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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 21, 2025

Vol. 47 N° 82

Clause-by-clause consideration of Bill 95,

an Act to promote equity in access to subsidized educational childcare services provided by permit holders

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie

aujourd'hui afin d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 95...

loi, pardon, favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à

l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Je me permets une petite parenthèse, je

veux simplement attirer mes collègues aujourd'hui, un groupe de 56 personnes

de Jonquière, l'AREQ, des personnes retraitées du milieu de l'éducation et de

la santé sont avec nous 3 500 membres au Lac-Saint-Jean, avec la

présidente Mme Tremblay. Alors, c'était ma petite parenthèse, chers collègues,

je voulais leur souhaiter la bienvenue à ce beau début de projet de loi.

Bonjour, tout le monde!

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a

des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke); M.

Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la secrétaire. Avant de débuter, je dépose les mémoires... les mémoires qui

ont reçu, depuis la fin des temps des consultations particulières. Tout est

conforme, Mme la secrétaire? Merci. Nous en sommes maintenant rendus aux

remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose d'environ une

vingtaine de minutes. J'invite d'abord la ministre de la Famille à faire ses

remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup, M. le Président. Et je vais en profiter effectivement pour saluer les

gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui sont avec nous aujourd'hui. Merci de votre

présence. Et avant de débuter, je veux saluer aussi mes collègues de la

banquette ministérielle ainsi que les députés de l'opposition. Je veux

remercier également toutes les organisations qui ont participé aux

consultations particulières, ceux et celles qui ont pris le temps justement

aussi de nous transmettre un mémoire pour partager leurs commentaires sur le

projet de loi. Alors, leurs constats nous permettent justement de pouvoir

enrichir notre réflexion et c'est toujours apprécié.

• (11 h 40) •

Alors on amorce aujourd'hui une étape

importante, celle de l'étude détaillée du projet de loi n° 95, favorisant

l'équité dans l'accès à des services de garde éducatifs à l'enfance dans les

centres de la petite enfance et les garderies subventionnées. Alors, l'étude

détaillée va nous permettre de discuter en long et en large du contenu du projet

de loi n° 95 et de poursuivre nos discussions. Le projet de loi n° 95,

il vise, comme son nom l'indique, à favoriser l'équité dans l'accès aux

services de garde éducatifs à l'enfance. Le projet de loi est nécessaire pour

assurer un accès plus équitable aux places subventionnées dans les centres de

la petite enfance et dans les garderies subventionnées.

La recension des partenariats et des

missions qu'a effectuées le ministère au cours de la dernière année nous a

permis de constater qu'une grande majorité des CPE et des garderies

subventionnées a une politique d'admission avec des critères de sélection très

variés. On compte près de 2 000 politiques d'admission différentes

dans le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance actuellement. Cette

multiplication des politiques augmente le nombre de barrières à l'entrée, nuisant

ainsi à l'accès aux places subventionnées. Avec le projet de loi, on souhaite

donc mettre en place une seule politique d'admission uniforme pour tous les

services de garde éducatifs à l'enfance du Québec dès la mise en ligne du

nouveau portail d'inscription. Notre volonté, c'est d'accroître l'équité dans l'octroi

des places.

Rappelons que la

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance repose sur deux grands principes, à savoir l'égalité

des chances et la conciliation famille-travail-études. Dans le projet de loi,

nous proposons d'ajouter un troisième grand principe, celui de la mixité

sociale comme fondement de la loi. C'est justement dans cet esprit qu'on

souhaite limiter le nombre de priorisations possible à six : les enfants à

besoin particuliers...

Mme Roy (Verchères) : ...ceux

qui vivent dans un contexte de précarité socioéconomique, les enfants dont le

parent travaille pour un employeur donné, les enfants dont un parent est

inscrit dans un établissement d'enseignement, ainsi que les enfants dont un

parent réside sur le territoire d'une municipalité. Dans ces trois derniers cas

de figure, le service de garde devra avoir conclu avec le partenaire une

entente incluant une contrepartie qui sera rendue publique pour garantir plus

de transparence.

Finalement, la sixième priorité

d'admission permettra aux enfants des Premières Nations et Inuits en milieu

urbain d'avoir accès à des services de garde éducatifs à l'enfance qui tiennent

compte de leurs cultures.

Aucun autre critère ne sera permis. Aucun

enfant n'aura accès à une place priorisée subventionnée en raison notamment de

sa langue, sa culture ou de sa religion. La volonté d'abaisser les barrières à

l'entrée se traduit également par le fait qu'un minimum de 50 % des places

subventionnées sera accessible à tous les enfants.

Le projet de loi veut aussi renforcer la

cohérence de l'article 90.1 de la

Loi sur les services de garde éducatifs

à l'enfance en interdisant que le matériel éducatif vise l'apprentissage d'une

croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.

Donc, au cours de cette étude détaillée,

mes collègues peuvent compter sur mon entière collaboration, comme j'espère

pouvoir compter sur la leur, dans le but d'offrir aux familles un accès aux

places subventionnées encore plus équitable, plus transparent et uniforme à la

grandeur du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. J'invite maintenant la prise de parole de l'opposition

officielle... la députée de Westmount—Saint-Louis à faire ses remarques

préliminaires. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. Bienvenue aux collègues, aussi à l'équipe de la ministre, qui nous

accompagne maintenant pour cette étape du projet de loi n° 95. Le

titre : Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde

éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

J'adore le titre. C'est excellent, c'est un voeu que nous avons en commun, sauf

que je ne suis pas convaincue que le moyen qu'on utilise à l'intérieur de ce

projet de loi va nous aider à se rendre à une vraie équité.

Je m'explique, M. le Président. Pour avoir

une vraie équité dans le réseau de services de garde, ce que nous avons, c'est

un accès universel, chose que nous n'avons pas actuellement. Puis ça, ça pose

beaucoup de problèmes sur le terrain. On sait qu'on a un réseau qui n'est

toujours pas complété. On sait qu'on a de la conversion qui tarde. On sait

qu'on a beaucoup, beaucoup de parents qui sont sur la liste d'attente. Ça,

c'est une iniquité dans le réseau.

Ça fait que je comprends que nous sommes

en train de vouloir favoriser l'équité à l'accès, mais la réalité, c'est que ce

projet de loi ne parle pas de la création de places. Ce projet de loi ne parle

pas de la conversion. Ce projet de loi ne parle pas de le recrutement de nos

éducatrices qualifiées. Ça ne parle pas de la valorisation du rôle de nos

éducatrices et éducateurs. Et surtout, encore une fois, je répète, si nous

voulions absolument avoir une équité dans le réseau, ça prend un accès

universel, comme nous avons dans le réseau scolaire. Quelque chose... C'est un

projet de loi qui a été déposé par mon chef de ma formation politique, le

député de LaFontaine, dans la dernière législature, redéposé par la députée de Robert-Baldwinau

début de cette législature. Ça fait que c'est déjà dans les mains du

gouvernement. Ils peuvent appeler ce projet de loi pour assurer cette vraie

équité.

Et pourquoi nous avons besoin de ceci puis

pourquoi qu'on souhaite avoir le même type d'accès comme nous avons dans le

réseau scolaire, M. le Président? Imaginez que vous êtes le parent d'un enfant

avec des besoins particuliers. Je sais que c'est une préoccupation que nous

partageons comme société. On souhaite favoriser l'inclusion ou je souhaite même

prioriser l'inclusion de nos enfants en situation de vulnérabilité, incluant

nos enfants avec des besoins particuliers. Mais nous savons, tout le monde sait

qu'il y a une exclusion au sein de notre réseau de services de garde. On sait

qu'il y a des expulsions de ces enfants, pas parce que les gens ne sont pas de

cœur puis ne souhaitent pas être là au rendez-vous pour aider ces enfants, mais

on sait qu'on a une montée importante, une croissance importante de ces besoins

au sein de notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Et ça reste

que, faute de places, faute de personnel qualifié, faute, des fois, de volonté,

il n'y a pas une vraie inclusion de ces enfants. Ça, ce n'est pas une équité.

La subvention aussi pour l'intégration pour ces enfants avec des besoins

particuliers au sein de notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance

est uniquement désignée pour le réseau subventionné. Alors, souvent, on a des

enfants qui sont exclus du réseau...

Mme Maccarone : ...les CPE,

les garderies privées subventionnées. Et alors ils vont cogner à la porte au

réseau privé pour avoir de l'aide, ils vont être accueillis, mais la subvention

ne suit pas l'enfant. Alors, ils sont encore privés d'une autre subvention pour

aider dans leur intégration. Ça, ce n'est pas une équité, c'est une inéquité.

J'ai déposé moi-même deux mandats d'initiative à cet égard dans la dernière

législature. Encore une fois, dans cette législature, le gouvernement me répète

toujours la même chose : On est en train de changer le guichet, on est en

train de changer La Place 0-5 ans. Mais, M. le Président, ce n'est pas la

création de place. On ne va même pas — ce n'est pas écrit ici, dans

ce projet de loi, non plus — recenser puis étudier les refus, ce ne

serait pas comptabilisé. Ça fait que, si on ne peut pas l'étudier, mais je

questionne comment nous allons confronter et régler ce problème. Alors, c'est

louable ce que nous souhaitons faire ici, en commission, pour le débat de ce

projet de loi. Mais je questionne les moyens qu'on utilise pour se rendre.

Ce n'est pas la seule préoccupation que

j'ai, M. le Président. J'ai bien entendu les gens qui ont témoigné en

commission parlementaire. J'ai lu les mémoires. Il y a des grandes

préoccupations par rapport à les moyens que le gouvernement utilise pour

assurer une équité à l'accès aux services de garde. Entre autres

l'article 10, qui est un enjeu fondamental, tout le monde l'a souligné

comme un problème, le 50 % de priorisation dans le réseau était souligné

par tous les partenaires. On a entendu, juste hier, l'AQCPE qui nous ont dit

que ça va créer une instabilité dans le réseau, il va avoir une rétroaction

financière importante. On ne sait pas comment nous allons poursuivre. Nous

avons des ententes qui sont signées depuis des années dans le réseau. Alors,

c'est problématique. Je questionne, encore une fois, pourquoi qu'on a choisi ce

chemin pour se rendre, quand, dans la dernière législature, M. le Président, on

a débattu pleinement le projet de loi n° 1, qui était la réforme du réseau de services de garde éducatifs

à l'enfance.

Et on avait l'article 57.2, où on a

parlé déjà des critères de priorisation, parce qu'on a demandé à cette

époque-là : On a combien de critères d'admissibilité au sein du réseau? À

l'époque, on n'avait pas une réponse, la ministre nous dit maintenant que c'est

2 000. C'est vrai, c'est beaucoup, mais c'est des documents qui sont

envoyés déjà au ministère. Ils ont déjà en main ce... documentation. Ils

peuvent l'analyser. C'est 2025, M. le Président, on a l'accès à l'intelligence

artificielle. Nous avons des logiciels. On peut mettre toute cette

documentation dans un logiciel puis... et demander à ce logiciel de faire une

analyse : Où est-ce qu'on retrouve des difficultés, des problématiques que

nous devons régler? Parce que c'est ça, c'est vrai ce que la ministre a dit,

nous avons quand même quelques cas — je souhaite savoir combien — mais

quelques cas où on a des choses à régler, parce qu'on souhaite, on privilège

une équité hommes-femmes. Et, oui, on est une société où on parle d'égalité des

chances, et, oui, c'est important quand on parle surtout du réseau public,

réseau qui est subventionné, qu'on utilise les fonds publics pour assurer et

mettre à l'oeuvre cette équité qui fait

partie de notre ADN.

• (11 h 50) •

Alors, je questionne ce moyen d'y arriver

et je souhaite savoir aussi... La ministre, elle a dit, dans ses remarques

principales, qu'elle souhaite travailler en collaboration avec nous, nous

aussi. Ça, c'est un enjeu d'une grande importance, puis ce n'est pas uniquement

moi qui le soulève, c'est tous les partenaires du ministère, c'est toutes les

autres personnes qui ont déjà une entente signée. Ce n'est pas anodin, M. le Président,

c'est même d'une rareté, je n'ai pas vu ça dans autres projets de loi. Mais,

par la suite, je comprends qu'on a des gens qui sont venus témoigner. On a des

mémoires. On a plus de mémoires que de gens qui ont témoigné beaucoup. Mais là

on a reçu des lettres, on a reçu d'autres mémoires qui sont disponibles au

Greffier, de plus... qui ont déjà des ententes signées. Exemple, une entente où

on a des étudiants parents qui feraient... installations subventionnées par le

gouvernement, mais c'est une entente, genre, en milieu de travail, milieu

scolaire, mais aussi dans le milieu scolaire des parents qui sont employés, qui

envoient leurs enfants dans un CPE qui est installé au sein d'un milieu

d'affaires.

Par exemple, on a Desjardins. Ils nous ont

envoyé une lettre le 21 mai, juste aujourd'hui. Ils disent qu'«ils sont

d'avis que les dispositions qui modifient les critères d'admission et la

priorité d'octroi des places pénaliseraient à tort les services de garde en

entreprise, dont le nôtre». Ça fait 44 ans, depuis, l'organisation

fonctionne de cette manière. Là, ce que nous sommes en train de dire, avec ce

projet de loi, dans sa mouture actuelle, il n'y aucun projet loi qui n'est pas

bonifiable ou modifiable. Alors, nous pouvons déposer des amendements...

Mme Maccarone : ...mais on

est en train de le dire que ça ne fait pas loin de 50 ans depuis que vous

fonctionnez d'une telle manière puis ça fonctionne bien. On sait qu'on fait

face à des pénuries de main-d'œuvre importante. Il faut être créatif pour faire

du recrutement. Alors, pour le faire, honnêtement, ça prend des moyens comme

ça, si on veut recruter du talent de partout. Et nous, on a un service de garde

chez nous, on a une entente avec le gouvernement. Ce n'est pas la seule place.

On a Métro aussi qui a vu la même affaire. Ils ont investi dans la construction

des opérations de deux CPE, trois installations en milieu de travail, le CPE

Fleur de papier, le CPE Fleur... un autre Fleur de papier, un à

Rivière-des-Prairies, l'autre à Terrebonne, le Royaume de Chérubin,

installation à Varennes, dans le comté de la ministre. Alors, on a des ententes

qui existent depuis très longtemps. Et eux, leur point qui est intéressant, ce

qu'ils soumettent, c'est s'il y a certains CPE qui ne respecte pas les règles

existantes, ou ne jouent pas leur rôle dans la communauté où ils sont

implantés, nous suggérons que le ministère évalue leurs pratiques et les

accompagne afin qu'ils soient... afin qu'ils adoptent des pratiques plus

inclusives qui permettent un plus grand nombre de familles possible d'y avoir

accès. Exactement. C'est une demande logique. C'est quelque chose que nous

devons vraiment mettre à l'œuvre. C'est... C'est même le nerf de la guerre.

Mais on a un projet de loi avec 40 articles à peu près qui ne fait pas

nécessairement ça.C'est un projet de loi qui, oui, va peut-être corriger une

iniquité et va créer une autre iniquité. C'est même le type que nous avons vu

dans le mémoire de beaucoup de l'AQCPE. Beaucoup de gens questionnent ceci.

On a aussi reçu un mémoire de Machinex à

Plessisville. Eux, ils ont une garderie, Les petits M. Même chose, ils ont une

installation en entreprise qui fonctionne très bien. Ça leur aide à accueillir

des employés et d'avoir aussi des employés qui sont heureux parce que non

seulement on rejoint leur besoin fondamental, mais on sait que les enfants sont

en sécurité. Et eux, ils ont dit à la suite de cette acceptation... Parce que,

c'est sûr, c'est tous des projets qui sont sanctionnés par le gouvernement, M.

le Président, sanctionnés, signés. J'ai d'autres où je vais vous montrer des

belles photos de coupures du ruban qui ont été faites. Mais il nous dit qu'eux,

ils ont lancé la construction de leur garderie, un projet qui représente un

investissement de 4,3 millions de dollars. Et là, on est en train de leur

dire que le 50 % de priorisation, bien là, c'est ça, ça ne serait pas

nécessairement vos employés qui seront priorisés, malgré que nous avons une

entente, malgré que nous avons fait des investissements importants. C'est la

même chose pour la première fois que je parle de la garderie... aventure... au

sein de l'entreprise Soprema, parce que c'était la première personne qui nous a

envoyé une lettre, puis qui a été envoyée aux membres de cette commission pour

soulever cette problématique. C'est même la ministre qui était là pour

l'annonce. Elle a pris des belles photos, il y avait un peu de revues de

presse, il y avait des discours qui ont été livrés. Ça fait qu'on est fiers de

ceci. Puis c'est un projet de 100 places en partenariat. Encore une fois,

eux, ils ont fait un investissement de 4,5 millions de dollars. Puis ce

projet de loi, de la façon qu'il est décrit, ça met en péril la pérennité de ce

modèle de partenariat, malgré qu'ils ont fait tous ces investissements.

Je réitère aussi, M. le Président, ces

investissements, c'est de l'argent qui ne sort pas de la poche des

contribuables. C'est une épargne pour nous comme payeurs de taxes. Ça nous

sauve de l'argent. Alors, c'est un investissement important. Et voilà, regarde,

j'ai la belle photo de la coupure du ruban où, la garderie, elle dit qu'ils

vont offrir ces places. Puis ça fait un an et demi depuis qu'on a fait cette

annonce.

C'est la même chose pour la Fédération des

chambres de commerce du Québec, qui nous a envoyé une lettre juste cette

semaine, hier. Ils parlent de la limitation de 50 % du nombre de places

priorisées va avoir un effet involontaire à réduire l'accessibilité pour eux,

pour les gens qui travaillent pour eux. Et ce qu'ils ont dit c'est : Dans

le fond, ça va probablement mettre en péril leur habileté de rejoindre les

attentes de leurs membres.

On a reçu la même chose. Ce n'est pas

juste en entreprise ou en milieu de travail, on a aussi le réseau scolaire,

l'éducation supérieure, entre autres UQAM. Nous avons reçu une lettre comme

membre, encore une fois, de la commission, du recteur de l'UQAM. Le recteur de

l'UQAM, qui nous ont envoyé une lettre pour dire : Ça, là, ça, ça ne

fonctionne pas pour nous parce que nous avons des parents étudiants, entre

autres des femmes...

Mme Maccarone : ...qu'on

souhaite qu'ils retournent sur le marché du travail. C'est une mesure

économique très forte, très importante, puis ça, c'est une équité. Donc, ils

vont être en contradiction avec le partenariat, avec le programme qu'ils ont

signé, avec l'entente, si nous adoptons ce projet de loi dans sa mouture

actuelle. Ils ont aussi fait des investissements très importants, 400 000 $

pour 48 places, 60 000 $... et c'est intéressant de noter, ça, c'est

des ententes qui ont été signées en 1978. Ça fait un petit bout. Ça fait

qu'encore une fois c'est quelque chose qui fonctionne. Même chose pour

l'Université Concordia. Eux, ils avaient... ils ont deux centres de la petite

enfance qui sont affiliés à leur université. Il y a le CPE Concordia. C'est

dans mon comté, entre autres, alors j'étais très contente de voir qu'ils ont

pris le soin de nous envoyer une lettre. Eux aussi, leurs installations ont été

créées en 1973, une autre en 1988.

Ce n'est pas anodin, encore une fois, M.

le Président, on a les HEC de Montréal qui nous ont envoyé une analyse de ce

projet, avec un mémoire, où ils disent qu'il va y avoir un impact surtout parce

qu'eux présentement ils peuvent accueillir 112 enfants, dont 20 poupons. Les

poupons, là, M. le Président, c'est le nerf de la guerre. Nous le savons, dans

le réseau, on a une pénurie de places poupons, ça fait que nous avons une

responsabilité d'en développer. Mais, encore une fois, l'inclusion, de facto,

des CPE universitaires, dans ce projet de loi, va mettre en péril leur habilité

d'offrir ces places à leurs étudiants, chose qu'on souhaite privilégier.

L'Université de Sherbrooke. Ma collègue

est ici, elle a sûrement vu le mémoire qu'ils nous ont envoyé où ils font face

à exactement les mêmes difficultés. Ils ont le CPE Tout-petit, Toute-petite,

144 places. Adopter ce projet de loi sans modifications forcerait la moitié de

la clientèle des CPE sur les terrains de l'UDS à trouver un service de garde

loin de l'université et peu adapté à leurs besoins, augmentant la circulation

et les déplacements de sa communauté utilisant ses installations, contribuant à

un obstacle supplémentaire pour sa population étudiante, etc.

Ce n'est pas terminé. J'arrive à la fin,

M. le Président, il me reste deux autres. On a aussi l'Université de Laval, qui

nous... ils ont envoyé un mémoire. Exactement la même problématique, M. le

Président, puis, ça aussi, ça fait des années, depuis que c'est en place. Ça

leur aide aussi, c'est 270 places à disposition. Ce n'est pas n'importe quoi,

c'est grand, puis ça, c'est parce qu'ils ont une grande population des

étudiants et étudiantes. Alors, c'est important qu'on poursuive avec ça. On a

aussi reçu une lettre... un mémoire, entre autres, du Centre de la petite

enfance Tout-petit, Toute-petite, où j'ai dit... faisait

partie déjà de

l'Université de Sherbrooke, pour témoigner de ce qu'ils font.

• (12 heures) •

Alors, M. le Président, encore une fois,

on ne peut pas être contre la vertu. Je pense que le souhait du gouvernement

est louable. On ne peut pas être contre la vertu. C'est important de favoriser

une équité puis un accès aux services de garde, nous sommes contents de ça,

mais tant que ce n'est pas un droit pour tous les petits Québécois et

Québécoises, ce ne sera jamais une vraie équité, un vrai accès aux services de

garde. Et j'espère qu'il y aura une ouverture du gouvernement de penser à ceci,

un amendement dans ce projet de loi, pour accepter et mettre à l'oeuvre cette

vraie équité d'accès au sein de ce projet de loi, parce que c'est comme ça

qu'on va y arriver, mais ensemble.

Mais aussi, il y a autres éléments, dans

ce projet de loi, que nous devons regarder, modifier, pour s'assurer qu'on

rejoint toutes les préoccupations que nous avons entendues des partenaires, des

gens qui sont venus témoigner, des gens qui nous ont envoyé des lettres, il y

en a d'autres qui vont être envoyées, certes, des commentaires, tout le monde

qui disent : Oh! boy, je ne sais pas si c'est le moyen que nous devons

utiliser pour se rendre. Mais, encore une fois, je le répète, le but est

louable, mais c'est le moyen qui est questionnable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci

beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le deuxième groupe d'opposition,

par l'entremise de la députée de Sherbrooke, à faire ses remarques

préliminaires. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, M. le

Président. Contente de retrouver mes collègues pour discuter de ce projet de

loi. Évidemment, comme ma... comme ma collègue vient de l'exposer, tout à fait

en accord avec le

titre du projet de loi. L'équité dans l'accès à une place, on

la... on la souhaite. Évidemment, la meilleure façon d'atteindre cette équité,

ce serait qu'il y ait assez de place pour tout le monde. Je sais que la

ministre y travaille. Ce n'est... ce n'est jamais assez vite à mon goût. Je

suis certaine que ce n'est pas assez vite à son goût à elle non plus.

Éventuellement, on discutera peut-être de projets qui bloquent, là, puis des

raisons de ça, mais...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Labrie : …assurément, il y

a... il y a des bons éléments dans ce projet de loi là. Il y en a d'autres qui

nous préoccupent. J'ai déjà exposé à la ministre certaines des choses qui me

dérangent. Le principal élément sur lequel je m'attends à ce qu'on débatte

longtemps, c'est le plafonnement à 50 %, là, de places priorisées. Quand

il y a des ententes de partenariat, là, ça pose problème. J'ai une collègue qui

vient d'exposer plusieurs demandes qui nous ont été faites, là, pour des

amendements liés à ça par des partenaires. Je ne comprends pas pourquoi la

ministre veut créer ce problème, en fait. Je vois dans le projet de loi des

bonnes pistes de solutions pour régler des problèmes existants. Et je pense qu'avec

cet article-là, on crée des problèmes plutôt qu'on en règle. Donc, je m'explique

vraiment mal l'intention derrière ça. J'ai lu l'analyse d'impact réglementaire,

je n'adhère pas. Je pense qu'il y a une sous-estimation vraiment importante des

coûts entraînés avec ça. Clairement, les chiffres que nous, on a, de la valeur

des contributions, là, dans les ententes de partenariat, sont plus élevés, là,

que ce qui transparaît dans l'analyse d'impact réglementaire. Et puis il y a un

coût social important aussi parce que quand on vient limiter le nombre de

places qui peuvent être priorisées avec un partenariat, on vient enlever tout

incitatif à des partenaires de participer au développement de places. Et la

ministre le sait que ça a été un moteur important depuis des décennies, mais

aussi dans les dernières années sous leur gouvernement. Ces partenariats-là, ça

a été un moteur de développement de places. Ça accélère les choses, par exemple

pour trouver un terrain, parfois même pour l'avoir gratuitement, ça diminue les

coûts parfois pour des locations de locaux à beaucoup d'endroits. Donc, je

pense qu'on vient créer un problème en enlevant cet incitatif finalement, là,

pour des partenaires de contribuer au développement du réseau. Puis moi, j'aspire

à ce qu'il soit complet le plus rapidement possible, ce réseau-là. Donc, ça m'inquiète

de voir qu'on vient créer une nouvelle règle qui va nuire finalement à ce

moteur-là, qu'on avait, là, d'entreprises ou même parfois c'est des

organisations du secteur public, là, des CISSS, des CIUSSS, moi, j'ai la

société de transport à Sherbrooke, là, qui est en train d'avoir un projet,

duquel on pourra peut-être se parler en dehors de la commission. Mais il y a…

il y en a des gens qui veulent être des moteurs de développement en ce moment. Puis

évidemment que pour eux, ça doit venir avec une forme de priorisation pour

leurs employés ou pour les étudiants qui fréquentent leur établissement. C'est

normal, et c'est même équitable de prévoir qu'ils aient eux-mêmes cette

contrepartie-là en échange d'avoir contribué au développement du projet puis aussi

à son… à ses opérations après le développement. Parce que ce n'est pas toujours

juste au moment de construire le bâtiment puis de trouver le terrain, là.

Souvent, dans ces contreparties-là, il y a une valeur importante aussi au

quotidien, à chaque année depuis des décennies, là, pour ces installations-là.

Donc, on aura l'occasion d'en reparler abondamment j'espère.

Évidemment, il y aura plusieurs autres

conversations qu'on aura. Moi, j'espère que l'ambiance va être bonne et

ouverte. Je suis là pour essayer d'améliorer le projet de loi puis de réduire

les quelques inconvénients que j'y vois. J'ai parlé de celui-là, mais il y a

aussi l'inconvénient pour les parents, là, de ne pas pouvoir rester sur la liste

d'attente quand ils obtiennent une place. J'ai entendu le plaidoyer de la

ministre là-dessus, puis évidemment qu'il y a plein de parents qui tombent en

amour avec leur place, même si ça n'aurait pas été leur premier choix au

départ. Puis on est heureux pour eux que ça leur arrive. Mais il y a aussi

plein de circonstances de la vie qui font que des gens changent d'emploi,

déménagent suite séparation ou simplement pour améliorer leurs conditions de

vie, puis veulent changer de service de garde, de type de service de garde ou d'emplacement

de service de garde, là, pour faciliter la logistique familiale. Donc, ça m'apparaît

souhaitable que les gens puissent rester sur la liste au cas où ils veulent

changer d'installation puis dans tous les cas, ça ne libère pas de place d'empêcher

les gens de rester sur la liste. Donc, on va se le dire, ça n'accélère pas pour

quiconque l'accès à une place. Donc, ça fait

partie des choses dont on pourra

discuter plus longuement dans les prochains jours, prochaines semaines. Merci.

Le Président (M. Gagnon) :

Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine à

faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M.

le Président. Bonjour à tous. Mme la ministre, chers collègues, membres de l'équipe

ministérielle. Donc, le projet de loi, ça va rapidement. Hier, on a terminé les

consultations particulières et on s'est prononcé déjà pour l'adoption du

principe. On est donc favorables au principe d'équité. Je pense que tout le

monde ici sera d'accord, équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à

l'enfance. Et, dans le titre, on dit qu'on est tous d'accord avec le titre.

Mais dans le titre, on parle des services de garde éducatifs à l'enfance...

M. Arseneau : ...à l'enfance

subventionnés, et dès ce moment-là, ça pose pour moi un certain problème parce

que ça veut aussi dire qu'on ne s'occupe pas des services de garde qui ne sont

pas subventionnés et qui pourtant remplissent une part du contrat social, si

vous me permettez l'expression, avec des normes qui pourraient être

particulièrement différentes de celles qui sont imposées à l'ensemble du

réseau. Alors, moi, je crains d'emblée, je vais le dire, que l'on crée deux

catégories de citoyens, de jeunes, d'enfants et que l'on crée un système à deux

vitesses. Certains des intervenants en consultations particulières nous l'ont

dit, et c'est une des préoccupations que je peux avoir lorsqu'il est inscrit

presque mot pour mot, là, que si on n'est pas d'accord avec ce qu'on propose,

mais vous pouvez toujours quitter et puis devenir privé à ce moment-là, sans

subvention, vous choisirez bien la clientèle que vous voulez selon vos propres

règles. Je ne crois pas que ce soit la voie à suivre pour créer un système de

services éducatifs à l'enfance qui donne les mêmes bases à l'ensemble des

enfants pour favoriser l'égalité des chances, parce qu'en plus de l'équité, il

faut favoriser l'égalité des chances aussi chez tous les enfants du Québec.

On a donc plusieurs éléments qui ont été

amenés en période de consultations particulières, et il est clair qu'on

s'entend sur le problème qui a été soulevé et qui, je crois, a motivé la

ministre d'agir et déposer... d'élaborer et de déposer ce projet de loi là,

c'est sur des critères d'accès qui sont discriminatoires lorsqu'on fait le

choix des enfants sur la base, par exemple, de l'appartenance culturelle ou

ethnique, ou encore sur les convictions religieuses. Je pense que, dans un

Québec laïque où on fait la promotion de... de valeurs humanistes et

universelles et de la... et on fait l'apologie de la mixité sociale, je pense

que c'est inacceptable.

• (12 h 10) •

Il y a d'ailleurs l'AQ... l'association...

oui, l'AQCPE qui a mentionné qu'on pourrait atteindre cet objectif-là en

modifiant la loi constitutive des services de garde éducatifs à l'enfance, et

je pense que c'est une proposition qui est... qui est extrêmement intéressante.

D'autres ont mentionné également que, si on s'entend sur l'objectif d'une plus

grande mixité sociale, il faudrait aussi s'entendre sur une définition de la

mixité sociale, et je pense que, ça, c'est un élément que nous avons retenu et

j'espère que ça a été également retenu du point de vue de la ministre, pour

pouvoir savoir précisément, de façon la plus claire possible et rigoureuse, ce

qu'on entend par mixité sociale.

On a aussi évidemment abondamment parlé,

là, de la question des ententes préalables qui sont... ont été signées entre

des CPE et des... des groupes, bien, enfin des municipalités ou des

institutions, ou avec le milieu communautaire, et on a appris que... et ça, en

fait, on pourra discuter de ces données-là. Mais je pense que, lorsqu'on on

voit que plus de 60 % de ceux qui ont été consultés, qui ont des ententes,

disent qu'ils vont possiblement, si le projet de loi est adopté tel quel,

remettre en question la continuité de leurs opérations, il y a quelque chose,

là, qui est préoccupant, où que plus de 40 %, je pense que c'est

46 %, de ces CPE vont devoir revoir les lettres patentes et les ententes

qui les lient à leurs partenaires, ça, c'est un enjeu qui est préoccupant. Et

lorsque, pour conclure, on dit que ce projet de loi là, dans cet

article

précis, peut ébranler le réseau, rompre carrément l'équilibre de l'écosystème,

je pense qu'il faut s'en préoccuper et voir comment on peut éviter à tout prix

que cela se produise.

Sinon, bon, il y a des enjeux qui ont

trait à la mise en place, là, du guichet unique. Donc les enjeux de

transparence qu'on veut aborder, je pense qu'ils sont essentiels. Certains ont

défendu la place zéro cinq ans. Moi, je pense qu'on doit faire un effort

notable pour s'assurer que les parents aient leur juste, sachent à...

M. Arseneau : ...à quoi

s'attendre et puissent planifier en conséquence un retour au travail, par

exemple, planifier leur budget aussi. Donc, je pense que ça, c'est un objectif

qu'on doit garder vraiment très, très présent, parce que c'est de ça qu'il

s'agit, d'offrir des places puis une certaine prévisibilité autant que faire se

peut puis assurer la transparence. Donc, on a beaucoup d'espoir face à cette

plateforme qui devrait être mise en œuvre au cours des prochains mois, à

l'automne, mais, en même temps, on a certaines appréhensions. Le Vérificateur

général lui-même a mentionné que c'était un défi de transition numérique, si on

veut. Donc, on s'attend à ce que la ministre nous rassure sur

l'opérationnalisation d'un nouveau système et sur la possibilité... en fait,

sur la transparence et la convivialité, je dirais, de cette plateforme-là pour

les parents, et évidemment pour les gestionnaires aussi, là, on s'entend sur

l'idée qu'on ne veut pas leur compliquer la vie outre mesure. Et, à cet

égard, je vous dirais que les enjeux qui ont trait à la conservation des

informations, là, sur l'offre de places et/ou sur les refus, là, l'espèce

d'épaisseur bureaucratique supplémentaire qu'on semble vouloir créer, pas par,

je pense, mauvaise foi... mais, s'il est possible de s'assurer qu'on ne

centralise pas les opérations du réseau de façon à alourdir son fonctionnement

ou à exiger davantage de travail administratif et bureaucratique à ceux qui en

ont déjà plein les bras à s'occuper des enfants dans nos centres de la petite

enfance, je pense que ce serait à garder en tête, donc de trouver le juste

équilibre entre une reddition de comptes qu'on doit faire... mais également de

pouvoir aussi accorder une certaine confiance à ceux et celles qui sont sur le

terrain, qui connaissent mieux que quiconque et que nous, législateurs,

parlementaires, la réalité de leur milieu et la façon dont on peut gérer

justement de façon optimale les places qui sont à notre disposition. Donc, je

pense que cette question-là, là, de la centralisation ou de la bureaucratie

autour des redditions de comptes... je pense qu'il faudra voir puis questionner

la ministre sur ce qu'elle entrevoit.

Parce qu'on l'a mentionné, puis je vais

finir là-dessus, M. le Président, c'est sûr que d'assurer l'équité dans

l'accès, c'est fondamental, mais c'est... c'est aussi un objectif qui est...

comment je dirais, qui est secondaire par rapport à l'objectif d'avoir des

places pour l'ensemble des jeunes au Québec et de s'assurer que la qualité des

services offerts dans le réseau de services de garde à l'enfance... garde

éducatifs, évidemment... que cette qualité-là soit... soit priorisée. Alors, ce

que je veux dire, essentiellement, c'est : Il ne faudrait pas que le

ministère, avec la mise en place d'une nouvelle plateforme, avec un nouveau

système de reddition de comptes, en vienne à lâcher la proie pour l'ombre et

travailler sur quelque chose de très, très bureaucratique, alors que ce qu'on

veut, c'est créer des places, ce qu'on veut, c'est maintenir la qualité,

favoriser l'attractivité de la profession d'éducatrice, favoriser la rétention

de... du personnel qualifié. Alors, pour moi, ce sont les enjeux qui doivent

être prioritaires, donc s'assurer que le ministère ait les moyens de ses

ambitions à cet égard.

Alors, là-dessus, M. le Président, je suis

prêt à travailler en collaboration entière avec les membres de la commission,

en espérant, j'imagine que c'est l'objectif de la ministre, de terminer l'étude

de ce projet de loi dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des

remarques préliminaires? Non. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape

des motions préliminaires. Est-ce qu'il y en aurait-il, avant qu'on débute

article par article? Non plus également. Alors, je vais disparaître dans

quelques secondes pour laisser la place à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous en sommes donc

rendus à l'article 1. Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la

lecture.

Mme Roy (Verchères) : Merci,

Mme la Présidente. Alors, l'article 1 de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance (chapitre S...

Mme Roy (Verchères) : …4.1.1,

est modifié par l'insertion dans le deuxième… alinéa, oui, ça recommence, hein,

et après «pérenne », de «Qui contribue à la mixité sociale ».

Donc, cet

article introduit la mixité

sociale parmi les objectifs poursuivis de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, ci-après appelé la LSGEE. L'introduction de ce concept

parmi les objets de la loi doit être lue en corrélation avec son introduction à

l'article 59.4 dans les objectifs recherchés par le guichet unique. De

même qu'avec les modifications apportées aux articles 28 et 97 qui

permettent de sanctionner les titulaires de permis subventionnés qui refusent

d'admettre des enfants conformément à cet objectif.

Deux autres éléments concourent à

l'objectif de mixité sociale, soit la détermination des six priorités

d'admission prévues au nouvel

article 57.9 de la loi en remplacement des

politiques et critères d'admission propres à chaque prestataire, ainsi que le

plafond de 50 % des admissions qui peuvent se faire en raison de ces

priorités prévues par le nouvel

article 59.7.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Des interventions? Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, moi, ce

que je souhaite savoir, c'est, c'est quoi, la définition de mixité? Le

législateur ne parle pas pour rien. Là, on est en train d'ajouter un autre

aspect, mais on n'a pas une définition claire de qu'est-ce que ça représente.

Puis ça fait

partie des questionnements que nous avons eus à travers plusieurs

mémoires des partenaires aussi.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je

peux prendre la définition du dictionnaire Robert, là, qui définit la mixité

comme justement le caractère de ce qui est mixte. Alors, on parle là de

caractère d'un groupe, d'une collectivité qui est composée de personnes

d'origines culturelles, sociales ou ethniques différentes. Donc, il y a une

mixité des différences d'origines. C'est aussi simple que ça.

Mme Maccarone : Ça fait que'à

partir de quand ça va être considéré mixte?

• (12 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, en

fait, l'objectif du projet de loi, c'est de mettre en place avec le guichet et

les modifications législatives… de mettre en place des éléments qui vont nous

permettre justement d'atteindre une mixité. Actuellement, on voyait dans

certains établissements que, par exemple, on avait des CPE entièrement de

garçons. C'est clair que ce n'est pas mixte. Je vais le présenter comme ça. Les

codes postaux ont un avantage souvent de proximité, mais ont aussi le

désavantage d'avoir une seule… On met le code postal dans une seule culture ou

ethnie qui réside dans le quartier approximatif pour maintenir une non-mixité,

par exemple. Alors, ça, c'est des éléments qu'on voit en termes de mixité. Et

de permettre qu'il y ait des gens qui puissent justement s'inscrire, de

s'assurer qu'avec le guichet, on ne sélectionne pas les enfants. Parce qu'on va

se rappeler, ce qui est le plus reproché à la place 0-5, par les parents

du Québec, par les familles du Québec, c'est qu'il y avait… c'est un bassin

d'enfants, il y avait une sélection. Et dans les discussions avant le projet de

loi, j'entendais des groupes me dire : Oui, mais là, nous, là, si on

trouve qu'il y a trop de filles dans notre CPE puis on veut aller sélectionner

un garçon, non, les parents ne veulent plus ce type de sélection là, on veut

que ce soit celui qui, en fonction de la liste d'attente... qui s'est inscrit

dans les règles, c'est à son tour et qu'il ait accès.

Et c'est beaucoup, beaucoup ce qui était

reproché, entre autres. Et la mixité, justement, nous permet… ça va prendre

quelques années avant qu'on arrive à une mixité plus grande. On n'aura jamais

une mixité parfaite parce que probablement ça n'existe pas, mais je pense que

notre devoir, c'est de s'assurer qu'on met en place ce qu'il faut pour qu'il y

ait une mixité justement pour toutes les catégories d'enfants.

Mme Maccarone : Quand vous

dites que les parents ne veulent pas ça, ça, c'est basé sur quoi? Vous avez

fait un sondage?

Mme Roy (Verchères) : Non, on

a parlé aux parents. On a rencontré, même, des parents quand on a… on

travaillait sur le guichet. Il y a eu plus de 34 rencontres, là, sur le

guichet dans les deux dernières années, avec des associations, avec des

parents, avec des focus groupes. Et je vous dirais, on a entendu au cours des

dernières années, on peut faire une revue de presse pour les parents qui

disaient : Bien, on a l'impression que notre place n'arrive jamais et

qu'il y en a qui réussissent à obtenir des places alors que ce qu'on souhaite,

c'est de véritablement avoir une véritable liste d'attente. Et ça, ça fait

partie, puis c'est ce que les parents souhaitent. Quand ils s'inscrivent à une

liste, là, avoir… On entendait notre confrère tantôt nous...

Mme Roy (Verchères) :

...de transparence. Ça, je pense qu'il a raison. Il faut avoir confiance que

quand on met notre nom sur une liste, là, il n'y a personne qui va contourner

le système, je cherchais un mot français pour by-passer, contourner le système

pour passer avant nous qui attendons sagement notre place.

Mme Maccarone : Je trouve

intéressant qu'il y a eu des fautes. Je ne savais pas qu'on faisait ça. Puis évidemment

je pense que c'est important qu'on ait tous une compréhension commune de ce

qu'ils souhaitent comme membres de la communauté. Est-ce que la ministre peut

déposer les résultats, le rapport suite de ce «focus group» ou les autres

rencontres?

Mme Roy (Verchères) : On

peut regarder, là, pour voir si les rapports qui ont été faits. Je les ai lus,

là, il y a des résumés, des «focus group».

Mme Maccarone : Moi, en

tout cas, je pense que ça va nous aider à mieux comprendre qu'est ce qu'ils

souhaitent? Parce que je ne savais pas que ça se faisait. Ça fait que si la ministre

est à l'aise de partager ces informations avec les membres de la commission, je

serais reconnaissante.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous pouvez envoyer à la commission le rapport en question.

Mme Maccarone : Oui, oui.

Merci.

Mme Roy (Verchères) :

Oui. Parfait.

Mme Maccarone : Ce serait

bien. Pas pour mettre la pression. Je sais qu'on a une... Ils ont beaucoup de

choses à faire, mais ce serait bien aussi de l'avoir plus tôt que plus tard

parce qu'on est au début du processus, du débat. Ça fait que ça serait bien

qu'on peut avoir ça en main aujourd'hui si c'est possible. La ministre a aussi

dit que, oui, on a une garderie qui fonctionne uniquement avec des garçons. Ça

fait qu'est-ce qu'on a plusieurs cas comme ça, tu sais? Est-ce que c'est le

seul cas? Combien de cas avons-nous qui représentent ce manque de mixité?

Mme Roy (Verchères) : À

ma connaissance, c'est quatre en garçons seulement et une en filles seulement.

Mme Maccarone : Ça fait

qu'on a cinq installations.

Mme Roy (Verchères) :

Oui, de ce type-là. Il y a d'autres choses, là, mais spécifiquement où il n'y a

pas de mixité sexuelle, je dois dire que c'est cinq.

Mme Maccarone : Ça fait

qu'on est en train, si je comprends d'abord, de faire des gros changements pour

peut-être peu d'installations qui représentent ceci?

Mme Roy (Verchères) :

Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Non.

Mme Maccarone : Ça fait

que je veux mieux comprendre.

Mme Roy (Verchères) :

Bien, je vous ai donné un exemple de mixité. Là, je parlais de la mixité entre

garçons et filles, mais on a vu 38 cas dans les médias. On voit d'autres

cas où c'était, par exemple, tous les membres d'un organisme communautaire de

la même équité. Il n'y avait pas de discrimination sur l'origine ethnique, mais

pour aller au CPE... Et il y en a une multitude comme ça. Alors... Et au-delà

de cela, en utilisant, par exemple, en restreignant fortement, je vais le dire

comme ça, à certains codes postaux, ça a provoqué un manque de mixité, équité.

Mme Maccarone : Ça fait

que... est-ce que le ministère a un portrait de ça, le nombre d'installations

par région, le type de difficultés, dans le fond, qu'ils font face parce qu'il

y a un manque de mixité ou qu'ils ne rejoignent pas nécessairement l'équité qui

est souhaitée. Est-ce qu'on a ce portrait?

Mme Roy (Verchères) :

Bien, on en a ressorti plusieurs. On a un portrait du recensement qu'on a fait,

là, de l'ensemble des politiques, des partenariats et des bénéficiaires.

Mme Maccarone : Mais des installations

où on sait que...

Mme Roy (Verchères) :

Bien, on est intervenu dans certaines, là.

Mme Maccarone : Mais

est-ce qu'on a un recensement, dans le fond, un portrait de ce qui se passe

partout dans le territoire du Québec, encore une fois, qu'on pourrait partager

pour étudier ensemble? Comme ça, tout le monde aura accès à la même

information.

Mme Roy (Verchères) :

Bien, 100 % des services de garde n'ont pas répondu à l'appel de

recension. Alors, on a un portrait large de ceux qui ont répondu. Il y a un bon

groupe qui a répondu, mais non, on n'a pas un portrait distinct à part.

Mme Maccarone : Donc, ça fait

qu'on n'a pas... on n'a pas un portrait complet d'abord de qu'est-ce qu'il se

passe. On a quelques installations où on a une idée.

Mme Roy (Verchères) : On

a... Bien là, on a beaucoup... On a beaucoup d'installations qui ont répondu,

Mme Maccarone : Ça fait

que... Est-ce que... D'abord, est-ce qu'on a un portrait, une image, de

combien? Exemple, il y a combien d'installations, il y a combien de garderies

qui vont avoir un impact suite à l'adoption de ce projet de loi où ils vont

dire : Bien là, nous, nous devons changer nos pratiques parce que le

concept de mixité sociale, dans le fond, on ne le respecte pas. Ça fait qu'on

en a combien? Est-ce qu'il y a des régions en particulier? Est-ce qu'il y a des

enjeux en particulier. C'est ça que je souhaite mieux comprendre. Ce n'est pas

l'élément de mixité sociale qui est problématique, c'est plus le déploiement

puis l'implantation du projet de loi.

Mme Roy (Verchères) :

Bien, suite à l'édiction du règlement, là, en mai 2024, c'est là qu'on a lancé

justement ce recensement-là auprès des CPE et des services de garde

subventionnés. Et on a eu un grand nombre qui ont répondu alors. Mais on voyait

déjà par le fait d'avoir trouvé 250 définitions, il y a presque

2 000... pas presque, il y a plus de 2 000 politiques

d'admission, qu'il fallait effectivement simplifier la vie des familles.

Mme Maccarone : Sauf que,

moi, je parle vraiment des exemples que la ministre avait partagés. On dit on a

des exemples des installations qui ne respectent vraiment pas la mixité puis

dont nous n'avons... Nous avons la responsabilité d'intervenir. Ça fait

qu'est-ce qu'on a ce portrait dont la ministre avait dit, le 250, le...

Mme Maccarone : ...politique,

définition, ainsi que ceux que nous avons identifiés, ils ont besoin d'avoir un

accompagnement, on va dire dire de cette manière. Est-ce qu'on a ce portrait?

Est-ce qu'on a cette image, capture d'écran où on peut comprendre on est où

aujourd'hui puis qu'est-ce qu'on souhaite voir, mettons, dans un an? Si on va

s'asseoir ensemble puis on va dire : On est rendu où? Oui, ce projet de

loi a eu un impact important sur le terrain parce qu'on savait qu'on avait 40

qui ne respectaient pas nécessairement ce principe et, aujourd'hui, nous sommes

rendus vraiment à zéro.

Mme Roy (Verchères) : La

mixité sociale, O.K., n'est pas... elle n'a pas nécessairement été relevée dans

chaque politique. On a vu une quarantaine de cas où c'était gros, je vais le

dire comme ça, plus gros, je parle des gars et des filles, c'est gros comme

mixité sociale. Mais dans d'autres cas où, effectivement, pas nécessairement

par mauvaise volonté, où on se ramassait avec le code postal ne permettait pas

la mixité ou, par exemple, d'autres critères qui étaient mis à l'admission ne

permettaient pas la mixité. Alors, c'est justement en voulant restreindre...

Surtout, les familles nous disent régulièrement, ils nous disent encore et nous

disaient à quel point, effectivement, quand ils faisaient des appels, n'ayant

pas confiance en la liste d'attente qui n'était pas une liste d'attente, alors,

quand ils faisaient des appels, ils faisaient : Mais, nous, on prend tel

type d'enfant, tel type d'enfant, tel type d'enfant, nous, on prend tel type

d'enfant. Alors, justement, de pouvoir avoir accès, ça va aider à la mixité,

clairement.

Mme Maccarone : Vous avez dit

qu'il y a plusieurs installations qui appliquent le code postal. Ça, c'est

combien? Ça veut dire quoi, beaucoup?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On a un

pourcentage approximatif, mais on va aller vérifier le vrai chiffre exact.

Mme Maccarone : O.K. Mais ça

me ramène à la demande que j'ai faite précédemment. Je pense que ce serait

intéressant pour les membres de la commission d'avoir accès à ces informations,

ce rapport, études, analyses que le ministère a recensés pour nous aider à

avoir une image de qu'est-ce que nous sommes en train d'étudier et formellement

changer par le biais de législation. J'ai hâte à avoir un peu cette idée, parce

que c'est la question que nous recevons probablement tous quand on parle de

faire ce type de modification. La ministre, les collègues qui portent le

dossier, ça veut dire quoi, il y a combien... C'est la question que tout le

monde me demande, je dis : Bien, je ne le sais pas. Ça fait que je suis

contente de savoir qu'on a un document ou un recensement qui aurait été fait, parce

que je pense que ça va nous aider aussi à répondre à ces questions. Encore une

fois, je répète, le but est louable, tout le monde souhaite avoir une équité,

mais de comprendre où nous sommes aujourd'hui puis où nous souhaitons y aller,

je pense que ça va être important.

• (12 h 30) •

La ministre, elle, avait aussi parlé de sa

définition de mixité sociale qui vient du petit Robert, est-ce que nous pouvons

aussi proposer un amendement pour avoir la définition, pour s'assurer qu'on a,

encore une fois, une compréhension commune de qu'est-ce que c'est, une mixité

sociale? Moi, je me suis déjà fait poser la question suite à la lecture des

mémoires : Mixité sociale, est-ce que ça veut dire que nous avons deux

enfants autochtones? Est-ce que ça, c'est la mixité? Est-ce que ça veut dire

que dans une installation où, comme la ministre, elle a dit, c'est

majoritairement un garçon puis là on a une fille? Est-ce que ça, c'est la

mixité? Comment allons-nous s'assurer que tout le monde a la même compréhension

si nous n'avons pas une définition dans la loi?

Mme Roy (Verchères) : Alors,

pour répondre à la question de tantôt, c'était 33 %, là, la proximité, les

codes postaux.

Mme Maccarone : C'est vrai,

c'est beaucoup. Puis ça, c'est juste des CPE?

Mme Roy (Verchères) : C'est

CPE, garderies subventionnées.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait

que c'est des installations au complet. Puis, pour revenir à la définition de

mixité sociale, que vous avez lue, est-ce que ça, c'est quelque chose, dont il

y a eu une consultation auprès des partenaires puis ils sont à l'aise avec ça

comme définition?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

c'est la définition du Petit Robert que je vous ai lue, que...

Mme Maccarone : Je sais, mais

ma question, c'est : Est-ce que vous avez demandé?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je

pense qu'on l'a entendu aux consultations particulières, il n'y avait pas de

questionnement supplémentaire. Je pense que la mixité sociale, avec toutes ses

couleurs, semblait quelque chose que tout le monde trouvait positif dans la

grande majorité des cas.

Mme Maccarone : Mais on a

entendu quand même plusieurs partenaires qui nous ont demandé : Ça veut

dire quoi, la mixité sociale? L'Association des garderies privées du Québec, le

Rassemblement des garderies privées, aussi l'AQCPE, qui disent que même, je

leur cite, «par d'ailleurs, la notion de mixité est centrale — ah!

excusez-moi, l'Association des cadres des CPE — la notion de mixité

est centrale dans ce document, elle est toutefois évoquée sans, clairement...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...défini sans

être clairement défini. Alors, ce n'est pas moi nécessairement qui vous pose la

question. Je pense que les partenaires nous demandent d'avoir cet encadrement,

quelque chose de noir et blanc, que ça soit la définition du Petit Robert, qui

me va, c'est plus : est-ce que nous pouvons aborder cette modification au

sein de la loi pour que tout le monde ait une compréhension? Et si c'est cette

définition que la ministre souhaite aborder, est-ce que ça, ça faisait

partie d'une

consultation auprès des membres? Parce que, là, on parle de : nous allons

ajouter un aspect. Que pensez-vous? Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette

définition, que vous avez sortie du Petit Robert?

Mme Roy (Verchères) : Je ne

vois pas la pertinence de se restreindre à ce point là. Parce que la mixité,

là, on parle de personnes qui peuvent être d'origine culturelle, sociale,

ethnique. À partir du moment où on va le définir, est-ce qu'on va devoir avoir

des cases pour chacun? Je pense que ce n'est pas ça, l'objectif. Alors, je

pense que ça ne nous apportera rien de plus. Je pense que le concept est, dans

l'ensemble, bien compris.

Mme Maccarone : Sauf qu'il y

a plusieurs définitions qui se varient, même l'AQCPE n'utilise pas le Petit

Robert, eux, ils utilisent le Larousse. Ce n'est pas exactement la même

définition. Alors, la question que je sais, c'est : Pourquoi pas aller

vers l'avant avec une... ce ne serait pas anormal d'avoir une définition ou une

compréhension commune de qu'est-ce que c'est la mixité sociale. Parmi tous les

éléments, mon collègue de la Gaspésie nous a aussi évoqué ça dans ses remarques

principales. C'est quelque chose, quand on parle des éléments qui sont

préoccupants dans le projet de loi, qui a été soulevé dans plusieurs mémoires

par plusieurs partenaires. Ils souhaitent savoir c'est quoi, une définition

clairement identifiée, définie. Parce que, exemple, ils disent : ça va

fragiliser sa portée et sa mise en œuvre si nous n'avons pas cette définition.

Puis, encore une fois, je répète, le législateur ne parle pas pour rien. Alors,

pourquoi ne pas aborder une définition qui serait claire puis que tout le monde

peut mettre à l'oeuvre? C'est la même chose, mettons, à travers plusieurs

autres milieux, puis ce n'est pas normal d'avoir une définition, au sein d'un

projet de loi, de cette ampleur.

Mme Roy (Verchères) : Je ne

sens pas le besoin. Tu sais, le mot «mixe», c'est : qui est formé de

plusieurs de deux éléments minimum de même nature. Alors, je pense qu'on n'a

pas... on n'a pas de nécessité d'aller là-dedans, choisir le Petit Robert ou le

Larousse, là. Je pense que ça n'apportera plus aux familles du Québec, là.

Mme Maccarone : Ça fait que,

là, on ne parle pas... Quand on parle de mixité, d'abord, on ne parle pas de

le... secteur géographique, ça, ça ne compte pas. Vous avez mentionné les

origines ethniques, culturelles différentes, mais il y a d'autres éléments qui

peuvent aussi rentrer dans la définition de mixité.

Mme Roy (Verchères) : Je réponds,

là, je vais y répondre pour la dernière fois. Je pense qu'effectivement le

danger, c'est l'énumération, Là, on fait... on marque culturelles, sociales,

ethniques. Est-ce qu'on doit rentrer «géographiques«? Est-ce qu'on doit rentrer

«âge»? Est-ce qu'on doit rentrer tel autre élément? Je pense que le concept

même de la mixité est un concept qui est bien connu et reconnu. Alors, je pense

que de le teinter dans une définition restreinte n'apportera rien de plus.

Mme Maccarone : Sauf que c'est

vous qui êtes en train d'intégrer ce concept dans la loi. On l'a déjà vu dans

la loi contre la maltraitance, on a une définition, on l'a vu dans les autres

projets de loi, autres lois qui sont maintenant adoptées. Pourquoi? Parce qu'on

souhaite avoir une compréhension commune. Sinon, c'est sûr, on va avoir des

difficultés pour le déploiement sur le terrain. Ce n'est pas moi qui souhaite

changer la loi, c'est la ministre qui vient avec la notion de «mixité sociale».

Alors, je pense que ça va être important que nous abordions ensemble une

définition pour que ce soit clair, puis c'est la demande des partenaires dans

les mémoires, dans les gens qui sont venus témoigner. Je pense qu'on a une

responsabilité d'avoir ceci parce que, sinon, on a 2 000 politiques d'admission

actuellement, mais on va avoir 2 000 identifications, définitions :

c'est ça que la mixité sociale, ça veut dire pour moi, ça va être différent

pour autres installations, tout dépendamment leur réalité. Alors, ça se peut qu'il

y en a quelques-uns qui vont dire : Moi, là, je l'ai, la mixité sociale,

mais ce ne serait pas à la hauteur de la définition du ministère quand ils vont

faire une inspection, par exemple. Ils vont dire : Bien, vous, vous n'êtes

pas... vous ne représentez pas cet élément que nous avons adopté dans la loi.

Mme Roy (Verchères) : Je

pense que j'ai répondu.

Mme Maccarone : Je vais céder

la parole à mes collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Moi, je... j'accueille positivement qu'on introduise le concept de

mixité sociale dans la loi. Je comprends ce qui a généré cette volonté

politique. Je veux porter à l'attention de la ministre quand même le reste de

la phrase, là, on parle de «tenir compte des besoins des parents afin de

faciliter la conciliation d'une responsabilité parentale avec les

responsabilités professionnelles ou étudiantes», ça, c'est très important

aussi, hein, puis il ne faut pas le perdre de vue parce qu'on ajoute des

éléments qui sont importants. Mais les autres éléments qui étaient déjà là ont

été débattus par les parlementaires dans le passé, ils sont présents ici parce

qu'ils sont essentiels. Puis, quand on parle des besoins des parents, bon,

je... la ministre va nous faire suivre, là, dans les prochaines heures,

j'espère, les rapports de «focus groups» qui ont été faits, qui font état de

ces besoins des parents, mais il y en a certains qu'on connaît, là, puis qui

sont même chiffrés, là. Quand je regarde dans l'analyse d'impact réglementaire

page 29, on nous dit qu'il y a 74 % des parents qui recherchent un

service de garde en privilégiant la proximité de leur domicile. Donc, j'imagine

que, si c'est ça qui a été choisi comme données à présenter, ça doit être parce

que c'est le principal besoin des parents qui a été exprimé. C'est quand même

fort, là, 74 % qui privilégient la proximité. Ça fait que c'est... Moi,

j'y vois quand même un enjeu dans le sens où d'un côté on introduit la mixité

pour des bonnes raisons je pense, mais on en a aussi à répondre aux besoins des

parents, et ce besoin qui est exprimé, c'est la proximité. Donc...

Mme Roy (Verchères) : ...la

mixité de... c'est pour ça que de le définir, là, puis d'y ajouter

«géographique», la mixité n'ira pas nécessairement à l'encontre. Même dans les

critères, on met les municipalités, donc s'assurer aussi qu'effectivement ce

besoin-là, quelquefois c'est près du lieu de résidence, d'autres fois c'est

près du milieu de travail est important aussi pour les parents, tout à fait. La

mixité n'exclut pas ça, mais le code postal, c'est un élément beaucoup plus

précis où là on détaille.

Mme Labrie : Exact, puis je

comprends, effectivement, qu'on va se le dire, là, il y a des quartiers moins

mixtes que d'autres, puis un code postal, c'est très restreint, des fois c'est

juste un bout de rue ou un côté de rue où... ça fait que c'est là où il va

falloir avoir une conversation plus tard, là, parce qu'on ne veuille pas se

restreindre à des codes postaux parce qu'on vise la mixité, c'est une chose,

j'en suis, mais le critère de la proximité doit être maintenu, puis moi, je ne

suis pas satisfaite de ce que je vois dans le projet de loi pour répondre aux

critères de la proximité géographique. Donc, il va falloir qu'on en reparle

parce qu'il y a une... il y a une façon de donner un peu plus de lousse dans la

définition de proximité. Tu sais, si on dépasse le code postal en milieu

urbain, ça peut être un arrondissement. Tu sais, on s'entend que des fois, au

sein d'un pâté de maisons, il y a peut-être moins de mixité, mais du moment

qu'on élargit un petit peu à un arrondissement ou à un district municipal, on

commence à en avoir pas mal, de la mixité, puis là on garde une certaine

proximité. Ça fait que...

• (12 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Nous

sommes en train de vérifier au niveau légal avec les Affaires municipales,

parce qu'effectivement on avait la même préoccupation que vous...

Mme Labrie : O.K.

Mme Roy (Verchères) : ...en

disant : Montréal, c'est grand, là, Québec, c'est grand, alors oui, il y a

des arrondissements. On est en train de vérifier au niveau légal, si,

effectivement, quand on utilise le terme «municipalité», si ça peut s'appliquer

à un arrondissement et tout ça. On est en train de faire les vérifications.

Mme Labrie : O.K. Parfait.

Bien, je suis contente de l'entendre. En tout cas, moi je voulais... parce qu'on

aura l'occasion d'en reparler plus tard, de la proximité, mais je voulais tout

de suite porter à l'attention de la ministre que quand on parle ici de besoins

des parents, c'est tout aussi important que la mixité. Puis, à travers même les

documents fournis par le ministère de la Famille, on le voit que la proximité,

c'est très, très en haut de la liste comme besoin des parents. La qualité y est

aussi. Il y a plein d'autres critères, mais la proximité, je ne veux pas qu'on

l'échappe en chemin. D'un point de vue de logistique familiale aussi, les

parents expriment souvent de manière générale, manquer de temps avec leurs

enfants. Bien, quand ils trouvent une place de garde qui est plus loin de leur

domicile, ils coupent dans le temps de qualité avec leurs enfants, ça fait que

ça, c'est important aussi, donc je ne veux pas qu'on l'échappe.

Puis le... je serais curieuse de savoir

d'ailleurs si... Tu sais, la ministre a répondu tout à l'heure à ma collègue,

avec le pourcentage. Mais dans le même document que je viens de citer de

l'analyse d'impact réglementaire, on dit que les critères de priorisation qui

visent certaines communautés culturelles ou linguistiques, ou les citoyens de

certains quartiers aux municipalités, tout ça ensemble, ça totalise 20 000 places.

Mais je serais curieuse de voir la ventilation plus détaillée de tout ça, dans

le fond, sur le 20 000, là, c'est quelle proportion qui est une priorisation de

communautés culturelles et linguistiques versus quartiers? Ça, est-ce que vous

le savez?

Mme Roy (Verchères) : Je ne

l'ai pas, mais on peut... À quelle page vous étiez précisément?

Mme Labrie : À la page 8

de l'analyse d'impact réglementaire. Dans le fond, c'est au troisième

paragraphe. Là, on dit que ces deux critères-là, qui sont quand même assez

différents, là, ça totalise 20 000 places.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Labrie : Ça fait que, moi,

je la voudrais, la ventilation de tout ça, parce que ça compte, je pense, pour

la suite.

Mme Roy (Verchères) : On va

regarder, on va regarder pour... pour vous la trouver.

Mme Labrie : Parfait, parfait.

Mme Roy (Verchères) : Oui...

Mme Labrie : ...merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, je

ne veux pas reprendre les échanges qu'on a déjà tenus, là, déjà, ma... la

vis-à-vis du Parti libéral avec la ministre sur la mixité sociale, mais je

reste quand même sur mon appétit un peu, puis je ne veux revenir, là, sur cette

discussion-là, mais j'essaie juste de comprendre qu'est-ce que ça apporte de

modifier l'article 1 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance en matière de gouvernance, si on veut, ou d'approche du ministère. Que

ce soit là ou que ce ne soit pas là, qu'est-ce que ça change, surtout, question

sous-jacente, si on ne sait pas exactement de quoi on parle, parce qu'on ne l'a

pas défini?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

je pense, on sait de quoi on parle même s'il n'y a pas une définition

spécifique dans le projet de loi. Je vais vous prendre un exemple, par exemple,

où on met un critère de proximité très grand, où effectivement on refuse des

gens qui ne seraient pas, par exemple, de la même origine ethnique. Parce qu'on

va traiter plus loin aussi des refus, là, on doit avoir les refus. Alors,

s'assurer justement qu'il y ait une ouverture, s'assurer que, dans le CPE

garçons, quand le nom de Juliette arrive sur la liste d'attente... que Juliette

est prise, qu'on n'invente pas des refus pour ne pas prendre Juliette et ne pas

créer cette mixité-là en trouvant d'autres raisons de refus. D'ailleurs, on va

monitorer les refus pour s'assurer justement qu'on n'utilise pas, par les

refus, une façon de discriminer des enfants. Alors, ça, c'est un élément qui va

être apporté. Donc, c'est vraiment dans ce sens-là où la mixité sociale est

apportée, c'est vraiment pour s'assurer que cette préoccupation-là... Je vous

dirais que, probablement dans une grande

partie de nos services de garde

éducatifs à l'enfance, on a une mixité mais que, malheureusement, trop de

critères restreignants, avec des définitions particulières, limitent une

mixité.

M. Arseneau : Mais justement

on a évoqué le fait que, bon, il y avait une poignée des services de garde qui

étaient réservés soit aux garçons ou soit aux filles puis quelques dizaines qui

ne semblent pas respecter les critères de mixité sociale tels qu'on les

introduit maintenant dans la loi, face à des milliers d'autres qui,

présumément, seraient déjà dans le... opéraient déjà dans le respect de la

mixité sociale.

Mme Roy (Verchères) : ...pour

eux.

M. Arseneau : Oui. Oui, mais,

en même temps, la question qui était soulevée par certains intervenants, c'est

à savoir : En quoi est-ce que ce nouvel élément ajoute, comment dire,

quelque chose de différent pour que le ministère agisse, alors qu'on a déjà,

dans la

loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à

l'article 90.1, un

article qui dit ceci : «Afin de favoriser la cohésion

sociale»? À ce moment-là, c'est ce qu'on avait choisi comme définition, mais on

peut penser que la cohésion sociale, pour l'atteindre, bien, c'était grâce à la

mixité sociale. Ça s'apparente, à mon point de vue, on pourrait argumenter,

mais j'ai l'impression qu'on définissait cet objectif de mixité sociale, dans

le texte initial, comme étant «cohésion sociale». Donc : «Afin de

favoriser la cohésion sociale ainsi que l'intégration des enfants sans

distinction liée à l'origine sociale ou ethnique ou à l'appartenance

religieuse, les prestataires de services de garde éducatifs doivent s'assurer

de...» Bon...

Est-ce qu'on a... on ne couvrait pas déjà

cet élément-là? Parce qu'à chaque fois qu'on parle de mixité sociale, bien, on

réfère à la question de l'appartenance religieuse ou ethnique, l'origine

sociale, et puis c'est déjà dans la loi. Le législateur ne parle pas pour ne

rien dire habituellement. Est-ce qu'on est en train de répéter ce qui existe

déjà dans la loi?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

je pense qu'on s'assure, en l'incluant justement comme principe de base... je

pense qu'on s'assure là de pouvoir intervenir parce que ça va à l'encontre d'un

principe de base de la loi au niveau des services de garde, donc, en s'assurant

justement cette mixité sociale, qu'on n'ait pas des services de garde qui

trouvent d'autres trucs pour contourner le système, pour réussir...

Mme Roy (Verchères) : …par

exemple à ne pas avoir cette mixité sociale.

M. Arseneau : Mais encore une

fois, on dit : on va vérifier s'il y a véritablement une volonté ou… de

respecter la mixité sociale et qu'on ne contourne pas à travers les politiques

d'admission. Mais encore une fois, si je reviens à l'article 90.1 au

premier alinéa, on dit que l'admission pour atteindre la cohésion sociale… on

dit que l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une

croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique. Et là on

détaille d'autres… d'autres éléments, là. Encore une fois, j'ai l'impression

qu'on se répète un peu, qu'on est en train de rajouter au… dans le projet de

loi, des éléments qui existaient déjà, mais on les formule autrement, puis je

me demande si on change véritablement les choses.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en

fait, je pense qu'on précise cette volonté de mixité sociale. Effectivement, on

y revient à 90.1, on va y revenir plus tard, mais je pense que ça nous permet

de préciser que dans nos objectifs à l'intérieur des CPE et des services de

garde subventionnés, ce que l'on souhaite, c'est qu'on ait le plus possible de

mixité sociale. Alors, on… au niveau de 90.1, on le traite aussi, on traite

aussi de l'apprentissage. Mais je pense que ce souci-là, cette préoccupation-là

pour les services de garde éducatifs à l'enfant, de dire : Notre réseau est un

réseau… on fait la promotion et on souhaite avoir une mixité sociale, justement

dans l'ensemble du réseau. Je pense que c'est un message clair de ce que l'on

souhaite, particulièrement aussi quand on va mettre en place le guichet. Alors,

on a restreint justement le nombre de priorisations possibles, de critères.

Parce que le statu quo, actuellement, ça ne répond pas, ça ne répond pas aux

besoins des parents, des familles qui font le tour du quartier, puis se rendent

compte que les sept, huit installations dans leur coin ont toutes des

priorisations qui font que, s'ils ne cochent pas les petites cases… la mixité

sociale donne la possibilité de sortir de la petite case qu'il faut toujours

cocher.

• (12 h 50) •

M. Arseneau : Les cas qui ont

été révélés, on y a fait référence tout à l'heure, là, les 38 services de

garde qui opéraient dans une… sans respecter cette mixité sociale, ou encore

les principes de laïcité, on pourra y revenir, là, plusieurs d'entre eux, ces

services-là, choisissent leurs enfants selon l'origine ethnique ou encore

l'appartenance religieuse, si j'ai bien compris.

Mme Roy (Verchères) :

Linguistique aussi… linguistique, ethnique, culturelle, membres du centre

communautaire.

M. Arseneau : Exact. Mais en

fait, qu'est-ce qui nous permet de croire que l'ajout du concept de mixité

sociale nous permette davantage d'éviter ce genre de situations, alors qu'on

avait déjà non seulement nommer les choses dans la

loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance, mais que le ministère avait déjà la capacité

d'intervenir, de sanctionner les services de garde fautifs à l'article 97?

Parce que la ministre peut déjà annuler ou diminuer la subvention consentie, ou

carrément suspendre ce soutien en tout ou en partie, si justement on… de se

conformer. En d'autres mots, j'essaie de voir, là, en quoi est-ce que ça va

changer les choses, là je... Si on avait déjà ce pouvoir-là et qu'on a laissé

plus de… près d'une quarantaine de services de garde dévier de cette

trajectoire-là qu'on… sur la cohésion sociale puis sur le respect de ces

principes. Qu'est-ce qui nous permet de croire que l'ajout de cet élément-là

change la donne pour la poignée de services de garde qui décident de faire autrement?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

d'abord ce n'est pas une poignée de services de garde, c'est plus large que ça.

Et le fait de changer le guichet va être extrêmement important. La

problématique, c'est qu'ils avaient la possibilité, en utilisant le bassin de

place zéro cinq finalement et en mettant un paquet de priorisations…

Mme Roy (Verchères) :

...d'aller sélectionner. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que ça ne soit plus

possible et qu'effectivement les parents qui vont s'inscrire, on va pouvoir

arriver en limitant les critères, en sachant que c'est vraiment le parent qui

est inscrit sur la liste d'attente, au moment où arrive son tour, a vraiment sa

place et qu'on a le poste sélectionné. Même hier, on nous donnait en... On nous

donnait, même hier, en consultation particulière d'un exemple que je parle aux

parents puis, finalement, cet enfant-là, je le prends, puis je le fais rentrer

avant, même si c'est un jour plus tard, là. Ils n'en veulent plus de tout ça,

les parents. Les parents veulent être sûrs de la transparence, de la sécurité

du fait que, quand ils sont inscrits dans une liste, ils puissent passer. Puis

la mixité, je pense, est un élément qui, en tout cas, m'a semblé beaucoup plus

consensuel que je le constate aujourd'hui, parce que les groupes nous disaient

qu'effectivement ils étaient pour justement s'assurer de la mixité, justement,

de s'assurer, par exemple, que ça va plus loin que... que l'origine ethnique,

là. Est ce qu'on fait des CPE simplement à 100 % pour des enfants qui sont

vulnérables avec tel facteur socioéconomique? C'est large, la mixité, là.

Alors, je pense que c'est de pouvoir justement s'assurer que l'ensemble des

services de garde adhèrent aux mêmes grands principes.

M. Arseneau : Mme la

Présidente, la ministre, tout à l'heure, a mentionné, lorsqu'elle a été

questionnée sur la question de la proximité, est-ce que ce devrait être un

facteur qui contribue à la mixité sociale? Et, je crois l'avoir entendu parler

de certains éléments qui nous permettent de comprendre ce que veut dire la

mixité sociale en parlant de l'appartenance culturelle et tout ça. Mais ça,

vous, la ministre, Mme la ministre, vous faisiez référence à quelle... à quelle

partie du projet de loi?

Mme Roy (Verchères) : La

définition du Petit Robert.

M. Arseneau : O.K.

D'accord sur ça.

Mme Roy (Verchères) : À

la définition du Petit Robert.

M. Arseneau : Je pensais

que vous faisiez référence à des éléments du projet de loi où on parlait

d'appartenance culturelle.

Mme Roy (Verchères) :

Non, pas du tout. Pas du tout.

M. Arseneau : Vous étiez

encore dans le dictionnaire.

Mme Roy (Verchères) : Je

faisais référence à la définition du Petit Robert.

M. Arseneau : D'accord,

O.K., je comprends.

Mme Roy (Verchères) :

Puis le Larousse n'a pas tout à fait la même définition, mais tu sais, je pense

que ce qu'on peut convenir, c'est que le principe de mixité sociale, c'est de

s'assurer qu'il n'y a pas de barrière à cette mixité-là, par des refus, par des

voies de contournement. Tantôt on va parler des priorités. Alors, on ne veut

pas qu'il y ait justement de barrières qui soient mises en place en contournant

cette philosophie de mixité sociale.

M. Arseneau : Encore une

fois, la mixité sociale aussi, ce n'est pas, j'imagine, quelque chose qu'on

peut trancher au couteau. C'est variable. Il y a des degrés. Comment est ce que

le ministère va juger du degré suffisamment élevé de mixité sociale par rapport

à un degré qui serait trop bas aux yeux du ministère?

Mme Roy (Verchères) :

...à l'inverse, on part du principe que tout le monde va aller vers une mixité

sociale, mais c'est de pouvoir intervenir quand on voit des barrières qui

poussent à l'entrée par des moyens de contournement, par exemple, où on dit en

utilisant certains critères de proximité d'une association, d'utiliser un code

postal pour restreindre dans un carré où on s'assure qu'il n'y aura pas de

mixité sociale. Alors, c'est ce genre d'élément là. Donc, à l'inverse, on n'ira

pas inspecter la mixité sociale, mais si on se rend compte qu'il y a des refus

ou qu'on restreint de façon à contourner cette règle de mixité, là, on va

pouvoir intervenir.

M. Arseneau : Donc, si je

comprends bien, ce qu'on veut, c'est agir sur les facteurs qui peuvent

restreindre la mixité sociale, mais si, selon les inscriptions et l'acceptation

des jeunes dans un service de garde, on a un résultat de 100 % de mixité

sociale ou de 10 %, ça, on n'ira pas mesurer ça.

Mme Roy (Verchères) :

Non.

M. Arseneau : On va

dire : Vous n'avez pas... Ce n'est pas de votre faute si la mixité sociale

n'est pas pleinement atteinte ou n'est pas entière. C'est un peu le fruit du

hasard. Mais au moins, dans vos pratiques d'admission... C'est la question des

pratiques d'admission, là.

Mme Roy (Verchères) :

C'est ça. Oui, tout à fait. Exactement. Tout à fait.

M. Arseneau : D'accord.

Il faut... Pour l'instant, moi, j'aurais quand même souhaité mais vous avez déjà

fermé la porte. Je n'ai pas de proposition d'amendement à faire, là, ni

inspirée du dictionnaire Larousse ni du Robert pour définir la mixité sociale.

Mais cette discussion-là nous permet de voir que ce n'est pas la définition, en

fait, de la mixité sociale à vos...

M. Arseneau : ...qui est

importante, c'est les facteurs contributifs qui peuvent être... en fait... ou

les facteurs qui peuvent inhiber ou empêcher les obstacles à la mixité sociale

que vous voulez éliminer. Puis le résultat, bien, en fait, il sera selon

l'évolution des choses.

Mme Roy (Verchères) : ...pas

instantané partout, il ne sera pas instantané partout parce que...

M. Arseneau : Et il ne sera

pas le même nulle part non plus.

Mme Roy (Verchères) : Il ne

sera pas le même nulle part, tout à fait.

M. Arseneau : Donc, ce qui

veut dire que, dans certains quartiers, dans certaines régions, dans certaines

municipalités, il y aura plus ou moins de mixité sociale. Mais ce que je

comprends bien, c'est que, si on ne met pas de barrière, si on ne met pas

d'obstacle, ça pourra être aussi un peu le reflet de la communauté, qui

pourrait avoir moins de mixité sociale, par exemple...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Tout

à fait, tout à fait.

M. Arseneau : Donc, on va...

O.K. Je comprends l'endroit où vous voulez aller. Ça va compléter pour

l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Bien,

en lien avec les échanges que vous avez eus avec le collègue, ça fait... parce

que c'est... j'avais la même question, je voulais savoir qu'est-ce qu'on fait,

mettons, dans une installation où on priorise la fratrie, on priorise aussi les

employés. Ça fait que, là, ça se peut qu'on a une installation qui ne reflète

pas nécessairement la mixité, mais on comprend, on va avoir une certaine

flexibilité en termes de l'interprétation. Mais vous avez dit que vous n'irez

pas nécessairement inspecter, mais, dans le cas d'une plainte... parce qu'on

dit... exemple, on peut imaginer quelque part à Montréal-Nord, par exemple, on

a plusieurs employés qui reflètent une certaine communauté culturelle ou

minorité visible, alors la majorité des enfants aussi sont issus de cette

communauté, mais il y a quelqu'un qui n'est pas issu de cette communauté qui

lève la main, qui dit : Ah! bien, ça, là, j'ai lu la loi, puis ce n'est

pas la mixité sociale. Alors, comment allez-vous poursuivre dans un tel cas

pour répondre à ce type de plainte?

Mme Roy (Verchères) : Effectivement,

s'il y a des plaintes... puis la façon où on peut bloquer la mixité, je vais le

dire comme ça, c'est des refus. S'il y a des gens qui s'inscrivent... C'est

toujours le premier choix aux parents. Alors, si des parents s'inscrivent parce

qu'ils sont l'autre bord de la rue, ils s'inscrivent puis ils se voient refuser

au moment où leur tour arrive, alors là, on va voir qu'il y a vraiment un

effort de la part du service de garde pour bloquer la mixité. Alors, oui,

effectivement, on va pouvoir intervenir, oui, sur les plaintes et dans le cas

des refus, parce que chaque refus doit être indiqué et aux parents et à nous,

au ministère.

Mme Maccarone : Puis là...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Chers collègues, compte tenu de l'heure, je vais vous

inviter à aller prendre un bon dîner. Continuez vos réflexions.

Et je vais suspendre nos travaux jusqu'à

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès

aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les

titulaires de permis.

Au moment d'aller prendre quelques

instants pour dîner, nous en étions à l'article 1. Est-ce qu'il y a encore

des interventions sur l'article 1? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce

que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci. Nous allons...

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Mme Maccarone : J'ai un

article à introduire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À introduire.

Mme Maccarone : Un amendement

qui introduit un article. Ça fait que je vais juste demander une petite

suspension, qu'on puisse l'envoyer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 07)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos

travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez déposé un

amendement introduisant un

article 1.1. On va l'ouvrir dans quelques

instants, mais vous devez l'avoir devant vous. Allez-y, je vais vous demander d'en

faire la lecture.

Mme Maccarone : Merci.

Article 1.1 :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 1, de l'article

suivant :

«1.1.

L'article 2 de la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifié par

la suppression du deuxième et du troisième alinéas.

Alors, l'article...

Mme Maccarone : ...modifier,

se lira comme suit : «Tout enfant a le droit de recevoir des services de

garde éducatifs personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à son admission

à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire, ou, à défaut, jusqu'au

premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire, au sens de la

Loi sur

l'instruction publique, suivant celle où il atteint l'âge de six ans. Un enfant

qui cesse... fréquenter l'école après y avoir... admis a également le droit — attend,

si on peut juste le monter un peu — recevoir des services de garde

éducatifs jusqu'au premier jour du calendrier — l'autre direction,

merci — recevoir des services de garde éducatifs jusqu'au premier

jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint

l'âge de six ans.»

Juste en lisant, j'ai l'impression qu'on

aurait dû le reformuler pour que ça soit plus facile à lire puis plus clair,

bref, cet amendement qui introduit un article. Ce n'est pas nouveau, j'ai parlé

de ça dans mes remarques principales, c'est la notion d'introduire un accès

universel au réseau de services de garde, comme nous avons actuellement dans le

réseau scolaire. Encore une fois, pour assurer que nous avons un accès égal,

une vraie équité dans le réseau, c'est essentiel de poursuivre avec cet accès

universel, parce qu'on sait, on a plusieurs enfants qui sont malheureusement

défavorisés faute de places, faute de places subventionnées.

Alors, encore, pour répéter ce que j'avais

dit précédemment, la cause des enfants, en particulier avec des besoins

particuliers, souvent, ils font face à un manque d'équité dans le réseau parce

qu'il n'y a pas de place pour eux dans le réseau subventionné, CPE, ou privé

subventionné. Et c'est là uniquement où, pour le moment, en tout cas, les

subventions, pour l'intégration des enfants avec des besoins particuliers, sont

allouées. Alors, un enfant qui fréquente un service de garde privé, malheureusement,

ils n'ont pas accès à ceci, et malheureusement, souvent, ils n'y ont pas accès

du tout, alors que ça devient un droit d'avoir accès aux services de garde.

C'est une notion qui me tient, je pense que c'est très important. Je sais que

le gouvernement travaille sur la création de places. Je sais que c'est un

mandat important, pour avoir un accès universel, on a besoin d'avoir la

création de places. Mais je pense que c'est un élément qui est essentiel pour

rejoindre ce que le gouvernement souhaite de faire, même, encore une fois, avec

le

titre du projet de loi pour favoriser l'équité dans l'accès aux services de

garde.

• (15 h 10) •

Je ne suis pas la seule personne qui pense

ceci. Ce n'est pas la première fois qu'on vient avec ce type de recommandation,

sauf que je pense que c'est une des premières fois qu'on peut faire directement

en lien avec un

article qui est évoqué dans la loi, au lieu d'introduire

quelque chose à part parce que ce n'est pas évoqué. Alors, je trouve que ça

augure bien. C'est la recommandation 1 de l'AQCPE, pour ceux qui nous

suit, qui souhaitent vérifier leur mémoire, de faire du droit à l'accès à des

services éducatifs abordables et de qualité, un droit non équivoque au même

titre que le droit à l'éducation. C'est aussi la recommandation de Ma place au

travail. On vient tout juste d'entendre les deux groupes hier, mais ils l'ont

évoqué eux ou elles, peut-être, je devrais dire, en ce qui concerne une

recommandation très forte.

Alors, je pense que c'est important qu'on

prend ça en considération pour essayer de rejoindre le but actuel de ce projet

de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

Vous retirez effectivement un élément important de l'article 2 de la Loi

sur les services de garde éducatifs en enfance, qui précisait que «le droit

s'exerce en tenant compte de la disponibilité de l'organisation et des

ressources des prestataires de services de garde éducatifs». D'ailleurs, vous

allez jusqu'à six ans au niveau où l'âge est atteint. Alors, on se rappelle que

ces limites-là, ils sont nécessaires en raison justement du contexte spécifique

des services de garde éducatifs à l'enfance. Ils sont différents, hein, du

système scolaire. Donc, on se rappelle que le système scolaire est obligatoire,

contrairement aux services de garde éducatifs à l'enfance. Les parents peuvent

choisir d'envoyer leurs enfants, de ne pas les envoyer, de les envoyer, de les

envoyer, par exemple, dans une installation, dans un milieu familial, dans une

halte-garderie, pour répondre à leurs besoins. Alors, je pense qu'à ce

moment...

Mme Roy (Verchères) : …où ça

fait… la dernière fois aussi, vous aviez amené le même amendement au dernier

projet de loi et je pense que les raisons sont les mêmes que celles au dernier

projet de loi. Je pense qu'on se doit de tenir compte de la réalité, donc, la

réalité qu'effectivement ce droit-là, il s'exerce en tenant compte des

disponibilités de l'organisation des ressources, des prestataires, des services

de garde éducatifs. On a fait un grand chemin. Alors, on est rendu à 96 %

du réseau qui est complet. Mais il y a là plusieurs spécifications propres aux

services de garde éducatifs qui feraient que cet article-là ne serait pas attaché

à la réalité que l'on vit.

Mme Maccarone : J'ai une

négociation que je souhaiterais faire avec la ministre. Je l'entends. Sauf que,

si je regarde le projet… le tableau de bord du gouvernement, l'indicateur un,

taux de réalisation du réseau qui est daté du 31 mars 2025. On dit qu'on

est à 96,8 %. Ça fait que selon le gouvernement, on a presque terminé.

Alors, ce que je propose, c'est qu'on peut introduire dans les articles

dispositoires, lorsque le réseau sera complété, comme ça au moins ce serait

enchâssé dans la loi. Ça donne la liberté au gouvernement de terminer le

mandat, puis on aura cette clause à la fin. Ça fait que là, ça va s'appliquer

au moment que le réseau est complet, comme ça, je comprends, aujourd'hui, il

faut tenir compte de les réalités, c'est vrai, mais on a quand même une porte,

une ouverture pour donner de l'espoir aux parents qui souhaitent vraiment avoir

cette équité. Mais ça donne aussi la latitude au gouvernement dans les articles

dispositoires de ne pas nécessairement mettre une date, ça fait que la date

peut venir plus tard quand on juge que… malgré qu'on dit : On est presque

terminé, ce serait vraiment terminé pour le mettre en vigueur.

Mme Roy (Verchères) : L'idée

d'une date ultérieure peut aller, mais il reste que la spécification qui était

déjà à l'article deux de la

Loi sur les services éducatifs à l'enfant, qui

mentionnait que ça tenait compte des disponibilités de l'organisation des

ressources des prestataires, je pense que c'est un élément essentiel qui doit

être là. Il y avait modification aussi au niveau de l'âge, alors, c'est…

Mme Maccarone : Non, je n'ai

pas modifié l'âge.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

là, jusqu'à six ans.

Mme Maccarone : Ça, c'est… ça

fait déjà

partie de l'article, ça, ce n'est pas une modification qui vient de

nous. Nous, on supprime.

Mme Roy (Verchères) : …ah!

c'est pour l'obligation scolaire, O.K. Donc je reviens, donc en tenant compte

des disponibilités de l'organisation des ressources, pour moi, c'est quelque

chose qui est fondamental, si on veut qu'un

article tienne compte de la

réalité, je pense qu'il faut quand même le spécifier.

Mme Maccarone : Oui, sauf que

ce que vous évoquez, ce n'est pas un droit, ça, c'est vraiment un… c'est conditionnel.

Alors, ce n'est pas du tout la même affaire. Moi, ce que je souhaite faire,

c'est de s'assurer que c'est un droit. Ce serait enchâssé dans la loi Noir et

blanc dans ce projet de loi, ça va s'appliquer à la loi, Services de garde

éducatifs à l'enfance, ça ne serait pas… ce ne serait pas nécessairement

quelque chose qui est flou. Ça va être clair.

Puis, dans les dispositions transitoires,

vous avez la flexibilité parce qu'on ne donne pas une date. Ce n'est pas ça que

je propose. Je ne dis pas dans cinq ans, je ne dis pas dans quatre ans. Le

libellé que je vous propose, c'est lorsque le réseau sera complété. C'est la

nuance. C'est pour ça… c'est vrai, on va toujours revenir avec quelque chose

comme ça parce qu'on trouve que c'est essentiel si on souhaite vraiment avoir

une équité dans le réseau. Puis je pense que c'est un désir qui est partagé par

tous les parlementaires, qui ne veulent pas avoir une équité, mais sincèrement,

pour vraiment l'avoir, c'est ça qui nous manque. Ça fait que si on dit que le

réseau sera complété, mais on ne sait pas nécessairement la date, on le dit

quand même qu'on pourra le faire, mais on ne nomme pas de date : Lorsque

le réseau sera complété, puis, à la fin. Ça fait qu'au moins on sait que ça

existe. Je pense que ce serait un baume pour plusieurs parents qui attendent

d'avoir ce droit d'accès.

Mme Roy (Verchères) : Je pense

qu'on ne peut pas retirer qu'on précise que ce droit-là s'exerce en tenant

compte des disponibilités de l'organisation des ressources des prestataires.

Mme Maccarone : Pourquoi?

Mme Roy (Verchères) : Parce

que c'est essentiel. C'est ça, la réalité. Un réseau complété aujourd'hui, on

l'a vu, là, il est rentré dans les dernières années, plusieurs milliers

d'enfants issus des demandeurs d'asile, des modifications législatives qui ont

fait que ça a eu un impact sur les listes d'attente. Alors, de dire que… quand

le réseau va être complété, c'est de ne pas tenir compte de la réalité, de dire

que c'est en tenant compte des disponibilités réelles de l'organisation et des

ressources. Je pense que ça, c'est beaucoup plus clair qu'un réseau complété où

effectivement, même dans la loi un, on se rappelle qu'on a le devoir, année

après année, de suivre le développement pour pouvoir combler les places…

Mme Roy (Verchères) :

...là où il y a des différences, là où il y a de la mobilité. On l'a vu sur

l'île de Montréal, on a perdu beaucoup, beaucoup de familles sur l'île de

Montréal, ce qui a provoqué que dans d'autres régions, on a eu une augmentation

des enfants qui avaient besoin des services de garde éducatifs. Mais étant

donné que ça s'est fait en dedans de deux ou trois ans, bien, les

disponibilités d'organisation, elles n'étaient pas là. Ça fait que je pense que

la réalité du terrain fait qu'on doit tenir compte des disponibilités, et de

l'organisation des ressources, et de la distinction des services de garde

éducatifs à l'enfance par rapport à l'éducation. Ce n'est pas la même chose.

Mme Maccarone : Sauf que

ce que vous venez de décrire, c'est exactement la même réalité dans le réseau

de l'éducation, exactement les mêmes défis, exactement les mêmes difficultés

avec la mobilisation des familles, exactement les mêmes défis avec l'accueil

des nouveaux arrivants, que ce soit des réfugiés ou des immigrants, des enfants

qui ne parlent pas le français ni l'anglais. C'est leur langue maternelle et

loin de tout ce qui est utilisé ici. C'est les mêmes difficultés d'espace,

c'est les mêmes difficultés du recrutement du personnel. Mais ça reste que ce

n'est pas un droit conditionnel, le droit à l'éducation, c'est un droit ferme.

C'est l'article 1 de la

Loi sur l'instruction publique. Le droit à avoir

accès à l'éducation, pour nous, c'est cher. Je pense qu'on parle beaucoup de la

petite enfance. On a dit même le réseau des services de garde éducatifs parce

qu'on sait que ce réseau aussi, c'est une éducation. Ils ne font pas du

gardiennage. C'est une éducation qui apporte à nos tout-petits.

C'est l'agir tôt, c'est l'accompagnement

des enfants avant l'âge scolaire pour s'assurer qu'ils sont les meilleurs

élèves possibles. C'est le dépistage des difficultés et aussi de venir à la

rencontre de ces difficultés plus tôt que plus tard. C'est un partenariat. Si

nous souhaitons vraiment agir tôt, si nous souhaitons vraiment avoir une

égalité des chances, je pense qu'on est rendus à un point dans notre société où

il faut vraiment pleinement avoir ce débat et penser au futur de ses enfants et

de l'avoir enchâssé dans une loi. On n'aura pas une tonne d'opportunités de le

faire parce que, c'est sûr, on n'a pas une loi en matière de famille qui est

déposée à chaque session. Ça fait que chaque opportunité que nous avons pour en

jaser, pour la mettre dans la loi, c'est sûr, je vais l'utiliser parce qu'on a

besoin d'avoir ceci.

• (15 h 20) •

Selon le gouvernement, on a presque

terminé le réseau. C'est presque complété. Mais j'ai aussi entendu la ministre

dire que le réseau ne sera jamais complété. Les réalités du réseau de l'éducation

sont très semblables à la réalité du réseau de services de garde. C'est les

mêmes, mêmes, mêmes difficultés qu'ils font face. Si c'est vrai que nous allons

poursuivre avec le développement de places, si c'est vrai que nous allons

poursuivre avec la conversion, et on a une occasion en or maintenant de

s'assurer que c'est un droit d'avoir cet accès universel et que c'est non

équivoque. Encore une fois, je répète, le réseau des services de garde

éducatifs à l'enfance, ce n'est pas du gardiennage, c'est un accompagnement de

nos tout-petits, c'est une éducation qu'on leur offre, c'est la socialisation

où c'est fait d'une façon ludique, mais c'est essentiel. C'est une mesure

économique. On sait que nous avons besoin de ça. C'est une aide.

Je parle souvent de mon cas, où j'ai

vraiment fait tous les réseaux, que ce soit milieu familial, privé, privé

subventionné, CPE, puis c'est vraiment eux qui m'ont accompagné au moment où

mes enfants ont eu un dépistage. C'est eux qui ont fait ce dépistage. C'est eux

qui m'ont accompagné lors de diagnostics, qui m'ont aidé aussi à la

préscolarisation de mes enfants. Puis ils réussissent aujourd'hui. Ils ont des

difficultés, mais ils réussissent. Je souhaite que tous les parents aient les

mêmes chances que, moi, j'ai eues. Bref, je pense que j'ai eu de la chance

d'avoir cet accompagnement. Et je connais une tonne de parents. On reçoit des

lettres, on reçoit des témoignages où ils n'ont pas cette même réalité. C'est

triste. Je ne dors pas à cause de ça parce que je sais que ça change une vie.

Alors, pourquoi ne pas s'assurer que... On est d'accord que c'est quelque chose

qui est essentiel, mais on a aussi la latitude de dire : Mais ce n'est pas

pour aujourd'hui. Mais on sait que c'est essentiel, on est tous d'accord avec

ça. On va le mettre dans la loi. Mais il n'y a pas de date. On va pouvoir le

faire à un moment où on dit qu'on peut parce qu'on a un réseau qui est

sincèrement complété.

Mme Roy (Verchères) : On

le mentionne dans la loi. C'est à l'article 2 de la

Loi sur les services

de garde éducatifs que tout enfant a le droit de recevoir des services

éducatifs...

Mme Roy (Verchères) : ...de

qualité, de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire ou à

l'enseignement primaire. Donc, c'est bien écrit. Ce qui est spécifié aussi, qui

est directement en lien avec la réalité à l'article 2, toujours de la Loi

sur des services de garde éducatifs à l'enfance, c'est qu'on précise justement

que ce droit s'exerce en tenant compte des disponibilités de l'organisation.

Tout ce qu'a dit ma collègue sur les bienfaits des services de garde éducatifs,

je suis totalement d'accord. Effectivement, c'est pourquoi on le développe.

Quand on parle du réseau des services de garde éducatifs au Québec, mais on

parle de différents partenaires privés. On parle d'OBNL dans le cas des CPE, on

parle de partenaires privés, on parle de haltes-garderies, donc, d'organismes

communautaires souvent indépendants du gouvernement. Alors, je pense que, tel

que libellé, ça répond totalement aux objectifs.

Mme Maccarone : Ce que la

ministre a lu, c'est exactement ce que je souhaite modifier. Si vous regardez

l'amendement que je vous propose, c'est de supprimer le deuxième puis le

troisième paragraphe, parce que c'est le deuxième et le troisième paragraphe

qui sont limitants, c'est conditionnel. Mon but, c'est de ne pas avoir ces

conditions, c'est de ne pas avoir ces limitations. Le but, c'est de s'assurer

qu'on a un vrai accès universel, un vrai droit à l'accès aux services de garde.

Si nous gardons le paragraphe 2° et le paragraphe 3°, c'est clair, ce n'est pas

le cas, parce que c'est conditionnel, ça ne dit pas qu'on a un accès universel,

ce n'est pas ça du tout, c'est le contraire. Ce qu'on dit ici, c'est le «si»,

ce n'est pas ça, c'est une condition. Ce n'est pas un accès. On ne dit pas que

c'est un droit. Ça fait que ce n'est pas la même affaire. Le droit de recevoir

des services, oui, mais le droit... s'exerce en tenant compte, ce n'est pas la

même chose.

Moi, je souhaite supprimer ça, c'est ça,

mon point. Enlève, supprime le deuxième et le troisième paragraphe ou on n'aura

pas de condition, puis, à la fin, dans les dispositions transitoires, je vais

déposer un autre amendement ou on peut le faire tout de suite, pour être conséquents

avec nous-mêmes, mais de modifier des articles à la fin de la loi qui donnent

cette flexibilité. Pas de date, pas de date du tout, mais quand le réseau sera

complété. C'est une voie de passage.

Mme Roy (Verchères) : J'ai

répondu, Mme la Présidente, je pense que c'est clair. Il faut tenir compte de

la réalité, de la disponibilité de l'organisation des ressources. Le droit, il

est là. Il est écrit dans la Loi des services de garde éducatifs à l'enfant. Je

comprends que ma collègue le voit comme une condition, moi, je le vois plutôt

comme une réalité du terrain puis on met plusieurs choses en place justement

pour qu'on puisse avoir le plus de disponibilité partout sur le territoire

québécois.

Mme Maccarone : ...on ne voit

nulle part, dans la

Loi sur l'instruction publique : «ce droit s'exerce en

tenant compte de la disponibilité de l'organisation des ressources des

prestataires de services éducatifs». On n'a aucune condition, aucune

limitation. C'est ce que j'aurais souhaité. Ici, on a des limitations. Je veux

supprimer ces conditions pour avoir un vrai accès universel. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Ma collègue de Westmount—Saint-Louis et moi, on a porté des

dossiers en commun pendant plusieurs années, donc on réfléchit de manière

similaire sur plusieurs enjeux, notamment sur celui-là. On avait aussi un

amendement, 1.1, qui allait dans le même sens, mais on retirait seulement la

première phrase du deuxième alinéa qui parle de la disponibilité de

l'organisation des ressources, parce qu'effectivement ce n'est pas un vrai

droit qu'on crée ici à l'article 2, ce n'est pas un vrai droit. Ça dit,

dans le fond, que l'enfant... tout enfant a le droit juste si le service

disponible. Tu sais, il y a un énorme problème avec ça. Si on veut le

reconnaître comme un droit, eh bien, alors, ce droit-là ne dépend pas de si le

service est disponible comme dans le réseau de l'éducation.

La raison pour laquelle c'est écrit comme

ça puis qu'il y a une limitation, parce que c'est ce que c'est, c'est une

limitation dans le droit au deuxième alinéa, c'est parce que le réseau n'est

pas complété. Donc, c'est impossible en ce moment de garantir ce droit parce

que le réseau est incomplet, puis tout le monde ici le déplore, mais,

collectivement, on peut quand même aspirer à pouvoir répondre à ce droit-là.

Puis, en ce moment, essentiellement, le deuxième alinéa sert à ce que le

gouvernement soit protégé de poursuites parce qu'il ne serait pas en mesure de

répondre au droit. Donc, je comprends pourquoi il est présent en ce moment,

mais on doit aspirer à le retirer. Puis l'avantage d'être ici depuis quelques

années, c'est d'avoir vu d'autres projets de loi auparavant. Puis je vais juste

rappeler à la ministre ce que l'ancien ministre...

Mme Labrie : ...de l'Éducation

a fait par rapport à la maternelle quatre ans, la maternelle quatre ans qui est

un peu comme le réseau de services de garde éducatif au sens où ce n'est pas

obligatoire, comme la maternelle cinq ans ne l'est pas non plus d'ailleurs.

C'est un service qui existe, qui est disponible, les parents peuvent le prendre

s'ils le souhaitent ou pas, ça leur appartient, mais le gouvernement de la CAQ

a quand même décidé, parce que c'était son projet politique, de créer le droit

à la maternelle quatre ans. Ils ont créé ce droit, ils sont venus l'inscrire

dans la

Loi sur l'instruction publique. Et ce qu'ils ont fait — parce

qu'ils savaient qu'au départ, ils n'étaient pas en mesure de répondre à cette

nouvelle obligation légale, hein, parce qu'il n'y en a pas partout, des

maternelles quatre ans — quand ils ont créé ce droit là, bien, ils

ont prévu un

article dans les dispositions transitoires et finales, comme le

suggère ma collègue, pour que ça entre en vigueur au moment où le ministre

allait le décider. Puis, ce qu'il nous avait exposé, le ministre, à l'époque,

là, le député de Chambly, qui a changé de responsabilité depuis, c'était qu'il

allait le faire entrer en vigueur au moment où il serait en mesure de répondre

aux besoins, donc, dans l'ensemble du territoire, à ce moment-là, comme

ministre, il pourrait faire rentrer en vigueur ce droit. Puis, ce moment-là, il

n'est pas encore arrivé parce que, pour toutes sortes de raisons, ils n'ont

pas... ils n'ont pas réuni les conditions pour déployer des classes de

maternelle quatre ans partout. Donc, ils ne l'ont pas fait entrer en vigueur

encore, ce droit-là, mais c'est quand même prévu dans la

Loi sur l'instruction

publique. Même si ce n'est pas obligatoire puis que ça ne le sera jamais, la

maternelle... bien, j'espère, la maternelle quatre ans, c'est prévu que, quand

le ministre va le décider, quand il va estimer qu'il est en mesure de répondre

à son obligation légale en fonction de ce droit-là, bien, il va faire entrer en

vigueur, cet article-là, puis ça va devenir, donc, un droit officiel, comme

pour la maternelle cinq ans et plus pour la scolarisation des enfants.

Donc, nous, c'est un peu ça qu'on invite la

ministre à faire en ce moment, c'est de s'inspirer de ça puis de dire qu'un

jour, ce qu'on voudrait, c'est que ça devienne un droit puis... et ça ne sera

pas aujourd'hui, puis, à la lumière de ce qui se passe dans les dernières

années puis du rythme de développement, je m'attends que ça prenne une couple

d'années, là, avant qu'on réussisse à compléter le réseau puis à pouvoir, comme

État, répondre à cette obligation légale qu'on se donnerait en créant un droit.

• (15 h 30) •

Ça fait que, moi non plus, je ne suis pas

en mesure de proposer un échéancier, puis ce n'est pas ce que ma collègue

proposait non plus. On n'est pas capable de le savoir, combien de temps ça va

prendre développer le réseau, mais il faut le faire. Moi, je pense qu'il faut

collectivement se donner cet objectif-là puis prévoir dans la loi que ça va

être un vrai droit. C'est le premier maillon du système d'éducation en ce

moment. Puis c'est vrai que ça doit rester non obligatoire, absolument, mais

c'est la même chose avec la maternelle. Puis on a quand même créé un droit pour

ça, parce que, collectivement, on s'est dit que ça avait une valeur, que ça

favoriserait la réussite éducative, que ça a favoriserait l'égalité des

chances, et donc que chaque enfant devait avoir droit à ça, même si les parents

n'allaient pas nécessairement l'utiliser. Il y a plein de droits que les gens

ont qui ne les utilisent pas, là, puis c'est bien correct, mais,

collectivement, on a décidé de créer des droits, puis ça, c'en est un que je

pense qu'on devrait créer. Puis la façon dont il est libellé en ce moment,

c'est vraiment juste pour se protéger collectivement comme État, parce qu'on

n'est pas capable d'y répondre partout, on n'est pas capable d'y répondre

partout. Mais un jour, on va être capable, j'espère. De ce que j'ai compris des

intentions du gouvernement, c'est qu'un jour ils veulent qu'on soit capables.

Donc, si c'est ça, l'intention

gouvernementale, je ne vois pas pourquoi on ne l'écrirait pas dans la loi,

pourquoi on ne prévoirait pas qu'à un moment donné, là, cette fameuse phrase là

qui dit que ça doit s'exercer en tenant compte de la disponibilité puis de

l'organisation des ressources, il faut faire disparaître, éventuellement, quand

le réseau sera complété, cette phrase-là. Moi, c'est seulement cette phrase-là

qui m'achale, à vrai dire, parce que le reste, bon, en ce qui concerne le fait

que ça doit se faire en utilisant un guichet unique puis tout ça, on est

correct avec ça. Ça fait que notre formulation était différente, mais, sur le

principe, on était exactement à la même place que ma collègue. Il faut, à un

moment donné, faire disparaître cette phrase-là qui vient limiter le droit.

À partir du moment où on va constater,

comme État, qu'on est... qu'on a déployé suffisamment de services partout sur

le territoire, il faut en faire un droit officiel pour qu'après il y ait une

obligation des gouvernements subséquents de faire en sorte que l'o