(Dix heures trois minutes)

Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Je déclare la séance de

la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte.

La commission

est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Pontiac au ministre

de la Santé sur le sujet suivant : La dégradation et la

déshumanisation des soins de santé après sept ans de gouvernement caquiste.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) remplace Mme Blouin (Bonaventure);

Mme Prass (D'Arcy-McGee) remplace Mme Caron (La Pinière); et M. Paradis

(Jean-Talon) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, madame. Conformément à l'entente

prévue pour la 43e législation, l'opposition

officielle interviendra lors des première, troisième, cinquième et sixième

séries d'interventions, et le député de Jean-Talon lors de la quatrième

série d'interventions.

Comme la séance a débuté quelques minutes en

retard, je demanderais votre consentement pour qu'on soit sûrs d'avoir notre

bloc de deux heures pour l'interpellation. Consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Sur ce, M. le député de Pontiac,

vous avez la parole pour 10 minutes.

Fortin : Merci, M. le Président. Merci... merci aux

collègues qui ont accepté l'invitation, ce matin, de venir débattre de l'état du réseau de la santé et des

services sociaux, qui ont accepté de venir s'entretenir sur ce qu'on a... ce

qu'on a annoncé comme... comme sujet, c'est-à-dire la dégradation et la

déshumanisation du réseau en ce moment. Et

la dégradation, M. le Président, ce n'est pas nous qui avons, tout seuls, fait

ce constat. Il y a 5 %, 5 % des Québécois qui pensent

qu'aujourd'hui les services se sont améliorés en termes de santé et de services

sociaux depuis que la Coalition avenir Québec est arrivée au pouvoir. La

déshumanisation des soins, ce n'est pas nous qui avons amené ce concept-là. C'est le Protecteur du citoyen qui, lui-même, a fait le constat qu'il y a de

moins en moins d'humanité. Et ça, ce

n'est pas, M. le Président, je le répète, parce que le ministre aime bien

répondre à nos questions en disant que c'est une critique envers le

personnel, ce n'est pas une critique envers le personnel du réseau de la santé,

bien au contraire. La plupart des critiques

qu'on amène nous viennent du personnel du réseau de la santé, qui nous demande

d'intervenir face à des situations qu'il voit et qu'il juge

inappropriées.

Aujourd'hui, M. le Président, je considère que

le ministre de la Santé doit des réponses aux Québécois. Il doit des réponses aux patients d'abord et avant

tout, aux gens qui comptent sur les services de santé et de services sociaux,

il doit des réponses aux contribuables québécois, il doit des réponses au

personnel qui oeuvre dans le réseau de la santé et il doit des réponses aux

gestionnaires du réseau de la santé.

Quand je vous dis que le ministre doit des

explications aux patients, c'est que ce sont eux qui vivent des situations

particulièrement difficiles ces jours-ci. Et ma collègue... ma collègue

responsable des services sociaux, là, en

fait, depuis plusieurs semaines, la démonstration éloquente et elle va

continuer de le faire aujourd'hui avec des exemples bien précis, des gens les plus vulnérables qui

comptent sur l'État québécois et qui ne... qui n'ont pas, à la hauteur de leurs

attentes, à la hauteur de leurs besoins, les services qui leur avaient été

promis. Et souvent, M. le Président, vous allez l'entendre aujourd'hui, là, bien, ces situations-là, elles sont à

arracher le coeur, parce que c'est, effectivement, malheureusement, la

clientèle la plus vulnérable qui passe à la trappe en premier en période de

compressions.

Et c'est vrai pour les services sociaux, mais

c'est vrai pour nos soins de santé également. En ce moment, les compressions demandées par le ministre de la Santé

font en sorte que, dans certaines régions, on va fermer les urgences. À

Trois-Pistoles, il y a eu manifestation, hier, de citoyens, d'élus locaux, de

personnel de la santé qui sont outrés de l'orientation gouvernementale qui vise

à fermer l'urgence de nuit.

On le voit pour les soins à domicile. Moi, ça

fait assez longtemps que je suis ici, M. le Président, que je me souviens

lorsque la Coalition avenir Québec était dans l'opposition, et elle dénonçait

le fait que des gens qui avaient deux bains

par semaine avaient un bain par semaine. Bien, aujourd'hui, nous, ce qu'on entend,

c'est qu'il y a des gens qui sont

incapables d'avoir des services. Ils nous disent : On avait des services,

on n'en a plus. On entend ça, M. le Président. On considère ou on est en train de couper des

services de mammographie, M. le Président, à l'hôpital de Rimouski. Les services de mammographie, hein, on fait état de

notre grand plan de prévention au gouvernement, bien, la mammographie, c'est souvent ça. C'est de la prévention. En

Mauricie, on coupe des kinésiologues, et l'explication du ministre de la Santé se résume simplement à : Ah! bien, vous

savez, on a besoin de gens qui travaillent la fin de semaine et la nuit.

Kinésiologue, ça ne travaille pas la

nuit. En Mauricie, on donne la directive aux gens de vider les poubelles en

partant. M. le Président, on ne vous demande pas à vous puis à moi de

vider les poubelles en partant de l'Assemblée nationale.

Mais le bout du bout, M. le Président, c'est des

patients atteints de cancer, ce qu'on a appris cette semaine, des patients

atteints de cancer qui n'ont pas le suivi nécessaire parce qu'on coupe et on ne

remplace pas le personnel administratif qui est supposé les aider à naviguer à

travers le système, à obtenir les suivis, les prochaines étapes de leurs traitements, de leurs tests. Ça, c'est de la

déshumanisation. Quand les gens ne sont pas capables d'avoir cette aide-là, ce

suivi-là lors des moments les plus difficiles de leur vie, c'est de la

déshumanisation.

Quand on dit

que le ministre de la Santé doit offrir des réponses aux contribuables, c'est le

cri du coeur du mari de la dame décédée dans la chambre 814, là,

hein, on l'a tous entendu : J'ai payé des impôts toute ma vie pour qu'on finisse ici, des gens qui paient des impôts, qui

pensent qu'il y a un contrat social entre eux puis le gouvernement, et, quand ils ont besoin du gouvernement, quand...

lorsqu'eux ont rempli leur

partie du contrat social, le gouvernement arrive à

devoir remplir la sienne, et il n'est pas au rendez-vous.

Quand on dit que le ministre de la Santé a des

comptes à rendre au personnel... Personnel, là, c'est autant les médecins, que

les infirmières, que les gens qui font le ménage, que les technologues, que les

travailleurs sociaux, les préposés, les gens

qui travaillent dans les cuisines, en administration, peu importe, M. le

Président, là. Ces gens-là, ils ne

savent pas où donner de la tête. Leurs postes sont coupés, et on leur

dit : Bien, faites-vous-en pas, on va afficher d'autres postes

éventuellement. Oui, mais là, là, qu'est-ce qui se passe dans leur vie à eux,

là, M. le Président, des gens qu'on appelait nos anges gardiens? Ils voient des

postes d'infirmières coupés puis, pendant ce temps-là, ils voient qu'au ministère, bien, tout continue comme d'habitude.

Ils voient qu'on crée une agence, Santé Québec, à grands frais, mais

qu'eux leur poste, il est aboli. C'est vrai que le ministre de la Santé a pris

l'approche inverse que celle qui serait recommandée

par beaucoup de Québécois, c'est-à-dire moins d'infirmières, plus de

fonctionnaires. Ça ne tient pas la route, ça, M. le Président. Alors, ces gens-là veulent savoir ce qui s'en vient

de leurs postes pour leurs patients. Ils veulent savoir ce qui s'en

vient au cours des prochains mois.

Les gestionnaires, M. le Président, les

gestionnaires, ils ne comprennent pas dans... la directive du ministre de la Santé. Alors, si, à la fin de la journée, M.

le Président, on arrive à une chose, si on arrive à une chose, d'ici la fin de

l'exercice qu'on a, qui serait d'avoir un peu de clarté pour les gens qui

prennent des décisions sur les services offerts à la population en ce moment, ce serait déjà ça. Ce serait déjà une

avancée. Parce qu'aujourd'hui ces gens-là, ils ont vu, ils ont entendu l'appel de la P.D.G. de Santé Québec,

qui dit : Il faut couper 1,5 milliard. Ils ont vu les chiffres

déclinés par région, la Côte-Nord qui doit couper 130 millions

parce que c'est le déficit projeté, l'Outaouais qui doit couper 97 millions, alors que tout le monde sait que

c'est déjà sous-financé par 200 millions, le CIUSSS de... le CISSS de

l'Abitibi qui doit couper 96 millions. Ce n'est pas une grosse

population, en Abitibi. On leur demande de couper 96 millions de leur

budget. Ça, c'est ce qu'ils ont entendu.

Après ça, ils ont entendu le ministre de la

Santé dire : Bien, on va jeter du lest, on n'a pas vraiment demandé des

coupures de 1,5 milliard. Mais, immédiatement après, ils entendent le

premier ministre, ils entendent le ministre de la Santé réitérer qu'il faut

revenir à l'équilibre d'ici la fin de l'année fiscale. Alors, ils ne savent

plus où donner de la tête. Ils lisent dans le journal, M. le Président, qu'il

pourrait y avoir des cibles particulières pour ces régions-là, la Côte-Nord,

l'Abitibi, l'Outaouais, des régions où c'est peut-être plus difficile, mais

c'est tout ce qu'ils entendent.

Et ils

sortent sur la place publique en disant : On a fait des coupures, on

n'arrivera pas au bout, on ne se rendra pas à la commande, et ils demandent de

l'aide au ministre de la Santé. Ils demandent une orientation au ministre

de la Santé, hein? Quand il a créé Santé

Québec, le ministre nous a dit : Moi, je vais donner les orientations.

Bien là, aujourd'hui, là, le P.D.G.

du CISSS de la Gaspésie, il demande au ministre : Comment je fais pour

arriver à mes objectifs? On m'a demandé

de couper 44 millions, j'en ai coupé 10, le reste, je ne le sais pas,

comment y arriver, il va falloir qu'on nous le dise. C'est comme ça

qu'il l'a évoqué : Il va falloir qu'on nous le dise.

Alors, est-ce que, d'entrée de jeu, le ministre

peut être clair sur le montant des compressions? Est-ce que c'est 1,5 milliard ou c'est moins? Est-ce

qu'il peut nous donner, région par région, des cibles précises? Et est-ce qu'il

peut donner une orientation, comme il

avait promis de le faire, aux P.D.G., qui se disent aujourd'hui :

Qu'est-ce que je dois faire de plus, parce que moi, je ne trouve pas?

C'est ça qu'on demande au ministre de la Santé.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. M. le ministre,

je vous cède la parole pour 10 minutes.

Le Président (M. Provençal)

: 10 minutes.

M. Dubé : Dix. 1-0. O.K. Merci.

J'avais compris...

Alors, bonjour, tout le

monde. Bonjour à mes collègues qui sont ici ce matin pour m'accompagner. Merci.

Merci, en fait, pour les députés de

l'opposition, de... Moi, j'ai toujours pensé, puis, je pense, je vous l'ai dit

souvent, que j'ai déjà été dans l'opposition

puis je respecte ce travail-là que vous faites parce que... Puis c'est drôle,

parce que, vous l'avez dit hier,

grâce aux informations qu'on a dans... maintenant dans nos tableaux de bord,

vous avez accès à l'information et vous êtes capables de regarder les

choses qui ne vont pas bien et de nous poser les bonnes questions. Puis je

pense que ça a le mérite d'avoir accès à

cette information-là puis d'être transparent. Ce que j'aimerais, des fois,

c'est qu'au lieu de juste insister sur ce qui ne va pas c'est de mentionner ce

qui va bien ou ce qui s'améliore. Mais ça, je comprends, puis on a

chacun... on a chacun nos rôles là-dedans.

Maintenant,

où j'ai un petit peu de misère avec la terminologie de «déshumanisation»...

Puis je pourrai en parler un petit peu plus tard avec mes collègues, justement,

de revenir sur des exemples de choses qu'on a faites pour améliorer, justement, le côté humain du réseau, bien que la

transformation est assez importante. Donc, on pourra y revenir avec ma

collègue de Marie-Victorin.

Une chose que je ne voudrais pas qu'on oublie,

puis là je le dis pour les députés de l'opposition, c'est un gros réseau à

retourner de bord. Je le dis souvent. Mais j'ai fait une mise au point au mois

de novembre, qui est à peu près deux ans après la publication du plan santé,

et, M. le Président, j'ai expliqué clairement... Puis j'ai une foule de tableaux ici, là, puis je ne rentrerai pas dans le

détail tout de suite, mais qui montrent où est-ce qu'on s'est améliorés. Puis,

quand on parle du... Et cette

présentation-là qu'on a faite, là, qui avait duré deux heures au mois de

novembre, elle est disponible sur un site Web. On fera, sur les réseaux

sociaux, un suivi. Parce que c'est très facile de montrer ce qui ne va pas,

mais c'est aussi encourageant pour les Québécois de voir ce qui s'améliore.

Puis, quand

on parle d'humaniser le réseau, bien, on pense aux patients puis on pense aux

employés. Il faut penser aux deux. C'est ça que ça veut dire, humaniser,

pour les deux. Puis, dans le cas des employés, là, les statistiques, on

regardera le TSO, là, qui a fondu de 75 %. Le TSO, là, c'est le temps

supplémentaire pour les employés. Ça fait que ça,

c'est des choses sur lesquelles on a travaillé puis qui fonctionnent, hein,

pour les employés, qu'on a travaillées pour la main-d'oeuvre indépendante, etc., de rattraper. Maintenant, 80 %

des heures qui étaient en main-d'oeuvre indépendante ont passé au

réseau. Ça fait qu'il y en a, des choses qui fonctionnent, M. le Président.

Puis je

pense, par exemple, à nos patients. Regardez juste l'ouverture, puis ma

collègue en parlera tout à l'heure en détail, l'ouverture des maisons

des aînés. Regardez, à toutes les semaines, là, les familles qui sont heureuses

de transférer des gens qui étaient en CHSLD

dans des belles maisons des aînés. Pour moi, ça, c'est de l'humanisation du

réseau. Puis on pourra en reparler en détail.

Maintenant, je pense que, quand les Québécois

qui nous écoutent... Puis je le comprends puis je le dis, là. On le sait, que c'est une tâche titanesque de faire

la transformation qu'on est en train de faire, puis ça ne va jamais assez vite.

Mais je le dis, là, parce que... Je l'ai mentionné cette semaine, puis

même des journalistes qui me disaient : Mon Dieu! on n'était pas conscients de l'ampleur, on sert

125 000 patients tous les jours dans nos urgences, dans nos

cliniques, dans nos lits d'hôpitaux,

125 000 personnes par jour. Est-ce qu'il y en a, des cas qui sont,

des fois, mal servis? La réponse, c'est...

Mais c'est 125 000 par jour. Et ça, ça ne compte pas les

400 000 patients qu'on fait en soins à domicile par année. Ça

fait que je veux juste dire qu'il faut que les gens comprennent l'ampleur de ce

réseau-là qu'on a.

Bon, maintenant, on parle beaucoup de budget. On

parle beaucoup de réorganisation de postes. On a passé à un budget de

40 milliards à 60 milliards juste dans les six dernières années. On

n'a pas hésité à mettre les sommes importantes, d'accord? Difficile d'entendre

parler de ça, mais je pense qu'il faut réaliser... Puis je veux faire

attention, là, parce que... J'ai regardé, moi, les années libérales, les quatre

années, là. Il y en a eu, des vraies coupures qui

ont mis le système à mal. Puis je vous montrerai un petit tableau tantôt, là.

Dans les années libérales, on ne couvrait même pas les coûts de système tellement qu'on a coupé. Les coûts de

système, là, ça veut dire l'inflation puis l'augmentation des salaires.

Ça fait qu'il y en a eu, des grosses coupures. Moi, je regarde... Puis, de

passer de 40 à 60 milliards, là, on est dans l'autre sens. Vous le verrez,

je vous montrerai un tableau tantôt.

Bon, maintenant, sur la question de Santé

Québec, Santé Québec, elle a un mandat très clair. On l'a défini en projet de

loi. Pour moi, c'est très clair. À court terme, c'est de reprendre le contrôle

sur les dépenses du réseau. Les Québécois

nous demandent clairement de s'assurer qu'il y a une rigueur budgétaire.

Écoutez, là, 60 milliards, là, c'est plus que 1 milliard par

semaine. Il faut que ce soit géré avec les avantages d'un employeur unique

qu'on a mis.

maintenant, oui, ils sont arrivés à un moment difficile. Il y avait un déficit.

Mais je veux juste clarifier des choses, parce qu'on me dit : Ce

n'est pas comme ça que le ministre l'a dit, puis etc., là. Je veux juste

qu'on... Encore une fois, je vais le

répéter, quand Santé Québec est arrivée au mois de septembre, au mois

d'octobre, puis qu'ils ont fini d'avoir leur équipe, ils étaient quand

même quelques mois en avance sur l'échéancier qu'on leur avait demandé, qui

était le 1er décembre. On leur a

dit : Écoutez... Puis je me souviens très, très bien, là, de la personne

qui est responsable des finances, puis avec... Elle a dit : Si rien

n'est fait, si rien n'est fait, on va avoir un déficit de 1,5 milliard si

rien n'est fait. Puis je le dis, parce que

moi, j'en ai géré, là, des organisations où il faut faire un gros changement,

un transfert. Bien, j'ai dit : Vous allez faire ce que vous avez à

faire, mais on... il faut respecter l'équilibre budgétaire. Est-ce que c'est

possible de sauver 1,5 milliard qui a

été surdépensé dans les six, huit prochains mois... premiers mois de l'année,

de faire ça dans quatre mois? Impossible. C'est impossible, je le sais.

Je l'ai toujours dit. C'est une mission impossible. Par contre, il y a des gestionnaires qui sont capables de le

faire puis il y a des... il y a d'autres régions qui ne sont pas capables de le

faire.

Et savez-vous ce qu'on demande? On dit :

Étant donné qu'on veut minimiser l'impact sur les services, puis c'est le mot que j'ai utilisé souvent, dites-nous

ce que vous pouvez faire, puis on va suivre la situation de proche. Il y a des

gens, à Santé Québec, dont c'est l'objectif

de suivre ça tous les jours, ce qu'on ne faisait pas avant. Je le dis souvent,

là, avant, on recevait des états financiers à tous les trois mois. Ça,

ça veut dire qu'il s'était dépensé 17 milliards avant qu'on sache comment ça allait dans le réseau. Ça

fait que je veux juste... Quand j'entends que la commande n'est pas claire,

la commande est très claire.

Maintenant, est-ce qu'il y a des P.D.G. pour qui

c'est un changement de paradigme? La réponse, c'est oui. Parce que, malheureusement, quand ça arrivait dans

le réseau avant, à la dernière minute, on vous envoyait de l'argent, puis le

budget était... était réglé. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On

ne peut pas commencer... continuer à

dépenser de l'argent de cette façon-là. Bon, maintenant... Mais je le sais, que

ça dérange de faire ça. Mais nous, au lieu de faire comme les libéraux ont fait, de faire des coupes paramétriques,

puis on dit : On coupe 10 % partout, nous, on dit : Faites

preuve de jugement, puis faisons le point à tous les mois avec, maintenant, les

données qu'on a.

Je reviens. Si, aujourd'hui, les Québécois

peuvent au moins entendre de nous qu'on avance... On a une vision très claire

d'ici 2026, c'est que tous les Québécois soient pris en charge. Moi, je reviens

toujours sur l'accès, tout le temps. En ce moment, on a des Québécois qui n'ont

pas accès au réseau, et c'est ça qu'ils nous demandent.

Alors, je

vais respecter les points de l'opposition, M. le Président, mais je suis très à

l'aise de prendre les prochaines deux

heures pour dire... Je vais peut-être rappeler ce que j'ai montré au mois de

novembre, tout ce qu'on a fait, tout ce qu'on a fait mais surtout aussi ce

qu'il reste à faire. Puis je regardais juste la journée d'hier, là, je suis

tannant avec ça, là, quand on a eu le

début du projet de loi n° 83, là. C'est facile, quand on demande des

changements, pour les gens, de dire :

Ah oui! on est d'accord avec les changements, il faut améliorer le réseau, mais

pas dans ma cour. Moi, j'ai entendu ça, hier, des médecins : Pas

dans ma cour. Tous les autres doivent changer mais pas nous. J'ai entendu ça

hier.

Alors, je

veux juste dire... Moi, je n'ai aucun problème d'être transparent. Si on veut

me prendre sur des points spécifiques, qu'on est en retard ici puis là,

je n'ai aucun problème. C'est la job de l'opposition, puis je la respecte.

Mais, en même temps, M. le Président, moi, je vais travailler sur la gestion,

qu'est-ce qu'on est en train de faire pour améliorer

le réseau. Puis j'espère qu'à la fin de cette présentation-là, comme je l'ai

fait au mois de novembre, on va mettre à jour, parce qu'il y a des

choses qui ont continué de s'améliorer depuis la mise au point. Puis savez-vous

quoi? On travaille là-dessus tous les jours. Puis c'est pour ça que ça me fait

plaisir d'être ici aujourd'hui avec mes collègues. Merci beaucoup, M. le

Président.

Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Je vais maintenant recéder

la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Bon, moi, je vous avoue, je n'ai pas plus de clarté puis je

ne pense pas que les gestionnaires du réseau

ont plus de clarté. Je ne pense pas que les patients ont plus de clarté. Je ne

pense pas que les employés du réseau ont plus de clarté.

Le ministre l'a

dit clairement, je réfère au 15 janvier, là, La Presse : «Une

mission difficile mais pas impossible.» Alors, il ne peut pas nous dire

aujourd'hui qu'il a toujours dit que c'était impossible, là. Il nous a dit que

c'était possible d'arriver à

1,5 milliard de coupures en quatre mois. Il ne peut pas nous dire

aujourd'hui qu'on a passé des heures et des heures, moi puis le collègue de Rosemont, en commission parlementaire

pour définir le mandat de Santé Québec puis que ce mandat-là, c'était de reprendre le contrôle des finances du

réseau. On n'a jamais parlé de ça, jamais. Puis il ne peut pas dire, M. le Président, aux citoyens qui ont

besoin de services puis qui ont de la difficulté à y accéder : Bien, il

faut que vous compreniez l'ampleur de la tâche. Le citoyen, il le sait,

là, qu'il y en a, des hôpitaux, partout au Québec, qu'il y a des CLSC partout au Québec, qu'il y a bien du monde qui se

font voir. Mais il sait que... Il sait aussi que tout ce monde-là, il paie des impôts à la fin de

l'année. Il paie des impôts puis, quand il remplit son rapport d'impôt, il ne

peut pas, lui, mettre une note pour

le gouvernement en disant : Ah! bien, comprenez l'ampleur de la difficulté

économique et financière que ma famille vit en ce moment. Il ne peut pas

faire ça. Alors, le ministre ne peut pas demander aux contribuables, aux

patients de faire ça non plus.

Alors, à défaut, M. le Président, d'avoir une

clarté sur la demande du gouvernement, j'aimerais... j'aimerais qu'il soit

clair sur son accord ou non avec certaines des mesures qui sont mises de

l'avant, certaines des mesures de compression qui sont mises de l'avant par

Santé Québec en ce moment.

Hier, il y a eu une manifestation à

Trois-Pistoles parce que l'urgence va fermer, hein, l'urgence va fermer de nuit à Trois-Pistoles. Il y a eu une manifestation

avec des élus, des citoyens, des médecins. Moi, j'ai... j'ai vu le préfet

de la MRC des Basques, M. le Président, avec sa tuque des Kings, hier, pour

envoyer un message au gouvernement, en

disant : Bien là, honnêtement, le gouvernement fait des choix qui n'ont

pas d'allure, puis c'est nous qui en font les frais. C'était ça, son message, essentiellement. Alors,

j'aimerais ça savoir, à défaut d'avoir une orientation sur l'ensemble des

restrictions budgétaires : Est-ce que le ministre peut nous dire si lui,

il appuie la décision de Santé Québec de fermer l'urgence à Trois-Pistoles?

Deuxième dossier. J'ai juste deux questions pour

le ministre dans ce bloc-là, M. le Président. Ça ne devrait pas être trop dur à

répondre. Deuxième question. Il a lu hier, dans La Presse , l'appel

de médecins qui ont dit que leur équipement, lorsqu'ils faisaient des

chirurgies spécialisées sur des patients atteints de cancer, il ne fonctionnait

pas, qu'ils avaient besoin de nouvel

équipement, qu'il cassait pendant les opérations. Moi, comme patient, là, ça ne

me rassure pas, ça, de savoir que,

quand j'ai besoin... quand j'aurai, un jour peut-être, je touche du bois,

j'espère que non, besoin d'une chirurgie spécialisée pour un cancer...

que l'équipement que les médecins ont risque de casser parce qu'il est désuet. Et, M. le Président, Santé Québec a pris la

décision, à cause des compressions, d'annuler l'appel d'offres pour l'achat

de ce nouvel équipement, pour renouveler cet

équipement-là. Alors, j'aimerais savoir si le ministre de la Santé est d'accord

avec cette décision-là. Et est-ce qu'il va

demander à Santé Québec de relancer l'appel d'offres tout de suite pour que les

médecins et les patients aient le meilleur

équipement possible, de l'équipement qui ne cassera pas en cours d'opération?

Et hier j'ai entendu le

ministre de la Santé, là, dire : Ah! bien, vous savez, ça sort le jour de

mon projet de loi, tactique syndicale de la

part des médecins. Honnêtement, ça manquait d'humanité, cette réponse-là, parce

que, derrière, peu importe, là, la

raison pour laquelle ça a été mis au grand jour, il y a des patients atteints

de cancer. Derrière ça, il y a des patients qui sont inquiets de

l'équipement qui est utilisé lors de leur chirurgie spécialisée. Alors,

j'aimerais que le ministre réponde directement à ces gens-là sur leurs

préoccupations.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. M. le ministre,

s'il vous plaît.

Dubé : Ça, c'est un... M. le

Président, c'est un très bel exemple de... Je suis d'accord avec les questions

du député de Pontiac, parce que, si

ça peut aider à clarifier certaines choses, une session comme ce matin, aucun

problème. Je suis là pour ça.

Je vous donne

un exemple sur... Vous me parlez de Trois-Pistoles. Bon, Trois-Pistoles, moi,

j'ai une députée, là, qui est venue me voir puis qui me dit : C'est quoi,

cette affaire-là? Ça fait que qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Puis

c'est ça, notre rôle, de dire : On

appelle à Santé Québec. J'ai une cheffe de cabinet. Des fois, c'est moi,

dépendamment de ce qu'on a à régler,

puis je dis : Pouvez-vous me dire c'est quoi, la décision? Première

réponse que j'ai : Aucune décision qui a été prise par rapport à Trois-Pistoles. Premièrement, là, je veux

juste clarifier les propos du député, elle n'est pas fermée, là. Il n'y a aucune décision qui a été

prise de fermer non seulement l'urgence... Ce qui a été discuté, puis peut-être

que le P.D.G. est allé un petit peu vite, le P.D.G., il a dit à ses gens du

coin : Qu'est-ce que vous pensez si ça arrivait? Mais c'est... il

n'y a aucune décision.

Alors, moi,

j'ai appelé Santé Québec puis j'ai dit : Expliquez-moi qu'est-ce qui

justifie de fermer de nuit l'urgence, où...

j'allais dire «by the way», excusez-moi, je vais revenir, en passant, qui est

une des meilleures régions? C'est là que s'est fait le GAP. Le GAP a été

inventé à Rimouski, qui est une des alternatives pour cette urgence-là. Je

rappelle, il n'y a aucune décision de prise.

Et tantôt, quand je disais le rôle de Santé

Québec, c'est d'avoir du jugement, est-ce que c'est de challenger... excusez-moi, une autre expression en anglais, mais de

s'asseoir avec le P.D.G. puis dire : O.K., pour être capables d'avoir des éléments de rigueur budgétaire, est-ce que

c'est la bonne décision? Est-ce que c'est la meilleure? Je rappelle, M. le

député... au député, je m'adresse à vous, il n'y a aucune décision de

prise sur Trois-Pistoles, aucune. Et Santé Québec va s'en occuper pour regarder

quelle est la meilleure décision à prendre.

Bon,

deuxièmement, sur l'autre question, une autre question très pertinente, moi,

j'étais très, très, puis je le suis encore, très sensible avec des défauts

d'équipement. Moi, je viens du côté manufacturier, là, puis, quand un médecin

me dit que son équipement brise en cours de

chirurgie, ça, ça n'a pas d'allure. Bon, je n'ai pas eu le temps depuis hier,

parce qu'hier on a fait d'autres choses, là, mais là j'ai demandé à avoir un

état de la situation. Puis de qui? Ça, c'est une question

opérationnelle. Est-ce que c'est vrai, en ce moment, que de l'équipement qui a

été demandé, qui est retardé pour une raison d'appel d'offres... Bien, écoutez,

c'est... c'est juste du gros bon sens. Si c'est ça, le cas, puis que nos chirurgiens, qui ont de la misère jusqu'à

maintenant à rattraper les chirurgies, manquent d'équipement, bien, voyons

donc! C'est juste du gros bon sens.

Écoutez, on met... Je reviens toujours. Si on

met 60 milliards par année, puis on a besoin d'avoir le bon équipement au

bon endroit, il y a quelque chose qui doit être corrigé. Ça fait que, sur

les... d'autres points, hier, quand j'ai...

Je veux juste dire... Puis le député pourra penser ce qu'il veut de ma réponse,

mais j'ai dit : C'est drôle que je

n'aie pas de réponse sur ce que je demande au niveau du projet de loi, puis on

me revient là-dessus. Ce n'était peut-être pas la meilleure chose à dire, mais je dis que j'ai demandé un état de

la situation à Santé Québec pour voir comment on allait corriger la situation, si, effectivement, il y a des chirurgies

qui sont interrompues en raison de bris d'équipement.

Mais je ne peux pas m'empêcher... Parce qu'il me

reste une minute, là. J'ai parlé tantôt des années libérales puis je veux que les Québécois le voient, parce

que, là, quand on parle de coupures, ça, c'étaient des vraies coupures. Puis

je ne sais pas si vous le voyez, là, mais, dans les années du gouvernement

libéral, là, quand on parlait de coupures, là, c'étaient des coupures, on appelle ça paramétriques. Ça, ça veut dire

coupes en santé publique, coupes dans les chirurgies, coupes partout, puis ça prend des économies.

Regardez, là, quand ils sont passés après le PQ, là, ça a passé de 37 milliards à 40. Quand vous regardez ça,

là, moins de 3 % de croissance, là, ça ne couvre même pas l'augmentation des

salaires puis l'inflation. Ça, ça veut dire qu'on coupe, là.

Bon, maintenant je vais sauter, parce qu'il va

me manquer de temps, mais regardez l'argent qu'on a investi, incluant tout l'argent qui a été mis pour la

pandémie, là. Je vais le mettre sur les réseaux sociaux, là. Ça fait que, quand

on me parle de coupures aujourd'hui, là, je veux juste qu'on se rappelle dans

quel état on a pris le réseau de la santé, M. le Président. Merci.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Merci, M. le

Président. Je vais continuer dans la même lignée que le ministre, parce que,

pour moi, c'était important, quand j'ai pris la parole mercredi, dans la

motion, c'était important pour moi de parler de l'austérité, de l'ancienne réforme Barrette. J'ai bien dit,

mercredi : L'austérité a été plus loin que c'était prévu en 2016 et en

2017. Tous les établissements devaient appliquer la mesure d'optimisation. Qui,

qui a été le plus touché? Qui a été vraiment

le plus touché? C'étaient nos CLSC. Et, à cette réforme de Barrette, il a

décidé de transférer un demi-milliard aux cliniques privées.

Hier,

on a eu la chance d'avoir la Coalition Solidarité Santé, et ils ont mis, dans

leur site Internet, une entrevue accordée à... sur les ondes de

Radio-Canada du ministre de la Santé à l'époque, de Gaétan Barrette, qui

justifiait les transferts d'activités des

ressources importantes des CLSC vers les groupes de médecine de famille en

évoquant l'échec, de ses propres

mots, l'échec du concept initial du CLSC, des propos que... Le ministre

semblait dire et suggérer que les CLSC sont les principaux responsables

de cet échec.

J'ai dit aussi, mercredi, que je me souvenais

des discours des anciens gestionnaires, comment qu'ils étaient en choc post-traumatique de cette réforme-là. Et

on a débattu, moi et le député de Rosemont, sur les CLSC pour s'assurer que les

CLSC restaient dans le projet de loi n° 15. Depuis plusieurs années, les

CLSC, au Québec, ont subi des coupures de services directs à la

population, et les plus affectés, c'était le soutien à domicile. C'était dur à

vivre, comme infirmière, de vouloir minimiser de donner des services à cette

population qui était vulnérable. La fusion, aussi, des réformes... de la réforme Barrette en 2015, le transfert des professionnels

des centres locaux de services communautaires vers les groupes de médecine de famille, ça a été difficile. C'était une

bataille constante incluant les professionnels en santé. On s'est battus pour

rester en CLSC, pour continuer à servir à cette population vulnérable, incluant

les médecins de famille. Les médecins

de famille qui servaient cette population vulnérable en CLSC se sont battus

aussi et ont sorti contre cette réforme.

C'est une

approche d'intervention particulière en CLSC. C'est difficile d'appliquer ça

aujourd'hui à l'intérieur des gros

CIUSSS. C'est pour ça aussi qu'on a entamé... et que le premier ministre... et

grâce au ministre de la Santé que j'ai pu faire des tournées à travers

les CLSC et de mettre de l'avant ces services-là, parce que ces services-là

fonctionnent. Et on doit... on se doit

d'utiliser la première ligne puis d'utiliser toutes les ressources qui sont en

place dans la première ligne. Les CLSC sont ancrés dans les quartiers. Ça donne

des services multidisciplinaires, communautaires. Ça agit avec les

autres organismes communautaires.

Ça fait que, pour moi, c'est superimportant.

Tout qu'est-ce qu'on a fait en ce moment dans les tournées en CLSC, ça fait en

sorte qu'on a vu beaucoup, beaucoup, beaucoup de patients. On parle de

250 000 et plus de patients qui ont

visité les CLSC, et je n'ai pas fini de faire ma tournée. Mais ça fonctionne.

Les gens ont besoin d'aller vers les CLSC. Et c'est une ressource adéquate avec

plein de ressources humaines. C'est une augmentation près... à peu près

de 50 % de plus en visites. Mais de venir dire que nous, au gouvernement,

on déshumanise, non, c'est faux.

Le Président (M. Provençal)

: ...merci beaucoup. La parole va

maintenant être au représentant du deuxième groupe d'opposition. Et je vais

céder la parole au député de Rosemont.

Marissal : Merci, M. le Président. Merci au collègue de

Pontiac d'avoir saisi ce... cette occasion d'interpellation pour reparler de quelque chose dont on parle

beaucoup, mais dont on ne parlera jamais assez, parce que je l'ai dit cette

semaine, dans une intervention, là, mercredi, qu'en ce moment, là, on est

débordés, dans nos bureaux de circonscription, de témoignages de gens qui n'ont pas les services, qui se font couper

les services. Ce sont de vrais témoignages. C'est du vrai monde, des

gens qu'on représente, qui sont en détresse. Ils sont en détresse.

Je peux... je

peux vous lire, là, parce qu'on les collige, évidemment, puis mon équipe fait

un travail extraordinaire, comme, je

suis pas mal sûr, les attachés de tous les bureaux, on n'a pas le choix... J'ai

reçu ça, justement, pendant que j'étais en train de faire mon intervention

mercredi. Ça me vient d'une de mes attachées : «Je viens de rencontrer une

dame qui s'est fait couper ses services à

domicile. Sclérose en plaques avec des foyers épileptiques qui occasionnent des

pertes cognitives, double stomie et gavage.

Elle peut physiquement se déplacer, mais elle est immunosupprimée. Cette dame-là

s'est fait couper une portion importante de ses services à domicile.» Rendu là,

des services à domicile pour une personne

comme ça, on peut appeler ça quasiment des soins, là, parce que ça va de soi,

là. Et c'est tous les jours, tous les jours, des cas comme ça.

Alors, moi, je sors d'une semaine assez

surréaliste où on a débattu de l'existence ou non d'une commande qui a été faite par le ministre à Santé Québec,

surréaliste en ce sens que la commande, elle a été faite, tellement que Santé

Québec a compris que c'est ça, puis c'est ça qu'ils font. C'est ça que les

gestionnaires font. Quand les gestionnaires ne

répondent pas aux nombreuses questions de Santé Québec, là, qu'ils essaient de

se démêler dans le réseau, comme si nos

gestionnaires avaient juste ça à faire, là, recommencer, là, quand ils ne sont

pas en train de répondre aux nombreuses questions de Santé Québec, ils sont en train de faire des plans de

compression avec leurs équipes. C'est ça qu'ils font. Et nous, ici, on a

débattu de façon surréaliste à savoir si le roi est nu ou non. Bien, moi, je

vous le dis, le roi est nu.

Il y a 1,5 milliard de compressions en

cours. On y arrivera, on n'y arrivera pas, à la fin, ça, c'est un débat de comptables. Ça n'intéresse pas le monde. Mais il y

a des compressions tous les jours partout. Puis je sais que le ministre n'aime

pas ça quand on parle de ça, mais, dans mon ancien métier, on disait que les

médias ne sont pas là pour parler des trains qui arrivent à l'heure. Dans mon

présent métier, l'opposition n'est pas là pour envoyer des fleurs au

gouvernement. Bien sûr, la chose n'est pas impossible, puis je vous

dirais même que c'est agréable quand on peut le faire, parce que, des fois, on arrive à faire des choses ensemble,

et je ne me suis jamais privé de le faire, sauf que, là, ma job, c'est de sonner

l'alarme. C'est la job de tous les députés ici. Des témoignages comme celui que

je viens de vous lire, là, on en a, là, 13 à la douzaine. Donc, on ne va pas se

rentrer la tête dans le sable, là. Le roi est nu, je le répète.

Et je vais profiter du très, très peu de temps

que j'ai, là, pour vous lire un document qu'on a obtenu par la loi d'accès à

l'information, qui vient du comité de régie du Département de médecine du CHUM,

le plus gros hôpital au Québec — le

comité de régie du département, comme son nom l'indique, c'est un comité qui se

réunit périodiquement, faire les

suivis avec les chefs de département, les médecins, et tout le personnel

impliqué est représenté à cette table — une réunion récente,

d'octobre dernier, dans lequel, à la

section Budget, on dit, je cite : «Le

déficit prévu du CHUM

atteint maintenant 80 millions. On peut s'attendre à des années

d'austérité et de coupures.» Ces mots ne sont pas de moi. Ils sont du comité de régie du Département

de médecine du CHUM. «Parmi les répercussions, moins un préposé aux bénéficiaires sur les unités — comme

si on en avait déjà trop — baisse

de 170 à 100 externes en soins infirmiers — comme

si on en avait trop — aucun

développement pour 2026, à moins que le financement ne provienne d'une

enveloppe spéciale du MSSS.» J'ajoute que je pense que ça n'arrivera pas.

Je termine ici avec quelque chose qui est

vraiment inquiétant. Je cite : «L'hygiène et salubrité est également ciblée dans les coupures budgétaires. Le

Dr Bilodeau est contre cette idée, et le sujet sera discuté à la prochaine

table des chefs. Il y aurait un grand risque d'éclosion partout dans

l'hôpital.»

Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont, je vais être obligé de

vous interrompre, malheureusement. Ça va? Alors, je vais céder

maintenant la parole à M. le ministre.

M. Dubé : Bien, alors, on va

continuer la discussion, parce qu'encore une fois, je l'ai dit, j'étais

d'accord. Puis je comprends très bien que,

dans des cas comme le... ce que le député de Rosemont, que je respecte

beaucoup, peut amener ces points-là,

on est ici pour ça. J'en suis très conscient. Puis, quand je disais qu'on fait

125 000 traitements par jour,

bien, il y en a, de ces exemples-là, puis malheureusement il y en a encore

beaucoup, malgré les efforts qui sont faits.

Bon, ceci

étant dit, vous me dites que je n'aime pas entendre ça, là, puis c'est correct,

mais je sais aussi que, quand... Je

dis souvent, quand on est ici, au salon rouge, là, M. le Président, vous m'avez

entendu le dire souvent, il faut regarder comment, aussi, notre clientèle a changé, comment l'augmentation de la

population... Puis je vais les mettre sur les réseaux sociaux, là, au cours des prochains jours, faire

une mise à jour de l'augmentation de la population, qu'est-ce que c'est,

l'impact sur le réseau.

Puis je ne

veux vraiment pas faire d'âgisme, parce que j'ai une collègue, aux Aînés, qui

me dit : Faites attention comme vous le dites, mais on sert une

clientèle beaucoup plus âgée à chaque année. À chaque année, là, c'est à peu près 50 000 à 60 000 personnes de

plus, à chaque année, qui sont plus que 75 ans. Puis pourquoi j'en parle?

Parce que, malheureusement, les gouvernements précédents n'ont pas eu

cette vision-là de développer une stratégie pour et l'augmentation de la demande... Puis ça, on le sait, là, comment qu'on a

eu beaucoup d'impacts de l'immigration, mais on doit s'occuper de ces

personnes-là.

Et alors,

quand on arrive... Puis, je vous le dis, là, il y a des budgets qui ont été développés

avec une information, mais, quand on

apprend durant l'année qu'il y a 100 000 personnes de plus,

100 000 personnes de plus, particulièrement dans nos grands centres

urbains, puis ces gens-là arrivent au CHUM puis au CUSM, bien, les gens

disent : Moi, je n'avais pas le budget pour ça, puis ils ont

raison, ça fait que... encore plus quand Santé Québec est arrivée en plein

milieu de l'année puis que les gens

disent : Bien, moi, j'ai une obligation de service, je sers ces gens-là.

Ça fait qu'on dit : Faites votre possible.

Et je comprends le point ici, là, puis j'en ai

des exemples, moi aussi, tous les jours, de ça, particulièrement dans ces gros centres là. Alors, je comprends très

bien, M. le Président, le point qu'apporte le député de Rosemont. Je ne

l'aime pas plus que lui, mais il faut accepter la réponse aussi. La réponse,

c'est qu'il y a une demande croissante, beaucoup plus que l'argent qu'on a de

disponible en ce moment, là.

Bon, moi je

suis en train de dire, puis j'ai donné l'exemple, de dire : Quand Santé

Québec aura fait son possible avec ce qu'ils sont en train de faire

d'ici la fin de l'année courante, moi, je suis en train de regarder les budgets

pour l'année prochaine. Qu'est-ce qu'on aura

comme impact du vieillissement de la population, maintenant, on le connaît. On

est capables, à 5 000 personnes

proche, de dire : C'est vrai que les gens coûtent plus cher, mais ils ont

payé des impôts toute leur vie, puis

il faut être capables de les soigner. Est-ce qu'on va avoir encore un impact au

niveau de l'immigration? La réponse, c'est oui.

Alors, ces

choses-là, il faut être capables d'en tenir compte. Et ce que j'ai demandé à

Santé Québec : Maintenant, avec la connaissance que vous avez des

six derniers mois, dites-moi qu'est-ce qui est soutenable. Parce qu'avant ce

qu'on avait, puis je regarde le temps qui file, mais je veux juste que les

Québécois comprennent, j'avais 34 P.D.G. qui avaient tous leurs petits

silos, puis là c'est la première fois qu'on a une équipe qui regarde ça globalement

puis qui dit : Est-ce qu'on est capables

de déplacer des gens, déplacer des budgets en fonction des endroits où on a des

croissances plus importantes? Ce

n'est plus chaque personne qui doit défendre son terrain, mais de s'assurer

qu'on tient compte de mouvements de la population, de vieillissement de la

population. Puis, quand je parle de vieillissement de la population, c'est que... Puis je pense... Moi, je

connais bien la région de Lévis. Il y a beaucoup de gens qui viennent des

régions pour se faire... vous le savez, M. le Président, qui viennent se faire

soigner dans nos grands centres, comme celui de la... de Chaudière-Appalaches ou, par exemple, de Québec. C'est tout ça qu'on

est en train de regarder. Est-ce qu'on avait toute l'information avant?

La réponse, c'est non. On l'a, maintenant, puis on est capables d'agir.

Alors, est-ce

qu'on va faire les corrections nécessaires? La réponse, c'est oui. Mais, quand

j'entends ces cas-là, ils m'affectent autant que les députés. Je vous le

dis, là, je suis très sympathique à ça. Mais, en même temps, donnez à Santé Québec le temps de faire les changements

qu'on est en train de faire avec les bons budgets qui vont être devant eux.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Alors, je vais

maintenant céder la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Merci de me

donner, d'abord, cette opportunité de pouvoir échanger avec vous, tous les

collègues, prendre la parole afin de réaffirmer à tous les collègues, au fait,

qui sont ici et aux gens qui nous écoutent, la détermination, puis notre volonté, et cet

engagement-là qu'on a envers les Québécois dans le niveau des soins de santé,

qui est la priorité numéro un de notre gouvernement, et d'ajouter à ça l'audace

puis la rigueur qu'on a actuellement dans les actions qui sont réalisées par notre gouvernement mais aussi à tous

les niveaux puis dans tous les secteurs. Je salue aussi le travail

rigoureux et déterminé de notre ministre de la Santé et de l'ensemble de ses

équipes.

Le sujet aujourd'hui qui nous rassemble, bien,

nous permet de parler directement de la qualité de vie des citoyens du Québec. Puis on a à coeur de rendre un

meilleur service, le meilleur service qui soit, le plus humain, justement,

et le plus proche du terrain. Mais, si vous

me permettez, M. le Président, je vais me permettre de faire un petit clin

d'oeil plus personnel sur la

situation qu'on vit, parce que j'ai eu, dans les derniers mois, à accompagner

ma mère dans les soins de santé qu'on a au Québec.

On a visité

plus de trois hôpitaux dans le cheminement qu'elle a dû faire. J'ai moi-même

été opéré aussi dans la région de Kamouraska, où j'ai rencontré un orthopédiste

extraordinaire dans un hôpital de région, Notre-Dame-de-Fatima, et où

j'ai eu une opération dans les derniers mois à Rivière-du-Loup. Je lui ai

demandé, parce que je savais que j'avais à venir vous parler aujourd'hui, j'ai

demandé à ma mère, qui a visité Saint-François d'Assise, à l'urgence, qui a visité l'Hôpital Laval pour son opération,

L'Hôtel-Dieu de Québec, je lui ai demandé quel est le résultat, et quel est les

éléments, et comment tu as senti le travail qui a été fait par l'ensemble des

équipes qui étaient là. Je vais vous le dire, qu'est-ce

qu'elle m'a répondu. Elle a trouvé les gens patients, à l'écoute. Elle a reçu

des soins exceptionnels. Les gens étaient avenants, dédiés. J'ai chez

moi, dans les hôpitaux de Montmagny, de La Pocatière, des témoignages sur

les résultats. Et moi-même, j'en suis témoin aujourd'hui et je vous partage ça.

Donc, cet

équilibre-là, bien, on a aujourd'hui aussi à regarder ça. Puis je salue

aujourd'hui les équipes, entre autres de

Montmagny puis de La Pocatière, mais aussi de l'ensemble des hôpitaux que

je viens de nommer et de l'ensemble des hôpitaux puis des CHSLD qu'on a

au Québec. Merci à vous pour votre travail précieux.

Aujourd'hui, d'ailleurs, j'ai aussi cette

occasion-là de faire le point sur le progrès qui est réalisé jour après jour

puis de rappeler que ça fait six mois que Santé Québec est mise sur pied dans

l'organisation puis dans ce vaste chantier pour

moderniser la gestion de notre système de... puis de... de santé, pardon, et de

rappeler les choix que nous avons faits.

Le collègue de Pontiac, tout à l'heure,

mentionnait la clarté, un souhait d'avoir cette clarté-là. Moi, ce que je vois aujourd'hui, c'est qu'il n'y aura jamais eu

autant de transparence dans le partage des données qu'on a mis sur pied,

puis ça, c'est un élément majeur qui permet

à l'ensemble du système de santé et aussi aux équipes de mieux comprendre le

système puis de travailler, dans les mois à venir, avec plus d'agilité. Les

tableaux de bord, entre autres, en sont témoins.

J'ai entendu

aussi dans mon milieu, dans les derniers mois... On a parlé, d'ailleurs, tous

ensemble ici, d'un exemple de Chaudière-Appalaches, où on mentionnait, autant dans les médias qu'ici même, les coupures de

133 postes dans les équipes de Chaudière-Appalaches. Grâce aux

rencontres qu'on a assez régulièrement avec les équipes du CISSS de

Chaudière-Appalaches, on peut aussi voir l'équivalent de 300 postes qui

étaient ouverts dans le même moment puis sur le même élément. Donc, cet

équilibre-là, il doit être partagé aujourd'hui.

J'aime bien le regard aussi de mon collègue en

Santé, le ministre de la Santé, sur l'amélioration des TSO. C'est un élément très important qu'il fallait

moderniser puis qu'il fallait changer. Puis on est en action, puis, M. le

Président, les choses bougent.

Je vous dirais que le réseau de la santé et des

services sociaux a franchi, dans les derniers mois, des étapes significatives sous la direction du ministre de la

Santé. Puis cette période a été également marquée par des transformations

majeures, des actions concrètes qui visent à

améliorer l'accès, la qualité, l'efficience des soins de santé. Ces soins-là

sont offerts à l'ensemble des Québécois. Puis on parle, entre autres, de

la première ligne, ma collègue de Marie-Victorin en parle régulièrement, et on démontre comment l'éventail des

possibilités, dans la première ligne, devient quelque chose d'important.

Donc, je vous

le dis, on est en marche. Le projet de loi n° 15 a été majeur pour notre

gouvernement, puis ça vise à améliorer la gouvernance puis

l'organisation des services. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. C'est

au tour maintenant de Mme la députée de D'Arcy-McGee pour cinq minutes, s'il

vous plaît.

Mme Prass : Merci, M. le Président.

Donc, moi, je suis porte-parole pour les services sociaux, et les services

sociaux, ça représente des services pour les gens les plus vulnérables de notre

société et des gens qui se sentent visés, quasiment. Ils se sentent abandonnés.

Et, si vous voulez parler de déshumanisation,

bien, je vais vous donner un exemple clair, le chronométrage qui se fait des tâches pour offrir des services de

soutien à domicile à des personnes, un monsieur de Rimouski qui nous raconte

que les gens de la... du réseau de la santé sont débarqués chez lui pour faire

le chronométrage du temps de transfert de son fauteuil roulant au bol de

toilette, pour savoir combien de temps on allait lui allouer pour la tâche d'aller à la salle de bain. Alors, on a

chronométré le temps de son fauteuil roulant, au bol de toilette, au bol de

toilette, au fauteuil roulant, qu'ils ont chronométré à 15 minutes,

et c'est le temps qu'ils vont lui allouer pour cette tâche, sauf qu'ils ont

oublié de calculer le transfert intestinal. Alors, si on veut parler de

déshumanisation, quand on dit à une personne :

Vous avez 15 minutes pour aller à la salle de bain, on va vous offrir ce

service-là, s'il n'y a pas... C'est un affront, là, à cet individu-là et

à cet... la réalité qu'il doit vivre.

Le programme

Soutien aux familles, un programme qui a été créé pour offrir du financement

aux familles, pour leur offrir du répit pour leurs enfants avec des

besoins particuliers, ce programme, qui était alloué par enfant, bien, ces familles qui sont prestataires ont appris dans une

lettre que ces montants ne seront plus alloués par enfant mais plutôt par domicile. Et donc qu'est-ce que le

ministre dit à la famille de neuf, à Lanaudière, dont cinq enfants sont atteints

d'un TSA, qui, dorénavant, vont recevoir un chèque plutôt que cinq pour se

payer du répit? On sait déjà qu'avoir neuf enfants ce n'est pas évident, encore

moins cinq qui ont des besoins particuliers. Et on a besoin de se recharger. On

a besoin de se ressaisir. Sans ces fonds-là pour s'offrir du répit, ces parents

sont en voie d'épuisement. Ils vont avoir

des enjeux de santé mentale. Il y en a qui vont devoir quitter leur emploi

parce que les services ne sont plus là pour leur aider avec leur réalité

à s'occuper de leurs jeunes enfants.

Et, quand j'en ai parlé au ministre des Services

sociaux, c'est moi qui lui ai appris que cette coupure allait se faire. Il n'était pas au courant. Donc, qui est le

patron? C'est qui, qui est responsable, avec la venue de Santé Québec?

Est-ce que c'est les ministres qui sont responsables des programmes ou c'est

Santé Québec qui vont prendre des décisions

et que c'est les médias ou des individus qui vont l'apprendre aux ministres qui

sont responsables de ces dossiers et de ces programmes-là?

Soutien à la famille coupé. Là, on parle de

tarification pour le soutien à la famille, la première fois que ça n'a jamais

été évoqué, car, en 1988, justement, il y a eu, justement... Excusez-moi. En

1988, on s'inscrit... Excusez-moi. En 1988,

le gouvernement de Robert Bourassa avait adopté le principe de la compensation

des limitations fonctionnelles des

personnes handicapées. Ce principe stipule qu'une personne n'a pas à payer pour

pallier son handicap ou sa déficience. Et c'est exactement ce que le

gouvernement est en train de mettre de l'avant.

Donc, on veut prendre une personne qui est

vulnérable, en situation de handicap, qui a des revenus qui sont restreints, qui n'est pas nécessairement apte au

travail, et on va leur demander de payer des services qui sont nécessaires

pour qu'ils puissent rester chez eux le plus

longtemps possible. Parce qu'à la fin de la journée c'est ce que le gouvernement

prône. On veut que les gens puissent rester

chez eux, et, justement, la raison pour laquelle on leur offre des services

directs à la maison. Parce que quelle est l'alternative? Se mettre sur

une liste d'attente pour un CHSLD? Se mettre sur une liste d'attente pour intégrer une autre institution du gouvernement? Et

c'est... Il y a un manque de vision de la part de ce gouvernement, parce que ça coûte beaucoup plus

cher pour une personne de rester dans un CHSLD que de leur offrir des

services directement chez eux pour rester le plus longtemps possible.

Donc, oui,

ces gens se sentent abandonnés. Ces gens se sentent qu'ils ne comptent plus,

que la déshumanisation, bien, c'est

la façon dont on va procéder, parce que, clairement, les services dont ils ont

besoin, qui sont essentiels pour eux, ne sont pas importants auprès du

gouvernement et surtout pas auprès de Santé Québec.

Des coupures en santé mentale, des lits qui

ferment, des hôpitaux en santé mentale qui voient leurs effectifs réduits. Où sont les services sociaux? C'est pour

ça que c'est Santé Québec et pas Santé et services sociaux Québec, comme

mon collègue a proposé en amendement lors du projet de loi n° 15. Et on

sentait qu'il allait y avoir un abandon des services sociaux et ce qu'on voit

aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la députée. M. le

ministre.

Dubé : Est-ce que... Excusez-moi si je suis en train de

vérifier. Moi, je peux prendre la réponse ou est-ce que ça peut être ma

collègue à ce moment-là?

Le Président (M. Provençal)

: Là, c'est la réplique du ministre.

Dubé : La réplique du ministre. O.K. Parfait. Désolé, là,

c'est ce que je vérifiais puis... Non, monsieur, c'est correct. C'est comme...

Le Président (M. Provençal)

: ...oui, c'est ça, la députée va venir

après.

Dubé : O.K. Merci. J'avais... C'est pour ça que je

voulais vérifier, là. Écoutez, juste donner une orientation très claire qui a été discutée avec Santé Québec,

là. Et ça, je pense que ça va aider à clarifier les choses, parce que c'est en

ligne avec ce qu'on a discuté quand on a fait p.l. n° 15.

On a dit... Un des gros avantages qu'on a au

Québec, là, puis qui vient de... des bons côtés de la réforme précédente, c'est l'intégration des services.

Parce qu'à un moment donné on se... on disait : Est-ce qu'on va juste du

côté de ce qu'on appelle le... tout

le côté médical ou on continue d'avoir des centres qui sont intégrés avec les

services sociaux? Et ça, pour moi, la décision de garder ça, ça a été la

meilleure décision, parce que, quand on prend, puis c'est une expression qu'on entend, là, la responsabilité

populationnelle d'une région, il faut s'occuper de l'ensemble des besoins de cette région-là. Donc, je veux juste vous dire

que, quand le ministre qui est responsable des Services sociaux fait

partie

de cette équipe-là de santé, comme le fait la ministre qui est responsable des

Aînés... Parce qu'on regarde une région, on regarde un établissement pour

l'ensemble des services populationnels.

Bon, ceci étant dit, tout à l'heure, j'ai donné

l'exemple de comment on peut demander à Santé Québec de corriger une situation.

Puis ça, c'est important que les gens le comprennent, là, parce que, dans p.l. n° 15, on n'a pas dit

que le ministre perdait la responsabilité par rapport aux orientations. Puis

ça, je suis content que vous me donniez cette question-là, parce que

j'ai donné l'exemple, tantôt, de Trois-Pistoles, suite à la question du député

de Pontiac, parce que, si... Santé Québec,

après avoir pris connaissance d'une décision d'un P.D.G., elle a le droit de le

questionner puis de dire : Écoutez, oui, on a besoin de faire de la

rigueur budgétaire, on a besoin de suivre nos budgets, mais ce n'est peut-être pas la meilleure décision que vous prenez en ce

moment. Je reviens. Mais c'est ça, la marge de manoeuvre, quand j'ai dit de

leur... faire preuve de jugement. Mais c'est à eux de gérer ça et c'est à nous

de superviser, comme, je pense, ce qui est

fait, entre autres, par le conseil d'administration de Santé Québec. Et, quand

le ministre sent le besoin d'intervenir, bien, il doit intervenir. Ça fait que

ça, je veux juste qu'on soit très clairs là-dessus, très, très clairs là-dessus.

Maintenant,

sur la question spécifique des services sociaux, ma collègue... C'est pour ça

que je me demandais... Puis tantôt on pourra revenir... C'est beaucoup

plus difficile, selon moi, quand on arrive avec des cas de services sociaux qu'un cas de chirurgie où... vous me

suivez, parce que l'action peut être beaucoup plus rapide, des fois, dans des...

qu'est-ce qu'on peut... On peut-tu

travailler sur telle urgence ou travailler sur telle salle d'opération?

Lorsqu'on est dans les services sociaux, là, on est dans des éléments de

support à la population. Puis c'est pour ça que tout à l'heure je voudrai

revenir. Puis d'ailleurs je trouve que mon collègue, là, je vais avoir l'air de

le féliciter, mais je le crois aussi, il est

très, très proche du terrain. Même, des fois, je dirais, les gens de Santé

Québec... Il en pose, des questions. Mais c'est correct. C'est correct

parce qu'en ce moment, je le répète, on est dans une phase de transition avec

Santé Québec. Puis Santé Québec, c'est sûr

que, de voir l'ampleur de cette tâche-là, incluant les services sociaux, ils se

disent : O.K., je comprends, là.

On a besoin de s'assurer que, quand quelque chose comme vous venez de

mentionner ne fonctionne pas, bien, c'est à eux de corriger puis de le

dire au P.D.G. de l'établissement.

Maintenant,

je pense que les gens vont comprendre... Puis c'est pour ça que, depuis que

j'ai sorti ces statistiques-là un petit peu plus tôt cette semaine,

quand les gens voient le nombre de transactions qu'on a... Puis je regarde

juste en DPJ, là. C'est énorme, les demandes

de prise en charge qu'on reçoit dans chacune des régions. Puis c'est un peu

pour ça que... Je fais juste regarder

le programme d'Agir tôt. On est en train de dépister, maintenant, près de

50 000 enfants. C'est

presque 75 % des naissances au Québec. Ça fait que tout ça pour vous dire

qu'il y a beaucoup de travail dans les services sociaux. C'est... c'est

ça que je voulais dire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la... Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond :

Moi, j'ai envie aussi encore de

continuer dans ma lignée pour que, vraiment, les Québécois comprennent.

Le ministre de la Santé, tantôt, il a dit : Moi, j'étais dans

l'opposition. Bien, moi, j'étais l'infirmière qui

subissait ces coupures budgétaires. Pour bien comprendre les conséquences de

ces coupures-là, il y a eu une diminution de l'accessibilité aux soins

de santé de première ligne, particulièrement en milieu rural. Il y a eu

l'affaiblissement de l'approche communautaire et préventive dans les CLSC. Il y

a eu une augmentation des temps d'attente pour certains services. Il y a aussi eu, auprès des intervenants, la perte de

sentiment d'appartenance entre les intervenants et les citoyens du

quartier. Alors, quand le député de Pontiac parle de déshumaniser le réseau de

la santé, pour moi, c'est faux, car c'est eux qui l'ont fait. Vous n'avez pas

mis de l'avant la prévention. Vous n'avez pas... jamais voulu valoriser les professionnels en santé en CLSC, M. le Président.

Vous avez toujours eu une vision hospitalocentriste, M. le Président.

Puis, vous le savez

comme moi, ce n'est pas facile de changer une gestion. Ce n'est pas facile de

changer une culture et défaire des réflexes.

Et c'est pour ça que le ministre de la Santé parle aussi que Santé Québec peut

retourner auprès des P.D.G. pour corriger ces réflexes.

La population me le

dit souvent quand je suis en tournée en CLSC, ou les parents quand je rencontre

les parents dans les écoles : Mme la

députée, les aires ouvertes, ça fonctionne, les maisons des aînés, ça

fonctionne, les CLSC, ça fonctionne, j'ai été accueilli par une

travailleuse sociale, j'ai été accueilli par une infirmière, Mme la députée, en

pharmacie communautaire, j'ai pu renouveler mes médicaments, ça fonctionne.

Il a fallu faire ces

changements-là. Il a fallu offrir des services à la hauteur des besoins des

Québécois afin de donner un système de santé plus efficace et plus humain,

soigner les personnes où elles le demandent. C'est ça qu'on fait, M. le

Président. Ne plus transférer des professionnels de la santé des CLSC en GMF,

on l'a l'autorisé. C'est sûr qu'il y a des

GMF qui fonctionnent, mais il y en a d'autres que non. On a eu la preuve. Quand

ça ne fonctionne pas, on ramène les professionnels de la santé en CLSC, où ça

fonctionne, où qu'ils ont besoin de ressources. Ramener le sans rendez-vous à l'accueil psychosocial et aux

services courants, ça fonctionne, M. le Président. Ça fait du renforcement

auprès des travailleurs puis ça fait du renforcement aussi avec la communauté

du quartier.

Ma collègue aussi,

Mme Bélanger, elle a dit que la porte d'entrée des aînés, c'est les CLSC.

Bien, les aînés, savez-vous qu'est-ce qu'ils me disent? Ils ont l'impression de

retourner au bercail. C'est la clientèle qui connaît le plus les CLSC, puis ils

sont heureux d'y retourner.

a effectué un travail colossal en soutien à domicile pour remettre les soutiens

à domicile. Ça a commencé avec mon ancienne collègue, Marguerite Blais,

l'ancienne ministre des Aînés, et ma collègue, Mme Bélanger, a... poursuit

ce travail-là. Maintenant, il y a du soutien à domicile 24/7. C'est du

jamais-vu, M. le Président, du jamais-vu. L'aide médicale à mourir à domicile,

du jamais-vu. Quand je fais mes visites porte à porte auprès de certaines

clientèles : Enfin, j'ai eu l'accès à

l'aide médicale à mourir, ça a été super. L'humain... C'est humain, ça, M. le

Président. On tend la main.

Oui, on a dû

retourner en arrière, retourner avant la réforme Barrette, où, là, je

travaillais comme infirmière clinicienne

spécialisée avec une clientèle marginale et vulnérable, où ça fonctionnait. Et

c'est ma bataille, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons poursuivre

maintenant avec le député de Jean-Talon. Je vous cède la parole pour

cinq minutes.

Paradis : C'est important de se souvenir. C'est la devise du

Québec sur les plaques d'immatriculation, Je me souviens . Et moi, je me souviens bien d'une de mes premières expériences comme

député récemment élu, c'est le bâillon sur le projet de loi n° 15

pour mettre en oeuvre la grande réforme de la santé du gouvernement. Je me

souviens qu'on avait à peine étudié

deux tiers du projet de loi, dont 600 amendements qui venaient d'être

déposés. Et je me souviens du travail colossal,

notamment du député de Pontiac, du député de Rosemont et du député des Îles-de-la-Madeleine, pour maintenir le débat démocratique qui

devait être fait sur cette réforme-là, réforme qui nous a été enfoncée dans la

gorge parce que... Quel était l'unique

argument, alors qu'on voulait continuer à travailler sur cette importante

réforme? On va livrer des résultats, des services à la population après

Noël. C'était ça, le message du gouvernement, des résultats. Et le résultat, ça

a été l'accouchement, le très long accouchement de Santé Québec.

Le ministre, qui nous disait qu'il voulait un

réseau plus performant, plus humain, plus décentralisé, fait un brassage de

structures contraire à ce qui avait été annoncé. Et qu'est-ce que ça donne dans

la réalité? Des nouveaux... Dans les nouveaux employés de l'État, seulement

8 % qui sont des infirmières, alors que 50 % sont des gestionnaires et des cadres. Une augmentation des contrôles et

de la bureaucratie qui fait en sorte que le Protecteur du citoyen, parce

que ce n'est pas le député de Pontiac qui dit ça, c'est le Protecteur du

citoyen... «Rigidité administrative et affligeante perte de sens.» Le Protecteur du citoyen a allumé une

lumière jaune et a constaté une déshumanisation des soins et des services offerts

par l'État québécois. Et c'est ce qu'on entend dans le réseau. C'est ça que les

gens nous disent dans le réseau, puis ils

disent que c'est exacerbé par les compressions qui ont été commandées par le

gouvernement, qui coupe des postes d'infirmières et de préposés aux

bénéficiaires. Ce sont des postes qui offrent des services à la population. Des

gens, dans le système, nous disent

eux-mêmes : Il y a une dégradation des soins et en plus il y a une omerta.

Le gouvernement nie ce que tout le monde constate. Il y a des postes qui

disparaissent, puis : Non, non, non, il n'y a pas de coupure.

Nous, au

Parti québécois, on a été très clairs. On a dit : On veut miser sur une

approche humaine et décentralisée avec

les CLSC comme porte d'entrée du réseau. On veut miser sur la prévention et la

réduction de la maladie, des saines habitudes

de vie pour une population plus en santé, réduire la surprescription chez les

jeunes, chez les personnes âgées. Ça,

c'est une réelle façon de faire des économies sans toucher les services directs

à la population. On veut réellement freiner le recours au privé, pas

parler des deux côtés de la bouche.

Alors,

souvenons-nous aussi, j'ai commencé avec ça, souvenons-nous comment le

gouvernement de la CAQ s'est présenté aux élections en 2018 puis en

2022. Il a dit : Je vous promets 80 minutes d'attente...

90 minutes d'attente à l'urgence — aujourd'hui,

c'est, en moyenne, 4 h 58 min — un médecin de famille par personne. Maintenant...

Ensuite, on a parlé d'un groupe de

médecins de famille par personne, puis ensuite un professionnel par personne.

Aujourd'hui, 2 millions de Québécoises et de Québécois n'ont

toujours pas accès à un médecin.

Mettre fin à

l'incorporation des médecins et changer le mode de rémunération. Au lieu de ça,

on est embourbés dans des

négociations interminables avec les fédérations de médecins, et le gouvernement

n'a pas encore eu le courage de prendre des décisions difficiles, celles

qu'il avait lui-même annoncées.

Ouvrir des postes d'infirmières à temps complet.

C'était ça, la promesse. Aujourd'hui, on apprend que... dans le CISSS de Chaudière-Appalaches, 222 postes

d'infirmières, d'infirmières auxiliaires et d'inhalothérapeutes coupés. CISSS de

Laval, des postes de préposés aux bénéficiaires non remplacés, en nuit, en

CHSLD. CIUSSS du centre de l'île de Montréal, 40 postes d'infirmières et

de préposés aux bénéficiaires coupés.

Redonner plus d'autonomie aux régions, aux

usagers, aux gestionnaires. Résultat, la... Ce qu'on a fait, on a centralisé à

Santé Québec. Depuis décembre, aucun conseil d'administration d'établissement

n'a tenu de rencontre. Les comités d'usagers

ont été négligés dans la réforme et ne sont plus consultés. Le comité national

des usagers n'a pas encore été mis en place. Le gouvernement dit :

On va améliorer l'accès aux soins le soir et la fin de semaine. On a fermé des

services, comme la mammographie le soir dans le Bas-Saint-Laurent. On a fermé

l'urgence du soir et de la fin de semaine au

Centre hospitalier de Trois-Pistoles, malgré la motion qu'on a présentée

nous-mêmes. L'urgence de Rivière-Rouge a été fermée. C'est les citoyens

qui ont dû aller devant les tribunaux.

Alors, des problèmes et ces problèmes-là dans le

système de santé, j'en entends parler à tous les jours dans Jean-Talon puis

j'ai hâte de leur répondre que le gouvernement s'attaque avec courage aux

bonnes priorités.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est à votre tour.

Dubé : Je vais finir par l'avoir. Je vais prendre

quelques points précis, là, parce que j'avais donné grossièrement des exemples, là, sur les... trois des points que

le député vient de faire. Premièrement, je l'ai mentionné en Chambre

quelques fois, là, durant les dernières semaines, je prends l'exemple de

Chaudière-Appalaches dont vous venez de parler,

M. le Président, c'est une région que vous connaissez bien, là, la

réorganisation des postes, M. le député, qui se fait en ce moment, là... Il y a, effectivement, 150 postes qui ont

été abolis. Ce que vous oubliez de dire, puis excusez-moi, je dois

m'adresser à vous, c'est... en parallèle, il y a 350 postes qui ont été

ouverts. Ça, là, il ne faut pas oublier... Il faut

dire toutes les choses à la population. On ne peut pas juste donner un côté de

l'équation. Puis je peux vous donner l'exemple,

là, Capitale-Nationale, fermeture de 258 postes. Il y en a

1 400 qui sont ouverts, des postes qui sont ouverts en

parallèle. L'Abitibi-Témiscamingue, 111 postes qui sont fermés, 37 qui

sont ouverts.

Et là ce que

je suis en train de demander, ce que je suis en train de demander à Santé

Québec, parce que je leur dis... on suit ça : Vous allez nous dire l'ensemble

de la situation. C'est ce qui est en train d'être fait. Au fur et à mesure que

ces données-là rentrent, j'ai l'engagement, je vais être très transparent.

Voyez-vous?

que je pense qui est important, là, c'est de dire aux Québécois, puis je l'ai

expliqué en Chambre puis je vais le

faire, parce que c'est ça que cette session-là me donne l'opportunité ce matin,

de dire... Ce qu'on a demandé à Santé

Québec, là, puis qu'ils font, là, depuis... C'est quand même très récent, là.

Puis je reviendrai sur le Protecteur

du citoyen. C'est qu'on leur a

dit : Maintenant qu'on a l'avantage d'avoir l'employeur unique puis on est

capables d'avoir une flexibilité dans les conventions collectives...

Puis ma collègue le sait, comment ça a été difficile, la négociation des conventions collectives, mais on a réussi à

avoir la flexibilité qui a été demandée pour qu'on soit capables de mettre le

bon personnel au bon endroit. Bien, toutes

ces réorganisations de postes là, il faut quand même suivre nos conventions

collectives. Et, la convention collective

qui donne le droit à l'ancienneté, bien, c'est sûr qu'il faut avoir fermé un

poste pour en ouvrir un autre, pour que les bonnes personnes puissent appliquer

dessus. C'est ça, nos conventions collectives, puis on les respecte. Mais

ça prend du temps, faire cette réorganisation-là.

Alors, de dire qu'on fait des coupures de postes

et de ne pas parler des ouvertures de postes qu'on fait pour avoir plus le bon

personnel au bon endroit, notamment dans les heures défavorables, je pense

qu'on n'a pas toute l'information. Et, je le dis, on va continuer d'informer

les gens, parce que c'est ça qu'on a demandé.

Bon,

maintenant, sur la question du Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen,

là, il a fait son rapport au mois de

mars 2024. C'est un peu difficile de mettre ça sur la faute de Santé

Québec, là. Santé Québec est arrivée à l'automne 2024. Bon, je veux

juste qu'on... Soyons... Je veux juste être clair, là. On ne peut pas mettre la

faute sur Santé Québec dans un rapport du Protecteur du citoyen qu'il a fait au

début de 2024, sur une période précédente.

O.K. Est-ce qu'on a vécu une pandémie? Est-ce

qu'on a vécu des moments difficiles qui ont fait que... Mais, quand je... Je ne

sais pas si le député de Jean-Talon l'a vu tantôt, quand j'ai présenté, là, on

n'est vraiment pas dans la baisse des

investissements, là. Je ne sais pas s'il était là au moment que je l'ai fait,

là, mais l'ère libérale de l'austérité, dont j'ai parlé tantôt, là...

Bien non, mais je m'excuse, M. le Président, mais il faut dire les choses comme

elles sont. Regardez la période de la

pandémie, qu'est-ce qu'on a fait là. On est passés de 44 milliards à

58 milliards durant cette période-là. Pourquoi qu'on a eu des...

une augmentation des coûts si importante? Parce que les besoins ont changé. Il fallait protéger... Alors, est-ce qu'on a eu des

difficultés durant cette période-là? La réponse, c'est oui, mais on est quand

même une des nations qui s'est le mieux

protégée contre la pandémie à travers l'Amérique. Alors, écoutez, moi, je veux

juste dire qu'il faut faire attention de vouloir mettre Santé Québec à... en

dessous de l'autobus.

Puis, je

dirais, on reproche le p.l. n° 15 d'avoir été fait en bâillon. On a quand

même fait 90 % des lois, 1 600 lois, durant 250 heures,

ensemble. Ils ont été discutés, là. Il y a... J'ai deux collègues qui sont en

face de moi, là, qui ont participé à tout ça, là. Alors, de dire que ça a été

mis dans la gorge des gens, là, je trouve qu'on exagère un petit peu. Merci

beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, M. le député de Côte-du-Sud, prenez le relais.

M. Rivest : Merci. Je vais

poursuivre ce qui vient d'être dit, puis suite aux propos aussi de... du

collègue de Jean-Talon. Donc, on le sait,

que les défis, là, ils restent nombreux puis que l'année qui s'est terminée...

Je peux vous dire que je vois un témoignage important de l'engagement

sans faille que nous avons puis de notre volonté ferme, réelle de moderniser le

système de santé. Puis ça se poursuit au quotidien.

Mais je suis

obligé de revenir, parce que peut-être que mon collègue n'avait pas entendu ma

première intervention. Mais je dois rappeler que...

Le Président (M. Provençal)

: ...monsieur.

Rivest : ...donc, juste de repartager l'information au

niveau des éléments factuels de Chaudière-Appalaches actuellement, puis c'est une donnée, M. le

Président, de février, là, c'est une donnée toute... toute neuve, qu'il y a 1 044 postes de disponibles en

Chaudière-Appalaches, et de rappeler également, comme mon collègue ministre

de la Santé a mentionné, je me souviens, je

me souviens des 1 600 articles, des 250 heures réalisées en

travail pour la plus grande commission parlementaire qui a été réalisée

par le Québec puis tenue ensemble. Je dois rappeler qu'il faut d'abord travailler tous ensemble, puis aider, puis

collaborer, être présents et s'assurer qu'on puisse faire ce travail-là

collectivement pour le mieux-être collectif de tout le Québec, M. le

Président.

Je dois

rappeler qu'une des réalisations-phares de cette année puis du travail réalisé

avec le projet de loi n° 15, dans le but... et qui visait à améliorer la

gouvernance puis l'organisation des services, la réforme réalisée, elle

s'articule autour de la création de

l'agence Santé Québec, une entité qui est autonome, dont le mandat est de

simplifier la gestion et d'assurer

une meilleure coordination des soins. On en a parlé aussi dans les différents

échanges avant, ça fait six mois, M. le Président, que Santé Québec est

mise sur pied. Il faut les laisser travailler.

Grâce à cette modernisation, le ministre a posé

les bases d'un réseau qui se veut plus agile, d'un réseau qui se veut plus décentralisé, plus humain, plus proche

des gens puis mieux adapté, évidemment, aux besoins de notre population.

J'en ai parlé d'entrée de jeu dans mon premier bloc d'intervention, du travail

qui est réalisé dans ma circonscription, l'hôpital,

entre autres, de Montmagny puis l'Hôpital Notre-Dame-de-Fatima, de

La Pocatière, que je salue l'ensemble des équipes, encore une fois,

pour dire comment leur travail, il est exceptionnel. J'ai eu la chance aussi,

dans les derniers mois, d'avoir une visite surprise de M. le ministre dans

notre hôpital, à Sainte-Anne-de... à La Pocatière, à Notre-Dame-de-Fatima,

puis je peux vous dire que ces échanges qui ont été réalisés avec des médecins,

avec des infirmières

étaient des éléments qui portent à croire que le travail qu'on réalise

aujourd'hui est bien senti par les Québécois, d'abord, mais aussi par le système, qui voit combien passer de

40 milliards à 60 milliards dans quelques années, bien, il faut revoir, et moderniser, et s'assurer que la

gouvernance de tout ce vaste système là puisse se faire avec la meilleure

efficience possible.

Un autre

point que j'aimerais partager avec... avec mes collègues, ça a été aussi la

gestion améliorée aux urgences grâce

à la mise en oeuvre d'un plan de gestion de débordement des hôpitaux. Je peux

comprendre que ce n'est pas parfait, mais

on met sur pied les éléments qui vont nous amener à développer et d'améliorer,

évidemment, l'accès de la première ligne.

Ces plans, ils sont basés sur une meilleure coordination entre les services

hospitaliers, les soins à domicile, qu'on a parlé également ensemble puis qui

ont permis de réduire des séjours prolongés en urgence pour des patients qui

sont en attente d'un lit. Est-ce que

c'est parfait? Non, mais nous sommes en action, M. le Président. Puis également

je dois dire que, dans les récents

mandats qu'on s'est donnés, les 50 mesures du plan santé, bien, ils mènent

tous vers un meilleur accès pour le patient. On le voit, M. le

Président, on est sur la bonne tendance.

Depuis les

derniers mois, on commence aussi tout juste à faire plus de chirurgies que les

demandes qui sont en... qui rentrent. Donc, pour la première fois depuis 2020,

nous sommes passés sous la barre des 10 000 personnes en attente, et

ça continue de descendre. On va continuer le travail, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Je vais

maintenant céder la parole au député de Pontiac.

Fortin : Merci, M. le Président. Juste avant de rentrer

dans le coeur de mon propos, là, je veux revenir sur certains des... certaines des choses qui ont été

avancées par les députés et le ministre, d'abord, la députée de Marie-Victorin qui nous parle, là : Ça va donc bien dans les

CLSC depuis qu'on est là. L'urgence du CLSC de Fortierville est fermée, hein? On a voté... on a voté ici, là, 98 à 0, pour

l'ouvrir 24 heures sur 24, 98 députés, incluant le ministre de la

Santé, la députée de Marie-Victorin, le député de Côte-du-Sud. Tout le

monde a voté, puis elle est encore fermée. Alors, on peut-tu nous dire c'est

quoi, le plan pour l'urgence du CLSC de Fortierville?

Elle nous a

dit : Ça va donc bien dans les CLSC. Le CLSC du Lac-Brome, il a été fermé

tout l'été au complet, tout l'été. Je sais que c'est... Le ministre nous

dit qu'il devrait... on devrait trouver des exemples positifs aussi des fois, mais ce n'est pas facile. Dans son propre

propos, il nous a dit : Ah! il y a... il faut aussi compter les postes

qu'on ajoute, puis, en Abitibi, bien,

on a coupé 111 postes, mais on en rajoute 37. Ça fait longtemps que je

n'ai pas fait un cours de maths, mais, dans ma tête, c'est moins 74, ça.

Il y a quand même 74 postes de moins.

Puis le député de la Côte-du-Sud qui nous dit

que la priorité numéro un du gouvernement, c'est la santé, mais je pensais que c'était l'éducation, je pensais que

le premier ministre, il était revenu en politique pour l'éducation, puis

il nous parle des urgences. Et là je vais... je vais accorder ça au ministre de

la Santé, preuve de l'indépendance de Santé Québec. Pendant qu'on est ici, ils

ont publié des chiffres sur ce qui se passe dans les urgences, et voici :

évolution du taux d'occupation sur civière

au Québec, 2022‑2023, 103 %; 2023‑2024, 111 %, 2024‑2025,

115 %. Je ne pense pas que j'ai besoin de rappeler aux députés le

titre de La Presse il y a quelques semaines, Pire taux d'occupation

en cinq ans .

Évolution du taux d'occupation sur civière par

région, regardez, regardez ce qui se passe à Montréal. C'était 112 % il y

a deux ans, c'était 126 % l'an dernier, puis c'est 140 % cette année.

On ne peut pas nous dire que ça s'améliore,

là. Pour... Je cite Santé Québec ce matin, il n'y a pas plus tard qu'une

demi-heure : «Pour l'ensemble du Québec, la durée moyenne de séjour est passée, quant à elle, de 18,2 heures

à 18,4 heures.» On s'en va dans la direction opposée de ce que le

ministre de la Santé avait promis, de ce que le premier ministre avait promis

lorsqu'il a été élu, en 2018.

Et, M. le Président, moi, là, j'en suis, là,

des... Je comprends les députés, là, qui disent : On veut se féliciter, comme gouvernement, on travaille fort. Mais la

réalité, c'est que les Québécois ne sont pas mieux servis. Le service, il est pire en ce moment. Il y a 5 % des Québécois

qui pensent que ça va mieux aujourd'hui qu'en 2018, quand le gouvernement

de la CAQ est arrivé au pouvoir.

Alors, je

reviens à mon propos initial, M. le Président, le propos initial, là, qui était

de dire au ministre : Si on peut tous quitter ici à midi avec un

peu de clarté, ce serait déjà ça. Puis j'ai entendu le député nous dire :

Oui, il y a des tableaux de bord, c'est... on est transparents comme personne

ne l'a jamais été. Oui, transparents comme personne ne l'a jamais été. Les conseils d'administration d'établissement, là, ils

se rencontrent à portes closes, sans que personne ait l'agenda, sans que

personne sache c'est qui, les rencontres. On n'a aucune idée, ce qui se discute

là. Alors, si on veut réellement être transparents, si on veut vraiment faire

preuve de transparence, là, puis donner aux gestionnaires un mandat clair, je

reviens à ma demande initiale au ministre, parce que, les gestionnaires, ce

qu'ils ont entendu à date, c'est qu'il faut

qu'ils coupent 1,5 milliard, c'est qu'en Outaouais il faut qu'ils coupent

97 millions, c'est qu'en Gaspésie il

faut qu'ils en coupent 44, sur la Côte-Nord, plus de 100 millions. Puis

ça, tantôt, le ministre nous disait, là : Bien, on ne fait pas des coupes

paramétriques. Bien non, on prend les régions où ça va le plus mal puis on leur

demande le plus grand effort.

Alors, est-ce qu'on peut nous dire c'est quoi,

le montant des restrictions budgétaires? Est-ce que c'est 1,5 milliard? Est-ce que le ministre de la

Santé a vraiment jeté du lest? Est-ce qu'il tient à son 1,5 milliard?

Est-ce qu'on peut donner une cible

exacte par région? Parce que les gestionnaires, aujourd'hui, ils coupent parce

qu'ils pensent que c'est 1,5 milliard. Alors, si ce n'est pas ça,

est-ce qu'on peut le dire?

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. M. le ministre.

Dubé : Bien, écoutez, je vais... je vais faire encore des

clarifications, parce que, malheureusement, là, il y a plusieurs choses

qui ont été dites ou, des fois, des demi-vérités. La première, c'est tout à

fait faux, M. le Président...

M. Dubé : M. le Président, je vais

répondre à la question.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais on s'en tient, là... On...

Le Président (M. Provençal)

: S'il vous plaît.

M. Dubé : De dire que les conseils

d'établissement se font à portes closes, c'est faux. C'est faux.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Vérifiez,

demandez aux journalistes de vérifier comment la première réunion qui s'est faite, c'était pour avertir tout le monde de

la procédure qui allait être suivie. Les conseils d'établissement qu'on a mis

dans p.l. n° 15,

M. le Président, là... C'est la première fois qu'il va y avoir des élus, soit

municipaux, ce que Michel Clair avait

demandé. Ce n'est pas des portes closes. Les conseils d'établissement vont se

faire avec la participation du public. Alors, c'est pour ça que je fais

cette correction-là, parce que c'est faux.

Deuxièmement,

ce que j'aime beaucoup, je vais le répéter, sur l'équilibre budgétaire, je vais

le répéter, là, parce que... le député pourra dire qu'on ne l'a pas dit,

mais ce qu'on a dit quand on a pris connaissance de l'estimé du déficit, on a dit : Ce qu'il faut faire,

c'est de viser l'équilibre budgétaire pour être capables de se rapprocher d'ici

la fin de l'année. Mais, je l'ai dit

clairement, il y a des gens qui ne seront pas capables de le faire, parce qu'il

y a des problèmes en région, qui ont encore de la main-d'oeuvre

indépendante, etc. Alors, je pense que le jugement, M. le Président... Puis je

l'ai dit : Minimisez l'impact sur les services. La commande est très

claire. Il y a des P.D.G. qui nous disent : On va être capables, nous, dans notre cas. Mais il y en a d'autres qui

ne seront pas capables, puis on va les appuyer, on va les aider. C'est

ça, faire de la gestion et non des coupures paramétriques, comme les libéraux

ont fait. Je sais que le député de Pontiac

n'aime pas ça que je compare avec l'ère libérale, mais ce n'est pas la même

chose du tout. On fait ça en termes

de gestion. On ne fait pas ça comme ça a été fait dans les années libérales. Je

le sais, qu'il n'aime pas ça, M. le Président, quand je dis ça, là, mais

c'est ça, la réalité.

Bon, maintenant, maintenant, je veux juste qu'on

regarde quelques éléments sur l'urgence. Une autre chose qu'il n'aime pas que

je dise, c'est qu'on a des augmentations de volume. Il y a plus de monde qui

passe, O.K.? Puis j'ai toujours dit que les

améliorations à l'urgence, ils se font. Les taux baissent malgré le fait qu'on

voit plus de monde. Alors, il faut

faire attention, parce que... Le député, il est intelligent, mais il ne peut

pas juste prendre une donnée. S'il prend

le taux d'occupation, c'est sûr qu'en ce moment, quand on est en période

grippale, ou etc., les taux d'occupation sont élevés.

Savez-vous combien de personnes de plus on a

passé à l'urgence à la 10e période, là, de plus? Je vais vous donner un

chiffre, là. L'an dernier, à pareille date, on avait 2,7 millions de

Québécois qui étaient passés à l'urgence. Combien

on en a, là? C'est près de 3 millions, près de 3 millions. Et ça, là,

M. le député, là, allez voir, là, ils sont dans nos statistiques. Ça fait qu'on peut bien dire que

c'est difficile en ce moment dans nos urgences, mais il faut regarder tout. On

peut bien regarder le taux d'occupation, on peut bien regarder... Oui, on a

baissé juste de deux heures le temps d'attente.

C'est énorme d'être capable de baisser le temps d'attente de deux heures quand

tu as 200 000 ou 300 000 personnes de plus qui montent. Alors, je veux juste dire,

ils ont toute l'information pour... Alors, quand je dis qu'on ne peut pas juste

regarder ce qui va mal, il faut être capable

d'avoir l'analyse complète puis de dire : Oh! là, je comprends l'impact

d'avoir plus de personnes qui passent à l'urgence.

Je donne juste cet exemple-là. Quand on parle

des chirurgies, puis j'aimerais revenir sur les chirurgies parce qu'on en parle souvent, c'est sûr que la pandémie

a créé une liste d'attente incroyable. Puis ça me dérange autant que tout le

monde ici. Par contre, la bonne nouvelle qu'il faut regarder, tout à l'heure,

mon collègue l'a dit, on a réussi pour la première

fois à baisser nos chirurgies en attente de plus qu'un an. On... C'est

l'engagement qu'on a pris, de faire ça le plus rapidement possible. Le mois dernier, on est revenus au niveau

prépandémique. C'est quand même incroyable, là. Est-ce que c'est

parfait? Il reste encore 8 000 personnes sur la liste. On en avait

23 000 il y a un an. Est-ce que c'est parfait?

Non. Mais savez-vous pourquoi on a été capables de le faire? C'est la première

année qu'on revient à un volume de chirurgies équivalent à ce qu'on

avait avant la pandémie.

Donc, il ne

faut pas juste regarder les listes d'attente. Est-ce qu'on est en train de

faire les bonnes choses pour baisser

nos listes d'attente? La réponse, c'est oui. On fait plus de chirurgies qu'on

en faisait en 2019, avant la... C'est la première année que ça arrive. Il faut

regarder les statistiques comme il faut. Puis c'est à ça que ça sert, un

tableau de bord.

Le Président (M. Provençal)

: Maintenant, Mme la députée de

Marie-Victorin.

Mme Dorismond : ...Président. Je

voulais revenir aussi sur la méthode de prévention de mon collègue de Jean-Talon pour dire que le ministre a fait une

déclaration en annonçant une politique sur la prévention. Et rappelons aussi

que la population est vieillissante et... les maladies chroniques aussi.

Renforcer l'approche préventive permettra de mieux soutenir et pérenniser

l'accessibilité du système de santé pour les années à venir. Donc, il y a tout

le plan d'action aussi de la prévention de 2024 à 2026, le Programme

québécois de cancérologie, très axé sur le dépistage, l'élargissement de la couverture de

plusieurs vaccins, dont celui du VRS, zona, VPH, l'accès au dépistage du cancer

colorectal directement lié à des

points de services locaux. Il y a aussi l'élargissement du dépistage du cancer

du sein de 50 ans à 74 ans, sauf si, comme moi, femme noire, on est plus à risque, on peut l'avoir... on peut

faire le dépistage avant. Il y a aussi toute la stratégie gouvernementale

La fierté de vieillir que je suis très fière aussi.

Et, comme j'ai dit tout à l'heure, quand je

marche dans la rue, la population me parle beaucoup des maisons des aînés. Et j'ai eu l'honneur d'inaugurer la

38e maison des aînés avec Mme Bélanger et mon collègue

M. Carmant, mon voisin de circonscription.

Ça va toucher 2 500 places ouvertes. C'est 84 % d'occupation de

la capacité maximale. Et j'étais heureuse

de voir qu'il y avait autant de professionnels de la santé qui étaient présents

cette journée-là pour l'inauguration, pour nous accueillir, mais aussi

les aînés qui étaient là avec leurs proches aidants.

Et la maison

des aînés, c'est l'approche, l'approche humaine qui est présente, qui rayonne

aussi dans cette maison, une meilleure intégration des personnes de...

proches aidantes. Ils ont une chambre à eux. C'était magnifique de voir ça. Et on se rapproche aussi davantage à... du

milieu de services à domicile. Il y a un beau milieu de travail pour le

personnel. On ne travaille pas de

façon quotidienne, là. Les personnes, s'ils décident de se lever à

10 heures, ils se lèvent à 10 heures. Si les personnes veulent

se lever à 7 heures, il y a des personnes qui seront là pour les

accueillir à 7 heures du matin. C'est la liberté. C'est comme si on était

à la maison. C'est moderne. C'est moderne. C'était très joli. C'est à échelle humaine. C'est plus fonctionnel. C'est un chantier

pour une génération. Et il faut se dire que nos aînés, c'est nos bâtisseurs

du Québec. On leur doit bien ça. C'est une

dimension que je vais répéter tout le temps, c'est humain. Ce sera au coeur des

relations entre les résidents, leurs proches, le personnel et la communauté.

Aussi, dans

les dernières années, il y a eu des grands efforts qui ont été déployés par

notre gouvernement pour adapter les milieux d'hébergement en réalité actuelle,

et pour qu'ils correspondent davantage aux désirs des Québécois, et de

bénéficier des milieux de vie à échelle humaine dans des lieux chaleureux,

stimulants et épanouissants.

Aujourd'hui, moi, je peux témoigner de ces

efforts-là démontrés par le gouvernement, qui est à l'écoute des personnes aînées, des besoins de la communauté

aussi. On a travaillé d'arrache-pied pour tout repenser l'offre de services

d'hébergement, de repenser aussi la connexion. Il y a certains CISSS et CIUSSS

qui avaient déjà pensé à équilibrer les CHSLD, soutien à domicile, les RI, les RPA pour faire un tout, parce

que, des fois, la personne aînée peut se promener, et que son dossier peut être suivi. Mais la maison

des aînés, ça amène vraiment plus un côté humanitaire. Le proche aidant peut

être là. Il n'y a pas d'heure restrictive. Ça fait que c'est vraiment un beau

projet.

Et, pour moi, c'est important... qui est clair,

c'est que... c'est de garantir un accès universel, équitable aux soins de

santé. Et, M. le Président, nous sommes déterminés à continuer à améliorer

notre système de santé pour le bien-être des Québécois et pour que les

Québécois en aient pour leur argent.

Président (M. Provençal)

: ...madame. Alors, je vais maintenant céder la

parole à la députée de D'Arcy-McGee

pour cinq minutes.

Mme Prass : M. le Président, je

voudrais revenir sur des propos de la collègue de Marie-Victorin, que... dont elle a mentionné plus tôt, quand elle se vantait

des réussites, par exemple, d'Aire ouverte, Aire ouverte, qui a 42 points de

service à travers le Québec et qui a trois psychologues disponibles pour nos

jeunes dans les 17 régions du Québec, dans

ces 43 points de service. Donc, comment elle voit ça comme une réussite,

moi, je ne comprends pas cette réalité-là. Et Agir tôt, Agir tôt, que la communauté appelle maintenant Agir tard,

parce que, oui, les diagnostics se font, mais les services ne suivent pas. Donc, être fier de

programmes qui font en sorte qu'ils ne livrent pas, justement, ce qu'ils

promettent, on devrait se gêner un petit peu.

On va parler du chèque emploi-service et revenir

à la question de qui est bien le patron, parce que, quand j'ai questionné la

ministre des Aînés au mois de décembre, quand on a su que, du jour au

lendemain, des familles, des gens avec...

vivant avec un handicap ont su que leurs heures de chèque emploi-service, qui

sont essentielles pour eux, allaient

être coupées du jour au lendemain, la ministre a dit que ce n'est pas sa

décision à elle, qu'elle n'était pas d'accord avec cette décision. Et, la journée même, elle est sortie sur ses

réseaux sociaux, et je la cite : «Soyons clairs, aucune directive de

couper dans le chèque emploi-service aux familles n'a été donnée. Le chèque

emploi-service doit être préservé. Je demande

aux établissements de ne pas couper dans les services aux usagers.» Dans la

même semaine, le sous-ministre de la Santé a également écrit à Santé

Québec, dans le cadre de ce même dossier, pour lui rappeler, et je le cite,

qu'«il importe de s'assurer que les services

soient maintenus au sein des différents établissements et que la clientèle

admissible continue d'être desservie à la hauteur de leurs besoins».

Eh bien, M. le Président, nous sommes deux mois

plus tard, et les familles... et les individus continuent de se faire couper leurs heures de chèque

emploi-service. Donc, si c'est la ministre qui est responsable du programme,

pourquoi, quand elle dit à Santé

Québec qu'il ne faut pas couper, bien, eux, ils procèdent? Et c'est justement

la raison pour laquelle il était nécessaire qu'un vice-président associé aux

services sociaux soit autour de la table, à Santé Québec, parce que,

clairement, le fait qu'ils ne sont pas là, il n'y a personne pour défendre ces

personnes vulnérables là et les différents programmes qui font en sorte qu'ils

peuvent vivre avec... en dignité.

Encore dans le cadre du chèque emploi-service,

la commission des droits de la personne et de la jeunesse ont pensé nécessaire, eux également, de s'adresser sur

ce sujet. Encore une fois, je cite : «La commission se dit vivement...»

Excusez-moi. «La commission dit s'inquiéter vivement des réductions du nombre

d'heures de services accordées au soutien à

domicile pour les personnes en situation de handicap, puisque ce soutien est

essentiel pour préserver leur autonomie et leur assurer des conditions de vie respectueuses de leur dignité»,

que... ces réductions à ce soutien qu'elle considère comme essentiel, «car il permet aux personnes de

préserver leur autonomie et de rester chez elles plutôt qu'en ressource

d'hébergement, et de bénéficier ainsi de conditions de vie respectueuses de

leur dignité».

Quand

la Commission des droits de la personne sort, quand la ministre elle-même sort,

quand le sous-ministre lui-même sort et que Santé Québec décide

d'ignorer tous les trois, bien là, encore une fois, on se pose la

question : C'est qui, qui est le patron?

justement, on pouvait prévoir, jusqu'à un certain point, cette situation, parce

que, lors du projet de loi n° 15, quand il était en commission, les

ex-commissaires de la commission Laurent sont sortis pour réclamer des

garanties que la nouvelle agence Santé

Québec assurerait aussi la mission des services sociaux, car, pour eux, il

s'agit ici d'une question

fondamentale d'affirmation et de reconnaissance des deux grandes missions

complémentaires. Et ils voyaient, en le

projet de loi n° 15, qu'il n'y avait aucune garantie que les services

sociaux obtiendraient les ressources nécessaires dans la nouvelle structure du réseau de la santé, et

c'est exactement ce qu'on voit aujourd'hui. C'est exactement ce que moi,

j'entends sur le terrain tous les jours dans mon bureau de comté, comme, je

suis sûre, c'est le cas pour les 124 autres collègues qui reçoivent des

appels de personnes qui sont en situation de désespoir parce que le peu de

services qu'ils recevaient déjà pour maintenir leur autonomie sont maintenant

disparus d'une journée au lendemain.

C'est qui, à Santé Québec, qui va parler au nom

de ces personnes-là? Parce qu'encore une fois ce n'est pas Santé et services

sociaux Québec. Il n'y a pas de V.P. pour les services sociaux. Il n'y a

personne autour du conseil d'administration qui

est responsable des services sociaux. Donc, on se demande... Ça va aller de

plus en plus mal. Et c'est vraiment... c'est vraiment un abandon pour

ces personnes-là. Merci.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre,

pour la conclusion, 10 minutes.

Dubé : On est déjà rendus à la conclusion. Bon, bien,

premièrement, je veux remercier mes collègues, parce que ça a été une belle discussion, puis je pense

qu'on est là pour ça. Puis, je le dis, là, j'ai entendu des choses aujourd'hui

puis je veux qu'on en tienne compte. Puis j'apprécie, j'apprécie ce qui est

fait, puis c'est pour ça que j'étais content de venir aujourd'hui.

Vous

annonciez qu'il y a eu une nouvelle tout à l'heure, pendant qu'on se parlait,

mais j'en ai une autre à vous dire,

puis vous allez l'apprécier, qui vient de sortir. Notre gouvernement, là, par

l'intermédiaire du Trésor, vient de s'entendre avec la FMOQ pour

reconduire le programme GAP. Et ça, je pense, c'est une très, très bonne

nouvelle pour les Québécois, là. Ça va être

sur le fil de presse, si ce n'est pas déjà fait, mais on me dit ça à l'instant.

Puis vous vous souvenez comment ça avait été difficile, la dernière

fois, de renouveler l'entente GAP, là. Alors là, elle a été renouvelée en

collaboration avec la FMOQ. Je veux les saluer. Mais c'est une très, très bonne

nouvelle que d'être capable, en parallèle avec la négociation des médecins, de

s'entendre sur le renouvellement du GAP. C'est plus de 1 million de

Québécois, là, qui utilisent le service d'accès. Donc, une très bonne nouvelle.

Juste qu'on

revienne, là, sur la question du chèque d'emploi-service. Je ne veux pas

rentrer dans ma conclusion tout seul... tout de suite, pardon, mais

c'est quand même Santé Québec qui a la responsabilité de s'assurer que les

ressources sont bien réparties. Puis le chèque d'emploi-service, pour moi, là,

il est très, très, très important. Puis ce qu'a

dit la collègue tout à l'heure... Puis, je veux répéter, là, quand il y a des

éléments où on se dit : Oups! ça, ce n'est pas à notre goût, notre

travail, comme ministres, comme députés... puis c'est la même chose pour les

députés qui sont en face, de nous le dire,

puis on va demander les corrections nécessaires. C'est ça, c'est ça, notre

travail. C'est... Je le dis souvent,

c'est un gros... c'est un gros paquebot à changer. Et, quand il y a des gestes

qui peuvent être corrigés, on va le faire.

Maintenant, je parle souvent de gestion du

changement puis j'aimerais conclure un peu là-dessus, parce que, vous savez, j'en parle souvent, puis ce n'est pas

facile, faire ce qu'on fait là. Puis, encore une fois, je respecte beaucoup

le rôle de l'opposition, mais on a quand même pris un réseau qui était très,

très mal en point lorsqu'on a été au gouvernement. Puis malheureusement, puis

ce n'est pas la faute de personne, on a eu une pandémie qui est venue encore

plus mettre à mal le réseau. Mais ce que j'ai entendu aussi aujourd'hui, entre

autres, du député, puis il l'a dit hier, il

a dit : On est chanceux d'avoir le tableau de bord puis l'information,

parce qu'on est capables de picosser un peu le ministre — il

n'a pas dit ça comme ça, mais c'est ça que ça voulait dire — parce

qu'on a l'information de ce qui va mal.

C'est correct. Je suis d'accord. Mais j'ai aussi précisé que, des fois, il faut

regarder ce qui va bien. Mais on va continuer d'être transparents.

Mais ce que je veux surtout que les Québécois

retiennent aujourd'hui, d'une rencontre comme aujourd'hui, c'est toute la gestion du changement qui a été

mise en place par l'équipe, là. C'est une transformation qui... qui est énorme.

Je l'ai dit souvent cette semaine, dans les dernières semaines, il n'y

en a pas d'autres, organisations au Canada, qui ont 350 000 employés. Il n'y en a pas. 350 000 employés.

C'est ça, Santé Québec, là. Alors, est-ce qu'il est normal d'avoir des ajustements? La réponse, c'est oui. De

coordonner les 34 entités, c'est ça, le rôle de Santé Québec, puis c'est

ce qu'on va continuer à suivre. Mais, je le répète, j'ai pleinement

confiance dans l'équipe qui a été mise en place.

Bon, maintenant, j'ai énuméré souvent, M. le

Président, puis je l'ai fait au mois de novembre, on le fait aujourd'hui, mais je vais continuer de le faire,

c'est... continuer de mettre à jour les Québécois, parce que, oui, Santé Québec,

officiellement, c'était le

1er décembre... Puis je pense que j'ai dit assez souvent qu'on ne peut pas

leur demander en quelques mois d'avoir réglé tous les problèmes. Ça, je pense

que ce serait un peu utopique de penser que... quelqu'un qui a fait le

moindrement de gestion, qu'on retourne un bateau gros comme ça en quelques

mois.

Bon, moi, ce

que je dis, c'est qu'on a fait déjà pas mal de changements, puis des

changements qui ont fonctionné. Puis, quand je disais tout à l'heure

qu'on n'a pas eu le temps, là, bien, moi, une des grandes satisfactions que

j'ai du travail que

j'ai fait avec mes collègues d'en face, c'est quand on a fait le projet de loi

sur la MOI, hein, pour enlever la main-d'oeuvre indépendante, quand on a

fait le projet de loi. Puis je vous le montre ici, là. Au mois de novembre dernier, quand j'ai fait la mise à jour, là, je

vous ai dit qu'on était en avance sur notre objectif de diminuer les heures en

main-d'oeuvre indépendante puis ramener des gens chez nous pour le faire.

C'était ça, l'objectif. On avait 60 % des heures qu'on avait éliminées des agences. Donc, on était en avance de

notre plan. Aujourd'hui, là, je suis allé voir dans les tableaux de bord qui

sont disponibles, on est rendus à 80 %. On s'était donné trois ans pour

faire ça. On est vraiment en avance. Puis ça, je veux remercier les députés,

parce que ça a été un beau projet de loi qu'on a fait ensemble, puis je suis content de voir aujourd'hui que ça

fonctionne. Ça fait que... Mais c'est des gros changements, puis il y en a...

il y en a d'autres à faire.

Bon, maintenant, ça, c'est ce que j'appelle des

changements de fond, mais il nous en reste des gros à faire, des difficiles. On l'a vu hier, on était en consultations

avec les médecins sur le projet de loi n° 83, ce n'est pas

facile, là, de faire des changements.

En parallèle, on est en négociation avec les médecins. Puis je veux... je veux

aussi informer les Québécois, parce

que ça a été discuté hier, puis je veux juste le mettre en contexte, parce que

10 minutes de présentation, des

fois, c'est difficile, j'ai expliqué au Dr Amyot, puis là je pense aux

médecins de famille, j'ai dit : Oui, il y a la... ce qu'on... il y a le projet de loi n° 83, il y a les négociations, mais j'aimerais ça qu'on reconnaisse aussi

tout ce qui est fait en parallèle. Je

viens de donner un exemple, là. On vient de s'entendre sur le GAP. Ça va faire

une grosse différence, ça. Alors,

oui, peut-être que ça va prendre du temps, avoir la prochaine négociation avec

les médecins, à moins que Mme LeBel, la présidente du Conseil du trésor, fasse des miracles, là, ça peut être

encore assez long, mais, en attendant, on fait des choses. On vient de

régler le GAP. Pour moi, c'est une grosse nouvelle aujourd'hui.

Deuxièmement, on a dit qu'on allait changer le

système de PREM. Le Dr Amyot, peut-être qu'il l'a oublié hier, là, mais il participe à ce groupe de travail

là. Puis on s'est entendus, comment qu'on va changer les PREM, c'est gros, là, puis

de façon à mieux respecter en région. Le député, quand il va voir ça, là...

J'ai hâte de voir, mais je pense qu'il

va être content. Il va être très content, comment on va maintenant travailler

avec les régions pour que ce soit, effectivement, moins coercitif au

niveau des PREM.

Alors,

pendant ce temps-là, on continue à faire des choses, M. le Président. Et c'est

ça que j'appelle les changements de

fond. Ça fait que, quand je regarde ces changements-là qu'on est en train de

faire pour une meilleure prise d'accès, une meilleure prise d'accès... Je l'ai

dit, moi, je veux que tous les Québécois aient accès à un professionnel de la

santé dans un milieu de soins en 2026.

Alors, à ce moment-là, on va continuer à mettre à jour tous les changements

qu'on fait, ceux qu'on a pensés,

comment ils sont en train d'évoluer, ce que je viens de vous montrer. On suit

ça de très, très près.

Les négos avec les médecins, les ententes qu'il

nous reste à faire... Mme LeBel — je devrais toujours dire la

présidente du Conseil du trésor — elle a fait un travail incroyable. Puis

je ne dis pas ça parce que c'est... c'est notre gouvernement, là. Mais regardez

tout le décloisonnement des professions qui est en train d'être fait. Ça, là,

pour être capables d'avoir des infirmières, des IPS qui peuvent prendre des

patients en charge, pour être capables d'avoir des pharmaciens, maintenant, qui

peuvent prendre directement des prescriptions, tous ces changements-là qui

prennent du temps à faire, qui prennent du

temps à faire sont faits grâce à ces changements-là du décloisonnement des

professions qui a été fait par ma collègue au Trésor.

Alors, je veux juste que les Québécois... Puis

c'est pour ça que je m'adresse à eux, là. Ce n'est pas parfait, où on est rendus, loin de là. Puis, encore une fois,

j'apprécie le travail de l'opposition de nous les soulever pour qu'on puisse les

adresser. Mais, en même temps, il faut qu'on comprenne que c'est ensemble,

toutes ces actions-là, qui vont finir par

avoir un impact. Et tantôt, quand je parlais des urgences, bien, je donnais cet

exemple-là parce que... On a des vents contraires. On a des vents contraires

qui font que, bien, il y a plus de population. Puis on a un engagement envers

le panier de services, puis le panier de

services... Il faut les servir, ces gens-là. Ça fait que peut-être que les

améliorations ne vont pas aussi vite

parce qu'on a plus de monde de... on a plus de personnes à s'occuper, mais ça

fait

partie de notre responsabilité.

Et moi, je veux que les Québécois en tiennent compte. Quand on publie des

statistiques où on dit que ça va mal aux urgences, je dis : Faisons

attention, faisons attention, parce qu'il faut tenir compte de l'environnement.

Puis tout à l'heure ma collègue... très

humain... Elle l'a dit, on a une grande responsabilité envers nos aînés. Puis, quand on dit qu'on a plus de personnes, en

ce moment, qui vont à l'urgence parce que la population vieillit, bien, il faut

tenir compte aussi de ça. Puis on ne peut pas les traiter aussi rapidement

qu'un jeune qui s'est coupé un doigt ou qui a besoin d'un point de

suture. C'est un environnement différent.

Alors, je

termine là-dessus, M. le Président. On avance. Ce n'est jamais aussi vite qu'on

veut, mais je pense que nos équipes font un excellent travail. Merci beaucoup.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. La conclusion

finale vous appartient, M. le député de Pontiac.

Fortin : Merci. Merci, M. le Président. On a entendu

beaucoup de choses aujourd'hui. On n'a pas entendu ce qu'on souhaitait

réellement entendre, c'est-à-dire des cibles claires, transparentes pour

l'ensemble des gestionnaires, mais on a entendu bien des affaires. On a

entendu un ministre et des députés dire : Bien non, on ne peut pas dire

qu'il y a une déshumanisation, le député de

Pontiac ne peut pas dire ça. C'est le Protecteur du citoyen qui le dit. Ce

n'est pas nous qui a inventé ce

terme-là. C'est le Protecteur du citoyen qui vous dit que le réseau, il est de

plus en plus déshumanisé. De la façon qu'on traite les gens, c'est de

moins en moins humanisé.

J'ai

entendu dire, de la part du ministre, que la première mission de Santé Québec,

c'était de remettre les finances en

ordre. On a passé, vous étiez là, M. le Président, des

heures et des heures, des centaines d'heures à débattre de comment Santé Québec allait fonctionner, puis jamais on ne

nous a dit que la première mission de Santé Québec, c'était de remettre les

finances en ordre.

J'ai entendu

le ministre dire que les affirmations selon lesquelles les séances devaient

être à huis... les séances des

conseils d'administration d'établissement devaient être à huis clos, bien, ce

n'était pas tout à fait... ce n'était pas tout à fait vrai. M. le Président, en date d'il y a deux jours, le CISSS de

Chaudière-Appalaches dit : «Des séances à huis clos jusqu'à nouvel

ordre.» Il y a deux jours, ils ont dit ça.

J'ai entendu

le ministre vouloir faire la comparaison avec les années libérales en nous

disant : Aïe! il n'aimera pas ça, le député de Pontiac, mais je

vais le faire quand même. Et il a dit : Ça n'a pas d'allure, il y a des

années où ils ont dépensé moins que 3 %

d'augmentation dans le réseau de la santé. Je lui rappelle la mise à jour

économique de son gouvernement, qui prévoit que, l'an prochain, il va y

avoir une augmentation de 1,8 % des dépenses en santé.

J'ai entendu le ministre de la Santé dire :

Nous, on ne fait pas comme les libéraux, il n'y a pas de coupure paramétrique.

Bien non, ils font pire, M. le Président. Les coupures imposées au réseau en ce

moment, là, c'est pire que des coupures

paramétriques. Il prend les régions où c'est le plus difficile, les régions qui

n'arrivent pas à boucler leurs budgets pour toutes sortes de raisons,

hein, parce qu'ils n'ont pas le personnel nécessaire puis ils sont obligés de

faire affaire avec des agences, parce qu'il

y a un sous-financement historique, et il dit à ces régions-là : Aïe! là,

vous êtes allés plus loin que votre budget, c'est vous autres qui allez

rembourser davantage, c'est vous autres qui allez couper davantage, les régions où les citoyens ont déjà de la

difficulté à avoir de l'accès, vous le savez, M. le Président, les régions où

c'est le plus difficile, là, d'avoir

de l'accès, la Côte-Nord, l'Abitibi, l'Outaouais, Montérégie-Ouest, M. le

Président, Montérégie-Ouest, qui doit

couper 134 millions. Ça, là, c'est... c'est Châteauguay, Châteauguay. Je

ne veux pas rappeler à la commission ce qui s'est passé à l'urgence de

Châteauguay l'année passée ou il y a quelques mois. Je n'ai pas besoin,

tout le monde le sait, M. le Président. Je n'ai pas besoin de vous parler du

taux d'achalandage monstre à l'urgence Anna-Laberge. Vous le savez, je le sais

déjà.

J'ai entendu le ministre nous dire : Aïe!

on ne peut pas regarder les données que Santé Québec vient de sortir sans

considérer... sur l'urgence, sur l'augmentation des délais à l'urgence, sans

considérer l'ensemble de la chose, il y a

une augmentation du volume de gens qui vont à l'urgence. Bien, il a raison. Le

ministre a raison. Ça me fait plaisir d'inclure,

quand je parle de l'augmentation des délais d'attente à l'urgence, qu'il y a

plus de gens qui vont à l'urgence parce que ces gens-là ne sont pas

capables de voir leurs médecins, parce que ces gens-là n'en ont pas, de

médecin, parce que ces gens-là sont

incapables d'accéder au GAP. Le ministre vient de nous dire : Aïe! le GAP

est renouvelé, là, bonne affaire. Le GAP n'a jamais arrêté d'exister. Il

est encore là. Il fonctionne encore. On pouvait appeler le 8-1-1 encore. Mais les gens sont incapables d'avoir un

accès de première ligne. Alors, ils se tournent vers l'urgence. C'est vrai

qu'il y a une augmentation, M. le Président. On va la mettre dans le contexte

sans problème.

Moi, j'ai

entendu le ministre et son équipe nous dire : Aïe! ça va mieux au niveau

des chirurgies. Peut-être, mais je vais... je vais écouter le ministre et le

mettre dans le contexte. Les gens ne se rendent même pas à la chirurgie. Il y a

895 682 Québécois qui attendent pour voir un spécialiste.

10 % du Québec attendent pour voir un spécialiste pour peut-être se faire dire : Vous avez besoin

d'une chirurgie. Alors, si le blocage, il est avant même la chirurgie, on ne

peut pas nous dire : Aïe! on

s'améliore, il y a moins de monde sur notre liste de chirurgies. Les gens ne se

rendent même pas là.

Ça, c'est sans compter les gens qui, dans ma

région, là... Puis, je le sais, vous allez me dire : C'est une région particulière. C'est vrai. C'est le Ground Zero de

la difficulté d'accès en matière de soins de santé au Québec. Dans ma région, les gens attendent deux ans pour avoir une

IRM, deux ans. Ça, c'est des gens qui, selon les standards du ministère

de la Santé, ne devraient pas attendre plus que trois mois. Bien, quand on

attend une IRM pendant deux ans, on ne se retrouve pas sur la liste d'attente

pour une chirurgie orthopédique. On est sur la liste d'attente précédente. Ça,

c'est sans compter les gens qui, dans ma

région, attendent un an et demi pour avoir une mammographie. On ne peut pas

être sur la liste d'attente pour une chirurgie si on n'est pas capable

d'avoir une mammographie.

Mais, M. le

Président, au-delà de tout ça, là, le débat auquel on a assisté, où on

a participé aujourd'hui, que les gens ont... auquel ils ont assisté, c'est le

même qu'on a eu il y a deux jours ici, lors de la motion du Parti québécois. C'est exemple après

exemple, les coupures de chèque emploi-service, les coupures de programmes en

santé mentale, les coupures au niveau de

l'hygiène dans nos hôpitaux, des coupures au niveau des postes d'infirmières,

des salles d'urgence qui vont fermer,

des services de mammographie, le soir, qui ne seront plus disponibles puis un

gouvernement qui nous dit : Non, non, il n'y a pas de coupure.

C'est un gouvernement qui se met la tête dans le sable, M. le Président. Et, pendant ce temps-là, je vous fais une petite

prédiction, M. le Président, demain, dimanche, lundi, mardi, mercredi, il va

encore y avoir des histoires qui vont sortir, de services coupés aux Québécois,

de services diminués aux Québécois. Ces

services-là, là, ils étaient disponibles. Le programme de santé mentale à

Malartic, il était disponible, il ne l'est plus. Et les coupures, elles vont continuer, parce que les

gestionnaires continuent de ne pas avoir de commande claire. Le ministre nous

a dit : Il y a quelques régions, oui, ça va être moins facile, mais on n'a

pas de commande claire, on n'a pas de perspective claire. C'est tout ce qu'on

demandait au ministre aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. Alors,

compte tenu de l'heure, je lève la séance,

et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi

11 février, à 9 h 45, où elle poursuivra un autre mandat.

Merci beaucoup. Bon retour dans votre circonscription.

(Fin de la séance à 12 h 03)