Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 7 décembre 1995 - Vol. 34 N° 85

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 123 – Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 122 – Loi concernant l'article 40 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Projet de loi n° 245 – Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Dépôt de documents

Rapport d'activité de la Société des traversiers du Québec

Rapports annuels de l'Université du Québec, conformément à l'article 4.2 de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, ainsi qu'une lettre précisant la nature des renseignements demandés sur les primes de départ

Rapport annuel de l'Office des professions du Québec

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 114 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux

Étude détaillée des projets de loi 99 – Loi modifiant la

Loi sur le bâtiment, et 103 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les édifices publics

Dépôt de pétitions

Surseoir à l'application de la surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour les résidents de Château-Richer

Intervenir en faveur d'une meilleure protection des droits de retraite des enseignants

Questions et réponses orales

Vérification de l'ensemble des contrats octroyés pour le compte du Secrétariat à la restructuration

Document déposé

Autorisation, par le Conseil du trésor, des contrats octroyés dans le cadre du mandat du ministre délégué à la Restructuration

Désignation du Vérificateur général pour enquêter sur l'octroi de contrats par le Secrétariat à la restructuration

Document déposé

Motions sans préavis

Souligner le travail des bénévoles de l'Opération Nez rouge

M. Jean Campeau

M. Normand Cherry

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 111 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la

Loi sur la Société des loteries du Québec

Adoption du principe

Mme Pauline Marois

Projet de loi n° 119 – Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Jacques Chagnon

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi 99 – Loi modifiant la

Loi sur le bâtiment

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Louise Harel

Projet de loi 103 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les édifices publics

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Louise Harel

Projet de loi 99 – Loi modifiant la

Loi sur le bâtiment

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 103 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les édifices publics

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 120 – Loi modifiant la

Loi sur la Régie du logement et le Code civil du Québec

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. William Cusano

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 111 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la

Loi sur la Société des loteries du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. David Cliche

Projet de loi n° 113 – Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

M. Robert Benoit

M. Jacques Brassard (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Document déposé

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 111 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la

Loi sur la Société des loteries du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Henri-François Gautrin

M. Claude Boucher

M. André Bourbeau

M. Yvon Charbonneau

M. Jean-Claude Gobé

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous allons procéder aux affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette:

Article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 123

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 123, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur la fiscalité municipale principalement pour remanier deux mesures de transfert de sommes aux municipalités par le gouvernement, à savoir la péréquation et la redistribution des recettes de la taxe payée au ministre du Revenu par les exploitants de réseaux de télécommunication, de gaz et d'électricité.

Pour ce qui est de la péréquation, le projet de loi prévoit que les municipalités admissibles et les montants versés pour l'exercice financier municipal de 1996 sont les mêmes que pour l'exercice de 1995.

En ce qui concerne la redistribution des recettes de la taxe payée par les exploitants de réseaux, le projet de loi prévoit qu'une

partie de ces recettes pourront désormais servir au financement de certains programmes d'assistance financière destinés à des municipalités. Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de désigner ces programmes dans le règlement relatif à la répartition des recettes de la taxe. Jusqu'à ce que le gouvernement se prévale de ce pouvoir, le projet de loi énumère ces programmes; il s'agit de celui de la péréquation, de celui qui s'adresse aux villes-centres, des régions métropolitaines de recensement et d'une

partie de celui qui rend neutres les effets financiers des regroupements municipaux.

Le projet de loi modifie aussi la

Loi sur la fiscalité municipale pour changer, à compter de l'exercice financier municipal de 1997, le régime fiscal applicable à l'exploitant d'un réseau de distribution de gaz. D'autre part, toute conduite faisant

partie d'un tel réseau et à laquelle aucun consommateur ne peut raccorder directement la conduite d'alimentation de son immeuble sera portée au rôle d'évaluation foncière et deviendra, de ce fait, imposable aux fins municipales et scolaires, avec ses accessoires et son assiette. D'autre part, le taux de la taxe perçue de l'exploitant du réseau par le ministère du Revenu, qui s'applique à la

partie de son revenu imposable excédant 5 000 000 $, sera réduit de 5 % à 4 %, pour qu'il y ait un effet neutre sur le propriétaire gazier.

Le projet de loi modifie également la

Loi sur la fiscalité municipale pour permettre à une municipalité locale et au propriétaire d'un immeuble non imposable, par exemple une régie intermunicipale propriétaire d'un ouvrage d'assainissement des eaux, de conclure une entente en vertu de laquelle le propriétaire paie à la municipalité une compensation pour les services municipaux dont bénéficie son immeuble. Le projet de loi supprime la condition actuelle selon laquelle une telle entente n'est possible que si le propriétaire est déjà débiteur d'une compensation imposée unilatéralement par la municipalité.

Le projet de loi modifie enfin la

Loi sur la fiscalité municipale pour changer, à compter de l'exercice financier municipal de 1997, le régime fiscal applicable aux coopératives et aux organismes à but non lucratif qui sont titulaires d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial. D'autre part, l'immeuble d'un tel titulaire deviendra non imposable, tout en donnant ouverture à une compensation tenant lieu de taxe à

titre d'élément du réseau des services sociaux, à la condition d'être inscrit au permis comme adresse de l'agence et d'être utilisé principalement aux fins de l'exercice des fonctions propres à une telle agence. D'autre part, l'exercice de ces fonctions cessera de donner ouverture au paiement de la taxe d'affaires par le titulaire du permis.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Au-delà du savant langage utilisé par le ministre des Affaires municipales, est-ce qu'on peut avoir confirmation qu'il s'agit bien du projet de loi qui autorise légalement les coupures de 45 000 000 $ aux municipalités du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, c'est avec joie que je vous dis que c'est 46 000 000 $ d'efforts de compressions budgétaires au monde municipal comparativement à 600 000 000 $ sur deux ans en Ontario.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

(10 h 10)

M. Paradis: Est-ce que, à ce moment-ci, le leader du gouvernement pourrait nous indiquer s'il est de son intention ou de l'intention du ministre des Affaires municipales d'entendre en commission parlementaire, à tout le moins, les unions municipales, l'Union des municipalités du Québec ou l'Union des municipalités régionales de comté, avant de procéder plus avant dans l'étude de ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, c'est déjà fait, pendant une longue demi-journée, vendredi ou jeudi dernier. Je les ai lues, en plus, dans plusieurs journaux, et ils ont très bien transmis leur message, actuellement.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Paradis: Sur division.

Le Président: Sur division. Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, toujours à la présentation de projets de loi.

M. Chevrette:

L'article c de notre feuilleton.

Projet de loi n° 122

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 122, Loi concernant l'article 40 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de confirmer l'existence de l'article 40 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction qui, par interprétation de l'article 70 de la Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives et de l'article 9 de la

Loi sur la refonte des lois et des règlements, a été abrogé.

De plus, le projet de loi reproduit le texte de l'article 40. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, l'article g de notre feuilleton.

Projet de loi n° 245

Le Président: À l'article g du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et je dépose ce rapport.

Mise aux voix

Alors, M. le député de Berthier présente le projet de loi d'intérêt privé 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Chevrette: Je voudrais donc faire motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre des Transports.

Rapport d'activité de la Société des traversiers du Québec

M. Campeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 1994-1995 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Toujours au dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation.

Rapports annuels de l'Université du Québec, conformément à l'article 4.2 de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, ainsi qu'une lettre précisant la nature des renseignements demandés sur les primes de départ

M. Garon: M. le Président, conformément à l'article 4.2 de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire édicté par l'article 1 de la Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, que nous avons adoptée le printemps dernier, j'ai le plaisir de déposer les états financiers incluant les états de traitements et les rapports sur la performance et les perspectives de développement de l'Université du Québec, ainsi que de ses constituantes, de ses instituts de recherche et de ses écoles supérieures, à savoir: l'Université du Québec (en trois volumes); l'Université du Québec à Montréal (en trois volumes); l'Université du Québec à Rimouski; l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; l'Université du Québec à Hull; l'Université du Québec à Trois-Rivières; l'Université du Québec à Chicoutimi; l'École de technologie supérieure; la Télé-université; l'Institut national de la recherche scientifique; l'École nationale d'administration publique; l'Institut Armand-Frappier.

Et également une lettre du sous-ministre pour indiquer qu'un

article voulait dire, pour les primes de départ, non pas seulement celles qui avaient été versées dans l'année, mais celles qui avaient été accordées, pour quelque raison que ce soit, au moment de l'engagement ou en cours de route, pour être payées au moment du départ, alors avec la réponse de l'Université, et, dans les prochains jours, je déposerai les autres documents des autres universités, au fur et à mesure où ils seront complétés.

Le Président: Alors, ces documents... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Il y a seulement la première copie, parce que ça aurait fait trop de volumes.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Nous en sommes toujours au dépôt de documents. M. le ministre responsable des lois professionnelles.

Rapport annuel de l'Office des professions du Québec

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur...

Le Président: À l'ordre!

M. Bégin: ...de déposer le rapport annuel 1994-1995 de l'Office des professions du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 114

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je désire déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, qui a siégé le 6 décembre 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux. Ce projet de loi a été adopté.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le Président de la commission de l'économie et du travail et député d'Outremont.

Étude détaillée des projets de loi 99 et 103

M. Tremblay: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a siégé le 6 décembre 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi modifiant la

Loi sur le bâtiment. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Je dépose également le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a siégé le 6 décembre 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 103, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Le projet de loi a été adopté, M. le Président.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes au dépôt de pétitions. M. le député de Montmorency.

Surseoir à l'application de la surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour les résidents de Château-Richer

M. Filion: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 730 pétitionnaires de la ville de Château-Richer. Les faits évoqués sont les suivants:

«Considérant que le taux de navettage retenu par le ministre des Affaires municipales comme critère d'application de la surtaxe de 30 $ aux droits d'immatriculation est un concept injuste et flou basé sur un échantillonnage statistique fait aux 10 ans;

«Considérant l'incompréhension des citoyens face à l'application de cette surtaxe aux droits d'immatriculation;

«Considérant les nombreuses plaintes de citoyens à chaque semaine depuis l'avènement de cette surtaxe de 30 $;

«Considérant la promesse faite par l'actuel premier ministre lors de la campagne électorale d'août 1991 dans le comté de Montmorency à l'effet que cette surtaxe injuste serait abolie;

«Considérant que rien n'a été corrigé depuis l'élection du gouvernement péquiste;

«Considérant la rencontre infructueuse du 4 juillet 1995 avec le ministre des Transports;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre des Transports afin qu'il sursoie à l'application injuste de la surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour les résidents de Château-Richer.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Maurice.

Intervenir en faveur d'une meilleure protection des droits de retraite des enseignants

M. Pinard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 12 pétitionnaires, membres de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants protestants du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie d'emploi est la principale préoccupation des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que les employés de l'État inscrits au RREGOP n'auront droit à leur pleine pension qu'à compter de l'âge de 60 ans, malgré de nombreuses années de service;

«Considérant que l'amélioration des conditions de retraite favoriserait l'accès à l'emploi et la diminution de la précarité dans l'éducation et le reste du secteur public;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'une accélération du rythme de négociation avec le Cartel CEQ-PACT-APEP, d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite au RREGOP, d'un meilleur contrôle, par les organisations syndicales, de leurs régimes de retraite.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Nous en venons à la période de questions et de réponses orales. Pour une question principale, M. le député de Châteauguay.

Vérification de l'ensemble des contrats octroyés pour le compte du Secrétariat à la restructuration

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le Président, le rapport du Vérificateur nous rappelle que le décret définissant le mandat du ministre à la Restructuration précise que le ministre travaille en étroite collaboration avec la ministre déléguée aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

(10 h 20)

Ma question à la ministre déléguée aux Affaires intergouvernementales canadiennes: A-t-elle eu un rôle à jouer dans l'octroi de contrats pour le compte du Secrétariat à la Restructuration?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Non, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire.

M. Fournier: Complémentaire, M. le Président. Comment la ministre explique-t-elle le contrat négocié, en septembre 1995, quelques jours avant le déclenchement de la campagne référendaire, un contrat négocié par son Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes pour le compte de la Restructuration, et ce, sans appel d'offres, un contrat de services à MM. Ghislain Beaudin et Stéphane Marsolais, pour un montant de 77 300 $ en septembre? M. le Président, comment peut-elle nier avoir eu un rôle à jouer, alors que ses propres engagements financiers démontrent le contraire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, je prends avis de la question et je répondrai...

Le Président: À l'ordre!

Mme Beaudoin: Absolument!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Beaudoin: Je répondrai quand j'aurai la réponse et je reviendrai devant cette Chambre le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire?

M. Fournier: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, de la ministre, d'abord, qu'elle ne regarde pas ses engagements financiers, premièrement...

M. Chevrette: M. le Président, qu'il pose donc sa question.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Le député doit prendre la parole de la ministre. Elle dit: Je prends avis de la question. Il va avoir une réponse la plus parfaite, correcte. Il n'a pas à interpréter une réponse qui va venir.

Le Président: À l'ordre! M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre de la réponse de la ministre qu'elle n'a pas signalé au Conseil des ministres hier, à l'occasion des discussions sur l'élargissement du mandat du Vérificateur, que les contrats pour le compte du Secrétariat à la restructuration n'émanent pas que de ce seul Secrétariat et qu'elle n'a pas insisté pour que l'élargissement du mandat permette au Vérificateur de vérifier tous les contrats pour le compte de la Restructuration, peu importe d'où ils proviennent?

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: Ah!

Le Président: À l'ordre!

M. Parizeau: M. le Président, c'est exactement ça le décret, que le Vérificateur général complète l'enquête faite en vertu du décret 1255-95 du 20 septembre 1995 en couvrant l'ensemble des contrats octroyés par le Secrétariat à la restructuration et en vérifiant si les règles applicables en matière de conflits d'intérêts ont été respectées. Maintenant, le nouveau mandat, c'est tous les contrats. Est-ce qu'on m'autorise à déposer...

M. Chevrette: Le décret, oui.

M. Parizeau: ...le décret, M. le Président?

M. Chevrette: Consentement.

Document déposé

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du décret? Consentement. M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire.

M. Fournier: Est-ce que je peux rappeler au premier ministre, M. le Président, que, dans les engagements financiers du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, on parle d'un octroi de contrat de services à MM. Beaudin et Marsolais dans le cadre des travaux du Secrétariat à la restructuration, mais contrat octroyé par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes? Est-ce qu'on doit comprendre que le mandat que vous avez donné pour élargir le mandat du Vérificateur couvre tous les ministres?

Une voix: Ah!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Non, M. le Président, pas tous les ministres, tous les contrats.

Une voix: Bien oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire.

M. Fournier: Est-ce que je peux demander simplement une précision? J'ai compris, dans ce que le premier ministre nous a lu du mandat, qu'il s'agissait de tous les contrats octroyés par le Secrétariat à la restructuration. Je lui signale, par ma question, qu'il y a des contrats d'octroyés pour le compte de la Restructuration par d'autres sources. Est-ce que le mandat couvre tous les ministres?

Une voix: C'est ça!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, tous les ministres, ça couvre tous les contrats. Et, si, dans l'interprétation qu'en donne le député de Châteauguay, on se rendait compte, dans le libellé, qu'il y a certains contrats qui ne seraient pas couverts pour la raison qu'il a dite, alors on pourrait amender ça. Encore une fois, l'important, c'est de faire la lumière sur la totalité de l'affectation de ces contrats. Peut-être qu'il a raison, le député de Châteauguay, dans l'analyse grammaticale; s'il a raison, on va élargir ça.

Le Président: M. le député de l'Acadie, en question principale.

Autorisation, par le Conseil du trésor, des contrats octroyés dans le cadre du mandat du ministre délégué à la Restructuration

M. Bordeleau: En principale, oui, M. le Président. Hier, le président du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec émettait un communiqué de presse dans lequel il déplorait le manque de transparence et le gaspillage de fonds publics sur le dos des payeurs de taxes. Il disait, et je cite: «Si le Vérificateur général analysait tous les contrats gouvernementaux, le jeu d'influence et de favoritisme serait dévoilé au grand jour et nous serions surpris de l'ampleur du phénomène.»

À défaut de ce portrait global, nous sommes tout de même bien informés, depuis quelques jours, de l'application courante de cette pratique au Secrétariat à la restructuration et de la complicité du Conseil du trésor dans l'absence de contrôle...

Des voix: Oh!

M. Bordeleau: ...de dépenses publiques...

Le Président: M. le député de l'Acadie, je vous rappelle les dispositions à l'article 77, notamment – à l'ordre, s'il vous plaît! – deux alinéas de ce règlement, de cet article. Les questions ne peuvent: être fondées sur des suppositions ou être formulées de manière à susciter un débat. Alors, je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous conformer au règlement.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: En vertu de nos règlements, ça ne doit pas se faire. Donc, il doit retirer ses paroles. C'est ça qu'on vous demande.

Le Président: M. le leader du gouvernement, à ce moment-ci, j'ai invité M. le député de l'Acadie à bien vouloir respecter le règlement dans le formulé de sa question et je lui demande donc, par voie de conséquence, de bien vouloir reformuler sa question conformément au règlement.

M. Paradis: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Simplement pour rappeler à cette Chambre des propos prononcés par le premier ministre hier, que vous avez sans doute sanctionnés comme étant corrects suivant l'interprétation de notre règlement. Le premier ministre a parlé de conflit d'intérêts, de système de fraude, de tentative de fraude, de patronage organisé, et, lorsque le premier ministre a prononcé ces paroles, vous les avez tolérées, M. le Président.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur cette question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, voilà une façon, voilà une façon...

Une voix: Vicieuse.

M. Chevrette: ...vicieuse, M. le Président, de se servir des propos...

Des voix: Oh!

M. Chevrette: Vicieuse. Oui, vicieuse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: ...en se rappelant, par ailleurs, les dispositions de notre règlement.

M. Chevrette: Non, question de règlement. Puis je m'en rappelle. Je connais le règlement, M. le Président. On n'a pas le droit d'accuser en cette Chambre qui que ce soit, ni par association, et, surtout, de déformer des propos. Quand un premier ministre dit qu'il élargit un mandat pour couvrir toute la gamme, il n'a pas accusé personne en cette Chambre, il n'a pas accusé personne, lui, comme vient de le faire, de façon vicieuse, le leader de l'opposition.

Le Président: Alors, nous sommes, encore une fois, devant un exemple de situation qui, à l'origine, est tout à fait simple. La question était posée de manière telle, notamment, à susciter un débat; ça apparaît très clair. Dans le formulé de la question du député de l'Acadie, il n'y avait pas d'éléments qui étaient non parlementaires au sens des termes utilisés. Cependant, effectivement, le formulé de la question pouvait... comportait un certain nombre de suppositions, à ma connaissance, et, deuxièmement, elle était formulée de façon à susciter un débat.

À partir de ce moment-là, j'ai demandé, j'ai rappelé le député de l'Acadie aux dispositions de l'article 77 et je lui demande de reformuler sa question. Les interventions qu'on a entendues après me sont venues d'un côté comme de l'autre.

Une voix: Ah!

Le Président: Oui, oui. De compliquer davantage la résolution d'une situation qui, en soi, est tout à fait simple. À ce moment-ci, j'en appelle à votre collaboration. Je demande au député de l'Acadie de reformuler sa question conformément au règlement, de façon à ce qu'on puisse passer à d'autres questions. M. le député de l'Acadie.

(10 h 30)

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Je mentionnais donc le fonctionnement du Conseil du trésor caractérisé par l'absence de contrôle des dépenses publiques et par le non-respect des procédures d'appels d'offres.

Avec le président de ce Syndicat, il y a certes lieu de se demander, comme il l'a fait lui-même, et je cite: Pourquoi réglementer le processus d'appels d'offres si les hauts dirigeants obtiennent des dérogations pour entretenir le réseau des petits copains d'abord?

Ma question, M. le Président: Comment, suite à l'information qui a circulé après la rencontre de certains cadres du Secrétariat à la restructuration avec le secrétaire général exécutif, du 1er juin 1995, au cours de laquelle il a été fait état des anomalies dans les procédures d'appel d'offres et dans l'attribution des contrats, la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor de l'époque a-t-elle pu accepter, après avoir retenu, depuis le 26 avril, le contrat d'embauche de M. Claude Lafrance, le principal intimé dans le rapport...

Le Président: En conclusion.

M. Bordeleau: ...d'enquête du Vérificateur général...

Le Président: En conclusion.

M. Bordeleau: ...de signer ce contrat le 24 août 1995? Et qui est intervenu pour faire débloquer le contrat, le dossier?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je répète, M. le Président, ce que j'ai dit aux membres de cette Assemblée, hier, et je reviendrai sur la question plus précise du député. Il est prévu, dans nos règles, effectivement, que le Conseil du trésor, d'abord, procède à la planification budgétaire et procède à l'application d'un certain nombre de règles relativement à l'octroi de contrats.

Il est prévu cependant, dans ces mêmes règles, M. le Président, que nous puissions procéder à des dérogations, et ces dérogations peuvent être de différents types, M. le Président. Lorsque nous les accordons, nous posons et nous soulevons une série de questions, de telle sorte que l'on puisse s'assurer de la transparence, de l'équité, qu'il y avait urgence, et, parfois, malheureusement, parfois nous sommes placés devant le fait accompli. C'est ce qu'a soulevé et présenté le Vérificateur général quand il a étudié certains contrats octroyés dans le cadre du mandat du ministre à la Restructuration.

Et, dans ce cas-là, M. le Président, lorsque le Conseil du trésor est placé devant une situation de fait accompli, pour laquelle aucun motif apparent ne saurait justifier une autorisation de déroger à la déréglementation, il peut, selon des circonstances propres à chaque cas particulier, demander des modifications qui rendraient possible une telle autorisation, ce que nous avons fait dans un certain nombre de circonstances.

Le Vérificateur général a le mandat de relever tous ces éléments, de les rendre éventuellement publics et de procéder à des recommandations, s'il y a lieu. Et le règlement prévoit aussi, sur les conditions de contrats, que le paiement puisse être fait afin de ne pas pénaliser injustement un fournisseur de bonne foi.

Oui, en conclusion, M. le Président. Quant à la question très précise que soulève le député, le Vérificateur général a un mandat. Le dossier peut avoir été présenté au secrétariat du Conseil du trésor, avoir été sous analyse pendant un certain temps, très sincèrement, je ne connais pas la situation exacte que décrit le député de l'Acadie, que le Vérificateur général, cependant, pourra étudier, analyser et nous présenter.

Ce que je peux assurer aux membres de cette Assemblée, c'est que les règles ont été suivies, les processus ont été transparents, et nous avons informé régulièrement le Secrétariat à la restructuration, lorsqu'il s'agissait de dérogations, que nous ne souhaitions pas que de telles...

Le Président: À l'ordre!

Mme Marois: ...dérogations puissent se poursuivre, M. le Président.

Le Président: M. le député de l'Acadie, pour une question complémentaire.

M. Bordeleau: Complémentaire, M. le Président. Comment la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor d'alors a-t-elle pu trouver normal, sous prétexte de l'urgence référendaire, que la dérogation était devenue la règle usuelle de fonctionnement au Secrétariat à la restructuration? Et prétend-elle qu'elle n'en a jamais parlé au premier ministre ou au secrétaire du Conseil exécutif?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, il y avait effectivement matière à urgence dans un certain nombre de cas, compte tenu des délais qui étaient impartis au Secrétariat. Il y avait aussi nécessité de s'assurer de l'expertise d'un certain nombre, je dirais, de chercheurs à l'égard des demandes présentées. Alors, M. le Président, dans chaque cas, nous avons très scrupuleusement respecté les règles. Et il n'y a pas eu des dérogations sur tous les contrats, on se comprend bien, M. le Président.

Il y en a eu sur un certain nombre, le Vérificateur les mettra à jour, dira exactement dans quelles circonstances, ce qui justifiait l'urgence et le reste, mais, cela étant, moi, j'agis toujours en présumant – et c'est normal qu'il en soit ainsi, je n'ai pas un rôle d'enquêteur – que les règles sont respectées. Je m'assure qu'elles soient respectées dans le cadre des responsabilités que j'ai, M. le Président. Je n'avais pas de raison d'informer le premier ministre...

Le Président: En conclusion.

Mme Marois: ...dû au fait que les données que je possédais, si elles étaient justes – et je devais présumer qu'elles étaient justes – me permettaient de prendre des décisions, soit avec les membres du Conseil ou avec le Secrétariat, en toute transparence et en toute équité et respect de nos règles, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Paradis: Oui. Est-ce que la ministre des Finances est en train de dire à cette Chambre que ni le premier ministre lui-même, ni son chef de cabinet, qui était au courant depuis au moins le 8 juin, ni le secrétaire général de la province de Québec, Louis Bernard, qui également était au courant, n'ont avisé personne au Conseil du trésor, y inclus la ministre responsable ni aucun des autres membres du Conseil du trésor, y inclus le ministre de la Sécurité publique, des révélations qui avaient été faites par trois personnes au bureau du premier ministre, y inclus le criminaliste bien connu et ami du ministre de la Sécurité publique?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: M. le Président, je n'ai jamais été informée de ces démarches, d'aucune espèce de façon. Si je l'avais été, j'aurais agi en conséquence, puisque, dès que nous en avons été informés, nous avons demandé qu'il y ait une vérification qui se fasse. Nous avons même demandé, par voie de décret, que cette vérification s'élargisse à tous les contrats donnés à la Restructuration. C'est évident, M. le Président, que j'ai fait des remarques sur le fait que je souhaitais qu'ils soient plus disciplinés au Secrétariat à la restructuration, qu'ils arrivent avec...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: ...qu'ils arrivent dans les délais, M. le Président. On a même refusé des demandes qui avaient été présentées dans les délais, dans certains cas, mais qui ne correspondaient pas aux normes et aux règlements. Alors, dans ce sens-là, nous avons exercé sur la base de la connaissance que nous avions des demandes.

Vous savez, il y a d'autres processus de contrôle dans notre gouvernement et dans l'administration publique en général. D'abord, il y a le Contrôleur des finances, et, soit dit en passant, ça me permettra peut-être de rappeler qu'hier on a un peu interprété mes propos lorsque j'ai dit...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois: Je pense que c'est important, M. le Président.

Le Président: À l'ordre! En conclusion, Mme la ministre.

Mme Marois: Par exemple, nous autorisons la hauteur du contrat, c'est-à-dire que nous savons que le budget est de telle somme, et nous disons: Voici le contrat qui est demandé, il rentre dans les sommes allouées et prévues. Cependant, nous ne sommes pas l'agent payeur. Il y a, dans nos organisations, dans notre administration publique, des gens qui ont cette responsabilité de payer les contrats et de vérifier que le travail est fait...

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

Mme Marois: ...en fonction du contrat prévu. Et, en bout de piste, il y a, d'autre part, le Contrôleur des finances qui, lui, doit s'assurer de l'adéquation entre le service rendu, le paiement fait et qu'il n'y ait aucune malversation au niveau des fonds, M. le Président.

Le Président: M. le député de l'Acadie, pour une question complémentaire.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Comment l'actuelle ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor du moment, alors qu'elle prétend avoir suivi les règles et règlements du Conseil du trésor, a-t-elle pu accepter, avec ses autres collègues du Conseil du trésor, malgré un avis négatif relatif au manque d'expérience de la firme émis par le secrétaire adjoint au Secrétariat à la restructuration et par le coordinateur en matière d'organisation de l'administration publique, d'octroyer à la firme Conseillers en gestion et formation CPDG inc. un contrat de 235 000 $ sans aucune analyse de la part du Conseil du trésor, selon le Vérificateur général?

(10 h 40)

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Je n'ai pas devant moi chacun des cas cités par le député de l'Acadie. Ce que je dis – et il y a un mandat à cet effet confié au Vérificateur général – ce que je dis aux membres de cette Assemblée, c'est que, dans tous les cas où les contrats nous ont été soumis, où j'ai eu à prendre des décisions, où le Conseil a eu à prendre des décisions, nous avons posé les questions pertinentes, nous nous sommes assurés de la transparence et nous nous sommes assurés que les règles générales s'appliquaient, même lorsqu'il s'agit de dérogations, puisque nos règles – et vous le savez – prévoient qu'il y ait des dérogations.

Je souhaite que le Vérificateur général aille le plus loin possible dans l'analyse fine, systématique, de l'ensemble de cette situation et qu'il nous fasse, s'il y a lieu, les recommandations utiles pour que nous corrigions les règles, si celles-ci doivent être corrigées. J'ai cependant appliqué rigoureusement les règles que nous avons à assumer comme responsables et comme présidente du Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac, pour une question principale.

Désignation du Vérificateur général pour enquêter sur l'octroi de contrats par le Secrétariat à la restructuration

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, dans ce dossier de favoritisme au Secrétariat à la restructuration, les révélations extrêmement graves du Vérificateur général, incroyablement banalisées par Mme la ministre des Finances ce matin...

Le Président: À l'ordre! M. le député de Frontenac, je vous rappelle, également, comme je l'ai fait hier d'ailleurs, les dispositions de l'article 77, dernier alinéa, en ce qui regarde la formulation des questions, qui doit être telle à ne pas susciter de débat. M. le député de Frontenac, votre question s'il vous plaît.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez rendu une décision autorisant M. le premier ministre à exprimer son mépris... Je suis sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président: Il revient au président, et au président seul – à l'ordre, s'il vous plaît – d'apprécier, compte tenu du contexte et du climat de la Chambre, ce qui apparaît être des propos susceptibles d'entraîner un débat ou pas. À ce moment-ci, je vous demande de bien vouloir en tenir compte dans votre question.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, je disais que les révélations extrêmement graves du Vérificateur général ont amené M. le premier ministre à nous dire ceci, en cette Chambre, hier matin, je cite le premier ministre: «Le problème consiste à savoir si, au fond, il y a un système de fraude qui s'est organisé. Il faut aller au fond de cette question-là.» Et, M. le Président, le premier ministre ajoutait: «...dès que vont apparaître les conditions nécessaires ou les renseignements suffisants pour mettre la police là-dedans, bien sûr, on met la police là-dedans.»

Pourtant, M. le Président, la seule et unique décision que prend le premier ministre, devant des faits aussi graves, des faits de nature criminelle, c'est de se limiter à demander, M. le Président, une autre vérification, simplement administrative, alors que le rapport du Vérificateur, M. le Président, révèle déjà qu'il y a favoritisme, à la page 21. Dans le Code criminel, ça s'appelle abus de confiance, sous l'article 122, M. le Président.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Conflit d'intérêts, à la page 26; fournisseurs payés qui n'ont pas fait de travail, à la page 8 du rapport, M. le Président...

Le Président: À l'ordre! Alors, je vous rappelle qu'un préambule sert à situer brièvement une question dans son contexte. À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, le temps imparti pour la question est largement dépassé, je vous demande d'en arriver au formulé de votre question.

M. Lefebvre: Et tout ça, M. le Président, amène le premier ministre à s'interroger sur la possibilité d'un système de fraude organisé. Et, M. le Président, avant d'arriver à ma question, si vous me le permettez, le second mandat...

Le Président: M. le leader, votre question, s'il vous plaît, M le leader adjoint.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le ministre de la Sécurité publique, qui a lu comme moi le second mandat qui ne vise aucunement l'analyse de ces faits criminels et qui ne couvre pas les autorités politiques, comment, M. le Président, le ministre peut-il, devant des faits aussi troublants, de nature criminelle, révélés par le rapport...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député, en terminant votre question, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: ...accepter que son gouvernement ne soit pas transparent et refuser qu'une enquête policière, par l'escouade du crime économique de la Sûreté du Québec, ne soit pas encore demandée, M. le Président, pour faire toute la lumière sur cette affaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, comme cette question met en cause le décret, l'enquête du Vérificateur général, je vais me permettre d'en dire quelques mots et, ensuite, si on nous y autorise, je passerai la parole au ministre de la Sécurité publique.

Depuis hier, j'ai eu l'occasion de préciser un certain nombre de choses et d'avoir davantage de renseignements sur la démarche qui est entreprise. J'ai d'abord parlé avec le Vérificateur général pour bien m'assurer que le mandat qui lui a été donné hier est clair, dans le sens suivant: Il me confirme que l'interprétation qu'il donne à ce mandat, c'est qu'il doit suivre les contrats partout où ils sont passés, par tous ceux qui y ont touchés, qu'il s'agisse de personnel administratif, de personnel politique ou d'élus.

Il confirme que c'est bien dans ce sens qu'il va orienter son mandat, ce qui correspond, évidemment, aux orientations qu'on s'était données hier. Je rappelle que le Vérificateur général est nommé par cette Assemblée, il n'est pas quelqu'un qui dépend du gouvernement.

Deuxièmement, le Vérificateur m'a indiqué que, selon lui, tout le travail d'enquête devrait être terminé pour avant Noël et que la rédaction devrait être disponible à partir du milieu janvier. Donc, ce que nous avions évoqué hier, la nécessité d'aller très vite, a été parfaitement compris par le Vérificateur général.

Troisièmement, là je lui ai posé des questions quant à des pratiques que je ne connais pas. Par exemple, s'il trouve, pendant son enquête, un certain nombre de matières – comment dire – qui sont susceptibles d'amener des poursuites ou des enquêtes de nature policière, qu'est-ce qu'il fait dans des cas comme celui-là? Et il me répond: J'avertis le ministère de la Justice. Je lui pose la question aussi: Et, si, pendant que vous faites une enquête, la police a besoin d'entrer en contact avec vous pour voir où vous en êtes sur tel ou tel contrat, qu'est-ce que vous faites? Bien, il dit: Je me mets à la disposition de la police. Voilà!

Dans ce sens, M. le Président, je pense que la table est mise pour que nous y allions très rapidement, que ça couvre tous ceux ou celles qui peuvent être impliqués de quelque façon que ce soit – parce que, encore une fois, il s'agit d'une question très grave – et que, d'autre part, la table est mise, aussi, pour toute intervention de la police au moment où la police elle-même le jugera approprié et où le ministre de la Sécurité publique, périodiquement, examinant la situation, demandera à la police de faire des enquêtes conformément aux pouvoirs qu'il a.

Je pense que, depuis 48 heures, nous avons bougé extrêmement vite et pris toutes les dispositions nécessaires pour que la lumière soit faite.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, là, je pense qu'on a largement dépassé le temps requis. Je passerai plutôt à une question complémentaire. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, ma question adressée au ministre de la Sécurité publique... Mais oui, écoutez, M. le Président, j'ai adressé la question...

Une voix: En complémentaire.

(10 h 50)

Le Président: Attention! S'il vous plaît! Non, non, il n'y a pas de panique ici, là. Un instant! J'entends le leader de l'opposition officielle me glisser à l'oreille: En principale. Alors, j'ai la prudence de vérifier si c'est en principale ou pas. Enfin, j'ai entendu cette expression. Alors, je comprends que c'est en complémentaire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le ministre de la Sécurité publique peut-il accepter, face à ce qu'il a entendu depuis hier, face à ce qu'il a lu, le rapport du Vérificateur général, comment le ministre de la Sécurité publique peut-il accepter la décision de son premier ministre, qui se limite, finalement, à une simple enquête administrative face, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, à des faits de nature criminelle, sachant, lui, M. le Président, qu'une enquête policière, et qu'une enquête policière seulement, peut faire la lumière sur toute cette affaire, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Mon premier souci, comme celui du gouvernement, M. le Président, dans cette affaire, c'est de faire l'enquête la plus efficace et la plus rapide possible. Si vous voulez, je peux commencer par donner un exemple. J'ai déjà été procureur de la commission d'enquête sur le désastre minier de Belmoral. La Sûreté du Québec avait envoyé un policier avec l'expérience des mines pour faire enquête. Il n'a rien... Il n'a pas trouvé grand-chose. Mais, quand on a eu une commission d'enquête avec un ingénieur minier, alors, là, il a trouvé de quoi justifier des accusations de négligence criminelle à l'égard... Parce qu'il s'agissait d'un domaine bien spécifique, bien spécialisé.

La conduite des affaires gouvernementales et l'examen des contrats, des diverses procédures, savoir quelles questions poser, qui interroger, comment apprécier les réponses qui sont données par cette personne et comment poser les autres questions pertinentes m'apparaît quelque chose qui relève beaucoup plus de la compétence des gens qui travaillent pour cet officier indépendant qu'est le Vérificateur général que pour un policier ordinaire habitué à enquêter d'autres types de crime.

Toutes les enquêtes en matière de gouvernement qui se sont terminées par des enquêtes de police et des accusations ont d'abord commencé par des enquêtes d'officiers compétents. Et c'est exactement ce que nous voulons faire ici. C'est que l'enquête administrative aille directement, le plus rapidement possible, à comprendre la situation, à poser les bonnes questions. Et, si la police veut intervenir, je le dis encore, elle est libre de le faire, mais je suis convaincu que la police attend avec impatience les résultats de cette enquête administrative élargie qu'il était essentiel, à ce moment-ci, de commander.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique...

Le Président: M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique reconnaît que, lorsqu'on parle de fraude, de système de fraude présumé, tel que l'a dit le premier ministre, ce n'est pas un fonctionnaire, tout compétent qu'il puisse être, qui peut éclaircir une telle situation mais, plutôt, M. le Président, l'escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec, dans laquelle escouade, M. le Président, on retrouve des spécialistes en matière de fraude?

Alors, je veux savoir du ministre de la Sécurité publique: Pourquoi résiste-t-il à requérir, M. le Président, cette enquête de la Sûreté du Québec et de son escouade des crimes économiques, qui est le seul organisme capable d'éclairer toute la population du Québec qui suit ce dossier-là, évidemment, de très, très près?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Je reste convaincu que ce sont les employés du Vérificateur général qui ont la meilleure compétence pour poser les bonnes questions, aller chercher les bons documents, apprécier les réponses qui leur sont données et avancer le plus rapidement possible. Si les gens de la Sûreté du Québec veulent y aller, ils sont bienvenus aussi. Et, de toute façon, ils examineront les résultats.

Je voudrais vous signaler que, si le gouvernement a été fraudé, c'est parce qu'il y a des gens responsables au gouvernement qui ont d'abord été trompés. Je veux vous dire aussi que j'ai des opinions d'avocats du ministère de la Justice qu'en lisant seulement le rapport du Vérificateur général il n'y a pas assez de faits pour convaincre un juge de paix d'obtenir un mandat de perquisition.

Alors, je pense que ce qui doit être fait, c'est que l'enquête soit menée par des gens qui connaissent bien les procédures gouvernementales, bien les contrats qui sont accordés, comme les gens du Vérificateur général. Il ne s'agit pas uniquement du Vérificateur général, mais des membres les plus compétents de son personnel.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique reconnaît qu'il a été informé de toute cette affaire avant même d'avoir reçu le rapport du Vérificateur général, et je prends à témoin M. le premier ministre qui disait hier, en parlant du ministre de la Sécurité publique: Oui, j'ai discuté avec lui de ça – galée 7455?

Et, si le ministre de la Sécurité publique reconnaît ce que je viens de dire, M. le Président, comment se fait-il qu'il n'ait pas réagi, qu'il n'ait pas, d'aucune façon, posé le moindre geste, à moins qu'il nous dise qu'il a été complètement écarté après avoir été informé, M. le Président, de la décision du premier ministre et qu'on lui aurait dit de ne pas demander d'enquête policière?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Mais il me semble avoir clarifié ces choses-là. Je le regrette, je n'ai commencé à lire le rapport qu'hier matin, j'ai justement interrompu ma lecture à la page 15 pour téléphoner et parler au premier ministre de ce que j'avais constaté et qui, à mon avis, devra aller plus loin. Et on a parlé de la meilleure méthode. Il m'a parlé des opinions qu'il recevait du ministère de la Justice, pas du ministre de la Justice, en plus, mais du ministère de la Justice, sur la façon la plus efficace de procéder. On a parlé du décret qui était en préparation au gouvernement.

J'ai estimé aussi que c'était la meilleure méthode, et pour d'autres raisons que n'importe quel criminaliste peut comprendre et que je ne veux pas diffuser plus qu'il ne faut. Une enquête bien faite, ça commence, encore une fois, par une enquête menée par des officiers gouvernementaux qui connaissent bien la matière, qui peuvent recueillir des dépositions et qui peuvent juger au fur et à mesure des réponses qui leur sont données, quelles sont les autres questions qui doivent être posées, quels sont les documents qui doivent être demandés.

Le Président: En conclusion.

M. Ménard: La police prendrait des mois et des semaines, des mois avant d'aboutir, avant d'aller au fond d'une histoire comme celle-là, alors qu'un officier gouvernemental qui connaît bien le gouvernement peut aller beaucoup plus rapidement et remettre le résultat de son enquête à la police qui, elle, pourra continuer à obtenir la preuve hors de tout doute raisonnable...

Le Président: En terminant.

M. Ménard: ...dont nous avons besoin avant de porter des accusations.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, quelle assurance le ministre de la Sécurité publique peut-il donner aux Québécois et aux Québécoises que les documents, que les documents, M. le Président, extrêmement pertinents, qui feront foi de tout, seront en sécurité, alors que le ministère de la Restructuration n'existe même plus? Comment peut-on avoir la garantie qu'en temps et lieu, si jamais il y avait enquête policière, ces documents existeront encore et qu'ils seront disponibles, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Mais c'est justement ce dont on parlait il n'y a pas si longtemps, parce que le premier ministre a trouvé ça tellement important qu'il est allé lui-même aux sources, et c'est...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

(11 heures)

M. Ménard: Justement, c'est le Vérificateur général qui nous assure qu'il conserve la preuve et qu'il ne remettra ces documents à personne. J'imagine qu'il voudra dire «à personne» à moins d'avoir un ordre de la Cour, éventuellement, mais, je veux dire, le Vérificateur général a assuré le premier ministre qu'il conservait cette preuve et qu'il n'y a personne à qui il la remettrait.

Encore une fois, je vous rappelle, hein, que si le gouvernement a été fraudé, c'est parce qu'il y a des gens qui ont été trompés au gouvernement. On n'est quand même pas toujours pour présumer que chaque information qui nous est donnée nous est donnée de mauvaise foi. Hein? Il y a assez de décisions à prendre au gouvernement, assez rapidement, que la bonne foi se présume quand on reçoit des informations, et c'est comme ça qu'on a agi au Conseil du trésor.

Le Président: M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: Oui. Est-ce que je peux rappeler au ministre de la Sécurité publique que, moi, je me souviens que le premier ministre m'a déjà dit de ne pas lui faire confiance?

Une voix: Exact.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: On n'est pas à une période de rappels, c'est une période de questions.

Le Président: Alors, M. le député de Frontenac, à votre question, s'il vous plaît, complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, finalement, est-ce que le ministre de la Sécurité publique refuse de demander une enquête policière de la Sûreté du Québec, et particulièrement de l'Escouade économique...

Une voix: Du crime.

M. Lefebvre: ...de l'Escouade du crime économique de la Sûreté du Québec, parce que, lui, il est membre du Conseil du trésor et qu'il se verrait nécessairement enquêté par la Sûreté du Québec avec quatre autres de ses collègues?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le député de Frontenac, je vous rappelle les dispositions de l'article 77: «Les questions ne peuvent:

«1° comporter ni expression d'opinion ni argumentation;

«2° être fondées sur des suppositions.»

Alors, à ce moment-ci, j'avais déjà attiré votre attention sur les dispositions de l'article 77 et je vous rappelle à l'ordre pour une première fois. M. le ministre, en réponse.

M. Chevrette: M. le Président...

Des voix: Ah!

M. Chevrette: Je m'excuse...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...ce n'est pas en vertu de l'article 77 que je me lève, c'est en vertu de l'article 35, moi.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Oui.

L'article 35.5°, M. le Président: «Attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question.»

M. le Président, vous avez souligné que ça suscitait un débat, mais il y a plus que ça dans la question. On insinue, on attaque la conduite du ministre de la Sécurité publique sous forme d'une question fort habile, ce qui est complètement inadmissible en vertu de nos règlements.

Une voix: Bravo!

M. Chevrette: Et, s'il faut, M. le Président, qu'on se serve de l'article 55 de la loi et 315, on va le faire. Ce n'est pas vrai qu'on va tolérer en cette Chambre des accusations, même si elles sont feutrées par la bande de façon vicieuse. On va avoir le courage de prendre la parole des députés et des ministres en cette Chambre.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur cette question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le leader du gouvernement est en cette Chambre depuis assez longtemps, il connaît suffisamment bien notre règlement. Il a lu l'article 35.5°, ça s'adresse à la conduite d'un député comme telle. La jurisprudence de vos prédécesseurs est constante. La question a été posée ès qualité de ministre et il y a une distinction fondamentale. Tout ce que le leader tente de faire, M. le Président, c'est de faire

partie de ce système de «cover up» qui ne veut pas faire la lumière...

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Nous allons, avec votre permission... S'il vous plaît! Oui, oui, je vais vous reconnaître aussitôt que... Nous sommes déjà devant une question de règlement que vous avez posée relativement au libellé de l'intervention, et je vais vous reconnaître sur cette deuxième question de règlement. On va régler une chose à la fois.

En ce qui regarde la première question de règlement qui a été posée, je dois reconnaître que le libellé comme tel pouvait laisser, effectivement, porter à une certaine interprétation. Ceci étant dit, je suis déjà intervenu pour indiquer au député de Frontenac qu'une question ne pouvait être formulée de façon à laisser supposer des choses. Je l'ai déjà rappelé à l'ordre, ce qui constitue en soi une sanction. À ce moment-ci, je considère que la question a été posée et que l'incident est clos.

Maintenant, sur la deuxième question de règlement et suite à l'intervention ou dans le cadre de l'intervention précédente, M. le leader du gouvernement, je suis prêt à vous reconnaître.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. En vertu de nos règlements, je voudrais vous annoncer qu'il y aura une motion de déposée en vertu de l'article 315 contre l'accusation de «cover up» que vient apporter le leader de l'opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, M. le ministre de la Sécurité publique, sur la question posée.

M. Ménard: Bon. Moi, je ne sais pas si j'ai été accusé de quelque chose, mais je dois dire que ça me laisse totalement indifférent. J'ai l'impression que, si je l'ai été, c'est parce que, le député, ses paroles ont dépassé sa pensée.

C'est drôle, dans cette question, vous nous reprochez essentiellement d'avoir été trop vite, mais, dans l'enquête, vous voulez qu'on fasse ça aussi. Vous devez, il me semble, réaliser que les opérations bien préparées, bien faites sont celles qui obtiennent les meilleurs résultats. Regardez ce qu'on a fait avec Jocus, à mon ministère, puis les vidéoloteries qui rapportent aujourd'hui 5 000 000 $ par semaine au gouvernement. Regardez l'opération Carcajou qui a pris un certain temps à démarrer puis qui a bien, bien fonctionné.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Ménard: Tout ce qui est bien préparé risque d'aller plus loin.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Ménard: Ici, je suis convaincu que la meilleure façon d'agir, c'est d'abord d'envoyer les comptables et les gens qui connaissent le milieu, et la police se servira, sera en bien meilleure posture pour mener son enquête. Et je n'empêche pas la police, s'ils veulent y aller, mais je suis convaincu qu'intelligents et bien formés comme ils sont c'est le meilleur processus pour aller au bout de l'enquête.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Pas de votes reportés.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Est-ce que je peux demander...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Chevrette: ...le consentement de l'opposition pour apporter immédiatement le complément de réponse que la ministre des Affaires canadiennes a pris en compte tantôt? C'est parce qu'elle ne sera pas ici demain pour mission... Donc...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Compte tenu de la gravité, M. le Président, du dossier qui est discuté devant l'Assemblée nationale, bien...

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement. O.K.

Des voix: ...

M. Paradis: Pas encore, là. On «peut-u»...

Le Président: Excusez-moi. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Et est-ce qu'on pourrait en même temps, M. le Président, profiter de l'occasion pour demander au premier ministre de déposer en cette Chambre le rapport préliminaire du Vérificateur général du Québec qui a été soumis, tel qu'il l'a mentionné lui-même en cette Chambre hier, le 22 novembre à son bureau, pour fins de validation? Ça pourrait aider à faire la lumière sur l'ensemble du dossier...

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...que j'ai déposé au nom du premier ministre, moi-même, en cette Chambre...

M. Paradis: Non, pas le même...

M. Chevrette: ...le rapport final spécifique. Il me semble que c'est clair. Ils ont tout en main.

Le Président: À l'ordre! À

titre d'information, pour qu'on s'en rappelle, l'article 80 de notre règlement prévoit... À l'ordre! ...que «le ministre à qui une question est posée peut y répondre à l'issue de la période de questions ou au cours d'une séance subséquente». Alors, il n'est pas formellement requis de consentement sur une telle question. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer, donc, le C.T. 40801 et bien répondre à propos de ce que je disais tout à l'heure, que M. Beaudin et M. Marsolais ont été employés par, embauchés par le SAIC, pour les fins du SAIC, dans l'équipe chargée du dossier des politiques institutionnelles et constitutionnelles du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Point, à la ligne.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire.

M. Fournier: Oui. Est-ce que je peux demander à la ministre ce qui explique ce que l'on retrouve dans les documents qui originent de son Secrétariat et qui disent, et je cite: Octroi d'un contrat de services à MM. Ghislain Beaudin et Stéphane Marsolais dans le cadre des travaux du Secrétariat à la restructuration, 77 000 $, septembre 1995, quelques jours avant la campagne référendaire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Je vais déposer le C.T., M. le Président, et prouver que c'est une erreur cléricale, une erreur de transcription...

Des voix: Oh!

Mme Beaudoin: Eh oui! Eh oui! ce sont des choses qui arrivent...

Des voix: ...

Mme Beaudoin: ...et j'en donne ma parole, de mon siège...

Le Président: À l'ordre!

Mme Beaudoin: ...M. le Président, en déposant ce C.T.

(11 h 10)

Document déposé

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Alors, ce document est déposé. Fin de la période de questions et de réponses orales. À l'ordre!

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement pour clarifier avec M. le premier ministre. Tantôt, j'avais semblé, de son hochement du bonnet, reconnaître une acceptation à déposer le rapport préliminaire du 22 novembre, qui avait été remis à son bureau pour fins de validation et qui émanait du Vérificateur général du Québec, concernant l'affaire qui a été discutée à la période de questions.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, bien sûr, mais je ne l'ai pas avec moi. Ce sera déposé demain. Mais pourquoi est-ce qu'on intervient comme ça, alors que la période de questions est terminée? Il ne pouvait pas y penser à temps, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Motions sans préavis

Le Président: À l'ordre! Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le ministre des Transports. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

Souligner le travail des bénévoles de l'Opération Nez rouge

M. Campeau: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le travail accompli partout au Québec par les bénévoles de l'Opération Nez rouge, qui depuis 12 ans contribue à accroître la sécurité routière et à éliminer la conduite en état d'ébriété.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Un intervenant de chaque côté... Mmes et MM. les députés, je sais qu'à ce moment-ci beaucoup de nos collègues doivent quitter pour le travail des commissions ou d'autres occupations. Je leur demande de le faire en silence.

M. le ministre des Transports.

M. Jean Campeau

M. Campeau: M. le Président, je suis très heureux de vous souligner que ce soir marque le début de la 12e édition de l'Opération Nez rouge, partout au Québec. Durant la période des Fêtes, particulièrement propice à la consommation d'alcool, l'Opération Nez rouge réussit, grâce à l'intense collaboration des médias d'information, à faire parler massivement du problème de l'alcool au volant.

Cette campagne de sécurité routière a aussi des répercussions tout au long de l'année en raison de sa très grande notoriété et de la philosophie qu'elle véhicule. Chaque année, plus de 38 000 bénévoles participent à l'Opération Nez rouge. Ils font de cette campagne un formidable exemple de prise en charge sociale du problème de la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool. Cet engagement de la population est un atout majeur, un atout majeur qui contribue à changer les mentalités. Voilà l'aspect qui rend unique cette campagne de sécurité routière.

Le gouvernement du Québec, par le biais de la Société de l'assurance automobile du Québec, est donc très heureux d'être associé une fois de plus à l'Opération Nez rouge, puisque la conduite avec les facultés affaiblies demeure un problème social important. En cette période de réjouissances, comme en tout temps, d'ailleurs, j'aimerais dire aux Québécois et aux Québécoises qu'un seul coup de fil, qu'un seul coup de fil suffit pour rentrer à la maison de façon sécuritaire. Alors, téléphonez à un parent, à un ami, à un taxi, ou à l'Opération Nez rouge. Ce petit «dring» – je dirais «dring» au lieu de «drink» – avant de partir peut vous sauver la vie. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que, comme responsabilité de critique en matière de transport et au nom de notre formation, on s'associe à cette motion pour souligner, comme le disait le ministre, le lancement, encore une fois cette année, de l'Opération Nez rouge.

Il est important, M. le Président, de rappeler les différentes interventions et du gouvernement et de la Société de l'assurance automobile du Québec depuis quelques années, et la tenue, bien sûr, de l'Opération Nez rouge, qui ont contribué à diminuer le nombre d'accidents où des automobilistes étaient impliqués avec conduite affaiblie. Il est important de le rappeler. Bien sûr, l'objectif, c'est que ça soit zéro décès, zéro accident.

La situation: une amélioration considérable du nombre de conducteurs interceptés après 21 heures. Et, M. le Président, je rappelle quelques chiffres. En 1981, quand il y avait des opérations de cette nature, c'était 5,9 % des automobilistes interceptés qui étaient impliqués. En 1986, ça avait déjà diminué à 3,6 %. En 1991, c'était à 3,2 %, M. le Président. Donc, on voit là que maintenant l'Opération Nez rouge fait

partie des moeurs, des coutumes, des habitudes des Québécois et des Québécoises. Et ce qu'on veut rappeler, au début de cette activité d'aujourd'hui, c'est que les citoyens et citoyennes du Québec ont intérêt à continuer à faire appel à ça, ça aide l'ensemble de la collectivité québécoise.

Il faut rappeler aussi, M. le Président, que l'alcool au volant, c'est la première cause de décès sur les routes au Québec; la première. En 1993, la conduite en état d'ébriété, M. le Président, a causé 400 décès et 9 000 blessés, et les coûts sociaux: 500 000 000 $. Donc, c'est important, là. Il ne s'agit pas là des coûts matériels, il ne s'agit pas des dommages, il s'agit, M. le Président, de 400 décès et 9 000 blessés.

Alors, il faut rappeler l'historique des gouvernements. En août 1986, modification au Code de la sécurité routière pour augmenter la durée des suspensions des permis de conduire. En 1990, modification de l'article 636 du même Code pour donner aux agents de la paix le pouvoir d'intercepter au hasard les conducteurs d'un véhicule routier pour effectuer le contrôle de l'alcoolémie, M. le Président. En 1991, amendement à la

Loi sur l'assurance automobile pour réduire l'indemnité de remplacement de revenu des contrevenants subissant une peine de prison pour infraction au Code criminel, dont la conduite avec facultés affaiblies. En 1992, l'instauration d'une nouvelle tarification d'assurance du permis de conduire basée sur le dossier du conducteur.

Quand on voit, M. le Président, de quelle façon le législateur a continuellement voulu s'associer à une activité pour sécuriser davantage la conduite sur les routes, c'est avec énormément de plaisir et en invitant, comme l'a fait le ministre, l'ensemble de la population québécoise à se prévaloir de ce service que nous soulignons encore une fois aujourd'hui le lancement de cette activité pour la période. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Nous aimerions que l'Assemblée nationale réaffirme ce qui suit: Il existe une culture québécoise, elle est majoritairement francophone. Cette réalité justifie d'ailleurs l'inscription d'une clause à la Constitution canadienne reconnaissant le caractère distinct de la société québécoise.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'on n'a pas été avisés, qu'on s'avise là, je vous garantis que je suis pour, mais qu'on la ramène après entente, au moment jugé le plus opportun, si vous n'avez pas d'objection, parce que je n'ai pas planifié les travaux, je n'ai pas été prévenu de cette motion.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je comprends un peu la remarque du leader du gouvernement. Peut-être pour lui faciliter le travail... Il vient de nous indiquer qu'il est en faveur d'une telle motion. Il veut qu'elle soit discutée, également, de façon à ne pas perturber l'agenda de nos travaux, qui ne sont quand même pas trop tricotés serrés, au cours de la journée, à moins qu'il y ait des surprises, là. On pourrait s'entendre immédiatement sur un porte-parole de chaque côté, avec une durée de cinq à 10 minutes par porte-parole, et procéder à l'adoption de la motion, et ça ne perturberait d'aucune façon le déroulement harmonieux des travaux de cette Assemblée, M. le Président.

Le Président: M. le leader.

M. Chevrette: M. le Président, compte tenu que notre porte-parole en matière de langue et de culture a quitté, je préférerais qu'on la reporte, qu'on la ramène demain.

(11 h 20)

Le Président: Alors, je comprends donc que, dans les circonstances, il n'y a pas de consentement. M. le député de Viger, toujours aux motions sans préavis.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale accepte unanimement et respecte le résultat du référendum du 30 octobre dernier en réponse à la question suivante, qui a été rejetée démocratiquement: "Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de

loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?"»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Non, M. le Président, ça fait plusieurs jours que je me demande de quoi ils cherchent à se convaincre. Le peuple a parlé et nous avons accepté son verdict. On ne commencera pas à se faire plaisir en Chambre, au Parti libéral qui doute qu'il a gagné.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement pour rappeler à mon bon ami, le leader du gouvernement, que l'Assemblée nationale n'a pas formellement accepté. S'il veut le faire sans débat, de façon à ne pas, encore une fois, perturber son calendrier de fin de session, nous serions d'accord. Il n'a qu'à indiquer son accord et, sans que personne ne prenne la parole, M. le Président, la résolution sera acceptée et le voeu de la population sera consacré dans cette enceinte, M. le Président.

Le Président: Je comprends donc qu'il n'y a pas consentement. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 102,

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, de 15 à 18 heures et de 20 à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Également, que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la

Loi sur la fiscalité municipale, de 20 à 24 heures ce soir, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Et que la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, et ce, de 20 h 45 à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Alors, toujours aux avis touchant les travaux des commissions, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, le jeudi 7 décembre 1995, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de faire le bilan des consultations particulières sur l'avenir de Radio-Québec et de préparer le rapport de la commission de la culture, qui sera déposé à l'Assemblée nationale.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en venons aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous avise qu'il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 16 heures.

Nous en venons aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, pour permettre un peu une planification, parce qu'on sait toujours que, dans une fin de session, il y a beaucoup de ministres qui doivent se présenter, il y aura l'appel immédiatement, si vous me permettez ce cour message...

Le Président: Nous revenons aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

M. Chevrette: Oui.

Le Président: O.K.

M. Chevrette: Étant donné que j'appellerai immédiatement après, M. le Président, l'adoption du principe du projet de loi n° 111, il a été convenu entre les parties, pour permettre au critique de l'opposition qui sera de retour aujourd'hui, mais qui est en mission à l'extérieur du parlement, qu'on ajournera le débat immédiatement après le discours de Mme la ministre des Finances, pour faire en sorte que la réplique puisse se faire en début de soirée, avec le critique de l'opposition. Donc, c'était un avis pour ne pas que les parlementaires pensent qu'on veut jouer aux fous avec le menu législatif.

Affaires du jour

Le Président: Alors, donc, nous en venons aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette:

Article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 111

Adoption du principe

Le Président: À l'article 7, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 111, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la

Loi sur la Société des loteries du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Marois: Certainement.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je propose, aujourd'hui, l'adoption du principe du projet de loi n° 111, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la

Loi sur la Société des loteries du Québec. Ce projet, M. le Président, permet de faire bénéficier le secteur communautaire d'une somme additionnelle de 9 000 000 $ par année, cette somme correspondant à 5 % du bénéfice net réalisé par l'exploitation des casinos d'État.

De façon à saisir toute la pertinence et la portée de ce projet de loi, vous me permettrez, M. le Président, d'abord, de décrire le dynamisme et la reconnaissance du secteur communautaire, présenter la mission du Secrétariat à l'action communautaire, en dresser le bilan, les perspectives, expliquer le véhicule financier que constitue le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome; quatrièmement, d'énoncer les principes de la volonté gouvernementale de circonscrire les champs d'action communautaire, et ce, en concertation avec les intervenants concernés; et, enfin, cinquièmement, de préciser en quoi le Fonds encourage et soutient les secteurs communautaires.

D'abord, le dynamisme et la reconnaissance du secteur communautaire. Fondée d'abord sur la solidarité, la défense des droits et la recherche d'une meilleure part de la richesse collective pour les démunis, l'action communautaire a, pour ainsi dire, toujours été présente dans notre société. À ce titre, d'ailleurs, le Québec occupe une place privilégiée, car peu de pays occidentaux peuvent compter sur un secteur communautaire aussi développé que le nôtre.

Il s'agit de quelque 6 000 organismes qui mobilisent des dizaines de milliers de personnes engagées dans l'amélioration des conditions de vie des plus démunis de notre société. Ces organismes oeuvrent dans les secteurs vitaux de l'organisation de cette même société et dans des champs aussi variés que le secteur de la santé, les services sociaux – je pense, entre autres, aux services aux femmes, aux jeunes – le maintien à domicile, l'aide dans le secteur de la santé mentale, l'éducation populaire, la justice, la sécurité publique, l'emploi.

Le domaine privilégié par le secteur communautaire est la prévention. Cependant, dans un contexte de complémentarité avec les services donnés en établissement, les organismes communautaires investissent de plus en plus largement le domaine des services: services aux femmes violentées, maintien à domicile, etc.

La violence conjugale – dont nous parlions, d'ailleurs, hier, puisque nous avons lancé une politique intégrée visant à contrer la violence, la violence conjugale en particulier et la violence faite aux enfants – l'appauvrissement des familles, l'exclusion sociale, tout autant de sujets et de problématiques autour desquels le mouvement communautaire se solidarise de façon toute particulière.

Un nouveau créneau s'est développé aussi dans le secteur communautaire, et c'est le créneau socioéconomique de ce que l'on peut appeler ou désigner comme l'entrepreneurship communautaire. Des organismes comme les Corporations de développement communautaire, les Carrefours jeunesse-emploi, voire même le maintien à domicile, amènent un élargissement des activités couvertes par le secteur communautaire et un débat autour de la définition de ce qu'est le communautaire.

De plus, les tables et regroupements d'organismes communautaires s'intègrent aux instances décisionnelles régionales dans le cadre de la dynamique qui a suivi le mouvement de décentralisation du ministère de la Santé et des Services sociaux et du Secrétariat au développement des régions.

Les récents travaux sur l'économie sociale apportent un regard neuf sur ce secteur qui est porteur de création d'emplois. En région, le développement local et les défis sociaux qui y sont associés ont favorisé des actions intersectorielles articulées autour du partenariat entre les secteurs privé, public et communautaire. Le secteur communautaire joue souvent un rôle de leadership dans cette dynamique.

Il faut reconnaître le travail de toutes ces femmes, de tous ces hommes qui oeuvrent au soulagement de la misère et à l'amélioration de nos conditions de vie. Fondée d'abord sur la solidarité, l'aide aux plus démunis, la défense des droits, l'amélioration des conditions de vie, en fait, l'action communautaire a toujours été très présente dans notre société et mérite d'être supportée, M. le Président.

Maintenant, parlons de la création d'un Secrétariat à l'action communautaire autonome. Le gouvernement du Québec a voulu reconnaître cette action communautaire autonome et soutenir son développement par la création, en avril dernier, d'un Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Ce Secrétariat a pour mandat général, d'abord, d'assurer une meilleure connaissance de l'action communautaire, notamment, bien sûr, par la collecte d'informations statistiques; deuxièmement, d'établir avec les ministères concernés un certain nombre de normes minimales pour les organismes communautaires souhaitant se prévaloir de l'aide gouvernementale – cela est normal, nous devons assumer la bonne gestion des fonds publics; d'administrer un fonds de réserve ou de dépannage pouvant être accordé directement à des mouvements d'action communautaire pour corriger des situations et pour réaliser des activités spécifiques ou ponctuelles.

(11 h 30)

Le Secrétariat a assumé, dès sa mise en place, un rôle actif. Ainsi, après quatre mois d'opération, le Secrétariat à l'action communautaire autonome affiche un bilan positif. D'abord, de nombreux organismes communautaires se sont vu allouer une ressource permanente. Pour l'année en cours, 15 tables de concertation de groupes de femmes disposeront d'une ressource humaine permanente et 20 corporations de développement communautaire se verront allouer, selon leur taille, de une à deux ressources humaines permanentes. Cinq Carrefours jeunesse-emploi sont créés à ce jour et une vingtaine d'autres sont prévus d'ici la fin de l'année financière.

Plus spécifiquement, pour l'exercice financier 1995-1996, nous pouvons dégager le bilan et les perspectives suivants. Au

titre des initiatives locales, le Secrétariat à l'action communautaire a reçu en moyenne depuis deux mois 12 demandes de soutien financier par semaine, ce qui n'est pas peu, M. le Président. Ces sollicitations d'aide se répartissent de la façon suivante: 86 % venant du secteur de la santé et des services sociaux, 11 % reliées au secteur de l'emploi et 3 % à celui de l'éducation. Si le rythme d'entrée est constant, nous estimons que, d'ici le 31 mars 1996, environ 125 nouveaux cas, à une moyenne d'aide financière de 24 000 $, pourraient être autorisés pour une somme d'environ 3 000 000 $.

Au

chapitre des regroupements d'organismes communautaires, le Secrétariat à l'action communautaire autonome a élaboré deux cadres de financement, soit les tables de concertation de groupes de femmes et les corporations de développement communautaire. Comment parler des tables de concertation de groupes de femmes? D'abord, un maximum de 17 tables de concertation de groupes de femmes est à prévoir dont 11 recevront une somme de 122 000 $. Cela est peu, bien sûr, mais cela est un pas dans la bonne direction.

D'ici le 31 mars 1996, quatre tables additionnelles devraient être approuvées pour une somme de 40 000 $ et deux autres devraient voir le jour au cours de l'exercice financier gouvernemental 1996-1997.

Qu'en est-il maintenant des corporations de développement communautaire? Un maximum de 20 corporations de développement communautaire est à prévoir pour 1995-1996, dont 15 sont actuellement confirmées, pour une somme de 345 000 $. D'ici le 31 mars 1996, cinq corporations additionnelles devraient être approuvées.

Enfin, en ce qui a trait aux Carrefours jeunesse-emploi, le Secrétariat à l'action communautaire autonome en prévoit la création de 56. Les données relatives aux Carrefours jeunesse-emploi révèlent que le Secrétariat aura mis sur pied près de 25 Carrefours jeunesse-emploi dès sa première année d'opération. Soulignons que 30 autres Carrefours pourraient voir le jour durant les trois prochaines années.

Le soutien à la création et au démarrage des Carrefours pourrait représenter environ 30 % de l'assistance financière totale du Secrétariat pour l'exercice en cours, soit 1995-1996, sans pour autant affecter tout le Fonds du Secrétariat à ce seul secteur d'activité pour les prochains exercices financiers. En effet, ce qu'il faut constater, c'est qu'à compter de 1996-1997 des sommes d'argent distinctes des sommes allouées à l'action communautaire autonome ont été prévues lors du discours du budget de mai 1995 pour assurer le financement des Carrefours jeunesse-emploi.

Troisièmement, M. le Président, parlons un petit peu de la création du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Les interventions décrites précédemment commandent de mettre à la disposition du Secrétariat à l'action communautaire autonome un outil financier, tel que le prévoit le mandat général qui lui a été confié par le gouvernement du Québec.

Ainsi, le projet de loi n° 111 que nous étudions ce matin a pour objet d'instituer ce Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et de dédier annuellement au financement des activités d'aide à l'action communautaire des montants correspondant à un pourcentage actuellement établi à 5 % du bénéfice net résultant de l'exploitation des casinos d'État sur la base de l'exercice financier précédent.

Ce mécanisme de financement aura l'avantage d'assurer la continuité, d'année en année, de ces sommes d'argent additionnelles que le gouvernement entend utiliser pour soutenir l'action communautaire autonome.

En effet, contrairement aux dépenses budgétaires des ministères, qui sont soumises aux exercices de compressions, malheureusement, que nous devons faire, que le gouvernement doit faire donc, pardon, les sommes d'argent additionnelles rendues disponibles grâce au mécanisme de financement qui serait mis en place par le projet de loi, soit 9 000 000 $ pour le présent exercice financier, devraient se maintenir au cours des prochaines années et, possiblement, s'accroître quand on regarde les résultats passés au plan financier de cette source de revenus servant à soutenir le Fonds d'aide à l'action communautaire.

Un certain nombre de préoccupations ont été soulevées devant cette volonté, d'ailleurs, du gouvernement de prélever un pourcentage des revenus des casinos pour financer l'action communautaire autonome. Je rappellerai, M. le Président, qu'il s'agit essentiellement, par l'adoption de ce projet de loi, de mettre en place un mécanisme technique de financement qui contribuera aux efforts du gouvernement en vue de se rapprocher, sur un horizon prévisible, de la volonté de notre parti, du Parti québécois, de consacrer l'équivalent de 1 % du budget de l'État à l'action communautaire.

Cet effort additionnel, d'ailleurs, vient s'ajouter aux quelque 195 000 000 $ consentis par les ministères et organismes du gouvernement du Québec à des groupes et organismes d'action communautaire. La

partie la plus importante de cet effort est consentie dans le secteur de la santé et des services sociaux. Des efforts significatifs ont également été faits par ces ministères et organismes pour soutenir l'action communautaire dans le secteur de l'emploi, de l'éducation, des communautés culturelles et de la réinsertion sociale. C'est, d'ailleurs, ce que j'expliquais à quelque 100 groupes communautaires, lors d'une rencontre qui a eu lieu le 20 novembre dernier.

À l'occasion de cette rencontre, nous avons ainsi convenu d'établir une démarche de partenariat entre le Secrétariat à l'action communautaire autonome et des représentants de groupes pour circonscrire davantage le champ d'action du Secrétariat.

Parlons-en, maintenant, de ce champ d'action qui est à circonscrire avec le milieu communautaire. En effet, l'expérience du Secrétariat à l'action communautaire autonome et la création, de par le projet de loi n° 111, du Fonds dédié à l'action communautaire nous permettent maintenant de baliser, avec le partenariat du milieu communautaire, les paramètres d'une réelle reconnaissance de ce secteur d'activité. Il s'agit d'une occasion exceptionnelle qui nous permettra, j'en suis assurée, de dégager des consensus et de contribuer ensemble au développement du secteur communautaire.

Pour ce faire, le Secrétariat à l'action communautaire autonome a entrepris, en partenariat avec le milieu communautaire, la constitution d'un comité aviseur permanent qui aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les orientations en matière d'action communautaire autonome. Ce comité fait suite à de nombreuses demandes en provenance de plusieurs regroupements d'organismes communautaires. Le gouvernement entend également mettre en place un comité de ministres, de députés, qui aura la responsabilité de proposer au gouvernement une politique de reconnaissance de l'action communautaire.

Dans cette démarche, ce comité pourra s'appuyer sur les conclusions des consultations entreprises par le milieu communautaire, notamment celles amorcées par L'R des centres de femmes auprès de quelque 1 200 groupes.

Le Fonds, maintenant. Un encouragement et un soutien, croyons-nous, à l'action communautaire. En fait, il ajoute aux sommes déjà prévues dans les ministères et organismes gouvernementaux; il concrétise la volonté gouvernementale d'accentuer l'aide à l'action communautaire. L'action communautaire autonome reçoit ainsi un soutien, longtemps attendu, de la part de l'État. C'est dans le même esprit que nous envisageons d'apporter une contribution à l'action humanitaire internationale.

À cet effet, nous pourrions, dans les prochains jours, formuler des propositions dont serait saisie la commission qui étudiera le présent projet de loi. À un moment où la plus grande rigueur s'impose pour assainir les finances publiques, l'engagement du gouvernement à consacrer des sommes d'argent additionnelles pour soutenir l'action communautaire autonome témoigne clairement de la reconnaissance par celui-ci du rôle essentiel des milliers de personnes impliquées dans l'action communautaire partout au Québec et dans tous les secteurs d'activité.

Sur ce dernier point, permettez-moi de préciser dans quel contexte s'amorce cette nouvelle étape de soutien et de reconnaissance de l'action communautaire autonome. Comme vous le savez, les défis actuels du gouvernement du Québec sont importants. Il faut prendre les moyens appropriés pour redonner au Québec sa santé financière en sauvegardant la protection des acquis sociaux qui sont les plus vitaux de notre société. Les défis à rencontrer pour atteindre cet objectif sont: l'assainissement des finances publiques, l'emploi et la relance de l'économie, et l'égalité des chances.

Il faut développer ensemble une autre façon de gouverner, un modèle innovateur au Québec, en capitalisant sur les acquis sociaux. Et, contrairement aux exemples qui nous viennent d'ailleurs, où on sabre trop allégrement dans les programmes et les mesures visant une plus grande équité sociale, l'emploi doit devenir dans tous les secteurs d'activité de notre société une véritable obsession de tous les instants.

(11 h 40)

Nous devrons également trouver le meilleur moyen pour adapter et moderniser le filet de sécurité sociale. Les groupes communautaires constituent, dans cette approche, M. le Président, des organismes partenaires de premier niveau, au même

titre que les représentants d'employeurs, de travailleurs, de travailleuses. Car qui mieux que les organismes communautaires, partenaires de premier niveau, contribuent, par leurs initiatives, à développer des mesures adaptées aux besoins les plus cruciaux de notre société?

Je vous propose donc, M. le Président, que nous adoptions le principe du projet de loi n° 111 et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre des Finances. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Alors, je vais... Excusez, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je voudrais plutôt faire motion pour ajourner le débat, à ce moment-ci, pour permettre, à un autre moment, à un de nos collègues de l'opposition officielle de s'exprimer sur l'adoption de principe. Donc, je fais motion pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion, est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, j'appellerais l'article 12 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 119

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 12, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 119, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives.

Je dois, tout d'abord, demander un consentement pour déroger à un

article de notre règlement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Y a-t-il consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole. Vous disposez d'un temps de 60 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 119. Ce projet de loi découle de l'entente intervenue le 6 septembre 1995 entre le gouvernement et ses principaux partenaires syndicaux. Il donne également suite à certaines propositions formulées par le Comité de retraite de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qu'on appelle la CARRA.

Dans le dernier discours du budget, le gouvernement a réaffirmé son objectif d'équilibrer ses opérations courantes. Ainsi, il prévoit réduire de façon majeure ses dépenses de programmes au cours de l'exercice financier 1996-1997 et de celui de 1997-1998. À cette fin, le ministre des Finances indiquait que les baisses d'effectifs qui découleront des moyens retenus pourraient dépasser le taux normal d'attrition. Dans ce contexte, le gouvernement entend mettre en place des mesures qui facilitent la prise de la retraite ou la cessation d'emploi volontaire.

Et, de plus, les objectifs de compressions budgétaires impliquent que les ministères et organismes doivent disposer, dans les meilleurs délais, de moyens à la mesure de ces objectifs.

À la demande de ma prédécesseure, Mme Marois, la députée de Taillon, un groupe de travail a été formé afin d'étudier la mise en oeuvre de mesures facilitant le départ à la retraite des employés des secteurs public et parapublic; l'Office des ressources humaines, le Secrétariat du Conseil du trésor et la CARRA ont participé à ces travaux.

Les propositions du groupe de travail sont fondées sur les éléments suivants: d'abord, le respect des enveloppes budgétaires fermées des ministères et organismes; l'absence de coût pour les régimes de retraite; la recherche d'un équilibre entre les sommes investies pour favoriser le départ de l'employé et les économies salariales réalisées; la flexibilité d'application des mesures pour répondre aux besoins des employeurs et des participants; et la capacité pour la Commission des régimes de retraite de répondre promptement et efficacement aux demandes des employeurs et des participants.

Plusieurs des mesures proposées par ce groupe de travail ont été soumises aux parties qui négociaient et ont fait l'objet d'une entente, alors que d'autres doivent faire l'objet d'études additionnelles en comité avant de se traduire en règlement. Ainsi, M. le Président, le projet de loi donne suite à cette entente et introduit dans la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ce qu'on appelle la

Loi sur le RREGOP, deux nouveaux critères permanents d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle.

Une rente de retraite sera accordée à tout employé qui a au moins 35 années de service et 55 ans d'âge, donc un facteur 90, ou qui a au moins 20 années de service et 60 ans d'âge, donc, dans ce cas, un facteur de 80 qui sera appliqué. De plus, la

Loi sur le RREGOP sera modifiée afin de réduire de 6 % à 4 % le pourcentage annuel de réduction actuarielle applicable à l'égard de la rente de retraite d'un employé admissible à une rente de retraite réduite.

Cette loi sera également modifiée afin de prévoir que le nombre d'années de service retenues aux fins du calcul de la rente sera limité à 35 années de service à compter du 1er janvier 1996. L'employé ayant atteint ou dépassé ce seuil ne cotisera plus et n'accumulera plus de service aux fins du calcul de sa rente. Le traitement qu'il aura reçu au cours des années ultérieures sera considéré aux fins du calcul du traitement admissible moyen et les années de service créditées excédant 35 années de service le 31 décembre 1995 seront considérées pour les fins du calcul de la rente de l'employé qui cesse de participer au RREGOP après cette date.

En outre, M. le Président, ce projet qui est devant nous modifie la

Loi sur le RREGOP pour permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, diverses mesures qui visent, notamment, à favoriser la prise de la retraite des personnes qui appartiennent à une catégorie ou sous-catégorie déterminée par le règlement. Et, parmi ces mesures, je vous souligne, d'abord, le transfert de la valeur d'une rente différée dans un compte de retraite immobilisé, avec un sigle, comme l'on fait toujours, un CRI; deuxièmement, l'anticipation du versement d'une rente différée; troisièmement, la compensation, en totalité ou en partie, de la réduction actuarielle applicable à une rente de retraite; et, quatrièmement, le paiement non rétroactif d'une rente de retraite réduite.

Je m'explique brièvement sur chacun de ces points. D'abord, le transfert de la valeur d'une rente différée dans un compte de retraite immobilisé sera accessible au participant qui quitte son emploi et qui a droit à une rente différée. Cette mesure est complétée par la possibilité d'une remise des sommes transférées s'il y a retour dans un emploi visé pour une période minimale de trois mois de service crédités aux fins du calcul d'une rente. Le participant concerné pourra demander un transfert dans un compte de retraite immobilisé s'il n'est pas admissible à une rente immédiate, qu'elle soit avec ou sans réduction actuarielle.

La transférabilité de la valeur de la rente différée améliorera, sans aucun doute, la mobilité de la main-d'oeuvre dans les secteurs public et parapublic. De plus, elle permettra aux personnes qui occuperont un emploi chez plus d'un employeur de regrouper et d'utiliser, au même moment, tous leurs droits de retraite accumulés. Et ce droit de transfert s'appliquera au RREGOP, au Régime de retraite des enseignants et au Régime de retraite des fonctionnaires, c'est-à-dire au RREGOP, au RRE et au RRF. Ceux qui participent à ces régimes de retraite n'utilisent que les sigles, et on m'excusera de les employer, le cas échéant.

Le deuxième point. L'anticipation du versement d'une rente différée permettra à un participant au RREGOP qui a acquis le droit à une rente différée payable à 35 ans de demander que soit anticipé le paiement de cette rente en tout temps à compter de l'âge auquel il pourra se prévaloir de cette option. Le pourcentage de la réduction actuarielle applicable sera calculé en fonction de la date de la demande ou de toute autre date de mise en paiement ultérieure indiquée par le participant.

Tout comme pour le transfert de la valeur d'une rente différée dans un compte de retraite immobilisé, cette mesure a pour objet de faciliter la planification de la retraite et de rendre plus flexible le choix du moment de la retraite, puisqu'elle permet à une personne d'utiliser au même moment les prestations de retraite qu'elle a accumulées chez plusieurs employeurs dans un compte de retraite immobilisé ou dans un régime de retraite enregistré autogéré... pardon, dans un CRI ou dans un REER, un régime enregistré d'épargne-retraite.

(11 h 50)

Troisièmement, la compensation en totalité ou en

partie de la réduction actuarielle applicable, le cas échéant, à une rente de retraite permettra à l'employeur et aux participants à un régime en cause de racheter la valeur de la réduction actuarielle applicable à la rente de ce participant. Cette compensation encouragera la prise plus hâtive de la retraite des personnes qui ont accumulé un nombre d'années de service insuffisant pour bénéficier d'une rente sans réduction. Elle permet, en effet, d'augmenter de manière appréciable les revenus de la personne à un moment où ses besoins le justifient.

Enfin, grâce à la non-rétroactivité du paiement d'une rente réduite acquise au RREGOP, l'employé pourra obtenir le paiement de cette rente à la date de son choix, mais sans excéder la date à laquelle elle peut lui être versée sans ré