, voyons, en Abitibi-Témiscamingue, on en a dans l'université de ma région à... dans l'université de Chicoutimi... l'Université du Québec à Chicoutimi. Ça, c'est CONSOREM, COREM et SOREDEM, M. le Président, qui font de la... ce sont des centres de recherche au niveau de l'exploration, de la transformation et de l'exploitation. On en fait, de la recherche et du développement.

** (9 h 50) **

Donc, encore une fois, les propos de ma collègue, ils sont erronés, M. le Président, ils sont... il faut voir les choses comme elles sont. Et tout ça, ça se fait, bien sûr, par rapport au projet de loi... Il y a un fonds minier, à l'intérieur du projet de loi, qui alimente ces centres de recherche là qui permettent d'être un levier important pour aller chercher des fonds supplémentaires dans les entreprises minières, dans les entreprises qui font

partie de la métallurgie et qui, eux aussi, font leur bout de chemin dans ces centres de recherche là, alimentés à même le fonds minier qui, lui aussi, alimente, je vous dirai, des fonds miniers autochtones qui, eux, favorisent l'éducation, favorisent l'exploration dans les milieux autochtones. Et ça, on fait ça en partenariat avec les premières nations. On a deux fonds miniers autochtones, c'est intéressant et ça rend bien qu'est-ce que ça doit rendre au milieu.

Je ne verrais pas, M. le Président, dans une loi qui encadre... qui encadre, dis-je, l'industrie minière, qui a le but de se mouler au développement durable, à la

Loi sur le développement durable... Également, l'objectif de cette loi, c'est de permettre à l'ensemble des populations, là où il y a des mines, M. le Président, de donner leur mot, de s'assurer qu'ils ont le droit de parole, de l'exploration à la restauration des sites, bien sûr, en passant par l'exploitation.

Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi que la députée de Vachon retarde la mise en place de ce projet-là. Elle ne rend pas service à son collègue de Bertrand, M. le Président, qui reste dans un milieu où ils ont besoin rapidement de ce projet de loi là. Je ne comprends pas c'est quoi, l'idée de vouloir bloquer le projet de loi n° 14 systématiquement parce qu'on veut entrer quelque chose à l'intérieur qui n'a rien à voir avec le projet de loi. Je ne comprends pas, M. le Président. Et on ne rend pas service aux Québécois ici.

Ce qu'on fait, c'est... on rend service... on rend un service politique à notre parti. Ce n'est pas ça, servir les Québécois, M. le Président, c'est se servir des Québécois, qu'est-ce qu'elle fait. Et je le regrette. Bien sûr, je suis convaincu que la députée de Vachon a sûrement des bonnes intentions, mais actuellement, là, ça s'en va tout croche, M. le Président. Je veux juste vous dire ça. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il vous reste 1 min 15 s, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Écoutez, M. le Président, je voudrais dire au ministre, quand il dit: Il s'en fait, de la transformation, c'est comme s'il voulait dire qu'il s'en fait partout. Il y a un endroit, dans le domaine minier, où il se fait de la transformation, et c'est RTFT, Rio Tinto, Fer et Titane, où le gisement est à Havre-Saint-Pierre, où on fait la transformation à Sorel-Tracy, donc... Et ce n'est pas la seule compagnie minière que j'ai dans toute la région de la Côte-Nord.

Ça aurait été extrêmement important qu'à ce moment-ci, dans le projet de loi n° 14, on y trouve un incitatif quelconque pour toutes les minières qui vont venir chez nous chercher nos ressources naturelles qui sont non renouvelables, d'y trouver un incitatif pour la transformation. Les gens, M. le Président, ne veulent plus voir les compagnies minières débarquer, écoutez, vider complètement le sol, quand ce n'est pas le sous-sol, et que la transformation se fasse à l'extérieur, et souvent c'est à l'extérieur du pays, M. le Président. Est-ce qu'on n'a pas un moyen, avec le projet de loi n° 14, d'inciter ou de donner un signal, tout au moins, très clair aux minières? Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Écoutez, j'entends le ministre, là, faire l'énumération, là, de qu'est-ce qui se fait en termes de recherche et développement, de permettre aux milieux de prendre en main le développement minier, de s'approprier le développement minier. On est d'accord avec ça. Une chose qu'on se dit puis que le ministre ne comprend pas, c'est qu'on dit, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent: c'est insuffisant. Ce qui se passe présentement, c'est inacceptable. Ce n'est pas juste nous que... je l'ai répété je ne sais pas combien de fois, mes collègues l'ont répété: c'est insuffisant.

La loi qu'on nous a déposée, sur laquelle on travaille présentement, ne va pas assez loin, ne permettra pas, M. le Président, à nos populations actuelles, à l'ensemble des Québécois, des Québécoises, des communautés où on exploite la ressource, de faire ce qu'on demande, et surtout de faire ce que le ministre pense que les gens vont pouvoir faire avec le projet de loi actuel. C'est inacceptable. C'est une chose de dire: On va permettre aux milieux urbanisés, on va permettre dans les zones de villégiature...

Puis, quand il invoque notre collègue de Bertrand, dans les Laurentides, c'est correct, les gens sont venus ici s'exprimer, déposer des mémoires.

M. le Président, j'ai une question à poser au ministre: Y a-tu une entreprise minière... Est-ce qu'on prévoit, d'ici les 10 prochaines années, mettre en opération une mine dans les Laurentides? La réponse, c'est non, M. le Président. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas permettre à ces gens-là, à travers la nouvelle loi, à travers la loi qu'on va se donner, de prendre en main, en amont dès le début, dès le départ, tout le processus. Ça, on est d'accord avec ça. Mais que le ministre arrête de nous invoquer des exemples. Il aurait pu...

Non, non, mais, écoutez, là, il a l'air surpris, mais je vous le dis, M. le ministre... M. le Président, c'est inacceptable. Le ministre aura à répondre. On va en rendre des comptes à la population. Quand on parle de recherche et développement, que le ministre nous donne des exemples concrets, avec la loi actuelle et surtout avec ce qu'on est en train de... ce qu'il a déposé comme projet de loi n° 14, qu'est-ce qu'on va pouvoir faire de plus qu'on ne fait pas là. Et c'est ça, M. le Président, et c'est là que ça prend tout son sens.

Ce que nous proposons, ce que les gens sont venus dire ici, en avant, ce que les groupes sont venus nous dire après les auditions, ce que les militants libéraux sont venus nous dire... Le ministre trouve ça drôle, mais tout à l'heure il aura à répondre de ces choses. Il est en mission commandée. Il est évident que ce que le premier ministre a dit au mois de mai, c'était totalement faux. On est obligés de constater ça, M. le Président, c'est totalement faux.

Quand le premier ministre a dit, au mois de mai: Oui, je suis d'accord avec une deuxième, troisième transformation, il va falloir aller beaucoup plus loin, faire beaucoup plus avec les ressources naturelles, avec la matière... avec nos minéraux, l'exploitation des mines, beaucoup plus que ce que nous faisons à l'heure actuelle. Malheureusement, M. le Président, avec le projet de loi qui a été déposé actuellement, je suis obligé de constater qu'on ne pourra pas faire plus que ce qu'on fait présentement.

De donner, je le répète, M. le Président, de donner aux gens du milieu, aux municipalités, aux communautés autochtones et de mentionner que les gens vont pouvoir s'approprier dès le début l'exploitation, l'exploration de nos ressources minérales non renouvelables, je le répète, parce que c'est non renouvelable, M. le Président, alors, ce n'est pas avec le projet de loi qu'on a devant nous présentement que les gens du milieu vont pouvoir faire ça. Il faut leur donner... il faut leur donner les moyens de le faire, mais ce n'est pas long.

Ce qu'on propose, ma collègue de Vachon, mes collègues, moi-même, M. le Président, successivement à travers les amendements et les sous-amendements qu'on a proposés, bien c'est exactement ce que, nous, on pense qu'il faut qu'on ait dans la loi pour que les milieux respectifs s'approprient vraiment cette ressource-là, en bénéficient au maximum, et l'ensemble des Québécois et des Québécoises en bénéficient.

Alors, on a compris ça fait un bon bout de temps, M. le Président, que le ministre est fermé à toute ouverture, à toute proposition qu'on a faite. Il n'y en a aucune, ouverture. Le gouvernement actuel n'a aucune ouverture concernant l'augmentation des redevances. Quand le ministre invoque des chiffres... On a été chercher, l'année dernière, x centaines de millions: sur combien? basé sur quels critères, M. le Président? Nous l'avons évoqué à moult reprises. Mon collègue de Rousseau, ma collègue de Vachon, ma collègue de Duplessis et moi-même, nous l'avons invoqué.

On va avoir beau sortir les chiffres, sortir les exemples, M. le Président, sortir les années, les gens qui nous écoutent depuis le début et qui vont continuer à nous écouter savent très bien que nous avons raison. Et ce sont eux qui nous demandent de faire ce qu'on fait là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Mme la députée de Vachon, pour deux minutes.

** (10 heures) **

Mme Ouellet: Oui. Je vais prendre les deux dernières minutes, M. le Président, pour constater l'entêtement du ministre délégué à refuser tout projet d'amélioration que nous proposons, même au niveau du principe, pour le projet de loi n° 14, pour que les Québécois et les Québécoises puissent aller chercher la juste part d'une exploitation d'une ressource non renouvelable.

Et je vous lirai, en terminant, un extrait du Soleil , 25 mai 2011, Cachez ces redevances minières... « Vous voulez mettre [...] à l'aise l'entourage du premier ministre -- libéral? Très facile. Parlez de redevances minières. Un peu normal après tout. Le régime québécois est tellement mal ficelé qu'il ferait mal paraître n'importe quel élu. » Et ça, ça a été écrit après la révision supposée, la révision bâclée qui a été faite par le ministère des Finances dans son budget 2010-2011, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. L'opposition a épuisé le temps qui lui était alloué pour discussion sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions du côté...

M. Simard (Dubuc): C'est pour...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, oui.

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, juste pour corriger certains aspects qui ont été dits par mon collègue d'Ungava, M. le Président. D'abord, premièrement, c'est un fait que le gouvernement favorise la transformation dans la métallurgie, M. le Président. La preuve, c'est que le premier ministre a fait une augmentation, a demandé d'avoir une augmentation de 10 millions à 20 millions du patrimoine minier justement pour susciter la recherche, la transformation et également, bien sûr, la recherche de nouveaux minerais, M. le Président. C'est la raison pour laquelle le premier ministre a fait passer de 10 millions à 20 millions le Fonds du patrimoine minier.

Et également, M. le Président, le premier ministre a demandé au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation de mettre plus d'emphase au niveau de la deuxième et troisième transformation. C'est leur rôle et c'est exactement qu'est-ce qu'ils font. Je vous ai expliqué tout à l'heure quel genre d'actions étaient mises en place par le développement d'une expertise, un chargé de projet pour s'assurer, encore une fois, que l'on fait de la deuxième et troisième, M. le Président. Les actions sont mises en place par les différents ministères impliqués qui ont ces vocations-là, M. le Président.

Mais la vocation... la vocation, les redevances, M. le Président, c'est au niveau du ministère des Finances. Et le travail est fait: les redevances sont passées de 12 % à 16 %, et on ne travaille plus au niveau de l'entreprise minière, c'est-à-dire le chapeau de l'entreprise, on travaille mine par mine. Et ça a eu des effets très, très, très intéressants pour les Québécois: on est passés à 304 millions de redevances, alors que, sur les 10 dernières années, on n'avait même pas 250 millions, et, d'ici cinq ans, on devrait atteindre 1,8 milliard, M. le Président. Y a-tu quelque chose de plus positif que ça?

Je ne comprends pas, M. le Président, quelle sorte d'entêtement mes collègues, ils ont, de vouloir faire passer la sauce à spaghetti, d'un... le plat de la tarte aux pommes, M. le Président, comme ma collègue a pris cette image-là hier, M. le Président. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas, véritablement. Là, on mêle les mets, M. le Président. Ici, on parle de l'encadrement minier, et le projet de loi, il est monté en fonction de l'encadrement minier, justement pour s'assurer que les Québécois vont avoir le droit de parole et qu'ils ne feront plus les frais de la restauration des sites miniers. Et bien sûr que, tout au long du processus, ils vont avoir un droit de parole.

Le projet de loi n° 14, M. le Président, il est monté dans ce cadre-là. Et les redevances n'ont pas à faire

partie de ce projet de loi, parce qu'elles sont à l'intérieur du projet de loi n° 4... pas du projet de loi, de la loi n° 4, qui, elle, est sur les impôts miniers, M. le Président. C'est ce que je voulais dire aux gens qui nous écoutent, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que vous désirez une relecture de l'amendement ou si ça va?

Mme Ouellet: Non, on va prendre une relecture de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Une relecture de l'amendement. Alors:

L'article 12 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«

L'article 17 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Elle vise également à fournir un revenu économiquement et socialement acceptable pour le gouvernement en contrepartie de l'exploitation de nos ressources non renouvelables. »

Mme Ouellet: Je demande un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Pour, 3; contre, 6.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 12 comme tel, et, prochaine... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12 comme tel? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous revenons à l'article 12, qui vise tout simplement à ajouter les mots « , dans une perspective de développement durable, » . Nous trouvons ça bien trop mince. Donc, on aurait souhaité que ça soit au moins raccroché à la

Loi sur le développement durable dans une perspective... selon les principes de la

Loi sur le développement durable. Et de voir que tous les amendements et sous-amendements que nous avons proposés concernant plus de transformation au Québec, concernant des redevances avec une juste part de la richesse créée au Québec pour une ressource non renouvelable, de développer l'expertise québécoise ont été refusés, de la recherche et l'innovation ont été refusés. Ce qu'on dit, ce n'est pas qu'il ne s'en fait pas actuellement, M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'on en veut plus, on en veut plus pour notre argent. Et donc ça serait bien important.

Et, quand le ministre délégué aux Mines abdique ses responsabilités en disant que ce n'est pas à lui à s'occuper des redevances et du droit minier, je lui rappellerais que la

Loi sur les droits miniers, c'est une loi qui relève directement du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, donc délégué au ministre délégué aux Mines, et que, dans la

Loi sur l'impôt minier, c'est la

partie sur l'impôt, mais ce qu'on souhaitait ajouter, c'est la

partie redevances sur le revenu brut, et la

partie redevances sur le revenu brut, c'est dans la

Loi sur les mines qu'on aurait pu l'ajouter, mais malheureusement ça a été refusé à chaque fois tant par le ministre délégué que par ses collègues députés libéraux qui l'accompagnent.

Donc, une très grande déception de voir vraiment le refus du gouvernement libéral de faire en sorte que le Québec aille chercher sa juste part des richesses naturelles. Et je crois que ça, l'ensemble des Québécois et des Québécoises le saura, que le gouvernement libéral ne veut pas faire ce qui est en leur pouvoir pour qu'on puisse aller chercher un meilleur retour économique pour l'exploitation de notre fer, de notre or, de notre nickel, de tous les minerais du Québec, qui sont une ressource non renouvelable, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de cette génération-ci mais des générations futures, parce qu'il n'y en aura plus lorsqu'elles seront exploitées.

Donc, vraiment, M. le Président, de constater à quel point ce gouvernement-là ne fait pas d'action pour le développement économique du Québec... Il n'arrête pas de se targuer de travailler pour le développement économique, mais ce n'est que des belles paroles en l'air, parce que, quand vient le temps de poser des gestes concrets, ils ne sont pas présents, ils sont absents. Ils ne sont pas là pour le développement économique pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Tout ce qu'ils font actuellement, c'est de continuer à appuyer un régime colonialiste où ce sont les multinationales étrangères principalement qui vont pouvoir tirer profit de l'exploitation des richesses naturelles du Québec. Moi, j'aurais espéré un petit peu d'envergure du gouvernement libéral pour qu'on sorte de l'ère du colonialisme, mais non, malheureusement, M. le Président, ce qu'on constate, c'est qu'ils veulent perdurer un régime qui est au désavantage des Québécois et des Québécoises et qui avantage indûment les multinationales chinoises, M. le Président.

Pour le moment, je laisserai la parole à mes collègues de Duplessis et d'Ungava... À moins que le ministre délégué aux mines ait un commentaire à faire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

** (10 h 10) **

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, tout comme ma collègue de Vachon, je suis extrêmement déçue de voir que le gouvernement libéral n'a même pas voulu... Écoutez, hier, on a discuté longtemps, on est allés d'amendements, de sous-amendements, ils ont tous été refusés. On a essayé de trouver un compromis. On ne plaçait plus le mot « redevances » , on plaçait le mot « revenus » . Même là, ils ont refusé.

Et c'est désolant de voir qu'on avait une opportunité, avec le projet de loi n° 14, d'y inclure le mot « revenus » , le mot « redevances » , pour donner un signal, M. le Président, que le gouvernement en place voulait vraiment que le Québec s'enrichisse avec les ressources naturelles qui vont... Écoutez, c'est phénoménal, là, ce qui se passe, c'est des joyaux que des compagnies indiennes ou chinoises, et même d'autres prochainement, regardent, là, avec une attention très particulière.

On parle de transformation. Je vous l'ai dit tantôt, je trouve qu'il ne s'en fait pas assez, il y a juste Rio Tinto, Fer et Titane qui font de la transformation. Là encore, on est hésitants. Quand c'est le temps pour le Québec d'aller chercher sa juste part, là encore on ne veut pas. Puis on accuse l'opposition officielle d'avoir fait des redevances son cheval de bataille, parce que, nous, on pense qu'on peut s'enrichir collectivement, et après on peut redistribuer cet argent dans les communautés, dans les coffres du gouvernement, M. le Président.

C'est ça, s'enrichir collectivement, c'est se donner des moyens: des moyens de se développer, des moyens de construire des routes, de construire d'autres infrastructures, d'avoir plus de places en garderie, d'aider les gens dans du logement social. Mais, pour ça, M. le Président, vous le savez, l'État a une capacité, à un moment donné, à payer. Et le système de redevances, qu'on l'ait passé de 12 % à 16 %, ne fait pas en sorte, avec tout ce qui va sortir comme minerais, là, des différents métaux, là... On le voit, le prix du fer, là, il n'est plus ce qu'il était, il a monté, là.

Je comprends que ça peut être un milieu fragile puis que peut-être que ça va redescendre, mais il y avait moyen, dans une fiscalité, d'aller chercher notre juste part.

On pense que le gouvernement libéral n'en a pas fait assez, et, je l'ai dit hier, on va continuer à le ramener dans d'autres articles parce que c'était extrêmement important. Et, encore une fois, je suis déçue de la position du ministre délégué aux Ressources naturelles.

Je l'ai dit hier, je le répète, ce n'est pas juste les députés du Parti québécois qui pensent ça, il y avait même des militants du Parti libéral qui pensaient que c'était le temps, c'était le temps pour le Québec d'avoir un régime de redevances qui était juste et équitable sans pour autant faire peur à l'industrie minière -- parce que c'est ce qu'on nous accuse bien souvent. Ces industriels viennent chez nous... On veut ouvrir le Nord, hein?

On leur ouvre le Nord, on leur ouvre notre garde-manger, c'est normal qu'on y retrouve quelque chose après, en bout de ligne, c'est normal qu'on puisse y retrouver un système de redevances qui est équitable.

Comme on dit, hein, M. le Président, quand la manne, elle passe, elle passe. On ne reviendra pas, là, sur le projet de loi n° 14 à chaque année. La

Loi sur les mines, là, quand ça va être terminé, ça va être pour longtemps, pour beaucoup de décennies à venir. On avait là une chance inouïe, vraiment, de... puis de lancer un message aussi à la population, qui voit que... qui ont déjà vu, là, leurs ressources naturelles dilapidées au plus offrant. Oui, les compagnies minières, celles qui viennent s'installer, ont une conscience sociale plus développée que ce qu'elle ne l'a été auparavant. Oui, des fois ils vont aider certaines municipalités à se prendre en main, les accompagner; c'est sûr, ils ont des développements miniers importants.

Mais il revient quand même à la... La responsabilité première, c'est celle d'un gouvernement responsable de faire en sorte de les attirer chez nous, mais pas de leur vendre... leur vendre le Nord à n'importe quel prix. Je l'ai dit hier, je le répète, une campagne de 1,2 million de dollars, un plan de marketing pour ouvrir le Nord, pour aller voir les investisseurs potentiels dans différents pays, puis, nous, chez nous, on se pose de sérieuses questions sur notre avenir.

Je vais terminer, M. le Président. Quand le ministre délégué dit: On ne peut pas aller plus loin, on ne peut pas aller plus loin. Mon collègue le député d'Ungava, dans une de ses interventions, lui avait dit, par rapport à tout ce qui se négociait chez les autochtones, lui avait dit: Vous devriez prendre exemple sur eux.

Je discutais avec mon collègue hier, et, chez lui, j'ai été stupéfaite d'apprendre qu'une compagnie s'était installée puis qu'elle versait à peu près quelques centaines de milliers de dollars... 100 000 $ à une municipalité, quand les autochtones étaient allés chercher des millions.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): 100 millions, qu'on me dit.

Écoutez, je l'ai toujours dit, nous sommes deux peuples, nous avons à nous partager le même territoire. Eux aussi doivent profiter de notre richesse sur nos ressources naturelles pour... Eux aussi, ils ont des problèmes dans leurs communautés. Mais, quand vous dites... avec tous les problèmes qu'ils éprouvent -- souvent c'est des petites communautés -- ils sont capables de négocier avec des multinationales des millions, nos municipalités vont chercher 100 quelques mille dollars.

On a un gouvernement en place avec un premier ministre qui se promène partout, qui ouvre le Nord: Venez chez nous, vous allez tout avoir, et, nous qui habitons ce territoire, on n'y voit pas de retour, M. le Président. Vous savez que nos finances publiques sont extrêmement fragiles. C'est difficile, tout ce qui se passe présentement, que ce soit aux États-Unis, que ce soit ailleurs dans le monde. Et, comme on le dit maintenant, la planète, hein, on la tient dans le creux de la main, hein? Avec les médias, maintenant, c'est extrêmement facile et ça va très vite.

On regarde ça, M. le Président, et c'est... c'est épeurant, c'est un petit peu hallucinant.

Ma région connaît un boom minier sans précédent. On a de la difficulté à suivre tous les projets qui vont bientôt voir le jour, d'autres sont au stade embryonnaire, mais c'est beaucoup, hein? On dit: « Big » . Puis on va aller chercher quelque 100 millions par année sur des multinationales qui viennent s'installer chez nous, qui vont faire des milliards en profits. À cause de la fiscalité qu'on a mise en place, il va y avoir toutes sortes de déductions qui vont leur permettre de ne pas payer leur juste part pour ce qu'ils viennent chercher chez nous, M. le Président.

Je vais terminer là-dessus, mais je vous dirais que ça me déçoit beaucoup que le ministre délégué ait refusé tous nos amendements. Et, quand j'ai regardé celui-ci -- on a un très bon recherchiste, parce que, vous savez, on doit lire beaucoup puis on doit se mettre à jour constamment -- sur le projet de loi n° 79, on avait voulu mettre la notion de développement durable, on nous a fait une bataille épouvantable là-dessus. Dans le projet de loi n° 14, ils ont admis qu'on avait raison.

Peut-être qu'à la fin de tout le processus du projet de loi n° 14 on réussira, M. le Président, à faire prendre conscience au ministre délégué aux Ressources naturelles que la notion de redevances est extrêmement importante. Et, si le premier ministre veut continuer à vendre le Nord, qu'il nous dise qu'est-ce que nous qui habitons le Nord en retirerons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député d'Ungava.

** (10 h 20) **

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, on est allés aussi loin qu'on pouvait aller. Il est évident que le ministre puis son gouvernement, là, ne sont pas au service des populations, ils sont au service de l'entreprise. Ça, c'est clair. Et les gens qui nous écoutent l'ont compris, nous l'avons compris. Ceux qui sont venus ici ont demandé au ministre et à son gouvernement... Je le répète encore: leurs propres militants, lors du congrès, leur ont demandé en bonne et due forme en proposant des modifications, des amendements à apporter au projet de

loi sur les mines. Ils n'ont même pas écouté leurs propres militants.

Alors, le gouvernement, quand il s'intéresse au Nord, au grenier du Québec, à nos richesses naturelles... Il y a beaucoup de gens qui s'intéressent au Nord. Les gens du Nord, savez-vous ce qu'ils disent? Moi, je le sais, je vis sur le territoire, ma collègue de Duplessis vit sur le territoire; on représente ces populations-là.

Alors, ces gens-là, les gens de chez nous, ils disent au gouvernement: Écoutez, vous venez exploiter les ressources, oui, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, vous venez exploiter les ressources qui sont à proximité de nos municipalités, de nos communautés, mais vous ne venez pas l'exploiter en fonction des intérêts et des retombées économiques pour nos propres communautés, pour notre propre population: dans l'intérêt de l'entreprise.

On a donné moult exemples, M. le Président, depuis le tout début. Et, je le répète, le ministre, et le gouvernement, aura à répondre, à expliquer pourquoi cet entêtement-là, pourquoi ce refus systématique, à dire que ce n'est pas dans le projet de loi n° 14, ce n'est pas dans la

Loi sur les mines, M. le Président, que nous allons revoir les redevances. Pire! Pour eux autres, c'est réglé: le projet de loi n° 4. Ça a été réglé dans le budget 2010-2011... 2012-2013. C'est réglé, le ministre des Finances l'a dit lui-même. Alors, qu'on ne vienne pas me dire ici aujourd'hui, M. le Président... Moi, j'invite le ministre à aller passer un petit bout de temps dans les communautés nordiques, à aller sur le terrain puis à aller parler aux gens. Allez parler aux populations, vous allez voir ce qu'ils vont vous répondre.

Nous, on les rencontre régulièrement, on vit dans ce milieu-là, on représente ces gens-là, M. le Président. Alors, ce n'est pas dans l'intérêt des communautés nordiques qu'aujourd'hui, malheureusement...

Nous avons un rendez-vous historique. Nous avons aujourd'hui la possibilité, l'opportunité de modifier la

Loi sur les mines à travers le projet de loi n° 14. Mais malheureusement on va, encore une fois, répéter les erreurs du passé. On va encore une fois, M. le Président... Et nous l'avons, l'opportunité de changer les choses. On est en 2011.

Combien de fois j'ai dit, M. le Président, que les gens les premiers concernés sont ouverts au développement, sont ouverts à l'industrie minière comme ce n'est pas possible, mais ils ne veulent plus se contenter uniquement que des emplois. Ils veulent plus que les emplois. Que ça soit dans le domaine... Et ma collègue l'a dit... Allez... J'invite le ministre à aller à Fermont. Qu'il aille s'asseoir avec la mairesse de Fermont présentement, qui est aux prises avec le boom minier chez eux. Le gouvernement a complètement abandonné cette communauté-là. Ils n'ont pas les ressources, ils n'ont pas les moyens pour être capables de pallier à ce développement-là.

Pendant ce temps-là, l'entreprise vient exploiter les ressources. Quand le gisement va être épuisé, M. le Président, ils vont faire comme ils ont toujours fait: ils vont fermer les livres, les actionnaires se seront enrichis, la compagnie se sera enrichie, le pays où on exporte notre minerai sans l'avoir transformé, ils vont être morts de rire encore une fois, M. le Président, et, nous, le gisement va être épuisé, on va fermer les livres, la communauté va retourner à la case départ, M. le Président, c'est-à-dire plus d'emplois. Les gens sur le « fly-in/fly-out » vont retourner chez eux.

D'ailleurs, ils retournent chez eux tous les 14 jours. Ils s'en vont là, ils n'ont aucun sentiment d'appartenance, aucun attachement. Je n'en veux pas à ces gens-là, c'est tout à fait correct. Ils vont là pour travailler 14 jours.

La communauté est prise avec un boom économique qui amène, dans le contexte actuel, beaucoup plus de problèmes que d'avantages: manque de logements, manque de places en services de garde, manque de ressources pour construire des infrastructures municipales, des nouvelles rues, des nouveaux quartiers -- ça prend des logements, ça prend des maisons -- alors qu'il aurait fallu, M. le Président, en amont... Parce que, là, on fait un projet de loi... Et le ministre nous dit que la population, en amont, va pouvoir s'approprier ce développement-là. Bien, ce n'est pas ça qu'on a fait.

On a attendu que le prix des métaux monte, on a attendu que la demande au niveau du fer, par rapport aux pays comme la Chine, comme les pays asiatiques... La demande est là, on le sait très bien. Et, pour les années qui s'en viennent, non, on n'a pas prévu, en amont, s'asseoir avec les communautés locales, les aider à se préparer pour se boom-là, cette effervescence-là. C'est encore l'erreur systématique, répétée, de l'exploitation de nos ressources dans le Nord du Québec, exactement, encore.

J'ai donné l'exemple, lors du projet de loi n° 79, je l'ai redonné lors du projet de loi n° 14, de certaines communautés lors de la première Baie James. Les booms miniers, les gens chez nous sont habitués à ça. Le ministre ne sait pas ça, lui, il ne vit pas là, il n'est pas au courant de ça. Mais, qu'il retourne dans les milieux, sur le terrain, demander à ces gens-là qu'est-ce qu'il faudrait faire pour maximiser les retombées économiques et surtout pour les aider, pour les accompagner, qu'il aille leur demander qu'est-ce qu'ils ont besoin, aux communautés nordiques, que ça soit aux communautés autochtones, peu importe, les villages sur la Côte-Nord, dans le Nord du Québec...

Parce qu'on a fait grand état du développement nordique à travers le Plan Nord. On a fait beaucoup de marketing, M. le Président, on a fait beaucoup de promotion. On s'est promenés pas mal. Ça fait penser un peu à Ulysse et Homère. Il y a des limites, là. Il y a des limites. Il faut revenir sur le terrain, il faut revenir chez nous, il faut revenir dans les communautés. C'est bien beau, aller vendre les ressources puis aller convaincre les pays de venir investir chez nous. J'en ai rencontré personnellement. Savez-vous ce qu'ils m'ont dit? Écoutez, on a plein d'argent, on est prêts à investir dans le Nord, mais on ne sait pas comment.

Moi, j'ai posé la question: Dans quel domaine vous voulez investir? Ah! N'importe quoi, dans le domaine minier. Avez-vous... Est-ce qu'on vous a parlé de d'autres secteurs, au niveau de l'environnement, au niveau des communautés elles-mêmes, au niveau touristique, dans des projets? Ah non! On ne nous a pas parlé de ça, juste les mines, alors que les communautés ont besoin... Une fois que les minières auront quitté... Parce qu'elles vont quitter un jour. Le ministre le sait, le gouvernement le sait. Alors, M. le Président, on répète et on assiste malheureusement encore aujourd'hui...

Moi, j'avais l'impression de ne pas jamais rejouer dans ce film-là. Après 32 ans de vie nordique, à côtoyer et à vivre avec ces populations-là, je ne pensais pas qu'on allait revivre le même scénario, qu'on allait refaire le même scénario, rejouer dans le même film. On a une occasion, M. le Président, de changer les choses, de les modifier. Malheureusement, le gouvernement ne veut pas.

Donc, je vais terminer là-dessus en disant: On ne fait pas un développement pour la population du Québec, on ne fait pas un développement pour les communautés nordiques, on ne fait pas un développement dans l'intérêt des populations, alors que les gens eux-mêmes, les groupes sont venus dire au ministre: Placez, M. le ministre, les citoyens, citoyennes, au centre du projet de loi. Mais ce n'est pas ça qu'on fait présentement. On va se contenter encore une fois, O.K., de redevances qui ne sont pas à la hauteur... aux attentes des citoyens et citoyennes. Alors, on ne peut pas aller plus loin que ça.

Même si le ministre pense qu'on fait du temps, on épuise. Non. Il aura à rendre des comptes. On a été à la limite de ce qu'on pouvait aller pour faire comprendre, mais ça n'a pas fonctionné, M. le Président. Alors, j'arrête ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'écoute les argumentaires de mes collègues d'en face et je dois vous dire que... Ils font un excellent travail, là, mais ils sont en train de faire l'histoire de quelqu'un qui a mal aux jambes, et puis ils parlent à un spécialiste de la vue, M. le Président. Ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on a la possibilité de changer qu'est-ce qu'ils veulent changer, M. le Président. Ils avaient l'opportunité de le faire, M. le Président, dans la loi n° 4, ils ne l'ont pas fait, M. le Président. Ils font du hockey de rattrapage. Ce n'est pas la bonne place. Je suis quand même obligé de dire ça, M. le Président.

J'entendais ma collègue, tout à l'heure, de Duplessis qui disait qu'il y avait seulement Rio Tinto qui faisait de la deuxième, troisième. C'est faux, M. le Président. C'est faux, il y a Xstrata, Xstrata Cuivre qui fait également de la deuxième, troisième ici avec la Fonderie Horne. Et il y a également, bien sûr, l'ensemble des alumineries qui font de la deuxième, troisième ici, au Québec, mais très souvent avec des ressources naturelles qui viennent d'ailleurs.

On vient de trouver, dernièrement, possiblement une mine d'alumine -- une mine d'alumine, c'est le cas de le dire -- en Gaspésie. Il y a des choses qui se font là-dedans, et puis ça pourrait arriver que ce soit possiblement des ressources qui viennent d'ici, pour une partie, au niveau d'une certaine transformation. Mais les alumineries font de la transformation, font de la deuxième et de la troisième, M. le Président, mais ce n'est pas tout à fait exact de dire qu'il y a seulement Rio Tinto qui en fait. C'est ça que je voulais ramener, M. le Président.

Mais il y a une chose également que je voudrais indiquer. Quand ma collègue de Vachon dit que les Québécois vont s'en rappeler, M. le Président, j'espère qu'ils vont se rappeler qu'est-ce qui se passe au Québec actuellement, M. le Président. Je l'espère. Dieu sait comment je peux l'espérer. C'est qu'actuellement on passe à travers une des crises économiques... la pire depuis les années trente, M. le Président, où les gens fonctionnaient avec des pitons, hein? Mon grand-père me parlait de ça, mon arrière-grand-père me parlait de ça: ils fonctionnaient avec des pitons.

Ils allaient manger avec des pitons, M. le Président. Ce n'est pas des farces, là. Aujourd'hui, M. le Président, au Québec, hein, au Québec, on passe à travers cette crise-là. On passe, en même temps que cette crise économique là, on passe à travers la pire crise forestière depuis des décennies, M. le Président.

** (10 h 30) **

Qu'est-ce qui se passe ici, au Québec, actuellement? C'est que le Québec se tire mieux d'affaire que partout ailleurs. Un taux de chômage plus bas, M. le Président, que le Canada, plus bas que les États-Unis. La preuve, c'est que ce qui se passe sur la Côte-Nord... ma collègue de Duplessis n'arrête pas de dire depuis le début, là, qu'il y a une effervescence chez eux, ça n'a pas de bon sens, on manque de main-d'oeuvre, on manque de ci, on manque de ça, on manque de tout. En réalité, pourquoi? Parce que l'économie va bien, M. le Président. L'économie du Québec se tire bien d'affaire.

D'ailleurs, mon collègue Raymond Bachand... mon collègue le député... pas le député, c'est-à-dire, le ministre des Finances vient de faire un rapport financier d'étape actuellement, là, qui démontre encore une fois qu'on se tire bien d'affaire, M. le Président. Ça va assez bien qu'il n'y a pas eu de questions du côté de l'opposition. Et ça vient prouver effectivement que ça va très, très bien.

Maintenant, ce qu'on regarde, M. le Président, puis ce qu'on remarque, c'est un fait, là, on a créé plus d'emplois en pleine crise économique que sous un gouvernement péquiste en pleine effervescence économique. Il faut quand même voir les choses comme elles sont, M. le Président. Et on nous dit qu'on ne fait pas de deuxième, puis qu'on ne favorise pas ci, puis qu'on ne favorise pas ça. Moi, j'ai un problème, honnêtement.

Quand je me lève le matin, comme sûrement mes collègues, M. le Président, mes collègues de l'opposition font la même affaire... seulement, ce que je leur dis, c'est que leur argumentaire, ils auraient dû s'en servir à bon escient, au bon moment. C'est juste ça que je leur dis.

C'est qu'aujourd'hui, M. le Président, on n'est pas là pour parler de redevances, on est ici pour parler d'encadrement minier pour l'ensemble des milieux du Québec, ensemble des milieux miniers du Québec, l'ensemble, je vous dirai, des régions du Québec, parce qu'il y a des richesses minières dans à peu près dans toutes les régions du Québec. Mais, en tout respect de mes collègues, je ne critique pas leurs argumentaires, M. le Président, tout ce que je leur dis, c'est que ce n'est pas à la bonne place. C'est juste ça que je dis depuis le début. Et je les respecte là-dedans, ils ont des très bons arguments.

Maintenant, qu'ils disent ça à la bonne personne, parce que ce n'est pas ici que ça doit se passer, c'est ailleurs, au niveau des finances, M. le Président. C'est juste ça que je dis, et je vais m'arrêter sur ces mots, M. le Président.

En passant, juste pour finir, quand mon collègue d'Ungava dit que je ne suis pas au courant, on va aller sur la Côte-Nord, je ne suis pas au courant, on assiste à toutes les réunions de la CRE de la Côte-Nord, M. le Président, justement pour connaître l'ensemble des problèmes puis faire

partie des solutions plutôt que des problèmes. Ça fait que, peut-être, c'est lui qui ne le sait pas, là, mais je lui annonce qu'on est là toutes les fois. La députée de Duplessis est sûrement au courant parce que quelquefois elle est présente, elle, aux réunions de CRE, et des gens de son bureau sont aussi présents, mais on travaille aussi pour ces gens-là, et on est très au fait de ce qui se passe sur la Côte-Nord, et on essaie, on fait tous les efforts nécessaires pour faire

partie des solutions, M. le Président.

Mais vous comprendrez qu'il y a beaucoup d'effervescence économique, comme ils le disent, et on va réussir ensemble à régler cet ensemble de problèmes là. Mais d'abord ce qui est important, c'est que les Québécois aient en premier lieu de l'argent pour être capables de mettre du manger sur la table de leurs familles. C'est notre première préoccupation. Les autres problèmes, M. le Président, ils vont venir après, puis on va trouver des solutions, je vous en garantis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 12? Mme la députée de Vachon, vous avez encore 7 min 10 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué aux Mines vient de nous dire que ce qui les préoccupe, c'est qu'il y ait du manger sur la table des Québécois et des Québécoises. Bien, nous, on voit pas mal plus grand que ça, on veut pas mal plus que ça pour les Québécois et les Québécoises, et c'est pour ça qu'on veut aller chercher un juste retour pour l'exploitation d'une ressource minérale qui est épuisable.

Les refus obstinés du ministre délégué aux Mines, ainsi que ses collègues députés libéraux, aux amendements que nous avons faits pour les redevances, pour avoir un revenu qui est socialement, économiquement acceptable, les refus pour maximiser la transformation, les refus pour développer une expertise québécoise, les refus pour favoriser l'innovation, les refus pour qu'on puisse même spécifier, au niveau du droit minier, qu'on aille le chercher en deux volets, d'un côté, la redevance sur le revenu brut mais, l'autre côté, le partage du sur profit, le refus d'ajouter, aussi, qu'on veut favoriser aussi par des prises de participation, M. le Président, ça nous confirme que, dans le fond, le plan marketing du Nord, c'est vraiment juste de la dilapidation de nos ressources naturelles quasi gratuitement.

C'est ça, le fond, parce que, si ça n'avait pas été ça, ils auraient accepté nos amendements qui mettaient dans les principes d'apporter plus de revenus pour le Québec.

Puis ils poussent même l'odieux, dans le plan marketing du Nord, M. le Président, pas juste qu'ils laissent dilapider nos ressources naturelles dans le Nord pour quasi gratuitement, multinationales étrangères, ils poussent l'odieux de nous faire payer à nous, les citoyens et citoyennes du Québec, les infrastructures qui, dans plusieurs cas, vont servir quasi uniquement à ces minières-là. Ça, c'est pire qu'à l'époque de Duplessis, M. le Président.

Je me rappelle que le ministre délégué aux Mines nous avait fait une analogie lors de nos consultations particulières en nous disant que les ressources du Nord sont le coffre-fort des Québécois et des Québécoises. Bien, je dois vous avouer qu'avec ces refus répétés à nos amendements il nous confirme vraiment que le coffre-fort est vraiment ouvert actuellement aux multinationales étrangères. C'est ça, M. le Président, ce qui arrive actuellement. Ils laissent le coffre-fort des ressources naturelles ouvert aux multinationales étrangères.

Oui, on est riches, M. le Président, de l'ensemble des minerais dans le sous-sol québécois. Oui, l'ensemble des citoyens, on est riches de ça. Mais je peux vous dire qu'avec le refus d'intégrer les redevances dans le projet de loi n° 14 et dans la

Loi sur les mines, où c'est la bonne place pour le mettre, avec le plan marketing du Nord qui vise à exploiter l'ensemble de nos ressources naturelles, particulièrement dans le Nord, je peux vous dire, M. le Président, qu'on ne restera pas riches longtemps, ni nous... Mais on va aussi saccager les possibilités des générations futures de pouvoir aussi, eux autres mêmes, retirer une ressource naturelle, parce qu'on ne sera pas allés chercher la juste part quand c'était le temps, puis qu'une fois qu'elles vont être exploitées, les ressources naturelles, bien il y en n'aura plus. Parce que du minerai, ce n'est pas comme la forêt, ce n'est pas comme l'eau, c'est non renouvelable.

Donc, nous, vraiment, on est déçus. Et je voudrais aussi faire... Hein? On parle des emplois. Et, avec le plan marketing du Nord et avec les conditions complètement ouvertes aux multinationales, il va y avoir beaucoup de projets qui vont se faire en même temps. On dit déjà qu'il y a un boom au niveau de l'activité minière juste avec les projets déjà annoncés, ça fait qu'imaginez avec les nouveaux projets! Et, si on ne se donne pas les moyens, et c'est dans les baux miniers, c'est dans les claims, c'est dans la

Loi sur les mines, si on ne se donne pas les moyens, quand on parle de l'expertise québécoise en exploitation...

On parle du « fly - in/fly-out » . Actuellement, le « fly-in/fly-out » , là, il est au Québec. Beaucoup de gens du sud qui vont travailler dans le Nord. Mais, moi, je peux vous dire que, si on ne prend pas ce développement-là en main, comme, nous, on voit avec le refus obstiné du gouvernement libéral à tous les amendements qu'on fait, le « fly-in/fly - out » , tantôt, là, ça ne sera plus juste des régions du sud vers les régions du Nord, ça va être de la Chine vers le Québec.

C'est comme ça qu'ils exploitent les mines en Afrique, les Chinois, ils transportent leurs travailleurs chinois pour exploiter les mines de l'Afrique. Et donc, là, on ne parle plus d'immigration, là, on ne parle pas d'immigration et d'intégration, on parle des gens qui vont venir travailler, donc, au niveau temporaire. C'est-u comme ça qu'on veut exploiter les mines au Québec? C'est-u comme ça qu'ils rêvent, eux autres, de leur développement économique? En tout cas, pour moi, ce n'est pas un rêve, le développement économique tel qu'envisagé par le Parti libéral, c'est un cauchemar.

Nous, ce qu'on veut, c'est un développement économique qui va profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et, si on a de l'immigration, c'est une bonne chose, mais avec de l'immigration et de l'intégration, pas du « fly-in/fly-out » avec des permis temporaires de travail. Ce n'est pas comme ça qu'on pense que c'est la bonne façon. Puis, sans transformation au Québec, on va laisser les boulettes de fer, qui vont être exploitées par du « fly-in/fly-out » chinois, s'en aller dans des Chinamax pour aller se faire transformer en acier puis en pièces en Chine? Écoutez, là, ce n'est pas ça qu'on veut, nous, pour le développement du Québec.

Donc, malheureusement, dans le but de la loi, on constate que ça a été un refus répété, tant du ministre libéral délégué aux Mines que de ses collègues députés libéraux, d'accepter nos amendements qui étaient pourtant des amendements de principe, qui visaient un développement économique, qui étaient en ligne avec leur stratégie libérale minérale qu'ils ont votée, qu'ils n'ont même jamais voulu... c'étaient des belles paroles, comme je disais, c'était un document tarte aux pommes, parce qu'il n'ont jamais voulu le concrétiser dans la loi.

On est vraiment déçus de voir qu'ils ont refusé de le mettre dans le but de la loi, mais nous reviendrons dans des articles particuliers pour venir ajouter les redevances, parce qu'on sait exactement elle est où, la bonne place pour les redevances, dans la

Loi sur les mines. Merci, M. le Président.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article 12 est adopté. Nous allons maintenant... Même si je n'étais pas ici hier, comme les deux... quelque deux millions de Québécois, je suivais vos travaux à la télévision, et je sais que vous êtes rendus à l'article

L'article 32, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On va vous demander, M. le Président, si c'est possible, bien sûr, avec l'autorisation des collègues, de suspendre cet article-là pour en passer un autre, parce que nous sommes en train de regarder des propositions qui pourraient justement satisfaire un maximum de gens, peut-être également, bien sûr, mes collègues de l'opposition, et je voudrais la proposer au moment où véritablement elle sera définitive, si c'est possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À quel

article vous voulez passer, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc):

L'article 32... pardon, l'article 32, c'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et vous voulez aller où après?

M. Simard (Dubuc): On va passer à 33.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tout de suite... 33, d'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 32?

Mme Ouellet: J'aimerais avoir une information, M. le Président. Nous avons des amendements où nous voulons ajouter des articles, 32.1, et je me demandais si ça serait à ce moment-ci, qui ne visent l'article 65 de la

Loi sur les mines mais d'autres articles. Donc, je me demandais si on pouvait, tout en suspendant l'article 32, quand même déposer un

article 32.1, en termes de procédure, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, il n'y a pas de problème à suspendre l'article 32, mais il faudrait que vous fassiez vos amendements avant l'article 33.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Déposez vos amendements tout de suite quand même.

Mme Ouellet: Avant l'article 33. Donc, j'ai bien fait de me renseigner sur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui,

Mme Ouellet: ...la démarche...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis moi aussi.

Mme Ouellet: ...la procédure. Donc, nous avons un amendement, 32.1, à déposer qui vise à modifier l'article 67 de la

Loi sur les mines par la suppression des mots: « Lorsque cet ajout s'effectue après l'inscription d'un claim sur le terrain visé, il y a versement d'une indemnité au titulaire du claim. »

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, Mme la députée de Vachon, nous allons en faire une photocopie qu'on va distribuer à tout le monde, et puis vous aurez par la suite le temps d'en faire l'explication.

Mme la députée de Vachon, vous pouvez expliquer votre amendement.

Mme Ouellet: En fait, M. le Président, c'est un amendement qui vise, à l'article 67... Je vous lis l'article 67 pour une meilleure compréhension de tous.

L'article 67, c'est les parties exclues d'un claim.

« Est exclue du claim et réservée à l'État toute

partie de cours d'eau dont la puissance naturelle égale ou excède 225 kilowatts au débit ordinaire de six mois, ainsi qu'une bande de terre de 20 mètres de largeur de part et d'autre du cours d'eau. »

Le deuxième alinéa se lit comme suit: « Le ministre peut ajouter à cette réserve toute superficie qu'il juge nécessaire à l'aménagement et à l'utilisation de forces hydrauliques. Lorsque cet ajout s'effectue après l'inscription d'un claim sur le terrain visé, il y a versement d'une indemnité au titulaire du claim. »

Et donc l'amendement vise à biffer la dernière phrase: « Lorsque cet ajout s'effectue après l'inscription d'un claim sur le terrain visé, il y a versement d'une indemnité au titulaire d'un claim » , en concordance avec un amendement que nous avait présenté le ministre délégué aux Mines à l'article 7, où on avait ajouté qu' « aucune utilisation du sol par un tiers, antérieure ou postérieure à la délivrance d'un droit minier, ne peut conférer un droit à une indemnité au titulaire du droit minier » .

Donc, on ne voit pas pourquoi que, dans ce cas-ci où il y aurait une utilisation de la surface, pourquoi il y aurait un versement d'une indemnité au titulaire du claim, alors qu'on a déjà mis un amendement à l'article 7 qui vise exactement le même objet. Donc, c'est en concordance avec l'article 7.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez terminé, madame?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Est-ce qu'y a d'autres amendements sur le... d'autres interventions?

Mme Ouellet: J'aimerais avoir l'avis du...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, on va suspendre une minute, puis prenez connaissance de l'amendement, puis on reviendra.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux indiquer à mes collègues qu'on est en accord avec cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ouellet: Bien, avec l'accord du ministre délégué, c'est réglé, on va procéder. Et donc, comme le ministre délégué peut se rendre compte, nous travaillons avec une grande collaboration et nous ne bloquons aucunement l'adoption du projet de loi n° 14, et j'espère qu'il pourra le reconnaître que nous travaillons à faire avancer ce projet de loi là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je vous pose quand même la question: Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement à l'article 32, qui se lirait 32.1, est adopté. Est-ce que la suspension de l'article 32 -- je pense que je vous l'ai demandé tout à l'heure -- est-ce que c'est... est-ce qu'il y a consentement pour passer à l'article 33?

Mme Ouellet: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement.

L'article 33. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais... Est-ce qu'on continue... comme le président qui lisait l'article, M. le Président, puis après ça, moi, je donnais mes commentaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il me semblait que je n'avais pas vu ça, mais je peux le faire.

M. Simard (Dubuc): C'était juste une question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je peux le faire, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors:

L'article 69 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots « géologique ou géochimique » ;

2° par l'addition, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, des mots « aux fins d'établir les caractéristiques du minerai » ;

3° par la suppression, dans le deuxième alinéa, du mot « métallurgiques » ;

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« La demande d'autorisation doit être accompagnée du paiement des frais fixés par règlement. »

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. L'exécution des travaux d'exploration constitue la principale obligation du claim, mais ce

titre ne donne pas le droit d'extraire des substances minérales autres que celles qui sont nécessaires à des fins d'échantillonnage. La présence d'un gisement exploitable est une des conditions essentielles pour l'émission d'un bail minier.

Un, la spécificité géologique ou géochimique est limitative. Il importe de permettre tout type d'échantillonnage ayant pour but de déterminer les caractéristiques géochimiques, métallurgiques et autres du minerai en vue de caractériser ce gisement.

Deux, l'échantillonnage doit avoir pour unique fin l'analyse des caractéristiques du minerai.

Trois, puisque différents tests peuvent permettre la détermination des caractéristiques du minerai, il importe que les résultats des tests soient tous transmis au ministre.

Quatre, dorénavant, les frais devront être versés avec une demande d'autorisation d'échantillonnage. Voilà, M. le Président.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Dans la première

partie de l'article 33, on demande d'enlever, là, que l'échantillonnage est pour des raisons géologiques ou géochimiques, et le ministre délégué nous dit: Parce que c'est limitatif. Mais, moi, j'aimerais savoir: Quels autres échantillonnages peuvent être nécessaires par les minières dans le cadre de leurs activités d'exploration, là, sur un claim minier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais donner, M. le Président, si vous permettez, je vais laisser la parole au sous-ministre pour m'assurer que les renseignements qui vont être fournis à la députée de Vachon vont être exacts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre, vous pouvez vous identifier? Est-ce qu'il y a consentement, d'abord, à ce que monsieur le sous-ministre...

Mme Ouellet: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre, à vous.

M. Lebel (Jean-Sylvain): M. le Président, Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux mines au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Bien, écoutez, l'idée, c'est que plusieurs travaux peuvent être faits, et ce qu'on pense, c'est que la spécificité géologique ou géochimique, c'est limitatif. Donc, tous les autres types d'échantillonnages qui peuvent avoir pour but de déterminer les caractéristiques, soit géochimiques, géotechniques, métallurgiques et... Dans le fond, on veut avoir le maximum d'information lorsqu'il y a, justement, un échantillonnage.

Donc, c'est tout ce qui peut être fait, là, comme caractéristiques, comme tel, du minerai. Nous, on veut avoir le maximum d'information, bien sûr, pour enrichir notre banque de données SIGEOM. Donc, c'est important pour nous d'avoir toute l'information disponible autant que possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste bien comprendre. Vous dites, c'est important pour vous, « vous » étant le gouvernement, d'avoir toute l'information, mais ce sont des échantillons qui sont réalisés par les minières. Juste me confirmer, parce que je suis certaine que vous connaissez plus le détail de la loi que moi, là, même si je l'ai lue quelques fois, toutes ces informations-là sont effectivement, lorsqu'ils font des échantillonnages pour des tests géologiques, géochimiques -- là, vous m'avez ajouté métallurgiques, etc., -- toutes ces informations-là sont transmises au gouvernement? Pouvez-vous m'indiquer via quel

article c'est transmis au gouvernement?

M. Lebel (Jean-Sylvain): Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Merci. Ce n'est pas nécessairement obligatoire que le demandeur transmette toutes ces informations-là au gouvernement, là.

Une voix: ...

M. Lebel (Jean-Sylvain): On m'indique que c'est dans la loi actuelle, à l'article 69... ou je peux vous le lire, là: « ...le ministre peut autoriser le titulaire de claim, qui lui démontre la nécessité d'extraire ou d'expédier une quantité supérieure de substances minérales autres que des substances minérales de surface, à extraire ou à expédier une quantité fixe de ces substances minérales. Le titulaire du claim doit faire rapport au ministre, dans l'année qui suit cette extraction, de la quantité de substances minérales extraites et du résultat des tests métallurgiques effectués. »

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'avais vu ce volet-là, mais je croyais qu'il s'appliquait, puis là peut-être que Mme Daigle, là, qui est avocate, pourra me préciser, je croyais qu'il s'appliquait, comme c'était un deuxième alinéa, qu'il s'appliquait seulement pour... « ...peut autoriser [...] qui lui démontre... »

C'était pour la quantité supérieure, parce que le début de cet article-là se lit: « Toutefois, le ministre peut autoriser le titulaire du claim, qui lui démontre la nécessité d'extraire ou d'expédier une quantité supérieure -- donc supérieure aux 50 tonnes métriques, qui est au premier alinéa -- autre que des substances minérales de surface... » , etc. Et donc je croyais que c'était juste pour les quantités supérieures à 50 tonnes que les résultats des tests effectués devaient, là, être remis au ministre. Est-ce que c'est exact?

Est-ce que c'est seulement pour les substances au-delà du 50 tonnes ou si c'est aussi pour le 50 tonnes du premier alinéa?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais donner la parole à Me Daigle, parce que c'est ce que la députée de Vachon a demandé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, j'imagine qu'il y a consentement pour Mme Daigle. En vous identifiant, Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Oui, il y a un rapport spécifique pour 50 tonnes et plus, mais ce qui est en bas de 50 tonnes, ça rentre dans les obligations de travaux du titulaire et l'obligation de fournir les rapports de travaux qui accompagnent ces travaux-là, en vertu des autres dispositions de la loi, la disposition générale de la loi, là. Je ne peux pas vous donner le numéro par coeur, mais il y a une obligation de faire des travaux et de soumettre les rapports au ministre. C'est dans la loi.

Donc, pour 50 tonnes et moins, c'est l'obligation générale de la loi de faire des travaux et de les rapporter au ministre qui s'applique. Plus de 50 tonnes, bien, là, on a le deuxième alinéa de l'article 67 qui s'applique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que ça serait possible de savoir en vertu de quel article?

Mme Daigle (Danie): 72.

Mme Ouellet: 72, que j'entends en arrière. O.K., 72, d'ailleurs, qu'on reverra selon d'autres amendements. O.K. Donc, on pourra y revenir, sur ce qui sera... Ça me convient.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres questions? D'autres interventions sur l'article 33? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski):

L'article 33 est adopté, et nous allons à l'article 34. M. le ministre.

Motion d'ajournement des travaux

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: M. le Président, peut-être, avant de commencer 34, j'aurais une question de... je ne sais pas comment qu'on appelle ça, là, règlement. Je souhaiterais proposer à la commission... Il est actuellement 10 h 56. J'ai des engagements familiaux importants, c'est la fête de ma fille aujourd'hui, donc c'est fêté avec ses amis. Et c'est exceptionnel que nous siégeons, là, un vendredi matin, donc c'est extrêmement difficile de pouvoir prévoir ça dans les horaires. Et j'appelle donc l'article 65 pour l'ajournement des travaux. On dit: « Un membre peut proposer que la commission ajourne [les] travaux. »

Et je solliciterais l'accord du ministre délégué aux Mines pour un consentement, là, à l'ajournement des travaux. Vous savez, M. le Président, concilier famille-travail dans le travail de député, ce n'est pas toujours facile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je sais exactement de quoi vous parlez, Mme la députée, et c'est l'article 165.

Mme Ouellet: 165. Oui. Excusez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Alors, ce n'est pas compliqué, ça demande le consentement de toutes les parties. Alors, s'il y a consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on m'indique que le bureau du leader est contre la demande. J'ai entendu hier la demande de ma collègue, j'étais, je vous dirai, j'étais bien sûr très... très ouvert à cette possibilité, là, puis on m'indique, au bureau du leader, que le menu législatif est tellement important qu'il faut absolument maximiser les heures au niveau de la commission pour qu'on puisse nécessairement arriver aux objectifs poursuivis, c'est-à-dire que les projets de loi puissent évoluer.

Et je dois vous dire que, moi, je... c'est très clair que j'avais indiqué hier mon ouverture à ma collègue de Vachon, et parce que je trouvais important, là, honnêtement, là, qu'elle puisse assister à la fête de sa fille, parce qu'on a une famille, on n'en a pas 10, on... Et là c'est ce qu'on m'informe, M. le Président.

** (11 heures) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, mon rôle, c'est de permettre le débat sur cette motion-là. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre délégué peut revalider avec son leader aujourd'hui. Nous procédons normalement à l'adoption des articles de loi. Il est vrai que nous avons travaillé très fort pour inclure aux buts de la loi des amendements importants sur la question des redevances, mais jamais nous n'avons fait du blocage, et nous procédons depuis quelques minutes à une adoption tout à fait normale de ces articles-là. Je crois qu'on pourra lors de nos travaux, qui vont quand même se poursuivre pendant quelques semaines, bien travailler pour avancer ce projet de loi là.

Je ne sais pas s'il peut refaire une dernière validation auprès de son leader. Je trouve ça dommage que le leader ne permette pas... Vous savez, ce n'est pas toujours facile, le travail de député, on est régulièrement à l'extérieur de chez nous, on doit faire plusieurs journées à Québec, sans compter toutes les fins de semaine et toutes les soirées qui sont, là, à l'extérieur de la maison, et concilier travail-famille, ce n'est jamais très facile. Et j'aurais vraiment souhaité que, de la part du ministre délégué, il puisse refaire une dernière validation.

Ma fille a 12 ans et a invité ses amis à la maison, chez moi, et on doit, là... il était prévu une série d'activités avec ses amis. Et vous comprenez qu'à cet âge-là la supervision parentale est encore nécessaire. Et j'aurais souhaité vraiment qu'il y ait une dernière validation de la part du ministre délégué à son leader ou qu'il prenne sur lui l'initiative d'accepter ce consentement-là. Et nous allons continuer, dans les prochaines semaines, à bien travailler.

Et, ce projet de loi là, on est déjà rendus à l'article 33. Depuis le début de nos travaux, nous avons fait une validation normale. J'aurais donc vraiment souhaité qu'on puisse, dans le cadre de nos travaux ici, à l'Assemblée nationale, avoir une acceptation pour la conciliation travail-famille. Ça n'arrive pas si souvent, et vous savez à quel point c'est difficile. Et, je répète, on siège un vendredi matin, un vendredi matin, qui est très exceptionnel. Nos journées habituelles pour siéger sont le mardi, mercredi, jeudi.

Et, vraiment, moi, j'aurais souhaité, là, avoir une acceptation de la part du ministre délégué aux Mines à cette simple demande. Nous avons déjà siégé ce matin, nous sommes restés ce matin, nous sommes rentrés; ce n'était pas d'annuler la journée, du tout, du tout. Nous sommes restés ce matin, nous sommes rentrés de 9 h 30 à 11 heures. Il y a...

Moi, vous savez, M. le Président, je voyage Montréal... en fait, Longueuil-Québec en autobus, et donc j'aurais souhaité pouvoir prendre l'autobus de 11 h 30, qui part de Québec centre-ville vers Longueuil, pour arriver une heure plus tôt à la maison, les amis arrivant, là, en début d'après-midi, pour pouvoir prendre, là, la suite, pour assurer, là, la supervision de l'activité de fête de ma fille avec ses amis. Donc, je demande encore la collaboration du ministre délégué, soit qu'il convainque son leader ou soit qu'il prenne l'initiative, en lui assurant notre pleine collaboration pour la suite des travaux.

Nous travaillons, je pense... nous avons une bonne collaboration, M. le Président. Oui, il y a des choses importantes que nous souhaitons intégrer à la Loi aux mines, et nous allons travailler pour les intégrer, mais ça ne nous empêche pas d'avoir une très bonne collaboration pour l'ensemble des articles. Jamais nous n'avons fait du filibust à l'intérieur de cette loi-là. Nous avons juste travaillé très fort pour essayer d'intégrer des articles importants, et, l'ensemble des autres articles, nous les travaillons pour une meilleure compréhension de la loi.

Et d'ailleurs le ministre délégué aux Mines a accepté plusieurs de nos amendements, ce qui veut dire qu'il y a possibilité de bonifier cette loi-là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée de Vachon. Vous savez que c'est une motion... selon l'article 165, c'est... vous avez droit à une discussion de 10 minutes de chaque côté, par un seul représentant. Alors, Mme la députée de Vachon a fait la sienne. M. le ministre a fait la sienne. Est-ce que M. le ministre aurait quelque chose à rajouter?

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que... Vous comprendrez, M. le Président, que je suis... je l'ai expliqué, je suis, moi, très sensible à ce que ma collègue désire, parce que, s'il y en a un qui fait attention aux familles, c'est moi. Maintenant, il y a une chose qui est sûre, c'est que, bon, vous comprendrez que, politiquement parlant, on a... j'ai une demande de mon leader qui me dit: Écoute, on a reçu cette demande-là hier, puis... le menu législatif est extrêmement important. Mais je comprends, moi, ma collègue d'une façon...

Là, au moment où on se parle, j'ai mon devoir de ministre, ou encore de député, de représentant, et j'ai mon devoir d'être à l'écoute du... comme elle disait, là, du travail-famille... de la demande de travail-famille.

Maintenant, M. le Président, si ma collègue... Moi, je n'aurais pas d'objection à ce que ma collègue puisse le faire, pour être capable d'avoir le meilleur des deux mondes, là, que ma collègue puisse quitter, et puis qu'il y a quelqu'un de son côté qui puisse la remplacer momentanément pour, potentiellement, je vous dirai, l'heure ou l'heure et demie qu'il nous reste, et véritablement qu'elle puisse pouvoir aller à son devoir familial.

Et... mais j'ai aussi... j'essaie de trouver le meilleur des deux mondes, là, et en même temps pouvoir satisfaire mon leader, qui, lui, effectivement... parce que, moi, je ne suis pas au courant, puis... de l'ensemble du menu législatif. On le sait, mais, comment ça se passe dans les autres commissions, on ne le sait pas. Et, à ce moment-là, on a besoin que les commissions siègent le plus possible pour être en mesure de bien servir le menu législatif, pour bien servir les Québécois.

Et je comprends, moi, la demande de mon leader également, mais je voudrais, s'il y avait possibilité, bien sûr, quand même satisfaire la possibilité que ma collègue puisse aller à la fête de sa fille.

Est-ce que c'est possible? Je ne sais pas. Mais, de leur côté, est-ce qu'il y aurait moyen qu'on puisse nécessairement permettre à la collègue de Vachon de pouvoir aller chez elle?

Mise aux voix

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Alors, ça termine les interventions. Nous allons passer au vote sur cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Adopté.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, c'est rejeté sur division, et nous passons à l'article 34, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Est-ce que vous en faites la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant:

« 71.1. L'avis de jalonnement ou de désignation sur carte du claim doit être accompagné de la planification des travaux à réaliser au cours de l'année à venir. Une telle planification doit également être transmise à chaque date anniversaire de l'inscription du claim.

« Un compte rendu des travaux effectués en vertu de cette planification au cours de la dernière année doit être transmis au ministre à chaque date anniversaire de l'inscription du claim. »

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cette disposition vise à obliger le titulaire à fournir sa planification de travaux lors de la demande de claim et à la date anniversaire de l'inscription du claim, le programme des travaux qu'il se propose d'effectuer et ceux qu'il a effectués au cours de la dernière année. Ces renseignements doivent être inscrits sur la formule fournie par le ministre.

Cette mesure permet au gouvernement de connaître les travaux projetés sur son territoire pour l'année à venir. Il peut ainsi colliger l'information afin de répondre aux besoins des collectivités en matière d'information et de consultation dans un souci de transparence. Cette information sera diffusée au registre et accessible facilement et gratuitement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, juste me remémorer, là, l'avis de jalonnement de désignation sur carte, quand est-ce que cet avis-là doit venir, et... c'est un avis qui provient du détenteur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est à la demande de claim, ce qu'on m'indique.

Mme Ouellet: O.K. Donc, c'est la demande de claim.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: Est-ce que le ministre délégué a vu les commentaires de l'association des explorateurs du Québec? Parce que, dans leurs commentaires, ils ont plusieurs questions. Avec l'ajout de cet amendement-là, ils trouvent que ça leur fait beaucoup de paperasse administrative à régler. Et ce qu'ils demandent, ils se demandent: Pourquoi ne pas déposer un rapport au géologue résident?

Moi, je vous relaie cette question-là parce que je ne sais pas qui est le géologue résident. Et, peut-être, je pourrais me le faire expliquer. Est-ce que leur suggestion est intéressante? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser M. le sous-ministre délégué aux mines pour bien répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel, sur le même consentement.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, les travaux qui sont... possible d'avoir, vous les avez à l'article 69 du règlement actuel. Vous avez tous les travaux qui sont listés. Et ce qui est envisagé, c'est un formulaire dans lequel le détenteur de claim va pouvoir inscrire facilement ses travaux. Puis, bien sûr, on ne vise pas à ajouter énormément de contraintes administratives aux détenteurs de claims.

Donc, on veut quelque chose qui va être relativement simple et sur un formulaire qui va être adapté et préparé à cet effet.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais est-ce que leur question de déposer un rapport au géologue résident est intéressante?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, en fait, c'est... c'est le registraire qui doit avoir toute cette information-là. Donc, il faut que ça soit fait au central et non pas au géologue résident.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Peut-être pour mon bénéfice et le bénéfice des gens, c'est qui, ça, le géologue résident, et quel est son mandat?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, en fait, le géologue résident, il y en a seulement quelques-uns au Québec, mais c'est des géologues qui sont en poste dans les bureaux régionaux du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, il y en a un à Chibougamau, il y en a deux, je crois, à Rouyn, puis peut-être ailleurs aussi, là, je ne me rappelle pas trop, mais c'est vraiment du côté des opérations régionales, des bureaux régionaux du ministère des Ressources naturelles.

Quant à son mandat, c'est de travailler et renseigner, informer les gens, les ministères... les autres ministères, également les autorités politiques locales de ce qui se passe comme travaux miniers et donner aussi son avis sur certaines demandes, là, qui sont faites. Donc, c'est le représentant du ministère au sein des opérations régionales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a déjà un rapport qui est soumis au géologue résident? Parce que, quand il dit, là: Pourquoi ne pas déposer un rapport au géologue résident?, c'est-u parce que les minières déposent déjà un rapport au géologue résident?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Non, non. Actuellement, il n'y a aucun rapport qui est déposé.

Mme Ouellet: Après ça, il nous pose la question aussi: Pourquoi ne pas utiliser ce que l'on trouve sur SEDAR? Pouvez-vous, premièrement, nous expliquer c'est quoi, SEDAR? Puis, deuxièmement, qu'est-ce qu'on trouve sur SEDAR? Et est-ce que ce qu'on trouve sur SEDAR est équivalent à ce que vous demandez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, on continue avec M. Lebel?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Simard (Dubuc): ...parce qu'étant donné, M. le Président, que c'est beaucoup de questionnements administratifs, j'aime autant laisser ça à la personne qui est la plus apte à répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Écoutez, je ne suis pas en mesure de vous donner toute l'information spécifique à cet effet-là, mais ce que j'en sais ou ce que j'en comprends, c'est que SEDAR est un... je cherche le mot, là, pas un truc fédéral, mais un... une...

Mme Ouellet: Une base de données?

M. Lebel (Jean-Sylvain): ...une base de données fédérale où les entreprises minières déposent leurs informations dans cette institution-là, dans cette... Mais je ne suis pas en mesure vraiment de vous donner toute l'information. Je pourrais vous revenir par contre éventuellement pour vous donner plus d'information sur ce qu'est SEDAR, ce que fait SEDAR et vous donner plus d'information à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, ça serait intéressant de savoir qu'est-ce que SEDAR, et, ce que j'en comprends, ce serait une banque de données qui serait canadienne. J'aimerais, par la même occasion, si vous me donnez des informations, quels sont les accès québécois à cette banque de données là et quels sont vos liens avec le gouvernement fédéral sur la propriété de ces informations-là. Est-ce que vous avez le droit de consulter l'ensemble des informations? Et quel type d'informations? Parce que... Est-ce qu'on est en train de dédoubler ce qui se fait déjà?

Et, étant donné que les ressources naturelles sont de compétence provinciale, je voudrais bien comprendre ce que fait SEDAR et où serait la meilleure place pour accumuler, là, ces informations-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, écoutez, moi, ce que j'en comprends, de SEDAR, parce que je suis allé consulter moi-même à quelques occasions, c'est vraiment quelque chose qui est accessible par Internet, là, sur Internet, là, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Et ce que j'en comprends aussi, également -- puis, comme je vous dis, je vais revenir, là -- c'est que les entreprises minières déposent leurs rapports annuels, leurs rapports financiers, différentes informations comme ça. Je pense que c'est totalement différent des besoins que le gouvernement a ou de la gestion des titres miniers, c'est totalement différent.

Une voix: ...

M. Lebel (Jean-Sylvain): Comme ma collègue mentionne, ça a rapport avec l'autorité canadienne des marchés financiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Je trouve ça intéressant, ce qu'il y a sur SEDAR, je ne connaissais pas du tout cette banque de données là. Si c'est en lien avec l'autorité des marchés financiers, vous dites, ils déposent leur rapport annuel -- ça, c'est déjà accessible publiquement -- et les rapports, là... ils déposent leurs rapports financiers. Est-ce que, dans leurs rapports financiers, on retrouverait, mine par mine, l'information des droits miniers versés tant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, j'en doute, là. Je pense que, quand je mentionne « rapport financier » , c'est plutôt le rapport annuel ou encore le rapport trimestriel. Mais c'est par entreprise, j'imagine.

Mme Ouellet: Bien, si c'était possible de valider, je suis vraiment intéressée par cette information-là. Je pense que c'est une information qui n'est actuellement pas disponible, et, si elle est disponible dans une banque de données dont je ne connaissais pas l'existence, je pense que ça vaut la peine, là, d'aller chercher une information qui est aussi pertinente.

La troisième question que me pose l'association, là, des explorateurs du Québec, c'est: Pourquoi ne pas utiliser les rapports de travaux statutaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel, j'imagine? M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, en fait ça ne vise pas à remplacer les travaux statutaires. Dans le fond, ce qu'on veut savoir, M. le Président, c'est savoir exactement ce que les compagnies ou les entreprises d'exploration minière vont faire sur le terrain. Actuellement, on n'a pas nécessairement cette information-là; ce n'est pas une obligation de divulguer.

Alors, ce qu'on cherche à savoir, c'est, à chaque année, qu'est-ce que va faire l'entreprise d'exploration minière, comme tel, où est-ce qu'elle va faire ses travaux, quel type de travaux elle va faire, de façon à être en mesure de renseigner, informer les personnes ou les gens ou les... ceux qui auraient besoin de cette information-là.

Actuellement, comme vous le savez, on ne l'a pas. C'est quelque chose qui nous a été demandé. Donc, on veut, à chaque année, savoir ce que vont faire les entreprises d'exploration minière sur le terrain, à quel endroit, quels genres de travaux ils vont faire, en fait, des informations de ce type d'ordre là, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et ça, ça a été une autre question que, moi, j'avais, parce que toute cette planification des travaux là et, ensuite, le compte rendu de la planification, voir si les travaux ont été réalisés tels que planifiés, est-ce que ce sera de l'information qui sera publique ou c'est de l'information qui est confidentielle, au ministère?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Non, ça va être de l'information qui va être totalement publique, accessible à tout le monde via GESTIM. Donc, ça va être accessible à l'ensemble des citoyens ou des personnes qui voudraient y avoir accès. L'objectif dans ça, c'est vraiment la transparence et d'informer: ce qui va se passer sur le terrain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Vous comprendrez que, bon, comme représentant, parce que le gouvernement, c'est le représentant de la population, et véritablement ce qui est important, c'est que les gens puissent savoir quels genres de travaux il se fait sur leurs ressources naturelles, quels genres d'interventions il va se faire sur le territoire.

Et, si jamais, à un moment donné, il y avait l'abandon d'un claim, ou quoi que ce soit, les renseignements sur les travaux qui ont déjà été effectués dans tel ou tel secteur vont pouvoir servir nécessairement à des gens qui veulent aller plus loin potentiellement et créer du travail ou créer de la richesse par rapport à ce territoire-là. C'est ça, l'objectif dans lequel... l'objectif que l'on poursuit tout au long du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, dans les travaux, là, vous dites que c'est les travaux, dans le fond, qui sont à l'article 69 du règlement, qui s'appelle Règlement sur les substances autres que pétrole et gaz naturel, c'est l'ensemble de ces travaux-là qui seraient visés. Parce que ça, c'était une autre interrogation de l'association, là, des explorateurs miniers, c'était: quels genres de travaux?

Et, dans les comptes rendus des travaux effectués, dans ces travaux-là, il y a des études technicoéconomiques portant sur la préfaisabilité et la faisabilité. C'est sûr qu'il y a un certain nombre de travaux, là, où on parle de décapage de roches, de travaux d'échantillonnage, où sont les trous de sondage, donc carottage, puis tout ça, ça, c'est plus physique, sur le territoire, mais, après ça, les résultats de l'échantillon... les résultats de l'étude technicoéconomique, puis tout ça, est-ce que ce sont des informations que vous demandez aussi, en termes de résultats, qu'ils soient déposés dans GESTIM et donc publics?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): La réponse est oui.

Mme Ouellet: Donc, ce n'est pas juste qu'ils réalisent une étude technicoéconomique, mais c'est aussi le contenu de l'étude qui sera public?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

** (11 h 20) **

M. Lebel (Jean-Sylvain): Moi, on m'indique que ces travaux-là que vous mentionnez ne sont pas visés par l'article, ici, c'est plutôt dans le cas des travaux statutaires. Mais, pour l'article, ici, pardon, les résultats des études technico... que vous mentionnez sont visés par les travaux, par les... ce qu'on veut avoir dans les travaux statutaires comme tels, et non pas de l'article. Ce qu'on vise vraiment par cet article-là, c'est plutôt ce qui est vraiment physique, sur le terrain, avoir une connaissance de ce qui se passe vraiment sur le terrain. C'est ça qu'on recherche vraiment.

Mme Ouellet: Parce que la préoccupation de l'association, c'est de comprendre quels types de travaux, effectivement, parce que, là... comme ils ne sont pas définis, parce que, là, vous m'avez référée à l'article 69, et donc je pensais que l'article 69, les types de travaux visés, c'étaient un peu les mêmes que les travaux statutaires. Si ce n'est pas l'article 69 du règlement qui s'applique, où, là, on a une description de l'ensemble des travaux, de quels types de travaux parlons-nous? Et où est-ce que ces travaux-là seront indiqués? Parce que « travaux » , c'est très large, là.

Donc, l'association a une préoccupation de bien comprendre à quels types de travaux on fait référence, là, dans l'amendement, là, proposé dans le projet de loi n° 14, d'ajouter 71.1 à la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, encore une fois, M. le Président, je le répète, là, c'est les travaux qui sont mentionnés à l'article 69 et qui ont rapport vraiment à des travaux sur le terrain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, l'article 69 s'applique aux travaux statutaires mais s'applique également aux travaux visés par l'article 71.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. C'est ce que je vous avais dit, je l'avais mentionné tout à l'heure.

Mme Ouellet: O.K. Donc, les études technicoéconomiques, qui seraient réalisées en dehors des travaux statutaires, parce que « les travaux statutaires » est lié, je pense, à un montant d'argent, là, donc qui serait lié en dehors des travaux statutaires qui sont déposés, là, parce que les travaux statutaires sont reliés aux travaux nécessaires à être réalisés pour pouvoir conserver le claim, là, sinon le titulaire doit verser une somme d'argent. Donc, si c'est réalisé en dehors de ça, les études seraient publiques aussi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): En fait, les études technicoscientifiques, ce n'est pas des travaux qui sont faits sur le terrain, c'est plutôt des études faites au bureau ou ailleurs. Donc, on n'a pas de... on n'a pas à demander cette information-là dans le cadre de cet article-là.

Ce qu'on veut savoir, c'est qu'est-ce que l'entreprise va faire sur le terrain, à quel endroit, dans quelle période. Quelle est l'ampleur des travaux qu'ils vont faire? Un peu ce genre d'information là, pour répondre à la demande qui nous a été faite de donner l'information sur les travaux qui sont faits sur le terrain et dans certaines régions. C'est vraiment pour ça, là. Les travaux plus techniques qui ont lieu dans des bureaux administratifs, ce n'est pas ça qu'on demande. Ça, on a ça pour le rapport des travaux statutaires.

Mais, dans le cadre de cet article-là, c'est vraiment beaucoup plus l'entreprise: Quand est-ce qu'elle va être sur le terrain? Qu'est-ce qu'elle va faire? Quels genres de travaux est-ce qu'elle va faire? Est-ce qu'elle fait juste des levés aériens? Est-ce qu'elle va faire des travaux vraiment de forage? Est-ce qu'elle va faire des... construire un chemin? Est-ce que... Ce genre d'intervention là ou de travaux là, là, tout ce qui est plus bureaucratique, administratif, études, comme tel, qui n'est pas nécessairement fait sur le terrain, ça, on n'a pas besoin d'avoir ça dans cet article-là, là.

Ce qu'on vise vraiment, c'est qu'est-ce qui va se passer sur le terrain. C'est une façon d'informer les gens qui ont besoin d'avoir l'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est plus clair pour moi, là. Parce que, là, je vous demandais: Les travaux visés par cet article-là, 71.1, ils sont décrits où? Vous m'avez confirmé qu'ils étaient décrits dans l'article 69. Et, dans l'article 69, qui, je sais, s'applique aux travaux statutaires mais, vous m'avez dit, s'appliquerait aussi à ce nouvel

article là, qui n'était pas existant à ce moment-là... et, dans l'article 69, il y a un 8°: « les études technico-économiques portant sur la pré-faisabilité ou la faisabilité sous le contrôle d'un professionnel qualifié » .

Donc, là, d'un côté vous me dites que l'article 69 s'applique et que... donc que les études technicoéconomiques portant sur la préfaisabilité et la faisabilité deviendraient publiques. De l'autre côté, vous me dites: Bien non. Ce n'est pas ces travaux-là. C'est d'autres travaux, les travaux plus de terrain, puis tout ça. Moi, je veux juste savoir: Est-ce que c'est l'article 69, oui ou non, dans la description des travaux, qui s'applique à l'article 71.1?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, étant donné que c'est vraiment sur le fond de l'article, je vais laisser la parole, M. le Président, à Me Daigle, qui pourra donner cette information-là à ma collègue de Vachon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle, sur le même consentement j'imagine?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Il y a une distinction, peut-être, à faire. Je vais essayer d'apporter peut-être un petit éclaircissement. C'est que l'article 71.1 vise à demander au titulaire de nous donner sa planification des travaux et un compte rendu de ce qu'il a fait par rapport à sa planification. Ça ne demande pas de résultats, là; on ne demande pas de rapport. L'obligation de fournir des rapports puis l'obligation minimale d'exécuter des travaux se trouvent à l'article 72, donc c'est deux choses complètement distinctes.

Il se pourrait très bien que les études que vous mentionnez, qui sont mentionnées à l'article 69, se trouvent à être une coche à cocher sur le formulaire... une case à cocher, je veux dire, sur le formulaire, mais il va les faire ou peut-être qu'il ne les fera pas, mais, s'il les fait, ça restera... s'il les fait puis que ça devient des travaux qu'il doit faire, parce qu'admettons qu'il a fait juste ça et qu'il doit produire ses... qu'il doit déclarer ces travaux-là pour maintenir son

titre en vigueur, bien les résultats de ces travaux-là seront fournis en vertu de l'article 72.

Mme Ouellet: 72 qui est...

Mme Daigle (Danie): Qui est l'obligation de faire des travaux et l'obligation d'en faire rapport.

Donc, c'est deux choses complètement distinctes. 71, c'est sa planification, et c'est une stricte planification, il n'y a pas de contenu là-dedans... de résultat là-dedans, alors que les résultats des travaux sont fournis en vertu de l'article 72. Mais il se peut que des travaux qu'il fasse soient... c'est sûr que ça se limite aux travaux qu'il est obligé de faire en vertu de la loi et qui sont listés à l'article 69 du règlement.

Mme Ouellet: Donc, il y a des travau