M. Coiteux : Un nouvel

article 3.1. Alors, on propose…

Le Président (M. Bernier) :

Donc, je vais suspendre quelques… Je vais vous laisser lire, puis après ça on

va distribuer aux gens la nouvelle version.

Donc, je suspends quelques instants pour que les gens puissent avoir des

copies.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. M.

le ministre, je vous invite à présenter votre amendement qui introduit

le nouvel

article 3.1. La parole est à vous.

M. Coiteux : Alors, merci, M. le

Président.

Article 3.1 qui se lit comme suit :

«L'Assemblée nationale, toute personne nommée ou

désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi

que la Commission de la représentation ne sont assujetties à la présente

loi que dans la mesure prévue par une loi.»

Alors, l'ajout du nouvel

article 3.1 vise à

préciser que l'Assemblée nationale, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au lobbyisme, la

Commission de la représentation, le Directeur général des élections, le

Protecteur du citoyen ainsi que le Vérificateur général ne pourront être visés

par les dispositions du projet de loi que dans la mesure où une loi le

prévoira.

A contrario, cet

amendement permet de s'assurer que l'Assemblée nationale, les personnes nommées

ou désignées par celle-ci ainsi que la Commission de la représentation ne

seront pas considérées comme des organismes publics

au sens de l'article 2 du projet de loi et que le gouvernement ne pourra

pas les désigner comme tels en application du paragraphe 8° de cet

article.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, bien, je

suis contente qu'on ait pu trouver un libellé, premièrement, existant. Alors, c'est le même libellé que la loi n° 17, la

Loi sur les contrats des organismes publics adoptée en 2006 et qui, à

l'article 5, reprend ce même libellé.

Parce qu'il est important, M. le Président, que l'Assemblée nationale puisse

garder toute son indépendance. Je me rappelle le plaidoyer de notre

collègue d'Orford la semaine passée à l'effet qu'il était important, justement, que l'exécutif n'ait pas à venir

décider pour le législatif. Alors, je n'aurais pas plus de commentaires que

cela, M. le Président. Bravo à l'Assemblée nationale

d'avoir trouvé le bon libellé pour remplir toutes les volontés que nous

avions d'exempter l'Assemblée nationale de la loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes d'accord, nous

aussi, avec les termes de l'article 3.1. Toutefois, contrairement à l'opposition officielle, nous sommes d'avis

que, oui, l'Assemblée doit conserver son indépendance, mais nous souhaitons quand même, malgré ça, qu'elle soit

concernée par les coupures qui sont présentées ici et là et qu'elle fasse preuve également de retenue dans sa gestion

des ressources qui lui sont confiées, et puis donc son mandat principal

étant effectivement de s'assurer de la démocratie. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas de

commentaire additionnel.

Président (M. Bernier) : Pas de commentaire additionnel. Est-ce

que l'amendement qui introduit l'article 3.1 est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc poursuivre

l'étude du projet de loi en nous

interpellant sur l'article 13. M.

le ministre, donc, si vous voulez

nous en faire lecture et nous présenter vos commentaires sur l'article 13.

Coiteux : Oui, M. le Président.

L'article 13 : «Un organisme public ne peut conclure un

contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de

contrôle relatives aux effectifs prises en vertu de la présente loi.»

Alors, la sous-section 3 de la

section III du

chapitre II du projet de loi introduit des mesures particulières

ayant pour but d'éviter que l'effet des mesures de contrôle des effectifs soit

atténué par l'octroi de contrats de services.

L'article 13

interdit clairement à chaque organisme public de conclure, pendant une période

de contrôle des effectifs, tout contrat de services si une telle

conclusion a pour effet d'éluder les mesures de contrôle applicables à

l'organisme.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, alors, M.

le Président, l'effet d'éluder, on a très bien compris dans nos conversations

précédentes que le but, c'est de ne pas passer à côté des objectifs que le

Conseil du trésor va avoir fixés. Par contre, j'ai un peu de misère à

comprendre les intentions gouvernementales quand je vois que le gouvernement a

déjà éludé lui-même, par ses propres gestes,

cet article-là en nommant, par exemple, un contrat à M. Dicaire. Alors, est-ce

que le but de l'article, c'est de ne pas faire ce qu'ils ont fait déjà?

Si oui, est-ce que l'article va être assez fort pour empêcher le gouvernement de… pour s'autodiscipliner en tant

que tel et nous assurer que les contrats comme ceux donnés à M. Dicaire,

qui viennent ajouter des effectifs,

finalement... Est-ce que l'article va nous permettre de nous garantir de ce

genre de geste?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Ça n'a pas pour but

d'interdire les contrats de services, parce qu'il y en a toujours, des contrats

de services, et ils ne sont pas interdits

par la loi. Mais, en période de contrôle des effectifs, on ne peut pas signer

un nouveau contrat de services dont l'effet serait d'éluder le contrôle.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Bien, écoutez, là, je ne comprends plus, là. Le ministre vient de nous dire que

le but, ce n'est pas d'empêcher les contrats

de services. On le sait bien puis on l'espère, il faut quand même que

l'appareil continue à fonctionner.

Mais le but de cet

article vient justement préciser de ne pas éluder les

mesures de contrôle. Alors, si le but de l'article est de permettre de continuer à faire ce que le gouvernement

fait présentement, d'aller à l'extérieur pour combler des postes par d'ex-membres de la fonction

publique libérale, bien là, M. le Président, j'ai un problème, là. On ne

peut pas faire par en arrière ce qu'on dit qu'on veut faire par en avant, par

la porte, là. Moi, j'ai vraiment un problème à ça.

Alors,

si ce n'est que de la poudre aux yeux, cet article-là, on n'est pas sérieux,

là. Alors, moi, je veux une garantie, je veux une garantie, là, du

président du Conseil du trésor. Quand il nous dit : On veut s'assurer de

fermer la porte à ce que des ministères ou

des organismes publics n'aillent pas vers les contrats publics pour embaucher

parce que moi, je vais avoir gelé leurs effectifs, moi, je veux une

garantie, parce que, sinon, ça ne veut rien dire, tout ça, là.

Président (M. Bernier) : Je veux juste préciser, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'en ce qui concerne

M. Dicaire il n'a jamais été député libéral, il n'a jamais été... publié sur

ça. Je veux juste protéger M. Dicaire par rapport à la façon dont

vous emmenez les choses.

Mme Poirier :

...la fonction publique, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Mais je veux quand même le mentionner.

Et il n'est pas ici. Donc, je veux être sûr qu'on ne touche pas à ces

gens-là qui travaillent dans la fonction publique.

Mme Poirier :

J'ai parlé de la fonction publique, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Oui. M. le ministre, commentaire.

M. Coiteux :

Bien, M. le Président, ce que j'expliquais, c'est que le projet de loi

n'interdit pas la pratique des contrats de

services qui existent, là. On s'entend, si j'ai un organisme qui avait

100 employés puis 10 contrats de services, et puis il est en

période de gel des effectifs, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il aille chercher

trois employés de plus en signant trois

contrats de services de plus, alors que son intention, c'était d'augmenter ses

effectifs de trois. C'est ça que cet

article 13 empêche de faire. Ça

serait éluder, contourner le gel des effectifs par la signature de nouveaux

contrats de services. C'est ça qu'on vise à

empêcher. On n'est pas en train d'interdire l'existence de contrats de

services, ça serait impossible à gérer, il y a des cas dans lesquels

c'est absolument nécessaire d'avoir des contrats de services.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Est-ce que cet article-là va permettre que l'on ne crée pas de nouveaux

emplois, de nouveaux postes en tant que tels? Est-ce que ça va nous permettre

ça par contrat de services?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Si un organisme, M. le Président, est gelé dans

ses effectifs totaux, il ne peut pas avoir une expansion de ses effectifs par le biais de nouveaux contrats

de services. Donc, oui, ça l'empêche, ça l'empêche. Et conséquemment

c'est une balise qui est très forte.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Excusez, M. le Président. Si je prends, par exemple, la récente nomination

qu'on a vue au Tourisme, là, on a ajouté un

nouveau sous-ministre au Tourisme pour nommer justement quelqu'un

de la famille, à ce moment-là

est-ce qu'on aurait pu empêcher cette nomination-là et la création d'un nouveau

poste de sous-ministre par le biais de l'article 13?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Est-ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait répéter sa question?

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Alors, est-ce que l'article 13 aurait empêché de créer un nouveau poste de

sous-ministre au Tourisme afin de nommer quelqu'un

de la famille, pour justement faire en sorte que, si on veut justement

ne pas ajouter des effectifs à la fonction publique, eh bien, ça nous

permette, justement, de limiter les ardeurs dans les nominations?

Président (M. Bernier) : Ça n'ajoute pas au débat, le terme «famille», Mme la députée, je veux juste vous le mentionner. M. le ministre.

Mme Poirier :

Vous pouvez le mentionner.

Coiteux : Oui. Il n'y a

aucune mention des liens de parenté dans l'article 13, on ne vise

pas particulièrement à savoir si les gens qui sont embauchés ont des

parents dans l'appareil public, là, ce n'est pas le but. Le but, c'est vraiment ce qui est écrit ici, hein, c'est-à-dire, si on est en période de gel des effectifs… Théoriquement, hein, théoriquement, quelqu'un

pourrait dire : Ah! je ne peux pas engager plus de personnes pendant cette

période de contrôle, donc je vais, par la bande, signer des contrats de

services pour faire ce que je n'ai pas pu faire par le biais de l'embauche de

nouvelles personnes.

L'article 13 interdit cette pratique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, ce que le

président du Conseil du trésor vient de nous dire, c'est qu'il n'y aura plus de

contrat de services de donné, en réponse à des nominations du Conseil des

ministres, en créant de nouveaux postes.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : J'ai un peu de mal à

suivre, là, honnêtement, M. le Président. Dans le cours normal des choses, il y a

des nominations qui se font dans le gouvernement, mais, si, pour un ministère donné, les effectifs

ont été gelés à x, bien, il ne sera pas possible d'aller à x plus un par le

biais d'un contrat de services. Mais, à l'intérieur de ce x là, il va y avoir des nominations, forcément, parce qu'encore une fois, je l'ai déjà dit dans

une autre intervention, l'avis est dynamique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : M. le

Président, je vais vous lire un

article du journal Le Soleil,

rédigé par Annie Mathieu le 4 novembre dernier : «En pleine période

d'austérité budgétaire et alors que le gouvernement a décrété un gel d'embauche

dans la fonction publique, un nouveau poste au ministère du Tourisme a été créé

afin de réaffecter l'ex-responsable des communications du gouvernement Charest,

Marie-Claire Ouellet.»

Je ne peux pas être plus claire que ça, M. le

Président, là, hein? On a créé un nouveau poste de sous-ministre pour quelqu'un de la famille libérale. Je ne peux

pas être plus claire, là, hein? Ce n'est pas la famille de quelqu'un,

là, c'est la famille libérale de qui je parle.

Alors, c'est

clair, c'est net, c'est une nomination passée au Conseil des ministres. Alors,

est-ce que l'article 13 va arrêter ce genre de nomination? C'est

simple.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : C'est assez simple,

mais la question est exprimée d'une manière qui n'est pas tout à fait du

domaine de...

Le Président (M. Bernier) :

Bien, ça peut susciter des débats, ce n'est pas le but.

M. Coiteux : Des débats qui sont à

l'extérieur du contexte de ce projet de loi.

Président (M. Bernier) : Mais le but, c'est d'étudier le projet de loi n° 15, c'est d'avoir le plus de précisions possible. Si on veut susciter des débats, bien, à

ce moment-là, on peut le faire, et ça va susciter des débats, de part et

d'autre, sauf qu'on n'avance pas à ce moment-là.

Mme Poirier : Il ne répond

pas puis il me demande plus de détails. Je suis allée chercher les détails.

Président (M. Bernier) : Donc, si vous voulez susciter des débats, bien, faites comme vous

faites, mais je vais être obligé, à ce moment-là, de contrôler la chose.

Répondez, M. le ministre, à la question sur le

sujet, au niveau d'ajout d'effectifs, là, en ce qui regarde les contrats de

services.

Coiteux : Les effectifs du

secteur public peuvent se déplacer d'un poste à l'autre à l'intérieur. Et puis

le cas de figure qui a été présenté ici, c'est exactement ça, il ne

s'agit pas d'une nouvelle embauche dans le secteur public, là. Mais, en période

de gel des effectifs, ministère par ministère, si c'était le cas, là, s'il n'y

avait pas de communication entre les ministères, à moins de dérogation… Si l'enveloppe

a été divisée entre les ministères, bien, s'il y a un ministère qui a une enveloppe x, il ne peut pas augmenter son

enveloppe à x plus un. Puis un contrat de services qui aurait pour effet

de le faire passer à x plus un est interdit par l'article 13.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Madame… Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le

Président. Pour ma compréhension et celle des concitoyennes et concitoyens qui

ont la chance de nous écouter, j'aimerais

comprendre, dans une perspective didactique : À partir du moment où un

poste n'est pas pertinent pour création, est-ce que cet

article balise

les nominations, pour reprendre la question que posait ma collègue d'Hochelaga?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, il balise les contrats de services, M. le Président,

cet

article 13. Des nominations, il y en a, il y en aura, forcément. Il y a des postes qui sont

vacants, on doit nommer des personnes. L'important, ici, là, c'est qu'on

est dans la

section Contrôle des effectifs

du projet de loi, puis, quand il y a un contrôle des effectifs, il y a des

enveloppes fermées d'effectifs, il y a des enveloppes fermées. Est-ce qu'on

peut augmenter la taille de cette enveloppe? La réponse, c'est non, à moins

qu'il y ait une nécessité impérieuse qui nécessiterait une dérogation. Sinon,

on ne peut pas l'augmenter. Maintenant,

est-ce qu'on peut faire ça… Est-ce qu'on peut ne pas l'augmenter, en termes

d'heures rémunérées, mais aller signer un contrat de services pour faire

la même chose que l'augmenter? La réponse, c'est non, grâce à

l'article 13.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : En fait, on aurait

une question au niveau, là, des contrats de services, particulièrement au

niveau… au domaine de la santé. On est conscients qu'il y a des agences de

personnel, et donc ce sont des contrats, finalement,

qui sont attribués. On est conscients qu'aussi, parfois, on doit donner des

contrats parce qu'on a un ouvrage spécifique qui n'est peut-être pas un

ouvrage annuel. Bon. Et ça, c'est donc justifié.

Mais, avant

d'établir les chiffres bien précis au niveau des emplois qui ne sont pas reliés

à ces contrats-là, est-ce qu'on

pourrait aussi voir ces contrats-là, les analyser, et de voir combien de

ressources on pourrait, au contraire, employer, par le gouvernement, à

moindres coûts, et tout de suite, donc, voir à une attrition de ces

contrats-là? Est-ce qu'il y a une perspective d'envisagée de ce côté?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a

certainement des analyses à faire et, dans certains endroits du gouvernement,

des analyses qui devront être faites plus

rapidement que dans d'autres secteurs, parce que ça peut être un enjeu, mais

c'est indépendamment de ce projet de loi. Ce

projet de loi vise à suivre et encadrer l'évolution des effectifs du

gouvernement, de se permettre de les gérer,

notamment par le biais de périodes de contrôle. Ça n'exclut pas d'autres

réflexions de la part du gouvernement sur ses pratiques en dotation de

main-d'oeuvre, utilisation des ressources externes, des ressources internes.

Mais ça, c'est une autre question.

Donc,

l'article 13, ce n'est pas la solution à cette grande problématique là,

c'est la solution à une situation où on chercherait à éluder le contrôle

des effectifs par le biais de la signature d'un contrat de services.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Je comprends

l'intention et puis j'apprécie vos propos, mais on voudrait juste, quand même, être… allumer, là, sortir un drapeau, là,

disant qu'il y a une analyse sérieuse à faire. Et il y a beaucoup

d'argent, à notre avis, qui peut être

épargné. Et puis on vous encourage à procéder rapidement et puis pour le bien,

là, des citoyens payeurs de taxes. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M.

le Président. Alors, j'aimerais être rassuré sur cet article-là, parce qu'on

sait que, dans la période étalon où est-ce qu'il va pouvoir se vérifier,

c'est-à-dire du 1er janvier au 31 mars 2014, il y en avait, des contrats de services. Est-ce qu'il va tenir

compte de ça pour renouveler les mêmes contrats de services? Parce qu'il

y en a qui existent présentement, des contrats de services, et il y en avait.

Alors, qu'est-ce qui va se passer quand un organisme

va vouloir avoir un contrat de services qui était déjà là en 2014? Est-ce qu'il

va être reconduit automatiquement ou vous mettez fin au contrat de

services?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Il peut être reconduit, il peut être reconduit. On s'entend,

là, on n'est pas dans une… on n'est pas dans l'interdiction des contrats de services, d'une part, puis on n'est

pas non plus dans une perspective de gel d'embauche et des contrats de services, comprenez-vous? C'est un

gel des effectifs. Dans un gel des effectifs, il y a des personnes qui partent puis il y a des contrats occasionnels qui

arrivent à échéance. Si on est en gel des effectifs, ces contrats

peuvent être renouvelés, les personnes qui

partent peuvent être remplacées, hein? Parce que le but ici n'est pas de geler l'embauche, c'est de geler les

effectifs dans cette période de contrôle, d'accord?

Maintenant, maintenant, si on est en gel des

effectifs, et qu'une organisation voulait augmenter de 10 % ses effectifs,

puis elle disait : Oh! je ne peux pas le faire parce que je suis en

période de contrôle, là je vais me mettre à faire

plus de contrats de services, je ne vais pas seulement renouveler les

existants, je vais en faire des nouveaux, bien là, ça va être clairement une procédure de

contournement, de détournement, de, comment on dit... Ça ne se dit pas,

«l'éludation». Alors, on est en train d'éluder. Alors, ça, c'est

interdit par l'article 13.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Alors, si je comprends bien, les contrats de

services existants, qui font

partie du contrôle comme tel, peuvent être

renouvelés sans augmenter les effectifs.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Coiteux : Bien, on ne contrôle pas les contrats de services existants.

Ce qu'on vise à éviter, c'est la signature de contrats de services dont

l'intention est d'éluder le contrôle des effectifs. Il y a une nuance à faire

ici. Parce que, si on interdisait les contrats de services, imaginez-vous, il y

aurait des départements entiers qui fermeraient, là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député, ça va?

Spénard :

Ça va.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, sur l'article 13... Est-ce que

l'article 13 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Bernier) : Adopté sur division.

Article 14. M. le

ministre.

M. Coiteux :

Alors,

article 14, je vais prendre mon souffle parce qu'il est

relativement long à lire :

«La conclusion de

tout contrat de services par un organisme public doit être autorisée par son

dirigeant. Ce pouvoir peut être délégué par le dirigeant lorsqu'il s'agit de

conclure un contrat de services comportant une dépense inférieure à

25 000 $ avec un contractant autre qu'une personne physique.

«L'autorisation

prévue au premier alinéa n'est toutefois pas requise si les conditions

suivantes sont remplies :

l'organisme public, après avoir été désigné par le Conseil du trésor, a pris

une directive sur les contrats de services non soumis à l'autorisation

de son dirigeant;

«2° l'objet du

contrat de services correspond à l'un de ceux indiqués dans cette directive;

«3° le contrat est

conclu avec un contractant autre qu'une personne physique.

«L'autorisation

prévue au premier alinéa n'est également pas requise s'il s'agit de conclure un

contrat de services avec une personne

physique qui n'exploite pas une entreprise individuelle lorsque sa conclusion

doit être autorisée par le Conseil du

trésor en application d'une politique ou d'une directive concernant la gestion

des contrats d'approvisionnement, de

services et de travaux de construction des organismes publics prise en vertu de

l'article 26 de la

Loi sur les contrats des organismes publics

(chapitre C-65.1).

«Pour

l'application de la présente loi, le dirigeant de l'organisme public correspond

à la personne ayant la plus haute

autorité administrative, tel le sous-ministre, le président, le directeur

général ou toute autre personne responsable de la gestion courante de

l'organisme public.»

Le Président (M.

Bernier) : Commentaires.

Coiteux : Alors, commentaires maintenant. Alors, l'article 14 du

projet de loi établit un régime d'autorisation préalable à la conclusion de contrats de services qui prône

l'imputabilité des dirigeants des organismes publics, qui est l'un des

principes de base de la

Loi sur les contrats des organismes publics.

Ainsi,

le premier alinéa énonce la règle générale voulant qu'une autorisation du

dirigeant de l'organisme soit requise avant

de conclure tout contrat de services pendant une période de contrôle des

effectifs. Ce pouvoir pourra toutefois être délégué par le dirigeant

lorsqu'il s'agira de conclure un contrat de services de moins de

25 000 $ avec un contractant autre qu'une personne physique.

Afin d'éviter de

paralyser les activités contractuelles des organismes publics qui concluent

annuellement un nombre significatif de

contrats de services, le deuxième alinéa introduit une mesure de souplesse à

l'égard de l'obligation d'autorisation

décrite précédemment. Il est donc prévu qu'après avoir été désignés par le

Conseil du trésor ces organismes pourront prendre une directive

identifiant les contrats de services qui ne requerront pas l'autorisation du

dirigeant. Ainsi, pendant une période de contrôle des effectifs, tout contrat

visé par cette directive pourra être conclu sans que l'autorisation du dirigeant prévue au premier alinéa soit requise. Le

paragraphe 3° du deuxième alinéa prévoit spécifiquement que cette

dispense d'autorisation ne pourra pas s'appliquer aux contrats de services

conclus avec une personne physique. Pour ces derniers, l'autorisation

personnelle du dirigeant sera toujours requise.

Pour éviter la double

autorisation, le troisième alinéa écarte également l'obligation d'obtenir une

autorisation du dirigeant de l'organisme

public lorsqu'il s'agit d'un contrat de services avec une personne physique non

en affaire dont la conclusion doit

par ailleurs être autorisée par le Conseil du trésor en vertu d'une politique

ou d'une directive en matière de

gestion contractuelle.

L'article 24 de la Politique de gestion concernant

la conclusion des contrats d'approvisionnement, de services et de

travaux de construction des organismes publics constitue une telle disposition

puisqu'il requiert l'autorisation du Conseil du trésor pour qu'un organisme

public puisse conclure un tel contrat lorsqu'il comporte une dépense égale ou

supérieure à 50 000 $.

Enfin, le

quatrième alinéa de l'article 14 du projet de loi détermine quelle

personne, au sein de chaque organisme public, est considérée comme son

dirigeant.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée...

M. Coiteux :

J'aurais un amendement aussi que j'aimerais annoncer maintenant...

Le Président (M.

Bernier) : Vous auriez... Oui.

M. Coiteux : ...qui est le suivant : Ajouter, donc, à la

fin du dernier alinéa de l'article 14 du projet de loi, ce qui suit :

«Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un organisme public

visé aux paragraphes 2° à 4° de l'article 2, le conseil

d'administration ou, dans le cas d'une commission scolaire, le conseil

des commissaires est le dirigeant de l'organisme. Un tel conseil peut, malgré ce que prévoit le premier alinéa à

l'égard de la délégation du pouvoir d'autoriser la conclusion de

certains contrats de services, déléguer tout

ou

partie des fonctions devant être exercées par le dirigeant de l'organisme au

comité exécutif, au directeur général ou, dans le cas d'un établissement

universitaire, à un membre du personnel de direction supérieure au sens de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire

(chapitre E-14.1).»

Le Président (M.

Bernier) : Commentaires sur l'amendement que vous proposez?

Coiteux : Oui. Alors, la modification proposée à l'article 14

vise à harmoniser la définition de dirigeant d'un collège, d'une commission scolaire et d'un

établissement universitaire avec ce que renferme la

Loi sur les contrats

des organismes publics. Ainsi, à l'instar de

ce que prévoit cette loi, le conseil d'administration d'un collège ou d'une

université et le conseil des commissaires

d'une commission scolaire exerceront les fonctions que le projet de loi confère

au dirigeant de l'organisme. Ces

conseils pourront déléguer ces fonctions, et ce, même lorsqu'il s'agira

d'autoriser la conclusion d'un contrat de services avec une personne

physique ou la conclusion d'un autre contrat de services de plus de

25 000 $.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement,

madame... sur l'amendement... ou, si vous voulez avoir des explications

sur 14 aussi, on peut le faire.

Poirier : Bien là, j'essaie de le lire, là, en même temps, là.

Bien, écoutez... Est-ce qu'on parle seulement que de l'amendement ou on

parle de l'article 14?

Le Président (M.

Bernier) : Bien là, on peut commencer sur l'amendement si vous

êtes à l'aise. Sinon, on peut parler sur…

Mme Poirier :

Non, je ne suis pas à l'aise, parce qu'il faut que je le lise comme il faut,

Le Président (M.

Bernier) : Normalement, on devrait parler sur l'amendement.

Poirier : Bien, si on parle sur l'amendement, on va suspendre

deux, trois minutes, qu'on ait le temps d'en prendre connaissance comme

il faut, là, parce que ça vient changer la règle, là.

Le Président (M.

Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour vous

permettre de regarder… Oui?

M. Coiteux :

…une petite précision concernant l'amendement?

Mme Poirier :

Bien sûr.

Le Président (M.

Bernier) : Oui. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux :

Il est fait à la demande des commissions scolaires, hein, qui sont venues ici

nous présenter un mémoire et qui avaient

expliqué que la loi déterminait qu'ils… que c'était le… qui était le dirigeant,

dans le fond, qui était responsable,

dans leur gouvernance à eux, des contrats, et c'était la recommandation 8

de leur mémoire dont on a tenu compte ici.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants

pour que nous puissions prendre connaissance de l'amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12

h 39)

Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! Nous allons reprendre nos

travaux. Donc, nous en étions à

étudier l'amendement qui a été déposé par le ministre

à l'article 14. Donc, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement

de l'article 14.

Mme Poirier : Merci, M.

le Président. Alors, effectivement, en regard du mémoire déposé par la Fédération des commissions scolaires, à la recommandation 8, tel que spécifié par le ministre,

on nous demandait cette recommandation-là. Mais je comprends que le ministre étend la demande des commissions scolaires aux

niveaux collégial et

universitaire. Alors, est-ce que

c'est une demande qu'il a eue en complément — parce

que je ne la vois pas — ou

est-ce que c'est une question d'application de la

Loi sur les établissements d'enseignement?

Je veux juste comprendre le pourquoi d'étendre cette demande-là des

commissions scolaires aux collèges et à l'Université du Québec, que nous

souhaiterions que le ministre retire de sa loi, je le répète.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Coiteux : Bien, on a repris la formulation de la

Loi sur les contrats

des organismes publics et ses règlements qui établissent effectivement

ces catégories qui correspondent aux institutions d'enseignement, là. Donc, on

a repris ce libellé-là plutôt que d'en avoir

un qui soit, disons, spécifique, là, à cette loi-ci. On a repris le même. Donc,

quand on va à l'article 8 de la

Loi sur les contrats des organismes publics et ses règlements, à

l'article 8, on retrouve la même formulation qui permet de définir qui est, dans le fond, la

personne autorisée pour la signature des contrats dans le cas des

commissions scolaires, des collèges, des universités.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Effectivement, c'est une loi où on peut se référer beaucoup, parce que c'est

avec ça qu'on a fait l'article 3.1 tout

à l'heure, pour l'Assemblée nationale, et effectivement c'est où on voit le

même lien. Alors, on va la garder pas loin, cette fameuse Loi des

contrats, comme référence et ne pas faire ce qui existe déjà, comme j'ai précédemment dit. Alors, je n'ai pas d'autre

question concernant l'amendement, M. le Président, mais je réitère, je

réitère notre volonté que l'Université du Québec ne soit pas soumise à cette

loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

Surprenant : Oui. Alors, j'aimerais avoir un peu plus d'explications

quant au paragraphe... celui-ci : «L'autorisation

prévue au premier alinéa n'est également pas requise s'il s'agit de conclure un

contrat de services avec une personne physique qui n'exploite pas une

entreprise individuelle...» Bon.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx, je veux

juste revenir. On doit faire… On est sur l'amendement qui est déposé. Votre question est bonne, là,

mais... On va revenir par la suite à l'article 14, mais là, sur

l'amendement, est-ce que vous avez des commentaires à formuler, l'amendement

qui a été déposé à l'article 14?

Surprenant : Non, pas de commentaire.

Le Président (M.

Bernier) : Vous n'en avez pas?

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va en disposer

immédiatement. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 14 est

adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 14 tel

qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Oui. Je veux bien comprendre. Je comprends le sens général, mais je veux

comprendre dans l'application de

l'article 14. Je comprends que… Puis un contrat de 25 000 $, de

25 000 $ et moins peut paraître, pour certains, quelque chose de très gros, mais, dans

l'appareil gouvernemental ou pour une société d'État, c'est ce qu'on

règle avant le déjeuner, le matin, là.

Hydro-Québec, 25 000 $, c'est petit pour lui, c'est vraiment des

petits contrats. Comment ça va s'appliquer, dans la nouvelle façon de

procéder, pour un organisme tel qu'Hydro-Québec?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui. C'est pour ça qu'il y a des cas de délégation qui sont prévus, là, pour

les organismes qui ont un très, très, très

gros volume de contrats, et c'est pour ça qu'il y a des dispositions dans cet

article qui permettent cette délégation.

Alors, en pratique, qu'est-ce qui va déterminer un gros volume, un petit

volume? On peut penser, là, qu'autour de

50 contrats par année... en dessous de ça, là, on ne permettrait pas une

délégation, là, parce que, vraiment, le dirigeant a tout le loisir

d'examiner les contrats de services et de déterminer si effectivement c'en est

un qui élude ou non le contrôle des effectifs, notamment.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Puis je comprends qu'on se parle des contrats qui

concernent les effectifs, là, on n'est pas dans tout type de contrat, là. On parle des contrats de services, mais, juste

pour me rassurer, contrats de services… On a souvent ça dans les cahiers de crédits, là, tous les types

de contrats : la traduction, la rédaction. On est dans ce type de contrat

là aussi, là, en tant que tel, là. Est-ce qu'on est là-dedans ou on n'est pas

là-dedans?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : En fait, c'est tout

contrat de services, M. le Président, qui est considéré ici, c'est tout

l'univers des contrats de services. Le

principe général, ici, c'est que, lorsqu'il s'agit d'un contrat avec une

personne — non

pas avec une entreprise, mais une personne,

là, c'est le plus près, là, de ce qui pourrait être le substitut d'un

employé — le principe général, c'est que ça doit être

autorisé par le dirigeant, ça doit être autorisé par le dirigeant. Maintenant,

les dispositions, ici, sur… c'est ça, avec

des personnes, il n'y a pas de délégation. Quand il s'agit... Avec des pourvoyeurs

de services, des entreprises, là il y a un mécanisme de délégation qui est

prévu lorsqu'il y a des gros volumes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Je reprends

mon exemple, M. le Président. Je donne un contrat pour la rédaction ou... la

rédaction de discours, par exemple. Je comprends que cet article-là ne vise pas ça, parce qu'on est avec un contractant autre qu'une personne physique, et en

général celui qui rédige le discours, il est assez physique, en général, à

moins qu'il fasse... Alors, je veux juste

comprendre qu'est-ce que veut dire le ministre, ici, par «autre

qu'une personne physique». Parce

que, celui qui est un rédacteur, oui, je

veux bien croire qu'il a une compagnie qui finit par «inc.» au bout de son

nom, là, mais... Comment ça fonctionne, là? Je veux juste... Parce qu'on

le sait comment ça... On le sait, là, qu'il y a des contrats de donnés pour de

la rédaction, soit de discours, que ce soit de documents gouvernementaux, là. Ça

existe, là. Moi, je veux juste m'assurer que... Quand on dit «autre qu'une

personne physique», qu'est-ce qu'on veut dire par ça?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : «Autre…» Bien, ça,

on traite de la délégation, parce que le... on peut déléguer lorsqu'il

s'agit de contrats avec une personne autre que physique. Si c'est une

personne physique, la délégation n'est pas permise, là. La délégation n'est pas

permise, à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée.

Mme Poirier : Je donne un

contrat pour la rédaction d'un discours à Jeannine Bédard inc., parce que Mme Bédard, elle a une compagnie, parce qu'elle reçoit des contrats du gouvernement. Est-ce

qu'on la considère comme une personne physique, oui ou non?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais poser la

question à mes juristes, si vous me permettez bien, là.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Bernier) :

...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Président (M. Bernier) : On reprend. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. Oui, M.

le ministre.

Le Président (M. Bernier) :

Ah! bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien. Donc, ça va ajouter au niveau de nos juristes.

M. Coiteux :

Et je confirme qu'on a d'excellents juristes. Écoutez, le cas qui a été évoqué

par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est le cas d'une personne qui s'est

incorporée, donc qui a créé une compagnie, c'est donc une

personne morale, ce n'est donc pas une personne physique, hein, alors le

contrat doit être autorisé par le dirigeant.

Mais, dans les cas qui sont considérés, par exemple, à l'alinéa… pas à… oui,

alinéa 1°, notamment, il peut y avoir une délégation, mais ça prend

une directive. Il faut qu'il y ait une directive sur ce type de contrat, qui va

les encadrer.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Qu'est-ce que c'est, «autre qu'une personne

physique»? Qu'est-ce que ça veut dire? Avez-vous un exemple de ce que ça

veut dire, «autre qu'une personne physique»?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Le Jeannine inc. qui a été évoqué, ce n'est pas une personne physique, c'est

une personne morale. Donc, c'est un statut

juridique d'une entreprise qui est incorporée, et donc elle a un statut

distinct de la personne qui en est l'administratrice ou l'unique

actionnaire, dans ce cas-ci.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Ce que je veux comprendre, c'est… On fait une distinction, mais pourquoi on

fait cette distinction-là? Pourquoi on vient

mettre «autre»? Dans le fond, le ministre vient de nous dire : Quand c'est

une personne morale, c'est le

dirigeant. Donc, si je prends le texte, ça dit : «La conclusion de tout

contrat de services — donc,

avec une personne morale — par un organisme public doit être

autorisée par son dirigeant. Ce pouvoir peut être délégué par le dirigeant lorsqu'il s'agit de conclure un contrat

de services comportant une dépense inférieure à 25 000 $ — et là il y a ce petit bout là,

là — avec

un contractant autre qu'une personne physique.»

Mais

qu'est-ce qui se passe… Quand faites-vous des contrats avec des personnes

physiques, et pour quels motifs? Je veux juste comprendre. On vient faire

une exclusion à quelque chose mais pour faire quoi? C'est qui, l'exclusion?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, l'idée, ici, c'est que, là où il y a le plus grand risque d'éluder le

contrôle des effectifs, c'est de signer des

contrats avec des personnes, des... pas des compagnies, des personnes, des

personnes. Et c'est ça qui est défini

comme étant une personne physique. Donc, dans ses activités professionnelles,

elle n'a pas une identité distincte de sa propre personne. Ce n'est pas

une personne morale, c'est une personne physique, et elle n'a pas deux statuts.

Bon. Mais il y a des compagnies. Il y a des

compagnies. Alors, si c'est des contrats qui sont inférieurs à

25 000 $ avec des compagnies,

bien là, une délégation est possible, mais ça prend une directive pour les

encadrer. Mais, si c'est supérieur à 25 000 $, il faut encore

que le dirigeant l'autorise, là.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, on aura l'occasion de poursuivre nos

discussions. Donc, compte tenu de l'heure,

je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, dans cette

même salle. À tout à l'heure. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13

heures)

Le Président (M.

Bernier) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle

que la commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 15,

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs

des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que

des sociétés d'État.

Alors,

bon après-midi à tous. Bienvenue à la Commission

des finances publiques. Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de

l'article 14 tel qu'amendé. Et, M. le ministre, vous aviez la parole sur

le sujet.

M. Coiteux :

C'est moi qui avais la parole sur le sujet? Il faudrait peut-être me rappeler

la...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, mais on peut retourner à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve...

M. Coiteux :

Bien, c'est parce qu'il faudrait que je me rappelle de la question.

Le Président (M. Bernier) : ...pour qu'elle puisse remémorer le questionnement, hein? Ce serait peut-être

plus facile.

Mme Poirier :

Bien, écoutez…

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier : Merci, M. le

Président. Alors, nous étions au premier alinéa, dans lequel on parle d'«autre

qu'une personne physique». On a compris qu'on pouvait parler d'une personne

morale, ça, on est d'accord, on s'est compris. Mais mon interrogation était à l'effet de

dire : Pourquoi on vient écrire «autre que personne physique»? Dans

quels... Quels cas on veut retrancher de l'application de la loi? Qu'est-ce

qu'on veut éviter? C'est un peu… Je veux comprendre la mécanique de pourquoi

préciser «autre que personne physique».

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : D'accord. D'abord,

ce n'est pas pour retrancher de l'application de la loi, là. Pas du tout, ce n'est pas

ça. C'est simplement que, s'il s'agit d'une dépense qui est inférieure à 25 000 $...

ce qui veut dire qu'aussitôt que c'est

supérieur à 25 000 $ le dirigeant va devoir l'autoriser, mais, dans

des endroits ou dans des organismes où il y a un énorme volume de contrats de services, il est possible de déléguer pour

les contrats en bas de 25 000 $, mais lorsqu'il ne s'agit pas d'une personne physique. Pourquoi?

Parce que, quand c'est une personne physique, c'est un contrat avec une personne, puis c'est ça qui est le plus proche d'être

l'équivalent d'un employé. Alors, ça, on ne veut pas qu'il y ait une

délégation, si on veut que le dirigeant reste encore responsable de l'autoriser

personnellement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je vais nous

donner un exemple, et je ne fais pas du tout de politique, mais c'est vraiment

un exemple, puis il n'est même pas en

connotation, ce que je vais vous dire. Vous allez voir ça comment je vais bien

vous faire ça, M. le Président, vous allez être fier de moi.

Le Président (M. Bernier) :

J'écoute attentivement.

Mme Poirier : Alors, par

exemple, l'embauche d'un ex-sous-ministre à qui on veut donner un pouvoir d'enquête. On l'a vu dans le cadre de l'enquête

sur l'évasion de prisonniers, on a donné un contrat à un ex-sous-ministre.

Je ne sais même pas de combien était le

contrat, là, ce n'est pas ça, l'objet. Alors là, on est avec une personne

physique, on vient ajouter une personne à

l'extérieur. Est-ce que ça, ça vient… Dans le fond, finalement, on a mis cette

explication-là pour prévenir ce genre de situation là, pour se donner le moyen

de le faire.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas une

façon de se donner les moyens de faire ce qu'on ne veut pas qui soit dans le

cadre de la loi. Parce que je reviens un peu avec mon exemple de j'ai une

enveloppe de 100. À l'intérieur de cette enveloppe de 100, il y a des gens qui

partent, il y a des gens qui reviennent. Il y a quelqu'un qui peut être embauché

puis embauché. Les contrats de services, il

y en a à chaque année. Donc, s'il y avait, l'an dernier, 10 contrats de

services puis encore 10 contrats de

services, ce n'est pas forcément avec les mêmes personnes pour les mêmes

raisons. Bon, alors, jusque-là, on est dans un univers dans lequel il y

aurait non seulement gel des effectifs, mais il n'y aurait même pas d'expansion

des contrats de services.

Mais, si on

se trouvait dans un cas de figure où un organisme soumis au gel des effectifs se

mettrait à multiplier les contrats de

services pour contourner le gel des effectifs, là il y aurait un problème. Pour

s'assurer que ça ne se passe pas, ce genre

de situation là, bien, on demande aux dirigeants de signer, d'autoriser

personnellement ces contrats de services pour que lui s'assure qu'il

n'est pas en train d'éluder le contrôle des effectifs et qu'il en est

imputable.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Ça, M. le Président, je l'ai compris. J'ai tout

compris ce que le ministre vient de nous dire, mais je reviens avec

l'exemple. Parce que, si on a pris la peine d'écrire «autre que personne

physique», c'est parce qu'on a une

intention, là. Puis je ne vous dis pas que c'est parce que… Puis je comprends

que le ministre, là, il ne veut pas que personne ne passe à côté, on est

d'accord. Mais l'«autre que personne physique», est-ce que ça peut s'appliquer,

par exemple, dans le cadre de vouloir confier une tâche, par exemple, à un ex-sous-ministre à qui on veut donner un contrat de moins

de 25 000 $, et ça, ça nous permettrait de le faire?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça, ce serait une

personne physique justement, donc le pouvoir de délégation n'existerait pas.

Donc, le dirigeant serait imputable de ce contrat de services là, devrait

l'autoriser lui-même. Il ne pourrait pas le déléguer

à quelqu'un d'autre. Donc, autrement

dit, ce serait lui qui devrait

s'assurer qu'il n'est pas en train de contourner le gel des effectifs.

Il ne pourrait pas déléguer la responsabilité de s'assurer de cela à une autre

personne.

Mme Poirier : Alors, on se

comprend bien. On se comprend bien. Alors, pour, exemple, embaucher un ex-sous-ministre pour un mandat particulier, donc

embaucher une personne physique pour un mandat particulier, le dirigeant

de l'organisme devrait — et là on sait c'est qui, le dirigeant — pourrait… Parce que le dirigeant, on le voit

au dernier alinéa, M. le Président, là, c'est «la personne ayant la plus

haute autorité administrative, tel [que] le sous-ministre, le président, le

directeur général ou toute autre personne responsable de la gestion courante de

l'organisme». Bon, là, je reviendrai tout à l'heure, parce que, moi, «toute

autre personne», là, ça me fait toujours peur, là.

Pourquoi ce n'est pas le

ministre qui signe, puisque c'est au ministre que vous donnez l'enveloppe?

C'est le ministre qui est responsable. Tout le long de la loi, c'est le

ministre qui est responsable. Et là on vient non plus utiliser le mot

«ministre», mais le mot «dirigeant». Alors, pourquoi ce n'est pas le ministre

qui, justement dans le cadre d'une personne physique… ce n'est pas le ministre,

justement, pour… Vous voulez que personne ne passe à côté, on est d'accord,

mais pourquoi ce n'est pas le ministre en tant que tel, là, qui, lui, est

redevable devant le président du Conseil du trésor pour aller demander un C.T.,

par exemple, supplémentaire pour avoir un fonctionnaire de plus, pour avoir des

effectifs de plus? C'est le ministre qui va aller plaider au Conseil du trésor.

C'est lui qui signe le C.T. Alors, pourquoi ce n'est pas lui, justement, qui

n'est pas imputable de ça?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Selon la

loi sur les

contrats publics, c'est le sous-ministre, là, qui est responsable de ces… qui a

la responsabilité de signer les contrats de services. C'est lui qui est

imputable, ultimement, selon la loi.

Poirier : Je suis d'accord, mais, puisque que, là, on vient

mettre la ceinture puis les bretelles alentour des contrats de services

pour ne pas passer à côté de la loi et du gel, il ne serait pas mieux que,

justement, dans le cadre justement du resserrement, le ministre, lui, soit

imputable?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Il y en a beaucoup,

hein, des contrats de services dans une année type, là, il y en a beaucoup, beaucoup, et puis c'est pour ça qu'on a notamment,

pour la

partie administrative du gouvernement, des hauts fonctionnaires,

des sous-ministres, sinon on pourrait dire : Le ministre va devenir le

sous-ministre en même temps, tout ça. Il y a

une séparation, là, entre ces deux sphères-là, pas seulement pour des raisons

d'efficacité, par ailleurs, là, c'est

une question de professionnalisation de la fonction publique. Puis le ministre,

lui, a un rôle de… il est imputable vis-à-vis de la population, d'abord

et avant tout.

Alors, il y a

toutes sortes de raisons, mais d'abord il y en a un volume extrêmement

important, donc c'est normal de le

confier à une personne qui va être responsable de ça. Alors, dans le cas du

gouvernement, là, des ministères, la

loi sur les contrats publics impute… donne au sous-ministre la responsabilité

de s'occuper de ce genre de choses là. Ce qu'on ne veut pas ici, c'est que le sous-ministre, lui, il dise : Non,

non, non, des gens sous ma responsabilité pourront eux-mêmes, de leur propre chef, autoriser des contrats de

services sans que moi, je les regarde et que moi, je m'assure de la

conformité de ces contrats de services avec la loi ici.

Alors là, il va devoir les signer tous quand il

va s'agir d'une personne physique. Et, quand ça ne sera pas une personne

physique, quand ce sera une personne morale, dans certains cas, là, c'est les

cas de 25 000 $ et moins, pas 25 000 $

et plus… Pas plus de 25 000 $, il va devoir continuer à les autoriser

lui-même, personnellement. Mais, quand c'est 25 000 $ et

moins, dans les cas où il y a des gros volumes, il peut y avoir une délégation,

mais avec une directive qui va encadrer le tout.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Actuellement,

pour justement s'assurer que, lorsque c'est une personne physique, c'est le

sous-ministre qui signe et qu'il n'y a pas de délégation possible, on a ça où?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Quand on n'a pas de

délégation possible?

Mme Poirier : ...dire :

On veut s'assurer que, quand c'est une personne physique, ce soit le

sous-ministre qui prenne l'engagement, c'est où, ça?

M. Coiteux : C'est l'article 14

dont on parle, là, qui dit que «la conclusion de tout contrat de services par

un organisme public doit être autorisée par son dirigeant». Mais là le

dirigeant, c'est qui, le dirigeant? C'est pour ça, quand on dit… On le fait de façon générique dans l'article 14, mais

en pratique, dans un ministère, c'est le sous-ministre; dans un organisme,

c'est le président-directeur général; dans un centre de réadaptation, c'est le

directeur général; à l'Université du Québec,

c'est le conseil d'administration; dans une société d'État, c'est le

président-directeur général ou le directeur

général, ça varie. Donc, on tient compte de la réalité propre de chacun des

organismes pour prendre en compte le fait

que le dirigeant, il peut différer,

ce n'est pas toujours la même chose, ça dépend de la nature de

l'organisme en question.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée.

Mme Poirier :

Dans le cadre d'un renouvellement, l'exemple d'un contrat de services qui se

renouvelle et qui fait en sorte qu'on peut

avoir trois fois le même contrat de services dans la même année, avec la même

firme, je reviens avec mon exemple de

rédaction de discours, par exemple,

je signe un contrat de services et je renouvelle trois fois dans la même

année, ce qui fait qu'on va avoir un contrat de 100 000 $

finalement — ça

arrive, on le sait — est-ce

que le ministre peut

nous dire quelle est sa directive en fonction de ça? Est-ce que le fait de

signer à 24 990 $ trois fois, quatre fois dans la même année avec la même firme n'est pas

justement une échappatoire qui se fait même actuellement? Est-ce que le ministre a l'intention de venir, justement,

baliser cette façon de faire que l'on a actuellement, d'aller vers la ressource

externe au lieu de prendre les ressources internes d'un ministère?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux :

Ils vont quand même devoir être autorisés, là. La question qui est posée ici,

c'est de savoir si c'est autorisé, dans

certains cas, par délégation ou pas, là. Puis les cas par délégation sont

limités, là, et c'est balisé, ça aussi, les cas où c'est possible de le faire par délégation. Mais, je répète ce

que j'ai dit tout à l'heure avant qu'on se quitte quelques heures, le

projet de loi ne vise pas à interdire les contrats de services. Ils existent,

les contrats de services, puis on ne vient

pas dire ici : Ils n'existeront plus en vertu de cette loi. Ce qu'on dit,

c'est qu'il ne pourra pas y avoir des contrats de services qui vont se

signer dans le but de contourner le gel des effectifs. C'est ça que la loi

prévoit.

Alors,

il y a une réflexion plus vaste sur la question ressources internes, ressources

externes. C'est une réflexion qui a

tout lieu de se faire. Puis il ne faut pas la faire avec dogmatisme, là, il y a

des réalités différentes dans différents secteurs, et on doit la faire,

mais ce n'est pas l'objet de la loi n° 15.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : L'objectif de la loi n° 15, et, entre autres,

des articles qu'on a actuellement, c'est de ne pas contourner par des

contrats de services le gel des effectifs. Par exemple, si, dans le ministère,

quelque ministère quelconque, on décide

d'aller en appel… en contrat de services pour faire des… effectuer des

tâches — et là

pourquoi mon renouvellement — et que, finalement, j'y retourne à deux,

trois fois, dans l'année, mais que ça m'aurait probablement coûté moins

cher d'avoir un effectif que d'aller en contrat de services, comment le…

Parce

qu'effectivement le Conseil du trésor ne le verra pas, le contrat de moins de

25 000 $, puisqu'il va être à l'interne. Alors, le ministère du

Trésor ne verra pas qu'il y a un renouvellement trois fois dans l'année, quatre

fois dans l'année du même contrat, ce qui

fait qu'au lieu de signer un contrat qui serait visible par le Conseil du

trésor ça devient un contrat

invisible au Conseil du trésor. Alors, on appelle ça du morcellement, là.

Alors, je morcelle un contrat pour que je puisse l'autoriser moi-même à l'interne, et finalement, bien, en bout de

ligne, à la fin de l'année, si j'avais signé vraiment ce contrat-là pour

la valeur qu'il a, il aurait été supérieur au montant pour lequel je n'ai pas

besoin d'aller chercher une autorisation.

Le Président (M.

Bernier) : O.K., merci. M. le ministre.

Coiteux : Il y a un article, hein, plus loin, qui s'appelle… qui est

l'article 19, qui indique que l'organisme «doit transmettre au

président du Conseil du trésor un

sommaire relatif aux contrats de services

qu'il a conclus au cours de chaque période

visée à l'article 9 en distinguant ceux ayant fait l'objet d'une

autorisation en application de l'article 14». Donc, il y a quand

même une reddition de comptes ici et il y a quand même une autorisation, même

quand c'est en bas de 25 000 $. La question, c'est de savoir qui doit

l'autoriser, et il doit y avoir une directive sur l'autorisation.

Maintenant,

je répète encore une fois, si, au cours des dernières années, il y avait des

contrats de services qui étaient signés,

bien, il y en a qui vont arriver à échéance qui vont être resignés, qui vont

être… parce que c'est leur façon de faire les choses, dans certains organismes. Bon, par contre, ils ne pourront pas

en faire des nouveaux dans l'objectif d'éluder le contrôle des

effectifs.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier : Bien, moi, je pense que oui, M. le Président. Moi, je

pense que oui, parce que l'article 19 vient faire en sorte que l'organisme va transmettre un

sommaire mais après la

période de contrôle, pas durant, ce qui fait que, durant les 15 mois, là, si le ministre... le

président du Conseil du trésor ou le ministre… le responsable de

l'organisme a eu une enveloppe x

d'effectifs puis finalement il trouve que ce n'est pas assez, il pourrait aller

en contrat de 25 000 $ à coups de 24 999 $, comme ça s'est déjà vu, et y aller trois fois avec

la même personne, et finalement embaucher, par contrat de services, sous

sa responsabilité... Puis il se fera taper sur les doigts dans 18 mois,

quand le Conseil du trésor prendra connaissance

de la chose, mais, avant ça, il ne pourra pas le savoir, parce que ces

contrats-là ne sont pas transmis au Conseil du trésor avant la fin de la

période de contrôle, ce qui est dans 15 mois, puis, le temps de

transmettre, ça veut dire 18. Alors, tout va

avoir été fait durant la période sans l'objectif de la loi, qui était de

resserrer et ne pas… je reprends l'expression de l'article 13,

«sans éluder», sans avoir l'«effet d'éluder les mesures de contrôle».

Alors, c'est un peu

ça, moi, je veux savoir quel type de contrôle le ministre va avoir pour que…

Parce que l'article 13, c'est ce qu'on

vient de voter, là, l'article 13 disait : Il ne faut pas que les

contrats viennent éluder les mesures de contrôle. On sait qu'avec un contrat de 24 000 $… de

25 000 $ et moins, on peut faire par la porte de côté ce qu'on

ne peut pas faire selon les prérogatives du…

actuellement. Parce que le dirigeant lui-même qui va manquer de personnel

pour faire quelque chose, il va signer un contrat de 24 000 $, mais

il va faire un renouvellement deux fois, un renouvellement trois fois; ça a

l'air de trois contrats. Et ça, le Conseil du trésor ne le sait pas, il va le

savoir dans 18 mois, pour avoir la signature des contrats.

Moi, je veux juste comprendre. Je comprends

l'objectif du ministre, mais je veux savoir quels moyens il va se donner pour

s'assurer que ce genre de pratique ne se fasse pas.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Des pouvoirs de vérification. Puis d'ailleurs, dans

l'article 19, qui ne fait pas l'objet maintenant de la discussion,

il y a quand même un deuxième alinéa qui dit : «Le Conseil du trésor peut

déterminer les renseignements que doit

comprendre le

sommaire de même que les conditions et modalités de sa

transmission», ce qui veut dire qu'on peut le demander en tout temps si on en sent le besoin, pas obligé d'être à

la fin de la période. Ce n'est pas obligatoirement à la fin de la

période.

Coiteux : D'autres articles… on m'indique 22,

article 22 :

«Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si

l'adjudication et l'attribution des contrats de services par un organisme

public assujetti à la

section III respectent

les mesures prévues aux articles 13 à 17. Les articles 27.1 à 27.4 de

la

Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à cette vérification compte tenu des adaptations

nécessaires.» Donc, il y a un ensemble de mécanismes qui sont dans la

loi, ici. D'abord, on présume, là, de l'honnêteté des dirigeants qui vont

appliquer la loi, là. Ils doivent autoriser, puis ils ne doivent pas contourner

les objectifs de la loi par le biais de contrats de services, puis ils doivent signer ces autorisations-là. Donc, on ne doute pas

de leur bonne foi, mais on a des pouvoirs de vérification,

d'intervention. On peut demander le

sommaire plus rapidement, moins rapidement,

et, s'il y a raison de croire qu'à un endroit il y a un problème, bien, on va

agir.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce qu'il

n'y aurait pas lieu — puis

là je ne suis même pas dans un cadre d'amendement, je suis dans une discussion — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se

donner un mécanisme sur le renouvellement de ce type de contrat là, que, s'il y a un renouvellement,

justement, qui fait sauter la balise du 25 000 $, le renouvellement

d'un tel contrat ne devrait pas, justement, être soumis, je ne le sais

pas... Puis je ne suis pas rendue au Conseil du trésor, là. Je veux juste

m'assurer que, le fait de renouveler un contrat qui vient faire tomber la

balise du 25 000 $, bien, on ait un mécanisme de contrôle pas dans

18 mois, durant le 15 mois.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que le

montant charnière de 25 000 $, bon, il existe dans d'autres lois, là,

sur la publication, etc., bon, il fallait

mettre ça à un certain endroit. Vous savez qu'il y a des milliers et des

milliers de contrats, dans une année, à l'intérieur de l'État québécois,

donc il faut mettre les balises en quelque part. Ici, la balise, c'est : À quel moment je peux déléguer à quelqu'un d'autre

que moi la responsabilité de les autoriser? Alors, plus je vais

descendre mon montant charnière, bien, plus le dirigeant principal, il va

devoir tous les autoriser. Alors, dans les organisations qui ont un énorme volume, ils vont ne faire que

ça, autoriser des contrats de services, plutôt que gérer son organisme,

là. Donc, c'est nécessaire d'avoir ce

pouvoir de délégation, mais il doit quand même y avoir une autorisation. Cette

autorisation doit respecter la loi. Et il y a une reddition de comptes qui est

demandée, puis on a des pouvoirs de vérification et d'intervention par rapport

à ça en tout temps. Alors, on a quand même beaucoup, beaucoup de balises ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je suis

d'accord qu'il y a beaucoup de balises, et il y a aussi beaucoup de contrats.

Je suis d'accord, il y a un volume, là, on

se comprend. Mais, si l'intention ministérielle, elle est de ne pas être

capable de contourner la loi, que

l'on signe un premier contrat de services avec une firme quelconque pour moins

de 25 000 $, il n'y a personne qui va remettre ça en question. Mais, si je renouvelle ce contrat-là

trois fois dans l'année, ça me permet de contourner la loi. Bien oui, parce

que ça fait en sorte que j'utilise un service externe qui aurait dû être

interne puis je fais faire une job à

l'extérieur. Est-ce que ça pourrait être dans le cas… — et j'ouvre la porte — est-ce que ça pourrait être dans le

cas de nouveaux contrats?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : La pratique que vous

indiquez, là, elle existe probablement, là, déjà, aujourd'hui, là, O.K.? Ce que vient permettre l'article… les articles

concernés dont on discute, c'est de prévenir une expansion de ce

phénomène-là en temps de contrôle des

effectifs. La loi veut appliquer un suivi puis un contrôle des effectifs. Et on

connaît l'existence de ces contrats

de services puis on ne veut pas ouvrir la porte à ce que les contrats de

services deviennent la voie par laquelle je vais me démettre de

l'obligation du…

Mais ça ne veut pas dire que ce qui se fait

aujourd'hui ne va pas continuer de se faire. Mais ça, ça pourrait se faire dans un contexte où le volume de contrats

resterait rigoureusement le même d'une année à l'autre, le volume des effectifs resterait rigoureusement le même d'une

année à l'autre. Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas étudier cette

question-là, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi. C'est ça que j'essaie

d'expliquer ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Poirier :

Bien, moi, je pense que ça devient l'objet du projet de loi, parce que le

projet de loi nous dit, à l'article 13,

qu'on ne veut pas avoir un effet pour éluder. Alors, il me semble que c'est très

clair. Parce que, si on introduit un

chapitre sur les contrats de services dans le présent projet de loi, c'est

justement pour qu'il n'y ait pas une enflure au niveau des contrats de

services pour éluder la loi. Ça, je pense qu'on est tout à fait d'accord

là-dessus, tous les deux, il n'y a aucun problème.

Mais, moi, ce

que je veux avoir, c'est, dans le fond, une façon de faire pour suivre cette

évolution-là ou cette enflure qui pourrait arriver. Est-ce qu'elle

arrivera? Je n'en sais rien, mais mettons que j'ai un petit doute, mettons. Et

je pense que l'organisme qui va se voir

limité dans son nombre d'effectifs va avoir une tendance à utiliser les

services externes par des moyens

qu'il peut contrôler sans la lumière du Conseil du trésor, ou même sans la

lumière de son propre ministre, parce que, exemple, on… Est-ce que j'ai

fini? Je n'ai plus de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) :

Il en reste encore un peu, allez-y.

Mme Poirier : Ah bon!

D'accord. Il me semblait.

Le Président (M. Bernier) :

Un petit peu, pas beaucoup, par exemple.

Poirier : D'accord. Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu

justement de se donner un moyen, particulièrement sur le renouvellement? Qu'il y ait un contrat de

services, on peut comprendre. Si le contrat de services avait été pour les

besoins réels, par exemple, de

75 000 $, on aurait signé un contrat à 75 000 $. Mais là on

le signe 25 000 $, puis on le renouvelle deux fois pour passer

à côté de la règle. C'est ça, c'est ça que je veux qu'on évite. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : On parle de

l'article 14, mais il y a aussi d'autres articles. Puis,

l'article 19, là, la reddition de comptes ne se fait pas juste sur les

contrats de plus de 25 000 $, elle se fait sur tous les contrats. Et

puis, si nous, on constate qu'il y a une

augmentation du nombre de contrats, même si la valeur de ces contrats-là n'a

pas changé, bien, ça pourrait donner

lieu à une vérification aussi pour savoir qu'est-ce qui se passe exactement. On

prévoit, là, à l'intérieur du projet de loi, ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Je vais permettre à la deuxième opposition, si vous permettez, de poser

des questions. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le

Président. Alors, c'est un sujet qui me préoccupe également, parce que, lorsque j'ai rencontré vos collègues, c'est le

point sur lequel j'ai le plus insisté, au niveau de la compréhension puis

de la portée, et puis on n'avait pas fini

par finalement s'entendre, là, à ce niveau-là. Donc, effectivement, je dois

abonder dans le sens de mes collègues

de l'opposition officielle, j'ai une grande inquiétude à ce niveau-là, au

niveau du renouvellement de contrat,

aussi. Alors, je crois qu'on a… Bien que le projet de loi est pour ce qui

est à venir, bien, pourquoi ne pas en profiter pour régler une situation qui n'est déjà pas claire? Alors, on

veut protéger, évidemment, les dépenses de l'État. Alors, peut-être qu'on pourrait inclure une clause de

renouvellement de contrat sans que ça soit trop lourd. Simplement, lorsqu'un

contrat est renouvelé, automatiquement un avis soit envoyé, et pas une demande

d'autorisation, si on ne veut pas mettre de lourdeur, mais au moins lever un

drapeau.

Il y a un contrat qui se renouvelle avec quelqu'un?

Vous en êtes informés. Puis ça pourrait être quelque chose, donc, qui se

fasse sans autorisation et de façon très simple, mais au moins qu'il y ait

peut-être une compilation qui puisse se faire, puis,

si on voit qu'il y a un autre renouvellement par la suite, bien là, à ce

moment-là, intervenir, mais ne pas intervenir à chaque fois, là. Il peut y

avoir une raison, des fois, qu'on renouvelle une première fois, puis, bon,

bien, on peut comprendre, mais, à un moment donné, il faut qu'il y ait… À mon avis, il faut qu'il y ait

un drapeau rouge qui se lève lorsqu'on renouvelle un contrat comme ça,

puis pour s'assurer, là, qu'il n'y en ait pas un deuxième qui suive, là, et non

pas attendre après coup de revenir et de faire une vérification de l'avenir ou

des 12, 15, 18 derniers mois puis de se rendre compte, bien, qu'on s'est

fait jouer un tour. Alors, je pense qu'on peut être proactifs, au contraire,

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je répète. C'est parce

qu'il y a peut-être ici comme une… possiblement, je dis bien, peut-être pas, mais possiblement une incompréhension, là,

entre nous, là, là-dessus. C'est comme si les gens pensent, ici, dans

les questions — moi, je sens ça — que, si le contrat est en bas de

25 000 $, ils n'auront pas à faire de rapport là-dessus, là. Or, l'article 19, il demande un rapport sur

l'ensemble des contrats de services, et tous doivent être autorisés, tous. Ce

n'est pas : ceux de 24 999 $

qui seraient renouvelés trois fois ou quatre fois échappent, et puis il doit…

il y a une reddition de comptes sur

ceux-là aussi. C'est simplement que, c'est simplement que le cas de figure dans

lequel ce n'est pas le dirigeant qui

a eu à les approuver… Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas un rapport sur ces

contrats-là qui va être fait. Les cas de figure dans lesquels ce n'est pas le dirigeant qui aura à les autoriser

sont limités à un certain nombre de cas. Parce que le cas général, là, c'est qu'il doit tous les

autoriser, y compris ceux qui sont en bas. Puis même ceux qui sont en bas, ils

sont autorisés par quelqu'un d'autre, puis il faut faire rapport sur ceux-là

comme sur les autres, là. Il n'y a pas d'exception sur le rapport qui est à

faire sur la reddition de comptes en matière de contrats de services. Tout est

là, là.

Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux :

Donc, cette information-là que vous voulez, on va l'avoir.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Coiteux :

Et on peut même demander des renseignements encore plus précis, ce que nous

permet de faire l'article 19. On peut aller assez loin dans le nombre de

renseignements qu'on pourrait vouloir.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Surprenant : Les dirigeants peuvent faire un contrôle, mais ce

contrôle-là n'est pas exercé par le Conseil du trésor nécessairement au fur et à mesure qu'il se produit, là. Et c'est

là qu'était peut-être le point, qu'on pourrait peut-être établir un

mécanisme de renouvellement, que le Conseil du trésor soit avisé simplement

qu'il y a un renouvellement, pour prévenir les coups.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Si on fait une analogie, là, lorsqu'il s'agit des effectifs,

pas des contrats de services mais des effectifs, disons, dans le réseau de la santé, le ministre de la Santé, qui a reçu

une enveloppe d'effectifs, qui a réparti son enveloppe d'effectifs… Et là, vous vous souvenez, il y a cet

article sur lequel on n'a pas encore statué, qui est l'article 12, qui

dit : Bien, le ministre, il pourrait

émettre une directive puis il peut demander des renseignements sur est-ce que

vous gérez votre effectif de manière

à maintenir les services. C'est parce que j'ai donné les cas de figure l'autre

soir. Bon. Il intervient. C'est le ministre qui intervient dans ce

cas-là.

Dans

le cas des contrats de services, c'est le Conseil du trésor, c'est le président

du Conseil du trésor qui a l'autorité de

vérifier, d'intervenir, d'émettre des directives, de demander des corrections.

Donc là, pour les contrats de services, c'est le Conseil du trésor qui supervise au-dessus de tout ça, là, alors que,

pour les effectifs, c'est les ministres responsables des organismes qui

sont sous la responsabilité de… sous leur responsabilité. Donc, l'architecture

du projet de loi est faite comme ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

Surprenant : Donc, comme c'est le Conseil du trésor qui intervient, ne

devrait-il pas être avisé au fur et à mesure, à ce moment-là, et non pas

d'attendre une vérification ultérieure?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, au fur et à mesure… Il y a tout un mécanisme de reddition de comptes, il

y a des pouvoirs de vérification. On peut

demander, là : Est-ce que… C'est clair que ce n'est pas le Conseil du

trésor qui va autoriser lui-même les contrats de services à l'intérieur

de tous les organismes de l'État québécois. On ne va faire que ça, je veux dire,

on n'aura plus rien d'autre que ça. C'est le dirigeant qui va le faire, d'un

organisme. Mais le dirigeant, lui, il est imputable,

il est imputable, puis, tous les contrats avec des personnes, il doit les

approuver, tous. Puis, quand c'est avec une entreprise, il a le droit de

la déléguer seulement quand c'est en bas de 25 000 $. Puis ce n'est

pas parce qu'il les délègue à quelqu'un

d'autre qu'il ne doit pas faire rapport sur ceux-là aussi. Il fait rapport sur

tous, et, si le Conseil du trésor trouve qu'il y a quelque chose qui ne

va pas, il a des pouvoirs d'intervention.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Surprenant : C'est très bien.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. M. le ministre, à l'article 14, il est écrit dans

les commentaires, en bas… qui dit : «L'article 14 du projet de loi établit un régime d'autorisation préalable à la

conclusion de contrats de services qui

prône l'imputabilité des dirigeants des organismes publics...» Quand

on parle d'imputabilité, on parle de quelqu'un qui prend des décisions et qui est imputable de

ces décisions. Et je ne sais pas si c'est comme au baseball, mais prise un

est un avertissement, prise deux est un

sévère avertissement, puis, prise trois, bien, tu es remercié : Bonjour,

merci. Sauf que, quand je vois, là,

dans l'amendement : «Toutefois,

lorsqu'il s'agit…» Bien là, ça fait

partie de l'article 14, là :

«Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un organisme

public visé aux paragraphes 2 o à 4 o de l'article 2,

le conseil d'administration ou, [...]le cas d'une commission scolaire,

le conseil des commissaires est le dirigeant de l'organisme.» Est-ce qu'un

conseil des commissaires peut être imputable puis peut avoir des sanctions, la

commission scolaire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : On va y arriver, à la

section des sanctions, mais

l'article 29 dit que l'article 27.4 de la

Loi sur les contrats des organismes publics est modifié

par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce dernier peut alors

requérir de l'organisme qu'il apporte des

mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre

mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement

pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor

pour conclure des contrats publics.»

Donc, on peut aller

jusque-là. On peut aller jusqu'à les soumettre à l'autorisation préalable du

Conseil du trésor lorsqu'on constate qu'ils ne respectent pas les articles de

cette loi.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard :

Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est parce qu'on a entendu beaucoup le

ministre de l'Éducation parler d'un

gouvernement autonome élu en ce qui concerne les commissions scolaires. Alors,

moi, j'aimerais savoir comment le président du Conseil du trésor va

traiter le conseil des commissaires d'une commission scolaire.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, les commissions scolaires seront définies lorsqu'on aura adopté notre

article 2, là, puis l'ensemble du

reste. C'est un organisme public. On a identifié ici quel est le dirigeant de

cet organisme public qui peut par ailleurs

déléguer aussi, là, dans certains cas, en fonction de la réalité qui lui est

propre. Mais il doit se soumettre à la même loi que tous les autres

organismes publics. Donc, qu'il soit élu ou pas, ça ne change pas la nature de

cette obligation de se soumettre à la loi.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : Merci, M. le Président. Et, lorsqu'on parle

d'imputabilité, est-ce que vous avez prévu…

L'article 29, on y reviendra, là, on peut aller jusqu'à

suspendre, ou etc., mais est-ce que vous avez prévu des mécanismes, disons,

qui sont plus… dont l'échéance est beaucoup plus courte que de suspendre un gouvernement élu local, là? Si vous suspendez une commission scolaire, un

conseil des commissaires de commission scolaire, j'imagine que ça doit prendre un

peu plus de temps que de suspendre un sous-ministre?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, on ne va pas suspendre la commission, là, c'est plus «pouvant comprendre l'obligation

d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics». Donc, ils perdraient leur possibilité de les autoriser eux-mêmes dans certains cas. Ils devraient obtenir directement l'autorisation du Conseil

du trésor. C'est une des

sanctions prévues, là. Il y a toutes sortes de sanctions qui sont prévues dans

la loi, qu'on aura l'occasion de voir, là. Il y en a qui s'appliquent de

manière particulière aux contrats publics et d'autres à d'autres aspects de la

loi, là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Spénard :

On le voit plus loin.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Groulx.

Surprenant : Je reviens à un dernier point, encore une fois, sur les

contrats, là, au niveau des personnes physiques qui sont souvent sous une

compagnie, puis les renouvellements, donc, des contrats de moins de

25 000 $. Et je vous reviens avec

la suggestion, encore, là, de peut-être mettre un drapeau.

Vous savez que, quand on a à aviser, ça nous fait réfléchir un peu

plus avant de signer un deuxième contrat pour la même personne. Alors, comme je

vous dis, sans mettre une lourdeur, mais au moins qu'il y ait un

mécanisme d'avis, puis ça va probablement contribuer à ralentir l'ardeur de

certains, là, lorsqu'ils en ont. Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : C'est beau, vous avez terminé? Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui. Bien, je pense qu'on va tous dans le même sens. Puis peut-être pour

illustrer ce qui nous inquiète ou notre

propos, je déposerais un amendement, mais je vais le lire avant pour fins de… En

fait, c'est qu'on se dit… Je vais expliquer

puis après je vais lire le détail, mais on se dit : S'il y a

un problème, vous allez le voir beaucoup plus tard.

Si, par exemple, avec une organisation donnée, il y a un problème puis il y a effectivement

des renouvellements qui se font abondamment

pour un peu éviter ou contourner les règles ou les objectifs

voulus dans le projet de loi… C'est sûr qu'on va voir plus loin que vous allez recevoir le

sommaire d'un

rapport, là, si j'ai bien compris, là, qui va vous expliquer ce qui en

est dans l'organisme. Mais ça, en cours de route, la mesure, elle peut être

tout à fait contournée. Donc, l'idée, ce

serait de dire qu'avant de pouvoir accepter, autoriser un renouvellement d'un

type de contrat avec une personne physique comme ça, il doit y avoir un

avis, une communication faite au Conseil du trésor tout simplement pour qu'il y

ait comme cette mesure de contrôle là.

Donc,

je vais vous lire l'amendement qu'on présenterait. Ce serait :

L'article 14 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Pour l'application de la présente loi, le

renouvellement d'un contrat de service [...] ne doit pas avoir pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives

aux effectifs prises en vertu de la présente loi et doit, avant d'être

approuvé, faire l'objet d'une communication au Conseil du trésor.»

Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques

instants pour qu'on puisse faire les photocopies et distribuer

l'amendement, la proposition d'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, un amendement a été déposé par la députée de Joliette pour

introduire un amendement à l'article 14. Mme la députée de Joliette, la présentation

et commentaires.

Hivon : Oui. Bien,

en fait, je l'ai fait en le déposant, mais je peux peut-être le relire.

Donc :«Pour l'application de la présente loi, le renouvellement d'un

contrat de service à une personne physique ne doit pas avoir pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives

aux effectifs prises en vertu de la présente loi et doit, avant d'être

approuvé, faire l'objet d'une communication au Conseil du trésor.»

Donc, comme je l'ai indiqué, l'objectif de cet

article, c'est qu'il y ait — un

peu pour reprendre les propos de mon collègue de la CAQ — un

petit drapeau qui s'agite a priori plutôt qu'a posteriori quand il pourrait y

avoir un risque de contourner les mesures de

contrôle des effectifs par un renouvellement de contrat, et, comme ça, le Conseil du trésor pourrait agir en temps

réel plutôt qu'a posteriori, une fois que les contrats sont donnés puis

qu'après c'est des sanctions, je vous dirais, qui arrivent un peu tard et qui

ne sont pas nécessairement très productives pour les objectifs qui sont

poursuivis.

Donc, ça va

dans le sens aussi de ce que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait expliqué

tout à l'heure. Donc, l'idée, c'est de voir si le président du Conseil

du trésor est ouvert à considérer cet amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Moi, je trouve, M. le Président, que, comme l'opposition a dit qu'avec ce projet de loi on voulait se donner beaucoup, beaucoup de pouvoirs, je trouve

que, là, on ne s'en donne pas à peu près, là, parce que, dans le fond,

on dit que les dirigeants d'organismes qui

sont imputables, les dirigeants des organismes qui ont l'autonomie pour gérer

leurs affaires, bien là, désormais, avant

d'approuver un contrat de services, ils vont devoir parler au Conseil du

trésor. Donc, dans les faits, ce que

ça revient à dire, c'est que c'est le Conseil du trésor qui va gérer l'ensemble

de leurs contrats de services.

C'est plus qu'un manque de confiance à l'égard

des dirigeants d'organismes, là, c'est vraiment une invasion dans l'intimité de leurs pouvoirs de gestion, de

leurs responsabilités de gestion. Et si vous saviez le nombre de

décisions quotidiennes que doivent prendre ces dirigeants-là, et là chacune de

ces décisions quotidiennes va devoir faire l'objet d'une autorisation préalable

du Trésor. Écoutez, ça va être plus qu'un encombrement du système, ça va déjà

être un enjeu, mais c'est qu'en plus ça remet en question grandement, mais très

grandement, le principe de la responsabilité et de l'autonomie des organismes

en question.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Avant de céder la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je dois dire

quand même que je trouve ça

intéressant que le ministre nous parle qu'il ne faut pas aller trop loin dans

le contrôle des organismes. Je pense que c'est vrai, c'est une préoccupation. Puis il faut se dire qu'il faut que

ce soit le bon contrôle au bon moment, et c'est ça, l'objectif, en fait, qu'on poursuit, si on doit

aller dans cette visée-là. Mais je suis heureuse d'entendre qu'il est

conscient qu'il y a peut-être, dans son projet de loi, des risques avec

certaines mesures quant à l'intensité du contrôle, compte tenu

aussi de l'ampleur de l'application, je dirais, du spectre de la définition de

l'univers qui est très large dans son projet de loi. Mais, sur ce, je

vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier : Je vais y aller

par un exemple concret, M. le Président, parce qu'il n'y a rien de plus que des

vrais exemples. Alors, le 17 août 2011,

le ministère du Transport a signé un

contrat de gré à gré avec Jacques Darveau, consultant, un contrat de

22 000 $ : Agir à

titre de conseiller auprès de la direction des

enquêtes et à l'analyse de marché dans le cadre de la mise en place de la fonction

analyse de marché au ministère des Transports, le 17 août. Le 4 janvier, un contrat de 22 000 $ à

Jacques Darveau pour exactement le même libellé. Pourquoi on a fait ça? Parce que, si on avait signé un

contrat de 44 000 $, il aurait fallu avoir d'autres approbations à

d'autres niveaux. Ça existe. On ne crée rien, là. Et le but de l'amendement, c'est de dire : Comment on

fait pour — et ma

collègue l'a bien dit — qu'il y ait un drapeau qui se lève

pour ne pas, ne pas utiliser les contrats de services — et on

n'a pas contesté cette phrase-là dans l'article 13 — pour

ne pas avoir un effet d'éluder les mesures de contrôle?

Alors, si

notre amendement peut paraître excessif, il se peut, on n'a pas la science

infuse. Il peut être excessif, il se peut.

Mais qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'actuellement les mesures de contrôle que le

ministre a prévues ne lui permettent pas

de contrôler les effets pour passer à côté de sa loi, ça ne le lui permet pas.

Et, si on veut justement que l'on

respecte les mesures de contrôle qu'il veut

mettre en place, il faut trouver un moyen, il faut se donner un moyen que les

ministères, les organismes ne puissent pas

faire indirectement ce qu'ils n'ont pas le droit de faire directement. C'est tout simplement

ça. Et peut-être que c'est excessif de demander au Conseil du trésor de

regarder tous les renouvellements de contrat.

Et là ce qu'il va arriver, bien, c'est qu'ils

vont changer un mot dans le contrat. Ils vont trouver le moyen d'écrire un autre mandat différemment avec

d'autres choses. Ça ne deviendra pas un renouvellement, ça va devenir un

nouveau contrat, et c'est ça qu'il faut trouver le moyen de limiter. Parce que

rédaction du discours pour la politique un,

deux, trois, versus rédaction de la politique un, deux, trois, ça va paraître pour deux

objets, deux contrats différents. Mais,

nous, ce qu'on veut, c'est que le contrat donné à la même personne… Et, quand il y a

quatre contrats dans la même année

pour 24 000 $, alors

finalement avoir embauché quelqu'un à 100 000 $ aurait été exactement

la même chose. Alors, moi, ce que je veux, c'est qu'on se donne un

moyen, qu'on se trouve un moyen de ne pas permettre ce que la loi ne veut pas faire. Alors, comment on fait pour mettre

une barrière en quelque part? C'est ça, l'objet de notre amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a déjà beaucoup,

beaucoup, beaucoup de barrières, dans le projet de loi, qui encadrent les contrats de services. Puis je pense qu'on a trouvé

l'équilibre, là, entre une reddition de comptes et surtout une

dépossession du droit de gestion des

dirigeants d'organismes versus un balisement des contrats de services qu'ils

vont signer, plus la reddition de

comptes, plus les pouvoirs de vérification, plus les pouvoirs de sanction. Je

pense que l'équilibre, il est là.

Les cas de

figure qui sont présentés ici, ils sont présentés comme s'ils échappaient à

toute connaissance, alors qu'ils vont

devoir être approuvés dans tous les cas. L'exemple qui a été donné ici, le sous-ministre

doit approuver les en bas de

25 000 $ comme les plus de 25 000 $, c'est lui qui va

devoir les approuver. C'est lui qui va devoir en rendre compte. C'est lui qui va devoir faire sa reddition de

comptes là-dessus. Et, si jamais il est en train de multiplier ces choses-là

pour contourner les effets de… le gel des effectifs, bien, le Conseil du trésor

aurait l'autorité pour imposer pratiquement une mise en tutelle sur le plan des

contrats, là. Alors, je trouve qu'on a déjà l'équilibre comme celui-là, on

n'est pas obligés d'en rajouter.

Savez-vous, il y a 9 000 contrats de

services de plus de 25 000 $ par année dans le service public, de

plus de 25 000 $. 9 000.

Mais, en bas de 25 000 $, il y en a pour à peu près 400 000,

contrats, par année, 400 000 contrats par année. Alors, vous

savez, c'est beaucoup.

Alors,

qu'est-ce qu'on cherche? On cherche à baliser les choses. Et c'est quelque

chose de très novateur, là. Ce n'est pas

quelque chose… Ce n'est pas rien, là, ça ici, d'introduire dans une loi le fait

que, oh! vous n'allez pas pouvoir utiliser les contrats de services pour éluder les effets d'un gel des effectifs.

C'est quand même pas mal. Et puis il y a des sanctions réelles qui sont prévues, il y a des pouvoirs de

vérification réels qui sont prévus, puis il y a une reddition de comptes.

Puis même les petits contrats en bas de

25 000 $, ils sont inclus dans la reddition de comptes, ils sont

inclus dans la nécessité d'être autorisés. Alors, je pense qu'on a

l'équilibre, là, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le ministre

nous dit qu'il a un équilibre, qu'il a des barrières. Il y a une barrière mais

après le fait. Elle est après même la fin du

contrat. Parce qu'en cours de renouvellement du contrat il n'y en a aucune,

barrière, à part qu'une bonne volonté du

ministre… du sous-ministre, même pas du ministre, du sous-ministre. Il n'y en a

pas en cours. Durant la période de

contrôle, il n'y a aucune barrière qui fait en sorte que… La mise en tutelle,

elle est après les faits. Toutes les

mesures de contrôle, et de reddition de comptes, et de sanction sont après le

fait. Alors, comment le président du Conseil

du trésor peut nous dire qu'il y a des barrières quand les barrières arrivent

18 mois après les faits? Excusez-moi, M. le Président. Parce que, finalement, la période de contrôle de 15

mois durant laquelle ce phénomène-là va continuer de se faire, bien, va faire en sorte que l'on va tout

simplement donner une reddition de comptes à cela après le 15 mois. Le temps de faire le rapport, on va être rendus à

18 mois, et, dans 18 mois, on va dire au ministre :

Tss-tss! tu as signé trop de contrats.

Il me semble, on n'est pas sérieux, là. On n'est pas sérieux, là. Il y a quelque

chose qui ne fonctionne pas, là. Ça, c'est dans un premier temps.

Si je regarde les agences, avec les infirmières,

ça va être encore bien plus facile de passer à côté, encore plus facile. Donc, il va falloir faire tous des petits

contrats, et vous ne le saurez jamais parce

qu'ils vont passer à côté. Elle est là, ma préoccupation.

Et je ne veux pas créer de surgestion et surtout

de congestion — c'est

ce qu'il risque d'arriver — mais

ce que je veux, c'est m'assurer que passer à

côté avec le contrat de services, ça ne soit pas possible dans un

renouvellement. Qu'on ait un contrat de services pour un mandat précis à

moins de 25 000 $, je peux comprendre ça, je n'ai aucun problème, mais, quand le contrat de services a l'air d'une

job permanente, là j'ai un problème. Et ça, c'est une réalité. C'est une

réalité, et ça va être une réalité encore plus grandissante à cause du gel.

Alors,

comment on fait pour bloquer un travers humain, qui est de se débrouiller pour

aller chercher des ressources quand

on est en gel? C'est ça que je demande. Je demande au ministre de nous trouver

une solution. Actuellement, c'est comme si ça ne serait pas un problème

pour lui. Moi, je pense qu'il y a un problème, parce que son

article 13 a

dit qu'on n'a pas le droit d'avoir des mesures qui vont

éluder les mesures de contrôle. Mais elles sont où, ces mesures-là? On ne les voit pas dans le cadre des renouvellements de

contrats pour des personnes. Et ça, pour moi, il y a vraiment une problématique sérieuse, M. le

Président. Que le ministre me dise qu'on va faire de la reddition de

comptes 18 mois plus tard, on peut

bien, là, mais les contrats... il va y avoir eu quatre contrats de donnés à la

même personne parce qu'on n'est pas capable d'avoir une personne de plus

payée par la fonction publique directement. C'est ça qui va se passer. Et, si effectivement il y a une coupure de

poste, bien, on va aller chercher le personnel à l'extérieur, avec les

agences. C'est ça qu'on va faire. Moi, il me

semble, M. le Président, là, ça porte de sens, là, ce qu'on dit, là. Je veux

dire, on n'est pas…

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : L'histoire du

18 mois est… il n'est pas dans aucun

article de loi, là, ici, là.

L'article 19, là, l'article 19

dit : «Le Conseil du trésor peut déterminer les renseignements que doit

comprendre le

sommaire de même que les conditions et modalités de sa

transmission.»

Mme Poirier : …chaque

période.

M. Coiteux : Bien, à chaque

période... Ici, non, mais c'est… Non, ce n'est pas inscrit comme ça. On peut le

demander en tout temps. Si, à un moment

donné, il y a le moindre soupçon... Je vous rassure, je vous rassure là-dessus :

Si, à un moment donné, il y a le moindre

soupçon qu'on est en train d'éluder les contrôles, on va demander une

reddition de comptes immédiate, on va

demander le

sommaire immédiat. Les petits contrats ne... même s'ils s'appellent

renouvellements, c'est quand même des

contrats. Ils doivent faire rapport sur l'ensemble des contrats qu'ils ont

fournis. Et, si on veut avoir beaucoup

de détails dans le rapport qu'ils vont devoir nous transmettre et si on veut

avoir un rapport plus rapidement pour un organisme, on a tous les

pouvoirs pour le demander. C'est ce que prévoient l'ensemble des articles qui

concernent les contrats de services, dont le 19.

C'est pour ça que… Je comprends la préoccupation

de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je comprends la préoccupation qui a été

exprimée par la députée de Joliette, je la partage, cette préoccupation, mais

on croit avoir en main, ici, à travers les articles qui sont concernés, les

moyens d'éviter au maximum que les contrats de services servent à éluder les

contrôles des effectifs. On en est sincèrement convaincus. Et c'est

l'intention, en plus. C'est très nettement l'intention.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Le député de Groulx a une petite question. Est-ce que vous permettez?

Allez-y, M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre... M. le

président du Conseil du trésor, tantôt vous avez évoqué qu'à l'article 19 s'il y a des soupçons et que, là,

vous... donc, vous pourriez intervenir. Et, pour avoir ces soupçons-là, bien, il faut que quelqu'un les

émette ou il faut que ce soupçon-là se rende à vous. Alors, c'est pour ça

que moi, l'amendement de mes collègues, je n'irais pas dans le sens au complet,

mais j'enlèverais simplement «avant d'être

approuvé», juste pour que vous soyez avisé, simplement, mais ne pas mettre de

lourdeur, que ces soupçons-là vous proviennent

de cette façon-là, finalement, que vous soyez avisé lorsqu'il y a un

renouvellement, et là ça va vous éveiller un soupçon. Autrement, comment

les soupçons vont-ils vous être… vont-ils vous parvenir, à ce moment-là?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Vous me trouvez

désolé d'avoir été concentré sur un article, donc je n'ai pas complètement saisi la question du député de Groulx. J'aimerais ça

s'il pouvait la répéter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Groulx, si…

M. Surprenant : Pas de problème. Je

ne parle pas souvent, mais je peux recommencer. Alors, à l'égard de l'article 19

dont vous faisiez état tantôt, au niveau des soupçons, si vous en aviez, que ça

vous donnait la possibilité d'intervenir, mais il faut d'abord, donc, que vous

les ayez, ces soupçons-là. Alors, à mon avis, l'amendement qu'ils proposent, en

enlevant toutefois «avant d'être approuvé», donc, pour ne pas mettre de

lourdeur, ça vous permettrait effectivement

d'avoir des soupçons lorsque vous êtes avisé d'un renouvellement de contrat. Je

ne vois pas d'autre façon, à moins qu'il y ait de la délation qui se

fasse, mais ça, ce n'est pas toujours… ce n'est pas tout le monde qui est à

l'aise de faire ça.

Mais, de

mécaniquement... Pour éveiller des soupçons, à mon avis, de façon très simple,

en enlevant la lourdeur de devoir

être approuvé, mais simplement que vous soyez avisé lorsqu'il y a un

renouvellement de contrat pour des moins de 25 000 $... Parce qu'on sait très bien... Ma collègue,

tantôt, d'Hochelaga-Maisonneuve parlait des soins de santé. On peut parler aussi d'informatique. Il y a des

gens... des contrats qui se donnent, et qui se redonnent, et qui se

redonnent pour des travaux, pour les mêmes

gens, tout le temps, et on sait très bien les coûts de certains projets. Alors,

il faut que ça éveille des soupçons, ça, lorsqu'il y a des

renouvellements de contrats avec les mêmes personnes. C'est une autre façon de

pouvoir contrôler les dépenses excessives, en informatique en particulier.

Alors, à mon avis, sans mettre de lourdeur,

mais au moins vous aviser, donc ne pas mettre la notion «avant d'être approuvé»,

lorsque ça se fait, que vous soyez avisé tout simplement, ça pourrait

vous éveiller des soupçons.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Coiteux : D'abord, M. le Président, j'aimerais remercier le député de

Groulx d'avoir eu l'amabilité de répéter, là, sa question. Et puis... Non, franchement, je pense qu'on partage les

mêmes préoccupations, puis il s'agit de trouver la meilleure façon d'y répondre. Moi, ce que j'aurais

envie de proposer à mes collègues des deux oppositions, c'est qu'on discute de cet aspect-là qui est : À quel

moment on obtient les informations qui nous permettraient de réagir,

concernant les contrats de services?

Logiquement, dans le projet de loi tel qu'il est structuré, l'endroit logique,

c'est l'article 19. Alors, on pourrait, dans le contexte de la

discussion qu'on aura plus tard sur l'article 19, voir comment on peut

trouver les moyens de répondre à cette préoccupation.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Groulx, avez-vous d'autres questions?

Surprenant : Écoutez, j'ai porté oreille à ce qu'il a mentionné et

puis je pense qu'effectivement on pourrait peut-être en reparler à l'article 19, si on peut revenir sur la

façon que vous allez être avisé pour demander des renseignements

additionnels.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez,

moi, je n'ai pas de problème à suspendre l'article. Je veux juste faire… Puis effectivement ça peut être discuté à 19, parce

qu'on semble avoir deux interprétations de 19. Moi, quand je lis «un

sommaire relatif aux contrats de services

qu'il a conclus au cours de chaque période», bien, moi, pour moi, c'est une

action après le fait et non pas une

action durant le fait. Dans la façon dont c'est phrasé, notre compréhension...

si ce n'est pas la bonne, on peut en

discuter, mais ce que ça dit, c'est : «Tout organisme public assujetti à

la

section III doit transmettre au président du Conseil du trésor un

sommaire relatif aux contrats

de services qu'il a conclus au cours de [la] période...» Donc, il ne le

transmet pas pendant la période, il le transmet après la période.

Et, quand le ministre, tout à l'heure, disait

que je parlais de 18 mois puis il n'avait pas vu ça nulle part, c'est que, la période dans laquelle... qui est

identifiée actuellement, on parle d'une période de 15 mois, le temps de

faire le rapport, on sait bien que ça

va arriver trois mois plus tard, donc ça fait 18 mois, ça. Tant mieux si

c'est 16, ce serait extraordinaire, mais il est là, mon 18 mois.

Alors, moi, je dis que, si effectivement on peut suspendre l'article en cours,

et revenir ici, et changer le «qu'il a

conclus au cours de chaque période», et avoir une proposition pour qu'il y ait

quelque chose, un mécanisme qui soit fait durant la période, moi, je

n'ai pas de problème.

M. Coiteux : …proposition qui a été

faite de suspendre l'article 14 pour examen ultérieur, c'était d'aborder

cette question précise qui nous préoccupe tous, là.

Coiteux : Oui, suspendre l'amendement, mais je voudrais qu'on retourne

au coeur de l'article 14. C'est ça que ma… Le sens de ma proposition, c'est que la discussion qu'on a, pour

moi, s'applique plus à l'article 19, qui pourrait être

éventuellement modifié pour tenir compte de ces préoccupations, parce que c'est

l'endroit logique, pour moi, pour le faire.

Et, lorsque la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parle de cette période, c'est là

que ça s'applique. Il y a certains types d'information qu'autant le

député de Groulx que la députée de Joliette, comme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

voudraient être connus du Conseil du trésor de façon plus fréquente. Peut-être que c'est l'endroit, l'article 19, pour

en discuter. Mon souhait, ce serait qu'à ce

moment-là on puisse avancer dans notre discussion de l'article 14 et non

pas le suspendre, et, lorsqu'on

arrivera à l'article 19, à ce moment-là on pourra adresser la question sur

la transmission de ces renseignements sur les contrats de services.

Président (M. Bernier) : Bon, sur la proposition du ministre,

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, pour la

mécanique, nous avons actuellement un amendement de déposé pour discuter de cela. Ce que je nous propose, c'est de

suspendre l'amendement, donc suspendre l'article 14, poursuivre nos

travaux, avoir la discussion à

l'article 19, et à ce moment-là, si le ministre a une proposition à nous

faire à l'article 19... ou nous lui en ferons une et nous aurons eu

le temps d'y réfléchir.

Président (M. Bernier) : Bon, il y a une proposition de

suspendre l'étude de l'article 14, et de poursuivre, poursuivre les

articles subséquents, et de revenir par la suite à l'article 14, quand

nous aurons fait l'article 19. C'est la proposition que j'ai comprise.

M. Coiteux : ...pas cette

proposition. Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on vote sur l'amendement, qu'on

en décide, qu'on reprenne la discussion sur l'article 14 et que, lorsqu'on

sera rendus, dans notre étude

article par article, à l'article 19, on pourra parler de ce qu'est la préoccupation de l'opposition, qu'on partage par ailleurs, là. On cherche une formule et on

pense que cette formule sera à cet endroit.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur votre amendement.

Mme Poirier :

Alors, M. le Président, je comprends, mais, dans la mécanique des choses, on

doit disposer de l'amendement, et, pour nous, retirer notre amendement à ce

moment-ci, sans avoir… savoir la discussion que nous aurons à 19, n'est pas possible. Alors, pour une question d'efficacité, je

propose au ministre que nous suspendions nos discussions sur

l'amendement, que l'on continue la discussion, et on reviendra plus tard, quand

on aura fait 19.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : …souhaite voter

sur l'amendement pour continuer notre discussion sur

l'article 14, parce qu'on croit que la discussion que nous avons

sur l'article 14 actuellement est appropriée dans le cadre de

l'article 19.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, on reprend les discussions sur l'amendement.

Poirier : Je veux

juste expliquer au ministre que, puisque mes collègues ont encore beaucoup

de temps à faire sur l'amendement, on va se rendre jusqu'à la fin de notre période de cet après-midi en

discussion là-dessus, quand on aurait pu parler d'autres choses.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : J'ai expliqué

clairement pourquoi. Là, on suspend

article après article. Et j'ai fait une

proposition constructive que j'aimerais être considérée comme telle.

Maintenant, si ce n'est pas reçu, bien, on va devoir discuter encore de l'amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : J'aurais

une proposition pour le ministre. On pourrait peut-être discuter... S'il

acceptait de suspendre, on pourrait discuter

tout de suite de l'article 19. Donc, nous, je veux dire, ça nous

rassurerait, là. Je pense qu'on resterait

dans le même sujet, on irait tout de suite voir 19 dans le détail, avec les

explications du ministre, puis donc on serait capables, en quelque sorte, de traiter les deux

articles simultanément. Je ne sais pas si le ministre pourrait être ouvert

à cette proposition-là pour un peu vider la question plutôt que de continuer

les autres articles, là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : On aura du travail à

faire de notre côté pour faire des propositions sur l'article 19, compte

tenu des préoccupations qui ont été évoquées ici. Je pense qu'on peut nous

faire confiance, là, je pense qu'on se devrait confiance sur ce sujet-là. Et je ne voudrais pas qu'on entre dans un

processus... qu'on suspende, et suspende, et suspende constamment par manque de confiance. Ça serait dommage.

Moi, je pense qu'on peut avancer de manière constructive en déterminant

une conclusion sur cet

article 14, si on vote sur l'amendement dans un

premier temps. Et nous, de notre côté, tout

comme on s'est engagés à regarder des choses dans le cas de l'article 12,

on le fait aussi avec le même esprit de collaboration dans le cadre de

l'article 19, qu'on discutera lorsqu'on y sera rendus.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, on reprend nos

discussions sur l'amendement déposé présentement à l'article 14.

Mme Poirier : M. le

Président, dans notre processus législatif, la suspension n'égale pas un manque

de confiance. C'est même prêter des

intentions, en tant que tel. Et notre volonté de suspendre, c'est justement

qu'on puisse avoir une discussion

ouverte et claire. On ne suspend pas des éléments que l'on rejette. On les vote

sur division, ceux-là. Alors, je pense que le ministre ne saisit pas la

volonté de l'opposition lorsqu'on demande de suspendre un article.

Un

article

suspendu n'est pas rejeté. Un

article suspendu, il est mis un peu dans le nuage, pour

être à la mode, pour être rediscuté

ou venir être approuvé après qu'on aura… On voit ça dans des lois, M. le Président — et

vous le savez très bien — en particulier dans des lois où un

article

fait référence à un autre

article qui va venir subséquemment dans la loi.

L'article 2, par

exemple, d'une loi, qui dit que, dans

l'article 35, blablabla, on va suspendre l'étude de l'article 2

pour revenir à l'article 35, et, lorsqu'on dispose de 35, ça nous

permet de conclure sur l'article 2. Je pense que c'est de la bonne

législation, c'est…

Poirier : C'est un

appel de quorum, ça, M. le Président. C'est bien ça, hein? C'est un appel de quorum,

on ne s'énervera pas avec ça.

Donc, moi, je

pense que c'est une bonne façon de faire de la législation que de suspendre des

articles pour y revenir plus tard. On

n'est pas… Quand on veut rejeter un article, là, ce n'est pas compliqué, on vote sur

division, M. le Président.

Mais, quand on suspend un article, ce n'est pas qu'on est contre, c'est qu'on

veut avoir une discussion qui va nous

permettre de poursuivre les autres articles pour y revenir après. M. le Président, je pense que, dans nos mécanismes de législation, d'étude législative, c'est des pratiques courantes. Ce

n'est pas des pratiques négatives, ce n'est pas dans un cadre de manque de confiance, on est beaucoup

plus dans une dynamique de progresser, et c'est vers ça que je veux

aller.

Président (M. Bernier) : O.K. Je vais reprendre les choses. Présentement, il y a

une proposition de suspendre l'article 14 dans… de

suspendre l'amendement… l'étude de l'amendement, et de suspendre l'article 14

pour discuter immédiatement de l'article 19, et par la suite de revenir à l'article 14

après avoir fait l'étude de l'article 19. Donc, c'est ça, la proposition qui est faite par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Pour faire cela, moi, j'ai besoin de

consentement, O.K.? Donc, c'est la proposition. Vous, ce que vous me mentionnez, c'est que vous n'êtes pas consentant

à faire cette démarche, si on veut, par rapport à l'étude du projet de

loi.

M. Coiteux : Regardez, je vais

m'exprimer le plus clairement là-dessus, M. le Président. Je pense que cette démarche-là n'est pas souhaitable. Maintenant,

j'entends qu'on a un différend là-dessus, là, et puis il y a peut-être des bonnes raisons aussi, que je

ne perçois pas moi-même, mais elles existent peut-être. Mais je ne pense pas

que ça soit le temps d'aller parler de l'article 19, parce que j'ai expliqué qu'on devait faire un travail sur l'article 19.

Alors, une solution mitoyenne, appelons-la ainsi : suspendons l'article 14

pour l'instant et passons à l'article 15, et, lorsque nous serons arrivés

à l'article 19, et que nous aurons fait des propositions, et qu'on pourra peut-être

trouver un terrain d'entente, nous reviendrons à l'article 14.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, il y a consentement pour suspendre l'étude de…

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) :

Laissez-moi finir avant de dire que vous êtes consentants, parce qu'il y a… on

n'est pas seuls, il y a des gens qui nous écoutent. Donc, il y a consentement

pour suspendre l'étude de l'amendement à l'article 14 et de suspendre

l'étude de l'article 14? Consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, nous allons donc

passer à l'étude de l'article 15. Donc, M. le ministre, si vous

voulez nous présenter l'article 15 et vos commentaires.

Coiteux : Alors, voici, M. le Président, c'est avec une grande joie

que je vais vous lire le texte de l'article 15 :

«Une directive sur les contrats de services non

soumis à une autorisation du dirigeant de l'organisme public doit être rendue publique au plus tard

30 jours après son adoption. Elle est également transmise au président du

Conseil du trésor qui peut en tout temps requérir de l'organisme public que des

modifications y soient apportées.»

Alors, le commentaire est le suivant.

L'article 15 prévoit une mesure de transparence à l'égard de la directive relative aux contrats de services d'un organisme

public qui n'auront pas à être autorisés par son dirigeant. La

publication de la directive sur le site Internet de l'organisme représente un

moyen de satisfaire à l'obligation qu'impose l'article 15 relativement à

la diffusion de la directive.

Cet

article confère par ailleurs au président du

Conseil du trésor le pouvoir de requérir en tout temps que des modifications

soient apportées à la directive prise par un organisme public.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 15.

Mme Poirier : Aucun commentaire.

Le Président (M. Bernier) :

Aucun commentaire. Très bien. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Aucun commentaire

non plus.

Le Président (M. Bernier) :

Aucun commentaire. Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté

sur division.

Article 16. M. le ministre.

Coiteux : O.K.

Alors, on m'indique qu'ici, puisqu'on a fait une modification... C'était à quel

article, là, sur le...

M. Coiteux : On a fait une modification

à l'article 14, qui n'est pas encore adopté, mais néanmoins, en conformité avec cette modification-là, on propose le remplacement de l'article 16 par le suivant, que je vais lire maintenant.

Mais je pense que vous en avez reçu une copie? Vous avez déjà reçu une copie?

Le Président (M. Bernier) :

Non, je n'ai pas reçu de copie, donc on va devoir…

Coiteux : Alors, on va attendre que tout le monde reçoive une copie.

Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous m'annoncez, c'est que l'article 16, tel que

présenté dans le projet de loi, va être remplacé par un amendement...

vous présentez un amendement sur l'article 16 du projet de loi. Donc, on

va suspendre afin de permettre la distribution des documents relatifs à cet amendement

que vous proposez. Je suspends.

(Suspension de la séance à

16 h 21)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous

reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous venez de déposer un amendement

qui vient modifier l'article 16 qui est… Donc, si vous voulez nous

présenter l'amendement.

M. Coiteux :

Qui serait remplacé par celui-ci :

«16. Le

dirigeant d'un organisme public doté d'un conseil d'administration,

autre qu'un organisme public

visé aux paragraphes 3° et 4° de l'article 2, doit informer ce

conseil de la conclusion de tout contrat de services comportant une

dépense de 25 000 $ et plus lors de la première réunion qui suit la

date de la conclusion de chaque contrat.»

Alors,

ce nouvel

article 16 est de concordance avec la modification proposée

à l'article 14 — par

l'amendement que nous avons adopté — du projet de loi, concernant

la détermination du dirigeant d'un collège, d'une commission scolaire et d'un établissement

universitaire.

En effet, pour ces

entités, les fonctions de dirigeant de l'organisme sont maintenant conférées au

conseil d'administration du collège, au conseil des commissaires de la

commission scolaire et au conseil d'administration de l'établissement universitaire plutôt qu'à la personne ayant la plus

haute autorité administrative au sein de l'organisme. Il n'est par conséquent plus requis de prévoir une

obligation de reddition de comptes à l'endroit des conseils de ces organismes.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Écoutez, je pense qu'il y a une coquille, parce qu'à

l'article 14, à l'amendement, on parlait des paragraphes 2 o

à 4 o pour inclure les commissions scolaires. Ici, on parle des

paragraphes 3 o et 4 o . Je pense qu'il y a une

coquille.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Est-ce que je pourrais demander l'autorisation à ce que

Mme Blackburn, ici, puisse répondre à cette question? Parce qu'elle

croit qu'il n'y a pas une coquille, elle va expliquer pourquoi.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que

Mme Blackburn puisse prendre la parole? Consentement. Mme Blackburn.

Blackburn (Julie) : Bonjour. Il n'y a pas une coquille parce qu'on

parlait, dans l'ancien article, du conseil des commissaires et d'un conseil d'administration. En venant exclure ici

les paragraphes 3 o et 4 o , on retire les

conseils d'administration des cégeps et de l'Université du Québec, puisque tout

à l'heure on est venus dire que c'étaient eux, les dirigeants de l'organisme, à ce moment-là, puis on a enlevé le

conseil des commissaires. Donc, si on compare les deux, un à côté de

l'autre, là, l'ancien…

Le Président (M.

Bernier) : Juste pour fins de l'enregistrement,

Mme Blackburn, pouvez-vous me donner votre prénom et vos occupations?

Blackburn (Julie) : Julie Blackburn. Je

suis secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du

trésor.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Poursuivez.

Mme Blackburn

(Julie) : Donc, c'est ça, l'ancien

article 16 faisait mention

d'un conseil d'administration ou d'un conseil des commissaires. Comme on est

venus faire la modification tout à l'heure pour désigner le conseil des commissaires et le C.A. de l'Université du Québec

et du cégep comme étant dirigeants d'organismes, donc... Maintenant, ce qu'on vise ici, c'est que le dirigeant informe son

conseil d'administration. Donc, c'est les dirigeants qui sont autres que

conseil des commissaires, cégeps,

universités. Donc, on parle d'un conseil d'administration, par exemple, d'un

organisme public. La SAAQ, par exemple, son conseil d'administration devrait

être avisé.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui

se passe avec les commissions scolaires?

Président (M. Bernier) : Mme Blackburn.

Mme Blackburn

(Julie) : Les commissions scolaires, c'est que le conseil des commissaires

est lui-même le dirigeant de l'organisme. S'il désire ne pas déléguer son

pouvoir et qu'il demeure le dirigeant de l'organisme comme étant le conseil des commissaires, cet article-là

n'est pas nécessaire, puisque le conseil des commissaires n'a pas à

s'aviser lui-même d'une décision qu'il aura prise.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier :

Là, vous m'expliquez ça trop vite, là.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, on va…

Mme Poirier :

Là, vous allez recommencer plus lentement, là. Il nous reste une minute.

Mme Blackburn

(Julie) : À l'article 14, tout à l'heure, on est venus désigner

le conseil des commissaires comme étant le

dirigeant de l'organisme. On référait à la

Loi sur les contrats. Dans la Loi

sur les contrats, on dit que le conseil

des commissaires est le dirigeant de l'organisme et qu'il peut déléguer son

pouvoir. Ça, c'est géré par la

Loi sur les contrats.

L'article 16,

ici, vient dire que, si un dirigeant d'organisme prenait une décision, il

devrait aviser son C.A., ou son conseil

d'administration. Comme le conseil des commissaires est lui-même le dirigeant,

ça serait comme dire : Le dirigeant peut aviser le dirigeant.

Mme Poirier :

On est d'accord. O.K., d'accord.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que ça va?

Le Président (M.

Bernier) : Donc, sur l'article 16, tout le monde est

d'accord? Est-ce que l'article 16…

Mme Poirier :

À partir du moment où on vient de comprendre ce bout-là, c'est correct.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Et, sur l'amendement de l'article 16...

Mme Poirier :

Est-ce qu'actuellement, au niveau, par exemple, des commissions scolaires, le

montant de 25 000 $ est le même

montant, et au niveau des collèges, universités? Est-ce que c'est le même

montant ou si ce n'est pas un montant supérieur?

Président (M. Bernier) : Rapidement, Mme Blackburn, parce

que le temps s'écoule. Sinon, de consentement, voulez-vous déborder pour

qu'on termine ce point-là?

Mme Poirier :

On peut juste avoir la réponse de Mme Blackburn.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Blackburn.

Blackburn (Julie) :

L'article 16 est un nouvel article, ce n'est

pas quelque chose qui existe présentement. Donc, présentement, le

conseil des commissaires, c'est à lui de déterminer à quel moment il veut une

reddition de comptes de la part de son délégué, si jamais il a délégué ses

pouvoirs. Sinon, tous les contrats doivent remonter à lui, étant donné qu'il est le dirigeant de l'organisme.

Donc, cet article-là n'existe pas présentement. Ce n'est pas quelque

chose qui existe présentement. Donc, le 25 000 $ dont il est fait

mention, on n'a pas ça présentement dans le système.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : …une petite précision. Donc, je comprends que c'est

chaque commission scolaire qui se donne une gestion interne sur le

montant… les contrats à transmettre à son conseil scolaire. C'est ça?

Mme Blackburn

(Julie) : Présentement?

Mme Blackburn

(Julie) : Oui.

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier :

Là, non. On va poursuivre.

Le Président (M. Bernier) :

Non? Donc, compte tenu de l'heure, je dois suspendre nos travaux… ajourner nos

travaux, excusez.

(Fin de la séance à 16 h 31)