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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

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14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, May 5, 2004 - Vol. 38 N° 13

Étude des crédits du ministère de l'Environnement

(2004) Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Discussion générale (suite)

Prolongement des mesures transitoires édictées

par le Règlement sur les exploitations agricoles

Effets sur l'environnement des pesticides utilisés

pour combattre le virus du Nil occidental

Procédure d'évaluation environnementale des projets hydroélectriques

Soutien financier aux groupes environnementaux

Site d'enfouissement sanitaire de Lachenaie (suite)

Demande d'un nouveau certificat d'autorisation

en vue d'une augmentation du volume de déchets

Projet de captage d'eaux des municipalités

de Pointe-Calumet et de Saint-Joseph-du-Lac

Demande d'audiences publiques sur le projet de mine de niobium d'Oka

Processus de dotation des postes (suite)

Lieu de travail et responsabilités des employés mis à pied le 31 mars 2004

Avenir du Bureau d'enregistrement des mesures

volontaires sur les changements climatiques

Ressources consacrées à la gestion du plan de volontariat EcoGESte

État d'avancement de la mise en oeuvre du Plan d'action

québécois sur les changements climatiques

Données sur la réduction des gaz à effet de serre en 2002

Projet de centrale thermique du Suroît, à Beauharnois

Mesures visant à encourager le recyclage

Actions entreprises dans le but d'améliorer

la qualité de l'eau de la baie Missisquoi

État des pourparlers avec le Vermont au sujet du site d'enfouissement de Coventry

Moment de mise en application du règlement

découlant du

chapitre 53 des lois de 2002

Discussions sur la mise aux normes à court terme par rapport au règlement

Politique en matière de minicentrales

Processus de dotation des postes

Lieu de travail et responsabilités des employés

mis à pied le 31 mars 2004 (suite)

Politique en matière de minicentrales (suite)

Orientations relatives à l'épandage du sel sur les routes

Récupération des matières putrescibles et valorisation des biogaz

Sommes allouées à l'application de la Politique nationale

de l'eau en 2003-2004 et crédits prévus pour 2004-2005

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

M. Jean Dubuc, président suppléant

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Jean-Pierre Soucy

M. Norbert Morin

M. Jean Rioux

* Mme Madeleine Paulin, ministère de l'Environnement

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Dubuc): Je déclare la séance ouverte...

Des voix: ...

Le Président (M. Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de cette commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre de l'Environnement. Je vous rappelle...

Je demande au secrétaire d'annoncer le remplacement ? c'est ça?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Rioux (Iberville).

Le Président (M. Dubuc): Très bien. Je vous rappelle qu'il a été convenu, lors de la dernière séance, de tenir une discussion de l'ordre général sur le programme 1 et 2 et de procéder au vote sur les deux programmes dès la fin des cinq heures d'étude qui leur auront été consacrées. Il reste dans le gouvernement... de l'opposition, il restait, à la dernière séance, 1 min 30 s. Je donne donc la parole au député du Lac-Saint-Jean.

Discussion générale (suite)

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Je vais prendre cette minute 30 secondes pour faire un rectificatif d'une réponse que le ministre nous a donnée à l'égard des contrats de moins de 25 000 $, où il nous a fait mention qu'il y avait une nouvelle procédure pour ce genre d'octroi de contrats. Et je lui ferais remarquer en même temps que, suite à une motion, déposée le 22 mai 2002, qui faisait état de la nécessité de faire une révision de la distribution de ces contrats, cette motion est suivie par un comité interministériel qui a déposé des recommandations au Conseil du trésor le 26 novembre 2002.

Donc, tout ça pour dire finalement, M. le Président, que cette procédure d'établissement des contrats de moins de 25 000 $ était déjà en marche de par l'ancien gouvernement, et donc il n'y a pas de quoi faire une fierté de ça, d'une part.

Parce que le ministre semblait nous dire... Parce que, lorsque je lui avais posé la question sur ce genre de contrats... Parce que vous vous souviendrez qu'aux derniers crédits il avait mentionné que c'était scandaleux, le nombre de contrats en bas de 25 000 $. Sauf que, dans l'étude des crédits ici, ce qu'on voyait, c'est qu'il y en avait au-dessus de... au-delà de 1 000, ou quelque chose comme ça, des contrats en bas de 25 000 $. Donc, je voulais utiliser cette minute 30 secondes pour faire ce rectificatif. Et je reviendrai par la suite avec d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le ministre ne pourra pas répondre, le temps est écoulé, de 1 min 30 s. Je passe donc la parole du côté ministériel. M. le député de...

Une voix: Portneuf.

Le Président (M. Dubuc): ...Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Bien, vous comprendrez qu'une entrée en matière comme celle qu'a faite M. le député de Lac-Saint-Jean, ça nous incite aussi à réagir de notre côté. Je serai très bref, M. le Président. Je vous dirais simplement que, si la mesure était si importante pour le gouvernement précédent, pourquoi il a attendu tant d'années avant de la réaliser?

Alors, cette mise au point étant faite de ma part, un autre élément aussi sur lequel je vais revenir, M. le Président... Je m'excuse auprès de mes collègues, j'ai dû vous quitter lors de la première séance, jeudi dernier, parce qu'il y avait une activité importante, dans le comté de Portneuf, à laquelle je devais assister. Mais j'ai quand même suivi... j'ai pu me rendre compte des questions qui avaient été posées pendant mon absence, et autres sujets qui ont été élaborés.

Mais un point sur lequel j'aimerais revenir, M. le Président, c'est le fait que, dans le cadre des crédits, on nous a fait le reproche ? ça, c'est évidemment le représentant de l'opposition officielle ? du fait qu'on subventionnait moins, là, les groupes environnementaux. Et puis finalement on a bien compris que notre intervention était plus du type: Nous, on va faire plus vers les actions que sur, je vous dirais, d'autres types d'événements.

En termes d'actions, une action qui a été posée puis que j'aimerais relever aujourd'hui, M. le Président, c'est le fait que, dans Portneuf, on a tenu, pour la première fois, un festival du film sur l'environnement, où chacun... Je pense que ça n'a peut-être pas été vraiment reconnu encore à sa juste valeur sur l'ensemble du territoire québécois, mais néanmoins nous avons eu un festival de film sur l'environnement, dans Portneuf, festival d'ailleurs qui a été un succès, qui s'est déroulé du 21 au 25 avril dernier. Alors... et, à ce moment-là, tous les intervenants qui, durant...

Tous les groupes environnementaux étaient présents sur place, et je pense que ça a été un succès. Puis c'est là vraiment où on se rend compte que ce n'est vraiment pas une question d'argent. Pour les groupes environnementaux, lorsqu'ils veulent se faire entendre, ce n'est pas l'argent qui va faire en sorte qu'ils vont parler plus ou moins. Donc, je pense que, quand la matière est là, les gens qui ont des idées à défendre n'ont pas besoin d'attendre de subventions gouvernementales pour faire valoir leurs points de vue.

Alors, cela étant dit, M. le Président, je vais y aller avec une première question. J'ai regardé, comme je vous disais tantôt, ce qui s'est passé lors de la dernière période d'étude de crédits, et on n'a pas parlé encore beaucoup d'agriculture. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de poser ma première question en regard de l'agriculture.

Prolongement des mesures transitoires édictées

par le Règlement sur les exploitations agricoles

Alors, on sait que le dépôt du rapport du BAPE sur la production porcine a fait en sorte qu'on a prolongé la durée des contraintes. On a prolongé le moratoire et, par ricochet, on a aussi travaillé sur le Règlement sur les exploitations agricoles. Alors, j'aimerais savoir: Pourquoi le ministère de l'Environnement a-t-il prolongé la durée des contraintes des mesures transitoires édictées par le Règlement sur les exploitations agricoles?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Dans un premier temps, M. le Président, je tiens à remercier mon collègue et ami député de Portneuf, qui est en plus, comme vous le savez, la personne qui travaille très activement avec moi en environnement. Il s'est fait une spécialisation dans les pesticides, mais il nous aide dans bon nombre d'autres dossiers.

Je tiens aussi à remercier mon collègue député de Lac-Saint-Jean, parce que, en politique, malgré ce que vous pouvez voir comme divergences autour de ces tables tous les jours de la semaine, il faut avoir aussi un degré de compréhension du fait que la vie continue en dehors de la politique, et, pour des raisons personnelles ? en fait, j'avais des funérailles pour une bonne amie ? le député a accepté de reporter à aujourd'hui la dernière

partie de l'étude de nos crédits, et c'est pour prouver qu'on est capable parfois de garder nos priorités en politique malgré ces exigences, et je tenais à le remercier personnellement.

Juste un tout petit mot sur son intervention sur les contrats en bas de 25 000 $, juste pour qu'il comprenne. Quand c'est arrivé en 2002, il y a eu effectivement non seulement une motion, mais une motion adoptée unanimement en Chambre. Ce qui se faisait... Pour que le public nous comprenne: généralement, on veut que le gouvernement ait le plus pour son argent. Donc, quand on dépense au-delà d'une certaine somme, selon ce qui est en cause, on est assujetti: plus il y a de l'argent du public en cause, plus les exigences sont sévères.

Au-delà d'une certaine somme, on doit aller même à des appels d'offres, et tout ça, pour s'assurer que c'est le plus bas soumissionnaire conforme. Ça, c'est le jargon du métier, mais en clair ça veut dire: La personne qui est capable de faire la job, qui a assez d'expérience et d'expertise, qui nous dit qu'ils peuvent le faire le moins cher, on est obligé de choisir cette personne-là.

La passe qui s'était développée, c'est qu'on donnait plusieurs contrats d'en bas de 25 000 $ pour un même sujet à un même fournisseur, ce qui était une manière légale mais « borderline » de faire parce que, au-delà de 25 000 $, on devait suivre des règles un peu plus sévères.

Ce qu'il doit comprendre aussi, c'est que le ministère de l'Environnement, un petit peu comme on fait pour l'accès à l'information, le ministère de l'Environnement est un ministère modèle, on a tendance à mettre plutôt plus que pas assez accessible au public. On va au-devant des coups, ce qui est le modèle préconisé de plus en plus. On a tendance... Si vous allez en ligne pour regarder le ministère de l'Environnement, on pousse nos affaires directement devant le public, on n'a pas besoin de chercher à les cacher.

Ici, encore une fois, on est un peu à l'avant-garde; les règles que nous nous sommes données au ministère de l'Environnement sont effectivement plus strictes, on est allés plus loin que ce qui est préconisé, suite à cette motion unanime dont le député nous a très justement parlé.

(9 h 40)

En terminant sur ce sujet-là, je tiens à dire qu'aujourd'hui, contrairement à l'année dernière, il y a presque 30 % de ces contrats-là qui sont d'approvisionnement, des contrats d'ordinateurs par exemple, qui auparavant ne figuraient pas dans la liste. Donc, c'est beaucoup plus ouvert qu'avant, puis c'est une bonne chose pour tout le monde. Ce n'est pas une histoire partisane, là, c'est bon pour l'opposition, c'est bon pour nous, parce que c'est bon pour le public.

Pour revenir à la question de mon collègue le député de Portneuf, les mesures transitoires dictées par le règlement en question, peut-être un bref survol de la situation. On est arrivé à imposer au gouvernement du Québec ? c'est le gouvernement antérieur qui l'a fait ? un moratoire dans le domaine de la production porcine. Pourquoi? Pourquoi on est arrivé là? Loin de moi l'idée de pointer un doigt accusateur au monde agricole. Quand on en arrive au point où on doit imposer un moratoire, c'est que les structures normales, les garde-fous qui doivent être là n'étaient plus en place. Donc, on est obligé d'arriver à une situation exceptionnelle comme ça: on impose un moratoire.

On envoie ça au Bureau d'audiences publiques en environnement, qui nous fait un rapport très détaillé. C'est vraiment un très, très bon travail, puis ils nous ont dit qu'il y avait toutes sortes de problèmes, puis il fallait essayer de travailler fort pour trouver des solutions puis des solutions concrètes, pas des idées, pas des hypothèses, pas des théories, des choses très concrètes pour répondre aux problèmes qu'ils avaient bien identifiés.

On a fait un comité Santé-Affaires municipales, parce qu'ils ont un énorme mot à dire sur les structures qui doivent être mises en place, Agriculture, il va s'en dire, et Environnement. Ça va bien. Le whip en chef du gouvernement était avec nous, on a bâti quelque chose que, nous, on croit solide puis on espère pouvoir y arriver ce printemps. Parce que la dernière chose que, moi, je veux, c'est qu'on arrive avec un autre moratoire au mois de décembre.

Il faut concilier le droit de produire avec l'obligation de protéger l'environnement. Puis je dirais que, comme je l'ai dit la semaine dernière quand j'étais avec la conférence sur la gestion intégrée du bassin versant du Saint-Laurent, on s'en va vers une gestion intégrée du Saint-Laurent, comme pour tous les autres bassins versants au Québec. Il faut y aller avec modestie. Ce que, nous, on considérait être la vérité en environnement il y a 20 ans a changé beaucoup aujourd'hui. Ce que le monde considérait être une évidence il y a 40 ans se trouve à être condamné aujourd'hui.

Il y a 40 ans, par exemple, l'argument ? parce que ce n'était pas plus qu'un argument ? c'était que le sable était un filtre naturel: par atténuation, on allait réduire ce qui s'en allait dans les sites d'enfouissement. Aujourd'hui, on vise le contraire, on vise quelque chose de très étanche, par exemple l'argile.

Même chose ici, on est en train de faire des choses encore aujourd'hui. La forêt privée, par exemple, ne fait pas l'objet de la commission Coulombe, et pourtant, si vous prenez la route 20 entre Montréal et Québec, si vous regardez vers l'ouest, vous allez voir énormément de forêts être en train d'être coupées ? c'est du privé ? pour avoir plus de place pour épandre les lisiers. Ça, ça va avoir un effet sur l'eau, parce qu'en enlevant ces arbres-là tu vas accélérer l'érosion et l'écoulement de l'eau vers les cours d'eau, plus l'apport en phosphore et le nitrate dans les cours d'eau. Donc, ça devient un problème.

Il faut donc qu'on préserve les milieux humides. On a un excellent comité qui est en place, avec des gens du milieu, des élus, des élus locaux, pour essayer de trouver des solutions concrètes pour les milieux humides dans toute cette

partie sud du Québec. Parce que, si on ne protège pas les milieux humides, on se ramasse avec des situations comme la baie Missisquoi, où les cyanobactéries sont à ce point-là importantes qu'on a eu des cas de chiens qui sont morts en buvant cette eau-là l'année dernière.

Tout ça pour dire... Si vous me permettez une expression anglaise, en terminant, M. le Président, on dit que « the law is a seemless web » , voulant dire que, quand on cherche à changer une loi, il ne faut pas oublier que c'est toujours connecté. Mais on peut dire la même chose de l'environnement: tout est connecté. On ne peut pas poser un geste ponctuel à un endroit sans penser que ça va avoir un effet à un autre endroit. Le nombre de porcs en production au Québec a augmenté, il faut le comprendre, parce que les fermes qui sont là ont le droit, à l'intérieur d'un certificat d'autorisation, d'augmenter un petit peu, mais ce qu'on appelait les mégaporcheries, les nouvelles installations font

partie de ce moratoire-là parce qu'on voulait se donner le temps de l'analyser correctement.

Puis une chose que je peux m'assurer de faire, c'est, dans les coins de la province où on n'est pas du tout en surplus ? puis je pense que le député, dans son coin, il y a plusieurs projets au Lac-Saint-Jean, et en Abitibi notamment, où on a des demandes ? bien on pourrait peut-être le faire, ce développement, correctement. Parce que la production porcine, comme tout le reste de l'agriculture, fait

partie intégrante de notre économie au Québec, puis ce moratoire-là n'est pas une bonne idée pour l'économie, mais elle était devenue une nécessité parce qu'on n'avait pas fait le reste qui allait avec.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, bien, M. le Président, merci pour la réponse du ministre. Est-ce que je peux continuer? Il me reste du temps encore pour une autre?

Le Président (M. Dubuc): Oui, oui.

Effets sur l'environnement des pesticides

utilisés pour combattre le virus du Nil occidental

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. La question suivante toucherait le volet, je vous dirais, encore des pesticides, mais là on comprend qu'on en a besoin dans certains cas, alors je viendrais avec une question qui regarde le virus du Nil. Alors, qu'en est-il de l'impact sur l'environnement des pesticides utilisés pour combattre le virus du Nil occidental? Et cet impact peut-il être plus dangereux pour la santé que l'impact de la maladie causée par le virus occidental lui-même?

Alors, on comprendra qu'à un moment donné, quand il y a une problématique, on a été attaqué par un virus transporté par un insecte, alors qu'est-ce qu'on fait, là? Est-ce qu'on dit: Mais il faut protéger l'insecte ou l'humain? Alors, la question est importante. Alors, M. le ministre.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, je réfère à ma réponse antérieure: on ne peut pas regarder l'un sans regarder l'autre, c'est-à-dire qu'on ne peut pas parler de protection de l'environnement à moins de regarder les effets sur les écosystèmes. Ici, dans le cas du virus du Nil occidental, le vecteur principal, c'est-à-dire la source principale pour les êtres humains qui peuvent l'attraper, ce sont des moustiques.

En utilisant un bacillus qu'on appelle le Bti ? le nom scientifique: Bacillus thuringiensis, variation israelensis, parce que ça a été développé en Israël ? ça, c'est quelque chose qu'on épand dans l'atmosphère, dans les écosystèmes et qui s'en va chercher les larves des moustiques, donc, les moustiques, il n'y a jamais d'éclosion, ils ne sortent pas. Donc, en soi, ce n'est pas un poison, hein, c'est quelque chose qui va chercher à l'intérieur puis les empêche de finir leur propre développement. Donc, ça, c'est un moindre mal par rapport à un poison comme le DDT.

On se souvient du livre Silent Spring , du début des années soixante, qui a été le premier cri d'alarme sur l'effet des pesticides.

J'ouvre une parenthèse pour dire à mon collègue du Lac-Saint-Jean que, même si on est en train aussi de parler de la Politique de l'eau, qui est une bonne analyse faite par le gouvernement antérieur, si vous me demandiez c'est quoi, la première chose sur ma liste, parce qu'on peut s'obstiner, je peux dire qu'il y a eu des mauvais coups puis ci puis ça, mais je dois vous dire que le numéro un sur la liste des bonnes choses qui ont été faites par le gouvernement antérieur en environnement, ce n'est pas la Politique de l'eau, c'est le cas des pesticides.

Québec est à l'avant-garde de toute l'Amérique du Nord en pesticides. La semaine dernière, il y a eu quelque chose qui est sorti par le Collège des médecins de l'Ontario, qui était un cri d'alarme pour le nombre de pesticides qui s'en vont dans l'environnement au niveau municipal, dans le résidentiel. Ici, au Québec, on fait figure de proue en Amérique du Nord.

Et juste histoire de se dérider un petit peu, l'année dernière, quand on était ici, dans cette pièce, on avait parlé de pesticides, j'avais parlé des effets sur la santé, j'avais utilisé exactement les mêmes termes que le Collège des médecins de l'Ontario vient d'utiliser. Quelle fut donc ma surprise de recevoir, quelques jours à peine plus tard, en provenance des États-Unis, une lettre écrite dans un français impeccable, d'une association quelconque.

Vous savez comment les lobbys font toujours des titres d'associations qui feraient croire qu'ils sont là pour ton bien, « ils veulent ton bien puis ils vont l'avoir » , en l'occurrence c'étaient des gens du domaine des pesticides. Alors, c'était: « M. le ministre, on a suivi avec intérêt ? comme si... ça venait de... Chicago, ça venait de Chicago, je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens de Chicago qui ont suivi ça, "on a suivi avec intérêt" ? les travaux de votre commission parlementaire. On a lu que vous aviez osé faire l'équation entre l'utilisation des pesticides et la santé humaine.

Or, il faut savoir que les gens qui travaillent avec les pesticides ont tendance statistiquement à avoir moins de problèmes de santé que ceux qui ne travaillent pas avec les pesticides. » De là à nous dire, M. le Président, que les pesticides guérissaient le cancer, il ne restait pas grand-chose pour eux autres à franchir comme étape. Tout ça pour dire que tous ces arguments-là, il faut les prendre avec un grain de sel.

Épandre des poisons puis des poisons qui peuvent avoir des effets sur le code génétique, qui peuvent avoir effet en provoquant des cancers, épandre ça dans l'atmosphère pour des besoins cosmétiques de notre pelouse, c'est fini. Québec est un exemple, un modèle. On est cité dans tous les articles qui ont été écrits en Ontario là-dessus. Alors, autant on peut être triste de voir que Montréal est citée pour sa mauvaise utilisation d'eau à travers le monde, autant on peut être fier que le Québec est cité en modèle dans le monde pour ce qu'il faut faire pour empêcher l'utilisation intempestive de pesticides pour des raisons purement cosmétiques.

(9 h 50)

Pour ce qui est du Bti, il doit y avoir des études d'impact. Le problème, c'est qu'il faut avoir suffisamment d'information pour avoir une étude d'impact qui est valable et qu'en plus qu'on fait une distinction dans la réglementation entre le nombre d'hectares... En bas de 600 ha, on peut faire tout ce qu'on veut à la main. Au-dessus, ça prend une étude d'impact, et on est en train de le faire par voie aérienne.

Je vous avoue que c'est un peu... c'est une distinction qui ne tient pas la route parce que c'est comme dire: Si je mettais 300 personnes sur un terrain en train d'épandre le Bti puis je couvrirais 10 fois plus de territoire, là j'ai un plus grand problème pour l'environnement parce que c'est fait en avion. En tout cas, c'est un argument qui ne tient pas la route. Le fait est qu'on va faire les études d'impact, on n'a pas encore suffisamment d'information pour les faire, la Santé a une obligation positive de le faire.

Je suis en communication constante, depuis notre arrivée l'année dernière, avec les gens au ministère de la Santé et je crois que, l'année prochaine, on va être en mesure de répondre là-dessus.

La bonne nouvelle, c'est que le Bti n'a aucun effet sur la santé humaine connu. Par contre, il faut regarder son effet sur les écosystèmes. Je vais vous donner un exemple. Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que, s'il y a moins de moustiques, ce n'est pas juste nous qui se ferons moins piquer, mais les animaux, les amphibies puis les poissons qui se nourrissent de ces larves-là ou de ces moustiques-là en auront moins. Donc, c'est ça, avoir un écosystème, avoir une chaîne alimentaire, avoir des choses qui fonctionnent ensemble.

Donc, il ne faut pas juste qu'on se contente de dire que le Bti n'a pas d'effet direct sur la santé parce que ce n'est pas un poison, on a quand même, comme ministère et comme gouvernement, l'obligation de regarder le reste.

Mme Paulin, la sous-ministre, est en train de me rappeler que l'Institut national de santé publique du Québec va faire son étude d'impact avant la fin de la saison 2005, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. Il reste encore trois minutes pour le parti... le gouvernement ministériel. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une réponse... une question?

M. Soucy: Bien, des questions, on en a plein, là.

Le Président (M. Dubuc): Il reste encore... pas tout à fait trois minutes.

Procédure d'évaluation environnementale

des projets hydroélectriques

M. Soucy: Pas tout à fait trois minutes? Bien là je passerais peut-être... M. le Président, je passerais peut-être des pesticides à un volet peut-être encore un petit peu plus large, je parlerais des facteurs environnementaux. Dans la correspondance... pas dans la correspondance, mais dans une revue de presse, là, de 2003, on lisait, M. le Président, que certains membres d'anciens gouvernements, comme la députée de Rosemont qui était alors ministre de l'Énergie, déclaraient, en janvier 2003, que les facteurs environnementaux ne doivent pas freiner le développement économique.

Évidemment, vous comprendrez que ça oppose et la protection de l'environnement et le développement de l'économie. Ainsi, on entend souvent dire que l'application de la procédure de l'évaluation environnementale peut compromettre les projets de développement du potentiel hydroélectrique québécois à cause des délais qu'elle engendre. C'est un petit peu ce qu'on a invoqué pour nous dire pourquoi on avait pris tant de retard, là, au niveau du développement hydroélectrique.

C'est que les études environnementales, ça prenait 10 ans puis finalement c'est ça qui avait causé le déphasage dans lequel on se retrouve actuellement.

Alors, le ministre peut-il nous expliquer les détails qui sont requis pour l'examen d'un tel projet environnemental?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, je suis très content d'avoir cette question-là puis je vais donner l'exemple de la Péribonka qui a été annoncée la semaine dernière, encore une fois dans le coin du député de Lac-Saint-Jean ? à croire qu'on travaille pour lui. Mais, dans ce cas-là, l'alpha à oméga de toutes les études environnementales, de A à Z: 10 mois. C'est un bel exemple, ça.

Parce que j'ai eu l'occasion de lire, au cours de la dernière année, parfois des critiques de certains personnages fort connus du domaine hydroélectrique, que je ne nommerai pas, mais qui évoquent des cols roulés, et qui avaient tendance à dire que c'était l'environnement, le problème pour le développement hydroélectrique, alors qu'on a un bel exemple avec Péribonka. L'aspect environnemental est un des aspects nécessaires de tout développement durable, mais ce n'est pas ça qui cause des délais, parce que le temps moyen pour développer de a à z un de ces projets, c'est 10 ans dont 10 mois pour l'environnement.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. La période de questions du bloc de 20 minutes, ça va aller sur le côté de l'opposition, au député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je vais faire un peu de pouce avec ce que vient de dire le ministre par rapport à Péribonka. C'est vrai qu'il y a eu un vaste consensus, même au niveau des organismes environnementaux, par rapport au projet Péribonka 4 parce que Péribonka 4 était une alternative au projet Ashuapmushuan. Et je rappellerais au ministre qu'il y a un député dans son caucus qui, lui, continue de croire que le développement de l'Ashuapmushuan, en matière hydroélectrique, constitue encore une voie d'avenir. Donc, j'invite le ministre à cet égard à être vigilant.

D'autre part, je poserai une question au ministre... oui, puis je poserais une question au ministre puis je... C'est parce que tout à l'heure c'était intéressant tout ce qu'il disait à propos des pesticides ? on salue les gens de Chicago, s'ils nous écoutent ? mais c'est tellement intéressant que j'aimerais ça pouvoir traiter de plusieurs sujets puis, si c'était possible, d'avoir des réponses un petit peu plus courtes, en tout cas dans la mesure du possible, bien entendu.

Soutien financier aux groupes environnementaux

J'aimerais revenir sur le financement des groupes environnementaux. Vous savez, lorsqu'on parle de règlement sur les pesticides ou règlement de... Politique nationale de l'eau, bien souvent ce sont les groupes environnementaux qui interpellent les gouvernements, ce sont les groupes environnementaux qui sont spécialistes dans ces créneaux, et qui sont un peu visionnaires, et qui... C'est la société civile qui alerte les gouvernements en disant: Vous devriez aller par là, et par la suite le gouvernement fait des consultations et en arrive à faire naître des politiques.

Mais justement, la semaine passée, lorsque je posais la question quant à savoir si le ministre confirmerait le financement triennal de certains organismes environnementaux, le ministre a dit: « Imaginez si c'était vrai que ça pouvait exister, des contrats qui lieraient les mains [du gouvernement futur] comme ça, comme si son collègue mon prédécesseur pouvait signer des ententes qui... » Bon. Tout ça pour dire que, moi, je ne crois certainement pas, lorsqu'on donne un financement de trois ans à un organisme national qui a une crédibilité...

La conséquence, je vais vous dire c'est quoi, c'est qu'après ça ils peuvent faire dans l'action plutôt que dans la bureaucratie. Parce que, si on ne les finance pas sur une certaine base, c'est-à-dire trois ans, bien, ils peuvent vraiment faire dans l'action environnementale et non... au lieu de faire à chaque année des recherches pour trouver des budgets, faisant en sorte que, quand ils cherchent des budgets, bien ils ne sont pas dans l'action environnementale. Donc, j'aimerais que le ministre puisse nous confirmer si les organismes environnementaux... qu'ils avaient des ententes de trois ans.

Et j'ai un exemple ici du groupe ENvironnement JEUnesse qui a écrit au premier ministre Charest. Bon, bien, écoutez, ça fait en sorte que ça change leur agenda dans leur action environnementale. Donc, j'aimerais que le ministre, parce qu'il ne nous avait pas répondu la dernière fois, puisse nous donner une réponse à cet égard.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Je répète ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire à mon collègue du Lac-Saint-Jean: Juridiquement, c'est un principe de base. Sinon, pourquoi on serait en train de faire les crédits aujourd'hui? C'est une évidence que quelqu'un dans l'Administration publique... Parce que c'était surtout de ça qu'il s'agissait, quelqu'un de l'Administration qui envoyait des lettres disant: Vous avez un financement de trois ans. Ça n'existe pas juridiquement.

Pour revenir à l'exemple qu'il donne, le groupe ENvironnement JEUnesse, qui est un groupe avec qui j'ai eu plusieurs rencontres, qui est un groupe pour qui j'ai le plus grand respect, notre plan vert, on va pourvoir à la dotation de sommes importantes qui va nous permettre d'aider ? c'est un bon exemple, le groupe ENvironnement JEUnesse ? à trouver des fonds pour continuer une action. Est-ce que ça va être exactement le même budget que l'année dernière? Est-ce qu'on va s'asseoir et avoir des critères qui diffèrent légèrement? Mais c'est pour ça qu'on est élus, c'est pour ça qu'il y a des gouvernements qui changent.

Nous, on met l'emphase sur l'action directe. Pour vous donner un exemple, l'AQLPA, c'est l'exemple que j'ai déjà eu l'occasion de donner, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, ça, c'est un groupe qui fait du travail direct, qui produit des résultats directs, on va les encourager là-dedans. Le groupe de professeurs qui utilisent l'acronyme GUEPE, qui est: Groupe uni des enseignants en je ne sais pas quoi... en environnement, ils font un travail extraordinaire sur le terrain, avec les jeunes, je vais tout faire pour trouver, dans ces temps de budgets restreints, des fonds pour que GUEPE puisse continuer son oeuvre.

Mais il y en a d'autres qui ne vont pas être satisfaits. Ça, je le concède d'avance à mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, puis c'est sûr qu'ils vont trouver son adresse assez rapidement. Puis je m'attends à ce qu'il se lève en Chambre, qu'il me pose des questions là-dessus: Pourquoi tel groupe a eu moins cette année, puis pourquoi tel autre groupe?

Puis, à chaque fois qu'il me posera la question en Chambre, je vais lui sortir l'enregistrement du Gala de l'eau, de mon prédécesseur le député de Gouin, ancien ministre de l'Environnement du Parti québécois, le Gala de l'eau qui a coûté 313 000 $ aux payeurs de taxes et qui est un exemple on ne saurait plus clair de pourquoi on est dans ce trouble-là aujourd'hui. Le Gala de l'eau montre des chanteurs bien connus en train de chanter des chansons sur l'eau, puis après des gros plans sur le député de Gouin: chanteurs, député de Gouin, foule, chanteurs, député de Gouin.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'il vient ici pour pleurnicher, pour nous dire: Tel groupe va avoir moins, tel groupe va avoir moins, mais, à chaque fois qu'il va m'en parler, je vais lui sortir la cassette du Gala de l'eau. Je vais lui montrer les articles dans le journal Le Soleil qui parlent des millions de dollars qui étaient dépensés pour enorgueillir et redorer le blason, l'image de son parti politique, du Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir. Mais ils n'avaient pas d'argent pour l'environnement, ils avaient de l'argent pour les annonces, pour des galas de l'eau, pour bien des affaires comme ça.

(10 heures)

Alors, nous, M. le Président, on gère ? et c'est le cas de le dire, « on gère » ? dans un temps de restrictions budgétaires qui est le fruit de ça. Nous sommes les gens les plus taxés en Amérique du Nord, on n'est pas arrivés là pour rien. On est arrivés à être les gens les plus taxés en Amérique du Nord à cause de dépenses folles comme celles-là, et, moi, je vais faire le mieux que je peux avec ce qui reste.

Pour ce qui est du temps des réponses, je tiens à inviter mon collègue le député de Lac-Saint-Jean d'essayer de travailler plus fort, l'année prochaine, d'avoir plus de temps. Il y a des centaines d'heures consacrées à l'étude des crédits gouvernementaux, et on passe un maigre cinq heures à discuter d'environnement. Alors, si c'est un si important dossier pour lui et pour son gouvernement, bien, l'année prochaine peut-être, on va avoir le plaisir de passer 10 ou 12 ou 15 heures ensemble. Moi, ça va me faire plaisir, parce qu'il y a beaucoup de sujets à traiter en environnement, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, la semaine passée, la présidente est arrivée cinq minutes en retard, puis le ministre n'a même pas voulu reprendre ces cinq minutes-là, parce qu'il avait peur d'une question de plus. Je ne comprends pas, là, mais en tout cas qu'il ne vienne pas me dire qu'il veut avoir plus d'heures quand il refuse qu'on mette cinq minutes de plus. Ça aurait été quoi de finir à 12 h 35 plutôt qu'à 12 h 30, d'une part?

D'autre part, ce que je comprends, hein, parce qu'il faut savoir qu'il y a eu une convention signée de la part du gouvernement antécédent pour assurer le financement sur trois ans pour les organismes environnementaux nationaux, ce que je comprends: non, il ne la respectera pas.

Site d'enfouissement sanitaire de Lachenaie (suite)

Demande d'un nouveau certificat d'autorisation

en vue d'une augmentation du volume de déchets

Alors, je vais passer à une autre question. Jeudi dernier, lors de l'étude des crédits concernant l'avenir du site de Lachenaie, le ministre disait, et je cite: « J'ai dit que la seule chose qui était sur la table était un décret de cinq ans, conformément au BAPE. Dans le décret, toutes les conditions, pauses, fermetures, sont dans le décret. La date de la fermeture est dans le décret. Il n'y a rien d'autre sur la table. » Et il accusait mon collègue de tergiverser.

Or, dans le journal Trait d'union , on pouvait lire quelque chose qui appuyait les craintes de mon collègue de Masson, et il était écrit: « À peine vient-il de recevoir, mardi dernier, l'autorisation ministérielle permettant un agrandissement limité du dépotoir de Lachenaie que déjà le directeur au développement des affaires chez BFI Usine de triage Lachenaie ltée, Hector Chamberland, parle de repartir la machine. Selon ses dires, la compagnie travaillera dès cet automne sur une autre demande d'agrandissement. »

Permettez-moi de citer M. Chamberland: « L'enfouissement, c'est la meilleure solution qualité-prix. Il n'y a pas d'autres projets qui nous [permettent] de faire mieux que l'enfouissement à meilleur prix, et les villes ne sont pas prêtes à payer 100 $ pour gérer chaque tonne de déchets[...]. Il ajoute ? et c'est là qu'il est intéressant ? que le ministre de l'Environnement [...] a laissé la porte ouverte à d'éventuels agrandissements lorsqu'il a autorisé, le 10 février dernier, sa compagnie à enfouir 6,5 millions de tonnes métriques de déchets supplémentaires sur une période de cinq ans.

En effet, dans un communiqué émis à cette occasion, le ministre [...] dit reconnaître que la sécurité et la qualité du site auraient permis d'accueillir les 40 millions de tonnes métriques initialement demandées par l'exploitant. Le ministre ajoute que cette autorisation de courte durée permettra aux MRC avoisinantes de réévaluer leurs besoins réels en matière d'élimination. »

Alors, j'aimerais ça savoir... En fait, je voudrais juste avoir l'heure juste. Quelle que soit la réponse du ministre, nous vivrons avec, mais qu'est-ce que le ministre a à répondre à M. Chamberland? Et est-ce que le ministre peut garantir que, si son ministère recevait une demande de c.a. pour un nouvel agrandissement, il la refuserait d'emblée, comme il l'a dit à la dernière séance de travail?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Je tiens à dire à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean que la réponse à sa question se retrouve effectivement dans le décret du mois de février autorisant, conformément à la décision du BAPE, la société BFI de continuer à opérer son site pendant cinq ans. M. Chamberland a raison lorsqu'il dit que, selon les experts du ministère de l'Environnement, le site était sécuritaire pour fonctionner pendant 25 ans, à raison de 40 millions de tonnes au total. Cependant, il n'est pas question d'une expansion. Il n'y a aucun autre projet sur la table. M.

Chamberland est un homme d'affaires, il a le droit de dire ce qu'il veut, il ne m'a jamais dit ça à moi. Puis, de toute façon, je peux vous dire que le décret renferme toutes les conditions, parle de postfermeture.

Et je dirais ceci: En matière d'enfouissement, puis notamment l'opération du site de BFI, je ne pense pas qu'on a énormément de leçons à recevoir du Parti québécois. Pendant la dernière campagne électorale, en plein milieu de la campagne... Puis je comprends mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, à chaque fois que je lui parle de ce que son prédécesseur a fait, il dit: Aïe! regarde, parle-moi pas du passé, ce n'est pas moi qui ai fait ça.

D'ailleurs, ça a tellement bien marché quand il a dit ça à Radio-Can la dernière fois qu'il s'est levé trois fois en Chambre pour poser une question en environnement, puis l'ancien ministre de l'Environnement, qui est celui qui câle les « shots » pour la période de questions, lui a dit trois fois de s'asseoir. On voit à quel point il a apprécié le fait de se faire renoncer par le député de Lac-Saint-Jean.

Mais, sur le site de BFI, en plein milieu de la campagne, vous l'avez renouvelé pour seulement un an, comme si par enchantement, au bout d'un an, les poubelles de Montréal allaient disparaître. Rappelons que la grande région de Montréal, ce qu'on appelle la CMM, représente 50 % de la population du Québec. Il n'était pas question de trouver une solution par enchantement, qui ferait disparaître ça en un an. Et, même si on savait que c'était renouvelé un an, le décret lui-même a été publié seulement deux, trois jours après la tenue de l'élection. Comme ça personne ne pouvait voir le détail.

Nous, on va faire ça d'une manière transparente. On n'empêchera pas les gens d'une compagnie privée de continuer à essayer ce qu'ils veulent, mais tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a aucun projet d'expansion sur la table, il n'en a jamais été question. Et, moi, je laisserais le décret parler pour le reste. Le décret est très éloquent là-dessus, toutes les conditions postfermeture à la fin de cinq ans telles que recommandées par le Bureau d'audiences publiques en environnement, est là.

Et je terminerais avec ceci, M. le Président: j'invite le député de Lac-Saint-Jean de prendre le décret de Lachute, c'est-à-dire Argenteuil ? Deux-Montagnes, de prendre le décret de Sainte-Julie, qui est un autre site dont on a autorisé l'expansion verticale sur une période d'un an... Sainte-Sophie, pardon ? pas Sainte-Julie, Sainte-Sophie, excusez-moi, je me trompais de saintes, puis il y en a assez au Québec, c'est facile à faire ? puis qu'il regarde ce qui se passe à Lachenaie. Les décrets sont autrement plus sévères.

Aujourd'hui même, avant de venir ici pour les crédits, j'ai signé toutes les lettres, dans le cas de BFI, invitant les gens de faire

partie de nos comités de vigilance. Il y a deux comités: un comité général de vigilance puis un autre comité pour les odeurs. On va travailler fort pour enlever les nuisances, notamment le problème relié aux goélands. Et je pense que mon collègue député de Lac-Saint-Jean et son collègue de Masson, s'ils sont sérieux, s'ils se préoccupent de l'environnement, s'ils ne veulent pas juste faire un score politique avec ça, devraient encourager les gens de la place de participer activement à ces comités-là pour s'assurer qu'il y ait une meilleure qualité de vie pour les gens qui vivent aux alentours de sites d'enfouissement importants, mais pourtant bien gérés, comme BFI Lachenaie.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, c'est juste pour donner l'heure juste dans les cas des sites d'enfouissement. C'est que bien souvent, à la fin des certificats d'autorisation, les promoteurs demandent un prolongement d'utilisation des sites, et bien souvent ça ne peut pas se faire sans un bureau d'audiences publiques et, à ce moment-là, ça prend un certain temps. Dans le cas de Sainte-Sophie, il y a eu un prolongement d'un an pour les mêmes raisons qu'il y a eu un prolongement d'un an dans le cas de Lachenaie. C'est une petite correction à amener. Mais je vais quand même changer de sujet, parce que j'ai tellement de choses à apprendre du ministre.

Projet de captage d'eaux des municipalités

de Pointe-Calumet et de Saint-Joseph-du-Lac

Et j'aimerais d'ailleurs savoir qu'est-ce qu'il pense de la question... d'une question qui vient des citoyens d'Oka, c'est-à-dire que, le 12 mars dernier, les comités de citoyens d'Oka, de Deux-Montagnes, de Pointe-Calumet ainsi que Les Amis de la montagne de Saint-Joseph-du-Lac vous ont fait la demande d'une assemblée d'information pour le projet de captage d'eaux des municipalités de Pointe-Calumet et Saint-Joseph-du-Lac dans le parc national d'Oka, et ce, avant que le feu vert soit donné à ce projet.

À ce jour, ces citoyens n'ont obtenu aucune réponse de votre ministère et ils ont pu constater hier que les travaux étaient déjà commencés, entre autres dans une zone très fragile pour la faune et la flore. Comment expliquez-vous votre silence et l'aval que vous avez donné à ce projet de captage d'eaux dans un parc national? Y a-t-il quelqu'un dans votre ministère qui surveille ces travaux?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est de rassurer mon collègue que, dans le cas de ce captage d'eaux, ça va se faire en amont de tout rejet éventuel, si jamais il y avait exploitation d'une mine à Oka, parce que je présume que c'est là le sens de sa question. La mine en question, c'est la mine de niobium. Mais sachez que les certificats d'autorisation pour l'exploitation de la mine ne sont pas encore livrés.

Pour ce qui est du reste, tout est fait conforme à tous les lois et règlements existants. Puis la sous-ministre, Mme Madeleine Paulin, la sous-ministre en

titre du ministère de l'Environnement, avec l'accord de l'opposition, aimerait donner un complément de réponse là-dessus.

Mme Paulin (Madeleine): Merci, M. le Président. En fait...

Le Président (M. Dubuc): On a-tu le consentement? Oui. C'est bien, allez-y.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. C'est: en vertu du Règlement sur le captage des eaux souterraines, le promoteur doit déposer une étude hydrogéologique, qui est analysée par les experts du ministère, et, si l'étude est conforme, à ce moment-là le certificat d'autorisation est émis. Puis je vous dirais que, dans les dossiers des règlements sur captage des eaux souterraines, c'est la sous-ministre en

titre qui autorise les certificats, qui signe les certificats d'autorisation pour s'assurer que l'ensemble des dossiers sont complets et de la rigueur scientifique des études qui accompagnent les dossiers.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Puis qu'est-ce que le ministre répond à ces citoyens qui... Bien, le ministre a refusé de les rencontrer. C'est quoi, la raison?

n (10 h 10) n

M. Mulcair: M. le Président, s'il y a une chose dont je suis très fier...

Le Président (M. Dubuc): C'est bien, M. le ministre.

M. Mulcair: ...et ce n'est pas un terme que vous m'entendez utiliser sur moi-même, je parle plutôt... Je suis fier de notre politique sur les pesticides ou je suis fier de notre Politique nationale de l'eau, mais là je vais parler au sens personnel: Je suis très fier de l'attitude de notre cabinet, on rencontre tout le monde, alors littéralement tout le monde. Dans le cas de BFI Lachenaie, on a rencontré les promoteurs, on a rencontré des citoyens opposés. Même chose pour les groupes autour des autres sites, puis même chose ici.

Moi, je ne sais pas... J'étais à Saint-Joseph-du-Lac aussi récemment qu'il y a deux semaines. J'ai rencontré et parlé avec des gens dans ce dossier-là, j'ai rencontré les élus de la place. Alors, je ne sais pas pourquoi le député se permet de faire une accusation et de faire une affirmation sans poser de questions. S'il avait posé des questions: « Avez-vous rencontré des gens là-dedans? » , j'aurais pu lui répondre oui, ce qui est effectivement le cas.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, en fait la question que je me pose un peu est à savoir, dans le cas d'un captage d'eaux comme ça, nous avions parlé qu'il y avait un moratoire à cet égard, et donc... En tout cas, il y a encore une question, là... On souhaite un moratoire en tout cas sur ces questions-là, et je pense que, dans tous les débats qu'on a eus sur la Politique nationale de l'eau, en tout cas c'est ce genre de questions qui rentrent en ligne de compte.

D'autre part, ce n'est pas moi qui fais ces accusations-là. Vous savez, on dit souvent, M. le Président: L'opposition, c'est les gens de la rue. Nous représentons les gens dans la rue qui n'ont pas toujours voix. Et ce n'est pas moi qui vous accuse de ça, ce sont des citoyens. Alors, moi, je ne me fais que le porte-parole et je le fais du mieux que je peux, avec grande fierté. Donc, ce sera à vous de les contacter, je suppose.

Demande d'audiences publiques

sur le projet de mine de niobium d'Oka

Dans le dossier Niocan, les citoyens non seulement d'Oka, mais également de plusieurs municipalités environnantes ainsi que plusieurs organismes nationaux préoccupés par la venue éventuelle d'une mine de niobium au beau milieu des jardins du Québec vous demandent depuis plusieurs mois la tenue d'audiences publiques sur l'ensemble de ce projet minier. Comme vous le savez déjà, même l'organisation libérale de Mirabel appuie cette demande. Allez-vous donner suite à cette requête légitime de ces citoyens? Si oui, quand? Et... Oui, voilà, ce sera ma question.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: J'espère que je ne vais pas avoir droit, de la part de mon collègue du Lac-Saint-Jean, de sa même réponse qu'il m'a donnée à Radio-Can, que ce qui s'est passé avec mon prédécesseur ne l'intéresse guère, parce que, dans le cas de la mine de niobium, il a intérêt à s'attarder beaucoup à ce qu'a fait mon prédécesseur.

Pour qu'on se comprenne bien, la mine de niobium d'Oka est exactement ce que vient de décrire mon collègue du Lac-Saint-Jean. Il n'y a aucune différence entre lui et moi là-dessus. Sauf que ça fait quatre ans que ce promoteur se fait tourner en rond. Il se promène du CPTAQ au BAPE, et ainsi de suite, parce que les vraies questions n'ont jamais fait l'objet d'une analyse. À l'interne du ministère, on avait suggéré à mon prédécesseur de regarder au moins deux questions complètes: la radioactivité potentielle de ces opérations minières et l'effet sur l'eau.

Le Président (M. Dubuc): En conclusion, M. le ministre.

M. Mulcair: Pardon?

Le Président (M. Dubuc): En conclusion.

M. Mulcair: En conclusion, si mon collègue du Lac-Saint-Jean veut me faire une demande d'accès, je vais me faire un très grand plaisir de lui expliquer pourquoi, dans le cas de la mine de niobium, il n'y a jamais eu une réponse complète. Il y aurait dû y avoir un BAPE beaucoup plus large. Ils ont fait quelque chose de très pointu, puis, encore aujourd'hui, malheureusement, il manque de l'information pour pouvoir prendre une décision intelligente dans ce dossier-là.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Le bloc de 20 minutes de l'opposition est terminé. On recommence un deuxième bloc. Je laisse encore au député du Lac-Saint-Jean.

Processus de dotation des postes (suite)

Lieu de travail et responsabilités des employés

mis à pied le 31 mars 2004

M. Tremblay: D'accord. Nous allons tomber dans un petit peu plus technique. J'aimerais revenir sur une réponse du ministre, jeudi dernier, afin d'avoir davantage d'informations qui... Bon. Le ministre me répondait, concernant les coupures de postes, qu'il y avait au ministère 120 occasionnels dont le mandat prenait fin le 31 mars 2004 ou le 1er avril, et ils ont été renouvelés; 60 autres sont en processus d'évaluation; sept personnes occasionnelles ont été mises à pied le 31 mars 2004, deux en région, cinq au centre.

Pourrait-il nous indiquer, parmi les sept occasionnels mis à pied au 31 mars 2004... J'aimerais connaître les postes qu'occupaient les deux personnes en région, dans quelles régions elles travaillaient et quelles étaient leurs responsabilités. Et j'aimerais aussi savoir, les cinq personnes au centre, quels postes ils occupaient, dans quelles directions et quelles étaient leurs responsabilités.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Alors, pendant que les gens qui m'accompagnent cherchent la réponse à ces questions fort détaillées... Et, si jamais on ne les a pas avec nous aujourd'hui, ces réponses-là, je me ferai un grand plaisir... tout en respectant les lois applicables, parce que, si ça tombe dans une question qui peut être une information nominale, j'ai certaines obligations aux termes de la loi, mais, dans la mesure où c'est une information que j'ai le droit de communiquer à mon collègue du Lac-Saint-Jean, ça va me faire très grand plaisir.

Je profite aussi de l'occasion, pendant qu'on voit si on est capables d'avoir cette information puis si on a le droit de la sortir, de lui dire qu'au moment même où on se parle ma collègue la présidente du Conseil du trésor est en train de rendre publics les fruits d'un an de travail, de ce que d'aucuns appelaient réingénierie ? ce qui serait peut-être mieux d'appeler, en bon français... apparemment, « réingénierie » serait un calque de l'anglais « reengineering » , moi, je ne l'aimais pas pour une autre raison, parce que ça présumait qu'il y avait déjà eu un premier « engineering » , qui était, pour moi, loin d'être évident.

Mais, dans notre travail de modernisation de l'État, il va être très content de se rendre compte que... et puis on va pouvoir...

Je pense que c'est dans 15 minutes exactes que ça va être mis sur la table, un document important au terme de cet exercice de modernisation, et c'est surtout pour nous des modernisations des services régionaux du ministère de l'Environnement, un environnement mieux protégé et une population mieux servie. Il va se rendre compte qu'on est en train de créer des centres d'expertise avec des mandats spécifiques pour le contrôle de l'environnement. Puis il va aussi se rendre compte qu'on a un projet très concret qui va nous permettre d'avoir ces centres d'expertise à travers le Québec, dans différentes régions.

Mais aussi on va augmenter de 50 %, au cours des quatre prochaines années, le nombre d'interventions en termes d'inspection, de surveillance et de contrôle sur le terrain.

Quand je lui ai dit, la première fois qu'on a parlé d'argent, que, nous, on allait gérer la chose publique, on ne va pas prendre pour acquis que le public ne s'intéresse pas à ça, nous, on va prendre au sérieux ce qu'on a toujours dit qu'on allait faire. Chaque fois qu'on dépense cet argent du public, on va essayer de s'assurer qu'il y a moins de bureaucratie, plus de services et moins de taxes pour le public. C'est ce que, nous, on est en train de réussir comme prodige, au ministère de l'Environnement, grâce à l'extraordinaire équipe qui m'accompagne aujourd'hui.

Je me permets de suggérer que mon collègue passe à sa prochaine question. On va continuer de voir si on a la réponse détaillée, puis quelqu'un va néanmoins vérifier si j'ai le droit, parce que, si c'est rendu à parler de deux personnes qui n'ont pas été renouvelées, il y a peut-être une information personnelle nominative que je suis tenu par la loi de protéger. Si j'ai le droit de la donner, il me connaît assez maintenant, il sait très bien que je vais me faire un plaisir de lui donner.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de...

M. Tremblay: Oui, parfait, c'est excellent. Je pense que c'est une bonne idée, pendant le temps que vos fonctionnaires travaillent à cette question.

Avenir du Bureau d'enregistrement des mesures

volontaires sur les changements climatiques

M. le Président, le Bureau d'enregistrement des mesures volontaires sur les changements climatiques a été fondé en septembre 1996, suite à l'application du plan d'action québécois de mise en oeuvre de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Le Bureau d'enregistrement des mesures volontaires sur les changements climatiques a pour mission d'administrer et de promouvoir le programme EcoGESte auprès des entreprises et des organisations exerçant des activités au Québec et qui sont à l'origine des émissions de gaz à effet de serre. Il agit donc à

titre de registraire officiel du programme EcoGESte et, par conséquent, consigne les noms des adhérents au programme, les mesures de réduction mises en oeuvre dans leurs entreprises ou organismes, ainsi que les résultats obtenus suite à leur application.

Le Bureau d'enregistrement des mesures volontaires sur les changements climatiques a également pour mission de sensibiliser sa clientèle cible à la problématique du changement climatique, de responsabiliser l'ensemble de la collectivité québécoise afin qu'elle contribue à l'effort de réduction des gaz à effet de serre et de diffuser les résultats atteints. Il a pour mandat final de reconnaître l'engagement des adhérents au programme en décernant le Prix EcoGESte aux entreprises et organismes qui ont obtenu les meilleures performances.

Depuis mars 2001, le Bureau d'enregistrement des mesures volontaires sur les changements climatiques a reçu comme autre mandat d'administrer au Québec le Programme de protection du niveau de référence, le PPNR, et de participer à son développement ? ça, c'est un programme fédéral. Il s'agit donc comme registraire officiel... Il agit donc comme registraire officiel de ce programme au Québec et à ce

titre consigne les mesures mises en oeuvre depuis 1990 pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et les réductions évitées ou émissions associées à ces mesures. Or, on apprend que le PPNR sera aboli. Doit-on s'attendre aussi que le Bureau d'enregistrement des mesures volontaires sur les changements climatiques sera aboli?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, après ça il nous dit que mes réponses sont trop longues! Avec l'accord de l'opposition, je demanderais à Mme Paulin de donner la réponse détaillée à la question très longue et détaillée de mon collègue du Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Dubuc): Consentement? C'est bien.

n (10 h 20) n

Mme Paulin (Madeleine): Actuellement, le Bureau d'enregistrement des mesures volontaires, c'est avec le fédéral. Le gouvernement fédéral est en train de réévaluer l'efficacité du bureau. Le gouvernement du Québec, avec le gouvernement fédéral, va poursuivre la démarche, va suivre ce que le fédéral fait dans le Bureau d'enregistrement volontaire. Nous, actuellement, le programme est maintenu. On est en train de revoir comment le fédéral va financer, comment le fédéral va poursuivre les mesures d'enregistrement, comment est-ce qu'ils vont les bonifier.

Puis, à ce moment-là, le Québec va s'ajuster, avec les autres provinces, à la démarche du fédéral. Il faut penser que l'initiative venait du gouvernement fédéral, puis le Québec avait emboîté le pas. Nous avons encore certaines ressources qui sont encore affectées à l'enregistrement des mesures volontaires, mais on travaille en partenariat avec le fédéral dans ce dossier.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Ressources consacrées à la gestion

du plan de volontariat EcoGESte

M. Tremblay: Oui, M. le Président. J'aimerais qu'on parle, toujours dans la question des changements climatiques, du programme EcoGESte. Ce programme s'inscrit dans la reconnaissance des compétences du Québec en matière de changements climatiques et représente par là une réponse spécifique à l'engagement canadien envers la communauté internationale. La répartition des gaz à effet de serre entre les divers secteurs d'activité fait ressortir que le transport et l'industrie constituent les deux plus importantes sources d'émissions du Québec.

Force est de constater qu'il s'agit d'un outil important pour le Québec, puisqu'il permet de tenir un bilan des réductions des émissions de gaz à effet de serre et de fournir aux membres une méthode de calcul de leurs émissions.

Le ministre peut-il nous dire quel est le budget accordé à la direction chargée du programme EcoGESte? Quelle est la part du ministère des Ressources naturelles et la part du ministère de l'Environnement? Et combien d'employés y travaillent depuis le début du programme?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça va me faire plaisir de sortir cette information-là. Et, pour ce qui est du budget exact, normalement on devrait pouvoir fournir le chiffre sur-le-champ et le nombre d'employés. Et, si jamais il y a un problème à l'avoir au cours des prochaines minutes, je m'engage auprès de mon collègue du Lac-Saint-Jean de la lui fournir par écrit dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Avec le registre EcoGESte, nous comptons actuellement une réduction moyenne des émissions de gaz à effet de serre de 22 % de la part des participants au programme par rapport à leur niveau de 1990, ce qui est, M. le Président, supérieur à la réduction des émissions du Québec pour la même période, qui est de 0,6 % et qui dépasse largement les objectifs canadiens de réduction 2008-2012, qui est de 6 %. Il y a 285 membres à ce programme. Je soulignerais aussi que, dans un

article paru le 24 mars dernier, dans le... Asthma Management Magazine a démontré que le Québec se démarquait clairement à l'égard de la lutte à la réduction des gaz à effet de serre.

J'aimerais savoir du ministre quelles sont les mesures qu'il va mettre en place pour inciter d'autres entreprises, organismes publics ou autres à adhérer à ce programme fort positif pour le Québec.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: J'ai la réponse à sa première question en ce qui concerne le budget. Nous consacrons, au ministère de l'Environnement, 250 000 $ et le ministère des Ressources naturelles, 50 000 $.

Pour ce qui est de la référence dans Asthma Magazine , je pense que ça témoigne bien de ce que nous sommes en train de faire. La réduction de 6 % est nécessaire. Puis mon collègue a raison lorsqu'il dit que c'est les transports et l'industrie, parce que le Québec, contrairement à toutes les autres juridictions en Amérique du Nord, n'a pas cette répartition environ un tiers-un tiers-un tiers pour les gaz à effet de serre, qui serait la production énergétique ? la production électrique surtout ? les transports et l'industrie.

Chez nous, au Québec, la production d'électricité représente moins que 1 % de nos gaz à effet de serre pour une bonne et simple raison: c'est hydroélectrique, c'est une énergie verte, renouvelable, dont on peut effectivement s'enorgueillir et être très, très fier pour la bonne et simple raison que, sur la planète, il n'y a aucune autre juridiction qui a un tel bilan en termes de production énergétique.

Maintenant, la stratégie du Québec en matière de négociations avec le fédéral sera dévoilée au cours de l'automne. Il y a des réunions, j'ai eu l'occasion de le dire la semaine dernière à mon collègue, il y a des réunions qui ont lieu régulièrement. J'espère qu'il ne m'en voudra pas trop de ne pas dévoiler devant les caméras et devant une commission parlementaire notre stratégie de négociation avec le fédéral.

Mais on va y arriver, on va rencontrer nos objectifs au terme de l'accord de Kyoto, même si cet accord-là n'a pas encore été mis en vigueur, et on va le faire pour une bonne et simple raison: même s'il y a beaucoup de choses dont on parle en environnement qui mériteraient une analyse plus objective ou moins émotive et peut-être plus scientifique...

Je réfère à mon collègue, s'il ne l'a pas encore lu, un extraordinaire livre de Bjorn Lomborg, qui s'appelle The Skeptical Environmentalist . M. Lomborg est un Danois qui travaille surtout en matière statistique puis il se fait un peut l'avocat du diable, si vous voulez, en matière environnementale pour dégonfler certaines méthodologies. Mais même professeur Lomborg est obligé d'arriver à la même constatation que tout le monde, qu'en matière de changements climatiques, si on n'arrive pas à contrôler ce qui sort en termes de gaz à effet de serre, on s'en va vers une réelle catastrophe à l'échelle planétaire.

Donc, le Québec, et je tiens à le dire très clairement, va développer sa propre stratégie. Le Québec va se faire reconnaître, à l'intérieur du Canada, les efforts déjà consentis. Ce n'est pas vrai que ce que, nous, on a déjà fait, par exemple pour réduire les émissions dans les alumineries, ne serait pas tenu en ligne de compte juste parce que le fédéral tarde à arriver avec ses propres chiffres. Par contre, on a des obligations qu'on va rencontrer pour le futur, parce que ça y va de l'intérêt des générations futures.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bon. Je n'ai pas eu vraiment de réponse à la question parce que, sur les...

M. Mulcair: ...

M. Tremblay: Mais le ministre me dit que je n'en aurai pas. Mais je pense que... Il me semble que, quand on souhaite réduire les gaz à effet de serre et que ce programme EcoGESte vise à cibler des entreprises, organismes... entreprises membres qu'on les appelle, eh bien, il me semble que ce serait intéressant de savoir du ministre c'est quoi, ses intentions, comment il va faire pour accroître encore le nombre de membres au Québec. Mais, s'il nous dit qu'on n'aura pas de réponse, ce sera à nos concitoyens de juger.

État d'avancement de la mise en oeuvre du Plan

d'action québécois sur les changements climatiques

Vous indiquez, au livre, M. le ministre, au livre des crédits, quant à l'état d'avancement du Plan d'action québécois sur les changements climatiques, qu'au 31 mars 2004, 15 de ces actions avaient été mises en oeuvre et que 24 autres avaient été initiées. J'aimerais savoir si vous entendez maintenir le suivi de ces actions et la mise en oeuvre de ce plan d'action, compte tenu de son importance pour la réduction des gaz à effet de serre. Doit-on comprendre que le suivi sera assuré parallèlement à la stratégie qui est actuellement en préparation?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, je tiens à assurer mon collègue que l'on continue avec ça. Je lui ai dit tantôt, les budgets vont être maintenus au niveau de 250 000 $ par année pour le plan EcoGESte, et, au 31 mars 2004, 15 de ces actions avaient été mises en oeuvre et les 24 autres avaient été initiées. La majorité des actions en cours sont en bonne voie de réalisation, et la plupart des objectifs visés initialement par le plan d'action ont été atteints. Toutes ces actions ont été faites conformément et continuent à faire l'objet d'un suivi gouvernemental.

Et, parmi les actions mises en oeuvre, soulignons la création du consortium Ouranos ? puis, s'il ne le connaît pas, il a intérêt à le connaître, et, s'il veut aller les rencontrer, je me ferai un plaisir de l'organiser pour lui ? la négociation des accords entre les industries et le gouvernement comportant des engagements de réduction volontaire des émissions de gaz à effet de serre, et finalement plusieurs mesures dans le domaine des transports, dont le projet Biobus.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Données sur la réduction

des gaz à effet de serre en 2002

M. Tremblay: Oui, M. le Président. En 2001, les réductions des émissions de gaz à effet de serre étaient de 0,6 %. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il a des chiffres pour les réductions de gaz à effet de serre pour 2002?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: On va vous sortir le chiffre dont nous disposons. Je sais aussi que c'est parfois un peu hasardeux d'embarquer là-dedans, parce que, quand on a sorti nos chiffres récemment, lors du colloque de Milan, il y avait certains commentateurs et groupes qui avaient mis en doute les chiffres. Mais on m'informe que normalement, d'ici l'automne, quand on va être en train de dévoiler notre stratégie, on aura tous ces chiffres-là. Ils vont être sortis en même temps.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Projet de centrale thermique

du Suroît, à Beauharnois

M. Tremblay: Oui. Bien, tout d'abord je voudrais faire comme commentaire ? je ne peux pas m'en empêcher: je sens que le ministre parle tout à l'heure de choix énergétique et, ce faisant, que nous sommes les meilleurs actuellement en matière de choix énergétique qui produit des gaz à effet de serre, mais qu'en même temps le ministre peut-être avance que, si on est propre, eh bien, on peut être sale un peu. Parce qu'on l'est, puisqu'il faut rappeler à la population que c'est le ministre de l'Environnement qui a tout de même signé le projet de centrale thermique du Suroît, qui, je le rappelle, sera l'équivalent d'ajouter, dans le parc automobile québécois, 600 000 voitures.

n (10 h 30) n

Et je vous dirais que la problématique la plus sérieuse dans tout ça, c'est que, bon, on a de la difficulté à savoir s'il y a vraiment urgence dans la maison, à savoir si nous avons vraiment, comme le dit Hydro-Québec, un déficit énergétique, puisque... et, bon, parce qu'on ne sait plus vraiment ce que dit Hydro-Québec à cet égard, puisque, à la suite des auditions d'Hydro-Québec hier, le discours n'est plus aussi affirmatif, hein?

On parle maintenant, et permettez-moi de citer le communiqué de presse émis hier: « La priorité actuelle d'Hydro-Québec Production est de reconstituer ses stocks énergétiques dans ses réservoirs à la suite d'une période de faible hydraulicité. La centrale du Suroît permettra à Hydro-Québec Production de retrouver une marge de manoeuvre essentielle à la sécurité énergétique du Québec. »

Or, on apprend que la centrale du Suroît ne serait pas opérationnelle avant 2007 au minimum, contradiction flagrante avec ce qu'a dit M. Boulanger d'Hydro, car il mentionne que, pour les quatre ou cinq prochaines années, la filière thermique est un incontournable pour sécuriser les approvisionnements énergétiques du Québec jusqu'à l'entrée en service de centrales hydroélectriques à compter de 2008. Pourtant, le Suroît ne sera pas en opération avant 2007.

Tout indique en fait, et ce, malgré qu'Hydro-Québec prétend le contraire depuis des mois, que la centrale au gaz du Suroît servira d'abord le marché des exportations, puisque le document déposé à la Régie de l'énergie indique que l'énergie produite par le Suroît ne servirait pas à répondre aux appels d'offres prévus par Hydro-Québec Distribution d'ici 2010.

Alors, le ministre, qui disait l'an dernier, à l'étude des crédits que... « À mon sens, c'est un cauchemar environnemental de brûler du gaz naturel pour le plaisir de produire de l'hydroélectricité dans un endroit où on a autant de ressources. » Comment le ministre peut-il le défendre, continuer de défendre ce dossier? Et que fait-il pour convaincre le Conseil des ministres qu'il faut trouver des alternatives à ce genre de projet?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça allait tellement bien, M. le Président. Ça a pris à peine une heure pour qu'il retombe dans ses vieux travers, où il se donne lui-même la réponse à sa propre question: Comment est-ce que le ministre peut être en faveur de... et chanter les louanges de... Il se trompe. Il se mélange entre celui qui vous parle et l'ancien ministre de l'Environnement, M. le député de Gouin, qui ? je vais lui donner la citation exacte ? a déjà dit en Chambre: «

Malgré la centrale du Suroît, les augmentations prévues pour 2010, incluant l'ensemble des projets qui sont sur la table, incluant la programmation d'Hydro-Québec, nous allons réussir à contrôler nos émissions et faire en sorte que c'est au Québec qu'elles sont les moins élevées. » Il disait qu'on pouvait faire le Suroît tout en respectant l'accord de Kyoto.

Qu'est-ce qu'avait dit l'actuel chef de l'opposition, à l'époque premier ministre, après la signature de l'entente sur la « Paix des Braves » ? Pas avant, après. « Dans ce sens que le gouvernement et Hydro-Québec ont annoncé, en octobre dernier, le démarrage d'un avant-projet de centrale à cycles combinés au gaz naturel, de centrale du Suroît, dotée d'une puissance de 800 MW, ce projet à la fine pointe de la technologie, qui minimiserait les effets sur l'environnement, se compare avantageusement... » , blablabla.

Ce que le député a le droit de dire, c'est le premier bout. J'ai signé le décret ? non à regret ? le décret du Suroît. Pourquoi? Parce que j'avais l'information claire, nette, précise, sans ambages d'Hydro-Québec comme quoi on se dirigeait droit à une pénurie d'énergie au Québec. Il est arrivé un petit événement, en cours de route, notamment le 1er février, avec des dizaines de milliers de Québécois dans la rue. Et, quand vous êtes rendus à commencer votre journée avec des dizaines de congrégations religieuses en train de demander de reconsidérer, c'est une excellente manière de s'y prendre.

Alors, pour conclure, M. le Président, nous avons entrepris une démarche courageuse de demander à une régie de l'énergie hautement indépendante, avec une autorité sans conteste, de regarder ça. Ça, c'est quelque chose de beaucoup plus courageux que le gouvernement antérieur n'a jamais pu faire. Et, moi, je vais laisser le rapport de la Régie de l'énergie dicter la suite des événements, mais je ne change rien à ce que j'ai déjà dit.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre...

M. Mulcair: Je trouve que la dernière chose qu'il faut faire avec le gaz naturel...

Le Président (M. Dubuc): C'est terminé, M. le ministre.

M. Mulcair: ...c'est le brûler pour faire de l'électricité. C'est beaucoup mieux utilisé pour chauffer.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. Le bloc de l'opposition, de 20 minutes, est terminé. Ça va être au bloc ministériel pour 20 minutes. À vous la question. Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. M. le Président, est-ce que... Vous m'avez surpris tantôt, en changeant bloc. Puis en plus j'ai de la misère avec le mot « bloc » , ça fait que ça m'a surpris. Est-ce que je peux revenir en arrière un petit peu? J'aimerais parler de sites d'enfouissement.

Le Président (M. Dubuc): Pardon? Excusez-moi.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que je peux revenir en arrière? J'aurais une question...

Le Président (M. Dubuc): Oui, oui. Oui, oui. Oui, oui. C'est bien sûr.

Mesures visant à encourager le recyclage

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je peux? O.K. O.K. M. le Président, on sait que les sites d'enfouissement sont remplis à pleine capacité. C'est le cas dans mon comté. On sait très bien que localiser un nouvel emplacement, c'est des problématiques à surmonter de façon... ce n'est pas disable. Il n'y a personne qui en veut, de site d'enfouissement. On sait que ça coûte une fortune, en mettre un en place, on sait que ça coûte des millions à fermer. Donc, pour nous, la solution, ce serait peut-être de prolonger la vie de ces sites. C'est donc le recyclage. Et là je m'interroge.

Je voudrais savoir du ministre de l'Environnement quelles actions il entend prendre pour aider tout le monde au recyclage.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, une des premières choses qu'il faut faire... C'est parce qu'on parle souvent des trois R, mais une des choses qu'il faut faire, c'est de réduire. Il faut recycler aussi, il faut réutiliser, mais il faut aussi réduire. Et une des manières de faire ça, c'est d'offrir un incitatif aux gens qui produisent ces emballages, ces contenants, leur offrir un incitatif d'en faire moins.

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, M. le Président, mais, quand, moi, j'achète quelque chose dans une pharmacie puis... pour ce qui est des quelques items que tu veux, qui sont utiles, et c'est ce que tu es en train d'acheter, bien tu as un dépliant à n'en plus finir puis tu as une boîte, puis la boîte... puis il y a un conditionnement, puis un emballage, puis un ci, puis un ça, puis tu jettes tout ça. Il y a quelqu'un qui nous a montré ? il y avait un

article dans une revue, dernièrement ? que l'emballage du téléphone cellulaire moyen est cinq fois plus important que le téléphone lui-même, en termes de poids et de volume.

Alors, ce qu'il faut faire, c'est de réduire la quantité, puis la meilleure façon de la faire, parce qu'on est dans une économie de marché, c'est de leur dire: Si tu ne le fais pas, ça va te coûter de l'argent. Alors, c'est ce qu'on a fait. Notre gouvernement a adopté un règlement là-dessus, qui est en consultation en ce moment, et ça va permettre ? c'est au terme d'une loi qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale, la loi n° 102, sauf erreur ? et ça, ça va nous permettre d'aller chercher de l'argent. Et qu'est-ce qu'on va faire avec cet argent-là?

On va le donner aux municipalités, pour la plus vaste part. Les municipalités vont recevoir cet argent-là pour faire de la collecte sélective. On avait le droit de prévoir que jusqu'à 10 % de cet argent-là irait à RECYC-QUÉBEC. Dans les faits, le gouvernement propose d'envoyer seulement 6 % à RECYC-QUÉBEC, qui, rappelons-le, s'occupe d'une foule de programmes et qui fait beaucoup pour nous autres.

Mais, nous, on est convaincus qu'avec la nouvelle équipe qui est en place chez RECYC-QUÉBEC, ils vont pouvoir gérer comme, nous, on tente de le faire: obtenir plus de résultats avec des ressources peut-être un peu moins que le 10 % qui était lorgné.

Ça, c'est une excellente initiative. Puis encore une fois j'ai mentionné que c'était adopté unanimement par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le fait d'un parti politique ou un autre, mais c'est ce qu'il faut faire. Donc, que ce soit pour les imprimés, par exemple tout ce qui est contenu dans les... Les dépliants que vous recevez de votre supermarché local, et tout ça, ce qui se retrouve dans votre Publi-Sac, les gens qui produisent ces imprimés-là vont être obligés de payer. Les gens qui produisent la canette vont payer. Mais on parle de 0,0001 cent, on parle d'une

partie infime, qui n'affectera pas le prix aux consommateurs, mais qui va nous donner quand même, à la fin de l'année, des dizaines de millions de dollars qu'on va pouvoir appliquer au recyclage, c'est-à-dire ce que, nous, on appelle la collecte sélective.

Le Président (M. Dubuc): M. le député d'Iberville.

Actions entreprises dans le but d'améliorer

la qualité de l'eau de la baie Missisquoi

M. Rioux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer nos confrères et de faire aujourd'hui... de remplacer le député de Trois-Rivières. Il y a des sujets des plus intéressants et pertinents qui touchent l'ensemble des citoyens du Québec. Donc, il y a des tâches qui sont plus agréables que d'autres, et ce matin c'en est une qui est très agréable. Surtout que, dans le comté d'Iberville... S'il y a un endroit où le gouvernement a performé et est venu à des résultats, c'est bien dans notre comté, où le ministère de l'Environnement a atteint des objectifs, où on attendait depuis longtemps que des gestes concrets soient posés.

Je pense en particulier au site d'enfouissement de Saint-Athanase, mieux connu sous le site de Saint-Grégoire, où on attendait depuis plusieurs années une décision. On avait eu le rapport du BAPE, et le rapport du BAPE était assez clair, où est-ce qu'il y avait 16 éléments où on nous disait que ce site-là était inacceptable. Et les citoyens de la région attendaient une décision pour favoriser le développement économique. Il y avait beaucoup de choses qui étaient sous entente, et ça amenait aussi de la discorde au niveau des instances politiques de la région.

Et le ministre et son ministère ont pris position à l'effet de respecter l'accord... les recommandations du BAPE. Et je pense que c'est dans ce même esprit que le ministre est en train de prendre la décision au niveau du Suroît, c'est-à-dire de laisser les experts trancher la question dans l'intérêt, finalement, de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

n (10 h 40) n

Je voudrais parler surtout d'une autre

partie de mon comté où on a une problématique environnementale, c'est-à-dire la baie Missisquoi. Baie Missisquoi, depuis quelques étés, les plages ont été fermées. Il y a une problématique qui est majeure, et, l'été dernier, quand est arrivée cette problématique, j'ai demandé au ministre de venir constater sur place l'état de la situation. Et effectivement, le 15 août, il est venu rencontrer les gens de la région. On sait que la problématique de la qualité de l'eau de la baie Missisquoi et les causes sont autant industrielles, résidentielles et agricoles.

Malgré les interdictions de baignade, qui sont intermittentes, les gens de la place se sont pris en main parce qu'il y a quand même beaucoup d'avantages touristiques, dans la région de baie Missisquoi. Que l'on pense aux paysages assez exceptionnels, les montagnes, le lac ? c'est le lac Champlain, en fait ? le golf aussi qui est développé, le camping, que ce soit le cyclisme... Il y a un comité, aussi, de relance qui a créé de nouvelles activités pour l'été prochain. Il va y avoir plusieurs festivals qu'on va avoir au cours de l'été. Donc, c'est des gens qui sont très dynamiques.

Et, suite à ces problématiques-là, que l'on vit... On sait que l'ensemble, finalement, de la pollution provient du côté américain, principalement du Vermont.

Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, quelles sont les interventions que vous avez faites pour que la situation de la baie Missisquoi, la qualité de l'eau, revienne à la normale, autant les interventions du côté du Québec et aussi les relations que vous avez eues avec vos intervenants du Vermont et des États-Unis? Et à savoir est-ce qu'il y a des pressions qui sont faites aussi sur la commission mixte pour statuer sur le remblai du pont d'Alburg et de Swanton.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Voilà une question importante, et je me permettrai de la résumer de la manière suivante. Parfois, il arrive un modèle, et la baie Missisquoi, pour nous, à l'Environnement, c'est un modèle de ce qu'il faut faire pour protéger la ressource eau au Québec. Il y a tout. Il y a l'exercice qu'on doit faire avec le privé pour acheter, par exemple, des marais qui peuvent servir de filtre, je l'ai mentionné tantôt. Les milieux humides, on a travaillé notamment avec Conservation de la nature et avec Canards Illimités.

On a des programmes où le gouvernement va mettre la moitié, puis ces organismes-là, extrêmement bien réputés puis qui nous aident énormément, ils vont mettre l'autre moitié, puis on va pouvoir aider à préserver ça autour pour filtrer ce qui rentre.

Mon collègue a raison. Il y avait une entente Québec-Vermont, mais qui prévoit 2016 comme date butoir. Aussi bien dire que ça a été pelleté tellement loin en avant qu'on n'aura jamais de mesure directe. Nous, on a ramené ça... Avec M. Charest, le premier ministre du Québec, on a ramené ça avec le gouverneur du Vermont, l'été dernier. On a signé une nouvelle entente qui prévoit que maintenant la date, c'est 2009. Donc, on est obligés d'avoir des choses mesurables à courte échéance.

Le député a aussi raison de signaler que la majorité de la pollution diffuse d'origine agricole provient du Vermont parce qu'il y a une des rivières qui fait des méandres et qui nous arrive dans cette baie-là du côté des États-Unis. Mais je pense que c'était aussi un exemple où il ne faut pas s'énerver et dire: C'est plus vous ou plus nous. Si on ne le fait pas ensemble, on n'y arrivera pas. Puis l'environnement, c'est un de ces dossiers, c'est une évidence, qu'on ne peut pas dire qu'il y a une ligne géographique ou géopolitique qui va endiguer quoi que ce soit. La pollution traverse les frontières.

Si on a connu des épisodes de « smog » comme on n'avait jamais vu... Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, la fin de semaine de l'Action de grâces, à l'automne 2003, à Montréal on pouvait goûter le charbon dans l'air. Ça n'avait pas de bon sens. Mais ça, ça vient de la vallée de l'Ohio. Alors, ce n'est pas la frontière canado-américaine qui empêche ça de venir chez nous. Et c'est vraiment ce qu'il faut se mettre en tête: si on ne trouve pas des solutions globales pour ces problèmes-là, on n'y arrivera pas.

Mais, comme modèle de ce qu'il faut faire, la baie Missisquoi est, pour nous autres, l'exemple numéro un. Et c'est notre première priorité, la baie Missisquoi, pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'on était rendus à une situation critique. Il fallait agir dessus.

Mais en plus ça nous permet de voir concrètement, en travaillant avec les autres intervenants du milieu, avec le monde municipal, avec le monde agricole, quel va être le résultat concret d'appliquer le règlement sur les exploitations agricoles, de prévoir une bande riveraine, de protéger ce qui rentre dans les cours d'eau, d'empêcher qu'il y ait une trop forte charge en phosphore qui rentre dans les ruisseaux, et tout ça. Travailler avec tout ce monde-là ensemble, sans pointer du doigt, sans dire que c'est la faute du monde agricole, parce qu'il y a aussi du municipal et du particulier là-dedans...

Si vous regardez le travail qui a été fait par l'Université de Montréal puis le Pr Carignan pour les lacs dans les Laurentides, vous vous rendez compte que l'agricole y est pour beaucoup, mais il faut regarder toutes les autres sources. Alors, on peut travailler toutes ces autres sources ensemble.

Puis mon souhait, c'est de retourner aux gens de Venise-en-Québec, des autres municipalités dans le coin du député leur usage de cet extraordinaire plan d'eau, de s'assurer... Ça a une importance à plusieurs chapitres. Ça a une importance capitale pour montrer qu'on est capables de le faire, ça a une importance capitale pour les générations futures puis, ce n'est pas négligeable, ça a une importance capitale économiquement, localement. Si on n'a plus tout le tourisme qui venait avec ce corps d'eau, tout ce qui allait avec, il y a des gens qui vont perdre leur capacité de gagner leur vie.

Et ça, encore une fois, c'est un modèle, c'est un exemple, la baie Missisquoi, de quelque chose qui va se répéter à travers le Québec, si on ne commence pas à apprendre à agir là-dessus d'une manière coordonnée, en mettant ensemble tous les acteurs.

Permettez de lui donner quelques exemples de choses concrètes qu'on est en train de faire. On est en train d'accélérer les visites ferme par ferme, et les inspections des exploitations porcines du secteur sont maintenant terminées. La Direction régionale compte suivre le respect des dates d'épandage. Je tiens à mentionner en passant que le ministère de l'Environnement, c'est le ministère le plus décentralisé du gouvernement du Québec. Des survols aériens sont prévus à cet effet. On va identifier et contrôler les zones préférentielles d'érosion des sols au niveau de parcelles et du bassin.

On va appliquer la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables et on va avoir des rencontres d'information avec les maires et les inspecteurs municipaux. On va avoir des activités de sensibilisation des citoyens riverains avec des partenaires, et ça, c'est au cours de l'été qui s'en vient. On va vérifier que la conformité des installations septiques institutionnelles présentes dans le bassin versant de la baie est en cours présentement.

Et il faut s'assurer aussi que les municipalités, qui ont la responsabilité d'inspecter les installations septiques résidentielles, sont vraiment en train de le faire.

Chaque fois que je rencontre un maire qui est aux prises avec un problème, je le questionne directement là-dessus: Est-ce que vous faites vos inspections? C'est une chose d'avoir une obligation, c'est une autre chose de le faire vraiment. Moi, je peux vous dire que le ministère de l'Environnement que je dirige va commencer à faire la vérification des municipalités éloignées pour s'assurer que l'obligation d'inspecter les fausses septiques est vraiment en train d'être respectée. La vérification, donc, de cette conformité est en train d'être faite.

On va inspecter les campings, les restaurants et les autres institutions. Ça, c'est l'été prochain. Le suivi de la qualité de l'eau de la baie Missisquoi en relation avec les cyanobactéries, c'est programmé pour cet été, 2004, et c'est une demande qui consiste en la mise à jour des études sur la contamination des eaux de la baie par les cyanobactéries.

Pour ce qui est de cette dernière question, il y avait effectivement un pont Alburg-Swanton qui traversait le lac Champlain. Parce que rappelons que la baie Missisquoi, c'est la tête du lac Champlain. Quand on regarde une carte, du moins, c'est ce qui est au nord. J'ai eu une intéressant discussion là-dessus avec d'autres élus de ce coin-là dernièrement, parce que le réflexe... Et j'avais le même réflexe. C'est pour ça qu'il ne faut pas y aller juste avec notre réflexe, et notre pif, et nos intuitions, en environnement, il faut se baser sur la science aussi. Mon réflexe, c'était de me dire: Si on enlevait le remblai de cet ancien pont qui, vu qu'il est assez fermé, sauf pour une

partie ? sauf erreur, c'est une trentaine de mètres de large qui est là ? si on enlevait le remblai, l'intuition, c'est de dire: Bien, ça brasserait un petit peu mieux ce qui est dans la baie, puis peut-être que ça diluerait un petit peu plus avec ce qu'il y a du côté américain, où le lac Champlain tombe beaucoup plus profond.

L'information que j'ai, de la part des experts qui ont regardé ça et qui nous ont conseillés là-dedans, c'était: extrêmement prudent avec cette approche-là; que c'était loin d'être évident que le fait d'enlever ce remblai-là n'aura pas l'effet inverse de celui qui était intuitivement anticipé, c'est-à-dire que le fait de brasser, pour manque d'un meilleur terme, ce qu'il y a dans le fond de la baie Missisquoi et de faire cet échange-là risquait de produire des effets pires que ce qu'on sait. Mais les experts sont encore en train de travailler là-dessus à notre demande.

n (10 h 50) n

Vous savez, M. le Président, en environnement, je l'ai mentionné tantôt, quand je parlais des sites d'enfouissement, on ne peut qu'y aller avec la meilleure information, la meilleure science qu'on a à un moment donné. Le ministère de l'Environnement... le gouvernement du Québec faisait des analyses, il y a 15, 20 ans, sur l'aquaculture, la pisciculture en eau douce, puis il faisait des calculs basés sur la meilleure science disponible, sur la charge en phosphore qui allait sortir des poissons et l'effet que ça allait avoir sur les lacs. Vous savez ce qui est arrivé?

Au cours des dernières années, les gouvernements successifs ont été obligés de casquer des millions de dollars pour racheter des permis parce que les calculs se sont avérés erronés. Il n'y a personne qui a fait ça de mauvaise foi, il n'y a personne qui a fait ça pour mal faire, tout le monde qui a travaillé là-dessus a fait ça selon les meilleures données disponibles. C'est pour ça qu'il faut toujours faire extrêmement attention, être prudent, et c'est ce qu'on appelle le principe de précaution.

C'est-à-dire ce n'est pas assez de croire que ça peut aider, il faut avoir la preuve scientifique que ça ne peut pas nuire, avant de procéder. Ce n'est pas assez d'avoir juste le sentiment que ça devrait pouvoir aider.

Je voudrais terminer en vous donnant un exemple tiré d'Australie, des années cinquante et soixante. À l'époque, on pensait que le grand récif, le Great Barrier Reef, qui est dans l'ouest de l'Australie, souffrait beaucoup des étoiles de mer, qui ont tendance à pouvoir aller chercher et manger... Alors, on avait des programmes, on payait des gens, des plongeurs, qui aimaient bien ça. Ils allaient chercher des étoiles de mer pour s'assurer qu'on les tuait. Mais on les écrasait, les étoiles de mer, puis on les rejetait dans l'eau.

Sauf qu'ils n'avaient pas fait suffisamment d'études, puis, un peu comme d'autres animaux, une étoile de mer a une capacité de se régénérer assez impressionnante. Donc, ils étaient en train de rejeter ce qui était devenu en fait plus d'étoiles de mer, après. Donc, il faut toujours aller au bout, savoir quel effet ça peut avoir, avec modestie parce que ça ne peut jamais être plus que selon la meilleure science disponible à un moment donné.

Le Président (M. Dubuc): Il y a le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, je ne peux pas enlever la parole à... S'il y avait des gens qui avaient des questions à poser...

M. Mulcair: Il y avait juste une question sur Saint-Athanase. Peut-être, si je pouvais répondre là-dessus aussi, qui était le dernier bout de mon collègue de Saint-Jean. D'Iberville, pardon. Je voulais juste l'assurer qu'on avait fait justement notre travail lorsqu'on a refusé. Puis on parle beaucoup des sites d'enfouissement qu'on a approuvés, mais notre gouvernement a refusé une demande pour faire un site d'enfouissement à Saint-Athanase. On est le premier gouvernement à faire une réserve écologique et réservée pour protéger une plante, en l'occurrence le phégoptère à hexagones.

On a préservé, donc on a décrété comme réserve écologique, le grand boisé Saint-Grégoire. Puis, si le député veut venir à mon bureau, je vais lui montrer les lettres, les e-mails, les photos des partys des gens de la place, qui étaient assez contents parce qu'on n'a jamais accepté qu'il s'ouvre un site d'enfouissement dans le coin parce qu'il y avait des sites exceptionnels écologiques à protéger. Juste pour qu'il sache que tout n'est pas joyeux nécessairement.

Et c'est pour ça que je dois m'arrêter là-dessus, parce que c'est devant les tribunaux, parce derrière chaque projet, il y a toujours un bon avocat prêt à le défendre, même quand le gouvernement n'entend pas raison et ose dire non à leur projet.

Le Président (M. Dubuc): Le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Effectivement, je pense que, ce que vous avez énoncé, effectivement vous êtes allé avec rigueur, avec les experts, que ce soit au niveau du site de Saint-Athanase, que ce soit au niveau de Venise. Et, comme je disais tout à l'heure, je suis convaincu que, au niveau du Suroît, ça va être la même rigueur que vous allez exercer, qu'on n'ira pas sur les perceptions. Et, quand vous avez parlé tout à l'heure du pont de Swanton à Alburg, évidemment je pense qu'il va y avoir...

Le Président (M. Dubuc): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: ...des gens qui vont être sceptiques, sauf que, quand la décision sera prise, ce sera fait avec rigueur.

Ce que je vous demandais: Est-ce qu'il est possible qu'on demande, parce que je sais que vous avez eu des rencontres avec Denis Paradis, le ministre Paradis, au fédéral, pour que la commission mixte pourrait être la commission experte pour juger de la situation?

Le Président (M. Dubuc): Peut-être, M. le ministre, que vous pourriez répondre à la deuxième. Le bloc est terminé.

M. Mulcair: Oui. Il n'en est pas question pour l'instant. Justement, on a une entente Québec-Vermont qui va nous permettre de faire tout ce dont on a besoin. Par contre, Herb Gray a sollicité une rencontre très récemment avec moi, puis ça va me faire plaisir de le rencontrer. Mais on n'a absolument pas besoin de la Commission mixte internationale; à ce stade-ci, le Québec a tout ce dont il a besoin.

Le Président (M. Dubuc): En conclusion, M. le ministre. Merci. Le bloc... Le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Du Bloc québécois? Non. Du Parti québécois.

Le Président (M. Dubuc): Ah, excuse-moi, excuse-moi. J'ai... Excuse...

État des pourparlers avec le Vermont

au sujet du site d'enfouissement de Coventry

M. Tremblay: Non, non, c'est une blague. M. le Président, j'aimerais savoir, de la part du ministre, quel est l'état d'avancement des pourparlers avec le Vermont, à l'égard du site d'enfouissement, du gros, du très gros site d'enfouissement qui pourrait avoir un impact sur la baie Missisquoi.

Et j'aimerais aussi savoir où en est l'état d'avancement du règlement de mise en application de la loi n° 130, hein, qui permettrait de faire en sorte que ça coûte plus cher pour enfouir qu'actuellement et qui permettrait en outre au gouvernement de prévoir des versements à RECYC-QUÉBEC, des droits de mise en décharge ou d'élimination. Ce sont les deux questions.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, si, moi, j'ai appris à prononcer Ashuapmushuan, le député du Lac-Saint-Jean peut apprendre la différence entre le lac Memphrémagog et la baie Missisquoi. Ce n'est pas du tout le même corps d'eau, ni de près, ni de loin. Mais, ceci étant, je sais qu'il est en train de me parler du site d'enfouissement de Coventry, avec une extension projetée.

Je peux vous dire que, lors de la plus récente rencontre là-bas, il y avait trois personnes du ministère de l'Environnement du Québec qui étaient allées au Vermont. Il y avait quelqu'un de mon cabinet, il y avait quelqu'un de la direction régionale, il y avait quelqu'un, un expert, de l'administration du ministère. Donc, c'est quelque chose que l'on suit de très, très, très près. Et je suis persuadé, comme je le disais tantôt à mon autre collègue, le député d'Iberville, que le Québec, avec son entente avec le Vermont, dispose de tout ce dont il a besoin pour régler cette question correctement.

Puis, si je peux me permettre de passer une minute là-dessus, c'est une des parties les plus délicates de notre travail. Parce que, à chaque fois qu'il y a quelque chose qui est limitrophe, que ce soit la construction projetée par la société Bennett, à Belle-Dune, au Nouveau-Brunswick, ou que ce soit Coventry, au Vermont, la tendance, c'est de dire: As-tu vu ce que, lui, il projette de faire sur notre frontière, à nous autres?

Sauf qu'un des problèmes qu'on a depuis le début, c'est que le gouvernement antérieur a permis à la même société Bennett de construire quelque chose dans son coin à lui, puis il le sait très bien, à Saint-Ambroise. Nous, on avait des sociétés qui exploitaient des lieux d'enfouissement tout près du même lac. Alors, avant de donner des leçons de morale aux autres, il faut qu'on s'assure que, nous-mêmes, on arrive patte blanche dans ces situations-là.

Mais ça ne nous empêcherait pas de faire notre travail. Je crois qu'il faut faire très attention aux informations qu'on laisse circuler à propos de Coventry. La compagnie en question puis le site en question n'ont jamais eu de problème, contrairement à ce que d'aucuns ont pu dire. Toutes les mesures qui ont été faites ? puis il y a toutes sortes de mesures qui ont été faites, tout le long de ce site-là ? on n'a jamais connu de déversement, contrairement, par exemple, à un site comme Sainte-Sophie, où on connaît des problèmes d'eau, c'est le BAPE qui vient de nous le confirmer. Donc, on va le suivre de près.

Est-ce qu'on souhaite un agrandissement d'un site d'enfouissement aussi proche d'un lac, comme celui-là? La réponse est évidente, c'est non. Il n'y a personne qui peut souhaiter ça. Idéalement, ce serait loin de quelque chose d'aussi précieux d'où on tire justement de l'eau potable.

Mais on va suivre le dossier de près. On est en constant contact avec nos vis-à-vis américains. On travaille main dans la main avec les élus locaux, du côté du Québec, pour s'assurer que, à chaque étape, on est consultés. On a réussi à obtenir le statut de participant. On peut poser des questions, on peut être là, dans les audiences qui ont lieu au Vermont, puis on va s'assurer qu'il n'y a rien qui se fasse qui risque, de quelque manière que ce soit, de compromettre l'environnement ou en particulier les eaux de ce lac, en appliquant exactement ce que j'ai mentionné tantôt, le principe de précaution.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Moment de mise en application du règlement

découlant du

chapitre 53 des lois de 2002

M. Tremblay: Oui. Bon, bien, je reviens sur ma deuxième question: la mise en application du règlement du projet de loi n° 130, son état d'avancement.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Nous sommes en train de finir les études économiques. C'est un peu le reflet de ce que je disais à mon collègue tantôt pour les études scientifiques. Avant de décider que quelque chose est une bonne idée, dans les faits, il faut quand même pousser des analyses, voir l'effet que ça va avoir.

Juste pour que les gens nous suivent, parce que je ne suis pas sûr que tout le monde comprend spontanément, quand on cite un numéro de projet de loi, le projet de loi n° 130 vise à appliquer sur chaque tonne de déchets qu'on met dans un site d'enfouissement ? on ne va pas y aller par quatre chemins, on va appeler un chat un chat ? on va appliquer une taxe là-dessus, et cette taxe-là va faire deux choses: elle va nous donner de l'argent pour faire plus de bon travail en environnement, puis notamment en gestion des matières résiduelles. Et d'un.

Et de deux, exactement comme l'incitatif économique dont on a parlé avec le projet de loi n° 102 tantôt, pour ceux qui produisent des emballages, cette taxe a un effet de dissuasion: plus ça coûte cher pour enfouir, moins les gens vont avoir un incitatif pour enfouir. Un des problèmes qu'on a, au Québec, c'est que ça ne coûte pas assez cher pour enfouir. Et donc il y a un incitatif en général. Les règles économiques étant ce qu'elles sont, puisque ça ne coûte presque rien pour enfouir au Québec, bien c'est pour ça qu'on enfouit tellement.

Alors, si on veut rejoindre les objectifs ambitieux de la Politique nationale de gestion des matières résiduelles 1998-2008, il faut la mettre en place. Au cours de l'été, on va avoir terminé les études économiques. J'ai l'intention de présenter au Conseil des ministres, au début de l'automne, les règlements en vertu du projet de loi n° 130.

n (11 heures) n

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Discussions sur la mise aux normes

à court terme par rapport au règlement

M. Tremblay: Oui. M. le Président, dans un autre ordre d'idées, lorsque nous avons reçu la Vérificatrice générale en commission, à l'égard de la Politique nationale de l'eau, la sous-ministre nous avait parlé des discussions qu'il y avait entre l'Association des campings du Québec, puisque ces derniers ont certaines difficultés quant à la mise en application de ce règlement. Selon la sous-ministre, il y aurait une certaine souplesse, potentielle du moins, et je dois vous dire que, comme députés, bien on reçoit aussi des correspondances de ces terrains de camping.

J'aimerais savoir quel est l'état d'avancement de ces discussions et quel sera l'impact de ces discussions quant à la saison estivale qui s'en vient.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Avec l'accord...

M. Tremblay: Oui, oui, oui, certainement.

M. Mulcair: Parce que effectivement ça résulte d'un échange avec Mme Paulin, peut-être que ce serait mieux de laisser Mme Paulin répondre.

Le Président (M. Dubuc): C'est bien. Allez-y.

Mme Paulin (Madeleine): La version technique de la modification réglementaire est en cours. On est en train de regarder la version finie. On a aussi rencontré les associations de camping. Il y a deux, trois avenues de solution qui s'offrent. Il y a une chose qu'on est en train d'analyser avec eux, la question de l'affichage « eau non potable » ; la question de l'unité de traitement autonome à chacun des terrains. Il va y avoir plusieurs possibilités qui vont être offertes à chacun des propriétaires de terrain de camping qui ne seront pas capables de se mettre aux normes par rapport au règlement, puis les discussions ont cours avec Mme Paquin, notamment, de l'Association des campings.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, c'est ça. C'est parce qu'un règlement, on sait que ça prend un certain temps avant de rentrer en fonction. Alors, est-ce que, pour cet été ? et puis, bon, bien on peut penser que c'est à partir du 15 juin, c'est-à-dire, dans un mois et demi à peu près ? est-ce qu'il n'y aura pas de problème pour les campings et que les solutions alternatives que vous parlez seront applicables?

Mme Paulin (Madeleine): La préoccupation du ministère, c'est la protection de la santé publique. Alors, dans chacun des campings du Québec, on va s'assurer que la santé publique est protégée. À cet effet-là, si, par exemple, le camping propose de mettre « eau non potable » , le ministère va le tolérer, même si la modification au règlement ? vous avez raison, le temps d'aller en prépub, etc. ? même s'il n'est pas encore adopté. Il va y avoir de la tolérance, mais toujours dans un objectif de protection de santé publique.

Si, par exemple, d'autres campings préfèrent ne pas afficher « eau non potable » puis utiliser des unités de traitement autonomes, puis que les unités de traitement autonomes donnent la même sécurité en termes de protection de santé publique, le ministère va être ouvert. Il va y avoir de la tolérance.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Mulcair: Si je peux me permettre de compléter là-dessus, M. le Président, il y a aussi des questions de base de philosophie et de théorie de la réglementation qui sont là-dedans. Lorsque la Vérificatrice générale nous a interpellés, c'était pour nous dire: Écoutez, vous avez des lois et des règlements que vous n'êtes pas en train de respecter. Et elle avait entièrement raison. Sauf que, la manière que ça avait été fait, on érigeait des obligations sans jamais donner les ressources pour le faire, puis ces obligations-là ne tenaient pas compte de la réalité.

Pour ma part, comme ministre, je préfère de loin changer un règlement et dire: On va l'adapter, comme le député vient de le demander dans le cas des campings, plutôt que de garder une obligation là. Moi, je n'aime pas ça. Comme philosophie personnelle, je n'aime pas ça, ce qu'on doit faire au cours des six prochaines semaines, puis on va tout faire pour que les changements soient adoptés et que ce soit une question de discrétion.

Parce que le législateur parle par lois, le gouvernement ou une autorité habilitée va parler par règlements pour donner le détail, mais je déteste ça, philosophiquement et politiquement, que l'on décrète des moratoires. Il n'y a personne qui est autorisé de décréter des moratoires, mais parfois la réalité fait qu'on a obligation juridique de faire un certain nombre de choses. Personne ne pouvait rencontrer les objectifs, et les critères, et tout ce qui avait été demandé à cette époque-là.

On avait eu le choc de Walkerton, on a édicté des règles massives, on allait avoir les meilleures choses sur la planète terre, mais les 1 950 employés du ministère de l'Environnement n'auraient pas suffi juste pour faire appliquer toutes ces règles-là. Donc, il faut gérer avec des lois, puis des règlements, puis avec des budgets, mais aussi avec sa tête.

Il y a des choses qui peuvent produire le résultat escompté, mais je n'aime pas ça. On va travailler pour enlever les obligations qui ne sont pas réalistes, mettre des choses qui, comme Mme Paulin vient de le dire, vont assurer la protection de la santé publique ? c'est de ça qu'il s'agit ? puis on va s'assurer qu'il n'y a personne qui vient au Québec en camping, ou il n'y a personne qui est en train de boire une eau qui n'est pas suffisamment avisé quand est-ce qu'on peut la boire ou pas la boire, ou qu'on n'est pas en train d'imposer une obligation. Mais c'est vraiment à l'intérieur de ces paramètres-là qu'on doit travailler, sinon ça ne marchera pas.

Le Président (M. Dubuc): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Politique en matière de minicentrales

M. Tremblay: Oui. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, on sait qu'il y aura une commission parlementaire sur les choix énergétiques, à l'automne. Bien entendu, on aurait souhaité qu'elle soit à l'automne dernier plutôt, parce que ça nous aurait permis peut-être de comprendre les perspectives auxquelles le Québec fait face en matière de choix énergétique.

Mais est-ce que le ministre va profiter de cette occasion pour définir une politique à l'égard des minicentrales? Je prends pour exemple la confusion que peut engendrer l'absence de telles politiques ou en tout cas d'orientations faisant en sorte que, dans le cas de Trois-Pistoles...

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'il y aura un référendum dans la MRC, le 13 juin prochain, pour décider s'il y aura une minicentrale qui sera installée sur la rivière Trois-Pistoles qui, je le rappelle... rivière qui avait été déjà... où le gouvernement avait acheté le fonds de terre, si je peux dire, mais aussi où les règles de référendum ne semblent pas être très claires à l'égard, par exemple, du fait qu'il n'y a pas de comité du Oui et du Non. Le promoteur, c'est la MRC et c'est elle qui va être en mesure de bien promouvoir l'installation d'une minicentrale.

La ville de Trois-Pistoles, quant à elle, a de nombreuses réserves. Donc, j'aimerais avoir l'opinion du ministre à l'égard de cette question.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

Processus de dotation des postes

Lieu de travail et responsabilités

des employés mis à pied le 31 mars 2004 (suite)

M. Mulcair: Dans un premier temps, je vais me permettre de fournir à mon collègue la réponse à sa question antérieure concernant les postes. Alors, dans les régions, les deux postes étaient: une agente de bureau en Outaouais et une agente de secrétariat en Mauricie; central: agent d'information aux communications, un poste de secrétaire, une technicienne en assainissement, et un technicien en arts graphiques, et finalement un professionnel industriel.

Politique en matière de minicentrales (suite)

Pour ce qui est des forces hydrauliques à Trois-Pistoles, les gens qui nous regardent, M. le Président, connaissent très bien les différences entre le Parti québécois puis le Parti libéral en termes constitutionnels. Ça, il n'y a pas de secret là-dedans. À moins de vivre dans une grotte ou en haut d'une montagne depuis 35 ans, tout le monde connaît cette distinction-là. Mais il y a aussi des distinctions fondamentales entre nos formations qui sont un peu moins évidentes mais que, nous, on comprend.

Là, on a un député du Parti québécois en train de dire: Comment ça que vous osez penser laisser aux gens de Trois-Pistoles décider pour eux autres mêmes ce qu'ils veulent faire de leur rivière? Pour la première fois de ma vie, j'étais d'accord avec Mario Dumont sur quelque chose. Il m'a accroché quand on est sorti de la Chambre, le jour que le député de Lac-Saint-Jean m'a questionné là-dessus. Il m'a dit: Il est qui, lui, pour décider pour les gens de Trois-Pistoles qu'est-ce qu'ils peuvent faire ou pas faire avec leur rivière? Vous savez quoi, M. le Président? Il a bien raison, Mario Dumont, là-dessus.

Pas sur beaucoup d'autres, mais là-dessus il a raison.

Il est qui, le député du Lac-Saint-Jean, d'imposer sa vision des choses aux gens de Trois-Pistoles? Il plaide la turpitude de sa formation politique lorsqu'il nous dit qu'ils ont payé 3 millions de dollars d'argent des payeurs de taxes parce qu'ils n'ont pas de politique, pas de vision d'ensemble pour les minicentrales. Ils ont payé 3 millions de dollars par l'argent des payeurs de taxes, soi-disant pour acheter les forces hydrauliques, mais pas assez allumés pour faire un contrat qui ne soit pas plein d'échappatoires. Donc, ils vont avoir pay