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37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 13 octobre 1998 - Vol. 35 N° 145

Étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi électorale

Dispositions pénales (suite)

Annexes

Bulletin de vote

Loi sur la consultation populaire

La campagne référendaire

Appendice

Articles en suspens

Loi électorale

L'électeur

Liste électorale permanente

Autorisation et financement des partis politiques et des candidats indépendants

Période électorale

Liste électorale

Intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Céline Signori, présidente suppléante

M. Guy Chevrette

M. Christos Sirros

M. John Ciaccia

M. Geoffrey Kelley

M. Robert Middlemiss

Mme Lucie Papineau

M. Robert Kieffer

M. Guy Lelièvre

*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections

*M. Louis Sormany, Conseil exécutif

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures seize minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. St-André (L'Assomption) est remplacé par M. Jutras (Drummond); Mme Houda-Pepin (La Pinière) par M. Middlemiss (Pontiac); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée

Loi électorale

Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 85 amendé. Et, au niveau des temps de paroles, du côté de l'opposition officielle, il restait au député de Mont-Royal 5 min 25 s, au député de Pontiac 40 secondes, et au député de Jacques-Cartier 20 minutes.

Une voix: Il n'était pas là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais il reprend forcément le temps du député qu'il remplace.

Une voix: Ça prouve qu'il est jaseux pas mal!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Qui le remplaçait?

Une voix: Il remplace Mme Houda-Pepin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il remplace Mme la députée...

Une voix: Je pensais qu'il nous restait moins 2 minutes.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps au député de Jacques-Cartier?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est au député de Jacques-Cartier qu'il reste 20 minutes.

M. Chevrette: Vous le voyez découragé, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez utilisé vos 20 minutes.

M. Sirros: M. le Président, je ne sais pas si le ministre voudrait, à l'ouverture, nous faire part des suites qu'il aurait pu peut-être donner à la suggestion que je lui avais faite quant à ce qu'on pourrait envisager comme suite à donner à la loi.

M. Chevrette: Non. Je vais faire une intervention, moi aussi, à mon tour, dans quelques minutes. J'ai 5 minutes de prises sur mes 20?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 12 minutes.

M. Chevrette: Puis j'ai 5 minutes après chaque intervention, en plus? Donc, j'ai suffisamment de temps pour vous faire part de ça. Je peux intervenir au début, effectivement.

M. Sirros: Peut-être.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si vous voulez intervenir, allez-y.

M. Chevrette: Je ne sais pas, moi. C'est une question que vous voulez...

M. Ciaccia: Non, non. J'étais pour intervenir, mais, si vous voulez intervenir...

M. Chevrette: Il lui reste combien de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il lui reste 5 min 25 s.

M. Chevrette: Je vais le laisser aller. Je vais y aller après.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement récapituler la discussion, la façon dont je la vois jusqu'à date. Il me semble que l'inquiétude du ministre, c'est qu'il n'y ait pas d'intimidation, en termes de forcer un électeur par des menaces à exercer son vote d'une façon ou d'une autre. Dans ce sens, je pense que cet aspect est couvert par la première

partie de l'article. L'amendement du député de Laurier-Dorion répond à cette inquiétude de la part du ministre, inquiétude que nous partageons. On ne veut pas des menaces contre un électeur d'un côté et de l'autre.

(14 h 20)

Mais on a toujours le problème, M. le Président, de l'expression démocratique d'une opinion. C'est vrai que c'est difficile de faire la distinction, des fois, mais, dans la plupart des cas, c'est assez simple. Les exemples que le ministre a donnés de vraies menaces, eux, on peut dire que, dans l'article, ils sont couverts. Mais les exemples qui ont été donnés d'expression d'opinion, ça, par exemple, je crois que c'est un peu plus dangereux. Et je suis bien certain que le gouvernement doit partager cette opinion, on ne veut pas empêcher les personnes de donner leur opinion.

Et les exemples qui ont été cités, comme certaines lettres, bien, ce n'étaient pas des menaces, de l'intimidation, des menaces de perdre leur emploi s'ils ne votaient pas d'une certaine façon, c'étaient des informations telles qu'elles étaient perçues par ceux qui ont écrit les lettres. Et, pour cela, le sous-amendement répond à cette inquiétude. Et, si je comprends bien, d'après ce que j'ai pu lire dans les journaux en fin de semaine, je pense que le premier ministre partage ça aussi. D'après lui, ce n'est pas l'intention du gouvernement d'empêcher la libre expression d'opinion.

Et c'est seulement ça qu'on cherche.

Et on ne peut pas dire: Bien, la Charte des droits existe, parce qu'on met des limites, ici, et on ne veut pas qu'il y ait de doutes dans l'interprétation. Je ne vois pas, M. le Président, si ce n'est pas l'intention d'empêcher la libre expression, pourquoi on ne pourrait pas, pour clarifier, pour faire cette distinction entre menaces pour voter d'une certaine façon, et intimidation, de perdre son emploi si on ne vote pas d'une certaine façon, des vraies menaces, pour faire cette distinction entre les menaces et le droit d'expression. Et je pense que le monde serait beaucoup plus à l'aise, et ça refléterait plus, je crois, notre démocratie, ce que nous avons fait jusqu'à présentement.

Et, si je ne me trompe pas, je pense que même le Directeur général des élections, si j'ai bien interprété ses propos que j'ai lus dans les journaux, M. le Président, il va dans le même sens. Ce n'est pas du tout l'intention, et il faut que ça soit clair. Ce n'est pas assez pour le ministre de dire: Non, non, la libre expression, ça existe, ça existe dans la Charte des droits. À la minute où on met une exception dans la loi, il faut clarifier qu'est-ce que cette exception veut dire. Et c'est tout à fait dans l'esprit de nos lois puis dans l'esprit démocratique. Parce que, M. le Président, on est à la veille d'une élection.

Alors, peut-être que la semaine dernière, on a fait toutes sortes d'interventions d'un côté ou de l'autre, mais, pour récapituler puis pour faire le

sommaire, on est contre la menace, l'intimidation de perdre son emploi, mais il faut absolument que les personnes aient le droit de s'exprimer librement.

Et une des raisons, en plus, de faire cette balance-là, cet équilibre, c'est quand le ministre et certains des députés ministériels nous ont donné comme exemple certaines lettres qui, d'après nous, ne sont pas de l'intimidation, des menaces de perte d'emploi, c'est des opinions sur les conséquences, d'après eux, de certains événements. Libre à d'autres d'être en désaccord.

Alors, M. le Président, je crois que le ministre refléterait plus la volonté de tout le monde, incluant, je crois, son premier ministre et le Directeur général des élections, si on pouvait accepter le sous-amendement du député de Laurier-Dorion. Ça clarifierait la situation et ça empêcherait les menaces, mais ça n'empêcherait pas la libre expression d'opinion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais bien dire ici qu'un projet de loi, lorsqu'il est déposé au Parlement, à l'Assemblée nationale puis qu'il fait l'objet d'étude, il appartient aux parlementaires. Ceux qui avaient de quoi à dire, c'est au niveau des consultations qu'il fallait le faire. Mais le projet de loi, il appartient aux parlementaires, présentement, à ceux qui ont été élus pour voter une législation. C'est un petit message que je veux passer.

Parce qu'on peut avoir beaucoup de gérants d'estrade, même en autorité, qui s'expriment, mais, au moment où le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale – le député de Laurier-Dorion a déjà fait la même remarque que je fais là dans une autre circonstance – un coup que c'est déposé à l'Assemblée nationale, c'est à nous ici à faire le boulot, à consulter au besoin, si on veut les amener là, les faire parler. Mais, en dehors de cela, je pense que...

Puis, c'est une mise au point que j'ai déjà acceptée conjointement avec le député de Laurier-Dorion, parce que, effectivement, il y a un temps pour exprimer des choses et il y a une façon de le faire.

Ceci étant dit, je voudrais dire qu'on est en train de parler du droit d'expression ou de libre expression de ceux qui s'expriment durant une campagne électorale, alors qu'on discute du droit à la libre conscience, à la liberté de conscience du voteur. Et c'est là qu'on ne s'entend pas, l'opposition et nous. Nous, on dit: C'est la personne intimidée, ce n'est pas celui qui s'exprime, là. Ça, c'est un droit à la libre expression qui est reconnu dans toutes nos chartes et qui transcende toutes nos lois.

Ce qu'on discute, à cet article-là bien précis, et vous ne semblez pas le comprendre ou bien vous ne voulez pas le comprendre... Vous voulez encadrer le droit de l'individu intimidé, et l'individu intimidé... J'ai dit l'autre jour: Vous défendez l'intimideur, on défend l'intimidé. Mais, fondamentalement, on essaie de mettre un droit pour l'intimidé, alors que vous parlez du droit à la libre expression d'un intimideur potentiel. Ce n'est pas vous qui allez juger puis ce n'est pas nous qui allons juger si c'est un acte d'intimidation ou pas, ce sont les tribunaux.

Et je voudrais vous lire un article. Il y a des peuples qui ont 400, 500 ans d'histoire. La France n'est pas le dernier pays au monde qui a une démocratie, puis une démocratie à plusieurs stages.

Je vais vous lire l'article 107 de la loi qu'on retrouve en France: «Ceux qui, soit par voie de fait, violence ou menace contre un électeur, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé ou auront tenté de le déterminer à s'abstenir de voter ou auront influencé ou tenté d'influencer son vote seront punis d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende de 100 000 francs.» Un pays qui a un vécu, qui a une histoire, qui a une législation puis qui est un pays profondément démocratique.

Puis je pourrais continuer, parce qu'ils ont à peu près les mêmes natures d'articles pour ce qui est d'influencer le vote par l'achat, par des promesses d'argent ou autres, le monnayage du vote. Et il y a également un

article comme on en a un, nous, sur le droit de participer à une formation politique ou, à un autre, de travailler à une formation politique. Il y a des amendes de prévues. Oui, je pourrais vous en faire des copies.

Et je répète aussi que, dans nos sondages scientifiques, présentement, c'est 90 % des gens, questionnés à des périodes très différentes, qui trouvent absolument normal que l'on puisse demander une carte d'identité. Par exemple, on vient de le faire par expérience à Québec 2010: 150 000 électeurs se sont prévalus de leur droit de vote avec carte d'identité.

M. Sirros: M. le Président...

M. Chevrette: Ça n'a créé aucun problème.

M. Sirros: ...juste une petite question de règlement.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Je sais que je n'ai pas de temps de parole, et le ministre en a un, temps de parole, il peut donc parler pendant que je dois l'écouter, mais, minimalement, il devrait parler sur l'article en question. On ne parle pas de l'identification, à ce stade-ci. Je sais qu'il veut passer des messages pendant que je n'ai pas le droit de répliquer à ses messages, mais au moins qu'il...

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas de ma faute, si...

M. Sirros: ...se réfère à l'article 85 et non pas à un autre article, M. le Président.

M. Chevrette: Il y a bien assez que vous vous êtes enfargé dans vos amendements. S'il vous plaît...

M. Sirros: Non. Moi, j'aimerais juste qu'il...

M. Chevrette: ...ne vous enfargez pas dans le règlement.

M. Sirros: Je le ramène à la pertinence, M. le Président, sur l'article en question, parce qu'il parle d'un autre article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Chevrette: Je vous remercie, M. le Président. D'ailleurs, il m'avait invité à faire le point, au début. Je ne comprends pas qu'il m'arrête, je suis en train de faire le point. C'est une autre contradiction.

M. Sirros: Je peux accepter qu'on fasse le point également, comme leçon de fair-play.

M. Chevrette: Mais, pour l'instant, je vais finir mon droit de parole, et vous jugerez. Mais là vous l'avez épuisé, la semaine passée.

M. Sirros: Le fair-play...

(14 h 30)

M. Chevrette: Vous vous autofilibustiez. Donc, ceci dit, M. le Président, je donnais l'exemple de Québec 2010. À

titre d'exemple, ils ont eu la carte d'identité. Il y a des gens qui sont peut-être membres du Club Price, en face de nous autres; ça leur prend une carte d'identité avec photo pour y aller. Et, pour voter, imaginez-vous, on serait contre le fait qu'on puisse exhiber une carte d'identité. À l'Assemblée nationale, nos employés entrent ici avec des cartes, chaque membre de l'Assemblée nationale entre ici avec une carte d'identité.

M. Ciaccia: Ils peuvent refuser, à Club Price.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez là un bel exemple qu'on défend je ne sais pas quoi. J'aurais même le goût, quasiment, de faire une farce, parce que, si je suivais et je poussais à la limite le raisonnement de nos amis d'en face, c'est qu'ils défendent le droit à tous les fraudeurs de voter illégalement, alors que nous, on recherche le droit le plus fondamental de la liberté de conscience et également le droit de garder sur les listes électorales ton droit inaliénable. Qu'est-ce qui dit que Guy Chevrette a voté si Guy Chevrette ne se présente pas au bureau de vote pour savoir si son droit a été usurpé?

Je reçois des lettres des gens de Nelligan et d'un peu partout ailleurs qui nous disent très clairement: Écoutez, on est à bâtir un système électoral le plus parfait possible, et l'identification de l'électeur fait

partie intégrante de ce processus-là.

Donc, M. le Président, pour conclure sur ce sujet, je vous dirai que, nous, on a introduit un droit pour une personne de se plaindre contre l'intimidation. Quand on compare la législation que l'on a, elle est beaucoup plus souple encore que celle qui existe dans des pays, dans des démocraties qui ont 400, 500 ans d'histoire et même plus. Et, en plus de ça, on veut parfaire notre système électoral en s'assurant que le droit de vote non seulement il soit assuré en pleine liberté de conscience, mais que personne ne puisse usurper ce droit-là en se présentant et en votant à la place de l'individu.

C'est deux choses fondamentales, dans notre système électoral. Et, pour l'instant, M. le Président, je pense qu'on peut continuer le débat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si je peux juste répliquer au ministre et fermer la parenthèse, à chaque occasion que j'ai eu l'occasion de poser la question suivante à Pierre-F. Côté, quand il était Directeur général des élections: Est-ce qu'il existe un problème au Québec de personnes qui votent à la place des autres? M. Côté, qui est l'architecte de notre loi électorale, a répondu non devant cette commission. Il a dit à maintes reprises que le problème que le ministre est en train de créer n'existe pas. Alors, je pense que la position la plus simple...

M. Chevrette: Pierre-F. Côté?

M. Kelley: Oui. Et je peux vous envoyer la citation. J'ai posé la question à M. Côté, il m'a répondu: Non, il n'y a pas de problème comme ça. Alors, on est en train de créer un autre obstacle pour les électeurs, à la veille d'une élection, pour régler un problème qui n'existe pas.

M. le Président, la seule chose que je ne comprends pas, dès le départ de ce débat, on a dit à maintes reprises qu'on est très fier de notre loi québécoise électorale et des deux côtés de la table, on a dit que notre loi a fait ses preuves, qu'on a vu... Moi, personnellement, j'ai été impliqué dans deux grands exercices démocratiques, en 1994 et en 1995, où on avait un taux de participation à l'élection générale, je pense, de 80 % à 85 %, au référendum, de 93 %. Alors, c'était vraiment une merveille. Avec la loi existante, on a eu la participation de la plupart de nos voisins.

La grande, la vaste majorité de nos voisins, de nos électeurs ont participé pleinement au vote dans l'exercice de leur droit de vote. Alors, pour moi, les choses vont assez bien. Et, au-delà, on avait également assisté à la chose qui est essentielle dans toute société démocratique, un débat vigoureux.

Alors, oui, c'est vrai, il y avait des opinions. Les patrons des grandes entreprises, les chefs de syndicats, les pasteurs dans les églises, les éditorialistes dans nos journaux, les politiciens, les élus municipaux, etc., tout le monde a pris une position. Tout le monde avait le droit de dire: C'est une meilleure idée de voter pour le Parti libéral du Québec ou le Parti québécois ou les autres formations politiques. Ou, dans le référendum, tout le monde avait le droit de s'afficher pour le Oui ou pour le Non. Parfait!

Je pense que ça fait l'envie du monde qu'on puisse avoir des débats aussi importants, aussi pleins de signification pour l'avenir du Québec, dans un mode électoral, plutôt que les genres de divisions qu'on a vues dans les autres sociétés au monde. On a juste à ouvrir les nouvelles, à la fin de la journée, pour voir les sociétés qui ont de la misère à avoir des débats démocratiques. Les manchettes, cette semaine, sur le Kosovo, c'est juste un autre exemple à travers le monde où les sociétés ne sont pas capables de régler d'une façon démocratique et pacifique leurs différends. Ça va dans la rue, et tout le monde va se tuer.

Alors, je pense qu'en règle générale les choses vont assez bien. Or, le ministre arrive avec tout un chambardement. On va parler de l'identification après, mais, dans l'article 85, c'est toute la notion d'intimidation.

Alors, quand le ministre parle qu'on est contre le fait que: Si vous ne votez pas pour le Parti québécois je vais casser vos jambes, tout le monde comprend ça que, dans notre société, on ne peut pas faire des genres de menaces comme ça, ou: Si vous ne votez pas pour le Parti libéral on va vous faire perdre votre emploi, des menaces comme ça sont complètement inacceptables, et tout le monde en a convenu.

Mais, quand on a demandé, encore une fois, dans notre société, dans nos exercices démocratiques: Est-ce que ça pose un problème? les preuves que le ministre a soumises il y a une semaine ou deux laissent beaucoup à désirer.

On parle de quelques lettres, y compris d'une lettre qui était clairement indiquée par «le camp du Non», qui exprimait une opinion: Si on vote oui, il y aura des conséquences négatives. On peut également déposer une tonne de lettres écrites par les chefs syndicaux, qui disent que, si on ne vote pas oui, il y aura des conséquences négatives. Pour moi, c'est juste la preuve d'un bon débat, d'un débat vigoureux, de quelque chose qu'on veut promouvoir. Mais c'est ça, la peste que le ministre veut enrayer, c'est ça, la menace, c'est ça qu'il veut dire par «intimidation». Et, moi, je pense que c'est ça qui rend l'affaire beaucoup plus dangereuse.

Si c'est juste une question qu'il y aura des conséquences sur l'emploi, qu'il y aura des menaces de violence pour quelqu'un qui ne vote pas d'un bord ou de l'autre, tout le monde est d'accord avec ça. Mais, quand nous avons posé la question au ministre: Il veut dire quoi, exactement? il est arrivé et a déposé ces quatre lettres comme des grandes menaces à notre vie démocratique.

Là, M. le Président, il y a un problème, parce que les lettres, peut-être que ce n'est pas dit de la façon dont je le dirais, mais les personnes ont exprimé une opinion à l'intérieur d'un débat, à l'intérieur d'une campagne électorale ou référendaire, ils ont le droit de le faire. Ils ont le droit de dire que le patron est un péquiste ou que le patron est un libéral. C'est leur droit.

Également, un chef syndical. Malheureusement, ce n'est pas trop souvent que les chefs syndicaux vont appuyer ma candidature dans Jacques-Cartier. C'est dommage, mais c'est leur droit de le faire, et je le respecte. Alors, si je dois préparer mes dépliants pour la prochaine campagne électorale sans l'appui de Mme Pagé ou de M. Larose, c'est quelque chose que je dois passer sans l'avoir sur mon dépliant, et je vais prendre mes chances avec l'électorat de Jacques-Cartier sans ces «endorsements» qu'ils vont me donner. Alors, c'est ça. Et peut-être qu'il y aura un impact sur la majorité dans mon comté; ça, je ne sais pas. Mais il faut avoir la possibilité pour ces personnes d'avoir...

Et qu'est-ce qu'il est en train de faire avec, à l'intérieur de notre débat démocratique? D'influencer le vote d'un électeur, tout comme, des fois, le pasteur de l'église va le faire, des fois, les vedettes à la télévision vont le faire, les chanteurs vont le faire aussi. Alors, ça, c'est quelque chose qui arrive dans notre société, et c'est à encourager.

Alors, quand, M. le Président, le ministre a déposé ces lettres, la semaine passée, j'ai dit: Comment on va limiter ça? Parce que, si on ne peut pas écrire aux employés de la façon que le ministre dénonce ici, qu'est-ce qui arrive? Je prends l'exemple d'Alcan. Le président ou le gérant de l'usine, au Saguenay, donne une entrevue au Quotidien de Chicoutimi où il exprime une opinion favorable à une option ou l'autre, ou à un parti politique ou l'autre. Est-ce que ça, c'est défendu, maintenant, M. le Président? Parce qu'on peut dire que c'est un genre d'intimidation.

(14 h 40)

Si le président de Les Emballages Mitchell-Lincoln, une des personnes, dit dans un journal la même chose qu'il a écrite à ses employés, est-ce que ça, c'est également illégal? Est-ce que ça, c'est de l'intimidation? S'il est sur la tribune, sur une option ou une autre, pour participer, pour donner son appui à une option ou à une autre, est-ce que ça, c'est de l'intimidation? Si un chef syndical participe dans un rallye pour le Oui ou le Non, est-ce que ça, c'est une façon indirecte d'intimider ses membres?

Où est-ce qu'on va limiter ça? Si on décide que ces lettres sont illégales – et c'est ça, le voeu du ministre, c'est ça qu'il veut interdire, c'est ça qu'il veut définir comme de l'intimidation – si écrire aux employés est une intimidation, si ça, c'est quelque chose qui est illégal, j'imagine que tout commentaire qu'il fait à ses employés, aux lecteurs d'un journal, à la télévision va devenir illégal aussi, parce que, dans la tête du ministre, ça va devenir une intimidation. Alors, comment est-ce qu'on va arrêter ça?

Comment est-ce qu'on va dire que le président de la Centrale de l'enseignement du Québec n'a plus le droit d'exprimer une opinion dans le cadre d'un référendum parce qu'un de ses membres va prendre ça comme une intimidation?

Dans l'article du ministre, que ça, c'est vraiment une menace, si je dis que... Parce qu'ils ont fait ça. Le camp du Oui a fait ça, que, si on vote non, on va réduire la taille de l'État et il y aura beaucoup de mises à pied pour les fonctionnaires. Alors, vos emplois sont menacés! Ça, c'était les paroles des chefs syndicaux dans le dernier référendum. Alors, c'est où, la différence? Des paroles comme ça et les paroles, ici, pour les compagnies qui ont des partenaires dans le reste du Canada, qu'un vote pour le Oui peut menacer l'avenir de l'usine, c'est quoi, la différence, entre les deux?

Ou est-ce qu'on peut dire que les deux sont coupables d'une intimidation? Moi, je ne pense pas. Moi, je ne vois pas, ni dans l'un ni dans l'autre, autre chose que quelqu'un qui veut participer dans un débat vigoureux. Et c'est ça qu'on veut prôner dans nos efforts.

Mais, encore une fois, on a une loi qui fonctionne bien, on a quelque chose qui... On n'est pas toujours très heureux avec les résultats. J'imagine que le ministre était assez heureux le 12 septembre 1994 et moins heureux le 30 octobre 1995. Pour ce côté de la table, c'était le contraire. Mais c'est des choses qui arrivent dans une société démocratique, on va gagner, des fois, on va perdre, d'autres fois. Mais c'est ça, vraiment, M. le Président. Qu'est-ce que le ministre a visé, quand il a parlé d'intimidation?

Alors, maintenant, c'est bien beau d'essayer de camoufler ça avec les menaces de mort, les menaces de violence ou les menaces d'une perte d'emploi, mais ce n'est pas vraiment ça qu'il vise, avec l'amendement qui est devant nous. Alors, c'est pourquoi, je trouve, il faut être très vigilant parce que les choses qu'on veut protéger...

Tout le monde a le droit à une opinion. Et c'est évident que l'opinion de certaines personnes a plus de poids, dans notre société, que celle d'autres personnes. Chaque fois que Laurent Beaudoin ou Lorraine Pagé écrit aux journaux, règle générale, la presse va le publier. Quand Jean-Claude Tremblay, du rang 14, dans la paroisse de Nulle Part, écrit à la presse, il y a des chances que la presse le publie et il y a d'autres journées où Jean-Claude Tremblay ne sera pas chanceux, et sa lettre va être oubliée. Alors, c'est la chose...

Et, en plus, c'est injuste. Tout le monde doit avoir une opinion égale. Mais ce n'est pas le cas. C'est de toute évidence que les chefs syndicaux, les présidents de grandes entreprises comme SNC ou Bombardier, quand ils ont un mot à dire dans nos grands débats publics, ça va attirer beaucoup plus l'attention que les opinions exprimées par un simple citoyen, veux veux pas. Mais, dans la mesure où tout le monde a le droit de participer et où tout le monde, en bout de ligne, est protégé parce qu'on a un vote secret...

Il y a des modifications, dans le projet de loi n° 450, qui ont l'appui unanime des deux côtés de la table, pour s'assurer que le vote demeure secret. Alors, même si quelqu'un arrive demain matin, qui va me donner 100 $ ou 200 $ ou même 500 $ pour voter pour le Parti québécois, il n'y a aucune façon qu'on puisse faire la preuve, à la fin de l'exercice, que j'ai respecté mon engagement.

Je peux dire oui au ministre que je vais voter pour le Parti québécois, je vais prendre son 500 $, mais, dans le secret, bien protégé, avec nos nouveaux bulletins de vote, je vais voter pour le Parti libéral quand même, et le ministre ne saura même pas que je n'ai pas respecté l'engagement que j'ai fait. Alors, il n'y a aucune preuve parce que l'électeur, le citoyen est protégé. Il est protégé, sauf si c'est dans un bureau de vote où un parti gagne tous les votes, ce qui arrive de temps en temps.

Mais, s'il n'y a pas unanimité des électeurs, on a toujours notre secret de vote, alors le ministre ne saura jamais que je n'ai pas respecté mon engagement, que j'ai pris son 500 $ et que j'ai voté libéral quand même. Alors, c'est ça qui est protégé, et ça, c'est la chose qui est la plus importante. On ne peut pas acheter des votes parce qu'il n'y a aucune preuve que la vente a été respectée. Et je pense que, ça, c'est essentiel.

Pour le reste, quand on voit les lettres qui sont dévoilées ici comme une grande menace à notre vie démocratique, moi, je dis: au contraire, tout le monde a le droit de s'exprimer. Moi, j'ai reçu, juste à la veille de la campagne référendaire, toutes les revues des syndicats, qui en avaient long à dire sur leur préférence dans la campagne référendaire. Je n'étais pas du même avis, mais j'ai respecté leur droit de s'exprimer dans un débat d'importance pour notre société, je n'ai pas vu ça comme une intimidation.

Au contraire, c'est juste que la CSN, la Fédération des travailleurs du Québec et la CEQ ont le droit de s'exprimer. Également, les chefs d'entreprise qui ont écrit les lettres qui ont été déposées devant la commission avaient le droit de s'exprimer. Même Laurent Beaudoin a le droit de s'exprimer. Ça existe, dans notre société. Et, à travers tout ça, le monde regarde les options ou les formations politiques, les plate-formes électorales et tirent leurs conclusions. Et ça marche assez bien.

Le ministre a dit à maintes reprises que notre loi fait l'envie du monde et que c'est vraiment un modèle démocratique dont il faut être fier, et, moi, je partage cette opinion. Alors, pourquoi, tout d'un coup, à la veille d'une élection, est-ce qu'il faudrait tout chambarder? M. le Président, si le ministre a raison... Et sur ce point – même ce ministre a raison de temps en temps – je pense que, cette fois-ci, il a raison, et on n'a pas besoin de chambarder la loi à six semaines ou on ne sait pas trop à combien de jours avant une élection. Alors, c'est ça que je trouve troublant.

Et, quand on parle d'intimidation, est-ce que ça va pour le pasteur d'une église qui exprime une opinion? Est-ce que c'est trop? Est-ce que ça peut être interprété comme une intimidation, surtout si c'est dans un genre de secte ou quelque chose où il y a beaucoup de pouvoir, de poids chez la personne qui gère une secte? Est-ce que c'est intimidant, si un éditorialiste prend une position? Règle générale, nos journaux vont formuler une opinion sur les plate-formes des formations politiques et vont conseiller aux lecteurs de prendre position pour l'une ou l'autre formation politique. Est-ce que, ça, c'est de l'intimidation? Où est-ce qu'on va aller avec cette notion de...

Parce que le crime, ici, M. le Président, et c'est ça qui est le plus grave, le seul crime qu'on a vu, à date, c'est le monde qui a exprimé une opinion sur la conséquence d'un vote et ses risques sur une entreprise. Il y a, dans mon comté, une grande entreprise qui s'appelle Air Canada. De toute évidence, s'il y a une séparation, il y aura des conséquences pour une compagnie qui s'appelle Air Canada parce que ça va être très difficile pour Air Canada d'avoir un siège social dans un pays autre que le Canada. Est-ce que c'est de l'intimidation, de dire ça?

Est-ce que, ça, c'est une grave menace de notre vie démocratique ou est-ce que c'est le gros bon sens? Est-ce que c'est juste exprimer une opinion? Mais, c'est quoi, la différence entre les graves crimes, selon le ministre, que ces personnes ont commis? Alors, encore une fois, c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole. Messieurs, vous reprendrez le débat après. C'est le député de Jacques-Cartier qui a la parole.

(14 h 50)

M. Kelley: Parce que le ministre dit toujours: Oh! ce n'est pas moi qui vais décider, c'est le juge. Mais c'est évident que, quand un juge veut appliquer un article, une des choses qu'il va regarder, c'est le «parliamentary record», c'est qu'est-ce qu'on a dit au moment de l'adoption d'un article, parce qu'on cherche toujours à avoir une idée de c'était quoi, le pourquoi du législateur: On avait l'intention du législateur, pourquoi ils ont changé ça? Et, quand ils vont revenir sur les délibérations de cette commission, ils vont voir... C'est ça que le ministre n'aime pas.

Imaginez-vous que le président du comité du Non, dans Laval, a exprimé une opinion pour le Non. Imaginez-vous ça! Quel grave crime! Et, dans le prochain référendum, ça va être illégal pour les présidents de tous les comités du Non d'exprimer leur opinion. Ça ne touche pas le comité du Oui, si j'ai bien compris. Mais, pour le comité du Non, exprimer une opinion sur un papier à en-tête marqué «Non», je pense que c'est assez clair pour tout le monde que c'est quelqu'un qui prend une des deux options et je pense que c'est clairement indiqué, mais ça, ça va devenir un crime parce que ça, c'est la preuve que le ministre a déposée au moment de l'adoption de cet

article qu'il y a quelque chose de grave, qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est pourquoi il faut tout chambarder notre législation à la veille d'une élection.

M. le Président, ce n'est pas sérieux. Ça va assez bien. Et, moi, je pense que le ministre a dit à maintes reprises, nous avons dit à maintes reprises que, règle générale, nos exercices démocratiques marchent très bien. Il y a toujours des pépins, il y a toujours des problèmes et ce n'est pas à 100 %. Mais, moi, je pense qu'il faut toujours maintenir l'équilibre entre la liberté d'expression et que ce n'est pas protéger les personnes qui font des menaces de mort, M. le Président.

Mais, en réponse à la preuve que le ministre a déposée, je pense que l'article 85, tel que libellé, pose un grave problème d'équilibre entre les droits qui sont enchâssés dans notre Charte des droits et libertés d'expression et le libellé de l'article qui est ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, de deux choses l'une. Le Parti libéral pense qu'il va être juge des plaintes des gens d'un Oui puis il s'imagine que c'est le PQ qui va être juge des plaintes d'une personne qui serait Non. Franchement, ce n'est même pas secondaire I, en droit juridique, ça. Puis ça ne prend pas un grand, grand avocat. Je vous avoue qu'un type qui a un certificat en droit juridique de cégep donnerait des cours à l'opposition aujourd'hui.

Quand on établit un droit dans une loi, ce n'est pas une formation politique qui va juger du droit, on donne un droit à un individu, M. le député de Jacques-Cartier, et c'est les cours de justice qui jugent si c'est fondé ou si ce n'est pas fondé. Donc, quand vous dites: Imaginez-vous, pour le PQ, ça serait quelque chose... Il n'y a pas de PQ qui va juger, puis ce n'est pas le Parti libéral qui va juger, ce sont les tribunaux. Et il existe des lois...

Des voix: ...

M. Chevrette: Oui, il a dit ça. Et, M. le Président, vous releverez les galées, franchement, c'en est ridicule. C'en est ridicule d'argumenter sur le fait que... Voir si c'est une formation politique qui va juger les plaintes d'un autre individu! Réellement, j'espère que vous allez changer de sentier parce que vous êtes dans une voie vraiment sinueuse au point que vous ne vous comprenez plus.

L'article 85, tel que libellé, est très odieux, a dit le député de Jacques-Cartier. Jusqu'à date, ce qu'il y a dans l'article 85 a tout été proposé par sa formation politique. En anglais, ils disent: «Arrive in town», arrive en ville!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens de ne pas regarder, absolument pas ce qu'ils proposent eux-mêmes. C'est rendu tortueux, sinueux, insidieux. C'est eux autres qui l'ont proposé. Ils arguent pendant 20 minutes comme quoi c'est donc bien dangereux, ce qu'on a proposé. Bien pleurez, sortez vos mouchoirs, mais c'est vous autres qui l'avez proposé. Séchez vos larmes parce qu'elles semblent plutôt de crocodile.

M. le Président, je veux bien qu'on entende des choses. On peut faire un filibuster intelligent, pas une affaire de niaiseries qui qualifie leurs propres résolutions, voyons! Le droit que l'on donne en amendement à 85 – puis on a accepté, venant des libéraux – c'est un droit, M. le Président... Ça fait trois amendements qu'on accepte d'eux autres puis ils sont encore enfargés parce qu'ils ne sont pas d'accord.

Fondamentalement, qu'est-ce qui arrive, ici? C'est qu'ils veulent donner un droit puis ne pas le donner en même temps. Je m'excuse! Un verre d'eau est à moitié plein ou à moitié vide. Mais un argument comme ça pour donner un droit... C'est un droit ou ce n'en est pas un. C'est les juges, les tribunaux, M. le député de Jacques-Cartier, qui vont juger de la pertinence ou de la non-pertinence, du bien-fondé ou du non-bien-fondé et non pas vous et non pas nous. Ce sont les tribunaux qui vont juger. C'est un droit, M. le Président.

Je comprends qu'il faut meubler le temps, mais, à vouloir meubler le temps en parlant de sa propre proposition comme étant sinueuse, tortueuse, insidieuse, on finit par compter des buts dans sa propre cage. Et c'est ce que vous avez fait pendant 20 minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Pontiac. Il vous reste 40 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Je suis convaincu, en 40 secondes je ne pourrai intimider personne, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Est-ce que vous vous présentez aux prochaines élections?

M. Middlemiss: Ah! ça, vous allez le savoir en temps et lieu. Déclenchez l'élection, vous allez le savoir.

M. le Président, il me semble, moi, qu'exprimer une opinion, qu'un employeur avise... Je pense qu'on a toujours dit: Lorsqu'on demande une question, il faut qu'elle soit claire, il faut savoir les conséquences. C'est un peu comme lorsqu'il y a un référendum sur un emprunt pour des trottoirs, les égouts, il faut aviser les gens, leur dire: Voici, là, si vous votez oui pour un règlement d'emprunt, ça va vous coûter tant pendant tant d'années. Est-ce que c'est intimider les gens de leur dire ça, M. le Président?

Donc, je pense qu'une entreprise qui veut sensibiliser, indiquer à ses employés: Voici, là, dans l'éventualité d'une option ou de l'autre, il y aura des conséquences, et on voudrait que vous le sachiez avant, pour moi, c'est une expression d'opinion et non pas une intimidation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Chevrette: Vous allez nous manquer, M. le député, si vous ne vous présentez pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 85 est adopté tel qu'amendé?

M. Sirros: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: Sur l'article 85 tel qu'amendé, M. le ministre?

M. Chevrette: Imaginez-vous que je suis contre la proposition, c'est-à-dire que...

Une voix:

Article 85 amendé.

M. Chevrette: 85 amendé? Bien, l'option de la proposition, je suis pour. Je suis pour la proposition sans tout ce qui a été voté et rejeté et adopté.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

M. Chevrette: On est pour. C'est parce qu'on est tellement mêlé sur la proposition.

Mme Signori: Bien, sur quelle proposition on...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'article 85 tel qu'amendé.

Mme Signori: Très bien, tel qu'amendé. Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: 6 pour, 4 contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

L'article 86.

Le Secrétaire:

L'article 85 est adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 85 est adopté.

Article 86.

M. Chevrette:

L'article 558 de cette loi est modifié par le remplacement, au début du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit: «le candidat ou la personne qui le devient par la suite qui, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne» par les mots «la personne qui».

Article 86.

(15 heures)

M. Sirros: M. le Président, où est-ce qu'on...

M. Chevrette: Cette modification, c'est de...

M. Sirros:

L'article 558.

M. Chevrette: ...reconnaître que le fait de tenter d'acheter un vote par une promesse d'emploi ou un don constitue une infraction, peu importe qui agit de la sorte. Actuellement, un tel acte est répréhensible seulement s'il est commis par un candidat ou à son instigation. Or, il est tout autant inacceptable de faire pression sur quelqu'un en lui promettant une récompense qu'en lui faisant des menaces. En fait, il y avait seulement la menace, puis on met la récompense et la menace.

M. Ciaccia: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais référer à la loi que le ministre nous a présentée, le Code électoral de France, pour référer à l'article que nous discutons présentement.

L'article 108 du Code électoral dit que quiconque...

M. Chevrette: La loi française.

M. Ciaccia: La loi française, oui. «Quiconque, en vue d'influencer le vote d'un collège électoral ou d'une fraction de ce collège, aura fait des dons ou libéralités, des promesses de libéralités ou de faveurs administratives, soit à une commune, soit à une collectivité quelconque de citoyens, sera puni d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende de 100 000 F.»

Est-ce que ça veut dire que, si on promet de construire un métro à une commune...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...c'est contre la loi, ça? Si on acceptait cet article-là... ou même c'est contre la loi de promettre la construction d'un métro...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le député peut bien se bidonner, il l'a promis, le métro, lui, puis il ne l'a pas fait. Nous autres, on l'a promis puis on le fait. Donc, en fait, on est en train de le sauver lui-même.

M. Ciaccia: Mais ça ne répond pas à ma question.

M. Chevrette: Non, non, mais écoute bien, là, on n'est pas ici pour s'amuser.

M. Ciaccia: Oh!

M. Chevrette: Correct?

M. Ciaccia: Oh! vous êtes bien sérieux!

M. Chevrette: On parle de droits à un individu. M. le député, vous êtes avocat, doyen de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: À un individu. Mais un parti, c'est plusieurs individus.

M. Chevrette: Vous êtes doyen de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Oui, puis je suis fier de l'être...

M. Chevrette: Vous avez d'autre chose à faire que de vous amuser.

M. Ciaccia: ...et vous devrez peut-être...

M. Chevrette: Vous avez d'autre chose à faire que de vous amuser.

M. Ciaccia: Et vous devriez écouter un peu plus, peut-être, ce que je vous dis.

M. Chevrette: Allez-y.

M. Ciaccia: Quand ça ne fait pas votre affaire, vous vous fâchez.

M. Chevrette: Non, non, je ne suis pas fâché...

M. Ciaccia: Et quand ça fait votre affaire...

M. Chevrette: ...je vous appelle à la raison.

M. Ciaccia: ...vous ridiculisez tous les autres.

M. Chevrette: Je vous appelle à la raison.

M. Ciaccia: Je ne veux pas de rappel à l'ordre, à la fin.

M. Chevrette: Je vous appelle à la raison; je n'ai pas dit «à l'ordre».

M. Ciaccia: C'est à la raison, ça. Moi, j'ai trouvé que c'était une bonne question.

M. Chevrette: Parce que, quand il y a de la raison, il y a de l'ordre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Ciaccia: J'ai trouvé que c'était une bonne question, puis je le vois dans la réaction que vous avez faite.

M. Chevrette: Bien, vous avez le droit de vous applaudir vous-même. Il y a des endroits pour ces genres-là.

M. Ciaccia: Je le vois dans la réaction du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: J'ai bien compris.

M. Chevrette: Prenez le métro cet après-midi.

M. Ciaccia: J'ai compris. Merci.

M. Chevrette:

L'article 86, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir une petite explication, M. le Président, sur le 86? Je lis la loi telle quelle et, si la personne est en lien avec un candidat et promet des choses, bon, tel qu'on le trouve là, au niveau des avantages, etc., elle fait quelque chose d'illégal. Là, si je comprends bien le but de l'article 86, c'est de changer ça pour que, même si la personne n'est en aucun lien avec quelque candidat que ce soit... promet à un électeur...

M. Chevrette: Lisez l'article comme il faut: «le candidat ou la personne qui le devient par la suite», M. le député, écoutez...

M. Sirros: Non, mais honnêtement, là, j'essaie de lire, parce que j'ai...

M. Chevrette: Bien non! Lisez-le comme il faut.

M. Sirros: Il faut se référer à la loi telle...

M. Chevrette: Je préférerais que vous lisiez le texte avant de questionner là-dessus.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Vous êtes assez brillant.

M. Sirros: Oui, oui, c'est ce que j'ai essayé de faire en me référant à la loi telle qu'elle existe, et je constate que... en tout cas, je constate que...

M. Chevrette: Toute personne qui...

M. Sirros: C'est ça que je disais, je disais que la loi actuelle... Alors, le ministre peut au moins écouter ce que je dis avant de se fâcher puis...

M. Chevrette: Mais je ne suis pas fâché du tout.

M. Sirros: Bon. O.K. Alors, si je comprends bien, actuellement...

M. Chevrette: On remplace «quelque chose» par «la personne»: «Toute personne qui».

M. Sirros: C'est ça que j'essayais de dire, M. le ministre, que, actuellement, la personne qu'on identifie actuellement, il faut qu'elle soit en lien avec un candidat pour commettre quelque chose... pour que son geste devienne illégal. Là, on propose...

M. Chevrette: Ce n'est pas marqué «en lien avec un candidat», c'est «personne qui achète»...

M. Sirros: Dans la loi actuelle...

M. Chevrette: ...«qui tente d'acheter», c'est tout. C'est «toute personne qui tenter d'acheter». Voyons!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, quand on regarde l'article 558 tel que formulé...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est «le candidat...

M. Sirros: Oui, «ou la personne qui le devient».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ou la personne qui le devient» qui est passible d'une amende.

M. Sirros: «...qui, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne»...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, «par l'intermédiaire», mais ça demeure la personne candidate...

M. Sirros: C'est ce que je dis, là. Actuellement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui est passible, alors que, dans le nouvel article, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la différence, c'est que la personne, qu'elle soit candidate ou non...

M. Sirros: Je comprends ça, c'est ce que j'essaie de dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Mais c'est ça qu'il essaie de dire.

M. Sirros: Je dis exactement ça, et je veux juste...

M. Ciaccia: Vous non plus, vous n'avez pas compris.

M. Sirros: ...aboutir à ma question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Sirros: Je dis: On opère un changement qui va de la situation telle que vous la décrivez et telle que je la comprends à la situation qui est décrite dans la loi comme je la comprends également, qui fait en sorte que maintenant, c'est n'importe qui, une personne. Alors, j'aimerais juste avoir l'explication du ministre: Qu'est-ce qui nécessite ce changement, selon lui? C'est tout. Chatouillez-vous pas!

M. Chevrette: Je l'ai dit tantôt, j'ai même répondu tantôt à cette question-là quand il a demandé: Qu'est-ce qui justifie? J'ai dit: Il est tout autant inacceptable de faire pression sur quelqu'un en lui promettant une récompense ou bien en lui faisant un menace. Quand à «toute personne», le nouvel

article tel que reformulé, il serait écrit comme suit: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ la personne qui, en vue d'influencer le vote d'un électeur, obtient ou tente d'obtenir son vote ou l'incite à s'abstenir de voter en lui promettant ou en lui accordant quelque don, prêt, charge, emploi ou autre avantage.» C'est très, très clair. Puis je suis sûr que vous avez compris.

M. Sirros: Bien, je sais. Écoutez, là!

M. Chevrette: Sauf qu'il y a moyen de faire du temps.

M. Sirros: Non, non, ce n'est pas une question de faire du temps. Le ministre est peut-être susceptible...

M. Chevrette: Je ne suis pas susceptible du tout.

M. Sirros: ...étant donné qu'il a de la difficulté à passer son projet de loi.

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le ministre a des exemples? Normalement....

M. Chevrette: On a du temps à faire. Il faut accumuler un certain nombre d'heures ici, après, pour se rendre compte que... Vous êtes bien partis.

M. Sirros: Continuez.

M. le Président, la loi telle qu'elle existait jusqu'à maintenant faisait en sorte que ceux qui sont à l'avant-scène du processus électoral, les candidats ou les gens qui veulent devenir des candidats, etc., on mettait certaines balises sur leurs agissements. Là, le ministre veut étendre ça puis mettre des balises sur les agissements de tout le monde. Bon, il a une argumentation qui est compréhensible, mais je veux comprendre, moi, qu'est-ce qui l'amène à vouloir, avec tous les autres amendements qu'on a vus tantôt, qui ont le même genre de tendance, légiférer au niveau des agissements d'un peu tout le monde.

Qu'est-ce qui l'amène? Est-ce qu'il y a des exemples du genre de chose qu'il aimerait corriger? Est-ce que c'est usuel – je ne sais pas, moi – que quelqu'un qui n'est pas en lien quelconque avec le processus électoral... je ne sais pas, moi, le cousin du député de Gaspé, dans une réunion familiale, qui décide qu'il va dire à un tel: Écoute, si tu votes pour mon bonhomme ou le bonhomme que, moi, je favorise, tu auras des bénéfices, ou à l'inverse... Lui, maintenant, va être susceptible d'être traîné devant les tribunaux. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qui l'a incité à amener ça ici?

Est-ce qu'il y a des problèmes? Est-ce qu'il y a des exemples? Pourquoi on légifère sur ça?

M. Chevrette: On fait l'amendement suivant, et je vais essayer de l'expliquer très calmement, on remplace «le candidat ou la personne qui le devient par la suite qui, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne» par les mots «la personne qui». Plutôt que de commencer à dire: Le candidat, celui qui pourrait le devenir ou encore une personne qui travaille pour, c'est: Toute personne qui tente de corrompre est pénalisable. C'est ça que ça veut dire. C'est aussi clair que ça. Quel que soit son poste, la personne qui tente de corrompre un autre, c'est une personne qui est poursuivable.

C'est aussi simple que cela. C'est inadmissible. Est-ce que c'est plus admissible qu'une personne qui n'est pas liée tente de corrompre? La corruption, c'est la corruption. Ce n'est pas la corruption si elle est libérale, puis ce n'est pas la corruption si elle est péquiste, ou l'inverse. La corruption, c'est de la corruption. Et, nous, on dit: La personne qui corrompt est poursuivable. C'est ça, c'est tout. Puis par récompense ou bien par menace. Ça peut être un attaché politique, ça peut être un individu qui n'est même pas mandaté qui le fait.

Plutôt que de dire: Un candidat, ou les candidats, qui le devient ou une personne qui, par l'intermédiaire de... C'est la personne qui corrompt. Êtes-vous d'accord ou pas pour qu'une personne qui corrompt soit poursuivie? C'est la question fondamentale. Puis elle est simple comme bonjour. Il s'agit de dire: Je suis pour le corrupteur ou je suis contre. Nous autres, on est contre. Puis on a fait l'amendement.

M. Sirros: Il est tellement lucide en termes du noir et blanc. Il est tellement nuancé, M. le Président, que c'est brillant, c'est clair qu'il n'est pas capable d'envisager quoi que ce soit autre que ce qu'il a dans sa tête, lui.

M. Chevrette: Non, non, c'est ça que ça veut dire.

M. Sirros: En tout cas, tout est noir ou blanc pour le ministre...

(15 h 10)

M. Chevrette: Bien, c'est quoi pour vous? Si c'est gris, expliquez-moi-le. J'aimerais ça vous entendre sur une sage, une savante explication.

M. Sirros: Bien, c'est pour ça que j'essayais de comprendre ce qui amène ce changement.

M. Chevrette: C'est parce que, tel que libellé, ça obligeait à faire des preuves d'individus, de lien entre individus ou pas. L'individu, il dit: Moi, j'ai tenté... M. Sirros, un bonhomme qui demeure à Montréal, a tenté de me corrompre, il m'a offert 500 $, ou il m'a offert une job parce qu'il connaissait bien son député, après. Il n'y a peut-être aucun lien pantoute. C'est peut-être un organisateur, c'est peut-être un organisateur qui...

M. Sirros: Mais, M. le Président, c'est ce que j'essaie de comprendre. Est-ce que, par exemple, on a des situations où le Directeur général des élections a été incapable de faire la preuve dans ce genre de chose, ce qui nécessite donc qu'on le corrige? Est-ce qu'on corrige des problèmes réels qu'on nous a soumis? Est-ce que cet

article vient...

M. Chevrette: On a jugé, effectivement, me dit-on... Je vais demander à madame d'où est l'origine. Est-ce que c'est au comité consultatif? Les gens ont dit: Ça oblige à faire des preuves inutiles de lien de personnes. Le corrupteur, qui qu'il soit, est passible de poursuite. C'est aussi simple que ça. J'espère que... Ça ne peut pas être plus clair. Je ne sais pas comment vous expliquer ça autrement que de vous dire: La justice, si ça arrive, jugera du cas. Voyons!

M. Sirros: Donc, ça me permet de poser la question suivante: Est-ce qu'à ce moment-là, même avec le libellé actuel, quelqu'un qui promet un emploi à quelqu'un s'il va d'une certaine façon... il est susceptible d'être traîné devant les tribunaux, si je comprends bien?

M. Chevrette: Il est autant inacceptable de faire pression sur quelqu'un en lui promettant une récompense qu'en lui faisant des menaces. Je pense avoir dit ça pour la troisième fois.

M. Sirros: J'essayais juste de voir si ça correspondait à la situation où M. Jacques Parizeau promettait un emploi à tous les fonctionnaires fédéraux s'ils votaient oui. Est-ce que c'était...

M. Chevrette: Ça, vous irez le demander à M. Parizeau.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes moins clair que...

M. Chevrette: Ça ne vous aurait pas tenté de le poursuivre? Je suis surpris que M. Parizeau devient votre modèle.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Bien, peut-être qu'on avait manqué... Mais, si je lis comme tel, peut-être...

M. Chevrette: Oui. Mais ça ne doit pas être une menace, ça doit être une libre expression d'opinion.

M. Sirros: C'est pour ça qu'il faudrait faire attention à ne pas le modifier pour le renforcer davantage.

M. Chevrette: Si quelqu'un veut déménager tout en Ontario, est-ce qu'on ne doit pas prendre ça comme une libre expression d'opinion?

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: Voyons, voyons! Amusez-vous si vous voulez, mais la réponse est donnée, puis elle est claire.

M. Sirros: ...

M. Chevrette: Je ne réponds plus.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas? Il me semble que, si on apporte des changements comme ça... Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas où on n'a pas pu faire la preuve?

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de cas ou de pas cas, c'est une clarification de la législation. On a dit: Un fraudeur, c'est un fraudeur.

M. Middlemiss: Oui, oui, mais pourquoi clarifier si ça ne causait pas problème?

M. Chevrette: On n'a pas le droit de tuer, mais ça arrive qu'on passe des législations pour essayer d'empêcher qu'il y ait des crimes. On n'a pas le droit de frauder, puis ça nous arrive de faire des législations qui font en sorte qu'on n'a pas à complexifier la procédure de la fraude. Ne suivons pas ce raisonnement-là, M. le député de Pontiac. On clarifie...

M. Middlemiss: Non, non, non, ce n'est pas ça. M. le Président, je ne suis pas ici pour me faire sermonner. J'ai posé une question.

M. Chevrette: Je ne vous sermonne pas. Vous avez déjà changé la vitesse sur la 117, vous, parce qu'ils passaient tous...

M. Middlemiss: J'ai posé une question, là: Combien de cas qu'on n'a pas pu faire le preuve et combien de cas où ça s'est présenté? Combien est-ce qu'il y en a de cas? Dites-moi: Est-ce qu'il y a eu 1 000 000 de cas ou 50 000 cas, ou s'il n'y en a pas eu du tout? Est-ce qu'on ne voit pas un peu ça avec des lunettes un peu embrouillées?

M. Chevrette: M. le député, vous avez été ministre. Tout le monde passait à 110 à Lac-Carré sur la 117. C'étaient des dizaines de milliers par semaine. Vous avez cru bon passer la loi pour justifier 110 au lieu de 90. Mais un autre législateur aurait bien pu dire: Sur la 117, quand vous allez passer à la hauteur de Lac-Carré, vous allez continuer à passer à 90, mais on va intensifier les mesures de sécurité, de police, etc. Chacun ses choix, ça. Ici, qu'est-ce qu'on dit?

Plutôt que de dire «le candidat», «le candidat qui devient» ou «une personne d'autre», on dit que celui qui incite à la fraude électorale, il est passible. C'est tout. Plutôt que de faire une preuve qu'il est incité par, l'individu lui-même sera poursuivi, si l'autre se plaint. Ce n'est pas tous des députés de Jacques-Cartier qui ne se plaindront pas puis qui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'essaie encore de...

M. Chevrette: C'est très dur à comprendre, d'ailleurs.

M. Ciaccia: Non, vous êtes très facile à comprendre, vous. Ah oui!

M. Chevrette: ...

M. Ciaccia: Non, vous êtes très facile à comprendre, spécialement quand vous essayez toujours de ridiculiser l'autre côté quand ça ne fait pas votre affaire. Ça, c'est facile à comprendre. Mais, moi, j'ai une règle. Moi aussi, j'ai été ministre, puis il y en a plusieurs autour de la table qui ont été ministres, et on faisait des changements aux lois quand c'était nécessaire, quand on avait des problèmes. Mais peut-être pas vous. Et dans une loi électorale, vous vous permettez de faire un changement. Quelqu'un vous pose la question: Est-ce qu'il y a eu un cas? Non, il n'y a pas eu de cas.

Alors, la question que, moi, je me pose, c'est: Quel est le but de ce changement? Vous ne serez pas offusqué si je questionne un peu les buts des changements...

M. Sirros: Le niveau de notre confiance.

M. Ciaccia: Oui, exactement, le niveau de la confiance que j'ai vis-à-vis les changements que vous proposez n'est pas tellement haut, hein...

M. Chevrette: Votre niveau de confiance...

M. Ciaccia: ...spécialement avec toujours... Tu sais, c'est bien beau d'être bagarreur de rue, mais j'essaie ici d'obtenir des réponses à un projet de loi qui va affecter le droit de vote de toute la population à la veille d'une élection.

Quand je vous vois aller dans plusieurs articles, incluant celui-ci, la première question que je me pose... Vous avez déposé des lettres puis, d'après vous, c'étaient des menaces, de l'intimidation. Alors, nous autres, on a dit: Non, ce n'est pas des menaces, de l'intimidation, c'était de la libre expression. C'est un point de vue que peut-être vous ne partagez pas. Est-ce que, dans cet

article ici, une lettre comme celle-ci serait rendue illégale, la lettre de Jack Spratt qui dit: Écoutez, on fait 90 % des ventes hors Québec; si le Québec se sépare, bien... il est dans l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas du Canada. Alors, on traite de l'emploi. Est-ce que ça veut dire, une telle lettre, si vous ne pouvez pas l'avoir sur l'article 85, vous allez l'avoir sur l'article 557? Est-ce que c'est ça, le but de l'article? Parce que l'impression que j'ai, je vais vous le dire clairement, j'ai l'impression que vous êtes en train de baliser le débat référendaire.

Vous voulez exclure ce qui normalement était des choses très permises, très légales, mais, malheureusement, vous dites: On ne l'a pas gagné, le débat référendaire; alors, là, il va falloir qu'à la prochaine occasion, si on en a une, la loi soit rédigée de telle façon où on va pouvoir le gagner, ce débat référendaire là, puis on va pouvoir intimider le monde, puis on va pouvoir leur dire: Vous allez avoir des conséquences, puis on va vous intimider d'avance. Ça, c'est l'impression.

Parce que, quand vous venez avec un changement à un

article où personne ne s'est plaint, où il n'y a pas de problème, il n'y a même pas de problème avec, si vous ne l'amendez pas parce que personne, d'après les questions qui ont été posées... on n'est pas dans les années cinquante ni dans les années quarante, on est dans les années quatre-vingt-dix. Puis la question, d'un candidat, de dire: Je vais te donner un emploi si tu votes pour moi, ou je vais te donner de l'argent si tu votes pour moi, ça là, si c'est ça que vous voulez prévenir, la loi le prévoit.

Mais, si vous voulez aller un peu plus loin puis empêcher complètement l'expression, ou vous essayez d'une façon détournée – parce que c'est ça, l'impression que j'ai – vous essayez de baliser le débat référendaire sous le prétexte de corruption, le prétexte de liberté de conscience... parce que, pour ceux qui en ont une, conscience, la liberté de conscience est interne, c'est intérieur, puis il n'y a personne qui va vous l'enlever. Si vous l'avez, vous allez la garder. Comprenez-vous?

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Ciaccia: Je vais finir avant. Ça, c'est la claire impression que j'ai ici. À la veille d'une élection... toute élection, c'est un risque. On peut gagner, on peut perdre. Mais je pense que vous n'avez pas le droit de faire une loi pour que tous les risques soient de notre bord puis que vous ne preniez pas de chances. C'est ça, vous changez les risques. Vous voulez appliquer la loi pour vous assurer que certains débats ne se feront pas, que certaines catégories de personnes vont être intimidées, que certaines personnes vont être intimidées.

Parce qu'un gouvernement, ça a beaucoup de pouvoirs, ça a beaucoup de force, et, moi, je trouve déplorable qu'on puisse s'asseoir à la place d'un ministre puis commencer à déblatérer contre un individu, contre un individu dans notre société, parce que ça, c'est de l'intimidation gouvernementale, parce que ça, ça a des effets dans la population. Quand un ministre parle, le monde ne peut pas faire autrement que de l'entendre même s'il ne l'écoute pas. Et je trouve ça déplorable qu'on utilise cette commission pour commencer à payer nos dettes contre certains individus qu'on n'aime pas.

Mais, en plus – c'est encore pire que ça – rédiger une loi qui va baliser le débat. C'est ça que vous voulez faire, vous voulez baliser le débat. Vous voulez baliser l'élection. Vous voulez baliser un débat référendaire si jamais il y en a un. Si c'est ça, l'intention de cet article-là, je pense qu'il faut la dénoncer puis il faut appeler les choses par leur vrai nom.

(15 h 20)

M. Chevrette: Mme la Présidente, d'abord, si on suivait la logique du député de Mont-Royal, on aurait empêché le vote hors Québec, si on avait balisé complètement... s'il disait qu'on voulait s'orienter complètement vis-à-vis le référendum.

Ici, le candidat, c'est une loi électorale complètement, parce que, dans le référendum, il n'y a pas de candidats. C'est qu'on sait très, très bien, en élection, qu'il y a des individus qui se donnent des missions pour lesquelles on n'est jamais mandatés, que les députés n'ont jamais mandatés. Vous avez été candidat dans des élections. J'ai été candidat dans six élections, trois référendums, où j'ai piloté. Vous savez très bien qu'il y a des gens qui se donnent des missions qu'ils n'ont même pas, puis on est souvent, malheureusement, les derniers à en être informés à part de ça. Ce n'est pas pour rien qu'on a un agent officiel qui protège les intérêts d'un candidat. Voyons!

On dit ici: Arrêtons de changer ça. Parce que les candidats, quand ils arrivent en cour, ils disent: Moi, je ne savais pas qu'il l'avait fait. L'idée n'est pas de pincer qui que ce soit. C'est de pincer celui qui s'arroge des missions, qui fait de la fraude ou qui tente de faire de la fraude, pour ne pas que ça passe sur le dos des autres et que ça soit vraiment la personne impliquée. C'est ça que dit l'article, là. Leurrons-nous pas. Et je suis convaincu qu'il n'y a pas un député de l'autre bord de la Chambre qui n'est pas d'accord pour qu'on arrête quelqu'un qui ferait, tente de faire de la fraude. Je ne vous comprends pas. Je ne vous comprends vraiment pas.

M. Kelley: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): M. le député.

M. Kelley: Juste sur ça. Est-ce que le fait qu'on enlève le mot «candidat» donne à l'article une saveur plus référendaire aussi? Parce que vous avez raison, quand on parle des candidats, c'est clairement dans la Loi électorale. Mais est-ce que c'est un changement ou non d'enlever le mot «candidat» dans le libellé?

M. Chevrette: Quand on mettait «candidat», le candidat était poursuivi, il disait: Moi, je ne le connais pas, je n'ai rien à faire à ça; moi, je ne savais pas. L'idée dans la législation, c'est que, quand tu es en matière pénale, il ne faut pas que tu fasses de preuve. Il faut que ce soit clair. C'est la personne qui commet le crime. Bon bien, c'est elle qui est poursuivie. Ce n'est pas le candidat, la personne qui devient candidat ou toute personne qui, qui, qui. C'est clair, ça.

M. Kelley: Oui, mais c'est parce que vous venez de dire que c'est uniquement dans la Loi électorale, ici.

M. Chevrette: C'est à partir de la Loi électorale parce que, dans un référendum, il n'y en a pas, de candidats.

M. Kelley: Mais, si on enlève le mot «candidat» qui est proposé ici, est-ce que ça peut s'appliquer dans un référendum maintenant?

M. Chevrette: Ça s'applique à toute personne qui tente de corrompre un vote.

M. Kelley: Non, mais j'essaie de suivre votre logique. Ce n'est pas plus que ça.

M. Chevrette: Oui, qui tente de corrompre n'importe qui, un vote.

M. Kelley: Alors, le 558 existant ne touche que les élections, parce qu'il y a le mot «candidat» là-dedans. Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici? Élargir à la fois la portée, mais également on est en train de dire que ça s'applique aux référendums aussi.

M. Chevrette: Non. Même l'article existe en matière référendaire, mais c'était marqué: «Le délégué officiel qui». Là, dans 558.1°, «le délégué officiel qui, par lui-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne», encore là, c'était la même chose. Là, ça devient «la personne qui».

M. Kelley: Est-ce qu'on va changer l'autre aussi?

M. Chevrette: Ça change les deux. C'est «la personne qui». Autant un délégué officiel n'avait pas le droit, M. le député de Jacques-Cartier, autant un candidat.

M. Kelley: Non, non, je comprends, mais juste... dans le texte de la loi, parce que je vois ici, à 558, qu'on remplace le mot «candidat».

M. Chevrette: Non, non, mais lisez 558 amendé: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à...» Amendé à quelle date, ça? Le 1er juillet...

M. Kelley: Mais où est-ce qu'on enlève «le délégué officiel»? Je ne vois pas ça dans le 450, ici. Est-ce que c'est plus loin?

M. Chevrette: La version spéciale vient de la Loi électorale. Voulez-vous l'expliquer, Mme Barry?

Mme Barry (Francine): C'est sûr qu'au niveau de la

Loi sur la consultation populaire, c'est un petit peu plus compliqué, parce qu'on procède par un appendice spécial. Alors, tous les articles qu'on modifie actuellement à la Loi électorale, la plupart vont être modifiés aussi dans le cadre de l'article 97 du projet de loi n° 450, qui est l'article qui modifie l'appendice de la

Loi sur la consultation populaire.

M. Chevrette: Donc, automatiquement, les mots «délégué officiel» seront remplacés par «la personne qui».

Mme Barry (Francine): Exact. La même concordance va se faire.

M. Chevrette: C'est exactement ça. C'est une concordance qui va se faire. Mais vous comprenez le sens, là.

Mme Barry (Francine): Je peux vous dire par quel paragraphe.

M. Chevrette: On aurait questionné un délégué officiel; qu'est-ce qu'il aurait répondu, d'après vous? Ce n'est pas moi. Puis c'est vrai qu'on a des gens – entre nous autres, on peut en avoir partout, des deux côtés – qui s'arrogent des droits.

M. Kelley: Non, non, non, et je comprends les enthousiastes qui sont toujours capables de s'automandater.

M. Chevrette: «Automandater», c'est un bon verbe.

M. Kelley: Une autre question. Dans le passé, est-ce que le libellé existant a posé un empêchement? Dans l'application de l'article, au niveau du DGE, est-ce qu'il y avait des cas où le libellé existant a posé un problème?

M. Chevrette: L'objectif, M. le député de Jacques-Cartier, c'est de rendre la loi beaucoup plus claire pour qu'en matière pénale on n'ait pas à faire de preuve a posteriori, parce que ce n'est pas lui, ce n'est pas lui, ce n'est pas lui.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Jacques-Cartier, ça va?

M. Kelley: Oui.

M. Sirros: Mme la Présidente, je pense que, avec ce qu'on vient de se faire imposer tantôt, on ne peut plus procéder sans avoir en arrière de notre tête tous les exemples que le ministre a fournis il y a deux semaines sur l'intimidation, etc., et il me semble assez évident que dorénavant il faut qu'on regarde les articles avec l'éclairage que le ministre nous a donné sur sa façon de percevoir le déroulement d'un débat démocratique.

Alors, si on regarde l'article tel que le ministre nous le propose maintenant, qu'on remplace, à l'article 558, ce qui existe, «le candidat ou la personne qui le devient par la suite», par «une personne», et qu'on remplace maintenant «une personne» par les mots «Laurent Beaudoin», qui est l'exemple que le ministre nous avait donné, ça va se lire, Mme la Présidente: «Laurent Beaudoin qui, en vue d'influencer le vote d'un électeur, obtient ou tente d'obtenir son vote ou l'incite à s'abstenir de voter en lui promettant ou en lui accordant quelque don, prêt, charge, emploi ou autre avantage», bien, c'est un peu le pendant de l'autre

article que le ministre nous a imposé. On se trouverait ici à pouvoir poursuivre quelqu'un, selon les mêmes exemples que le ministre nous a donnés, poursuivre Laurent Beaudoin, parce que, au lieu d'avoir dit: Moi, je vais déménager si le Oui passe parce que mon industrie ne suffit pas... là, on pourrait le poursuivre parce qu'il dirait: Je vais vous garantir vos emplois si le Non gagne.

M. Ciaccia: Vous allez avoir plus d'emplois.

M. Sirros: Vous allez avoir plus d'emplois. C'est le même genre d'exemples que le ministre nous donnait à l'inverse. Et je trouve dommage que nous ayons abordé l'étude de cette loi avec le contexte qu'on a connu depuis deux, trois semaines. Je trouve dommage que le ministre n'ait pas d'abord pris soin de répondre à l'offre de scinder la loi pour être prêt en fonction des élections et persiste à...

M. Chevrette: Me permettez-vous, si on peut éviter un débat inutile, là. On a voulu clarifier la loi, la simplifier pour que ça soit plus clair. Vous ne voulez pas? Je proposerais un amendement: qu'on retire l'article 86.

M. Sirros: D'accord, adopté, Mme la Présidente.

M. Chevrette:

L'article 87.

M. Sirros: Le ministre irait très loin dans le rétablissement de la relation de confiance s'il proposait le même...

M. Chevrette: Bien là, on va y aller

article par article, si ça ne vous dérange pas.

M. Sirros: Je lui suggère quelque chose, s'il pouvait proposer le même genre de modification...

M. Chevrette: Vous faites un procès d'intention. Vous nous avez parlé tantôt, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: ...

M. Chevrette: Le député de Mont-Royal nous a taxés de vouloir se positionner pour le référendum, c'est lui-même qui l'a dit en toutes lettres.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Il n'y a pas ça, c'était carrément de clarifier la loi parce qu'elle est inopérante dans ce sens-ci.

M. Sirros: Oui, tout ce que je...

M. Ciaccia: Elle opère, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Elle opère? Ha, ha!

M. Ciaccia: Bien oui, il n'y a pas de problème, on n'en a pas de ces cas-là.

M. Chevrette: C'est ça. O.K., on n'en parle plus, il est adopté.

L'article 87.

M. Ciaccia: Adopté. Correct.

M. Sirros: Donc, c'est retiré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Si le ministre pouvait retirer le 85, M. le Président, on pourrait revenir à un climat très très...

M. Chevrette: On est rendu à 87, là, s'il vous plaît! Veux-tu arrêter de niaiser, là?

M. Sirros: ...«friendly», M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 87. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture.

M. Chevrette:

L'article 559 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après le mot «justificative», des mots «faux ou»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Est également passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ l'électeur visé à l'article 457.3 ou au dernier alinéa de l'article 457.4 qui fait une fausse déclaration, qui remet un faux rapport ou qui produit une facture, un reçu ou une pièce justificative faux ou falsifié.»

(15 h 30)

L'article modifié: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ l'agent officiel qui produit une facture, un reçu ou une autre pièce justificative faux ou falsifié.»

«Est également passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ l'électeur visé à l'article 457.3 ou au dernier alinéa de l'article 457.4 qui fait une fausse déclaration, remet un faux rapport ou produit une facture, un reçu ou une pièce justificative faux ou falsifié.»

M. Sirros: Une question technique, si vous permettez. J'aimerais juste voir. Il me semble qu'on a peut-être suspendu le 457.4, tantôt.

M. Chevrette: Quel

article c'était?

L'article 78? Était-il suspendu?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Il était suspendu.

M. Sirros: ..donc suspendre puis revenir une fois que... On reviendra...

M. Chevrette: On peut le suspendre, pas de problème, le 88.

M. Sirros: Suspendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons le 87 aussi.

M. Chevrette: C'est 88.

M. Sirros: Alors, on arrive à 88. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette:

L'article 88: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 559, de l'article suivant:

«559.1 Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° tente de faire une dépense électorale autrement que de la façon permise par la présente loi;

«2° fabrique une fausse facture, une faux reçu ou une fausse pièce justificative;

«3° falsifie une facture, un reçu ou une pièce justificative.»

Comme il complète le précédent...

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, mais comme il complète le précédent, on va le suspendre. On pourrait déposer immédiatement l'amendement, par exemple, 88.1: Insérer, après l'article 88 du projet, l'article suivant:

L'article 562 de cette loi est modifié par la suppression de ce qui suit... C'est le mot «125», c'est technique. On pourrait même l'adopter puis suspendre le reste. Je ne sais pas si c'est...

M. Sirros: Je ne comprends pas l'amendement. Je suis sûr que c'est technique, mais je ne le comprends pas.

M. Chevrette: Ah! c'est l'article 88.1. On ajoute. Excusez, on ajouterait 88.1. Puis l'effet du «125», c'est référence à l'article...

Une voix: Ça, c'est tout simplement une concordance.

M. Chevrette: C'est une concordance. Mais on le verra. C'est correct, on le verra tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 88 est suspendu.

M. Chevrette: Et 88.1 est déposé et suspendu. Ça va?

M. Sirros: Ha, ha, ha! On n'a rien vu. C'est pour ça que...

M. Chevrette: Non, non, mais vous allez l'avoir.

L'article 89:

L'article 564 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la fin de la deuxième ligne, de ce qui suit: «et 429.1» par ce qui suit: «, 429.1, 457.9 et 457.11 à 457.17»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne, de ce qui suit: «100 $» par ce qui suit: «500 $».

C'est une augmentation de 400 $ pour l'amende. La première modification est de concordance, alors que l'augmentation de l'amende minimale vise à augmenter le caractère dissuasif des dispositions pénales.

M. Sirros: C'est des dispositions pénales qui se réfèrent à... Est-ce qu'on peut juste avoir une explication sur ce qu'on rend plus...

M. Chevrette: Je vais vous faire le résumé.

Mme Barry (Francine): C'est à peu près toutes...

M. Chevrette: Allez-y.

Mme Barry (Francine): ...les dispositions en matière de contributions illégales et en matière de dépenses faites autrement que de la manière prévue par la loi, les articles auxquels on réfère dans les articles 80 et suivants ou dans les articles 400 et quelques et suivants ou sur les remises de rapports. Évidemment, il y a des dispositions spécifiques, mais c'est l'espèce de clause omnibus qui ramasse les autres dispositions pénales.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Sirros: Ça se réfère aux...

Mme Barry (Francine): Et évidemment, là-dedans, on doit maintenant ajouter de nouvelles dispositions pénales pour couvrir nos nouveaux intervenants particuliers.

M. Sirros: Les nouveaux intervenants qu'on a créés avec le jugement de la Cour suprême.

Mme Barry (Francine): Effectivement. Alors, quand vous êtes dans les articles 457 point quelque chose, c'est...

M. Chevrette: Les articles 457.11 à 457.17...

Mme Barry (Francine): Ça, ça réfère forcément aux intervenants particuliers...

M. Chevrette: Aux intervenants particuliers.

M. Sirros: O.K. On pourrait l'adopter.

M. Chevrette: Adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: À 90, il y a un amendement, si j'ai bien compris, et l'amendement... Déposez-le, s'il vous plaît.

L'article que j'allais lire, l'article 90...

À l'article 90 du projet, remplacer, dans la dernière ligne, les mots «incite ou amène» par les mots «en incite ou en amène». C'est un meilleur français.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «En incite ou en amène».

M. Chevrette: Oui. «En incite ou en amène».

M. Sirros: C'est une correction de français, c'est ça?

M. Chevrette: Non, non. C'est juste du français, ça.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette:

L'article tel qu'amendé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

L'article 90, maintenant.

M. Chevrette:

L'article 90, c'est:

L'article 566 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit: «par ses encouragements, ses conseils ou ses ordres, en incite» – ou en amène, si je lis la proposition telle qu'amendée – par ce qui suit: «par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, en incite ou en amène». Excusez! C'est là qu'il va, «en incite ou en amène», c'est à la fin.

M. Sirros: Je veux juste le lire.

M. Chevrette: Prenez la loi, ce sont les deux derniers mots...

M. Sirros: Mais je vais prendre la loi actuelle.

M. Chevrette: ...seulement qui changent: «en incite et en amène».

M. Sirros: Ça date de quand, l'article 566? 1989?

M. Chevrette: 1989.

M. Sirros: Comme on est en train de... Elle était peut-être là avant.

M. Chevrette: Ah! peut-être. Il a peut-être raison. Ça, je ne l'ai pas regardé. C'est très possible. «En amener», c'est plus français que «amène vers».

M. Sirros: ...juste deux secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, les deux notions qu'on ajoute là-dedans aussi, c'est la notion de consentement et d'autorisation, les deux éléments de plus qu'il y a dans la nouvelle formulation.

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais il ajoute aussi, M. le ministre, deux choses, un consentement ou une autorisation pour la commission d'un acte.

M. Chevrette: Non, c'est que la nouvelle infraction a trois éléments. Il faut bien se comprendre, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Encouragement, conseil, consentement, autorisation ou ordre...

M. Chevrette: Tel que je comprends là...

(Consultation)

M. Chevrette:

L'article amendé dit: «Toute personne qui, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre en incite ou en amène une autre à commettre une infraction...»

(Consultation)

M. Kelley: Juste un point d'information, on est en train d'introduire deux idées, un consentement ou une autorisation. Alors, ça veut dire quoi, exactement? C'est quoi, le but cherché?

M. Chevrette: Bien, je suis président ou, je ne sais pas, moi, je suis agent officiel puis j'autorise un acte illégal, je suis aussi coupable. Si c'est fait à mon insu, je ne suis pas coupable, mais si j'autorise, si j'encourage puis je suis en autorité, je suis fautif.

M. Kelley: Et le consentement, c'est...

M. Chevrette: Bien, donne ton consentement... Je ne sais pas, moi. Je vais vous donner un exemple. Je donne mon consentement pour dépasser les montants permis. Par exemple, un agent officiel...

M. Kelley: Ce n'est pas un encouragement, ça, c'est une autre notion. Je veux juste voir pourquoi il faut...

M. Chevrette: ...qui dirait: Signe le consentement. Tu sais, nos agents officiels signent des consentements pour dépenser, je ne sais pas, l'impression... Moi, par exemple, à la dernière, j'ai des jeunes qui avaient été acheter des gilets pour 900 $ sans le consentement. Puis, quand ils sont arrivés au rapport, une chance qu'il restait de l'argent parce qu'il aurait fallu poursuivre les jeunes qui avaient acheté sans consentement. C'est compliqué, ces histoires-là, mais nos gars de parti jouent plus avec ça que nous autres, là.

M. Sirros: Qu'est-ce que ça fait d'ajouter «en amène»? Pourquoi on...

M. Chevrette: C'est en français. On m'a dit que c'était une formulation française.

Une voix: Seulement le «amène».

M. Sirros: Non, on ajoute...

M. Chevrette: «En incite ou en amène», voulez-vous l'expliquer?

M. Sirros: Parce que «en incite» existe déjà.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Là on ajoute: «en amène».

(15 h 40)

M. Chevrette: On m'a dit que c'était pour la bonne forme française.

Mme Barry (Francine): Écoutez, en fait, je vais vous donner une réponse qui ne sera peut-être pas satisfaisante, mais on a pris des exemples dans les dispositions pénales qui existent dans le droit québécois et on a remarqué que c'était la formulation qui était utilisée dans l'ensemble des dispositions pénales, «en incite ou en amène», en pensant que probablement qu'effectivement il devait y avoir... L'incitation peut peut-être laisser entendre que tu as un acte positif d'incitation, je t'incite à faire quelque chose.

Tandis qu'on veut, dans le fond, ici, venir chercher quelqu'un qui donne quand même un consentement – ce n'est pas quelqu'un qui ne se rend pas compte de ce qu'il fait – consentement qui va amener une autre personne à commettre une infraction.

M. Sirros: Donc, ça élargit un peu le champ d'illégalité, en quelque sorte, le filet qu'on peut envoyer...

M. Chevrette: Ce que j'ai compris...

M. Sirros: ...pour aller chercher de l'illégalité.

M. Chevrette: Oui, allez-y. Moi, je peux y aller? Je vais vous dire ce que j'ai compris, et je suis profane. Ce que j'ai compris, c'est qu'en matière pénale l'expression «en incite et en amène» est utilisée partout dans les procédures, et c'est un peu un plagiat de ce qui existe en matière pénale. Moi, c'est ce que j'ai compris quand on me l'a expliqué la première fois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je pense qu'il y a des questions par rapport au...

M. Chevrette: De sémantique. Mais c'est des droits, c'est des avocats...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Quand on parle d'un encouragement, un conseil ou un ordre, ça va inciter quelqu'un. Mais un consentement, ça n'incite pas nécessairement, ou une autorisation. Ça va plutôt amener des gens à perpétrer un geste répréhensible. Je pense que c'est une question d'avoir le bon verbe avec...

M. Chevrette: Mais il y a peut-être un autre avis.

Mme Barry (Francine): Oui, possiblement.

M. Chevrette: Allez-y donc.

Mme Barry (Francine): Mais on me disait que «inciter», c'est qu'on n'a pas de garanties, non plus. Quand on dit que ça incite quelqu'un à faire quelque chose, ça ne veut pas dire qu'il va le faire nécessairement, ça l'encourage à le faire, c'est plus, peut-être, le meilleur synonyme. Tandis que, quand on dit que ça amène quelqu'un à faire, c'est un geste beaucoup plus positif, ça va plus loin, ça lui fait faire un pas de plus. Mais, en fait, il faut bien comprendre qu'en dispositions pénales – et c'est toujours les préoccupations des gens qui ont à plaider devant les tribunaux – il faut que ça soit des choses qui puissent être démontrées, chaque mot est...

Même, par exemple, pourquoi utiliser le singulier plutôt que le pluriel? Puisque vous avez peut-être remarqué que, dans les deux terminologies... C'est que, en droit pénal, certains juges peuvent apprécier le pluriel comme voulant dire qu'il doit y avoir plus d'un geste de posé. Si on dit «par ses ordres», il ne faut pas qu'il ait donné juste un ordre, il faut qu'il l'ait fait d'une façon répétitive. On peut se ramasser devant les tribunaux à avoir des interprétations très rigoureuses des dispositions pénales.

Alors, de la même façon, quand on dit qu'on devra d'abord, évidemment, démontrer que la personne a consenti, ce n'est pas tacite, on ne peut pas déduire un consentement. Mais, à partir du moment où il y a un consentement qui est en mesure d'être prouvé, après ça, on peut plus facilement chercher la complicité.

M. Kelley: Est-ce que, d'une certaine façon, pour l'autre personne, le fait qu'elle ait une autorisation ou un consentement la déresponsabilise? Si mon agent officiel a signé quelque chose, l'autre personne qui va faire quelque chose, elle a l'autorisation. Alors, ce n'est pas...

M. Chevrette: Lui, il est libéré, vous avez raison. C'est plus au niveau des...

M. Kelley: Alors, quand il y a une autorisation, c'est de dire que la personne n'est plus responsable, parce que... Vos gilets. Si j'ai acheté 900 $ de gilets parce que j'ai une autorisation de l'agent officiel, ce n'est pas ma faute maintenant...

M. Chevrette: Non.

M. Kelley: ...si vous avez déplacé votre...

M. Chevrette: D'ailleurs, on peut les apprendre après les élections, ces histoires-là, nos agents officiels sont obligés de faire des rapports, et tout le kit. Mais je pense plutôt à des «schemes» – excusez l'expression – entre deux, trois. Tu sais, ils se montent un «scheme» dans un coin, vous êtes le dernier averti, et ils ont contribué à faire une dépense assez impressionnante. Votre agent serait pris pour poursuivre ces gens-là et vous aussi parce que c'est vous qui en recevriez la responsabilité. Je pense que là ils auraient pu être ceux qui ont incité et amené des gens à poser des gestes, par exemple, complètement illégaux que vous ne cautionnez d'aucune façon. C'est dans ce sens-là.

M. Kelley: Non, c'est juste le lien entre «amener» et «autorisation», parce que toute...

M. Chevrette: «Inciter», ça ne veut pas dire qu'ils le réalisent. Inciter et qu'ils réussissent leur incitation au point qu'ils leur font poser le geste... C'est pour ça.

M. Kelley: Mais, si quelque chose est autorisé, ce n'est plus de ma faute.

M. Chevrette: Non, non, c'est différent. Non, absolument. Si c'est autorisé par le... ce n'est plus une incitation, et amener, il n'y a plus de cause. Mais, s'il y a eu quelqu'un qui a incité et qui a amené des gens à poser des gestes puis ce n'était pas autorisé, il est poursuivable.

M. Kelley: Oui, mais c'est pourquoi je questionne pourquoi on a ajouté «autorisation» dans le libellé, ici.

M. Chevrette: «Toute personne qui, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre incite ou amène...» Il pourrait y avoir un geste illégal aussi de posé, par une autorisation. À ce moment-là, c'est votre agent qui pourrait être poursuivable. Il est poursuivable, lui aussi.

M. Kelley: Ça, je comprends. Mais, si j'étais avocat pour l'autre personne – moi, je ne parle pas de l'agent ici, mais de l'autre personne – on ne peut pas me poursuivre, parce que je dis: J'ai l'autorisation, ici. Ce n'est pas ma faute. Si quelqu'un me donne un bon de commande...

M. Chevrette: Non, mais, si c'est manifestement illégal, on peut le poursuivre pareil.

M. Kelley: Mais, si on fait ça avec le seuil pour les dépenses électorales, par exemple.

M. Chevrette: On poursuivrait les deux.

M. Kelley: Mais ce n'est pas de ma faute, à moi.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas de votre faute, à vous, mais...

M. Kelley: Je suis un imprimeur, et le gars arrive avec un bon de commande. Ce n'est pas de ma faute si le seuil pour les dépenses était...

M. Chevrette: Je ne me souviens pas qui, peut-être que le député de Mont-Royal s'en souviendrait, il me semble qu'il y a une quinzaine d'années il y a quelqu'un qui a eu un rapport d'agent officiel qui n'était pas conforme. Je ne me souviens pas quel député. Et puis ils ont démontré que ce n'était pas le député, mais que c'était l'agent officiel, dans une erreur mais de bonne foi... Il se peut que ce soit une erreur de bonne foi, une addition de colonnes de chiffres... Mais si un agent officiel falsifiait un rapport, il est poursuivable.

M. Ciaccia: C'est arrivé, ça.

M. Chevrette: Je ne me souviens pas qui.

M. Ciaccia: Je ne me souviens pas du nom du député, mais la cause...

M. Chevrette: Je sais, on en avait entendu parler en Chambre, on en avait jasé, quelques-uns. Puis ça fait des années qu'on...

M. Ciaccia: Théoriquement, si le candidat était responsable,...

M. Chevrette: Disqualifié, complètement. Puis 5 ans, je pense...

M. Ciaccia: Disqualifié. Mais ça a été prouvé que, lui, il ne savait pas du tout parce que c'est l'agent officiel qui...

M. Chevrette: Il ne le savait pas. Même son agent avait plaidé de bonne foi parce que... Mais ça peut arriver, ça, de la bonne foi, dans ça, parce qu'on leur presse le citron pour qu'ils fassent vite puis... Mais, règle générale, au Québec, de ce côté-là, ce n'est pas les agents officiels... Ce n'est pas arrivé souvent dans 22 ans, une fois, moi, je pense. Mais des «schemes», il peut y en avoir au coton. Il y en a qui se retrouvent devant des dépenses qu'ils n'ont pas occasionnées, et là nos agents patinent vite, hein!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 90?

M. Sirros: Juste deux secondes. Parce que je regardais un autre élément de l'article 566 qu'on modifie par l'article 90. Alors, sur l'amendement comme tel, je présume que...

M. Chevrette: Non. Est-ce qu'on est sur l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est adopté, l'amendement. On est sur l'article amendé.

M. Chevrette:

L'article 90 amendé. O.K. C'est correct. C'est beau.

M. Sirros: Donc, l'article amendé, ce serait de lire tel quel, tel qu'on l'a ici avec «en incite ou en amène».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Sirros: Bon. Je veux soulever un autre point avec le ministre, que je trouve à l'article 566 de la loi qu'on vient de modifier. C'est un concept que j'ai de la difficulté à accepter, et c'est le concept qu'une «personne qui, par son acte ou son omission, en aide une autre à commettre une infraction est coupable de cette infraction, si elle savait ou aurait dû savoir que sa conduite aurait comme conséquence probable d'aider la perpétration de l'infraction.» La notion de tenir quelqu'un responsable pour ce qu'il aurait dû savoir ne me semble pas être très courante dans notre façon d'envisager les choses.

M. Chevrette: Là, vous l'avez lu dans l'article actuel?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: D'ailleurs, la difficulté... Le commentaire des juristes est le suivant:

L'article 566 de la loi, qui définit la complicité, indiquait un très lourd fardeau au poursuivant puisqu'il fallait prouver qu'il y avait eu encouragement, conseil ou ordre pour conclure à la complicité. Or, dans la plupart des cas, le complice consent ou autorise la commission de l'acte sans nécessairement l'encourager ou l'ordonner. Il n'en demeure pas moins que le consentement à ce qu'un autre commette un acte illégal doit être considéré comme de la complicité.

(15 h 50)

M. Ciaccia: Et ça, c'est pour justifier votre amendement «en amène». Je pense que le député soulève une autre question.

M. Sirros: Moi, j'ai un autre point.

M. Chevrette: Ah! je n'avais pas saisi la question, d'abord.

M. Ciaccia: Non. Il avait une autre question.

M. Sirros: Si vous regardez l'article 566 de la loi actuelle – l'amendement, disons qu'il est adopté, alors oublions l'amendement puis regardons 566 – moi, ma difficulté c'est le «aurait dû savoir» parce qu'on peut me tenir coupable de quelque chose que quelqu'un fait parce que, moi, j'aurais dû savoir que ce qu'il fait est illégal, et ça, c'est peut-être correct dans la mesure où je l'incite à le faire, je l'aide à le faire. Mais, si je l'aide à faire quelque chose que je sais être illégal, c'est clair, il n'y a pas de problème.

Là, c'est évident que je suis condamnable, que je suis coupable, je l'aide à faire quelque chose que je sais être illégal. Mais, si je l'aide à faire quelque chose que je ne sais pas être illégal... Je sais qu'on ne peut pas plaider l'ignorance de la loi devant les tribunaux. Devant les tribunaux, on pourrait toujours être accusé de quelque chose, puis la défense qu'on ne connaît pas la loi ne serait pas une défense. Mais pourquoi ici on prend la peine de dire que, si tu es coupable de quelque chose, tu aurais dû savoir que c'était illégal?

M. Chevrette: Voici ce qu'on dit dans le Code de procédure pénale annoté, c'est là qu'on tire l'argumentaire pour répondre à votre question: «D'une part, le législateur a fixé le seuil minimal de la responsabilité pénale pour une personne qui en aide une autre à commettre une infraction à une responsabilité objective. Il importe peu que celui qui fournit de l'aide ait su ou non que son acte ou son omission aurait pour conséquence probable d'aider l'auteur principal. Il suffit qu'une personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances l'eut su. La responsabilité se mesure donc par rapport à une personne raisonnable.»

Et il y a des exemples. Il y a deux exemples, il y a un exemple: Clause réprimant le fait d'aider ou d'amener une personne à commettre une infraction et punissant toute autre infraction prévisible qui en découle.

Partie à l'infraction. Il y a l'article 48 de 1987, puis il y a l'article 49, également, de... Bon. Ils disent: «Toute personne qui, par des encouragements, des conseils ou des ordres, en amène une autre à commettre une infraction est coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même ainsi que de toute autre infraction que l'autre commet en conséquence des encouragements, des conseils et des ordres, si elle savait ou aurait dû savoir que ceux-ci auraient pour conséquence probable...» C'est dans le Code pénal annoté. C'est là qu'on l'a pris.

M. Sirros: Oui. C'est parce que je veux que ça réponde à la question: Pourquoi elle est là? C'est ça que je veux comprendre.

M. Chevrette: Bien, c'était là...

M. Sormany (Louis): ...

M. Chevrette: Non. Mais expliquez-le, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est que, dans ces clauses-là qu'on ne rencontre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...

M. Sormany (Louis) Louis Sormany, Secrétariat à la législation, Conseil exécutif. Ces clauses-là, en fait, font un test objectif. C'est des clauses de responsabilité, puis on ne se demande pas seulement: Est-ce que la personne savait que ça aurait pour conséquence, ça? C'est: Est-ce qu'une personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances aurait dû le savoir? C'est une clause qu'on rencontre dans certaines lois. Je vois ici la

Loi sur la transformation des produits marins, la

Loi sur le bâtiment, la

Loi sur les courses, et elle était dans la Loi électorale, et on n'a pas été jugé bon de l'amender.

Alors, c'est quelqu'un qui arrive puis qui dit: Je ne le savais pas. Mais c'est évident pour tout le monde que je ne le savais pas que je n'avais pas le droit de passer sur la lumière rouge. Évidemment, nul n'est censé ignorer la loi. Mais, ici, on se dit: Dans des circonstances semblables, il aurait dû le savoir. Donc, en encourageant ou en incitant d'autres personnes à commettre l'acte, il aurait dû le savoir. Alors, on fait le test de la personne raisonnable placée dans des circonstances objectives.

M. Chevrette: C'est dans la loi.

M. Sormany (Louis): C'est déjà dans la loi. Alors, on n'a pas modifié...

M. Sirros: D'autant plus qu'il s'agit d'une aide concrète qu'on apporte à quelqu'un à commettre un geste.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Sirros: On est donc proactif, en quelque sorte.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est un encouragement, un ordre, etc.

M. Ciaccia: Non seulement ça, mais c'est des clauses de la loi spécifiques qui ne sont pas respectées.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça.

M. Ciaccia: Alors, une personne ne peut pas dire: Bien, il y a cinq articles, je ne connaissais pas le quatrième article.

M. Sormany (Louis): Non. Nul n'est censé ignorer la loi.

M. Ciaccia: Alors, ce sont des choses très spécifiques dont vous parlez.

M. Chevrette: Exact. Oui, oui.

M. Ciaccia: Ça, c'est très spécifique.

M. Chevrette: Tu aurais dû savoir, par exemple, que tu ne peux pas faire ça parce que c'était tellement clair dans les directives ou dans les lois.

M. Ciaccia: Il ne peut pas dire: Je ne le savais pas, quand la loi est claire.

M. Chevrette: C'est exact. C'est pour ça qu'on parle de «raisonnable», la personne raisonnable.

M. Ciaccia: Les articles sont clairs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et d'ailleurs, dans le premier alinéa de l'article 566 actuel, dans la loi, on parle de «toute personne qui, par son acte ou son omission», ici. Je pense que c'est une autre notion qui est importante là-dedans. Donc, on a la responsabilité de ne pas omettre de donner l'information, entre autres, aux gens qui sont sous notre responsabilité.

M. Chevrette: Oui, mais, comme c'était dans la loi, on n'a pas touché à ça, d'autant plus que c'est le Code pénal annoté qui le dit. C'est beau?

M. Sirros: C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Adopté? Adopté tel que modifié.

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé.

M. Chevrette:

Article 91, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 566, de l'article suivant:

«566.1. Commet une infraction quiconque, par un acte, s'associe à un acte dont il est susceptible de retirer un avantage alors qu'il sait ou aurait dû savoir que l'acte a été commis en contravention à la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent

article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction résultant de l'acte auquel elle s'est associée.» C'est le pendant de l'autre.

M. Sirros: C'est quoi, le pendant de l'autre?

M. Chevrette: Une personne...

M. Ciaccia: Si vous en avez un, pourquoi l'autre?

M. Chevrette: Bien, moi, voici ce qu'on me dit. Je vais essayer de... Le nouvel

article se lirait donc: «Commet une infraction quiconque, par un acte, s'associe à un acte dont il est susceptible de retirer un avantage alors qu'il sait ou aurait dû savoir que l'acte a été commis en contravention à la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent

article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction résultant de l'acte auquel elle s'est associée.»

Le commentaire. Cette infraction nouvelle comporte trois éléments constitutifs. Le premier, le contrevenant doit savoir que l'acte commis est illégal. Le deuxième élément, le contrevenant doit bénéficier de quelque façon de l'acte illégal. Troisièmement, le contrevenant doit s'associer activement à l'acte illégal. Si ces trois conditions sont remplies, il y a, en quelque sorte, complicité après le fait.

M. Sirros: Il me semble très large...

M. Ciaccia: Il n'y a pas ici, je pourrais dire, des doubles «peut-être»? Dans l'autre article, c'était clair, quiconque aide...

M. Chevrette: C'est-à-dire, il n'y a pas de «peut-être», c'est «doit».

M. Ciaccia: Les articles de la loi sont assez clairs. Mais, dans 566.1, que vous venez de présenter, vous dites «dont il est susceptible de retirer», vous ne savez même pas s'il va en retirer ou non. «Susceptible», alors, déjà, il faut que vous définissiez l'avantage ou la possibilité. Puis, en plus de ça, vous ajoutez un autre élément nébuleux, «aurait dû savoir». Comment quelqu'un aurait dû savoir qu'il est «susceptible de»? Il me semble que c'est pas mal nuageux, ça.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'interprétation qu'on en donne, là. Si vous avez bien écouté les trois conditions, M. le député, c'est: le contrevenant doit savoir...

M. Sirros: Ou aurait dû savoir.

M. Chevrette: Non, non, doit savoir que l'acte commis est illégal.

M. Sirros: Mais, ici, c'est marqué, «aurait dû savoir».

M. Chevrette: Je vais finir.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Il y a trois choses. Le contrevenant doit bénéficier de quelque façon de l'acte illégal. Le contrevenant doit s'associer activement à l'acte illégal. Si ces trois conditions sont remplies, il y a, en quelque sorte, complicité après le fait.

M. Ciaccia: Excusez-moi, mais l'article va plus loin que vos trois conditions, parce que, dans vos conditions, on dit qu'il faut qu'il retire un avantage, et, dans votre article, qu'il est susceptible de retirer un avantage. Il ne le retire même pas, puis vous le trouvez coupable et il aurait dû savoir.

M. Sirros: Même les trois conditions, il me semble que...

M. Chevrette: Les commentaires juridiques, c'est ceux que je vous ai donnés. Si ça ne correspond pas, M. le député...

M. Ciaccia: Je comprends.

(Consultation)

M. Ciaccia: Si ça facilite la rédaction, moi, je suis prêt à accepter les trois conditions que vous mettez dans l'article. Modifiez votre

article pour qu'il dise les trois conditions que vous venez de donner, je n'ai pas de problème. Mais, quand vous ajoutez «susceptible de», il n'en retire pas d'avantage, «susceptible» ça laisse planifier des endroits pas mal nébuleux.

M. Sirros: Il y a un autre problème avec...

M. Chevrette: Si je comprends bien, c'est le «susceptible» qui vous agace.

M. Ciaccia: Bien, oui, c'est «susceptible de».

M. Chevrette: Parce que «savoir» ou «aurait dû savoir» c'est la même chose que l'autre.

M. Sirros: Bien, je veux que le ministre réfléchisse sur un autre élément...

M. Chevrette: Sur le plan pénal, ça...

M. Sirros: Je veux que le ministre réfléchisse sur un autre élément qui, je pense, peut être problématique avec ce genre de rédaction ou ce genre d'article même, parce que finalement, un peu plus loin, on va rendre ce geste une manoeuvre électorale frauduleuse. Il y a un autre

article qui fait en sorte que l'article 566.1 devient une manoeuvre électorale frauduleuse. N'est-ce pas?

(16 heures)

Donc, il y a lieu, il y a possibilité qu'on ait des situations où un candidat, à son insu ou parce qu'il aurait dû savoir, va être trouvé coupable de s'être associé à une publicité peut-être illégale. On l'a vu, ça arrive. Et là il va être condamné pour avoir été complice de cette manoeuvre électorale frauduleuse et il va donc se retrouver à perdre son siège pour peut-être une affaire de 50 $, 100 $, 2 000 $ – «I don't know» – de publicité illégale qui va être quand même dans une zone grise au niveau de l'intention de frauder le système.

M. Ciaccia: Oui. Puis, si vous avez l'autre article, est-ce que vous avez vraiment besoin de celui-ci? Vous êtes pas mal couverts, dans l'article dont on vient de discuter, qu'on vient d'adopter avec amendement.

M. Sirros: Parce que, interpréter ce qui peut représenter d'être susceptible de retirer un avantage... Je ne vois pas l'immense nécessité de cet article-là, avec toutes les conséquences que ça veut comporter et toute la dynamique que ça vient introduire dans notre système, dans notre Loi électorale.

(Consultation)

M. Chevrette: Si on disait «dont il retire un avantage» au lieu de «susceptible»? C'est parce que je suis d'accord avec vous que le mot «susceptible», ça peut... Par rapport au commentaire juridique que je vous disais, là...

M. Sirros: C'est quoi, un avantage? «C'est-u» un avantage monétaire? «C'est-u» un avantage moral?

M. Ciaccia: C'est quelle sorte d'avantage?

M. Sirros: «C'est-u» un avantage politique? «C'est-u» un avantage personnel? C'est quoi, l'avantage? C'est ça, le problème, là. Avant, on parlait de choses très précises, on parlait de...

M. Chevrette: Je vais le mettre en suspens et je vais regarder qu'est-ce que je peux faire sur le plan de la rédaction.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je peux poser une question à la suite de votre interrogation, M. le ministre, si vous me permettez? Quand on parle d'acte, une infraction, est-ce que, par exemple, faire voter des gens qui n'ont pas droit de vote...

M. Chevrette: C'est un acte illégal. Puis, s'il s'associe, bien oui.

M. Ciaccia: Si c'est illégal, vous l'avez dans l'autre article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ce n'est pas nécessairement monétaire, mais il y a un avantage à l'autre bout.

M. Ciaccia: Vous l'avez dans l'autre article.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Ciaccia: On dit que trop fort ne casse pas, mais, ici, je pense que trop fort casse.

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement monétaire, vous avez raison. Là-dessus, je le reconnais, vous avez absolument raison.

M. Sirros: C'est parce qu'à partir du moment où...

M. Chevrette: Non, je vais le mettre en suspens.

M. Sirros: Mon problème, je veux que le ministre le saisisse bien.

M. Chevrette: Ah! J'ai très bien saisi.

M. Sirros: À partir du moment où on élargit le champ de ce qui est susceptible de représenter un avantage, là, on augmente la subjectivité dans l'interprétation de la loi puis là on se trouve à être dans des situations où de plus en plus de personnes peuvent être traînées devant les tribunaux pour des infractions subjectives. D'ailleurs, c'est tout ce... Dès le début, c'est pour ça qu'on s'objecte. Suspendu? O.K.

M. Chevrette: On va suspendre 92 de facto aussi. Le 92, qui suit, va être suspendu automatiquement.

M. Sirros: C'est correct.

M. Chevrette: 568.1, l'article suivant: «Lorsqu'une peine plus forte que la peine minimale est réclamée, le juge tient compte notamment des critères suivants...»

Je pense que cet

article introduit des critères dont devrait tenir compte le juge lorsqu'une peine plus sévère que la peine minimale est requise. Dans la pratique actuelle, rappelons que les juges ont tendance à être très réticents à accéder à la demande de la poursuite d'imposer une peine plus sévère. L'introduction de cette disposition devrait faciliter l'argumentation de la poursuite.

M. Sirros: Les instructions qu'on donne à un juge...

M. Chevrette: Par exemple, si c'est un gars... Oui, il me demande «le statut du contrevenant»... Quand c'est une personne qui est en toute connaissance de faits par rapport à quelqu'un qui pourrait ignorer des faits, il y a un statut très différent devant la justice. Par exemple, je vous donne un exemple théorique, un notaire qui signe un contrat dûment falsifié. Moi, je ne le sais pas, mais c'est ça, que ça veut dire. Moi, je ne suis pas contre, parce que je considère que la peine...

De bonne foi, quelqu'un peut poser des gestes, même s'il ne peut ignorer la loi, il peut être de plus grande bonne foi que quelqu'un qui enseignerait la loi, par exemple. Le statut, ici, ce n'est pas pour rien que c'est dans ça.

M. Sirros: Mais les juges n'ont pas, de toute façon, une certaine latitude pour interpréter ces choses-là? Parce que...

M. Chevrette: Ils sont très réticents, nous dit-on, quand ce n'est pas clair dans la loi qu'ils peuvent...

M. Sirros: Parce que la notion d'introduire dans la loi la considération du statut du contrevenant, est-ce que ça peut aller dans le sens de l'alléger aussi?

M. Chevrette: Je vais demander à monsieur...

M. Lelièvre: Bien, ça dépend. M. le Président?

M. Chevrette: Oui, vous pouvez y aller.

M. Lelièvre: Si on considère que la personne a beaucoup d'expérience lorsqu'elle intervient au niveau électoral, par exemple, on peut inciter quelqu'un à voter illégalement. On a déjà vu ça. Par exemple, tu n'es pas dans la bonne

section de vote, mais tu peux amener le scrutateur à faire voter quand même quelqu'un, parce que, là, il voit une personne en autorité, qui peut être un avocat, un notaire, quelqu'un qui bénéficie d'une renommée dans son milieu pour ses connaissances en matière électorale, et, théoriquement, la personne va dans une

section de vote alors qu'elle n'est même pas autorisée à voter là-dedans. Moi, je pense que c'est inciter quelqu'un à commettre un acte répréhensible. Donc le statut, dans ce sens-là, oui, dans la mesure où ça permet à un juge d'évaluer la crédibilité d'une personne dans sa défense ou encore dans ses représentations sur sentence.

M. Chevrette: Ça existe dans quelques lois. Voulez-vous le donner, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): En fait, ça va prendre un peu d'explications. C'est qu'en vertu du Code de procédure pénale, lorsqu'on a une amende, normalement, on réclame le minimum. Si on réclame plus que le minimum, le poursuivant doit, dans un constat d'infraction, mentionner les motifs, parce que la personne à ce moment-là peut dire: Je plaide coupable, mais je conteste la peine qui m'est réclamée. Alors, on met les motifs, par exemple, si c'est une récidive, etc. Et, ici, on ajoute quelques critères.

Habituellement, c'est la récidive, c'est le motif le plus courant, parce que c'est la deuxième fois qu'il se fait prendre. Et on ajoute des critères, ici, qui, s'ils sont allégués dans le contrat, on dit que le juge devra en tenir compte. C'est sûr que le juge garde une discrétion, mais il doit exercer une discrétion raisonnable, étant donné que c'est allégué, là, il doit en tenir compte et puis juger le cas.

Alors, on a ça dans des lois. Moi, je sais qu'il y a la protection du consommateur où il y a un

article de ce genre-là; on me dit aussi l'Environnement. Et je sais que ça existe dans quelques autres lois – mais je ne les ai pas à l'esprit – où on vient comme ça donner des critères pour aider le juge à décider du cas. Et les critères, bien, c'est la récidive, le contrevenant – je pense qu'on en a parlé – l'importance de la dépense ou de la contribution, bien, si c'est un cas de dépense ou de con