(Onze

heures quinze minutes)

Le Président (M.

Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode

silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 59, Loi

édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) remplace M. Leclair (Beauharnois) et Mme

Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Marceau (Rousseau).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de notre dernière séance, dans la salle des Premiers-Ministres — pour

ceux qui suivent assidûment nos travaux, nous revenons à la vie aujourd'hui — nous

avions commencé l'étude d'un amendement présenté par Mme la ministre à

l'article 1, proposé par l'article 1 du projet de loi, et nous avions

une discussion suite aux commentaires de Mme la députée de Taschereau sur les

mots «lesquels peuvent s'exprimer» en différence à l'expression «s'exprimant»,

qui avait déjà été utilisée dans un sous-amendement au préalable.

Mme la ministre, vous aviez terminé votre explication sur le côté limitatif que vous y

voyez, et j'étais pour retourner à Mme la députée de Taschereau pour la

suite de nos débats.

Maltais : Merci, M. le Président. Un premier mot pour féliciter la ministre de la Justice pour la position ferme concernant l'aide médicale à mourir au gouvernement. C'est quelque chose d'important pour le Québec, ça a été un long débat, puis on est très contents de la position ferme qui a été adoptée.

Comme elle est la porteuse de cette position, je pense, avec, entre autres, le ministre de la Santé et des

Services sociaux, je tenais à le souligner ce matin.

je fais un petit récapitulatif, bon, suite à nos travaux, nous avons ajouté

«radicalisation», ce qu'on salue, ce qui est vraiment bien. On a enlevé le

«notamment». Ça aussi, je pense, tout le monde est content de ça. Nous, on aurait aimé parler de fondamentalisme religieux. On a trouvé un terme

qu'on n'aimait peut-être un peu moins, mais qui nous satisfaisait,

«djihadisme». Là, ça, ça n'a pas été agréé par l'ensemble des parlementaires.

Donc, on va continuer la discussion sur l'amendement de la ministre, et j'ai vraiment...Il

y a deux, trois changements dedans. Et le premier, ce n'est pas un changement, c'est plutôt que nous, nous avons toujours

proposé «s'exprimant» au lieu de «peuvent s'exprimer». La ministre nous dit : Nous ne voulons pas fermer complètement

en disant «s'exprimant au nom de», on veut laisser place à d'autres éventualités. Mais je cherche quelles éventualités

on veut ouvrir parce qu'il y a déjà contexte de violence. La ministre veut en

plus parler de contexte de radicalisation, veut parler de contexte

d'intolérance. Qu'est-ce qu'il y a d'autre? C'est ça que je cherche.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Lorsqu'on

rédige une loi, un texte législatif, on le fait pour que le texte ait une

portée générale. Plus on restreint le texte, plus on donne, d'une

certaine façon, des outils à ceux et celles qui pourraient tenter d'utiliser cette porte restreinte pour prétendre, par exemple, que dans un... Prenons un discours haineux qui n'aurait pas été fait

dans un contexte précis, précis, et,

disons, on me donne l'exemple, une personne fait l'objet d'un discours haineux

ou un discours haineux est dirigé

vers les communautés LGBT. On a quelqu'un d'une communauté LGBT qui riposterait par un

discours qui est tout aussi haineux, bien là

la personne pourrait prétendre que le discours haineux est en réplique, et non

dans un contexte d'intolérance.

Dans le fond, l'objectif,

c'est ne pas limiter. Je discutais avec notre légiste, Me Boies, qui est ici,

qui est à la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse,

et il nous disait : Vous savez, à trop vouloir préciser, on risque de permettre à ceux et celles qu'on cible

et qu'on souhaite cibler de trouver des portes de sortie et des défenses

parce que la loi va être très précise, et

ils pourront dire : Ah non! Le discours n'a pas été tenu dans tel

contexte, le discours n'est pas un discours d'intolérance. Alors, d'où

l'idée, lorsqu'on rédige un texte, d'avoir une portée plus générale, parce que ce qui est visé, ce sont, oui, les

discours haineux, les discours qui incitent à la violence, qui peuvent

s'exprimer dans un contexte de radicalisation, qui peuvent mener à l'extrémisme

violent ou dans le contexte d'intolérance.

Comme

on l'a précisé hier, l'intolérance, la référence à l'intolérance, elle

s'inspire d'une résolution de l'ONU qui a clairement indiqué que cette montée du terrorisme, souvent,

prenait naissance dans l'intolérance et qu'il était important de combattre cette intolérance. Donc, c'est important

pour nous d'y faire référence. C'est important aussi pour nous — et puis

je pense que c'est important pour l'ensemble des parlementaires — de

faire référence au contexte de radicalisation qui mène à l'extrémisme violent. Mais ces deux

éléments sont importants. La montée de l'intolérance est aussi un

facteur qui mène à la radicalisation, est aussi un facteur qui est un foyer

de... et qui peut mener et qui peut tendre... et nourrir les différents groupes

qui, par la suite, peuvent poser des gestes de nature terroriste.

Et on le

voit, puis je pense qu'autour de la table, ici, tout le monde est conscient,

on a peut-être des idées... Puis je l'ai dit hier, nos

idées pour combattre ce fléau-là peuvent être différentes, peuvent s'exprimer

et s'articuler de façon différente. Par

contre, on a tous et toutes cette volonté de combattre toute montée de

terrorisme, évidemment, et toute forme d'intolérance qui amène à

cette violence. Donc, c'est pour ça, c'est cette volonté de s'assurer

d'inclure, et de ne pas passer à côté de certains contextes, et de bien

englober les discours haineux et les discours qui incitent à la violence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Je

comprends, mais je ne suis pas convaincue du tout. Je demande à être convaincue

que... Je rappelle que tout le débat est sur

le plan... Le projet de loi n° 59,

qui est dans le plan de lutte à la radicalisation, qui vise le terrorisme et la montée de la radicalisation qui

mène à des actes violents, ça, c'est la base de travail. Je comprends

qu'en faisant une loi on ne peut pas prédire l'avenir. Ça, je comprends. Ça,

c'est... tout à fait. Mais, quand on dit «lesquels peuvent s'exprimer dans un contexte de radicalisation pouvant mener à

l'extrémisme violent», on dit : Ça peut être ça, ça peut être dans un contexte d'intolérance, mais ça

peut être dans un autre contexte, puisqu'on ne dit pas... C'est quoi,

l'autre contexte? Quand tu couvres la

radicalisation et l'intolérance, là, nous, on trouve déjà que c'est très, très

large. Je répète qu'on fait une loi

qui est déjà par-dessus les articles. Dans le Code criminel, on a 318 à 320 qui

couvrent les crimes haineux. Après ça, on a le système de plaintes à la

CDPDJ qui existe déjà.

Là, on se

dit : O.K. La lutte à la radicalisation, le gouvernement veut faire un pas

de plus. En plus, là, on intègre la notion

d'intolérance, ce qui déjà, pour moi, est un contexte flou. C'est quoi? C'est

quoi qu'on veut dire? Qui on vise? Quelle sorte d'intervention on vise? Puis, en plus, on laisse une autre porte

ouverte. Ça fait que je comprends qu'on ne peut pas prédire l'avenir, mais là je ne sais même plus...

Discours haineux ou incitant à la violence, c'est rendu ça, là. Le

reste, on parle de spécificité, un peu de... Ça exprime le contexte, je vous

dirais, mais c'est «discours haineux» ou «discours incitant à la violence». Puis le reste, c'est lesquels peuvent

s'exprimer ou ne pas s'exprimer. On explique le contexte, mais on exprime ou on n'exprime pas... Comprenez bien,

là, c'est pour ça qu'on disait «s'exprimant». En disant «s'exprimant», on clarifie, «s'exprimant dans un contexte de radicalisation».

Après ça, «s'exprimant dans un contexte d'intolérance». Sinon, moi, je vous le dis, là, il faut faire

sauter «intolérance». Ça, on est toutes portes ouvertes. On est toutes portes

ouvertes. Mais moi, je pense qu'il faut dire «s'exprimant».

J'ai déjà un

malaise avec «intolérance». J'ai déjà un malaise avec le contexte d'intolérance parce

que je ne sais pas qui on vise. Les

imams religieux qu'on veut faire taire, les Tariq Ramadan de ce monde, les gens

qu'on considère comme des agents

porteurs de radicalisation, je pense aux Adil Charkaoui de ce monde, ces gens-là, oui,

on les trouve dans un contexte de

radicalisation. Le contexte d'intolérance, qui on vise? Qui on vise? Je répète

qu'il y a un jeune qui a attaqué les

musulmans — c'est

terrible — ou

les Arabes sur Internet. Le lendemain

matin, il y avait la police débarquée chez lui, là. Ça, je vais essayer

de voir qu'est-ce qu'on essaie d'attraper, qui on attrape là-dedans qui ne soit

pas déjà contenu ailleurs, c'est ça. Puis je vous le dis, là, convainquez-moi,

là, parce que, sinon, je ne comprends pas pourquoi on dit «peuvent s'exprimer»

au lieu de «s'exprimer». Puis ce n'est pas anodin pour la raison pour laquelle

on l'a changé, nous, quand on a fait nos

propositions, ce n'est vraiment pas anodin. Alors, je veux juste bien, bien

comprendre qui on veut attraper, qui

on veut couvrir parce que je trouve que ça couvre pas mal large déjà. J'ai déjà

un problème avec «intolérance», mais là on est rendu avec un «peuvent

s'exprimer» qui me paraît assez large.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Je rappelle

encore une fois que le texte doit se lire dans son ensemble. Et, lorsqu'on

regarde, lorsqu'on lit l'ensemble de

l'article 1, je pense qu'on définit de façon quand même assez précise le

contexte dans lequel ce type de

discours là s'inscrit. Bon, on ne peut pas prévoir aujourd'hui toutes les

formes de discours pouvant être tenus, c'est certain, mais je crois qu'on met quand même la table de façon assez claire.

Et, lorsqu'on met la table quant à l'application de la loi, quant à la

définition du discours haineux, les balises sont, à mon humble avis, assez

limitatives.

Mais on ne

peut prévoir aujourd'hui... Aujourd'hui, on connaît un discours... Puis je

comprends, là, notre collègue puis

nos collègues ont en tête les événements survenus au cours de la dernière

année, et c'est certain qu'effectivement nous, on souhaite s'attaquer au processus de radicalisation et on espère

que cet outil-là va venir être un plus pour contrer la radicalisation en venant vraiment limiter, et

encadrer, et baliser les discours, et vraiment donner des moyens pour

agir en amont et empêcher la tenue de

discours haineux, de discours qui incitent à la violence. Mais qu'est-ce qui

nous dit que, dans un mois, dans un

an, on n'aura pas d'autres formes de démonstration de violence ou d'intolérance

qui pourraient puiser leur source ailleurs? Et je pense que c'est notre

devoir de ne pas légiférer de façon limitative et de ne pas non plus empêcher l'utilisation des dispositions à

l'égard d'un discours haineux et d'un discours qui incite à la violence,

point.

Le discours haineux,

le discours qui incite à la violence, tel que défini par Whatcott, tel que

défini dans le projet de loi, ce n'est pas

un discours qui doit se tenir, et je pense qu'on a relativement bien précisé la

portée et l'objet de la loi. Alors, je pense que ça fait plusieurs

journées qu'on passe à en discuter, tout ça. J'ai fait preuve, je pense, d'une grande écoute, et on m'indique que le terme «s'exprimant»,

plutôt q