(Neuf

heures trente et une minutes)

Président (M. Leclair) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de

téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude du volet Lutte à la pauvreté, action

communautaire des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité

sociale pour l'exercice financier 2013‑2014.

M. le Secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacée par M. Roy (Bonaventure ) et M. Arcand (Mont-Royal), par Mme Vallières (Richmond).

Le Président (M.

Leclair) : Merci beaucoup. Nous

allons débuter par des remarques préliminaires et ensuite procéder à une

discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les

questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin

du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

En terminant, je vous

invite aux fins de l'exercice de l'étude des crédits à poser des courtes

questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à

favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Nous débutons donc

avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Vous disposez de

10 minutes, Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, bonjour tout le

monde. En ce vendredi matin, au lieu d'être

dans vos circonscriptions, vous êtes à l'Assemblée nationale, comme je le suis

moi-même. Alors, bonjour à tous les collègues

d'abord du parti ministériel, mes amis, et, non moindres amis, de l'autre côté,

de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. M. le

Président, c'est un plaisir de vous voir ce matin.

vous présente les gens qui m'accompagnent : d'abord, à ma gauche, et je

pèse mes mots, à ma gauche, mon chef de

cabinet, Pierre Châteauvert. M. Châteauvert était, il faut le dire, candidat à

la dernière campagne électorale dans

Jean-Lesage, et il a eu dans son comté une

partie du Vieux-Limoilou, qui était

dans ma circonscription avant, et il a vécu...

il a vu la précarité et la pauvreté, donc c'est un solide allié dans la

bataille contre la pauvreté. J'ai, à ma droite, évidemment deux femmes qui en font un combat quotidien : la sous-ministre,

Mme Brigitte Pelletier, et la sous-ministre adjointe, Mme Marie-Renée

Roy, ainsi que toute l'équipe du ministère qui est derrière.

Alors,

à

titre de ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et présidente du

Comité ministériel de la solidarité, j'ai à

coeur l'amélioration de la qualité de vie des personnes plus démunies. Cet

engagement, je le porte également en tant que femme engagée, progressiste, bien

sûr, féministe et militante en faveur d'une société juste et équitable.

vision que j'ai du ministère est celle d'une organisation qui soutient les

Québécois et les Québécoises qui en ont besoin, et, dans ce sens, je souhaite repenser

la solidarité pour briser le cycle de la pauvreté. Je veux voir l'aide

de dernier recours comme une organisation qui offre une aide adaptée aux

besoins des personnes.

Pour mener ces

actions, en 2013‑2014, le ministère aura à sa disposition 4,3 milliards de

dollars. Le budget d'administration sera

quant à lui de 440 millions de dollars. Environ 70 % du budget du

ministère ira aux mesures d'aide financière, donc de l'aide directe,

pour un total de 2,9 milliards de dollars. La diminution des crédits est

de 19 millions de dollars, soit 0,6 % de moins par rapport à l'année

précédente.

diminution du budget du ministère s'explique principalement, et ça a déjà été

abordé à l'Assemblée nationale, par le fait

que l'enveloppe budgétaire qui nous est attribuée est financée par le nombre

de... est influencée — non

pas financée mais influencée — par

le nombre de personnes prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours.

ces personnes, depuis l'adoption de la

loi sur la pauvreté, qui avait été une

loi votée à l'unanimité à l'Assemblée

nationale mais portée fièrement par le Parti québécois... Depuis l'adoption de

cette loi, soit en 2002‑2003 et jusqu'à aujourd'hui, le nombre moyen de

prestataires des programmes d'aide sociale a connu une diminution de près de

80 000 personnes. Plus précisément, entre juillet 2012 et décembre 2012,

le nombre de prestataires a diminué encore d'un peu plus de 5 000

individus.

taux d'assistance sociale a d'ailleurs atteint 6,9 % en octobre 2012. Il s'agit

du plus bas taux depuis 37 ans. On en parlera

peut-être, mais j'ai vu encore des chiffres, là, qui nous rappellent la

progression des... ou la diminution du nombre de

personnes à l'aide sociale, assistance sociale. Et je me rappelle, dans les

années de crise des années 90, 92, 93, 94,

des années difficiles économiquement et sous le gouvernement libéral, l'entrée

des gens à l'aide sociale. Il rentrait

des gens à l'aide sociale dans les niveaux de 10 % et 11 % par année.

Et je me souviens, moi, de ces années de crise, où on se demandait, dans les soupers, lequel d'entre nous serait

le prochain à entrer sur l'aide sociale. J'ai vécu ça.

Alors,

je peux vous dire que ce grand débat, Sommet sur l'économie et sur l'emploi,

ensuite projet de loi, la lutte à la pauvreté

et à l'exclusion sociale et tous les travaux qui ont été faits dans la foulée

de ces événements-là ont donné des résultats. Il faut continuer. Ce n'est plus

une question de gouvernement, c'est une question de choix de société.

analyses d'Emploi-Québec indiquent que la tendance qu'on a actuellement, cette

diminution, va continuer à se poursuivre, car il y aura plusieurs emplois

disponibles au cours des prochaines années. On estime que près de

1,4 million de dollars de postes d'emploi seront à combler dans toutes les

régions d'ici 2021, offrant des possibilités d'emploi à celles et ceux qui

souhaitent intégrer le marché du travail.

Aujourd'hui, une autre

chose, c'est qu'on constate une amélioration du revenu disponible des familles

et des travailleurs à faibles revenus. Leur

pouvoir d'achat a été préservé ou accru. Le dernier rapport du Centre d'études

pour la pauvreté et l'exclusion... Et je veux vous dire que le président du

centre est ici pour commenter ce rapport. Si les parlementaires veulent lui poser des questions, je trouve ça... il sera

à votre disposition. Le dernier rapport, La pauvreté, les

inégalités et l'exclusion sociale au Québec : État de situation 2012

est riche d'information à cet égard.

exemple, on peut constater qu'une famille monoparentale prestataire de l'aide

de dernier recours a connu une augmentation de

près de 15 % de son pouvoir d'achat depuis 10 ans et que son revenu

disponible représente près de 85 % du seuil de faible revenu d'après la

mesure du panier de consommation, qui est la mesure autour de laquelle on s'entend

généralement. Donc, il y a eu une amélioration du côté des familles au Québec.

Mais

imaginez qu'aujourd'hui le revenu disponible d'une personne seule sans

contrainte au travail — la personne seule maintenant — recevant de l'aide sociale est de 8 000 $. Ça représente

à peine la couverture de 51,6 %, 51,6 % des besoins de base considérés par la même mesure, mesure des paniers de

consommation. Alors, toute l'avancée qu'on a faite du côté des familles, qui est un choix, là, et un choix, comme je

parle, de société; ce n'est pas un choix gouvernemental, c'est un choix

qui a transcendé les gouvernements. On a dit : Il faut absolument aider

les familles monoparentales, les familles

avec enfants… fait un choix d'aider les enfants et les familles. Aujourd'hui,

ce que nous a sorti M. Noël et ce que nous sort le Centre d'étude sur la

pauvreté et l'exclusion, c'est : il est temps de porter un regard sur les

personnes seules, véritablement. En fait,

près de une personne sur 10 vit en situation de pauvreté au Québec. Pourtant,

tout n'est pas sombre. Selon l'objectif

proposé par le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion

sociale, qui est de garantir le soutien minimal de 80 % des besoins

considérés par la mesure du panier de consommation, ce but est déjà atteint

pour les familles monoparentales et biparentales.

Alors,

notre volonté de repenser la solidarité pour briser le cycle de la pauvreté se

poursuit donc, M. le Président, avec la mise

en oeuvre, notamment, du Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion

sociale. Il y a 20 alliances pour la solidarité qui ont été conclues, il n'en

reste plus que deux à signer. Et, d'autre part, des mesures annoncées dans le dernier budget viendront appuyer

la lutte contre la pauvreté, on aura le temps d'en parler : je pense

à la construction de 3 000 nouveaux

logements sociaux, création de 28 nouvelles places en garderie, services de

garde, dont les appels d'offres pour les 15 000 premières places

ont déjà été lancés...

Mme Maltais : 28 000, oui, 28 000. Pardon. L'annulation de la

taxe santé est remplacée par une modulation, dès

2013, d'une contribution en fonction du revenu, faisant en sorte que les

personnes gagnant moins de 18 000 $ par année n'ont plus rien à payer. Ce sont des personnes

dont nous devons, nous, nous pencher sur leur situation. C'est

4,4 millions de dollars de Québécois

qui ne paieront rien ou paieront moins parce qu'il y a la contribution qui est

passée de 200 $ à 100 $. Je

pense aussi, et fait très important… l'abolition de la hausse de 20 % des

tarifs d'électricité qui avait été prévue par le gouvernement précédent et que nous avons abolie, qui aurait fait très

mal à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Alors, quelles actions

poser maintenant? Écoutez, on ne peut pas oublier que le ministère de l'Emploi

est maintenant lié avec le ministère de l'Emploi

et de la Solidarité sociale, c'est devenu un seul ministère. Pourquoi?

Parce que la façon la plus stable, la plus

solide, la plus pérenne de sortir de la pauvreté, c'est d'intégrer le marché du

travail, c'est d'intégrer l'emploi.

J'ai lancé, vendredi

dernier, en compagnie de la première ministre et des partenaires du marché du

travail, la stratégie Tous pour l'emploi — Une

impulsion nouvelle avec les partenaires . C'est une réponse à la fois à nos engagements envers l'emploi et envers nos engagements à la

lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Et cette stratégie cible

particulièrement certaines clientèles.

MESS, ce qu'on a fait, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

nous avons créé plus de nouvelles passerelles

vers l'emploi pour toutes les personnes désireuses d'améliorer leur sort, leurs

compétences et leurs connaissances. Le monde

du travail, ce n'est pas une chasse gardée, tout le monde y est convié. Dans

cette stratégie pour l'emploi dont sûrement nous reparlerons, nous avons

instauré 27 nouvelles mesures pour les jeunes, les travailleurs expérimentés, les immigrants, les immigrantes, et

les personnes handicapées, et pour les entreprises. Parce que l'intérêt

de cette mobilisation, c'est qu'elle ne s'adresse pas qu'aux personnes; elle

mobilise les entreprises, c'est pour ça qu'elle s'appelle Avec les partenaires.

Quand

on connaît un peu la structure de la Commission des partenaires du marché du

travail, on comprend mieux pourquoi elle a

déjà dit qu'elle mobilise à la fois employés et entreprises. La structure de la

commission, c'est qu'ils sont assis autour de la table, les partenaires du

marché du travail, qui sont toutes les associations patronales, Fédération des chambres

de commerce, Conseil du patronat, Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante, et les associations, grandes associations syndicales, CSN,

CSQ, FTQ, sont assis, les partenaires pour l'emploi qui sont nos organisations

communautaires, le RQUODE et tous les organismes d'intégration à l'emploi, et

sont assis les gens de l'éducation. Alors,

ces gens-là se sont mobilisés, se sont assis à nos côtés et aux côtés de la

première ministre pour dire que nous allons, tous ensemble, faire la

différence. Alors, j'ai bien d'autres sujets à aborder, M. le Président; nous

le ferons dans les heures qui viennent avec plaisir.

Le Président (M.

Leclair) : Merci beaucoup, Mme la

ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole

de l'opposition officielle, la députée de Richmond, pour ses remarques

préliminaires pour une période aussi d'une durée de 10 minutes.

Vallières :

Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer la ministre ainsi que

les collègues présents, les gens qui l'accompagnent du ministère, les

organismes, le Centre d'études sur la pauvreté, le Comité consultatif

pour la lutte contre la pauvreté ainsi que

la Table nationale des corporations de développement communautaire. Mes

salutations. Je voudrais également vous présenter M. Florent Tanlet, attaché

politique, qui m'accompagne aujourd'hui.

Alors,

pour moi, sachez que les crédits ont toute leur importance dans notre rôle

parlementaire, je le mentionnais hier, et c'est

donc avec toute la rigueur et le sérieux qu'exige cet exercice que j'entrevois

l'étude de ces crédits aujourd'hui. J'espère

avoir la collaboration de la ministre pour obtenir le plus de réponses possible

à mes questions et de façon la plus

courte possible parce qu'on a tellement de questions à vous adresser qu'on

aimerait pouvoir avoir le temps de le

faire. En effet, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est le

quatrième plus important en termes budgétaires, mais malheureusement on n'a pas le temps proportionnel à l'étude des

crédits, là, liés à ce budget-là, alors on doit y aller avec l'essentiel.

lutte à la pauvreté, c'est un combat de tous les jours, la ministre le mentionnait

tout à l'heure. Alors, c'est un sujet des plus importants, l'amélioration de la

qualité de vie des plus démunis au Québec, hein? Le Québec a d'ailleurs

été la première province canadienne à s'être dotée d'une loi visant à lutter

contre la pauvreté, et l'action du Québec a d'ailleurs fréquemment été citée en

exemple. Il faut continuer sur cette voie.

Essentiellement,

on a atteint ce titre-là grâce à la mise en place par le Parti libéral de la

prime au travail, du soutien aux enfants, du crédit d'impôt pour la solidarité,

l'allocation-logement, les logements abordables qui ont été construits

ou qui le seront sous peu, l'augmentation considérable du salaire minimum

également, la prestation pour les enfants, la gratuité des médicaments — d'ailleurs que le PQ était contre cette mesure — et j'en passe évidemment.

Alors,

en cohérence avec nos valeurs de solidarité, d'humanisme, le Québec, avec le

Parti libéral, a fait des choix pour assumer le bien-être de toute sa population.

Et c'est d'ailleurs le gouvernement libéral qui a choisi d'inscrire aux

règlements la pleine indexation annuelle automatique des prestations d'aide

financière de dernier recours, et nous sommes, encore là, la seule province à l'avoir

fait.

Donc,

même la ministre, elle a fait tout à l'heure état... dans ses remarques

préliminaires, elle reconnaît le bilan des 10 dernières années. Alors, vous me permettez

de faire quelques citations : Lors du 10e anniversaire de la Loi

visant à lutter contre la pauvreté, la

ministre tient à souligner les progrès accomplis durant la dernière décennie.

Elle ajoute que le Québec compte en

proportion moins d'enfants et de familles à faibles revenus que toute autre

province au Canada. De plus, le taux

de faibles revenus de la population québécoise a diminué et se situe au

quatrième meilleur rang des provinces.

ensuite ça ne s'arrête pas là, hein, le député de Rosemont, actuellement

ministre des Relations internationales, dans son ancienne vie, écrivait, dans le bouquin Nous

en 2007, que — excusez-moi : « Le

Québec est le seul endroit en Amérique où une

assurance médicaments universelle couvre, gratuitement, les besoins des

enfants, sans compter l'assurance maladie

universelle, inexistante aux États-Unis, et bien moins coûteuse que les régimes

privés américains.

« […]Avec l'Ontario, le Québec est le

seul endroit qui pratique la perception automatique des pensions alimentaires, ce qui est un gage de sécurité financière en

cas de divorce.

« Par la

prestation unifiée pour enfants [pour] le Québec verse, en [plus] de celle du

gouvernement fédéral, le Québec est l'endroit

en Amérique qui couvre le mieux les besoins essentiels des enfants de familles

à faibles revenus.

« [Et] il

faut rendre absolument incontestable le fait que le Québec est l'endroit en Amérique

le plus favorable à la famille et à l'enfance. »

Donc,

tous s'entendent pour dire que le bilan des libéraux au cours de la dernière

décennie est impressionnant.

J'aurais également pu

vous lire des commentaires du 12 février dernier du porte-parole du Collectif

pour un Québec sans pauvreté, qui salue également, là, les mesures accordées

aux familles et qui ont eu un réel impact sur la réduction de la pauvreté. Journal

de Québec. Il y a également Le Devoir , Robert Dutrisac, qui

parle de la diminution, là, d'une mesure de panier de consommation, etc.

Donc,

on a agi dans un contexte économique qui est très difficile et instable, et, au

lieu de couper, comme d'autres gouvernements l'avaient

fait, le Parti libéral a décidé, lui, de bonifier les aides aux plus démunis.

Est-ce que ça a été suffisant? Probablement

que non, mais il faut dire que c'est quand même des aides supplémentaires, là,

qui sont venues soulager de nombreux

Québécois. Et est-ce qu'on peut faire plus à partir de maintenant? Il faut se tourner

vers l'avenir, et je crois que oui. C'est donc là-dessus qu'on va

questionner aujourd'hui pour savoir ce qui en est.

la suite de la loi, comme le disait... Le gouvernement actuel n'a cessé de dire

qu'on a fait du bon travail, alors on peut être fiers du travail accompli. Il reste du

chemin à faire. Et j'aurais aimé être rassurée en voyant le dernier

budget, mais malheureusement on y trouve des coupures dans l'aide à l'emploi et

dans l'aide sociale. C'est dommage de constater que ce

ministère est un ministère de peu de moyens, alors que les besoins sont si

grands. On parle de 121 millions de coupes.

On se rappellera que

le PQ avait décidé de faire l'équilibre budgétaire sur le dos des plus démunis.

On avait appauvri de 126 millions les personnes plus vulnérables en abolissant

les allocations familiales en 1999-2000 et, en 1994-1998, on avait également

gelé les montants de prestation d'aide sociale. Il ne faudrait pas que ces

scénarios se répètent.

reconnaît la valeur d'une société à la façon dont on traite les plus

vulnérables, dont on traite les plus démunis.

Et puis, en campagne électorale, pour le PQ, il fallait créer de la richesse

pour donner aux plus démunis. Pour l'instant, création de richesse, je mets un

bémol. Et puis on ne répartit pas l'argent non plus dans un ministère qui en a

le plus grand besoin actuellement.

Alors,

on sait qu'une des choses qu'ils comptent faire pour le domaine, là, qui m'intéresse,

c'est couper plus de 50 millions. Mais on sait

également qu'il y aura 3 000 logements sociaux qui seront construits, il y

a une hausse du salaire minimum également,

un programme en emploi, qui est allé quand même piger dans du réchauffé, là,

dans ce qu'on allait sortir aussi, mais c'est quand même quelques rares

bonnes mesures que je salue tout de même. Et, suite à ça, on se demande quelles

seront les actions de la ministre. Les inquiétudes sont vives en ce moment et

présentes.

Alors,

j'aimerais pouvoir vous faire part, là, de certaines questions par rapport à...

citer quelques-unes de ces — je m'excuse, je me retrouve — inquiétudes dont font

part certains groupes. Alors,

dans un communiqué, la CSN dit que « le PQ s'éloigne du PQ » . Et

ensuite : « Les promesses se sont envolées en fumée » , a dit

Michel Arsenault de la FTQ. Ensuite, on

parle, à La soupe aux cailloux, de « La pilule est dure à avaler » , coupe dans… « les

promesses rompues » , budget Marceau :

austérité dénoncée. Et, dans Le Nouvelliste , pas plus tard qu'en

février dernier, un groupe de femmes dénonce les tarifications, les

compressions, l'indexation. Donc, parmi… Les gens les plus touchés par la

pauvreté, les personnes vivant seules, les

couples sans enfant, les personnes aînées, les travailleurs pauvres, la

ministre le reconnaît, sont dans des situations

particulièrement préoccupantes. Alors, il faut également ne pas l'oublier, la

réalité des communautés culturelles, les

peuples autochtones, mais aussi celle des familles monoparentales quand on

pense à la question des pensions alimentaires.

plus, on peut affirmer que peu de gens sont à l'abri de la pauvreté, hein?

Donc, parfois, il suffit d'une perte d'emploi, une faillite, une rupture de couple ou

la maladie pour que tout bascule. Alors, comme je le disais tout à l'heure,

j'espère vraiment que, par cet exercice des crédits, qu'on va pouvoir obtenir

des réponses et regarder ensemble vers l'avenir. Je pense qu'on doit travailler

dans l'intérêt et le bien commun de l'ensemble de la population de la société

québécoise et, comme citoyens, on doit se rallier à cette cause des plus

importantes pour combattre les préjugés. Il faut s'y associer pour qu'on puisse

ensemble poursuivre l'objectif d'avoir un Québec plus inclusif et solidaire.

je terminerai par une très belle parole, M. le Président, en citant Victor

Hugo, qui écrivait : « Vous

voulez les pauvres

secourus, moi, je veux la misère supprimée. » Alors, c'est ce qui met fin à mes

remarques préliminaires. Merci.

Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme la députée de Richmond. Je passe maintenant la

parole à la deuxième opposition, le député de

Vanier-La Rivière, bienvenue.

M. Lévesque : Les Rivières.

Le Président (M.

Leclair) : Les Rivières.

M. Lévesque : Oui. Il y en a trois, rivières, monsieur...

Le Président (M.

Leclair) : Excusez-le, excusez-le. Je

vais tenter de...

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Je vais être bref quand même dans

mes remarques préliminaires, considérant que je veux maximiser mon temps pour

la période de questions à la ministre. Et je salue Mme la ministre ainsi que

son équipe et les membres du ministère.

Tout

d'abord, vous dire que, depuis le 13 décembre 2002, à l'adoption de la Loi

visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion

sociale... a été adoptée effectivement et ça en a découlé deux, plans d'action :

le premier, 2004-2010, et le prochain,

2010-2015. C'est une belle réussite. Moi, je tiens à le dire: Quand même, je

pense qu'on a fait des efforts au Québec de façon significative, et c'est

important de le dire. Quand il y a des bons coups qui sont faits, c'est ça

aussi, faire de la politique autrement, pour moi.

dans le dernier plan d'action, on parle de 4,5 milliards qui ont été

investis, et, dans le prochain, ce qui est

estimé, on parle d'environ 7 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent

qui est investi pour la lutte à la pauvreté, et on doit admettre qu'il y a eu des améliorations significatives, quand même, qui

ont été faites. Mais la pauvreté a reculé, Mme la ministre en a fait état tout à l'heure lors de son

introduction, et cette législation-là conserve toute son importance et

sa pertinence. Donc, je pense que oui, l'ensemble

des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, nous parlons d'une voix

commune pour lutter contre la pauvreté.

Néanmoins,

réduire les inégalités sociales, ça veut dire aussi créer de la richesse. Et c'est

sur cet axe-là que ma formation politique, on

travaille très fort pour arriver avec des propositions constructives pour que,

justement, avec plus d'argent... lutter contre une administration publique

parfois qui mériterait d'être améliorée, qui mériterait d'être bonifiée, qui mériterait

justement d'être plus efficace. Loin de moi l'idée de vouloir remettre en question

le bon travail qui peut se faire dans l'ensemble des ministères, mais je

pense qu'il y a des efforts d'efficacité à faire dans les différents ministères et je crois qu'on doit regarder ça. Les

gaspils de fonds, ces dépenses-là, bien, évidemment, ça nous coûte cher

et ça mine notre capacité à maintenir nos services sociaux au Québec.

Alors, j'ai regardé

avec grand intérêt le rapport du Vérificateur général du Québec en lien avec l'évaluation,

justement, des différents plans d'action. Et

le rapport du Vérificateur général du Québec est sorti avant la production

du deuxième plan d'action, le dépôt du plan d'action 2010-2015, et il y avait

des recommandations extrêmement importantes

qui ont été nommées à l'intérieur du rapport de vérification générale. Et j'espère,

en tout cas, et je crois que la ministre…

on va en discuter tout à l'heure… On va espérer que la ministre justement

puisse mettre en oeuvre les différents éléments

de ce... de ces éléments de vérification, ces recommandations par le

Vérificateur général afin que les mesures de lutte à la pauvreté

puissent être plus efficaces et qu'on continue à bien s'attaquer à ce

phénomène-là.

Alors,

M. le Président, si vous n'en voyez pas l'inconvénient, je conserverais mon

temps pour plus de questions tout à l'heure.

Le Président (M.

Leclair) : Pas de problème. Alors, je

vous remercie.

Je suis maintenant

prêt à reconnaître une première intervention de la députée de Richmond, pour un

bloc de 20 minutes.

Vallières :

Merci, M. le Président. Avec le dépôt du budget, on apprenait des coupures de

121 millions au ministère. Alors, dans toute cette bible du plan budgétaire, n'est-ce

pas, qui fait des milliers de pages, le mot « pauvreté » n'apparaît

aucune fois en fait. Donc, j'ai été bien surprise. Pour l'opposition

officielle, les groupes et la population concernés,

les craintes se confirment, l'équilibre budgétaire se fera — j'espère que non — mais sur le dos des plus

démunis. Pour les mesures d'aide financière, il est question de

50 millions de coupures. Et, comme on le disait tout à l'heure, Pour la

CSN, en matière de solidarité sociale, le PQ s'éloigne du PQ. Mais on va

plus loin également. Alors, je continue la citation : « "Nous

sommes loin du cadre financier présenté en période électorale, loin du dernier

discours inaugural, loin d'un soutien aux

services publics, loin d'une aide à la population", de commenter Jacques

Létourneau, président de la CSN. »

Pourtant,

la première ministre, dans son discours d'ouverture, sans jamais nommer

nécessairement explicitement la pauvreté,

parlait de nouvelles orientations et d'un programme dans le budget, alors que

là on parle, dans le budget, justement, de coupes. Alors, les organismes sont

inquiets. On dit qu'il « est possible de s'interroger sur la marge de manoeuvre que

lui réservent ses collègues, ainsi que sur les moyens dont elle disposera

véritablement pour mettre [en œuvre] ses nouvelles orientations » .

Alors,

j'aimerais ça que la ministre puisse nous donner, M. le Président, rapidement

plus de détails sur ce qu'elle entend mettre

sur pied concrètement pour lutter contre la pauvreté et faire en sorte que les

groupes aient moins d'inquiétudes.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée de

Richmond. Mme la ministre, à vous la parole.

Maltais : M. le

Président, la députée de Richmond a décidé d'adopter un certain ton, dans cette

étude des crédits. Alors, elle va donc... on

va donc travailler avec elle sur ce certain ton.

Ceci

dit, hier, elle est venue à la commission parlementaire où on parlait de

condition féminine et elle s'est déplacée

spécifiquement, spécialement pour nous demander... pour me demander qu'est-ce

qui était arrivé à une demande de discrétionnaire qu'elle m'avait postée. Ce

matin, elle exige de la rigueur. Ça a été un de ses mots, que j'ai ciblé, elle demande de la rigueur. Eh bien, nous allons parler

de rigueur. Dans une lettre qu'elle m'a adressée, le 12 décembre

dernier, elle a adressé une demande de

discrétionnaire, elle m'a reproché de ne jamais avoir envoyé d'accusé de

réception. C'est parce que la lettre

m'a été envoyée, comme ministre responsable à la Condition féminine, au Bureau

de Capitale-Nationale, à une adresse

qui est la troisième adresse. Je comprends, là, mais ça a été envoyé le 12

décembre, juste avant les fêtes, à un endroit

où on n'a pas de bureau, à l'Emploi et Solidarité sociale. Alors, j'ai eu cette

lettre hier. Elle s'est déplacée, elle aurait pu m'en parler, elle aurait pu appeler au bureau, on aurait réglé ça

tout de suite. Alors, je veux dire que nous montrerons, nous, beaucoup de rigueur dans l'étude de cette

demande de discrétionnaire et qu'on y répondra avec plaisir et

rapidement puisqu'on vient enfin de nous remettre cette demande de

discrétionnaire.

Alors,

la députée aussi a dit, dans ses remarques préliminaires, qu'elle ne croyait

pas beaucoup à la... à notre place dans notre

vision économique, parce que, quand on parle de lutte à la pauvreté, on parle

aussi d'économie, on parle aussi d'intégration

à l'emploi. Je vais lui donner, juste pour la rassurer, parce qu'elle semblait

dubitative, des indices sur le marché

du travail de septembre 2012 à janvier 2013. Ça fait que je vais rester juste

dans le mandat du Parti québécois. En janvier, c'était le sixième mois consécutif,

au niveau d'emplois, c'était accru au Québec, on a ajouté 5 500 emplois, ça porte à... Et, depuis septembre 2012 — parce

que j'ai dit que je resterais dans ces chiffres-là — l'emploi

est en hausse de 46 700 emplois au

Québec, et c'est l'emploi à temps plein qui a augmenté davantage, donc la

précarité a diminué, il y a 61 300

emplois à temps plein de plus. Alors, c'est juste pour lui montrer que... C'est

pour la rassurer parce qu'elle semblait dubitative.

Dans le discours inaugural, dans le discours inaugural, elle

dit qu'elle n'a pas trouvé le mot « lutte à la pauvreté » dans la… Dans sa question, elle a dit ça. On ne

voit pas le mot « lutte

à la pauvreté » . Pourtant, la

première ministre a pris la peine dans le discours inaugural et dans le

discours du budget de me donner un mandat de travailler sur l'emploi et

sur la lutte à la pauvreté et

particulièrement sur les groupes de jeunes. La stratégie pour l'emploi, la

mobilisation pour l'emploi que j'ai ici, là, Tous pour l'emploi — U ne impulsion nouvelle avec les partenaires , elle est signée par les partenaires du marché du travail.

Maltais : Tous,

tous. Alors, si elle, elle n'y voit que du réchauffé, elle dit à la Fédération

des chambres de commerce du Québec, au Conseil

du patronat du Québec, à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,

à la CSN — qu'elle cite allègrement — à la FTQ, à la CSQ, elle leur dit tous et toutes que ce

sont des gens qui se sont assis à côté d'une

première ministre pour ne présenter que du réchauffé. Je trouve ça dommage pour

nos partenaires du marché du travail.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Richmond.

Vallières : Oui,

certainement. Je voudrais revenir avec la demande de discrétionnaire tout

simplement pour mentionner que l'adresse a été prise sur le site Internet de l'Assemblée

nationale, Mme la ministre, et que le Bureau de la Capitale y est bien. On ne trouve à nulle

part

comme quoi que vous êtes de la Condition féminine. Il a peut-être… s'agit

d'une petite erreur de la part du bureau, soit. Mais au Bureau de la

Capitale-Nationale, qui est quand même indiqué comme étant un de vos bureaux,

en ouvrant la lettre… aurait pu aussi prendre la peine en toute rigueur de l'envoyer

à votre ministère concerné.

Mme Maltais : C'est parce que, M. le Président, ce n'est pas ça, la...

Président (M. Leclair) : Un instant, Mme la ministre. Est-ce que vous avez terminé, Mme la

députée? À vous la parole, Mme la députée de

Richmond.

Vallières :

Alors, ensuite, concernant la mesure Tous pour l'emploi, ce que je voulais dire

tout à l'heure en parlant de réchauffé, c'est

que plusieurs des mesures s'y retrouvant étaient déjà mises en place de notre

côté tout simplement. Mais je ne veux pas m'y attarder plus longtemps.

Alors,

oui, c'est correct de s'attarder à l'emploi, mais pourquoi y mettre autant d'insistance

quand on sait qu'il y a parmi les plus grandes avancées dans le domaine

de… ce qui a permis, là, les plus grandes avancées dans le domaine de la

lutte à la pauvreté? Ce qui a assuré un meilleur soutien financier, c'est

plutôt le soutien du revenu qui a eu le plus d'impact.

Le meilleur exemple est celui que l'on nommait tout à l'heure, ce sont

concernant les familles les plus pauvres, et en particulier celui de

familles monoparentales. Et les statistiques le démontrent bien d'ailleurs au

Québec.

Et le collectif de lutte pour la

pauvreté a d'ailleurs réagi à l'annonce de la ministre le 12 février. Et il ne

voit pas nécessairement

cette mesure d'un bon oeil du tout, et je les cite : « Vendredi dernier, vous avez dévoilé Tous

pour l'emploi .

En fin de compte, l'ensemble de cette

stratégie risque d'avoir très peu d'impact. En réalité, il est possible de se

demander en quoi cette stratégie constitue vraiment une mesure de lutte à la

pauvreté car, sur ce plan, elle risque d'être plutôt inefficace » . Mais, quoi qu'il en soit, je

laisserai ma collègue porte-parole en matière d'emploi... Elle aura l'occasion de vous en reparler

parce qu'on se questionne en effet sur la réelle marge de manoeuvre puisque c'est

un 55 millions qui va être coupé, là, dans les mesures d'aide à l'emploi.

Alors

donc, je continuerais en mentionnant que la ministre a été réélue en octobre

dernier, n'est-ce pas? Elle était députée avant. La première ministre, dans son

discours au Conseil national du PQ qu'elle tenait dernièrement, la

ministre l'a mentionné, elle a parlé d'un des piliers sur lesquels elle veut

appuyer son action, soit la solidarité. Et, avant ça, le ministre de Finances livrait des coupures en fin…

de son budget. Alors,

pourtant, le 30 janvier dernier, on pouvait

lire ce qui suit, entre autres dans Le Journal de Québec, au sujet d'une étude qui venait d'être publiée, et je

cite la ministre : « Ce document m'indique la voie à suivre. Oui, ça veut dire

mandater des fonctionnaires pour voir comment je pourrai répondre à ce besoin. » Alors, c'est donc dire que, avant cette étude-là, avant

le 30 janvier 2013, elle ne connaissait pas la

situation vécue par les milliers de Québécois. Est-ce que ça veut dire que le

parti n'avait pas réfléchi à ce sujet-là? Après

quatre mois, on ne sait toujours pas grand-chose sur ses intentions. La

question... La réponse était floue tout à l'heure aussi. Mais je suis quand même contente d'avoir

entendu, là, tantôt dans ses remarques préliminaires qu'elle avait très bien cerné le problème. Et, selon une information

du Courrier parlementaire , la ministre souhaite modifier le Règlement

sur l'aide aux personnes et aux familles.

Alors, j'aimerais donc savoir si elle peut nous expliquer ce qu'il en est

exactement.

Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, la parole

est à vous.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, vous savez,

parfois, dans les crédits, certains choisissent de naviguer de citation en citation. Alors, nous naviguerons donc de

citation en citation. Je vais citer la porte-parole de l'opposition officielle

en matière de lutte à la pauvreté, la députée de Richmond, qui, le 12 décembre

2012, nous disait ceci, dans le cadre du 10e anniversaire de la Loi visant à

lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, voilà, quatrième paragraphe

de votre communiqué, Mme la députée : « Les bons coups et les

réalisations du précédent gouvernement sont indéniables — c'est

normal que vous vous vantiez — mais il reste du travail à

accomplir et le gouvernement actuel doit prendre pleinement ses responsabilités. » Et là je la cite : « "Il importe de prévenir davantage

et d'intensifier les mesures visant l'intégration des personnes vivant des

situations d'isolement. La formation et l'accès à l'emploi demeurent

entre autres deux prémisses essentielles pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion

sociale", a ajouté la porte-parole de l'opposition

officielle. » Bien, je la

remercie, la députée de Richmond, de me permettre de la citer. Puisqu'elle cite tout le monde, bien, je

pense qu'elle doit être citée elle aussi. Elle a dit ceci de très important :

L'intégration en emploi est aussi une façon de lutter contre la

pauvreté, et c'est même une façon durable, importante, majeure.

C'est clair qu'il y a des groupes qui

considèrent que l'intégration en emploi, l'insertion en emploi, ce n'est pas la façon de lutter

contre la pauvreté — puis je sais qu'il y a un débat

là-dedans — il y a aussi l'aide aux personnes, mais il faut toujours

faire les deux en même temps. Il faut contribuer, et c'est ce qu'on fait, tous

les gouvernements le font, grâce à l'aide

financière de dernier recours, l'aide sociale. L'aide financière de dernier

recours, c'est une chose, mais l'autre, l'autre, c'est de la stratégie, il faut mobiliser les gens pour l'emploi,

et c'est exactement ce que nous avons fait, exactement dans la droite

ligne de la demande de la députée de Richmond.

Alors, aujourd'hui, contrairement à ce qu'elle

nous a dit en décembre, elle considère qu'une stratégie pour l'emploi, une

mobilisation pour l'emploi, ce n'est pas nécessairement valide. Elle cite une

coalition qui considère que ce n'est pas une solution. Bien, j'aimerais savoir, à un moment donné, de quel côté

elle va pencher. Je pense que, après quatre mois, moi, j'ai réussi à donner une impulsion nouvelle

avec les partenaires du marché du travail. Je croyais ce matin qu'elle

saluerait cela parce que c'est une réponse directe aux voeux qu'elle a émis.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme

la ministre. Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Merci. Donc, oui, vous avez raison,

je ne veux pas dénigrer ce qui est fait, Mme la ministre, loin de là. Je sens que

vous êtes peut-être effleurée par la teneur de mes propos. Le travail qui est

fait est bon. Je reconnais l'importance

de l'emploi et que ça aide, mais c'est entre autres, hein? Alors, c'est

important de voir au-delà, parce que ce n'est pas juste ça, et, en ce moment, on ne connaît rien d'autre de

votre vision pour l'instant. En termes de mesures d'aide financière, il

n'y a rien du tout. Alors, j'aimerais savoir quelle est cette vision-là. On

parlait d'un règlement sur l'aide aux personnes et aux familles. Quelle sera

cette aide aux personnes et aux familles dont vous parlez, mais en termes de

mesures d'aide financière?

Président (M. Leclair) : Merci, Mme

la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, en quatre

mois seulement, en quatre mois à peine, quatre mois à peine, nous avons

mobilisé les partenaires pour l'emploi autour d'une stratégie, Tous pour l'emploi.

Alors, ça, là, c'est... Puis elle

dit : On ne comprend pas votre vision, on ne connaît pas votre vision. Il

y a une

partie en tout cas qui, elle, est connue, puis je fais vous dire qu'en quatre mois, là,

mobiliser les partenaires du marché du travail pour une stratégie comme

ça, moi, je suis assez fière. C'est sûr qu'on

va en parler la semaine prochaine, mais c'est la députée de Richmond elle-même

qui a abordé ça, là. Je dois dire que ça existe.

D'autre part, bien, à chaque jour suffit sa

peine, mais je peux vous dire que — je vous l'ai

dit tout à l'heure — la réduction des crédits

du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale vient principalement, tout

simplement, tout simplement, comme c'est le cas à chaque année, de la

diminution de l'aide sociale.

Ceci

dit, la diminution du nombre de personnes sur l'aide sociale... Je vais lui

rappeler l'histoire, là. Il y avait crise économique dans les années 1994,

1992, 1993. Moi, je cite souvent les chiffres du chômage : en 1990, il y avait 10 % de chômage; en 1991, il y avait

11 %; en 1992, il y avait 12 % — c'est

sérieux, ce que je vous dis là, là, vous irez voir; en 1993, il y avait 13 %; et, en

1994, je pense qu'on s'est rendus à 14 % quelques. 1995, il y a eu un

changement de gouvernement. Il y a eu le Sommet sur l'économie et l'emploi, on

a donné un boom économique, et ensuite il y a eu...

Donc, il y a eu la stratégie, je veux dire, on s'est mobilisés autour de l'emploi,

de l'économie puis ensuite on a fait les travaux sur le plan de lutte à

la pauvreté, et ça a été fait à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Tout le

monde s'est réuni... Cette loi-là, elle a

été la loi de tout le monde. Et ensuite... Mais, déjà, vous allez voir les

courbes, là, vous allez voir baisser l'aide sociale : l'emploi a

monté, l'aide sociale a baissé.

Mais ensuite, ensuite, on a travaillé. On s'est

donné des objectifs, pas de court terme, des objectifs de long terme, et j'ai toujours

dit que ces objectifs de long terme, ils sont des objectifs sociétaux. C'est

gouvernement après gouvernement, et tous les partis ensemble, qu'on se

mobilise pour mettre fin à la pauvreté et à la précarité. D'ailleurs, il y a

des mouvements qui sont annoncés, là, comme, par exemple, la politique

nationale sur l'itinérance, qui viendra.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la

députée, la parole est à vous. Je vous

rappelle qu'il reste un petit peu moins de quatre minutes.

Vallières : Merci. Le plan d'action

gouvernemental qu'on a mis en place en 2010-2015 comportait des investissements de 7,1 milliards sur cinq ans. Le

bilan de l'an 1 a été remis au Conseil des ministres en novembre

dernier; il n'a toujours pas été rendu

public. D'ailleurs, peut-être que la ministre pourra nous dire à quel moment

elle a l'intention de le déposer tout

à l'heure. Bref, il s'agit en fait, hein, du deuxième plan d'action, puisqu'il

y en avait un premier qui avait été mis

en place de 2004 à 2010 également. Et, devant les excellents résultats qu'ont engendrés

ces plans-là, l'impact direct sur la diminution de la pauvreté, on a

réitéré, en plus en bonifiant les montants pour sa mise en oeuvre.

n'y a pourtant rien dans le budget Marceau... dans le budget du ministre qui

nous indique qu'il est maintenu. Alors, j'aimerais

entendre la ministre à ce sujet. Le plan de solidarité, est-ce qu'il est

maintenu, modifié, ajusté? Sera-t-il bonifié? Peut-être, et tant mieux si tel est le cas. Je crois

qu'on est en droit d'obtenir une réponse par rapport à ces questions de

crédits aujourd'hui.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond.

Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Excusez-moi, j'essaie... j'essaie

véritablement, là... On vient d'aborder véritablement les crédits, mais vous avez

posé à peu près trois questions en un temps record. Pouvez-vous... J'ai essayé

de vous suivre. On a parlé du plan d'action, on a parlé du... Je veux

juste... Pouvez-vous me répéter simplement, tranquillement les questions que

vous m'avez posées, là? Parce que...

Président (M. Leclair) : Alors, Mme

la députée...

Maltais : Écoutez bien, là, parce

que, je veux dire, la députée de Richmond...

Président (M. Leclair) : Mme la

députée de Richmond, est-ce que vous voulez répéter vos questions, s'il vous

plaît?

Maltais : Une à la fois.

Vallières : Oui. J'aimerais connaître

le bilan du Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion

sociale, à savoir : Est-ce qu'il est maintenu?

Président (M. Leclair) : Merci, Mme

la députée de Richmond. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Maltais : Le plan d'action est

maintenu.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme

la ministre. Alors, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Il est maintenu en totalité, donc, le

restant des sommes indiquées pour les périodes

2013‑2014 et 2014‑2015, tel qu'indiqué en page 44 ou 23 du dernier bilan?

Président (M. Leclair) : Merci, Mme

la députée. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Le plan d'action 2010-2015 est

maintenu intégralement, tant dans les mesures que dans les fonds qui lui sont dévolus.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme

la ministre. Mme la députée de Richmond.

Vallières : Merci. C'est vraiment une

bonne nouvelle. Pour une prochaine question, pour le Fonds québécois d'initiatives

sociales, le PQ faisait récemment des annonces, hein, de montants en région. Je

suis d'ailleurs très satisfaite de...

Maltais : ...à répondre aux autres

questions.

Le Président (M. Leclair) : Excusez-moi, Mme la ministre, on va

laisser la députée de Richmond vous poser ses

propres questions. Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Mais, oui, je peux revenir. En fait,

je demandais à quel moment le bilan de l'an 1 serait déposé, tout simplement.

Mme Maltais : Oui. Alors, M. le Président, le plan

de l'an 1 sera déposé incessamment. On est en train de terminer le bilan. Il va être déposé très bientôt, il sera

rendu public comme d'habitude.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme

la ministre. Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Donc, le Fonds québécois d'initiatives

sociales, on faisait des annonces récemment. Donc, c'est de très bonnes

nouvelles. Ça fait

partie de nos annonces, hein, du 115 millions sur cinq

ans, qu'on pouvait voir dans le... page 20 du plan d'action. D'ailleurs,

on avait prévu un 32,1 millions en investissements pour l'année 2012‑2013.

Et le chiffre qu'on m'a fourni par contre,

lors des demandes de renseignements particuliers, montre des dépenses

actuelles de l'ordre de 20 500 427 $. Alors, j'aimerais tout

simplement comprendre l'écart.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, il vous reste 30 secondes pour répondre à cette question.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Écoutez, je

comprends qu'il me reste 30 secondes et que là on est en train de vérifier si la

députée peut nous dire à quelle page, dans quel cahier. L'usage, c'est qu'on

dit, mettons : Dans les renseignements

particuliers ou dans les renseignements généraux, à telle page, on m'a dit ça,

ça fait que là automatiquement ça

aide les fonctionnaires du ministère. Je comprends que vous êtes nouvelle, mais

c'est parce qu'on gère 4 milliards, ça fait que c'est beaucoup, les cahiers sont gros comme ça. On est vraiment

prêts à répondre à toutes vos questions, mais il faut juste... Sur 30

secondes, là… Je vais avoir l'information, je vais vous la donner avec plaisir.

Maltais : Page 144. Alors, après, je

vais revenir puis je vais vous redonner ça.

Vallières : Des renseignements

particuliers.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la

députée de Richmond. C'est tout ce qu'on avait comme temps pour ce bloc-là. Je

transférerais le prochain bloc au gouvernement et j'entends le député de

Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. J'aimerais

saluer Mme la ministre, mes collègues députés, messieurs et mesdames du ministère.

Écoutez, j'aimerais discuter avec vous de la réforme d'assurance-emploi, de la

modification au régime. Et, bon, je

me demandais, ce matin, quel angle pourrait être pertinent ou à partir de quel

angle on pourrait aborder le sujet. Et je me suis dit : Je vais expliquer ce qu'est un travailleur

saisonnier, c'est quoi, une journée d'un travailleur saisonnier et, entre autres, je vais prendre un avatar, un

monsieur qui s'appelle Ghislain Bois, et je vais vous expliquer c'est quoi,

une journée de travailleur saisonnier, entre autres, un travailleur sylvicole.

À 3 h 30, il se lève, prend son

café et n'a pas le temps de déjeuner, puis n'a même pas faim, O.K.? Il saute dans sa voiture, se

rend à un point de jonction où l'attendent ses collègues à 4 h 15.

4 h 15, il prend la vanette pour s'en aller en forêt. Il va faire un trajet de peut-être 50, 60

kilomètres pour arriver sur le chantier au lever du soleil. 6 h 30,

débarque ses deux scies mécaniques, sa boîte à lunch, sa canisse de gaz et ses

limes, très important. Le monsieur rit, mais, si tu ne sais pas limer, tu ne

gagnes pas ta vie en forêt, première des choses, fondamental.

Et là part sa scie, s'il ne pleut pas, ça va

bien, et 9 h 30, 10 heures, peut prendre sa pause. Repart sa scie, midi, arrête pour

dîner, assis sur sa boîte à lunch en forêt à 60 kilomètres dans le fond des

bois, en espérant qu'il n'y ait pas un ours qui ait senti sa sandwich au

beurre de pinottes ou quoi que ce soit. Et le bruit qu'un ours fait, c'est

particulier, parce que...

Roy : Ce n'est pas drôle,

non, parce que, si ta scie ne part pas...

Président (M. Leclair) : M. le

député, s'il vous plaît, la parole n'est pas à vous.

M. Roy : Écoutez, non, je veux juste que les

gens comprennent, parce que je veux démystifier c'est quoi, la vie d'un travailleur

saisonnier, O.K., parce qu'il y a beaucoup de mythes et de discrédit qui sont

sur les gens qui travaillent avec la

nature, et c'est extrêmement difficile d'être pêcheur, travailleur forestier,

agriculteur ou... même dans le tourisme. Quand le tourisme passe, là,

bien, c'est là qu'il faut que tu travailles, là, sinon, après ça, c'est fini.

Donc, Ghislain a fini de dîner, il repart sa

scie à 1 heure et, à 2 h 15, il a droit à une petite pause puis, à 4 heures, il termine. Il

se rassoit dans la vanette, met sa canisse à gaz puis ses scies sur le toit de

la vanette et revient chez lui. Il est chez eux vers 6 heures,

6 h 30. Il va limer ses scies chez eux parce que, quand tu sors tes

limes en forêt, il y a tellement de brûlots que tu hallucines, O.K.?

Donc, j'ai partagé le travail que Ghislain a

fait pendant quatre ans. C'est un travail extrêmement exigeant, très dur sur le

physique. Ça dure 20 semaines, ce régime-là. Donc, quand tu arrives à ton

assurance-emploi, là, tu le mérites. Et ça, c'est des économies, des secteurs d'activité économique qui sont liés

aux ressources naturelles, hein? La forêt, là, c'est de l'économie du

développement durable. Les travailleurs forestiers cultivent la forêt comme les

agriculteurs cultivent les champs.

pêche, je peux vous expliquer la même chose. Je n'ai jamais travaillé dans les

pêches, mais prenons un travailleur en

usine : quand le poisson rentre à l'usine, les gens ont des bottes de

caoutchouc jusqu'aux genoux, des gants de

plastique, bien, des gants de caoutchouc aussi, ils travaillent dans l'eau

froide avec des couteaux. Et, quand le poisson rentre, il faut que tu

sois à ton poste. C'est 12 heures par jour, sept jours par semaine, 10, 12, 13

semaines.

Quand

tu as fini ça, là, ça ne te tente pas... ou tu n'es même plus capable.

voix : C'est intensif.

M. Roy : C'est très intensif. C'est très dur

sur le physique. Et là, ce que j'ai oublié de vous dire, que Ghislain déteste les champs de fleurs parce que, quand on arrivait

dans les chantiers où il y avait des champs de fleurs, il savait qu'il y avait des nids de guêpes, et Ghislain est

allergique aux guêpes, et il se promenait avec son EpiPen dans la poche

pour ne pas être obligé de descendre en

ambulance ou, à tout le moins… Il descendait en ambulance quand il se faisait

piquer.

Donc, ceci étant dit, je n'ai pas rentré dans l'aspect

économique, j'ai rentré dans l'aspect de l'histoire de vie des travailleurs

saisonniers qui ont l'assurance-emploi, oui, mais ce ne sont pas des

profiteurs, ce sont des gens qui travaillent extrêmement dur et qui ont

besoin d'un certain répit pour se refaire une santé. Et c'est des gens qui, à

60 ans, là, ils sont finis. Je pourrais vous en présenter, O.K.? Ils n'ont pas

de fonds de pension, ils n'ont pas grand-chose.

Cette

réforme-là, c'est aussi une forme d'attaque aux économies des régions, et ça

veut permettre une mobilité ou, à tout le moins, une fragilisation, bon, des

conditions de travail de ces gens-là. On veut les faire déplacer sur 100

kilomètres pour leur permettre d'avoir un emploi x, y, z. Un travailleur

forestier ne peut pas aller travailler dans un

McDonald's, on s'entend, là, O.K.? Donc : secteurs d'activité économique liés

aux ressources naturelles qui se voient fragilisés et secteurs d'activité

économique aussi liés au développement durable.

pourrais en parler encore, mais je vais laisser la parole à la ministre, puis j'aimerais,

bon, qu'elle nous explique quels mots ou comment le Québec... de quelle

manière, bon, le gouvernement peut se positionner face à cette réforme.

Donc, la parole est à vous.

Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Bonaventure. Alors, Mme la ministre, la parole

est à vous.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Vous savez, je vous parlais tout à

l'heure, là, de choses qui sont une continuité, et, dans la bataille contre la réforme

de l'assurance-emploi aussi, on est dans la continuité. Vous avez dit comment votre gouvernement s'est positionné. On s'est

positionnés aussi comme le gouvernement précédent, et ça, je tiens à le dire. Vous savez, vous, c'est parce que

vous venez d'arriver comme député — et j'en suis très heureuse pour avoir fait les

batailles dans votre comté — vous venez d'arriver. Mais,

avec — je regarde notre collègue de

Berthier — des députés qui sont aujourd'hui dans l'opposition,

nous avons fait ensemble la bataille contre l'assurance-emploi. Puis, je

tiens à le dire, dans ce cas-là, c'est toute

l'Assemblée nationale qui pense de la même façon et qui se bat contre cette

réforme, puis ça, il faut le rappeler.

Il y a eu deux

motions : il y en a eu une sous le gouvernement précédent, une motion qui

est arrivée au mois de juin, à mon souvenir, puis une motion qu'on vient de

redéposer en novembre, et toutes ces motions demandent de surseoir à la réforme pour deux raisons. Un,

aucune consultation. Or, quand on connaît la

Loi sur l'assurance-emploi,

on sait qu'elle a deux parties. La

Loi sur l'assurance-emploi,

la

partie I, c'est celle qui dit que, bon, les gens... le gouvernement fédéral gère le programme de l'assurance chômage.

Mais la

partie II dit qu'il y a un impact sur les services d'emploi, et les services d'emploi sont sous la responsabilité

des provinces et que, quand le gouvernement fait des mouvements, le

gouvernement fédéral fait des mouvements qui ont un impact sur les provinces,

il doit les consulter. Et il n'y a pas eu de consultation. Alors, ça, c'est

majeur.

Pourquoi

il n'y a pas eu de consultation? Bien, moi, c'est ce que je disais hier à l'Assemblée

nationale, le chat est sorti du sac, c'est

Steven Blaney, qui est venu dire : Bien, il n'y a pas eu d'étude d'impact.

On ne peut pas vous les présenter, il n'y a

pas d'étude d'impact. S'il y avait eu une consultation, comprenez bien qu'on

aurait dit : Quels seront les impacts? Et on aurait demandé les

études d'impact.

y a des gens qui vont dire : Bien, le Québec, vous, pouvez-vous faire l'étude

d'impact? Et donc, là, on tombe dedans. Ici, est-ce que ça va avoir un impact sur

l'aide financière de dernier recours? Est-ce qu'il va y avoir plus de

monde sur l'aide sociale? On ne le sait pas,

ils ne veulent pas nous donner les données d'assurance-emploi. Il n'y a pas

moyen d'avoir, de la part du gouvernement

fédéral, les données d'assurance-emploi. Puis c'est... Je ne le prends pas...

Ce n'est pas nous, là. Les autres

ministres précédents des autres gouvernements ont aussi demandé les données de

l'assurance-emploi, puis on ne les reçoit pas. Donc, ça va être difficile de

quantifier combien de situations comme celle que... de travailleurs comme ceux que vous avez décrits, là, qui vivent de leur

travail saisonnier vont être touchés par cette réforme-là. On ne le sait

pas.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre. Je

reconnais maintenant le député de Dubuc.

Claveau : Oui,

madame... M. le Président. Salutations, Mme la ministre, mes collègues députés,

les accompagnatrices ainsi que les

accompagnateurs de ce matin. Mes salutations.

Alors,

sur le sujet de l'assurance-emploi, je pense qu'on va pouvoir s'entretenir

assez longtemps, Mme la ministre. Mon collègue de Bonaventure parlait de la dureté

du travail dans certains secteurs d'activité. Je vais vous amener sur

une autre

partie aussi de l'emploi, puis la qualité de l'emploi, puis l'investissement

que les entreprises ont fait par rapport à leurs employés.

côté forestier, secteur qui est déjà en turbulence, qu'on peut ainsi dire, au

niveau du Québec… Et donc, en forêt — on parlait de forêt tantôt — lorsque

les entreprises, c'est des travailleurs autonomes, ou le changement qui a eu lieu dans le domaine

de la forêt, qui, maintenant, ce sont des propriétaires de multifonctionnels,

qui ont investi des millions de dollars

au niveau d'équipements pour assurer du travail en forêt pour faire la récolte

forestière et qui ont besoin de plus en

plus d'opérateurs spécialisés, on ne met pas n'importe qui sur ces équipements,

compte tenu de l'investissement. Et c'est un travail qui est saisonnier,

tout le domaine du transport forestier.

Alors, encore des

conducteurs de camions forestiers, on peut bien vouloir dire qu'on va les

recycler puis on va faire du transport interprovincial, mais je pense que l'objectif

présentement, ce n'est pas de faire du transport interprovincial, mais transporter notre main-d'oeuvre en dehors de la

province de Québec, si on peut ainsi dire, l'objectif du gouvernement

fédéral.

Tous les travailleurs en scierie, on le sait,

les périodes d'emploi sont ponctuelles maintenant du côté des scieries pour la période qu'on vit et où on a encore des

opérateurs, ou des opérateurs de scierie, ou différents travailleurs spécialisés dont les

entreprises ont investi en formation et espèrent, lorsqu'il y a reprise après

une période de temps, peu importe le domaine, de retrouver leurs

employés dans lesquels on a investi en formation. Et la qualité du travail est importante pour la rentabilité, parce qu'on est

exposés régulièrement à des situations où les entreprises ou les

propriétaires d'entreprise nous ramènent la

question de rentabilité pour négocier les conditions de travail, pour aussi

également maintenir les opérations et compétitionner avec des

concurrents.

Autre secteur touché, qui touche l'ensemble

des régions ressources, même si ça touche aussi également les régions plus urbaines:

le tourisme. Lorsque les entreprises touristiques, que ce soient publiques,

privées, communautaires, ont investi

aussi du côté de la formation... Parce qu'on sait aussi que, de ce côté-là, les

entreprises, la qualité de l'accueil et de l'information touristique, le discours, comment on reçoit notre

clientèle est primordial pour garantir aussi la pérennité de nos

installations. Le côté sécurité, le côté communication, alors différentes

institutions, dont des cégeps partout en province

qui sont spécialisés du côté touristique, ont donné des formations à ces

employés pour s'assurer d'avoir un travail exceptionnel d'eux et

garantir les emplois dans ce domaine.

Lorsqu'on

voit une réforme de l'assurance-emploi qui vient compliquer, qui vient

fragiliser tous ces secteurs d'activité par

rapport à l'intérêt de garder ces employés à l'intérieur de leur domaine d'emploi...

Je rencontrais encore dernièrement des gens du domaine forestier qui

sont très inquiets. Le discours du côté de la forêt n'est pas rassurant. On

voit différents départements universitaires, mais aussi des techniques

collégiales en forêt où on a de la difficulté à recruter des jeunes au niveau

de la formation, et c'est inquiétant pour l'industrie forestière pour s'assurer

d'avoir une main-d'oeuvre suffisamment qualifiée et avoir de la main-d'oeuvre.

On a vu même dans... au niveau des travailleurs sylvicoles, on a expérimenté avec de la clientèle immigrante, Mme la

ministre, à laquelle votre ministère a été impliqué pour investir du côté de la formation pour s'assurer

d'avoir une qualité de main-d'œuvre, et c'est difficile. Mon collègue de

Bonaventure faisait part tout à l'heure,

toute la dureté du travail. Alors, les gens qui arrivent dans des secteurs de

la planète où le climat est moins

rigoureux ou encore que les conditions de travail sont moins difficiles… Vous

savez, il y a moins de brûlots quand

on est en Équateur que quand on est sur le bord des savanes ou en milieu

forestier dans la forêt boréale. Alors, déjà là, c'est quelque chose.

Alors,

Mme la ministre, on a connu… une réforme un petit peu précédente, la nouvelle

qu'on vient de nous annoncer, la période de trou noir, qui… On sait, beaucoup

de ces gens du secteur saisonnier vivaient des périodes de six, huit, 10 semaines et 12 semaines sans revenus

et qu'ils n'étaient pas, pour la plupart, qualifiés à l'aide de dernier

recours de votre ministère parce que, bon, les conditions, ils avaient trop de

biens, maison, d'équipements, de bateaux, de quatre- roues, etc., d'équipements, ce qui fait que ces gens-là, pendant cette

période, se faisaient dire : Bien, regardez, on peut-u… Puis je vois mon collègue de Louis-Hébert,

il connaît très bien la situation. Alors, qu'est-ce qu'ils se faisaient dire : Bien, regardez, mangez vos biens puis

vous viendrez nous voir quand vous serez dans la misère. On parle de

pauvreté tout à l'heure. On ne parlera plus de trou noir, on va parler de

noirceur pour plusieurs de ces gens, de ces travailleurs saisonniers. Moi, j'aimerais

vous entendre.

On a dit que... Je n'étais pas présent à l'Assemblée

nationale non plus, la période précédente à notre gouvernement. On parle d'une belle

unanimité qu'il y avait auparavant concernant l'assurance-emploi. Mme la

ministre, on parle tantôt de budget, je pense que... Je ne sais pas s'il

va vous rester assez de temps pour répondre, mais on reviendra tout à l'heure

dans notre bloc.

voix : On va revenir.

Claveau : On reviendra tout à l'heure.

Ça va avoir un impact financier, et de un, sur emploi et solidarité. Madame ma

collègue de Richmond tantôt était inquiète du côté budgétaire. Alors, moi, je

suis inquiet parce que, si on a beaucoup

plus de travailleurs qui font appel... C'est un transfert. C'est un transfert

fédéral. Je pense que ce n'est pas le

genre de transfert qu'on voulait avoir, qu'on revendique, que Mme la ministre

demandait. Le transfert de coûts, je ne pense pas que c'était le type de transfert qu'on revendiquait. Mais ça

va avoir un impact, un impact sur les travailleurs. On parle de

pauvreté. On parle aussi de qualité, de qualité de vie. Tantôt, on est en

situation qui n'est vraiment pas valorisante lorsqu'on est en perte d'emploi.

Déjà, le choc de la perte d'emploi, c'est quelque chose.

Puis ce n'est pas des gens qui sont

paresseux. C'est toute une économie d'emplois saisonniers. Le Québec est bâti de plusieurs

entreprises saisonnières. Mme la ministre, dans un premier temps, est-ce qu'il

y a des actions pour contrer cette

nouvelle réforme? On voit différents travailleurs, différents... dans

différentes régions qui se soulèvent, même en dehors du Québec. On le voit beaucoup dans les maritimes. Mais

présentement est-ce qu'on a des actions bien précises? Vous avez le gouvernement

fédéral, et de un. Puis tantôt on ira un petit peu plus loin pour vous entendre

sur les impacts sur le ministère de l'Emploi et Solidarité. Oui, oui. On

reviendra.

Président (M. Leclair) : Merci, M. le

député. Bien, Mme la ministre, je vois que vous voulez absolument répondre.

Président (M. Leclair) : Je vais vous

gâter avec un grand, grand 30 secondes, Mme la ministre.

Maltais : Bien, monsieur...

Maltais : S'il vous plaît, ne me le

faites pas perdre en rigolant. Bien, c'est parce que c'est important. Je veux vous dire, et je vous l'annonce, là, je

viens d'avoir la confirmation : Je rencontrerai à nouveau, on fera une

tentative de rencontre à nouveau le 27 mars avec Mme Finley.

Maltais : 27

février, pardon. Excusez-moi. Donc, le 27 février en fin de journée, j'ai

confirmation de la rencontre avec la ministre Finley. Nous allons... C'est vraiment, moi,

là, là, une main tendue. Il y a des gens qui disent dans les médias qu'on est en affrontement. Non. Je

veux qu'ils sursoient parce que je veux qu'ils comprennent ce qui se

passe et qu'ensemble on vérifie les impacts et qu'on voie à faire les bonnes

choses pour les travailleurs du Québec.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous revenons, pour le prochain bloc, à l'opposition officielle. Alors, je reconnais la députée de

Richmond pour un bloc de 20 minutes.

Vallières :

Merci. Alors, je suis vraiment très heureuse d'apprendre cette rencontre-là,

Mme la ministre, et j'espère que vous pourrez aller droit au but et faire en sorte qu'on

puisse obtenir le meilleur pour les gens de chez nous. Et je suis

convaincue que vous saurez bien nous défendre à ce niveau-là. Merci beaucoup.

Alors,

écoutez, je suis en apprentissage, hein, dans tout ce processus de crédits.

Alors, j'aimerais revenir sur le FQIS en vous

précisant les pages comme il se doit. Alors, dans les renseignements

particuliers, aux pages 144 et 197. Alors que, dans nos crédits, nous, de l'an

passé, on avait une prévision pour 2012‑2013 de 32,1 millions au FQIS, en

page 197, la prévision est de 25,9, donc 26, là, à peu près. Et ensuite, pour l'instant,

on a 20,5 d'investis si on va à la page 144.

Alors, je veux juste comprendre. Est-ce qu'il y a eu des transferts de...

Comment expliquer cet écart-là, tout simplement?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée de

Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Maltais : Oui,

M. le Président. Bon, étant donné qu'on avait abordé le sujet tout à l'heure, j'ai

été vérifier. Je connaissais un peu la

réponse, mais je vais pouvoir vous donner aussi les chiffres et... les chiffres

exacts.

qui se passe, c'est que, dans le cas des alliances pour la solidarité, il y a

eu plusieurs annonces au printemps et en

juillet. J'en vois une de... Le député de Bonaventure sera intéressé de savoir

que le député de Jean-Talon était allé annoncer,

le 12 juillet, l'alliance. Il y en a eu une le 20 juillet dans Laval. Donc, il

y avait des annonces jusque-là. Mais, après ça, il y a eu l'élection.

Alors, là, tout a... Vous le savez, là, juste un peu avant une élection… Je

vais taquiner le collègue de... parce que c'est

quelqu'un que je connais bien, le collègue de Louis-Hébert, qui est là. Vous

savez, juste avant une élection, il n'y

a plus beaucoup... grand-chose qui bouge dans le gouvernement, sauf les

annonces. Je rigole avec lui parce que j'ai déjà vécu ça, moi aussi, de

l'autre bord. Mais, d'habitude, il faut se garder une petite gêne. Donc, tout a

arrêté.

y a eu l'élection. J'ai eu ma prise de poste à la mi-septembre. Et puis, après

ça, j'ai voulu prendre connaissance des dossiers, prendre connaissance de ce qu'étaient

les alliances, comment on fonctionnait et tout. Et, comme le budget est arrivé en novembre, les annonces que j'ai faites

après ou les indications que j'ai données ne sont pas dedans. J'ai eu…

Par exemple, dans Chaudière-Appalaches, je

suis allée annoncer le 3 millions, 3 305 687 $ le 24

janvier. Mais vous ne l'avez pas dans

vos dossiers de crédits. C'est pour ça que je vous donne les chiffres, pour que

vous sachiez exactement ce qui a été annoncé,

là, publiquement. 21 janvier, à Jonquière, 4 115 787 $. Ça, c'est

ce qui est déjà... ce que j'ai remis en marche. Les autres vont suivre.

L'important,

pour les gens qui connaissent les alliances et qui savent, là, le travail

magnifique qui se fait dans le domaine de la pauvreté… Tout l'argent des

alliances est encore là. Vous ne le voyez pas dans la dépense parce qu'il

n'a pas été annoncé à cette date-là, mais le montant intégral du total des

alliances, qui est 103 511 563 $, qui avait été édicté, qui avait été crédité, sera versé aux

alliances. Ça a été seulement une question d'élections, prise de poste,

examen des dossiers et maintenant c'est parti. Donc les montants en intégral

vont être là... C'est 115 millions, pardon. J'ai dit 103 millions. C'est

115 millions, parce qu'il me manquait celles du national.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Vallières :

Merci. Juste pour être sûre de bien comprendre... À la page 144, donc, on a

20,5 et on ajoute un montant de 3 point quelques, Chaudière-Appalaches, un autre montant de

4 millions, on est... à Jonquière. On est près de 7 millions

et un peu plus. Ce qui est budgété est de 25,9. Il y aura donc plus de sommes

que ce qui était budgété.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée de

Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Maltais : Non, c'est...

Le montant versé au 30 novembre, O.K. le montant versé était de

20 500 427 $. Nous sommes en

train de verser les autres montants. Je vous en ai annoncé deux, qui ont été

versés : celui dans Chaudière-Appalaches, celui au Saguenay — Lac-Saint-Jean. Toutes les sommes prévues dans les

alliances vont être versées. Donc, on est rendus à 20 millions plus ces

deux montants-là qui ont été annoncés, et tout le reste va suivre.

Donc,

il y a... Tous les chiffres vont être, d'ailleurs, dans le rapport annuel de

gestion. Mais, je veux vous le dire, toutes

les sommes qui étaient prévues dans les alliances vont être versées aux

organisations. D'ailleurs, je rencontre la conférence... toutes les conférences régionales

des élus du Québec bientôt, puis on va avoir des échanges là-dessus,

mais... Voilà.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Richmond.

Vallières :

Merci. Donc, pour être certaine, si vous pouvez aller voir à la page 197, donc,

on parle de la provenance des fonds du SACAIS.

Dans le deuxième paragraphe, là, dans le FQIS évidemment, on parle de fonds de

25 955 473 $ et là on serait à 27 déjà. Tant mieux, mais...

Maltais : Le

ministère est en train de… ça… Mais ce que vous devez retenir, je pense, ce qui

est important, en tout cas, pour les gens, on

vous a donné le montant exact versé au 30 novembre, je vous ai donné les deux

autres montants qui ont été annoncés depuis, et toutes les sommes qui

étaient prévues vont être versées rapidement.

Il n'y a pas de... Le

retard, qui est dû aux élections et à la prise de postes, ne coûtera rien, là.

Il n'y a pas de réduction à cause de ça. Ce

n'est pas annualisé, là. Ce sont les sommes prévues intégralement qui sont

versées. Il n'y a pas d'annualisation, là, disons, genre, neuf mois sur

12, comme ça se fait des fois dans d'autres programmes.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Maltais : ...197, est-ce que c'est le SACAIS?

Mme Maltais : Page 197...

Vallières : Prenez le temps de

regarder, puis on reviendra ultérieurement.

Le Président (M.

Leclair) : Vous avez la parole, Mme

la députée de...

Mme Maltais : Est-ce que... Ah! M. le Président, pour éclaircissement,

le numéro de la question aiderait peut-être les fonctionnaires du ministère de

l'Emploi et Solidarité sociale à nous permettre de mieux vous éclairer.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Richmond,

est-ce que vous pouvez formuler cette demande?

Mme Maltais : La pagination n'est pas la même.

Maltais : RPM13.

Bon. Ah! C'est parce que ce n'est pas paginé de la même façon — c 'est ça qu'on vient de comprendre — p arce que ce sont des cahiers spéciaux qui sont envoyés à

l'opposition. Mais le ministère voulait avoir

plus d'informations pour vous transmettre puis il travaille avec des gros

cahiers.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : À l'opposition et au pouvoir. Ce sont les mêmes cahiers

qui vont de chaque bord.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, on va continuer avec une autre question,

si je peux comprendre, puis vous reviendrez

avec la réponse un peu plus tard, Mme la ministre. Alors, la parole est à la

députée de Richmond.

Vallières : À

propos des démarches d'intervention territoriale, là, les ATI, l'approche territoriale intégrée , on a tout simplement

entendu entre les branches que ce serait peut-être supprimé. Donc, tout

simplement me dire la vision là-dessus, puis qu'est-ce qu'on entend faire avec

les ATI.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme

la ministre.

Maltais : Non,

M. le Président, il n'y a pas d'intention de suppression, il n'y a pas de

remise en question, tout continue, dans ce

dossier-là, là, les alliances, les ATI, tout continue comme c'était prévu. Il n'y

a pas de remise en question.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Richmond.

Vallières : Merci. Je vous amènerais

maintenant dans un dossier qui, je comprends, concerne un autre ministère, mais

qui nous touche aussi directement : quand on parle de pourcentage libéré

de Loto-Québec, certains pourcentages, là...

On était à 5 % dans les dernières années, mais l'an passé c'est jusqu'à

6 % qu'on est allés pour le Fonds d'aide à l'action communautaire

autonome et pour le Fonds d'aide d'action humanitaire également.

Alors,

comme on a pu le constater — la page A100 du plan budgétaire du

présent gouvernement — on

compte générer 50 millions de plus avec Loto-Québec en 2013‑2014 et

90 millions en 2014‑2015. Et, comme on mentionne également à la lecture des états financiers consolidés de Loto-Québec,

il s'agit vraiment... les dividendes, là, qui sont fixés directement par le ministre des Finances du

Québec. Donc, compte tenu que ça nous concerne et pour savoir l'aide qui

sera apportée dans le futur aux organismes

concernés, j'aimerais savoir si ce pourcentage-là sera respecté comme il

l'était dans les années antérieures.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée de

Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Maltais : M. le

Président, la députée aborde un sujet dont on a beaucoup parlé dans les circonscriptions. Nos

organismes communautaires dépendent des résultats des casinos et de la Société

des loteries… des bingos, des casinos, de

la Société des loteries. Et, dans le passé, une politique d'il y a longtemps,

de 2001, je crois, on prenait un pourcentage, 5 % des revenus. Dans le passé, il y avait eu des croissances de

revenus, mais lentement, avec le temps, ça a donné une décroissance. Par exemple, en 2006-2007, on avait

13 126 132 $. 2007-2008, 13 378 000 $. Mais

ensuite, à partir de... Et puis là on a vu une décroissance se faire.

Alors,

ce qu'on a fait, ce que vous... ce qu'a fait le gouvernement précédent, ils ont

ajouté un décret à chaque année parce que, comme les revenus étaient en

décroissance, le 5 % faisait que les revenus du FAACA se trouvaient à

décroître. C'était dangereux pour les

organismes communautaires. Alors, il y a eu des décrets qui ont été ajoutés. Il

y a eu un décret en 2011-2012 et un décret en 2012-2013, ce qui fait que

les revenus ont augmenté.

Maintenant,

dans le budget de cette année, nous nous sommes assurés qu'en 2013-2014 les

sommes nécessaires qui vont venir de

Loto-Québec couvrent les engagements financiers envers les organismes, O.K.?

Les engagements financiers avant... en

2013-2014 vont couvrir les besoins. Et moi, j'ai rassuré les organismes :

il n'y aura aucune, aucune compression,

coupure dans les organismes. Mais on a annoncé une nouvelle formule de

financement. Pourquoi? Parce que, si

on continue juste sur le pourcentage, on va être obligés de décréter

constamment. Alors, on est en train de travailler sur une nouvelle contribution, et je vous garantis

que les prévisions que nous avons sont que nous irons en croissance. L'idée,

c'est que les budgets aillent en croissance.

changement, toutefois, nécessite une modification législative de l'article 22.1

de la

Loi sur la Société des loteries du Québec. Alors, dans la

loi sur le budget, vous

aurez probablement à en débattre avec vos collègues, chère députée de Richmond et cher député de Vanier-Les Rivières.

Mais il faudra voir à ce que cet article-là nous permette de stabiliser

le FAACA. Parce que l'idée, c'est que, si on

continue à fonctionner par pourcentage, on est tributaires de décrets,

tandis que la proposition va être de

stabiliser. La contribution prévue de Loto-Québec va être en croissance. En

2012-2013, le montant était de 15,6 millions. Ça, c'était le

montant qui était prévu par le gouvernement précédent et qu'on a reconduit. En 2013-2014, il serait de 16 millions, et, en

2014-2015, 16,3 millions. Donc, ce qu'il faut, là, c'est qu'on s'entende

pour que cette clause-là de la

loi sur le budget passe. Ça va nous permettre de

stabiliser et d'augmenter le financement du FAACA. Voilà.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond, je vous rappelle qu'il reste sept minutes à ce bloc.

Vallières : O.K.

Donc, oui, c'est une bonne nouvelle que ces sommes soient maintenues. Tout simplement deux

questions, mais elles seront très courtes. Quel est le pourcentage, là,

attribué au 16 millions pour 2013-2014? Et, en 2014-2015, est-ce qu'on

peut nous indiquer quelle provenance, là... où seront prises les sommes

nécessaires?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme

la ministre.

Mme Maltais : Pouvez-vous préciser le pourcentage de quoi?

Vallières : Le pourcentage de

Loto-Québec.

Mme Maltais : Ah! Le pourcentage de Loto-Québec sera attribué...

Mme Maltais : Un instant. Il n'est pas à 6 %, il est à 5 %...

plus un décret?

Mme Maltais : O.K., il est à 6 %, mais 5 % pour l'action

communautaire autonome.

Maltais : Et 1 % pour l'aide

internationale. 1 %, c'est prévu, là, pour les groupes d'aide

internationale. Donc, 5 %... Oui, on

est dans les mêmes eaux. On a encore... Je vous l'ai dit, là, on n'a pas fait

de changement... De toute façon,

quand tu fais des changements dans l'action communautaire autonome ou dans les

organismes communautaires, tu le fais

avec les organismes, tu ne fais pas ça de ton bord. Tout ce travail-là pour la

stabilisation des fonds du FAACA, et du

FQIS, d'ailleurs, tout ce travail-là, on l'a fait avec les organismes. Ils

savent où est-ce qu'on s'en va, ils sont heureux de savoir qu'on s'en va vers une stabilisation des

fonds, et même qu'on s'en va vers une augmentation des fonds. Donc, il y

a un travail, là, qui est fait de près avec eux. Ils sont associés, ils ont été

associés aux travaux, puis on va...

Je ne sais pas si vous

voulez entendre M. Daniel Jean, qui est directeur du SACAIS, il peut

vous donner les informations que vous voulez, si vous le désirez. Si vous

désirez plus d'informations.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Richmond.

Vallières : O.K.

Oui, ça pourrait être bien en fait. Mais auparavant, quand on parle de 2014‑2015, quand on sort de

Loto-Québec, là, selon vos prévisions, ces sommes-là seraient prises où à ce

moment-là? Est-ce que ce sont des sommes qui sont récurrentes également

pour les organismes?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée de

Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Maltais : Elles

seraient prises encore dans la Société des loteries et les casinos. C'est

simplement qu'on fonctionnerait non plus par pourcentage parce qu'en fonctionnant par

pourcentage les budgets étaient en décroissance et il fallait pallier

constamment par des décrets parce que les profits sont en... pas les budgets,

mais les profits sont en décroissance, les

budgets du FAACA, donc, étaient en décroissance. Alors, ce sera toujours là,

mais ce sera un montant forfaitaire au lieu d'être un pourcentage parce

que le pourcentage fragilisait le FAACA.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre. La

députée de Richmond, la parole est à vous.

Vallières : Merci. Ça répond bien à

mes interrogations. Ensuite, on a eu un dépôt d'une pétition à l'Assemblée nationale, cette semaine, concernant l'aide

de dernier recours aux personnes handicapées. Donc, au Québec, ils reçoivent 10 881 $ comparativement à

12 905 $. Ces personnes demandent actuellement une augmentation de

10 % des prestations. Et donc, par rapport à cette préoccupation, je me

demandais où la ministre se situait, si elle avait pu prendre le temps, là, de

prendre connaissance de cette pétition-là.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée de

Richmond. Mme la ministre.

Maltais : Vous

parlez de la pétition qui a été déposée cette semaine. Effectivement, j'ai bien

entendu le dépôt de la pétition. Il est d'usage

de nous laisser un peu de temps pour analyser la situation pour donner une

réponse conséquente. Alors, croyez-moi, comme c'est dans nos règles

parlementaires, ça me fera un plaisir de déposer une réponse à la pétition. C'est

l'usage.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : Mais cette réponse, évidemment, sera documentée et déposée

au président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Richmond.

Vallières : Est-ce que je peux

connaître le temps restant?

Le Président (M.

Leclair) : Il vous reste un gros

trois minutes, ma chère.

Vallières : O.K. Merci. Alors,

plusieurs mesures ont été mises en place, là, pour la pauvreté dans les dernières années. On a voté à l'unanimité, comme

vous le disiez, cette loi qui a toute sa place au Québec. On avait

examiné déjà... on était en train d'examiner,

là, au précédent gouvernement, les moyens qui pourraient aider les personnes

seules à faibles revenus, et tout en

ayant... en répondant bien à la diversité des besoins puis en maintenant l'objectif,

là, de rendre le travail le plus attrayant évidemment. Alors, pour les

personnes de faibles revenus, là, les aînés, comme on le voyait dans Le Courrier parlementaire , hein, qui

connaissent une augmentation de leur endettement, là, pour les 65 ans et

plus, et, pour les personnes seules, on en a effleuré un petit peu tout à l'heure,

mais j'aimerais savoir, là, concrètement, qu'est-ce que le gouvernement compte

faire pour remédier à cette situation-là?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme

la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je vous ai dit, tout à l'heure, le

président du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion est présent. Alors,

j'ai son étude, qui vient de nous parler des personnes seules. Elle vient tout

juste d'être déposée… d'être rendue publique. Je pense qu'il serait intéressant

de l'entendre nous faire d'abord les constats qu'il... puis ensuite on pourra débattre de l'avenir.

Mais je pense qu'entendre M. Noël, qui s'est déplacé à la demande

des oppositions, pourrait être intéressant.

Est-ce qu'on me... Ah! Il ne reste qu'une minute. Ah! Peut-être que les

parlementaires ministériels vont vouloir... pourraient... On pourrait l'écouter,

puis, si les autres parlementaires veulent lui poser des questions, je pense que ça serait d'intérêt

public, M. le Président. Est-ce que, M. Noël, vous viendriez? Si les

parlementaires consentent, parce qu'il...

Président (M. Leclair) : Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, on va finir le temps du

bloc. On va entendre monsieur, puis le restant

du temps sera pris sur la portion gouvernementale.

Mme Maltais : Ou bien ils poseront des questions eux-mêmes, là.

Villeneuve : Tout à fait. Ça va faire

plaisir d'entendre M. Noël, et il prendra le temps qu'il faut pour bien

répondre.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. le député de

Berthier. Alors, M. Noël, s'il vous plaît, vous approcher et vous

identifier pour la commission, votre poste et votre nom, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Leclair) : Le temps qu'il s'assoie,

là, le bloc va débuter, je vous le dis. Il reste une minute, ce serait bien dur

de vous en donner plus. Alors, s'il vous plaît, vous identifier.

Noël (Alain) : Bonjour.

Alain Noël, je suis professeur de sciences politiques à l'Université de

Montréal et j'agis

aussi comme président du comité de direction du Centre d'étude sur la pauvreté

et l'exclusion, qui est un centre d'étude

qui est rattaché au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais qui

est dirigé de façon autonome par son comité

de direction, qui est composé essentiellement de chercheurs, en

partie des

chercheurs du monde universitaire, en

partie

des chercheurs qui appartiennent aux instances gouvernementales, comme l'Institut

de la statistique du Québec, par exemple, et en

partie aussi des

chercheurs autonomes qui travaillent auprès de personnes en situation de

pauvreté.

Donc,

le mandat du centre, c'est de faire... D'abord, la première tâche du centre, ça

a été de proposer des indicateurs au gouvernement pour suivre la situation en ce qui

concerne la pauvreté, les inégalités, l'exclusion sociale au Québec. Et suite à cela, à chaque année, on présente un état

de situation qui nous permet de voir où on est rendus. Et ce qui est

paru, là, dans les dernières semaines, au

début de l'année, en janvier, c'est l'état de situation de 2012, qui, il faut

bien le dire, par contre, compte tenu

des délais propres aux statistiques, nous donne à peu près l'idée d'où on était

en 2010. Et donc c'est... On recule, si on veut, de quelques années.

Ceci étant dit, tout indique que ce qu'on voit pour 2010 serait à peu près, en gros… serait à peu près valable pour 2013, je

pense. Je peux vous présenter un peu l'état de situation ou répondre à

des questions, là. Je ne sais pas comment vous voulez procéder.

Le Président (M.

Leclair) : Bien, je crois qu'on va y

aller avec une question de la part du député de Berthier.

Villeneuve : Oui,

merci, M. le Président. Mais avec, évidemment, le consentement des membres de la commission, si la question, là... Si Mme la ministre veut

y répondre ou, bien sûr, si M. Noël peut y répondre avec le consentement des

membres de la commission…

J'aimerais ça

peut-être, question de se faire une tête, parce que tantôt Mme la ministre précisait

qu'il y a eu quelques changements, si...

bien, quelques changements, en tout cas, au niveau des chiffres, là, on voit

que les familles sont peut-être — familles monoparentales, etc. — frappées moins durement, quoique ce n'est jamais drôle

lorsqu'on est frappés de difficultés de ce genre-là… Mais peut-être nous expliquer… Il

y a différentes catégories, je pense, ciblées par rapport à la lutte contre la pauvreté, et j'aimerais

ça peut-être que vous nous dressiez un tableau pour qu'on saisisse bien,

là, les différentes catégories et les améliorations ou malheureusement

détériorations qu'il peut y avoir eues dans certaines catégories.

Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Berthier. Alors, on me fait signe que M. Noël va répondre à cette question. À vous la parole, M. Noël.

Noël (Alain) :

Merci. Je vais commencer un petit peu plus largement, là, avant de rentrer dans

les catégories spécifiques. Juste pour

préciser, tantôt, j'écoutais les échanges avec beaucoup d'intérêt, parce que je

suis d'abord un professeur de sciences politiques, donc j'étais content de voir

la démocratie en action puis je savais déjà que j'allais avoir des anecdotes à

raconter à mes étudiants éventuellement.

J'étais à Toronto

mardi pour rencontrer les sous-ministres adjoints responsables des politiques

publiques du gouvernement ontarien, qui se

réunissent à chaque mois puis qui discutent de différents sujets, puis ils

voulaient avoir un peu le point sur

ce qui se passait au Québec. Puis j'étais content de leur dire que le taux de

chômage actuellement au Québec est

inférieur à celui de l'Ontario, qu'on est plus proches de l'équilibre

budgétaire que l'Ontario et qu'en ce qui concerne les familles notamment on n'est vraiment pas dans

la même ligue, là, on a fait des progrès en ce qui concerne la pauvreté

des familles et la situation générale de revenus des familles avec enfants.

Donc, ça, c'est le constat que je faisais, puis je vous

écoutais ce matin, puis je me disais... je pensais à l'expression : L'échec

est orphelin, la victoire a plusieurs pères et mères. Et je pense que, dans ce

cas-là, on peut dire qu'il y a plusieurs pères et mères à ces résultats-là. Tous les partis ont travaillé dans

cette direction-là. Il y a aussi une force des mouvements sociaux au Québec qui a maintenu le cap sur l'objectif.

Et puis, il faut le dire aussi, moi, ça fait quelques années maintenant que je travaille avec les gens du ministère de l'Emploi

et de la Solidarité sociale, et on a une très bonne fonction publique,

très compétente et très dévouée. Et tout ça mis ensemble fait en sorte qu'on a

obtenu des résultats.

Encore

en préliminaire, j'ajouterai que, la semaine prochaine, j'organise un petit

colloque à Montréal et j'ai invité, entre autres personnes, Mme Bea Cantillon, qui est

une des grandes spécialistes des politiques sociales en Europe. C'est

une Belge. Mme Cantillon est aussi sénatrice

en Belgique. Je pense qu'ils ont un membership un peu plus distingué qu'au

Canada. Et, dans le papier qu'elle nous a

envoyé pour préparer la conférence, Mme Cantillon fait le point sur la

Stratégie de Lisbonne, qui a été adoptée en

l'an 2000 pour réduire la pauvreté dans l'Union européenne, puis elle dit, en

gros, là, pour faire une histoire courte :

On était bien intentionnés, mais on n'a pas réussi, on n'a pas réussi à réduire

la pauvreté en Europe depuis l'an 2000.

ce qu'on voit au Québec, c'est qu'entre 2000 et 2010 — ça, c'est peut-être le résultat le plus frappant, là — on a sorti 100 000 enfants de la pauvreté. C'est

vraiment un résultat exceptionnel dont on peut être fiers. On peut l'exprimer

en termes de pourcentage et se dire qu'on

est descendus à un taux de pauvreté, pour les jeunes en bas de 18 ans, autour

de 7 % ou 7,5 %, ce qui est un taux qui n'a pas d'égal en Amérique du

Nord puis qui est assez rare, même en Europe.

faut voir aussi que ce taux-là, il ne relève pas du fonctionnement de notre

marché du travail à proprement parler. C'est-à-dire que, si on regarde la distribution

des revenus avant transferts et impôts, on est dans une situation très

nord-américaine; c'est après transferts et impôts que la situation change.

Donc, la politique familiale du Québec a eu un impact important. Il faut voir que ces résultats-là sont dus à... moi,

je dirais, à une espèce… à un panier de politiques, là. Il y a toutes sortes d'interventions qui ont été

faites : ça va évidemment de la bonification de l'aide sociale, en passant

par les allocations familiales, le Régime

québécois de l'assurance parentale, les centres de la petite enfance, même

l'assurance médicaments, les soutiens financiers pour les personnes qui

travaillent.

y a comme un ensemble qu'on a réussi à faire qui fait en sorte aussi que non

seulement, non seulement la pauvreté a diminué, mais on a aussi, pour les femmes en âge

de travailler… pour les femmes en âge d'avoir des enfants, c'est-à-dire,

le taux d'occupation, ou le taux de présence

sur le marché du travail, un taux qui est plus élevé que celui de la

Finlande, qui est juste, juste en dessous de

celui de la Suède, on... Pour la présence des femmes sur le marché du travail,

on est devenus comme des Scandinaves,

à peu près. Et, je ne sais pas, vous avez peut-être vu, la semaine dernière, la

revue The Economist , qui n'est pas exactement une revue de

gauche, parlait du modèle scandinave en disant : Finalement, c'est eux qui

ont trouvé la solution. Donc, pour les familles, on est presque rendus là.

Le grand défi, puis on

le voit dans notre état de situation, c'est qu'on n'a pas fait autant de

progrès pour les personnes seules, de deux

points de vue au moins. D'abord, il y a autant de personnes seules à peu près

en situation de pauvreté en 2010 qu'il y en avait en 2000, donc on n'a

pas sorti les personnes seules de la pauvreté au même rythme. Et les personnes seules qui sont pauvres sont

souvent très pauvres. Mme Maltais en a parlé tout à l'heure, on parle

de... Pour les gens qui sont en mesure de

travailler, qui sont à l'aide sociale, ils se situent autour de la moitié du

seuil tel qu'établi par la mesure du panier de consommation, qui n'est

pas un seuil de grand luxe, là, c'est à peu près ce que ça prend minimalement pour vivre décemment. Donc, les gens

qui reçoivent de l'aide sociale au Québec en 2012 ou 2013 et qui sont

seuls et qui sont aptes à travailler ont à peu près la moitié de ce qui est

nécessaire pour vivre.

là, là, c'est clair qu'il y a un travail à faire. On ne voit pas ça dans notre

état de situation, mais je vais conclure avec ça. On sait que — on

l'a vu avec les politiques familiales — on peut changer la situation,

mais on sait aussi que ça prend un package, ça

prend un ensemble de mesures. Il ne faut pas juste hausser les barèmes d'aide

sociale, il faut travailler aussi sur l'emploi et il faut travailler sur la

qualité de l'emploi.

qu'on voit, quand... J'ai fait ça récemment, comparer un peu les différents

pays comparables à nous, qui... et voir un peu comment on donne à ces personnes-là,

les personnes seules qui sont vraiment au minimum, qui reçoivent de l'aide sociale, et les niveaux de générosité

varient beaucoup d'un pays à l'autre. Ce qu'on voit, quand on fait ça, c'est

que les pays qui sont plus généreux n'ont pas nécessairement plus de personnes

à l'aide sociale. Ça veut dire que le taux d'assistance

sociale n'est pas nécessairement haussé par une plus grande générosité qu'on

pourrait avoir. Cependant, c'est sûr que le marché du travail est

souvent différent aussi, et donc il faut essayer de concevoir… puis ça ne se

fera pas rapidement, là, mais il faut

essayer de concevoir un ensemble de mesures qui permettent de se tourner vers

la situation des personnes seules.

ce sujet — puis je vais conclure avec ça — il y a quelques années, Jean

Bernier, qui est professeur de relations

industrielles à l'Université Laval, a présenté un rapport sur les conditions de

travail pour les gens qui ont des emplois précaires,

ou temporaires, ou instables au Québec. Et Bernier suggérait un ensemble de

mesures législatives qui pourraient améliorer la situation des gens qui

sont sur le mauvais bout du marché du travail. Et ça, je pense que ça fait

partie aussi des éléments qui devraient être considérés dans les années qui

viennent.

Je vous remercie,

puis, si vous avez d'autres questions, je vais être content d'y répondre.

Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Noël, de cette courte réponse. Juste pour aviser la commission, il reste un peu moins de 10 minutes. Alors, j'entends

et je reconnais le député de Bonaventure.

Roy : Merci, M.

le Président. J'aurais peut-être une question pour vous, qui est : Est-ce

que vous avez des données sur l'état de santé mentale et physique de ces personnes seules?

C'est quoi, je dirais, leurs profils sociosanitaires?

Président (M. Leclair) : Merci, M. le

député. Alors, M. Noël, la parole est à vous.

Noël (Alain) :

Ah! C'est une excellente question, parce que ça fait

partie un peu de la

prochaine étape. C'est qu'on a commencé par chercher à mesurer la pauvreté, les inégalités. Je

n'ai pas parlé d'ailleurs des inégalités, on pourra en reparler si vous voulez, parce que c'est un

autre enjeu. On travaille présentement à des mesures d'exclusion

sociale, c'est-à-dire d'autres dimensions,

si on veut, de la situation au bas de l'échelle. Et c'est clair qu'il y a

des... cette catégorie-là, de personnes

seules qui sont au bas de l'échelle, recouvrent un grand nombre de situations.

Il y a des gens qui disent : Tu sais, si tu n'es pas malade quand tu arrives à l'aide sociale, tu vas finir

par l'être au bout d'un an ou deux, tu sais. Parce que c'est sûr que, si tu vis avec la moitié de ce que

ça prend pour vivre pauvrement, ça mine ta santé, nécessairement, ta

santé physique, ta santé mentale. Donc, effectivement, il y a du travail à

faire pour documenter ça, puis je...

cet égard-là aussi, c'est important de garder à l'esprit que ça se peut que ça

ne soit pas tout le monde qui puisse éventuellement s'intégrer au marché du travail à

temps plein, régulier, etc. Donc, il faut prévoir aussi la situation de

gens qui vont, parce qu'ils ont toutes sortes de problèmes de santé mentale ou

autre, qui vont toujours être un peu en marge du marché du travail, puis il ne

faut pas les laisser dans un trop grand dénuement.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. Noël. Je

reconnais la ministre, qui voudrait rajouter un commentaire.

Maltais : Merci,

M. Noël. Vous savez, tantôt, j'ai parlé de stratégies pour l'emploi, et il

vient bien le dire, M. Noël : Il faut faire — je vais utiliser du bon français — des ensembles de mesures, on ne peut pas avoir une mesure. Mais je veux

dire que, dans la stratégie pour l'emploi, on a spécifiquement ciblé des

groupes qui sont sous-représentés sur

le marché de l'emploi, donc qui sont souvent prestataires, en donnant des

cibles fixes. Par exemple, le taux d'emploi des nouveaux participants à l'aide de dernier recours, parmi les

personnes immigrantes, notre cible, c'est de passer de 43 % à

47 % en 2015‑2016. Donc, on y va véritablement... On a des cibles pour les

jeunes, on a des cibles pour les personnes handicapées, on a des cibles pour

les travailleurs expérimentés de 55 ans et plus, donc ça ne répond pas

nécessairement à « personne seule » , mais on en retrouve là-dedans.

Mais

on s'est entendus pour que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

déplace un peu des sommes — c'est à l'intérieur des sommes qu'on

a, là : il y a un 25 millions qui est plus concentré vers des

catégories de prestataires qui sont sous-représentées sur le marché de l'emploi, là,

par rapport... Donc, il y a... Normalement, il devrait y en avoir plus dans le marché de l'emploi. Alors,

on va amener des sommes vers ces gens-là. On passe de 438 millions

à 463 millions qui sont dirigés vers ces catégories-là. Et puis on se

donne des cibles pour les amener à l'emploi puis leur permettre de sortir de façon plus permanente de la pauvreté. C'est

un peu l'esprit qu'on avait dans la stratégie, qui... qu'on peut relier,

en plus, à... Mais, évidemment, on dit « ensemble de mesures » , il y a

aussi le niveau de prestation.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre. Je

reconnais le député de Berthier.

Villeneuve :

Merci, M. le Président. Mme la ministre fait allusion, justement, là, à l'emploi

et les clientèles cibles, entre autres, dans le plan. Moi, je voudrais savoir : Les

jeunes, ils sont ciblés, dans le plan. J'aimerais avoir peut-être plus d'informations

par rapport... pourquoi on a ciblé spécifiquement les jeunes. Est-ce qu'il y a

une problématique particulière qui s'est installée ou qui est présente?

Le Président (M.

Leclair) : Mme la ministre .

Mme Maltais : Je vais y aller de mémoire, M. le député, là, mais deux

jeunes sur trois — deux jeunes sur trois, c'est

beaucoup, là — qui entrent à l'aide de

dernier recours avant l'âge de 25 ans sont des enfants de familles

prestataires. Ce que ça veut dire... Et ça, c'est les chiffres d'Emploi-Québec,

c'est vraiment très précis. C'est ça, la... C'est bien ça, la...

Une voix : C'est bien ça.

Maltais : C'est

bien ça. Bon. C'est un… Donc, quand on parle de briser, repenser la solidarité

pour briser le cycle de la pauvreté… On ne

peut pas avoir en héritage la pauvreté. Une société ne peut pas vivre de ça.

y a 2 500 nouvelles demandes d'aide sociale à tous les mois par des

jeunes. 2 500 à tous les mois par des

jeunes. Alors, ils demandent donc une action

supplémentaire, parce que, là, on travaille avec les carrefours

jeunesse-emploi, qui font un beau

travail, puis c'est vraiment une mesure qui a été... qui a traversé le temps,

ils sont là puis ils travaillent avec nous.

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire de plus, qu'est-ce qu'on peut faire de

mieux? C'était ça, le défi que j'avais lancé aux partenaires, de plus,

de mieux, puis au ministère.

Alors,

on a travaillé avec entre autres certains carrefours jeunesse-emploi qui ont

fait des expériences. Et, quand on rencontre les jeunes dans les premiers mois de

leurs demandes d'aide de dernier recours et qu'on les motive et qu'on

les mobilise, ils embarquent de façon positive

et régulière. Alors, on va les rencontrer systématiquement, les nouveaux,

quant à l'aide de dernier recours, pour leur

offrir des services, pas par coercition, pour leur offrir des services, pour

être en direct avec eux autres, pour

les rencontrer puis leur dire : Aïe, voici, il y a Alternative jeunesse,

tu pourrais t'en sortir comme ceci, on a des mesures d'aide ci, il y a

de l'insertion là.

Et les partenaires du

marché du travail, eux aussi ont ciblé les jeunes en disant : Écoutez,

amenez-nous-les à l'emploi, puis, nous autres, on va vous aider à les intégrer

dans le marché du travail. Même les syndicats ont accepté, ils se sont engagés à ouvrir à des stages en

entreprise. Ça veut dire que, là, ils jouent dans leurs conventions

collectives, des fois, là, pour ouvrir des

stages en entreprise. Ce n'est pas du réchauffé, c'est vraiment, là… On vient

dans du nouveau, là.

en plus toutes les entreprises de 250 000 $ et moins qui n'avaient

pas accès avant au fonds de marché... pas les entreprises de 250 000 $ et moins, mais

la masse salariale étant de 250 000 $ et moins, n'avaient pas accès

avant au fonds de développement de la

main-d'oeuvre, elles vont y avoir accès maintenant. Donc, sur tout le

territoire des régions, au moment où

nos régions sont frappées, là, par l'assurance-emploi... C'est intéressant de

savoir ça. Là où il y a de la PME au Québec, ils vont pouvoir avoir

accès maintenant à ces fonds-là, pour insérer du monde en emploi.

Nous,

on pense que ce sont des mesures qui peuvent nous permettre de mieux agir

envers les jeunes. Mais il faut briser le cycle de la pauvreté. Il y a un marché

du travail dynamique en ce moment, il y a 1,4 million d'emplois qui

vont être disponibles d'ici 2021, il faut ouvrir les portes aux jeunes.

Le Président (M.

Leclair) : Mme la ministre. Je

reconnais maintenant le député de Dubuc.

Claveau : Oui,

ma question, c'est pour M. Noël. Lorsqu'on parle de taux de chômage qui

est moindre, le taux d'emploi est plus élevé,

ce n'est pas... Il y a une modulation par rapport aux régions, parce qu'on

calcule maintenant le taux de chômage en

fonction de la population active. C'est-à-dire ceux qui sont à la recherche d'emploi,

s'ils ne sont pas à la recherche d'emploi, bien, ils ne font pas

partie

des calculs, ce qui vient parfois nous poser des questions quant aux résultats

ou les taux qu'on nous annonce.

Est-ce que vous avez

tenu compte… Dans vos études, par exemple, quand on parle de taux d'activité,

de taux d'emploi, on sait qu'il y a plus d'emplois,

mais les conditions de travail ne sont pas nécessairement meilleures.

Parfois, on accepte des emplois à niveau moindre, ce qui vient accentuer la

pauvreté… ou le seuil de revenu familial est diminué,

ce qui, parfois, si on ne fait pas de lien dans nos analyses, on peut dire, si

on prend simplement le taux d'emploi ou le taux de chômage… c'est plus ou moins véridique par rapport à la

condition du marché du travail ou économique des familles. Est-ce que

vous en tenez compte dans vos études? Est-ce que vous faites une distinction?

Président (M. Leclair) : Merci. Merci, M. le député. Alors, M. Noël, pour… une grosse

minute pour répondre. Sinon, on peut déborder

dans le bloc puis on enlèvera le temps au gouvernement.

M. Noël

(Alain) : Non, je peux répondre

brièvement. La réponse, c'est non. C'est-à-dire que, dans l'état de situation,

on présente des données sur la pauvreté, les inégalités. Mais il n'y a pas, à

proprement parler, des données ni sur le

taux d'occupation ni sur le taux d'emploi. J'en ai parlé brièvement, là,

mais... Donc, on n'a pas ces données-là. L'Institut de la statistique du

Québec le fait, mais on ne retrouve pas ça entre... on ne retrouve pas ça dans

l'état de situation du CEPE.

Le Président (M.

Leclair) : Merci beaucoup,

M. Noël. Alors, avec l'approbation de toute la commission, on pourrait...

je vous suggérerais qu'on prenne une petite pause de deux, trois minutes. Puis,

après ça, on revient avec la deuxième opposition pour un bloc de

13 min 30 s.

M. Lévesque : ...environ?

Le Président (M.

Leclair) : Pardon?

M. Lévesque : Parce que je n'ai pas complété mes remarques

préliminaires, donc, je...

Président (M. Leclair) : Ah, exact. Puis le temps qui vous est alloué, là, je dis toujours « environ » , puis on s'ajuste avec

le secrétariat.

M. Lévesque : Oui? Parfait.

Le Président (M.

Leclair) : Alors, on va prendre une

petite pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 15)

Le Président (M.

Leclair) : Alors, Mme la ministre, on

serait prêts à reprendre les travaux. Alors, je reconnais maintenant le groupe

de la deuxième opposition, le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Mme la

ministre, dans le document sur le budget de dépenses 2013-2014 — je fais référence ici,

bien sûr, au document du président du Conseil du trésor — on parle d'une baisse estimée pour le ministère, votre ministère, en fait,

121,3 millions. Il y a une donnée qui nous parle de 50,8 millions de

réduction de dépenses dans les

mesures d'aide financière. Ça, c'est dans le document qui parle ici du plan des

dépenses et d'investissements des ministères et organismes, à la page

35. Et j'ai été très attentif à votre présentation d'ouverture, vos remarques préliminaires, et vous parliez de 19 millions de

réductions. Peut-être juste une précision, d'entrée de jeu, pour bien comprendre, là, c'est quoi, la nuance entre ces

trois données-là, là. Le 19 millions fait référence à quoi, s'il vous

plaît?

Président (M. Leclair) : Merci, M. le

député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre.

Maltais : M. le Président, on a un

spécialiste ici, M. Légaré, qui peut vous donner véritablement de l'information. Alors, peut-être, pendant qu'il

avance, juste pour vous dire, il faut faire attention parce que le

121 millions qui est évoqué dans les médias comme étant un mot « coupure » est basé

sur une comparaison entre deux budgets qui normalement

ne se comparent pas. C'est-à-dire, c'est qu'on compare le budget des dépenses

2013-2014 avec le niveau de dépenses

probable de 2012-2013. Or, il y a des éléments qui entrent dans une année. Par

exemple, l'argent qui vient du

ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, à tous les ans, il y

a un transfert qui arrive, et ce transfert-là fait que ça modifie le niveau des sommes. Alors, il y a véritablement...

Et j'aimerais ça que le... Si tu as 75 millions par année qui

arrivent, là… Alors, j'aimerais ça que M. Légaré l'explique, ce petit... ou

comment il fait pour arriver à 19 millions. Il me l'a expliqué l'autre

fois, là, c'est...

Président (M. Leclair) : Mme la

ministre, j'ai besoin d'un consentement pour savoir...

Maltais : C'est comme vous voulez.

Puis ça peut être bref, si vous voulez.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Légaré, vous vous

présentez, s'il vous plaît, avec votre fonction et votre nom pour les besoins de la commission.

M. Légaré (Normand) : Normand Légaré, je suis sous-ministre

adjoint au Service à la gestion, communément

appelé l'administration du ministère.

Président (M. Leclair) : M. Légaré,

la parole est à vous.

Légaré (Normand) : Vous me

permettrez… D'abord, les deux chiffres font référence à deux bases de

comparaison.

Lévesque : D'accord. Mais assez

rapidement parce que j'ai tellement peu de temps, hein?

Légaré (Normand) : Oui, mais je vais

aller rapidement. Donc, si on compare le budget de dépenses 2013-2014 au budget de dépenses comparatif

2012-2013, il y a un écart sur l'ensemble du budget de 61,7 millions.

Donc, le budget comparatif tient compte de

changements administratifs. Par exemple, cette année, il y a l'ajout au

ministère de la Condition féminine, le programme 4 du ministère.

Deuxièmement, si on compare le budget de

dépenses 2013-2014 à la dépense probable 2012‑2013, on ne tient pas compte à ce moment-là d'un certain nombre, je

dirais, de variables qui viennent ajouter des crédits au ministère. Par exemple,

notre ministre tout à l'heure mentionnait le transfert de sommes du ministère

de l'Immigration au total de 75 millions de dollars. C'est pour ma

première

partie de l'explication.

Ma deuxième

partie de l'explication :

lorsque vous évoquez le chiffre de 19,1 millions, vous faites référence à mon premier élément d'explication, à une comparaison de

budget de dépenses 2013‑2014 au budget comparatif 2012‑2013, et ce chiffre de 19,1 millions est au programme 2 du

ministère, les mesures d'aide à l'emploi… de 19 millions.

Lévesque : D'aide à l'emploi? O.K.

Légaré (Normand) : Oui.

Président (M. Leclair) : Merci, M.

Légaré. Maintenant, je…

Légaré (Normand) : Monsieur,

excusez-moi.

Lévesque : Merci, M. Légaré. Non, c'est

suffisant. C'est suffisant. Merci, monsieur.

Légaré (Normand) : C'est l'aide

financière...

Le Président (M. Leclair) : Je comprends, M. le député, mais je

dois juste attribuer les tours de parole.

Alors, merci, M. Légaré. La parole va maintenant au député de Vanier-Les

Rivières.

M. Lévesque : Mais il n'en demeure pas moins, Mme

la ministre, 50,8 millions au niveau des dépenses, là — ça, je reviens

encore au document — qui ont été déposés

à l'Assemblée nationale, ça demeure encore réel — c 'est bien exact — au niveau des réductions des mesures d'aide financière?

Mme Maltais : Attention. Non, non. M. Légaré, ce qu'il vient de nous

expliquer, c'est qu'il faut faire attention parce qu'il y a, en cours d'année,

des transferts dont on ne tient pas compte dans ces chiffres-là. Alors, on ne peut pas dire que c'est ça. Ce n'est véritablement pas

ça. C'est vraiment, là, tout le jeu de transferts dans l'année. Et puis, comme le problème, c'est... comme vous

avez peu de temps, bien, il pourrait vous détailler, vous cataloguer

tous les chiffres, là, en détail, mais ça prendrait bien du temps. Mais il y a

ces transferts qui viennent à espérer.

M. Lévesque : Je solliciterai sans aucun doute à votre...

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre. La

parole va maintenant à M. le député.

Lévesque : Je

solliciterai, avec votre collaboration éventuellement, une rencontre avec M.

Légaré pour bien éclaircir cette question-là. En fait, moi, je fais référence à vos

propres documents qui nous ont été déposés, hein? Moi, je ne veux pas

sortir de chiffre, vous avez beaucoup plus les chiffres que moi. Mais

considérant qu'il y a néanmoins probablement

une baisse… Et je le sais, vous l'avez mentionné, que vous estimiez une baisse

du nombre de prestataires d'aide

sociale au cours des prochains mois parce que vous… c'est comme ça que vous

réussissez à balancer le budget.

en lien à ça, j'aimerais peut-être connaître… Parce que j'aimerais faire

référence à autre chose : le 25 janvier dernier, vous avez participé au Match des élus ,

lors d'une discussion avec d'autres collègues, d'autres députés, et vous

mentionniez avoir une crainte concernant l'impact

de l'assurance-emploi, le fait que l'assurance-emploi effectivement

risque d'amener des gens à faire des demandes d'aide sociale. Est-ce qu'auprès

de votre ministère vous avez fait une estimation

d'impacts potentiels, du nombre de personnes qui pourraient transférer de l'assurance-emploi

vers l'aide sociale?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. le député. Mme

la ministre.

Maltais : M. le

Président, ça aurait été faisable si nous avions eu les données de l'assurance-emploi

de la part du gouvernement du Canada. Or,

depuis des années, le gouvernement du Québec demande au gouvernement du Canada de lui transférer ses données sur l'assurance-emploi;

le gouvernement du Canada dit oui, mais ne les transfère jamais depuis

des années. Alors, considérons cela comme une fin de non-recevoir jusqu'ici.

Donc, ça, c'est comme si on nous demandait

de calculer des impacts à partir des éléments d'une réforme qu'on refuse...

dont on... qu'on refuse de nous

chiffrer. À l'heure actuelle, tout ce qu'on peut faire, c'est attendre les

impacts de la réforme. C'est justement ce qu'on ne veut pas faire. C'est

pour ça que je vais rencontrer, le 27 février, Mme Finley, pour essayer de la

convaincre.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre. M.

le député.

M. Lévesque : Il y a des chiffres qui circulent que ça pourrait être de

l'ordre d'environ 8 000 personnes qui pourraient être touchées.

Maltais : C'est

un chiffre que le gouvernement du Canada a émis, puis il a fait ça par une

règle de trois. Ce chiffre, pour nous, n'est fondé sur aucune étude, c'est ce que nous a

dit M. Blaney. Alors, si le fédéral a dit 8 000, il dit lui-même

que son chiffre n'est pas fondé, il n'a aucune étude.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre. La

parole va au député de Vanier-Les Rivières.

Lévesque :

Prenons pour acquis que le chiffre, c'est un chiffre noir, on ne le sait pas,

on ne le connaît pas. Il y aura nécessairement

des gens qui risquent malheureusement de faire ce transfert vers l'assurance-emploi.

Et j'ai trouvé très éloquents, je dois le dire, les exemples de comtés qui ont

été manifestés par vos collègues du parti ministériel.

Il n'en demeure pas moins que j'ai une crainte sur les impacts que ça aura,

considérant le fait qu'il y aura quand même

une réduction, dans votre ministère, des fonds qui seront octroyés en prévision

d'une baisse potentielle du nombre qui font

une demande d'aide sociale. Mais les impacts… C'est un fait nouveau, là, on le

voit, là, l'assurance chômage peut avoir un impact très négatif. Quelle sera la manière de réagir de votre

ministère et de vous-même dans une circonstance comme ça?

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. le député de

Vanier-Les Rivières. La parole est à la ministre.

Mme Maltais : La première manière de réagir, c'est de refuser que cette

réforme... de baisser les bras et de demander

encore de surseoir à cette réforme. La deuxième manière de le dire, c'est :

Écoutez, l'aide de dernier recours, c'est

un droit, là. Les gens qui correspondent aux besoins, correspondent aux règles

de l'aide de dernier recours, on leur donne. Ils y ont droit, là. Alors,

on partira les « wipers » quand il mouillera.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre. M.

le député.

Lévesque :

Merci. Mme la ministre, j'aimerais vous parler d'un regroupement que je suis

convaincu que vous connaissez bien, le

financement du Réseau québécois de crédit communautaire. D'ailleurs, je sais

que, dans votre circonscription, vous

avez... à tout le moins tout près, vous avez une organisation que vous

connaissez, qui est tout près, un fonds d'emprunt économique

communautaire.

Dans

ce réseau-là, il y a 23 organismes qui représentent 12 régions au Québec, et

ces personnes-là octroient du microcrédit,

en fait. On parle de 1 700 prêts, environ 10 millions par année qui

sont octroyés via ce réseau-là. Et j'ai eu la chance de rencontrer les

membres du réseau; ils rencontrent l'ensemble des parlementaires des différents

partis politiques . E t chaque dollar qui est investi par cet organisme-là nous

démontre qu'il y a un retour sur l'investissement.

On parle de 1,65 $ pour chaque dollar

investi, donc c'est rentable, l'investissement sur le microcrédit. On parle de

gens assez éloignés du marché du travail, bien souvent qui vont participer et

qui vont s'inscrire au sein de ce réseau-là.

On parle de 4,9 millions en

capitalisation, puis il y a 416 000 heures de soutien qui sont données aux

gens, dont des gens qui ont besoin de se

sortir. Bien sûr, il y a l'employabilité, l'éducation qui peut vraiment… de

sortir quelqu'un de la pauvreté, mais l'entrepreneuriat est également un

secteur d'activité qui peut permettre de sortir des gens de l'exclusion

sociale.

2007, vous n'êtes pas responsable de ça, mais le ministère s'est désengagé et a

transféré, en fait... le ministère de l'Emploi

et Solidarité a transféré ses billes, en fait, au ministère du Développement

économique, le MDEIE. Il y avait

900 000 $ qui étaient donnés par votre ministère et qui ont été

transférés au MDEIE, et, depuis ce moment-là que le MDEIE s'en est

occupé, il n'y a pas eu d'indexation pour ces groupes-là. Il n'y a pas eu d'indexation.

Évidemment, avec le rehaussement, le coût de

la vie qui augmente, ces groupes-là sont de plus en plus fragilisés. Alors, moi,

ce que je demande, Mme la ministre, c'est que... Est-ce que vous allez pouvoir jouer

un rôle de leadership à ce niveau-là

et de... Parce que vous êtes quand même la porte-étendard du comité

interministériel qui lutte contre la pauvreté. Je comprends que ce n'est pas votre ministère directement, mais votre

ministère a un rôle de leadership à jouer. Est-ce que vous allez faire

des pressions pour demander, au niveau du développement économique, peut-être

votre collègue la ministre Zakaïb — je m'excuse, je ne me rappelle pas du nom du comté, je suis

désolé — la ministre...

M. Lévesque : Richelieu. Alors, peut-être vérifier

avec eux, de jouer un rôle de leadership pour que soit indexé le montant. Ces

groupes-là auraient besoin de 3,8 millions de dollars pour accompagner

davantage de gens en situation précaire.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Vanier-Les

Rivières. Mme la ministre, je vous rappelle qu'il

reste moins de trois minutes à ce bloc. La parole est à vous.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, ces fonds de

crédit communautaire, ces fonds d'emprunt sont une mesure du plan de lutte à la pauvreté. Alors, oui, elles

sont transférées au MDEIE, mais, si je peux comprendre qu'elles ne soient pas

satisfaites de ne pas avoir été indexées, je pense qu'elles sont satisfaites d'être

allées au MDEIE.

Et, à ce que je comprends et à ce que j'entends,

elles sont aussi... elles vont être très satisfaites, parce que nous sommes en train de

créer la banque de développement, banque de développement du Québec, qui va

être régionalisé. Et, nous l'avons

annoncé, l'économie sociale va faire

partie de la banque de développement,

donc… et ils en sont très contents. Et,

oui, j'ai participé avec les gens du cabinet, avec mon chef du cabinet, à amener

l'économie sociale à l'intérieur de la banque

de développement. Les gens du chantier sont très satisfaits de ça. Alors, j'ai

participé aux discussions. C'est une première

étape pour la suite des choses. Bien, on va voir à chaque étape, mais c'est là

qu'on va les retrouver maintenant.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme

la ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières, il reste encore deux minutes.

Lévesque : Parfait. Je vais tenter d'être

bref. Je vais parler de l'abolition de la pénalité pour les pensions alimentaires. On a eu des discussions cet automne

à ce sujet-là. Et on sait évidemment que le Parti québécois, depuis bien

des années, demande que soit corrigée cette injustice-là, de l'abolition au

niveau de la pénalité. Et il y a le projet de loi n ° 198, en mai 2009, qui a

intervenu. Et cette situation-là dure depuis bien trop longtemps, depuis 15

ans. Ça, je pense que vous l'aviez reconnu vous-même, lors de la période de questions cet

automne. Et vous mentionniez, à ce moment-là, que c'était une question

importante pour votre formation politique.

Le budget, on l'a constaté, je l'ai lu

atte