D'autres consensus

sont ressortis des consultations particulières sur le projet de loi n° 9.

Tout d'abord, nous

convenons tous de la nécessité de renforcer la francisation et l'intégration

des personnes immigrantes. Il s'agit là d'un déterminant essentiel au

succès de l'immigration. La connaissance du français est un incontournable

pour prendre pleinement sa place dans la société québécoise. Cela se

concrétisera notamment par une bonification

de l'offre de services en matière d'intégration et de francisation. Plusieurs nouvelles mesures seront bientôt mises en

place.

Nous

comptons par ailleurs définir et mettre sur pied sous peu un parcours

personnalisé afin d'assurer un meilleur suivi des personnes qui utilisent les services d'intégration et de francisation. Ce suivi nous permettra de mieux connaître leurs besoins et d'adapter notre offre de services

en fonction de ceux-ci. Tous ont un rôle important à jouer pour

favoriser une immigration plus efficace et en réponse aux besoins du marché

du travail.

Cela dit, la

nécessité, pour le ministère de

l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, d'assurer une meilleure coordination

des services offerts par ses différents partenaires est partagée par les

différents intervenants en faveur d'une immigration plus efficace, une intégration au

marché du travail réussie et d'une meilleure réponse aux besoins actuels

de main-d'oeuvre.

Je tiens

aussi de ces échanges avec les différents représentants qu'il y a une urgence

d'agir afin de répondre aux besoins pressants de main-d'oeuvre au Québec. Nous

devons mieux arrimer le profil des personnes sélectionnées aux besoins

du marché du travail tout en accélérant leur arrivée au Québec. C'est le coeur

du projet de loi n° 9, le fait de sélectionner les gens en fonction du profil de

compétence qu'ils ont pour qu'ils puissent remplir un emploi à la hauteur

de leurs compétences.

Nous avons

entendu les éléments soulevés par des représentants du marché du travail et des

employeurs, et, je vous le confirme

encore aujourd'hui, notre objectif est de faciliter les tâches administratives

des entreprises et les processus d'embauche.

Nous travaillons à ce que les personnes qui répondent aux besoins du Québec

puissent arriver et s'intégrer plus

rapidement à la société québécoise. C'est la raison pour laquelle nous

souhaitons passer dès que possible à une gestion des demandes

d'immigration basée sur le système de déclaration d'intérêt.

Nous sommes

par ailleurs conscients que, derrière ces demandes en inventaire, il y a des

familles avec des projets et des

rêves. Les délais d'attente de l'ancien système et les déceptions trop

nombreuses suite à leur arrivée au Québec sont tristes et inacceptables, ce qui nous motive justement à mieux

sélectionner les personnes immigrantes et à leur offrir la possibilité

d'être véritablement

partie prenante du Québec d'aujourd'hui.

Nous avons

entendu vos demandes visant à accorder la priorité aux personnes qui séjournent

temporairement au Québec et qui y

sont déjà en emploi. À cet effet, nous avons d'ailleurs fait savoir que les

demandes de ces personnes seront invitées

en priorité, et ce, dès l'adoption du projet de loi n° 9

tel que je l'ai présenté en motion à l'Assemblée nationale.

Le projet de

loi n° 9 est la première pierre législative de la réforme

du système d'immigration. À terme, nous nous assurerons de répondre aux besoins du marché du travail ainsi que d'une

meilleure francisation et intégration des personnes immigrantes.

En terminant,

j'aimerais réitérer mes remerciements aux membres de cette commission ainsi

qu'aux personnes avec qui nous avons

eu l'opportunité d'échanger. Vos réflexions et vos suggestions alimentent le

sain débat concernant notre système d'immigration.

Et j'invite

tous les membres de cette commission à prendre acte du fait que le projet de

loi n° 9 est nécessaire afin de moderniser le système d'immigration afin

notamment de s'assurer de pouvoir mettre en place les différentes réformes pour donner davantage de pouvoir au ministère de

l'Immigration pour mieux accompagner les personnes immigrantes, à la fois si elles sont en statut temporaire, mais

à la fois si elles sont en statut permanent. Notamment, aussi, sur le fait

que le budget du Québec consacre

146 millions de dollars d'argent neuf à l'immigration, par année, sur une

période de cinq ans, pour

730 millions de dollars. C'est une augmentation de 42 %

d'augmentation. Et donc, pour ce faire, pour réussir à pouvoir utiliser

l'argent, nous devons nécessairement réformer le système d'immigration pour

donner davantage de services aux personnes qui ont choisi le Québec.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie, et

nous sommes prêts à démarrer les travaux en étude détaillée.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à faire ses remarques préliminaires

pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Anglade : Je vous remercie.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

Alors,

d'abord, je vais saluer mes collègues, l'ensemble des collègues, l'ensemble des

parlementaires. Je nous souhaite des

échanges fort constructifs, lors de l'étude de ce projet de loi détaillée, qui

est, à mon sens, un projet de loi qui

est fort important. Il est fort important parce que l'immigration, c'est une

pierre angulaire, évidemment, d'un point de vue économique, mais d'un point de vue social également au Québec.

Et, dans les dernières semaines, il y a eu beaucoup d'échanges, beaucoup des... questions qui ont été posées. Et je vous dirais que ce que

je souhaite d'abord et avant tout...

d'abord et avant tout, excusez-moi, c'est de...

Mme Anglade : Non, non, je t'en prie. Non, non, il n'y a

pas de problème du tout, là. Ça m'a

fait sourire parce que je ne

m'attendais pas à ça. Je comprends très bien la situation. Ce qui est

important, c'est qu'on puisse avoir un débat qui soit serein et qui nous

amène dans la bonne direction.

Et je vais

revenir sur des éléments qui m'apparaissent essentiels. Lorsque l'on veut un

débat serein, il faut qu'on soit

capable d'avoir les réponses à nos questions, il faut qu'on soit capable de

dire : Voici les faits. Il faut savoir reconnaître qu'il y a des moments, peut-être qu'on erre, hein,

e-r-r-e, et peut-être qu'on a aussi un certain mea culpa à faire pour qu'on

puisse avancer également. Et là je souhaite qu'il y ait cette dynamique-là,

cette transparence-là. Et je peux assurer à l'ensemble des collègues de ma

volonté de le faire de manière constructive.

Dans les

dernières semaines, la présentation du projet de loi, il y a eu beaucoup de

répercussions, à la présentation du

projet de loi, beaucoup de réactions qui ont été faites. D'abord, si on prend

un peu de perspective par rapport aux seuils d'immigration, j'attache beaucoup d'importance au fait que les données

pour prendre des décisions sont importantes. On n'a toujours pas compris

jusqu'à présent pourquoi on est passé de 50 000 à 40 000 et qu'est-ce

qui justifiait ça. Je sais que le

ministre s'est exprimé à un certain nombre de reprises en disant : Il y

avait des taux de chômage deux fois plus élevés, on ne veut plus ça,

etc. Mais, au-delà de ça, simplement de passer de 50 000 à 40 000 ne

répond pas aujourd'hui aux besoins du Québec. Et d'ailleurs on le voit, puisque déjà on sent qu'il

y a une volonté de la part du ministre de rehausser les seuils à court

terme.

Donc,

finalement, on se dit : Initialement, on voulait descendre les seuils.

Quand on a vu qu'il y avait vraiment une

pénurie de main-d'oeuvre, que c'était vraiment mal avisé, on

s'est dit : On va la réduire pour une période temporaire. Là, on se rend compte que c'est pour une période

qui est peut-être simplement d'un an. Je pense que, là-dessus, il faut qu'on

se pose les bonnes questions puis qu'on prenne des décisions qui soient avisées

pour le Québec parce que des décisions de court terme peuvent avoir un impact

très moyennement sur le long terme.

Et l'image

que l'on projette, elle est importante, elle est importante d'un point de vue

économique. Je vois mon collègue de

l'Économie, qui est à l'étranger, qui va en Allemagne, qui se déplace, qui doit

promouvoir le Québec. Il est évident

que, dans les positions puis ce que fait le Québec à l'international, la

manière dont on rayonne ou dont on ne rayonne pas a des conséquences directes sur notre capacité d'attirer les

investisseurs étrangers, a des conséquences réelles sur notre capacité de mobiliser des acteurs à

l'international par rapport au Québec. Alors, il ne faut pas sous-estimer les

décisions que l'on prend. Il ne faut surtout pas sous-estimer les

répercussions qu'elles ont.

Dans ce qui

nous occupe particulièrement — on va revenir sur les

18 000 dossiers — c'est que je pense qu'on a

réellement sous-estimé l'impact que ça avait. Et le meilleur témoin de cette

sous-estimation, c'est le fait qu'on ne connaissait même pas les chiffres du nombre de personnes qui

étaient, ici, touchées par les 18 000 dossiers. Alors, dès le dépôt

du projet de loi, on a voulu tout de

suite dire : On a un enjeu, là; pourquoi est-ce qu'on ne traite pas

l'ensemble des dossiers? Dès le

départ, on a été très clairs sur cet enjeu qui nous apparaissait extrêmement

litigieux, en plus de ne pas être économique,

vraiment pas humain. On a reçu énormément de messages de la part de nos

citoyens. Puis là je parle de «on». Ce n'est pas ma formation politique qui a

reçu ces messages-là. L'ensemble des formations politiques ont reçu énormément de messages de la part de personnes qui résident

au Québec ou qui résident à l'extérieur du Québec, par rapport à ça. Et la

réaction, ça n'a pas été une réaction

d'écoute, ça a été une réaction : Ce n'est pas grave, on maintient le cap,

on veut passer rapidement à la prochaine étape.

Et c'est là, je pense, qu'on a besoin de prendre

du recul puis de se dire : Comment est-ce qu'on va aborder ce dossier-là? Le dossier de ces

18 000 cas, il est important. C'est l'image du Québec. C'est aussi

notre manière de faire les choses au

Québec, la manière dont on veut se gouverner qui va être importante. Et le fait

qu'on ait été obligé, collectivement, d'aller

devant les tribunaux, ce n'est pas souhaitable. Ce n'est souhaitable pour

personne. Puis, très sincèrement, et je le dis au ministre, moi, je ne souhaite

pas qu'on ait à revivre ce genre de situation là. Puis je pense qu'il n'a pas

envie de la revivre non plus, ce genre

de situation là. Donc, pour éviter ça, est-ce qu'on est capables d'avoir les

conversations nécessaires puis se dire : C'est la bonne chose à

faire pour le Québec? Traitons ces dossiers-là.

D'autant plus

que, lorsqu'on regarde ce qu'on a été capable et en mesure de faire dans les dernières

années, on sait très bien que... je le sais, le ministre l'a mentionné à

plusieurs reprises, c'est un legs libéral que ce nombre de dossiers là. Mais la réalité, c'est que, et le

député de Sainte-Rose va être d'accord avec moi également là-dessus, le

95 000... il y avait

95 000 dossiers, en 2011, et chaque année il y a eu une réduction des

inventaires, entre guillemets — parce qu'on parle d'humains, ici, on

ne parle pas juste d'inventaire puis de dossiers, c'est des humains qui sont en

arrière de ça — il

y a eu une réduction systématique de ce nombre de dossiers là. L'année dernière

seulement, on parle de 20 000 dossiers

qu'on a été capables de traiter. Si on a été capables d'en traiter 20 000

en un an, en plus dans une année électorale,

ce qui signifie donc qu'il y a un changement de gouvernement dans ce cas-ci,

dans ce cas qui nous occupe, il me

semble qu'on serait absolument capables de traiter l'ensemble des

18 000 dossiers, outre que... À moins qu'on décide de ne pas le faire pour des raisons idéologiques.

Aujourd'hui, ce qui se produit, c'est qu'on décide de ne pas avancer, du

côté des 18 000 dossiers, ou de le

faire simplement parce qu'on a une injonction, donc on découvre qu'on a

500 dossiers et plus.

Et, en

passant, j'aimerais que le ministre puisse répondre à certaines des questions.

Parce que, lorsqu'il nous dit qu'il n'est pas capable de répondre au nombre de

dossiers qui sont traités... En fait, il n'y a aucune raison pour laquelle

on n'est pas capables de partager cette

information-là. En plus, elle se retrouve dans les médias. Il sait très bien

qu'il n'y a personne qui va le poursuivre parce qu'il a émis... donné ces

informations-là. Chat échaudé craint l'eau froide, mais là, c'est l'eau froide, c'est vraiment l'eau froide, ce n'est

pas l'eau chaude, là, qui va arriver au chat, là. Donc, il faut quand même

prendre un peu de perspective puis se

dire : Cette information-là, elle est pertinente pour les parlementaires.

Et si, au bout du compte, les

journalistes... cette information-là, elle devient publique, pourquoi ne pas

pouvoir en discuter entre parlementaires

puis se dire : Bien, voilà ce que nous prévoyons, dans les prochaines

semaines, dans les prochains mois, pour

y arriver? D'autant plus que le ministre s'est engagé à traiter certains

dossiers de manière prioritaire. Quels sont-ils? Où sont-ils rendus?

Moi, à la

place du ministre, ce que j'aurais fait, c'est... j'aurais présenté les

18 000 dossiers, dire : Écoutez, voilà, il y en a tant, telle année, tant, telle année,

voici ceux que nous allons traiter, voici ceux qui nous restent, après, voici

ce qu'on propose de manière

proactive. Au contraire, on a l'impression que l'information n'est pas

partagée, ce n'est pas nécessaire. On veut le plus possible faire

avancer ces dossiers-là de manière constructive.

Lorsque l'on

parle des inventaires, j'aimerais également revenir sur un certain nombre de

choses. C'est qu'il n'y a personne

ici, personne ici qui peut dire : On ne savait pas qu'il y avait ces

18 000 dossiers là. Ces 18 000 dossiers là, cette information-là était publique, elle est publique,

rendue publique chaque année. D'ailleurs, ce n'est pas une nouveauté, ce n'est une nouveauté pour personne. Ils étaient

40 000, il y a deux ans, 18 000 cette année, 65 000 il y a

plusieurs années, donc, cette information, elle est publique.

Ce projet de

loi, qui vise à faire en sorte qu'idéalement, dans une forme que je

souhaiterais autre, il y ait une

meilleure intégration, un meilleur arrimage, une meilleure adéquation entre les

besoins de la main-d'oeuvre et les immigrants,

c'est une bonne chose, puisque le changement de loi... Même sous le

gouvernement libéral, en 2016, c'est ce que nous avons proposé. Le nouveau système Arrima

a été mis en place sous le gouvernement libéral. Donc, évidemment que nous

sommes en faveur. Il n'y a personne... vous n'allez trouver personne autour de

cette table et, je pense... enfin, je dis «personne», je regarde mon collègue de Laurier-Dorion, je ne suis pas

certaine, quand je dis ça, mais personne de notre formation politique, en tout cas, qui va dire

qu'on n'est pas d'accord avec un meilleur arrimage. Mais ce meilleur arrimage

là, il faut qu'il se fasse de la

bonne façon puis de la bonne manière, alors, en faveur de faire avancer un

projet qui va nous amener plus loin, qui va faire en sorte que nous

allons avoir plus de régionalisation, plus de francisation et plus

d'intégration, évidemment.

Mais j'aimerais aussi que, lorsque l'on parle de

ça, puisqu'on va parler beaucoup d'amélioration, on reconnaisse le chemin qui a été parcouru. Lorsqu'on regarde la

rétention au Québec... Moi, il y a une chose que je déteste, Mme la Présidente, là, c'est d'avoir des chiffres qui ne

tiennent pas la route. Ça, moi, j'ai horreur de ça. Ce n'est pas vrai que

25 % des gens au Québec, à

l'intérieur de 0-5 ans, décident de quitter le Québec. Ce n'est pas vrai.

Ces chiffres sont faux. Ce qui est

vrai, c'est qu'on a un taux de rétention autour de 84 % au Québec. Ce taux

de rétention là, il se compare allègrement à ce que nous voyons dans le reste

du Canada. On est mieux que certains, on est un peu moins bons que d'autres, mais

en moyenne on se situe dans la moyenne

canadienne. Et vous n'allez trouver nulle part au monde où il n'y a pas de taux

de rétention à 100 %. Ça n'existe pas. Donc, on peut se comparer aux

meilleurs puis en disant : Le 84 % devrait peut-être être à 90 %. Mais il ne faut surtout pas

dire : C'est une catastrophe, c'est un désastre, 25 %. C'est alerter

les gens. Quand on regarde les

chiffres, les chiffres tiennent la route. Est-ce qu'on peut les améliorer? J'en

suis, j'en suis. Mais encore

faut-il les regarder.

Quand on regarde, par

exemple, le regroupement familial, on a un des meilleurs taux de rétention au Canada.

On est deuxième sur 10 provinces, sur

le regroupement familial. Ce qui signifie donc que, ceux-là, on devrait les

encourager à... nous assurer qu'il y

ait une intégration encore plus rapide de ces gens-là parce que ça fonctionne.

Les chiffres démontrent que ça

fonctionne. Alors, quand on décline les statistiques, on se rend compte qu'on

serait capables de prendre des décisions, dire : Bien, le regroupement familial, ça, ça marche; par contre,

tel élément, peut-être qu'on devrait travailler davantage

là-dessus. Et je pense que c'est de cette manière-là qu'on va être capables de

progresser.

Même

chose pour les taux de chômage. C'est correct de prendre des taux de chômage

qui remontent à... on ne va pas dire

Mathusalem, mais qui remontent à longtemps. Mais est-ce qu'on est capables de

prendre les taux récents puis de comprendre un peu ce qui se passe dans le

système aujourd'hui, de comprendre un peu les chutes de taux de

chômage drastiques que l'on observe aujourd'hui? Et le fait qu'il y a une intégration qui se fait de plus en plus

rapidement, le fait que le taux

d'emploi des immigrants... Le taux d'emploi des immigrants a dépassé le taux

d'emploi de la population active. Je

n'ai jamais entendu le ministre le dire. Jamais qu'il n'a dit ça. Pourtant, ce

sont des faits. Alors, lorsque l'on regarde ça, il y a matière à amélioration, mais il faut absolument

comprendre tout ce qui vient en arrière, tout ce qui vient en arrière, comme données, pour nous permettre de prendre les

bonnes décisions. Et ça, je pense que c'est un élément qui est essentiel.

Ensuite, il y a évidemment toute la question de la

résidence permanente. On a besoin de comprendre, à l'intérieur de ce projet

de loi, l'intention du législateur,

comme en tout projet de loi, vous me direz. Mais la résidence permanente,

une chose à laquelle c'est sûr que je vais

m'opposer, c'est que le Québec soit un endroit où on est obligé d'avoir une épée

de Damoclès, par rapport à d'autres

régions. Je pense que le Québec peut rayonner, le Québec peut pleinement se

déployer, peut pleinement s'affirmer.

Mais je n'ai pas envie que les gens se disent : Aïe! Si je vais en Ontario,

là, ça me prend un an, et, si je vais

au Québec, ça me prend trois ans, puis j'ai une épée de

Damoclès parce qu'ils essaient d'établir des conditions à une résidence permanente. Non seulement ce n'est

pas souhaitable, mais ça va même à l'encontre des intérêts des Québécois. Ça va

même à l'encontre de ce que l'on devrait faire d'un point de vue social, d'un point de vue économique, d'un point de vue... Même d'un point de vue administratif,

ça n'a pas de sens. Et, si on regarde les propos qui ont été tenus par les différents intervenants qui sont venus nous voir,

le message est on ne peut plus clair par

rapport à leur positionnement.

on regarde, par exemple, les gens de l'AQOCI... de l'AQAADI, pardon, pas

l'AQOCI, l'AQAADI. Ils sont venus

nous voir. Cette question-là est vraiment problématique. Et on sait que c'est

eux qui ont décidé de poursuivre le gouvernement et qu'il y a une

demande d'injonction, etc. On ne veut pas se retrouver dans une situation où il

y aura davantage de poursuites. Or, force

est de constater que, dans les propos qui ont été tenus par les différentes

personnes qui sont venues, il y a un risque associé à davantage de poursuites.

Donc, comment est-ce qu'on élimine aussi... Non, à la limite, on ne dit pas qu'on légifère pour

éviter des poursuites. Ce n'est pas ce que je dis. Mais on est capables

d'évaluer les risques. Et un de ces

risques, par exemple, c'est de ne pas traiter les

18 000 dossiers. Parce que ça nous coûterait environ 4 millions de dollars, passer à travers les

18 000 dossiers? Ça va nous en coûter plus de 20 millions pour

les éliminer. Quel est le choix logique par rapport à ça? Encore une

fois, ça ne tient pas la route.

Et donc, lorsqu'on

regarde les commentaires qui ont été émis, je pense qu'il faut les prendre avec

hauteur. La Protectrice du citoyen est venue

nous dire, encore une fois, qu'il y avait d'autres risques si on ne compensait

pas suffisamment les personnes. Je

sais que le ministre a moins aimé la visite de la Protectrice du citoyen, mais

au-delà de... On pourra dire moins aimé, je pense, c'est une belle manière de

qualifier l'appréciation. Non?

Mme Anglade :

Mais elle est venue, elle a donné son opinion et elle nous a dit qu'il y avait

des risques, en termes de poursuites. Et ça,

c'est un enjeu qui va revenir. Et il faut que, lorsqu'on étudie le projet de

loi, qu'on soit en mesure de dire : Bien, voici une modification qui va

faire en sorte que, d'un point de vue de la législation, on prend les

bonnes décisions.

Puisqu'on

parle d'économie, parlons-en. Plusieurs intervenants sont venus parler de

pénurie de main-d'oeuvre, de la nécessité d'avoir un meilleur arrimage. Puis là

on va tous être d'accord avec ça, hein? Il n'y a personne qui va être en désaccord avec ça.

Mais un élément très important qui a été mentionné, c'est que l'immigration

temporaire n'est pas une solution à la pénurie de main-d'oeuvre.

À plusieurs

reprises, on a entendu certains protagonistes dire : On va faire venir

plus de personnes de manière temporaire. En aucun cas l'immigration

temporaire n'est un substitut réel à une immigration permanente. Et ça, les représentants des milieux économiques ont été très

clairs là-dessus. Conséquemment, il faut qu'on soit en mesure de dire :

Ce n'est pas une solution de long terme,

c'est une solution de rechange. On peut l'améliorer, on peut accélérer

certaines choses, mais ça ne peut pas

être la source première qui va faire en sorte qu'on va bâtir... Le Québec ne

s'est pas bâti sur une immigration temporaire. Ça n'a jamais été la philosophie

au Québec. Donc, je pense qu'il faut vraiment réfléchir sur le long

terme.

Et une

entreprise, d'abord et avant tout, souhaite avoir de la prévisibilité, souhaite

avoir un degré de certitude. Tout ce qui crée de l'incertitude, de manière

générale, nuit au développement économique. Ce n'est pas compliqué, c'est

assez simple en fait. Alors, cette

incertitude-là, il faut que, lorsqu'on étudie le projet de loi

article par

article, on soit en mesure de dire : On va éliminer certains

éléments d'incertitude. Ça, c'est de l'incertitude, parlons-en, éliminons ça et

éliminons ça. On va améliorer le projet de loi avec ce principe-là si on

continue d'éliminer ces éléments...

La Présidente (Mme Chassé) :

...vous reste trois minutes.

Mme Anglade : C'est parfait. C'est parfait. Je pense que je

vais les prendre. Vous m'arrêterez après. Je regarde ça.

La Présidente (Mme Chassé) :

... près d'une minute.

Mme Anglade : Il n'y

a pas de problème.

Faites-moi signe, mais je vais... j'y reviendrai de toute façon. Donc, évitons les poursuites, assurons-nous d'éliminer

des incertitudes, basons-nous sur des faits. C'est un peu les principes

qui devraient nous guider dans l'étude du projet de loi qui nous a été

présenté.

J'aimerais

rappeler aussi que, dans certains intervenants qui ont pris la parole, toute la question

de... le Québec à l'international, ce que ça signifie. Moi, ça ne me fait pas plaisir de voir des articles

sur le Québec à l'international,

ça ne me fait pas plaisir d'un point

de vue image, ça ne me fait pas plaisir d'un point de vue économique. Moi, ce

n'est pas ce genre d'articles là que

j'ai envie de lire. Je pense aussi qu'on a une responsabilité de prendre cette

hauteur-là puis de se dire que les décisions de court terme qu'on est

peut-être amenés à prendre ont des impacts à long terme. On sous-estime aujourd'hui des décisions qui sont prises, et leur

impact qu'elles vont avoir sur l'image, puis notre capacité à attirer des

personnes.

J'ai entendu

le ministre dire, à un moment donné : Ah! il y a

102 000 personnes dans Arrima, ça veut dire qu'on a de l'attrait. Je vais vous dire une chose, les

gens qu'on souhaite attirer, là, ils ont la possibilité d'aller partout sur la

planète. Ils ne vont pas attendre que

le ministre décide d'inviter les personnes qu'il veut inviter à Arrima, puis...

Ce n'est pas ça qui se passe. C'est

qu'on est en compétition avec le reste du monde. Alors, je pense qu'on a un

degré d'agilité à introduire dans notre manière de fonctionner, dans

notre manière de faire les choses.

Finalement,

peut-être d'un point de vue plus personnel, rappelons-nous que le processus

d'immigration est un processus de

long terme. Nous sommes en 2019. Il y a exactement 50 ans, mes parents

immigraient au Québec. C'est un processus

qui est long, c'est un processus qui ne se fait pas sur le coin d'une table,

c'est un processus qui est complexe, et

j'espère qu'autour de la table nous allons avoir le respect nécessaire par

rapport à des gens qui décident de faire le choix du Québec, et de comprendre que ce ne sont pas des

enjeux simples que l'on peut traiter à gauche puis à droite, puis qu'il nous

faut, encore une fois, prendre du recul et de la hauteur pour bien amener ce

projet de loi de l'avant.

Alors, Mme la

Présidente, je vous remercie. Il me fera plaisir de poursuivre les échanges

avec mes collègues. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. J'invite

maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale encore de 20 minutes.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Comme Mme Anglade, je salue tous les membres de

la commission. C'est un réel plaisir

d'être ici avec vous et commencer l'étude détaillée d'un projet quand même...

un projet de loi très important. Je salue le ministre également.

Et évidemment,

l'immigration, c'est peut-être le sujet du XXe siècle, hein? Ce n'est pas

pour rien. Le Québec ne fait pas

partie d'un bocal de quelque chose de séparé d'à travers le monde. On fait

partie d'un monde où l'immigration est un sujet brûlant. Ça suscite d'ailleurs

des positionnements politiques et surgissements de forces politiques qui nous préoccupent. Et ce ne serait pas de... on ne peut

pas supposer que la présentation du projet de loi n° 9

échappe à la considération politique plus large que le simple arrimage économique

d'un emploi d'un immigrant à un emploi à Chibougamau.

Donc,

d'emblée, je dirais que c'est... je dirais rare, là, mais

c'est à vous de me dire que ce n'est pas le cas, qu'un projet de loi commence par une commotion humaine, un drame humain. En fait, c'est la

deuxième fois qu'on voit très rapidement

cette situation-là dans la présente législature. C'est le projet de

loi sur les taxis, aussi, qui a suscité un drame humain... qui suscite, en ce

moment, un drame humain très important. Et celui-là, c'est concernant

l'immigration. C'est un petit peu antérieur.

Donc,

on parle de l'annulation de l'étude de 18 000 dossiers, ce qui

représente... bon, les chiffres ne sont pas fixes, peut-être que le ministre

pourrait nous renseigner, entre 45 000 et 60 000 personnes, dont

une proportion importante, substantielle

concerne des gens qui restent au Québec et qui, malgré les assurances du ministre, ne

pourront pas... enfin, n'ont pas les

critères nécessaires... ne remplissent pas les critères nécessaires pour

rentrer dans la petite case du Programme de l'expérience québécoise ou le programme Arrima. Donc, voilà, premier

constat : un drame humain et des milliers de personnes qui

dépendent de nous, d'on ne sait pas trop quoi, d'un processus politique, etc.,

et qui voient leur avenir hypothéqué.

ensuite, le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, met de l'avant une

vision réductrice de ce qui est l'immigration et qui assigne un rôle à celle-ci cantonné strictement au domaine

économique. L'immigration n'est considérée que comme de la main-d'oeuvre qui... et non pas comme des

citoyens, citoyennes qui un jour vont s'intégrer complètement à la société

québécoise, vont fonder une famille, vont

envoyer leurs enfants, qui vont voter, qui vont participer pleinement, donc qui

vont contribuer, oui, économiquement, mais aussi socialement, culturellement à

la société québécoise.

Donc, le projet de loi n° 9 tend à considérer la personne issue de

l'immigration comme un facteur de réduction, hein? Puisqu'on parle en termes économiques, un facteur de production,

c'est une marchandise, c'est une machine qu'on déplace, qu'on achète, qu'on vend, qu'on répare, qu'on évacue, qu'on

jette aux vidanges. Et ça se passe au détriment de tous les autres facteurs qui

concernent l'intégration d'une personne issue de l'immigration. D'ailleurs, si

vous avez bien entendu les groupes

qui se sont présentés en commission parlementaire, tous les groupes dans le

domaine de l'accueil et l'intégration des personnes issues de

l'immigration nous diront que l'intégration est un phénomène complexe qui comporte des avancées, des reculs, et de la

stagnation, souvent, et des périodes de chômage, des périodes d'emplois dans

des secteurs tout à fait insatisfaisants

pour la personne, etc. Et, même, c'est une période qui peut s'étendre à travers

des années, souvent tout au long de la vie d'une personne et même

jusqu'à une deuxième génération.

D'ailleurs, on

sait, et pas seulement ici, au Québec, mais ailleurs dans le monde, la pauvreté qui

affecte les immigrants de première

génération affecte aussi les immigrants de deuxième génération, hein, la

pauvreté se perpétue. Et là on

pourrait discuter et faire des analyses de savants à savoir si la pauvreté,

c'est de la faute des pauvres ou c'est de la faute du système qui les maintient dans la pauvreté. Mais ça, c'est un

autre projet de loi, disons. C'est comme si, à travers ce projet de

loi...

Et cette

question-là de la réduction... la vision réductrice de l'immigration à l'aspect

économique, là, ce n'est pas d'une

nouveauté qui vient du gouvernement de la Coalition Québec, hein? En fait,

Arrima a été créé effectivement par le

gouvernement libéral. C'est une vision qui correspond aussi... qui a été lancée,

implantée par le gouvernement libéral, et,

oui, je reconnais, Mme Anglade, que nous avons des critiques concernant

cette vision économiste de l'immigration qui est aussi portée par le

Parti libéral. Donc, heureusement, la Coalition avenir Québec n'a pas le

monopole de cette vision-là. Donc, c'est une

vision qui, certains diraient, considère, au mieux, le ministère de

l'Immigration, le MIDI, comme une

agence d'emploi international dont la mission, c'est la mission d'une agence d'emploi, mettre en

contact un chercheur d'emploi, une chercheuse, avec un employeur. Et, au pire,

et on l'a entendu, cette mission-là même d'agence d'emploi internationale devrait être

accomplie par le privé parce qu'eux

ils connaissent vraiment, et on peut le comprendre, les réalités des dynamiques économiques sur le terrain, là.

Donc, voilà, d'emblée, on peut cantonner ce projet de loi dans cette vision-là.

Aussi, ça comporte un certain nombre de

problèmes parce que le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, fait omission de la notion, qui était présente dans

d'autres politiques ou d'autres lois, la notion de responsabilités partagées.

Donc, selon cette notion-là, c'est autant l'immigrant que la société d'accueil

qui ont des droits et responsabilités qui doivent

être partagés et sont un peu le reflet de l'un dans l'autre. L'immigrant,

évidemment, oui, il a le devoir de s'intégrer, mais la société a le devoir de lui paver la voie, d'enlever des

obstacles, de lui donner de la francisation, lui donner des bons conseils d'emploi, un parcours individualisé,

que le projet de loi prévoit d'ailleurs, là. Mais, dans le projet de loi tel

que présenté, il n'y a pas de trace

explicite des responsabilités de la société d'accueil, et tout le poids repose

sur les épaules de la personne immigrante, ce qui est un rapport un peu

déséquilibré.

Et, oui, le

ministre prévoit, dans son projet de loi, davantage de ressources en

accompagnement personnalisé, le parcours personnalisé, ce qui est bien, que

nous saluons. Mais ce qui se dégage de l'esprit du projet de loi n° 9 est bien celui de la

capacité de l'État d'imposer des obligations, c'est ça qui se dégage

principalement, des obligations à l'immigrant. Et on lui met sur le dos la responsabilité de travailler un peu partout

à travers le territoire. Encore une fois, c'est réducteur. Et moi, je

constate... et ma formation politique, on constate un appauvrissement de la

riche vision développée par les institutions

québécoises depuis les 30, 40 dernières années à travers... concernant

l'immigration. Donc, voilà. Et je trouve cela désolant qu'on appauvrisse notre compréhension, et notre vision, et

les outils qu'on se donne concernant l'intégration de l'immigration.

On voit

souvent, dans le projet de loi n° 9, la question des valeurs québécoises. Oui, ça

existe, depuis quelque temps, cette

notion-là. Et ici on l'utilise encore une fois à profusion, mais ça porte à

confusion, hein? Évidemment, on les cantonne selon les valeurs qui se dégagent de la charte québécoise des droits et

libertés. D'ailleurs, il y a deux sortes de valeurs, semble-t-il, au Québec : il y a les valeurs

démocratiques, selon le p.l. n° 9, et les valeurs québécoises. Je pense qu'il y a

amplement matière à discussion sur ces deux

grands champs de valeurs. J'aimerais bien comprendre qu'est-ce que recouvre

l'un, qu'est-ce que recouvre l'autre, qu'est-ce que c'est, ces valeurs, et

comment les mesurer.

insidieusement le p.l. n° 9 introduit la possibilité d'un test de valeurs.

Parce que, si on parle des valeurs, il faut pouvoir les mesurer à un moment donné. Comment on mesure les choses? On

passe des épreuves, des tests. Et c'était cela, d'après ce qu'on comprend. Mais, encore une fois, ce n'est pas si clair,

là. C'est considéré comme une condition à l'obtention de la résidence

permanente. Mais, sur la mécanique de tout cela, on n'en sait pas grand-chose.

Le tout sera envoyé à des éventuels

règlements. Il est très particulier et inquiétant qu'une loi ouvre cette

possibilité sans la baliser davantage.

Comment mesurer l'adhésion à des valeurs? Et surtout, et surtout, comment

peut-on pénaliser une personne de ne pas avoir suffisamment adhéré à des valeurs,

là, qu'on a préalablement mesurées? J'espère que nous allons nous y pencher

très sérieusement pendant l'étude détaillée.

Et, en

effet, l'idée des tests des valeurs fait peut-être gagner des élections, mais

malheureusement, Mme la Présidente, selon nous, ils ne font pas gagner le Québec. Ces propositions sont

porteuses de controverses aiguës dans les décennies à venir, et elles diviseront passablement la société

québécoise, là. Et d'ailleurs est-ce

qu'il y a un état d'urgence sociale

qui justifie le fait d'inscrire dans

les lois des notions aussi controversées? C'est bien de respecter ses promesses

électorales, là. Mais, une fois au pouvoir, le gouvernement doit éviter

de jouer aux apprentis sorciers.

En prendre

moins, mais en prendre soin, on la connaît, et c'est ce que nous martèle le premier ministre depuis la campagne électorale, et nous savons que c'est un très bon

sophisme, effectivement, mais c'est un faux dilemme. Rien n'indique que

le fait de réduire le seuil et d'accepter moins d'immigrants va améliorer le

sort des personnes immigrantes. D'ailleurs,

la question de seuil, là, qui est intimement liée, quand même, à ce projet de loi là, répond à un engagement électoral, parce qu'on sait déjà... le ministre a déjà

annoncé que, dès 2019‑2020, il va y avoir augmentation. D'ailleurs, on

l'avait appris lors des consultations particulières. Donc, cependant, une année

seulement pour répondre à une promesse électorale, et en disant... en

voulant envoyer le message que le gouvernement de la Coalition avenir Québec

allait diminuer l'immigration, comme si celle-ci était quelque chose, comment dire, de problématique, là, il y en avait trop, là. Et donc on sait qu'encore une fois

la réduction de seuil d'immigration n'améliore pas le sort des personnes

issues de l'immigration, et l'institut de recherche socioéconomique l'a montré,

l'IRIS, et il a montré dans un rapport, il

n'y a pas longtemps, que les pays qui accueillent le plus d'immigrants sont

ceux où la situation est la meilleure par

rapport à la population native, là.

La question

de l'intégration. Il y a peu de choses dans le projet de loi pour une

meilleure intégration des personnes issues

de l'immigration. Pourtant, il est là, le problème, là, actuellement il n'y a

pas assez de ressources en intégration. Oui, il va y avoir plus d'argent, j'en conviens et j'applaudis, hein?

Mais il faut savoir l'utiliser, l'argent, là, hein? Parce que jeter de l'argent par la fenêtre, ça se fait aussi, vous le savez.

Mais je n'oserais jamais penser quelque

chose, hein? Lancez-vous la balle. Et

donc il n'y a pas, en ce moment, assez de ressources en intégration. Ce qu'on

trouve abondamment dans le projet de loi, là, par contre, c'est les bâtons,

c'est l'obligation. Ça, là, on ne s'en sort pas. Mais il n'y a pas

l'idée d'une bonne politique d'intégration,

là. Est-ce qu'il va y avoir supposément, bon, surtout de l'intégration, et plus

de francisation?

Oui, nous

appuyons l'idée d'un accompagnement personnalisé des personnes immigrantes,

mais on peut et on doit aller plus loin, là, pas seulement concevoir cet accompagnement-là

comme un agent d'aide pour trouver un emploi. C'est qu'on n'est pas... Le MIDI, ce n'est pas un carrefour en

emploi-jeunesse, ce n'est pas emploi-jeunesse non plus, et l'accompagnement peut aller beaucoup plus loin,

là. Par exemple, est-ce que le gouvernement investira davantage en

francisation? On aimerait le savoir. Est-ce qu'il va formuler des... va

explorer des formules novatrices? Par exemple, est-ce que le gouvernement va soutenir les entreprises pour la

francisation en milieu de travail? Est-ce que c'est appuyé par certains acteurs économiques aussi? Et surtout

soutiendra-t-il les personnes suivant des cours de français avec un revenu qui

les motive à demeurer sur les bancs d'école? Parce qu'on le sait, les personnes

qui vont surtout souvent aux cours de... à temps plein, mais particulièrement à temps partiel, ne reçoivent pas

assez d'argent, et il n'y a pas assez d'incitatifs pour rester sur les bancs d'école à apprendre le

français. D'ailleurs, ça a été souligné par... bien, le taux d'abandon a été

souligné par la Vérificatrice

générale, là. Nous avons besoin de plus de classes pour bien franciser les

personnes immigrantes. Oui, il y a

une augmentation du budget, mais on aimerait bien savoir comment cet argent-là

va être... concrètement, quelles vont être les politiques, là, qui

découlent du projet de loi n° 9.

D'autres

angles morts du p.l. n° 9, là. Aucune disposition concernant la

discrimination à l'embauche. On dirait que ça n'existe pas, alors que plusieurs intervenants en commission

parlementaire sont venus nous nommer cette réalité-là. Effectivement,

c'est une réalité difficile à reconnaître, mais un gouvernement responsable,

justement, reconnaît ces situations

difficiles et prend le taureau

par les cornes et fait quelque chose. Est-ce

que le gouvernement va proposer quelque chose dans ce sens-là pour contrer

la discrimination à l'emploi, alors qu'il n'y a rien dans le projet de loi

n° 9?

Et la

question de la reconnaissance des diplômes et des compétences, pas grand-chose

non plus dans le p.l. n° 9; un autre angle mort. Donc, ça commence à se

multiplier, et ça confirme, encore

une fois, la vision réductrice de ce projet de loi là, que, j'espère, on pourra

bonifier en cours de route. Et...

La Présidente (Mme Chassé) : Il

vous reste trois minutes.

M. Fontecilla : Trois minutes,

madame?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui.

M. Fontecilla : Merci. Quelques articles qui posent particulièrement problème, l'article 10,

les conditions que doit déterminer un

employeur, là. On ajoute des conditions pour qu'un employeur puisse embaucher

un résident permanent, ce qui est en

soi assez problématique, parce que...

Enfin, ce que je... vous allez peut-être me corriger, un immigrant... un résident

permanent a absolument le même droit qu'un citoyen, une citoyenne canadienne,

sauf le droit de vote. Donc, je ne vois pas pourquoi un résident... on devrait

mettre des conditions à ce qu'un employeur embauche un immigrant résident, là. Et souvent des immigrants ont du mal

à se trouver du travail, et voilà que le projet de loi impose des conditions aux éventuels employeurs, des contraintes pour les

embaucher, là. Et le gouvernement, c'est prévu, va se donner le droit de retirer, on croit, là, la résidence permanente,

parce qu'elle est conditionnelle. Nous croyons fermement que la sélection doit se faire en amont. Une fois l'immigrant

sélectionné, il ne doit pas vivre plusieurs années au Québec, y trouver un

travail, y fonder une

famille, et se faire dire : Bien là, finalement, tu ne fais plus

l'affaire, tu t'en vas. Et on a utilisé tantôt l'expression l'épée de

Damoclès. C'est ce que promet ce projet de loi, et ça va faire certainement

diminuer le taux de rétention parce qu'il

n'y a aucun immigrant qui va vouloir amener sa famille au Québec alors que,

dans quelques années, il pourra se

faire dire : Bien toi, toi et ta famille, là, vous devez vous en aller. Où

ça? Ailleurs, là, dans le reste du Canada, on suppose, là. Et donc... et d'ailleurs, c'est une des craintes que...

ça a été soulevé par plusieurs personnes. Ce projet de loi est peut-être une

façon de... l'effet pervers, c'est de créer des sans-papiers, à terme. Et donc,

bien, je vais m'arrêter là, madame.

La Présidente

(Mme Chassé) : C'est très bien.

Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle qu'on s'adresse aux

membres de la commission par le nom de leur

circonscription. Et j'ai apprécié que vous vous soyez adressé tout du long à la

présidence. Alors, merci beaucoup, M. le député.

J'invite

maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Gaspé

à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de

20 minutes.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je ne vais pas prendre ce tour

pour faire des remarques préliminaires. Je

vais simplement rappeler que, bien, en fait, je suis en faveur du principe du

projet de loi, outre certains éléments,

à quelques éléments près. Je l'ai déjà dit en intervention au salon bleu que,

moi, quand je lis le nom du projet de loi,

ça me paraît fondamental qu'on travaille là-dessus puis qu'on le fasse de

manière conviviale, tous ensemble. Mais certainement il y a des

éléments, comme la destruction de 18 000 dossiers non traités, qui ne

va pas dans le sens de ce qu'on veut

projeter comme réputation des Québécois comme terre d'accueil pour nos nouveaux

arrivants. Et puis il y a également des éléments qui sont manquants, que

je souhaite qu'on rajoute, effectivement, dans le projet de loi. Donc, quand on

ira

article par article, je me prononcerai davantage. Mais, effectivement, tout

le pan de la discrimination à l'embauche et

puis de reconnaissance des diplômes... qu'en ce moment on doit vraiment

travailler plus en profondeur. Alors, je pense que j'y reviendrai au

moment opportun. Merci.

Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, Mme la députée. Est-ce

qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires du côté du parti formant le gouvernement?

Non? Est-ce qu'il y a... Ah! j'invite le député de D'Arcy... attends, je

vais devenir bonne, Nelligan...

M. Derraji :

De Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : ...le député de Nelligan à prendre la parole pour

un maximum de 20 minutes.

M. Derraji : Merci,

Mme la Présidente. Nous voilà arrivés

à une étape très importante, celle qui introduira une longue série de questions afin de nous

permettre de lever le voile sur plusieurs aspects de ce projet de loi. Le moins que

l'on puisse dire... que ce projet de loi soulève bien des interrogations, des questionnements, mais aussi

des points positifs. Il est bien

évident que, parfois, à entendre parler et à entendre certaines propositions, on arrive à se demander si

ce gouvernement a une maîtrise pleine

et entière des enjeux qui touchent l'immigration. J'avais l'impression

d'assister à la même scène que nous

avons eue pendant la dernière campagne électorale, et je vais me permettre

aujourd'hui, dans mes remarques

préliminaires, de soulever trois blocs, trois points importants du point de vue

humanitaire, du point de vue migratoire et du point de vue économique. L'impact

économique mais aussi juridique — on parle aussi d'inconstitutionnalité — revient toujours lors de nos échanges avec

les intervenants que nous avons eu, tous, la chance, les membres de

cette commission, d'entendre pendant les débats entourant ce projet de loi.

Au niveau humanité,

alors, lorsqu'on parle d'humanité, on ne peut occulter la question des

18 000 dossiers. Et je pense qu'en

toute humilité il faut avouer que la décision de jeter les

18 000 dossiers a fait très mal au Québec, et à notre sérieux. Vous savez, Mme la Présidente, nous

avons eu une très bonne réputation, à l'échelle internationale, par rapport à notre système d'immigration. Il y a

beaucoup de pays qui s'est inspiré du modèle québécois au niveau de l'accueil,

mais aussi la sélection. Et, je me rappelle,

je l'ai déjà entendu dans plusieurs pays, que les gens venaient au ministère de

l'Immigration s'inspirer de nos façons de

faire. Donc, le fait de jeter à la poubelle les 18 000 dossiers et se

faire rappeler à l'ordre par la cour a été quand même quelque chose qui

nous faisait mal en tant que société québécoise.

employeurs québécois aussi, pendant toute cette période, nous ont

démontré que, sur le territoire québécois,

il y avait des personnes qui travaillaient en situation régulière, qui

contribuaient à l'économie québécoise comme nous tous, qui payaient leurs taxes. Et ce qu'on a fait avec cette décision,

c'est qu'on a rajouté de l'incertitude. Nous avons vu la mobilisation de plusieurs personnes qui se disaient : Ça n'a pas de

bon sens. Moi, ma vie, elle est au Québec, ma vie n'est pas ailleurs. Comment ça se

fait que, d'un seul coup, le gouvernement va faire abstraction à tout ce que

j'ai pu construire avec ma famille et jeter

à la poubelle mon dossier? Donc, ça a été quand même un climat très

difficile, hein? Il faut le dire. Ça a été un climat où, personnellement,

je ne l'ai jamais vécu au Québec. Donc, ça, d'une part.

D'autre

part, nous pouvons répondre à

l'invitation du ministre de

l'Immigration qui nous rappelle de

collaborer dans ce dossier. Je l'ai

bien entendu, et je peux vous assurer que pas uniquement moi-même,

mais l'ensemble des membres de notre formation, ça nous tient à coeur, ce projet, parce qu'on veut bien faire les choses. Et il

faut bien faire les choses parce que

ce que nous sommes en train d'étudier

aujourd'hui va impacter l'avenir économique de notre Québec, va impacter

l'avenir de plusieurs régions, parce que,

oui, on doit arrimer entre les besoins du marché du travail, les besoins des

régions... mais il faut bien le faire, il faut bien le faire.

Et donc ce

projet de loi — et c'est

là le lapsus, hein — ce

projet de loi n° 9 repose sur une promesse politique électorale parce que, jusqu'à tout récemment,

d'après ce que j'ai compris, c'est 40 000, mais, du coup, on pense augmenter

ça à partir de l'année prochaine — nous sommes déjà presque au mois de

mai — et ça,

ça va avoir un impact négatif sur notre

économie, vu la non-disponibilité de la main-d'oeuvre. Et on ne sait pas à quel

point le processus de migration ne se fait pas en un seul jour.

Et je vais me

permettre de rajouter une petite note personnelle, et, je pense, au tour de la

table, je suis probablement l'immigrant

qui a probablement immigré récemment — hein, récemment, ça remonte quand même à

2004 — et je

vais me mettre dans la peau de ces 18 000 dossiers.

Le processus d'immigration, ça ne se fait pas facilement, c'est très difficile.

Il faut être dans la peau de cette personne

pour le vivre. Moi, personnellement, j'ai eu à faire beaucoup de voyages pour

voir le lieu de ma résidence : Est-ce que

je vais habiter à Sherbrooke, ou à Québec, ou à Montréal? Où je vais faire mon

MBA, parce que j'avais le choix, et j'ai

trouvé ce que je voulais au Québec. Donc, quand je dis une part d'humanité,

c'est très important pour nous. Et

s'il y a quelque chose à corriger après ce projet de loi, c'est redorer l'image

qu'on est toujours une terre

d'accueil et qu'on prend soin des personnes qui déposent... et qu'on a le

droit... et ils ont le droit de recevoir une réponse de notre part, peu

importe cette réponse.

Donc, comme

j'ai dit, c'est un processus qui est laborieux et se fait sur des années pour

certains. Il ne faut pas perdre de vue que le choix que font les gens

d'immigrer au Québec plutôt que vers les autres provinces du Canada repose aussi sur la volonté de vivre en français.

Les gens en sont bien conscients. Donc, le Québec est connu pour être une

province qui porte les valeurs de démocratie, d'égalité entre les femmes et les

hommes, de séparation entre le pouvoir politique

et le religieux, et de primauté du droit. Chacun prétendant à l'immigration

signe une déclaration sur les valeurs communes

de la société québécoise avant d'obtenir le CSQ. Alors, je m'irrigue en faux

lorsque l'on nous le fait croire... qu'on veut nous croire que les

personnes ne sont pas au courant.

Donc, Mme la

Présidente, contrairement à ce que le ministre de l'Immigration pense

probablement, la procédure d'immigration est davantage qu'un simple dossier

qu'on envoie au MIDI pour analyse. Il constitue, à mon sens, un contrat

moral qui lie le Québec à celles et ceux qui, de bonne foi, déposent leur

dossier lorsqu'ils savent qu'ils remplissent objectivement

les critères d'admissibilité de différents programmes d'immigration. Certains

vous diront que ce n'est pas contraignant. Mais, lorsqu'on est conscient

des dégâts sur la réputation du Québec, on mesure tout l'impact d'ordre migratoire et économique que cela peut engendrer

par ailleurs. Ce n'est pas anodin et cela doit être pris très au sérieux,

alors éliminer des dossiers sans penser aux répercussions humaines en arrière

est tout simplement inacceptable.

Au niveau

migratoire, en parlant de ce qui est inacceptable, comme on le sait, le

gouvernement du Québec aurait pu

décider de procéder à un traitement accéléré de toutes les demandes de CSQ, si

on prend le contexte actuel de pénurie de

main-d'oeuvre, en finalisant les demandes en cours. Pourtant, si on est

attentifs au discours des organismes qui ont été consultés, le besoin

est criant. Il existerait même un large consensus sur le fait qu'il faudrait

davantage penser à augmenter le taux

d'immigration. Et je pense, même le ministre s'est rendu compte très, très tôt

et il a annoncé la semaine dernière

au CORIM qu'il prévoyait une augmentation du taux en 2020. Pas tellement ça? Une

augmentation, et non à le diminuer comme le souhaitait le gouvernement.

C'est l'avis en tout cas de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain,

du Conseil du patronat du Québec, de la ville de Montréal, de l'Institut de

recherche et d'informations socioéconomiques.

En clair, les acteurs que j'entends en Chambre, de la bouche même du

gouvernement, sont tous d'accord qu'il faut augmenter le nombre d'immigrants

qu'on reçoit. Mais, fidèle à l'habitude de suivre les promesses électorales

de diminuer, le gouvernement continue à avoir en tête cette diminution et

compte l'appliquer pour cette année.

Comment

passer à côté de l'article 21.1, qui semble entaché d'inconstitutionnalité

puisque le ministre s'arroge dorénavant

le droit d'imposer des conditions pouvant affecter la résidence permanente?

Selon l'Accord Canada-Québec relatif

à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains, 1991, c'est le

gouvernement fédéral qui est responsable de l'admission des personnes immigrantes au Québec. Le Québec ne peut que

sélectionner, mais en aucun cas restreindre ou imposer des conditions pouvant affecter la résidence permanente. Là

encore, c'est inquiétant, c'est très inquiétant, et je me demande comment on va mettre ça en application,

sachant qu'on aimerait mettre... arrimer entre les besoins du marché du travail et les futurs immigrants. Je dis

inquiétant parce que c'est trop mal connaître le système d'immigration pour en

arriver à proposer un tel article. Quel genre de relation

souhaitons-nous établir avec celles et ceux qui voient dans le Québec le tremplin vers une vie décente fondée sur

la dignité humaine et les droits et libertés individuels? Au lieu d'imposer,

il faudra veiller à ce que, collectivement,

nous soyons en mesure d'identifier les facteurs qui manquent à l'installation

et à la rétention des immigrants dans les

régions. Il ne s'agit certainement pas de contraindre ou de bousculer les

normes et règlements en matière d'immigration.

En ce qui

concerne la dimension économique, enfin, Mme la Présidente, laissez-moi vous

parler d'un domaine que je connais

encore mieux que les autres, celui de l'impact négatif du projet de loi n° 9 sur notre économie. Parlons de chiffres, Mme la Présidente, soyons pragmatiques. Selon les estimations d'Emploi-Québec, près de 1,5 million de postes seront à pourvoir d'ici 10 ans,

dont 118 000 dans l'immédiat. De ce nombre, près du quart, 22 %,

seront occupés par des personnes

immigrantes. Le défi que nous avons, c'est de bien sélectionner, accueillir et

intégrer nos futurs immigrants, et donc indissociables de notre

prospérité économique future, a déclaré le Conseil du patronat du Québec. Si

vous questionnez les

représentants des employeurs, ils vous le diront sans détour, ce qui constitue

une urgence pour le développement

socioéconomique de la province est la disponibilité de la main-d'oeuvre

qualifiée. Le CPQ voit même dans la

pénurie de main-d'oeuvre une véritable épée de Damoclès suspendue sur la tête

des entreprises. Les Québécois doivent

comprendre une chose fondamentale, Mme la Présidente, cela a été documenté,

analysé et confirmé dans le cadre de plusieurs tables de concertation, de

forums et de rencontres : s'il faut prendre soin de notre immigration, en

prendre moins, c'est se condamner à faire face à une crise sans

précédent au Québec en matière d'emploi et de croissance économique. Et, sérieusement, pour moi, encore, la

décision de réduire les seuils d'immigration est une décision antiéconomique.

En outre, les chiffres sont positifs quant à la capacité des immigrants à

s'insérer dans le marché du travail, puisque la Chambre de commerce du Montréal

métropolitain...

La Présidente (Mme Chassé) :

...pour le vote. On doit suspendre pour un vote, et, compte tenu de l'heure...

N'empêche que... hein?

La Présidente (Mme Chassé) : On

va revenir ici? On revient...

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous invite, dès que le vote est pris, à revenir ici pour reprendre la séance.

On se retrouve tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous

plaît! On a repris les travaux, merci, pour

rapidement les suspendre immédiatement jusqu'à 19 h 30. Et on se retrouve à ce moment-là à la salle

La Fontaine.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens

reprend ses travaux. Merci d'être là. Je demande à toutes les personnes

de fermer à nouveau son appareil électronique ou ses appareils électroniques et

de demeurer attentifs, malgré qu'on vient tous de prendre un bon souper.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi

visant à accroître la prospérité

socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du

travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Lors de la suspension

de nos travaux en fin d'après-midi tantôt, nous étions alors à l'étape des remarques préliminaires, et M.

le député de Nelligan n'avait pas

encore terminé ses remarques. M. le

député, je vous cède la parole pour une durée de

8 min 35 s.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Au fait, j'étais sur une lancée. Donc, je vais essayer de reprendre

ma lancée pour continuer mes arguments préliminaires et mes remarques

préliminaires.

J'avais la

dimension économique et, comme je disais, je citais les estimations d'Emploi-Québec, qui nous parlait de 1,5 million de postes qui seront à pourvoir d'ici 10 ans, dont 118 000 dans l'immédiat. De ce nombre, près du

quart seront occupés par des personnes immigrantes. Le défi de bien

sélectionner, accueillir et intégrer nos futurs arrivants est donc indissociable de notre prospérité économique

future. Et ça, c'était la déclaration du Conseil du patronat du Québec. Si vous questionnez les représentants des

employeurs, ils vous le diront sans détour, ce qui constitue aujourd'hui une

urgence pour le développement

socioéconomique de la province est la disponibilité de la main-d'oeuvre

qualifiée. Le Conseil du patronat, je

me rappelle, même, dans cette salle, voit même, dans la pénurie de la

main-d'oeuvre, une véritable épée de Damoclès suspendue sur la tête des

entreprises.

Donc, les

Québécois doivent comprendre une chose fondamentale, Mme la Présidente. Cela a

été documenté, analysé et confirmé dans le cadre de plusieurs tables de

concertation, de forums et de rencontres. S'il faut prendre soin de notre immigration, en prendre moins, c'est se

condamner à faire face à une crise sans précédent au Québec en matière d'emploi et de croissance économique. Et les

dernières nouvelles économiques nous le confirment, que plusieurs secteurs sont

touchés par la pénurie de main-d'oeuvre.

En outre, les chiffres sont positifs quant à la

capacité des immigrants à s'insérer dans le marché du travail puisque — l'exemple parfait — la chambre de commerce métropolitaine de Montréal

rappelle des données d'études qu'elle a menées dans la grande région

métropolitaine. Entre 2008 et 2017, l'écart du taux de chômage entre les natifs

et les immigrants a

fondu de plus de moitié. Durant cette période, le taux d'emploi des immigrants

est passé de 53 % à 61 %, se rapprochant ainsi à moins de

trois points de pourcentage de celui des personnes nées au Canada.

Certes, nous

souhaitons que soient trouvées des solutions qui permettraient d'alimenter les

régions en main-d'oeuvre. Et, sur ce point,

en termes d'arrimage entre les besoins de main-d'oeuvre et les besoins des

régions, nous sommes d'accord, mais

pas n'importe comment. Et c'est en collaboration avec les autres ministères que

cette approche doit être adoptée.

Enfin,

j'aborderais, pour terminer, le rayonnement du Québec à l'international. Nous

jouissons d'une réputation exceptionnelle qui ne s'est pas construite en

un seul jour. C'est un travail de longue haleine qui permet au Québec de

prétendre aujourd'hui jouer un rôle clé, notamment au sein de la zone

francophone. Et malheureusement ce qui a été mentionné

sur plusieurs tribunes, c'est vraiment la cacophonie avec laquelle les dossiers ont été

gérés. Et, je le répète encore une

fois, ici, il y a une urgence à rétablir cette réputation à l'international. Et le traitement qui est porté aux prétendants et prétendantes à l'immigration fera reculer

plus d'un et porterait sérieusement atteinte à nos besoins en main-d'oeuvre, qui sont criants. Les changements de cap brutaux, la suppression de

dossiers, la remise en cause de leur statut à

titre de résidents temporaires ou permanents, enfin la

seconde zone à laquelle on relègue nos immigrants, décourageraient beaucoup de personnes à venir s'installer au Québec.

La notion de

confiance est fondamentale. Le défi migratoire, le défi de la main-d'oeuvre, ce n'est pas uniquement

le Québec qui le vit. Au niveau mondial, nous avons

plusieurs exemples. La France, l'Italie, l'Allemagne, le Japon, même, et

d'autres pays vivent cette problématique. Donc, la notion de confiance est

fondamentale lorsque l'on dispose des personnes, des biens et des services.

Est-ce que l'on considère l'impact sur l'attrait de l'investissement?

Feriez-vous confiance à un gouvernement qui déciderait, d'un coup de crayon, de mettre fin à des années de

procédures? Investiriez-vous dans un tel pays?

Le Québec

s'est taillé, au cours des dernières années, une place importante

en tant que chef de file et de leader dans

plusieurs secteurs d'activité. Aujourd'hui même, un rapport sur l'intelligence artificielle disait que la guerre de demain sera une guerre de talents. Et, quand on dit une

guerre de talents, c'est bien les accueillir, c'est bien les intégrer, mais

aussi leur donner un moyen et un environnement sains pour leur épanouissement.

Notre rôle est de veiller à ce que le cadre juridique dans lequel baigne le Québec

soit favorable à l'attrait de chercheurs, d'investisseurs, de sièges sociaux.

C'est pour

cela ce que je disais au début, que ce que nous sommes en train de discuter

aujourd'hui risque de laisser une

tache pour les années à venir, pas uniquement une tache antiéconomique par

rapport à la réduction des seuils d'immigration, mais par rapport à la place

que le Québec veut se donner à l'échelle internationale. C'est tout un circuit

qui s'est mis en place à travers les années et qui culmine aujourd'hui en

autant de modèles d'excellence et de leadership non seulement au Canada,

mais à travers le monde.

La Présidente (Mme Chassé) :

...trois minutes.

M. Derraji : Oui, j'ai mon

compteur. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) :

Ah! bien, parfait. Bravo, l'autonomie!

M. Derraji :

2 min 59 s. Le Québec est encore riche de nouvelles opportunités

et de potentiel pour prendre la première place

dans bien des secteurs et des domaines de pointe. Cela a l'air bénin, mais un

climat de confiance rompu peut être préjudiciable à la bonne marche de

notre croissance économique.

Et, dans une démarche de construction,

j'inviterais le ministre à être un bon joueur d'équipe, et un bon joueur

d'équipe, quand on joue en équipe, on accepte de se faire questionner, mais on

accepte de donner des réponses qui comptent.

Le déroulement des discussions

article par

article de ce projet de loi, ce

n'est pas pour un seul parti politique, mais plus pour notre nation. Notre Québec a besoin de nous. Notre Québec a

besoin d'une immigration. Notre Québec a

besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée et aussi présente pour l'ensemble des

régions. Et c'est évident que le projet de loi n° 9 présente, à mon avis, beaucoup de zones d'ombre qui

méritent éclaircissement, des amendements à apporter, des intérêts à préserver. Et, entre nous, la clé est

chez le ministre. Donc, nous, nous sommes prêts à étudier les articles un à la

fois, mais ça demande aussi une très bonne collaboration de la part du

ministre.

Donc, pour

conclure, Mme la Présidente, le projet de loi n° 9, sur plusieurs... Il y

a pas mal de points positifs, comme je l'ai dit, mais il reste quand

même des points à clarifier par rapport à comment le ministre et le ministère

comptent mettre en place ces stratégies

d'arrimage, comment le ministère compte faire l'implantation au niveau de

l'ensemble des régions et comment le

ministère compte répondre aux partenaires économiques qui ont qualifié la

situation du manque de main-d'oeuvre

d'une crise. Et ça, je répète les mots du Conseil du patronat, qui ont qualifié

le manque de main-d'oeuvre par une

crise. Et, quand on dit une crise, ça veut dire que ça va affecter tôt ou tard

notre économie, mais aussi nos régions.

Donc, je vais arrêter là, Mme la Présidente. Je

vous remercie.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Merci.

Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Mme la députée de Fabre, je vous

invite à... vos remarques. Vous avez 20 minutes.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de

saluer l'ensemble des collègues parlementaires... et le privilège de pouvoir participer à l'étude

détaillée de ce projet de loi qui est si important pour l'avenir du Québec.

vous dis tout de suite, Mme la Présidente, et au ministre que, comme mes

collègues l'ont mentionné, nous serons en

mode collaboration. Très important. Nous souhaitons vraiment contribuer, mais

nous aurons des questions. Nous aurons des amendements, mais nous serons

vraiment dans un mode de contribution continue tout au long de ces travaux.

D'ailleurs,

j'invite tout de suite, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, le ministre, dans

cet esprit de collaboration, s'il a

des amendements à son projet de loi, de pouvoir déposer les amendements pour

qu'on puisse en prendre connaissance, donc, d'avance. Alors, j'inviterai

le ministre, dans cet esprit de collaboration, à déposer ses amendements.

Je voulais,

bien sûr, dire que je suis très attentive à la notion de pénurie de

main-d'oeuvre, à la problématique de pénurie de main-d'oeuvre. Et, quand je

regarde les derniers chiffres du bulletin sur le marché du travail du mois de

mars, le taux de chômage a encore

baissé par rapport au mois dernier, de 0,1 %. Donc, on est à... Bien, en

fait, pour le dernier trimestre, au

Québec, on est à 5,3 % de taux de chômage par rapport à 5,5 % l'an

passé. Donc, nous sommes vraiment dans une situation de plein emploi et

de pénurie de main-d'oeuvre plus criante dans plusieurs

secteurs d'activité.

Alors, oui,

bien sûr, je suis très préoccupée quand je regarde les dernières données sur

l'emploi, et, oui, il faut une

réponse aux besoins du marché du travail. J'en suis. Je suis très préoccupée

par cette notion importante d'arrimage et d'adéquation entre les besoins du

marché du travail. J'ai été près de 20 ans de ma vie dans le domaine de

l'employabilité. Alors, c'est une

préoccupation que j'ai, bien sûr, et, oui, une réponse à la pénurie de main-d'oeuvre,

j'en suis aussi. Il nous faudra un débat serein. Il faudra, de tous, une

volonté de bonifier le projet de loi et contribuer à la réflexion.

Mais, et je

tiens à ce «mais», il y a plusieurs éléments incontournables pour assurer la

zénitude de nos débats. Pour pouvoir contribuer à la réflexion, il faut bien

comprendre la lecture du ministre sur le portrait global de l'intégration

réussie des personnes immigrantes. Je

suis déjà intervenue précédemment sur le dossier, bien sûr, qui a fait couler beaucoup

d'encre, les 18 000 dossiers, et j'avais parlé à ce moment-là

d'anamorphose, qui est une image déformée lorsqu'on se penche un peu. Alors,

sous un certain angle, l'image prend toute sa réalité. Alors, je souhaite

vraiment que l'image et l'intention du ministre autour de cette grande question de prospérité socioéconomique et

d'adéquation avec les besoins du marché du travail, ce soit une véritable réalité et non pas une image

déformée parce que ce qui me préoccupe, c'est que j'entends beaucoup qu'il faut tout refaire, mais, comme l'a souligné

ma collègue précédemment, il y a des bonnes pratiques en place. Il y a eu

une amélioration continue. Et il y a des

choses à prendre en compte dans cette élaboration d'un portrait qui est juste

pour la suite des choses.

Alors, il ne

faut pas juste un projet de loi panacée universelle, mais une véritable étude

détaillée qui nous permet de

bonifier, d'améliorer entre tous les parlementaires, pas juste, donc, une

intention qui reconstruit tout sans reconnaître les éléments qui ont été

porteurs dans le passé.

Vous savez, j'ai une préoccupation aussi par

rapport à la dimension d'intégration réussie. Pour avoir été dans l'employabilité, mais dans le communautaire,

pendant près de 20 ans, pour moi, la dynamique d'un territoire, c'est fort

prometteur et c'est une condition gagnante à

chaque fois. Alors, j'aurai le grand souci d'entendre le ministre nous partager

sa vision des ententes, entre autres, avec les organismes des différents

territoires.

Je vais me

permettre un élan de chauvinisme lavallois quelques secondes pour vous dire

que, par exemple, dans la plus belle région du Québec, je pense que mon

collègue va être d'accord avec ça

entièrement, alors, déjà, on s'entend, donc, évidemment, il y a une dynamique au niveau des partenariats

locaux et régionaux entre les partenaires qui travaillent à l'intégration

des personnes immigrantes. On est dans une dynamique. Il y a un historique très

différent de celui de Montréal, par exemple.

Alors donc, il faut tenir compte de cette couleur, de cette dynamique très

particulière d'une région à l'autre, avec la richesse de l'ensemble des

organismes qui composent cette dynamique.

Alors, je

serai très, très attentive et très sensible à cet élément-là qui va contribuer

non seulement à un arrimage... Parce qu'on n'est pas juste dans une situation

où on regarde les profils des personnes et on regarde les marchés du travail.

Pour une véritable intégration réussie, il

faut faire en sorte que tous les partenaires qui sont déjà actifs et qui ont

des pratiques gagnantes soient dans

le coup et soient interpelés dans ce projet de loi. Quand je disais qu'il faut

comprendre, je pense qu'il est très important pour nous de s'entendre parce

qu'on a entendu beaucoup de distinctions entre certains chiffres. Alors, pour moi, de bien comprendre, c'est de

s'entendre dès le point de départ sur la rigueur des faits et la rigueur des

chiffres. Il faut aussi comprendre, de la

part du ministre, Mme la Présidente, les définitions qui, à mon avis, sont

absentes pour plusieurs propos et plusieurs articles du projet de loi.

Et je veux

aussi vous parler d'une condition, là. Je parlais de zénitude tantôt. Je

reviens là-dessus. J'y tiens beaucoup. Alors,

une condition qui est essentielle et tellement importante, je souhaite qu'on

n'ait pas trop, dans nos dialogues et nos débats, les mots «inventaire», «liste» et «dossier». J'espère y trouver

plus des mots comme «citoyen» et «personne» parce que ce projet de loi a

une carence d'humanité, très honnêtement. Et je ne veux pas revenir, mais je

vais revenir sur la situation des

18 000 dossiers. J'ai eu des centaines de citoyens qui m'ont adressé

leur situation, leur drame humain, des jeunes

qui étaient découragés, des personnes qui travaillaient déjà, des étudiants. Et

c'est une situation qu'on a nommée beaucoup, beaucoup, mais on avait

pour réponses évidemment les réponses que l'on connaît.

Alors, je

souhaite contribuer. Je souhaite, avec mes collègues, être là au rendez-vous

pour bonifier. Mais, pour moi, cette

humanité, elle devrait être au coeur de nos débats. Est-ce que la situation

s'est améliorée depuis des années? Oui. Est-ce qu'on peut faire mieux?

Oui. C'est l'humilité aussi qu'on a à travailler avec tout le monde.

Vous savez,

dans mon comté, j'ai plusieurs quartiers, plusieurs réalités. J'ai des

Québécois natifs. J'ai des gens de trois générations des communautés

culturelles, plus d'une dizaine de communautés culturelles qui contribuent à l'économie de mes beaux quartiers et de la région

de Laval. Alors, mes citoyens me parlent, mes citoyens me rencontrent. Et cet aspect-là, il est excessivement important

parce que les réponses que nous aurons face aux préoccupations que nous aurons,

les réponses, c'est celles que je donnerai à mes citoyens de mon comté.

Alors, voilà

la préoccupation. Donc, oui, on va être en mode collaboration, mais je souhaite

des réponses, des réponses aux questions qui me viennent de mes citoyens

de Fabre. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Et ceci

met fin... Non? Il y a quelqu'un d'autre encore, là?

Présidente (Mme Chassé) : Alors, je n'ai pas couvert... «Eh boy!

Oh my God!» Bien là, c'est parce que c'était comme un miroir, c'est le même veston. Alors, il y a une autre membre qui désire faire ses remarques préliminaires. Je suis

vraiment désolée. Mme

la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à faire vos remarques

préliminaires et j'invite...

Présidente (Mme Chassé) :

Du potassium? J'invite tous à continuer à être attentif. J'ai commandé

du café, du thé pour tous. Je vous invite à prendre...

Mme Robitaille : C'est parfait.

C'est un supertiming.

Présidente (Mme Chassé) :

Oui, on va rester attentifs pour vos 20 minutes de remarques préliminaires. Merci.

Mme Robitaille : Merci. Alors, écoutez, ce projet de loi est très important. Et c'est fondamental, l'immigration, pour construire la société québécoise

de demain. Ça, c'est clair et net. Et le projet du ministre

est emballant. Il y a des aspects du projet de loi qui sont vraiment

emballants. On s'entend tous qu'il faut mettre les ressources pour mieux accompagner un nouvel immigrant,

qu'il faut plus de régionalisation

parce que nos régions se vident, là, on est d'accord, que les magasins ferment, puis il y a une pénurie

de main-d'oeuvre qui frappe dans nos régions, mais aussi dans nos villes.

Et on se

réjouit d'entendre le ministre qui souhaite mettre sur place un parcours personnalisé

pour chacun des nouveaux arrivants,

un accompagnement, d'une certaine façon, de luxe. Et je me réjouis aussi de

voir que le ministre a le budget pour

mettre en place quelque chose de particulièrement intéressant pour aider les

régions, pour aider nos entreprises, pour aider nos nouveaux arrivants.

Alors, avec

les différents groupes en commission parlementaire, on a réfléchi à la façon

dont les municipalités devaient

accueillir, à l'aide que le Québec devait fournir, à son rôle dans

l'intégration, à la part que l'entreprise devait jouer, au rôle des organismes communautaires dans tout le processus.

C'est très bien. C'est très, très bien. Mais il y a un aspect humain du projet de loi qu'il ne faut pas

escamoter, qu'il faut prendre en considération. On est en train de gérer

des humains, et ça, je trouve que le projet

de loi pourrait certainement bénéficier de certaines améliorations, et c'est

pour ça qu'on va avoir cette

commission parlementaire, et c'est pour ça qu'on va parler puis essayer

d'amender certains articles du projet de loi.

Bon, il y a

toute la question des 18 000 dossiers, hein, ces

50 000 personnes. Et on pense qu'il est possible, qu'il est possible et qu'il est nécessaire, d'aller de

l'avant et de traiter à la fois les 18 000 dossiers et à la fois les

déclarations d'intérêt sous le système Arrima. On peut faire les deux en même

temps. Mes collègues vous ont parlé amplement, là, de toute cette question des

18 000 dossiers, de l'importance de les traiter. Moi, j'aimerais

parler un peu des conditions à la résidence permanente.

Moi, je viens

du comté de Bourassa-Sauvé. C'est Montréal-Nord, Mme la Présidente. Il y a

beaucoup d'immigrants là-bas. Il y a

beaucoup de Québécois qui sont issus de l'immigration dans Bourassa-Sauvé. On

attend justement la visite du député

de Beauce-Sud, qui a gentiment... qui appuie certains organismes dans

Montréal-Nord et qui... et c'est très, très apprécié, parce que ces jeunes-là sont issus de l'immigration, et ils

veulent réussir, et ils veulent trouver leur place dans la société

québécoise.

Donc, un

petit... Très, très rapidement, là, je veux que personne ne dorme, mais je

vais, en quelques mots, vous dire un peu c'est quoi, la résidence permanente.

Alors, c'est une étape avancée du processus qui conduit à la citoyenneté

canadienne, hein? Alors, la résidence

permanente, c'est géré par le gouvernement fédéral, bien, parce qu'on fait

encore

partie du Canada. Alors, tant

qu'on fera toujours

partie du Canada, la résidence permanente, bien, devra être

gérée par le gouvernement fédéral.

Mme Robitaille :

Oui, c'est ça, mais je fais juste vous le rappeler. Alors donc, juste une

petite explication là-dessus pour

comprendre. Le Québec a le pouvoir de, hein, choisir ses immigrants. On leur

donne un certificat de sélection du Québec.

Puis ensuite le gouvernement canadien leur accorde une résidence permanente. De

là, le Québec met en place les

mesures pour les accueillir et les intégrer, pour les aider à apprendre le

français puis, bon, ainsi de suite. Et ce projet de loi là est important justement parce qu'on veut

absolument que les gens puissent s'intégrer et on veut absolument aider les

entreprises, les MRC à les accompagner là-dedans.

Là, la CAQ va imposer des conditions à cette

résidence permanente là, liées probablement à ce qui touche à l'apprentissage du français, des valeurs

québécoises et puis du lieu de résidence. Bon, les valeurs québécoises, j'ai

très, très hâte d'en parler avec M.

le ministre. J'aimerais savoir exactement quelle est sa définition de valeurs

québécoises, et tout ça. Ça va être très intéressant. On a des heures de

plaisir devant nous. Mais, bon, c'est clair... Mais, moi, ce que j'aimerais aussi voir, et

ce qu'on ne pourra peut-être pas voir, mais peut-être que M. le ministre pourra

nous donner un brouillon de ça ou, en

tout cas, une idée, c'est les règlements qui vont accompagner ces articles-là,

qui vont déterminer qu'est-ce que

l'article 9 du projet de loi veut dire exactement. Mais on n'a pas ces

règlements-là. C'est dommage. Ça nous aiderait à mieux comprendre s'il y

a peut-être un manque de transparence là. En tout cas, en campagne électorale,

le premier ministre a parlé de test possible relatif à l'apprentissage du

français, à un test de valeurs.

Mme Robitaille :

Oui? Non, non, mais ce n'est pas pour vous blesser.

La Présidente

(Mme Chassé) : On reste attentifs. Est-ce qu'il y a consentement

pour que M. le ministre se prononce pendant...

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est une question de règlement.

La Présidente

(Mme Chassé) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : C'est une question de règlement.

Mme la Présidente, on semble me prêter des intentions sur un manque de transparence. Je ne

pense pas que la députée de Bourassa-Sauvé peut faire cela. Je vous soumets la

question.

Mme Robitaille :

Mais en tout cas je suis convaincue que le ministre, durant nos délibérations,

va nous expliquer ce qu'il veut comme

règlements, qu'il va nous parler un petit peu plus des règlements à venir après

l'adoption du projet de loi. Alors, je compte sur M. le ministre

là-dessus.

Mais

en tout cas, en campagne électorale, le premier ministre a parlé de test

possible relatif à l'apprentissage du français,

des tests de valeurs québécoises après trois ans de l'obtention de la résidence

permanente, d'obliger à... On a parlé

aussi de la possibilité d'obliger les gens à rester en région ou d'occuper un

travail pendant une certaine période de temps pour conserver cette résidence permanente là. Ça, c'est

justement... Et c'est des questions qu'on va poser au ministre durant

les prochaines semaines.

Pour

tous les juristes qu'on a entendus, tous les autres groupes qui ont posé des

questions durant cette période de

consultations là, cette condition à la résidence permanente, ce n'est pas une

bonne idée. D'abord, c'est une affaire de principe. C'est une question de principe parce que mettre une condition

à la résidence permanente, c'est une mesure coercitive. On devrait plutôt

accompagner au lieu d'imposer des conditions. C'est ce qu'on nous a dit, et je

trouve que c'est tout à fait juste.

Tous les groupes communautaires, même des regroupements d'affaires qui

reçoivent des immigrants, nous

expliquent que ça n'a rien de bon parce que ça crée des incertitudes et des

inquiétudes, de savoir s'ils pourront ou non garder leur résidence

permanente.

Donc,

c'est une rupture avec la tradition d'accueil du Québec. Il y a cette idée

d'éliminer bêtement... Bon, c'est... Pardon,

j'ai... Mais donc c'est une rupture avec cette tradition d'accueil du Québec,

une tradition... De tradition, pour les gens qui arrivent, une résidence

permanente, c'est une sécurité pour démarrer sa vie au Canada. On n'a surtout

pas besoin d'insécurité ou d'incertitude.

Avec le projet de loi n° 9, on lui met un stress de plus à cause de cette

condition. Il passe un test de langue, un test de valeurs, c'est une

obligation de rester en région. C'est la crainte de perdre tout, de perdre son droit de rester au Canada, au Québec

s'il perd son emploi. C'est contre-productif, Mme la Présidente, et je pense que

le ministre devrait peut-être reconsidérer... En tout cas, on va s'en parler

durant les prochaines semaines.

Moi,

dans mon comté, j'ai des Italiens qui sont arrivés au Québec dans les

années 50, 60. Ils ne parlaient pas un mot de français quand ils sont arrivés. Ça a pris souvent plus que trois

ans parce que ces gens-là, bien, ils devaient travailler. Ils devaient

travailler fort pour faire vivre leur famille. Mais aujourd'hui, je vais vous

dire, ils parlent tous français. Je les rencontre régulièrement. Leurs enfants, leurs petits-enfants parlent

aussi français. Et puis ces trois générations-là sont des Québécois à part entière qui paient leurs impôts,

qui construisent le Québec. C'est ça, l'immigration, Mme la Présidente. Les immigrants, ce ne sont pas des produits

jetables, hein, et l'immigration, ce n'est pas qu'un algorithme. Ce sont des

gens qui ont pris d'énormes risques et qui ont choisi le Québec. Il faut s'en

souvenir. Oui, il faut en prendre soin et non pas leur balancer des

conditions qui mettent tout en péril quand on leur accorde une résidence

permanente.

droit, cette mesure est inopérante sous plusieurs aspects. Lorsqu'un individu

devient résident permanent, il devient

résident du Canada au complet. Ça, on l'a entendu dans les consultations. Il

devient résident du Canada au complet, pas

d'une ville ou d'une province, mais du pays au complet. Et ça, l'obliger de

rester à un endroit précis, c'est une violation de l'article 6.2 de la Charte canadienne des droits, et donc c'est

un problème. On ne peut pas dire à quelqu'un qu'il va perdre son statut s'il veut déménager. Je

considère que c'est inhumain. C'est injuste de faire ça et ça va contre la

charte des droits et libertés du Canada, mais aussi du Québec.

c'est la même chose au niveau du travail. On ne peut pas perdre son statut de

résident permanent si on perd son travail. Ça va contre l'idée de permanence de

cette résidence-là. Le gouvernement fédéral ne veut pas s'embarquer dans

cette idée d'accoler une condition provinciale à la résidence permanente. C'est

lui qui devrait mettre ceci en application

et il refuse. Donc, l'article est inopérant. Il refuse, donc c'est difficile

d'aller de l'avant avec ça. Même si le gouvernement

fédéral n'y voyait pas d'objection, accoler une condition à la résidence

permanente est, avec tout le respect, là, une idée malhabile, mal

ficelée en droit, qui risque de se retrouver rapidement devant les tribunaux.

vais vous expliquer pourquoi on l'a essayé, mais ça n'a pas marché.

Me Cliche-Rivard, de l'AQAADI, a expliqué qu'en 2012, sous le gouvernement conservateur de Stephen Harper, le

gouvernement fédéral a imposé une condition à la résidence

permanente, entre autres aux époux et aux épouses pour qu'ils restent dans leur

relation, mais on a tout enlevé ça en 2016 parce que ça mettait les gens dans

une situation de dépendance et de précarité. Imaginez-vous, Mme la Présidente, la femme qui doit rester en

couple avec son mari abusif pour ne pas perdre sa résidence permanente.

Ça ne fonctionnait pas, et on a tout enlevé en 2016.

peut faire le parallèle avec le type qui est obligé de rester dans son emploi,

bien qu'il soit peut-être harcelé par son

employeur, parce qu'il ne veut pas perdre sa résidence permanente. Enfin, on a

décidé au fédéral qu'on devient résident permanent, point à la ligne, parce que ça ne fonctionnait pas. Est-ce

qu'on veut vraiment recommencer la même erreur, Mme la Présidente? De

toute façon, le fédéral ne veut pas s'embarquer là-dedans, et, si le fédéral ne

s'embarque pas là-dedans, ça ne marche pas, de toute façon.

résidence permanente, c'est la première étape vers la citoyenneté. On la retire

pour quelque chose de très, très grave,

hein? Si on lit la loi de l'immigration et du statut de réfugié, on voit dans

la loi qu'on retire la résidence permanente quand quelque chose est très, très grave, pour des raisons de criminalité

ou si quelqu'un a falsifié ses documents d'immigration.

quand on retire cela, il y a toute une procédure qui s'enclenche. On peut en

appeler devant la

section d'appel d'immigration

fédérale. C'est un processus complexe, ultimement géré par la Commission de

l'immigration et du statut de

réfugié. Je connais ça parce que j'ai travaillé là. Laissez-moi vous dire,

quand on retire une résidence permanente, c'est extrêmement complexe. Le

ministre doit le savoir.

ne retire pas la résidence permanente parce que quelqu'un ne passe pas un test

de français ou un test de valeurs québécoises

après trois ans, parce que ça veut dire que la personne qui s'est installée

ici, qui a un job et qui envoie ses enfants

à l'école, des enfants qui parlent déjà parfaitement français probablement,

devrait être déportée. Et ça ne tient pas la route. Qui va déporter cette

personne-là? Ça serait imposé en plus par des fonctionnaires fédéraux, hein?

Alors, quand on regarde tout ça, qui

va expulser ces gens-là, qui va appliquer la loi, c'est le fédéral, ce n'est

pas sérieux. Et je comprends tout à

fait Ottawa de ne pas vouloir s'embarquer là-dedans avec le Québec, parce que

c'est simplement inapplicable, et j'ai hâte que le ministre nous en

parle.

Bref,

c'est une idée inhumaine, à mon avis, antiéconomique, et ça ne tient pas la

route juridiquement. Je pense qu'il faut choisir ses batailles, et celle-là

n'est pas la bonne. Si le ministre continue de s'entêter sur cette voie, il

risque de subir le même sort qu'il a subi lorsqu'il a voulu mettre les

18 000 dossiers à la poubelle avant que son projet de loi soit adopté. Veut-il vraiment encore être dans une

situation comme celle-là? Je me demande pourquoi on s'acharnerait là-dessus. Le Québec a déjà un pouvoir de

sélection. On choisit nos immigrants, on leur attribue un certificat de

sélection du Québec. Avant qu'ils

obtiennent la résidence permanente et après qu'ils l'aient obtenu, il y a

toutes sortes de façons de travailler sur une bonne intégration et une

bonne francisation des immigrants.

Cette

condition qu'on veut accoler est, selon nous, inutile et n'apportera absolument

rien, au contraire. Nous croyons fermement

que le gouvernement doit miser plutôt sur de bonnes mesures d'intégration,

mettre le paquet dans l'intégration, une bonne coordination entre les

gouvernements, les municipalités, les entreprises, les organismes communautaires,

opter pour une approche humaine plus que sur

des clauses qui sont, de toute façon, inopérantes. Pourquoi pas la carotte, M. le ministre... ou, Mme la Présidente, pourquoi

pas la carotte au lieu du bâton? Et c'est un problème, parce que, si on va de

l'avant avec ça, on va avoir un problème de rétention. Déjà, le ministre en a

parlé, il aimerait avoir plus de gens qui

vont rester au Québec. Or, avec des mesures comme ça, on amplifie le problème.

Les gens ne vont pas nécessairement rester ici. Ils vont partir

ailleurs.

construirait alors deux systèmes. On aurait deux systèmes : celui du

Québec, où là il y aurait une condition à la résidence permanente, ça serait plus long pour s'établir dans le

pays, ça serait plus long pour avoir la permanence, d'une certaine façon, de rester ici; puis on

aurait un autre système dans le reste du Canada, où là ça serait beaucoup plus

rapide. Alors, qu'est-ce que vous pensez que les gens vont faire? Entre une

solution plus facile en Ontario... bien, malheureusement,

même s'ils parlent français, moi, j'ai bien peur qu'ils choisissent l'Ontario.

Il reste combien de temps?

La Présidente

(Mme Chassé) : Il vous reste 4 min 50 s.

Mme Robitaille :

O.K., bon. Ah! je vais continuer.

La Présidente

(Mme Chassé) : On continue.

Mme Robitaille :

Alors, et donc tout ça, évidemment, on l'a vu, hein, durant les derniers mois,

ça a un impact sur l'image du Québec

à l'étranger. Et, comme disaient mes collègues, il y a en ce moment... il y a

une espèce de guerre des talents sur la planète. On veut aller chercher les

meilleurs, et c'est important de donner l'image d'une société qui est capable d'accueillir, qui est ouverte à l'accueil,

qui est ouverte aux nouveaux immigrants. Et avec un projet de loi comme celui-là, je me pose de sérieuses questions. On

l'a vu, hein, dans les journaux, dans la presse internationale, on a vu les

titres. Le Monde qui

écrivait : Cafouillage au Québec sur l'accueil des étrangers ; L'Orient-Le

Jour : Dossiers immigration annulés : la réputation du Québec mise à mal ; le journal Les Échos , en Belgique, Le

rêve brisé d'une cabane au Canada . Ça, ça ne nous aide pas si on

veut aller chercher les meilleurs.

Et là l'impact, on ne

le voit pas encore, mais, une fois la loi adoptée, évidemment, les gens...

parce que c'est sérieux, là. Quand on décide

de déménager, qu'on décide de choisir un nouveau pays, on y pense deux fois. On

se prépare et on essaie de choisir la

meilleure variante, le mieux pour toute la famille. Et on pense sérieusement

qu'un projet de loi comme celui-là va

juste bousiller ce qui a été fait dans le passé. Pour ce qui est, justement, de

cette idée de condition à la résidence permanente, l'idée de mettre ces

18 000 dossiers à la poubelle, c'est très mauvais pour l'image du

Québec. Mais on peut tabler sur des choses positives qui sont dans le projet de

loi.

Alors donc, on s'en va où avec ce

projet de loi là? On a posé la question à Me Stéphane Handfield, et il nous a dit : Dans le mur, direct dans le mur.

On va investir combien dans les poursuites judiciaires?, il nous disait. Parce

que, s'il n'y a pas de modifications

à ce projet de loi là qui, à la base, peut être excellent, mais s'il n'y a pas

de modifications sur ces articles-là

qui vont vraiment dans le mur, comme il dit, on ne pourra pas aller bien loin,

et tous les efforts qu'on va mettre

dans l'intégration vont être contrecarrés par des articles comme ça qui sont

inapplicables. Tous les juristes qui sont venus nous voir en ont conclu

la même chose. Donc, il faut se souvenir de ça.

souhaite profondément que le ministre mette toute son énergie à trouver les

meilleures façons d'accueillir ceux qui

nous aideront à bâtir le Québec. Je souhaite qu'il arrête de s'obstiner à

défendre des articles de loi qui ne tiennent juste pas la route. Je suis convaincue qu'on peut faire

mieux et j'espère que le ministre de l'Immigration et son équipe entendront

raison. Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup.

Présidente (Mme Chassé) : Merci pour vos remarques, Mme la

députée. Ceci, si je ne me trompe pas, met fin à la

section des remarques préliminaires. Et, avant d'entamer la

prochaine section, je voulais vous dire que je trouve qu'actuellement

les propos sont assez constructifs et je voulais vous le signifier, j'apprécie.

On rentre dans une étape bientôt qui va être

importante, qui va être exigeante, et je nous invite à maintenir un haut niveau

d'écoute et d'attention. L'objectif

de l'étude détaillée, vous le savez, c'est d'améliorer le projet de loi qui est

sur la table. Et ce que j'entends, suite aux remarques préliminaires, c'est que

c'est... il y a cette intention de mener à bien ce projet-là, d'améliorer le

projet de loi. Alors, je tenais à vous mentionner que je vous félicite

pour la première étape atteinte.

Nous sommes donc

rendus à l'étape des motions préliminaires. Et, s'il n'y a pas de motion

préliminaire... Ah! il y a quelqu'un qui lève la main. Oh! M. le député de

Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) :

C'est toujours un défi de dire le nom de votre comté, hein?

M. Fontecilla :

Laurier-Dorion.

La Présidente

(Mme Chassé) : Laurier-Dorion, c'est bon.

M. Fontecilla :

Voilà. Donc, je voudrais déposer une motion préliminaire pour :

«Qu'en

vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des

relations avec les citoyens tienne, avant

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à

accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché

du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes — ce n'est pas moi qui ai choisi le

titre, hein? — des

consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Association

canadienne des conseillers professionnels en immigration.»

Est-ce que je peux

prendre deux minutes pour expliquer? Donc, effectivement, l'Association

canadienne des conseillers professionnels en immigration...

Présidente (Mme Chassé) :

...M. le député de Laurier-Dorion. Je vais suspendre les travaux. Je vais vous demander

une copie écrite de la motion que vous avez en main pour qu'on puisse la

distribuer aux membres.

Alors, je suspends

les travaux.

(Suspension de la séance à

20 h 10)

La Présidente

(Mme Chassé) : Alors, on reprend les discussions, les travaux.

motion est recevable, et je vais permettre le débat. Avant de vous inviter à la

relire, puisque tout le monde l'a en

main, je veux vous rappeler un peu les règles du débat. C'est 30 minutes

pour l'auteur. À ce moment-là, vous relirez votre motion que vous avez déposée. Et les représentants des chefs des groupes parlementaires aussi, un par groupe aura 30 minutes, ainsi que 10 minutes pour

tout autre intervenant. Ça va? C'est

une seule intervention pour chacun et aucun

droit de réplique. C'est clair? Alors, le député de Laurier-Dorion, ça va? À

l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Laurier-Dorion, je vous invite à

débuter vos remarques.

M. Fontecilla :

Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais rassurer les membres de la

commission, je ne prendrai sûrement

pas les 30 minutes et surtout rassurer le ministre que ça va prendre moins

longtemps. Donc, je relis, vous l'avez devant vous :

«Qu'en vertu

de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des relations

avec les citoyens tienne, avant

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à

accroître la prospérité socio-économique du Québec et à

répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration

réussie des personnes immigrantes, des consultations particulières, et

qu'à cette fin, elle entende l'Association canadienne des conseillers

professionnels en immigration.»

Donc, cette motion est motivée par le fait que

ce mémoire a été présenté, il se trouve dans le site Greffier, les membres de la commission peuvent y avoir accès. Il

n'a pas été retenu dans les négociations pour faire

partie du groupe qui a fait une présentation. Et on sait que

peut-être ce n'est pas tous les membres de la commission qui ont eu la chance

de parcourir l'ensemble des mémoires qui ont

été déposés, sauf que celle-ci... et, à la lecture de celle-ci, je me suis

rendu compte qu'elle avait un intérêt

tout à fait particulier, en particulier pour M. le ministre, parce que c'est un

mémoire qui rentre un peu plus dans

le détail du système Arrima et de la... comment dire, de la mécanique de

sélection des personnes immigrantes,

et pourrait donner, d'un côté... mieux montrer comment fonctionne le système

dans le détail, et d'autre part, trouver

des possibilités d'amendement ou des pistes de sortie pour, entre autres,

régler ne serait-ce que quelques dossiers dans le grand dossier des 18 000 dossiers. Et donc ils

proposent, ils avancent des suggestions qui pourraient être d'une grande

utilité et qui serviraient au ministre, au gouvernement, à éviter des drames

humains qui font les manchettes régulièrement dans les journaux.

Donc, pour

l'aspect pratique et constructif de ce mémoire-là, qui, soit dit en passant,

appuie le système Arrima, malgré que je manifeste quelques préoccupations et

quelques désaccords, mais il se prononce pour le système Arrima, ça

pourrait être d'un grand intérêt pour les membres de la commission d'entendre

ces personnes-là. Voilà.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

J'invite le ministre à faire des remarques sur la motion qui a été déposée. Alors, j'invite la leader de

l'opposition... Est-ce que quelqu'un désire faire des remarques sur la

motion qui est déposée? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la

Présidente. Merci, Mme la Présidente. J'ai juste quelques points d'ajout par rapport à la motion préliminaire du collègue de

Laurier-Dorion, pour ne pas nommer son nom.

Je pense que la motion préliminaire va dans le sens même de ce qu'on

disait depuis le début de nos travaux, et c'est en parfaite adéquation par

rapport à ce qui a été dit, notamment par rapport aux partenaires

du marché du travail. Et, si je reprends la phrase «et à répondre adéquatement

aux besoins du marché du travail», je pense qu'on s'entend que le ministre doit

aimer cette phrase, parce que, si on est là

aujourd'hui en discussion par rapport à ce projet de loi n° 9, c'est

exactement pour répondre adéquatement aux besoins du marché du travail.

l'autre point qui est très important, c'est l'intégration réussie des personnes

immigrantes. Donc, on le voit, les statistiques le démontrent, depuis les 10 dernières années, le

Québec a quand même constaté une très bonne évolution dans l'intégration

des personnes immigrantes. Et, par rapport à ce point, l'Association canadienne

des conseillers professionnels en immigration va amplement, je dirais, nous

donner d'autres arguments et des pistes par rapport à la réussite de

l'intégration, mais aussi à l'adéquation aux besoins du marché du travail.

L'autre point que je note,

l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration, de par

leur mission de jouer un rôle très important

dans l'immigration, c'est que, dans cet espace international de recherche de

talent, ces conseillers

professionnels en immigration ont, en quelque sorte, l'heure juste par rapport

au flux migratoire. Et on sait que

nos besoins... le premier besoin, à

part l'aspect technique et à

part l'aspect

professionnel de cette personne qu'on aimerait

ramener au Québec, c'est aussi le fait français. Et, dans un bassin

francophone, l'importance d'avoir le pouls de ce qui se passe... encore une fois, on n'est pas les seuls à être sur

le marché de l'immigration. Et donc, dans ce sens, moi, j'appuie la motion préliminaire du collègue

de Laurier-Dorion, surtout dans le contexte où nous aimerions, au-delà

d'assurer les consultations particulières, mais aussi avoir l'heure juste par

rapport à l'intégration réussie.

Donc, le projet de loi n° 9,

de par sa mission et son titre, vise à assurer cette intégration, vise à

assurer cette adéquation entre le marché de

l'emploi, les régions ainsi que les bassins d'immigration. Je pense que

l'Association canadienne des conseillers professionnels d'immigration est la

meilleure pour jouer ce rôle et nous éclairer dans la poursuite des

travaux du projet de loi n° 9. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Je vous remercie,

M. le député de Nelligan, pour vos remarques sur la motion préliminaire qui a été déposée par

le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres personnes qui désirent... M. le

ministre, vous désirez vous prononcer sur la motion préliminaire?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez,

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) :

Vous avez 30 minutes.

M. Jolin-Barrette : ...je trouve ça tout de même particulier que le député

de Dorion dépose une motion préliminaire,

c'est son droit. Cela étant dit, on a tenu des auditions particulières qui avaient été négociées entre les

différents groupes parlementaires, et

généralement, lorsque les groupes parlementaires donnent leur accord à

l'Assemblée nationale pour qu'on

tienne des consultations particulières, on s'entend sur les groupes, on

s'entend sur la durée. Alors, je comprends que ce qui avait été convenu entre les groupes parlementaires, ça ne

satisfait plus le député de Laurier-Dorion. Donc, je comprends que, pour la suite des choses et pour la

conduite de nos travaux, lorsqu'on négocie avec le leader du deuxième groupe d'opposition officielle, il ne faut pas

prendre son engagement pour avéré dans le cadre des ententes que nous avons

avec le leader du deuxième groupe d'opposition.

Juste pour

des fins, là, de compréhension, les gens qui ont été entendus dans le cadre de

la présente commission, il y a eu

Accueil liaison pour arrivants, Association québécoise des avocats et avocates

en droit d'immigration, Barreau du

Québec, Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Chambre de commerce et

d'industrie de Québec, Commission des

droits de la personne et droits de la jeunesse, Commission des partenaires du

marché du travail, Conseil du

patronat du Québec, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,

Fédération des chambres de commerce du Québec, Fédération québécoise des

municipalités, Pierre Fortin, Stéphane Handfield, La Maisonnée, Manufacturiers exportateurs du Québec, Montréal International,

Protecteur du citoyen, Québec International, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et

immigrantes, ville de Montréal. Ça, c'est juste les personnes qu'on a

entendues.

En plus, dans

le cadre des négociations, on a décidé de faire des auditions particulières

d'une heure pour accommoder Québec

solidaire, pour qu'elle ait davantage de temps de parole, la formation

politique. Et, comme le député de

Laurier-Dorion l'a dit, on a entendu également... en fait, l'Association canadienne des conseillers professionnels en

immigration a déposé un mémoire au bénéfice

de la commission parlementaire, comme l'Association du Barreau canadien, le Conseil interprofessionnel, la Fédération des

cégeps, HEC Montréal, Yves Laberge, Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec,

Syndicat des professeurs de l'État du Québec, Union des municipalités du Québec.

Alors, je

comprends que le député de Laurier-Dorion veut entendre encore des gens, mais je pense

qu'on avait eu une entente, on

s'était engagés. Donc, la prochaine fois, on comprend le message de Québec solidaire, lorsqu'il y a une entente, ça ne tient pas.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Y

a-t-il d'autres intervenants sur la

motion préliminaire qui a été déposée par le député de Laurier-Dorion? Est-ce

que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Présidente (Mme Chassé) :

Parfait. Et voilà, c'est... Parfait. Merci. Alors, de ce que je comprends, il n'y a

pas d'autres interventions. Il est l'heure de passer aux voix. Est-ce

que la motion est adoptée?

Présidente (Mme Chassé) :

La motion est rejetée. Je prends en considération... Nous passons donc maintenant à l'étude...

Présidente (Mme Chassé) :

Est-ce que vous désirez une pause? Ça va?

On passe donc à la prochaine étape.

Mme Anglade : Mais le vote...

Présidente (Mme Chassé) :

Le vote vient de se passer. J'ai demandé si la motion était approuvée, elle a

été rejetée.

Mme Anglade : Alors, on peut

passer à une autre motion?

Présidente (Mme Chassé) :

Nous pouvons passer à une autre motion. Est-ce qu'une autre motion a à

être déposée? Alors, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

à déposer sa motion.

Mme Anglade : Alors, j'ai une

motion, également, préliminaire.

Alors : «...conformément à l'article 244

[du règlement de l'Assemblée nationale], je fais motion afin que la Commission des

relations avec les citoyens tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du

projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la

prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du

marché du travail par une intégration

réussie des personnes immigrantes,

des consultations particulières et qu'à cette fin, [on] entende

l'Association du Barreau canadien, division du Québec.»

Alors, je ne sais pas si vous voulez que je

fasse les photocopies nécessaires.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, c'est ça.

Je vais suspendre les travaux, le temps

d'analyser la motion qui vient d'être déposée.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

Présidente (Mme Chassé) :

On est prêts à reprendre les travaux. La motion préliminaire qui a été déposée

par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

est recevable. Alors, je ne répéterai pas les règles pour le débat, je vais permettre le débat. Je vous invite, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à

nous relire la motion préliminaire et à faire vos remarques.

Mme Anglade : Très bien. Merci,

Mme la Présidente. Alors, je relis la motion préliminaire :

«...conformément

à l'article 244 [du règlement de l'Assemblée

nationale], je fais motion afin que

la Commission des relations avec les

citoyens tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 9, Loi visant à accroître la

prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du

marché du travail par une intégration réussie

des personnes immigrantes, des consultations particulières et qu'à cette fin,

[...]entende l'Association du Barreau canadien, division du Québec.» C'est

bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que vous poursuivez avec vos remarques?

Mme Anglade : Je poursuis avec

mes remarques.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien.

Mme Anglade : Alors, nous avons reçu un certain nombre de

personnes. D'ailleurs, les groupes qui ont été reçus ont été énumérés par le ministre

tout à l'heure. Cependant, tous les groupes n'ont pas pu être entendus. Et,

dès le départ, nous avons mentionné

que nous souhaitions qu'il y ait davantage de groupes qui soient entendus, notamment ceux qui ont particulièrement exprimé le

besoin d'être présents et de faire valoir leurs perspectives. Nous pensons dans

ce cas-ci qu'étant donné que le

18 février dernier l'Association du Barreau canadien avait demandé à être

entendue en commission, c'est pertinent.

La raison

pour laquelle nous pensons que c'est pertinent, c'est, lorsque vous prenez

connaissance des éléments qui sont

présentés, on constate qu'il y a des éléments qui n'ont pas réellement été

discutés lors des échanges que nous avons

eus ici — d'ailleurs,

c'était dans cette salle. Notamment, tout l'aspect sur les étudiants

internationaux a été très peu couvert. Ils ont une perspective

intéressante à savoir de quelle manière s'ils vont être touchés

particulièrement.

Deuxièmement,

il y a une distinction importante qu'ils amènent dans leur rapport, qui a

été... dont on a peu fait état et, je

pense, qui témoigne jusqu'à un certain point du manque de profondeur qu'on a eu

dans l'analyse des dossiers, notamment

des 18 000 dossiers. Mais deux éléments : le statut

d'immigration valide sur le territoire et les demandeurs extérieurs. Ce sont deux éléments qui sont

spécifiques, et je pense que l'ensemble des gens qui participent à la

commission gagneraient à mieux comprendre ces éléments-là.

Ensuite, ils

ont des propositions concrètes pour l'accélération du processus des demandes.

Ils ont des mesures qu'ils proposent, qu'ils veulent mettre de l'avant,

qu'on n'a pas entendues avec d'autres intervenants.

Finalement,

je vous dirais qu'il y a un autre élément qu'ils amènent et qui fait en sorte

qu'on devrait les considérer, c'est

que l'absence de prévisibilité pour les travailleurs temporaires est

importante. Et ils viennent expliquer et détailler dans quelle mesure ce manque de prévisibilité là a

un réel impact sur les individus mais également sur l'ensemble du processus.

Alors, pour toutes ces raisons-là, j'estime que

nous devrions recevoir ces personnes en commission.

Je me permets

d'ajouter, Mme la Présidente, que, dans les règlements, il est clairement

stipulé, donc,

article 244, qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée la

commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Donc, il relève de la commission de

décider si, oui ou non, on décide d'aller de l'avant. Mon collègue de Laurier-Dorion a fait une proposition en ce

sens. Le ministre de l'Immigration a balayé la demande du revers de la main.

Mais cette mesure-là, elle existe. Elle existe parce qu'il y a des besoins et

que, par rapport à notre système, en démocratie, on a le droit d'utiliser ce

type de règlement là justement pour avoir une discussion éclairée.

On ne demande

pas, ici... je n'ai pas 25 motions préliminaires. On pense que celui-là...

cette demande-là est plus spécifique et répond vraiment à un besoin particulier

qui éclairerait l'ensemble des membres de la commission de manière

pertinente et qui nous aiderait dans les échanges que nous allons avoir par la

suite. C'est la raison pour laquelle nous formions cette demande.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Y a-t-il d'autres interventions

sur la motion préliminaire? Oui. M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Au fait, je vais ajouter d'autres éléments. Et je

pense comme ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne — c'est

ça? Hein?

M. Derraji :

Oui. Et sérieusement, quand je lis l'article 9 : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1.

Lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer

des conditions qui affectent la

résidence permanente conférée en vertu de la

Loi sur l'immigration et la

protection des réfugiés (Lois du Canada, 2001,

chapitre 27) afin d'assurer, notamment, la protection de la santé

publique, la satisfaction des besoins régionaux ou sectoriels de main-d'oeuvre, la création régionale ou

sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci, ou l'intégration

linguistique, sociale ou économique du ressortissant étranger.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les

conditions que peut imposer le ministre ainsi que les cas où celui-ci peut les

imposer, les modifier, les lever ou les annuler.»

Sérieusement,

quand je lis cet article, je pense que nous avons tous besoin

d'éclaircissements de la part de l'Association du Barreau canadien,

division du Québec.

Et la demande,

elle est légitime, elle est louable, surtout dans un esprit de collaboration.

Encore une fois, c'est une demande de

bonne volonté. Nous demandons à entendre l'Association du Barreau canadien pour

nous éclairer. Il y a une volonté de

conditionner la résidence permanente de la part du ministre. Il y a des

règlements ou un ajout de conditionner ça,

l'arrimage en région, au niveau de l'installation des immigrants reçus. Donc,

je pense que la moindre des choses, c'est entendre l'Association du Barreau

canadien, qui, sûrement, ils vont nous donner des arguments, un, sur la

faisabilité. Et je peux assurer le ministre que ça va nous économiser

probablement énormément de temps.

Et, s'il veut aller de l'avant avec le projet,

et je sais que c'est son souhait, et mon souhait, et le souhait de nos collègues, je pense que c'est plus sage et c'est

plus bénéfique pour l'ensemble des membres de notre commission d'entendre

l'Association du Barreau canadien nous

éclairer par rapport à certains points. Parce que nous avons encore

des questions par rapport à l'applicabilité de cet article.

Et j'espère

que... j'en suis sûr, que le ministre a ses réponses, mais j'aimerais bien,

dans un esprit de neutralité aussi,

écouter et entendre un autre groupe qui, probablement, va nous donner des

pistes et va nous faire gagner, nous, à nous tous et aussi aux membres de la commission, énormément de temps. Donc,

j'espère que la demande sera considérée afin d'écouter et d'inviter

l'Association du Barreau canadien. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres membres qui désirent... Oui, M.

le député de Laurier-Dorion, je vous invite à faire vos remarques.

M. Fontecilla : Merci, Mme

la Présidente. Donc, autant pour le

Barreau canadien que pour l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration, il s'agit de

personnes, des acteurs qui travaillent quotidiennement avec la

Loi sur l'immigration, la loi de

l'immigration, autant canadienne que québécoise. Ils sont très au fait de la

mécanique de ces opérations-là. Ils pourraient nous éclairer grandement, là, ça

a été dit à plusieurs reprises. Ceci dit, il peut arriver qu'en cours de commission... il est très

envisageable qu'on désire, en tant que commission, en tant que membres de la

commission, étudier de nouvelles avenues, entendre des personnes qui pourraient

éclairer nos travaux.

Donc, je vous

rappelle que les négociations qui mènent à la définition des groupes qui vont présenter

verbalement leurs mémoires en commission parlementaire, c'est fait en amont du travail de la commission,

au tout début. Il y a beaucoup

d'eau qui peut couler sous le pont, là, en cours de commission. En attendant,

des choses peuvent changer. Donc, la commission

est... ça a été soulevé, les membres de la commission ont parfaitement le droit

de vouloir, de proposer... et puis,

évidemment, il y a un jeu de majorité-minorité qui s'opère, mais de vouloir

ramener des points de vue nouveaux.

Nous ne sommes

pas... Je pense que la négociation entre les bureaux des leaders

parlementaires, ce n'est pas un traité

international qui est immuable. Vous n'avez pas négocié le traité sur le

contrôle des armes nucléaires de l'Iran, là, vous avez juste négocié,

hein, une liste de groupes à entendre. Donc, il me semble qu'après avoir

entendu tout plein d'opinions il est

parfaitement légitime que les membres de la commission puissent vouloir

entendre de nouveaux points de vue

qui vont éclairer grandement notre travail et, surtout, faire une meilleure

législation pour le Québec dans l'avenir.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres membres qui désirent faire des

remarques? La députée de Fabre... Ah! M. le ministre.

Une voix : ...allez-y.

Présidente (Mme Chassé) :

La députée de Fabre s'invite à faire des remarques sur la motion

préliminaire.

Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous savez,

je n'en suis pas à ma première étude détaillée, et à chaque fois je vous dirais qu'il y a un élément

qui est gagnant pour la suite des choses et pour une véritable collaboration, et c'est l'éclairage qu'on reçoit lors des

consultations, et c'est l'éclairage représentatif de l'ensemble des points de vue. Et, à chaque fois, à chaque fois, ça fait avancer le débat parce qu'on a

tous les angles, on a les

contreparties, on a les points qui s'opposent.

Et moi, pour

moi, j'ai beaucoup de difficulté à imaginer qu'on puisse mettre de côté,

exclure une telle motion qui nous

permet d'avoir un angle fondamental qui est celui du point de vue du Barreau

canadien. Alors, honnêtement, en termes de représentativité, là — parce que, pour moi, c'est un élément

majeur — quand on

n'a pas un acteur tel que celui-là au coeur

d'un débat aussi sensible, il me semble qu'on perd beaucoup dans la suite des

choses et pour la véritable collaboration qu'on doit avoir. Moi, il me

semble que cet angle-là, comme législateur, on a besoin de les entendre. Alors,

voilà.

Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre.

M. le ministre, est-ce que vous décidez d'ajouter des remarques?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, Mme la Présidente. Écoutez,

l'Association du Barreau canadien, division Québec, a déposé un mémoire que tous les membres de la

commission peuvent lire. Et d'ailleurs, en termes d'opinion juridique,

si on peut dire, là, on a eu en audition

particulière l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de

l'immigration. Je pense, c'est pas

mal les plus spécialisés, hein, selon les propos que les collègues avaient. On

a eu le Barreau du Québec qui est

venu en commission parlementaire aussi, vous avez pu les questionner aussi en

audition particulière aussi. Alors, la députée

de Fabre va pouvoir aussi retrouver leur mémoire sur le site Web. Qui on a eu

d'autre? Ah oui! la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse aussi, qui ont déposé un

mémoire fort volumineux, je me souviens,

une trentaine de pages aussi. Alors, ça fait trois organisations qui ont des

membres du Barreau. Aussi... ah oui! Me

Stéphane Handfield, qui est venu à

titre personnel, aussi, témoigner, qui est

connu et qu'on voit souvent commenter les questions dans les médias.

Alors, ça

fait déjà quatre personnes qui sont issues du domaine juridique pour éclairer

la commission. Je pense qu'on a fait

le tour. Et, comme le dit la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, effectivement, c'est prévu dans le

règlement, à l'article 244, et

c'est utile d'avoir un règlement qu'on peut se servir. Alors, on voit que le

député de Laurier-Dorion se sert du

règlement aussi pour déposer une motion préliminaire. Puis ils sont contents, à

Québec solidaire, de pouvoir avoir un règlement sur lequel s'établir. Ça

devrait être la même chose pour le quorum. C'est prévu par règlement. Alors,

voyez-vous, le règlement est utile quand on veut, hein?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, monsieur...

La Présidente (Mme Chassé) :

Non, je crois... Juste un moment...

Présidente (Mme Chassé) : Exactement. Merci. Alors, ça met fin à

vos remarques, M. le ministre. Je vous remercie

de garder vos propos sur le sujet, et c'est une seule intervention par membre.

Y a-t-il d'autres membres qui décident de nous faire part de leurs

remarques sur la motion préliminaire? Oui, la députée de Bourassa-Sauvé, je

vous écoute.

Mme Robitaille :

J'ai lu le mémoire du Barreau canadien. J'aurais eu plusieurs questions à leur

poser. Je trouve qu'ils avancent des pistes de solution. Ça aurait été très,

très, très utile de les recevoir, et je pense que ça vaudrait la peine. C'est un débat important. C'est des

questions cruciales. On va peut-être faire une collision frontale avec Ottawa

là-dessus. Il y a des choses qui se sont

dites. On aurait pu leur poser des questions et avoir des réponses. Et je pense

que c'est nécessaire. On peut le faire. Et, considérant l'importance de ce

projet de loi, on aurait tout avantage à les entendre, à les avoir ici

avec nous. Merci.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres membres qui décident de nous faire

part de leurs remarques?

Alors, la

motion préliminaire déposée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est mise aux voix. Il y a une demande de vote. Do