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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, February 12, 2002 - Vol. 37 N° 46

Consultation générale sur l'avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, ainsi qu'à l'égard du document de consultation Pour un traitement égalitaire, l'union civile

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Table des matières

Auditions (suite)

Action des nouvelles conjointes du Québec (ANCQ)

Association des avocats et avocates en droit familial du Québec

Coalition des organismes communautaires québécois

de lutte contre le sida (COCQ-Sida)

Réseau des lesbiennes du Québec (RLQ)

Mouvement laïque québécois (MLQ)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Centre de recherche en droit privé et comparé du Québec

Barreau du Québec

Intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lyse Leduc

M. Rémy Désilets

M. Christos Sirros

M. Marc Boulianne

* Mme Lise Bilodeau, ANCQ

* M. Pierre Grimbert, idem

* Mme Suzanne Moisan, Association des avocats et avocates en droit familial du Québec

* Mme Marie Christine Kirouack, idem

* M. Roger Le Clerc, COCQ-Sida

* Mme Diane Heffernan, RLQ

* Mme Sappho Morissette, idem

* M. Henri Laberge, MLQ

* M. Richard Aubert, idem

* M. Alain Pélissier, CSQ

* Mme Nicole de Sève, idem

* M. Jean-Paul W. Tremblay, idem

* Mme Véronique Hivon, Centre de recherche en droit privé et comparé du Québec

* M. Francis Gervais, Barreau du Québec

* Mme Suzanne Vadboncoeur, idem

* M. Dominique Goubau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Gautrin): ...et ayant constaté le quorum suite à la venue de ma collègue la députée de Bourassa, je déclare la séance ouverte. Je me permets de vous rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé) et M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous lire les personnes que nous allons entendre ce matin, la liste des personnes, je veux dire: à 9 h 30, nous allons recevoir l'Action des nouvelles conjointes du Québec; à 10 h 15, l'Association des avocats et avocates en droit familial; à 11 heures, la Chambre des notaires du Québec; à 11 h 45, la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida. Nous reprendrons nos travaux à 14 heures ? mais, enfin, on verra en fonction du temps ? avec le Mouvement laïque québécois.

Et, suivant les personnes qui viendront, j'en ferai la liste, de l'ordre du jour, ultérieurement parce qu'on aura peut-être à réaménager l'ordre du jour suivant le fait que les gens vont se présenter ou ne se présenteront pas.

Auditions (suite)

Alors, ceci étant dit, ça me fait plaisir de vous recevoir et de vous accueillir parmi nous, les représentants du mouvement des conjointes... de l'association des nouvelles conjointes. Mme Bilodeau, vous en êtes la présidente, et je crois que vous êtes accompagnée de M. Pierre Grimbert ? c'est bien cela?

M. Grimbert (Pierre): Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...qui est secrétaire-trésorier et agent de recherche. Alors, les procédures dans notre commission sont un peu rigides, mais j'essaie d'être le plus souple possible. Vous avez une période de 45 minutes qui vous est allouée, période de 45 minutes qui va se répartir de la façon suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, Mme Bilodeau, vous avez la parole.

Mme Bilodeau (Lise): Alors, je vous remercie de nous accueillir ici aujourd'hui et je veux remercier aussi M. Brault...

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau, on a un problème de son et on voudrait vous entendre. Alors, est-ce que c'est réglé, la question de son?

Une voix: ...

Mme Bilodeau (Lise): Oui? Est-ce que... Oui?

Le Président (M. Gautrin): Ah! C'est bon.

Action des nouvelles

conjointes du Québec (ANCQ)

Mme Bilodeau (Lise): Alors, je vais vous remercier tout simplement de nous accueillir ce matin. Et je veux également remercier M. Brault de sa patience, qui nous a véritablement aidés à pouvoir produire, bien sûr, ce mémoire.

Alors, la présentation de l'association. L'Action des nouvelles conjointes du Québec inc., l'ANCQ, est une association sans but lucratif constituée en novembre 1999, qui compte déjà plusieurs membres répartis sur l'ensemble du territoire du Québec, la plupart étant des couples. Tous sont confrontés à une même réalité: les difficultés économiques, psychologiques et humaines que vivent la plupart des hommes et des femmes qui tentent de recomposer une famille ou un couple stable dans des conditions presque irréalisables.

Souvent, ils subissent l'aliénation parentale conjuguée à des difficultés injustifiées au niveau de la garde des enfants orchestrées par une ex-conjointe vindicative. Presque toujours, il y a vengeance par le biais du harcèlement ou de demandes alimentaires irresponsables.

L'ANCQ entend donc regrouper tous ceux et celles qui n'ont pu refaire une vie de couple à cause de ces difficultés pour leur donner le coup de pouce nécessaire à leur nouveau départ dans la vie. Nous n'encouragerons jamais personne à se défiler de ses responsabilités, mais nous ne resterons pas impassibles devant la souffrance d'hommes et de femmes qui tentent de refaire leur vie de façon honorable. L'association s'est aussi fixé pour but de favoriser la mise en place de valeurs qui permettent aux couples d'évoluer dans l'amour, la paix et l'harmonie.

Préoccupations de l'ANCQ concernant le projet de loi. Le 7 décembre 2001, le ministère de la Justice présentait à l'Assemblée nationale un avant-projet de

loi sur l'union civile. Cette loi créait, de ce fait, une nouvelle institution légale pour les personnes de même sexe désirant unir leurs vies, à l'instar des personnes hétérosexuelles. L'ANCQ ne remet pas en question cette initiative qui peut certainement permettre aux personnes concernées de la population québécoise d'adopter un mode de vie qu'elles désirent tout en ayant des droits et des protections sociales qu'elles n'avaient pas auparavant. Par contre, la toute dernière

partie du document de présentation, qui était disponible sur le site Web du ministère de la Justice du Québec, a tout de suite soulevé notre surprise et notre inquiétude.

En effet, la Loi instituant l'union civile aurait comme conséquence indirecte de rendre applicables aux conjoints de fait, de même sexe ou de sexe différent, certaines dispositions législatives ou réglementaires qui, selon le document en question, visent davantage une situation de vie commune qu'un statut matrimonial. Or, à mesure que nous avancions dans la lecture de l'avant-projet de loi, nous avons vu l'impact de ce dernier sous un autre angle. Dans ce mémoire, l'ANCQ pose des questions au gouvernement quant à l'application d'un cadre législatif aux unions de fait hétérosexuelles plus qu'il ne juge l'avant-projet de loi du ministère de la Justice concernant les couples de même sexe.

L'étendue des conséquences du projet de loi. La notion de « partenaire » . À plusieurs endroits, l'avant-projet de loi ajoute le terme « partenaire » dans plusieurs dispositions législatives existantes. Par exemple, l'article 4 du projet de loi modifie l'article 82 du Code civil du Québec:

« 82. Les époux peuvent avoir un domicile distinct, sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la vie commune. »

L'article modifié devient ? modifications entre parenthèses: « Les époux et les partenaires peuvent avoir un domicile distinct, sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la vie commune. »

Il est clair que le contexte général exclut bien sûr la possibilité que le mot « partenaire » puisse représenter, tout au long du Code civil, les époux liés par les liens du mariage. Mais, puisque le mot « partenaire » n'est pas défini spécifiquement, ni dans le projet de loi ni dans le Code civil, il peut signifier toutes les formes d'associations de couples non mariés, y comprises les unions de fait hétérosexuelles.

Que ce terme soit introduit par un projet de loi touchant les unions de même sexe ne peut suffire en soi à déduire qu'il s'applique aux personnes de même sexe. Au contraire, il est clairement spécifié dans le document téléchargé du site Web du ministère de la Justice que l'avant-projet de loi effectuera l'élargissement du concept de « conjoint » aux conjoints de fait de même sexe ou de sexe différent. Alors, dans un cas comme l'article 82 du Code civil, qui est visé par le mot « partenaire » ?

Comme second exemple alimentant nos craintes, l'article 26 de l'avant-projet de loi modifie l'article 585 du Code civil, pour qu'il se lise comme suit: « Les époux et partenaires de même que les parents en ligne directe au premier degré se doivent des aliments. »

Dans le troisième exemple, l'article 39 de l'avant-projet de loi modifie l'article 809 du Code civil, et le futur

article se lirait comme suit:

« 809. Le liquidateur paie, comme toute autre dette de la succession, la prestation compensatoire du conjoint survivant et toute autre créance résultant de la liquidation des droits patrimoniaux des époux ou partenaires, suivant ce que conviennent entre eux les héritiers, les légataires particuliers et le conjoint ou, s'ils ne s'entendent pas, suivant ce que détermine le tribunal. »

De nouveau, le mot « partenaire » peut englober les conjoints de fait hétérosexuels. Or, comme nous l'aurons constaté, ces trois articles ont une portée beaucoup plus grande que la simple situation de vie commune annoncée dans le document de présentation de l'avant-projet de loi. Bien d'autres articles du Code civil et d'autres lois sont touchés par l'introduction du mot « partenaire » et, quelquefois, le mot « partenarial » .

Nous avons dénombré au moins 90 articles dans lesquels ces termes, non définis spécifiquement, s'introduisent et peuvent apporter des conséquences juridiques directes et importantes sur les unions de fait hétérosexuelles. Le document de consultation annonce que les sujets touchés seraient, entre autres, le consentement pour autrui à des soins ou à l'autopsie, les conflits d'intérêts, les causes d'inhabileté, les témoins non contraignables.

Entre ce que nous avons constaté ici et les sujets susmentionnés, il y a une différence notoire qui nous inquiète. En effet, il aurait été rassurant de connaître ce que le législateur voulait signifier précisément par le mot « partenaire » . Et, si le terme « partenaire » inclut des conjoints de fait hétérosexuels, pourquoi une législation ne les concernant pas directement stipulerait, sans qu'ils aient été consultés, qu'ils se doivent des aliments, sans nous indiquer qu'il pourrait s'agir de pension alimentaire?

Ils peuvent avoir un domicile distinct, sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la vie commune? Mais que veut dire « union libre » dans ce cas? La portée du projet de loi va au-delà de la mort d'un partenaire dans ses conséquences? Les termes « simple situation de vie commune » sont-ils appropriés? Nous aurions sans doute trouvé l'annonce faite dans le document de consultation plus conforme à ce que reflète réellement la rédaction du projet de loi si des avertissements avaient été mentionnés explicitement.

n (9 h 50) n

Une autre donnée est importante ici: Combien y a-t-il d'unions libres? Le graphique suivant nous montre l'évolution du nombre d'unions libres de 1986 à 1996; c'est donné sur le site Web de l'Institut de la statistique du Québec.

Comme nous pouvons le constater, le nombre de couples vivant comme conjoints de fait augmente constamment. Il passe de 188 660 en 1986 à 400 270 en 1996. À ce rythme, ils seront environ un demi-million ou plus en 2002. C'est dire qu'un projet de loi devant instituer un statut social pour les homosexuels et les lesbiennes touchera au-delà d'un million de personnes sans que celles-ci n'aient jamais été consultées de façon directe. Pouvez-vous nous expliquer?

De la preuve de l'union civile.

L'article 21 de l'avant-projet de loi mentionne l'ajout d'articles qui précisent certaines caractéristiques de l'union civile. Un de ceux-ci confirme la preuve de l'union civile.

L'article dit: « L'union civile se prouve par l'acte d'union civile, sauf les cas où la loi autorise un autre mode de preuve. La possession d'état de partenaire supplée au défaut de forme de l'acte d'union civile. » Nous posons la question: Que veut dire cet article? Quels sont ces autres modes de preuve dont fait mention le premier alinéa de cette disposition? Que signifie réellement l'expression « la possession d'état de partenaire » ? Qui pourra et aura avantage à démontrer cette possession? Et combien de personnes pourront se réclamer « conjoint en union civile » d'un même partenaire?

3.3, je vais le faire expliquer par Pierre. J'ai une petite gorge fragile ce matin.

Le Président (M. Gautrin): M. Grimbert.

M. Grimbert (Pierre): Bonjour, M. le Président. Alors, étant aussi... de nature un petit peu plus technique, je vous parle de la dissolution de l'union civile. Quoique l'article 521.14 qui est ajouté au Code civil ne concerne théoriquement que les personnes liées par l'union civile, cette disposition met encore de l'avant un mode de règlement des divorces que nous dénonçons comme étant illogique du point de vue de la logique économique et sociale, c'est-à-dire l'emploi automatique des tribunaux lorsque des conjoints... l'un des conjoints est fermé à toute médiation et les pensions alimentaires à vie aux ex-conjoints. Les conjoints de même sexe vivront-ils aussi les mêmes déchirements?

L'exemple que nous donnons dans cette

section est issu des données de Statistique Canada sur le pourcentage de personnes selon la tranche de revenus. 60 % de la population québécoise en milieu de travail gagne moins de 20 000 $. Nous avons donc mis en situation un individu gagnant 20 000 $ dans un divorce qui nécessiterait 30 heures de frais d'avocat à 150 $ de l'heure et payables sur un an. Nous avons calculé ses déductions fiscales pour l'année 2001 et nous avons finalement ajouté un appartement à 400 $ par mois. Nous avons aussi ajouté une pension pour enfants à 100 $ par mois.

Il lui reste donc 485 $ par mois pour payer sa nourriture, son électricité, son téléphone, ses réparations ou améliorations locatives, ses vêtements, ses transports, son mobilier et ses loisirs. Si nous ajoutons une pension alimentaire à l'ex-conjointe, nous vous laissons le soin de déduire ce que cette personne vivrait. Bon. Il y a environ un demi-million de divorces depuis 1969 et quelques dizaines de milliers de séparations de couples avec enfants depuis 1997, année où est entré en vigueur le nouveau système de pension alimentaire pour enfants.

Il y a des dizaines de milliers d'ordonnances nouvelles ou modificatives émises par les tribunaux chaque année.

Notre inquiétude, c'est que ces centaines de milliers de personnes, presque un million, constituent maintenant ce que j'appelle « une tendance lourde au niveau économique » , O.K., un boulet économique pour la société québécoise, qui ne fait que s'augmenter d'année en année. Doit-on comprendre que ce chiffre s'augmentera des personnes liées par l'union civile à un couple sur deux qui se sépare ou qui divorce? Quel futur aurons-nous comme société?

Mme Bilodeau (Lise): Réaction de l'ANCQ. À prime abord, l'Action des nouvelles conjointes du Québec croit que l'avant-projet de loi amènerait, dans le positif, la correction d'une injustice sociale dans le fait d'arrêter d'ostraciser systématiquement une

partie de la population qui souffre injustement de discrimination. Et, dans le négatif, par contre, ce même avant-projet de loi écraserait encore plus les conjoints de fait hétérosexuels qui ne souhaitent ni une union civile ni un mariage civil en leur imposant un cadre législatif non désiré qui ne correspond aucunement à leur problématique.

Il est clair que, dans le contexte actuel, les homosexuels et les lesbiennes ont un désir de reconnaissance statutaire. Or, leur problématique ne peut en aucune façon être confondue avec celle des unions de fait hétérosexuelles qui ont choisi de vivre leur propre encadrement dans la société actuelle. Pourquoi l'ont-ils choisi? À cause de la judiciarisation des divorces, des pensions alimentaires à vie accordées à des personnes qui, quelquefois, laissent leur emploi pour vivre d'une pension alimentaire plus élevée.

Puisqu'un choix existe dans le fait du mariage civil, pourquoi ne pas laisser à la population sa liberté de choix? Pourquoi lui enlever celle-ci par cet encadrement non désiré? Les unions de fait hétérosexuelles ne voulaient carrément pas d'un encadrement civil pour mener leur vie.

Si ce projet de loi est adopté dans sa forme proposée, se perpétuera un système de règlement des séparations et des divorces, les pensions alimentaires, que nous dénonçons pour:

1° son manque de justice et d'équité. 96 % des ordonnances de pensions alimentaires gérées par le ministère du Revenu sont payées par les hommes;

2° son manque de logique économique et sociale. Nous sommes d'accord pour une aide de ce type à des ex-conjoints, conjointes pendant deux ou trois ans, mais pas comme une rente viagère. Plutôt que d'augmenter la capacité de gain de la

partie créancière, on amoindrit celle de la

partie débitrice en croyant qu'à long terme il n'y aura pas de conséquence sur la richesse globale de la société, alors qu'un couple sur deux, au moins, divorce ou se sépare. Il y aurait lieu d'y repenser;

3° son manque d'humanité. Que dire de certains témoignages de nos membres concernant l'intransigeance dans les relations qu'ont, avec ces personnes, les ministères s'impliquant dans le domaine des pensions alimentaires?;

4° le fait que les gens qui divorcent constituent un marché très lucratif pour le monde juridique et que ce marché sera élargi par l'union civile. A-t-on fait l'analyse coûts-bénéfices pour la population ainsi qu'une analyse macroéconomique de ce système de redistribution pour connaître ses effets sur la richesse globale?

Pourquoi le gouvernement perpétue-t-il l'incontournable pension alimentaire comme seule solution aux difficultés qu'éprouvent les ex-conjoints, conjointes? Ces pensions alimentaires, devenues, par des artifices de la jurisprudence, des rentes viagères, constituent, comme nous le dénonçons depuis des années, une façon détournée pour le gouvernement de ne pas faire d'efforts pour trouver des débouchés économiques aux personnes divorcées en difficulté. On préfère reporter la responsabilité sur un conjoint, généralement l'homme. Avec l'union civile, y aura-t-il double pénalité pour le crime de rupture?

De plus, il n'y aura plus moyen que des personnes décident sciemment de vivre de façon autonome, responsable et libre sans que la loi vienne régir leurs choix. Ainsi, avec cette intrusion de l'État dans la vie des conjoints de fait, se perpétuera une industrie, un marché de plusieurs millions de dollars, à la portée d'un système qui, déjà, handicape et invalide nos vies comme conjoints et, de plus, sclérose la formation harmonieuse de nouvelles familles.

Nous souhaitons, nous, les nouvelles conjointes du Québec, dénoncer jusqu'à quel point ce projet de loi, tel que rédigé, aura un impact social et économique néfaste et au détriment des citoyens et de leur liberté.

Recommandations. Compte tenu de ce qui précède, nous recommandons:

1° Que soient distingués spécifiquement dans toutes les lois les termes « époux » lorsqu'il s'agit de personnes mariées civilement ou non, « conjoints en union civile » ou « conjoints civils » lorsqu'il s'agit de personnes de même sexe ayant contracté une union civile et « conjoints de fait » lorsqu'il s'agit de personnes cohabitant depuis plus d'un certain temps, à déterminer, sans contrat défini;

2° De remplacer le mot « concubin » des lois actuelles par un autre terme;

3° Que soient clairement définis dans un document à cet effet toutes les lois et règlements,

article par article, qui touchent les conjoints en union civile et, séparément, toutes les lois et règlements,

article par article, qui touchent les conjoints, afin que la population soit bien informée sur les intentions réelles du législateur, ce document devant être disponible et accessible pour consultation et représentation par les intéressés;

4° Que soient entreprises des démarches multipartites afin de trouver des solutions socioéconomiques aux séparations et aux divorces afin que ne soit pas perpétué le système actuel, injuste et illogique, des pensions alimentaires à vie à des ex-conjoints par le biais des divorces des conjoints en union civile et des conjoints de fait.

Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme Bilodeau et M. Grimbert. Pour commencer la période d'échange, je passerais la parole à M. le ministre de la Justice.

n (10 heures) n

M. Bégin: Merci, madame, merci, monsieur. Je ne sais pas si je vais réussir à bien résumer, mais j'ai essayé de comprendre le message que vous livriez. Parce que, d'un côté, vous ne semblez pas dire que vous êtes en désaccord avec l'union civile, et c'est ça, ma compréhension ? vous me corrigerez si je me trompe ? et vous dites: Il ne faudrait pas qu'en légiférant sur l'union civile on rebondisse sur l'union de fait, qui est une institution que certains choisissent de préférence au mariage, qu'il soit civil ou religieux, et que, par l'union civile, on détruit un peu cette union de fait. Est-ce que c'est la bonne compréhension?

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Lise): La bonne compréhension, M. Bégin, je pense que vous l'avez saisie. Bien sûr, c'est comme je vous disais, nous ne voulons pas ostraciser les gais et les lesbiennes. Je pense qu'ils vous demandent quelque chose, et puis ils sont peut-être en droit de le recevoir.

Mais nous, qui sommes des conjoints de fait, qui vivons en union libre ? il faut prendre le terme ? je pense que vous avez les statistiques, là, qui disent que nous sommes quand même un demi-million au Québec, et, de ce que j'ai reçu de courriels et de la part de mes membres, on ne veut absolument pas que le gouvernement nous crée un cadre, nous encadre, et qu'on soit, par des mots comme « partenariat » , selon l'article, comme je vous le disais tout à l'heure, 82, qu'on devienne nécessairement encadré par, comment dirais-je, un quelconque article. Et c'est ce qui inquiète beaucoup les gens.

C'est ça que je voulais vous dire.

M. Bégin: C'est une question de terminologie qui peut poser problème. L'intention de l'union civile n'est pas de réglementer différemment les conjoints de fait. Ce ne l'est pas du tout. Vous semblez craindre que, dans les faits, on y arrive. C'est ça, puis je vous vois opiner...

Mme Bilodeau (Lise): C'est effectivement ça, oui.

M. Bégin: ...à l'effet... O.K. Ça va. Alors, je vais tenter de vous rassurer en vous disant que ce n'est pas l'objectif visé du tout. Nous pensons qu'effectivement dans notre société il doit y avoir cette chose qui s'appelle « conjoint de fait » . Nous le reconnaissons tellement que, comme législateurs, nous avons récemment, en 1999, modifié, pour les conjoints de même sexe, l'union de fait ? conjoints de même sexe ? pour justement permettre que cette institution soit là. Et, quand on fait l'union de fait, la base de tout ça est à l'effet que les gens veulent ne pas vivre le mariage, civil ou religieux, et vivre quand même ensemble d'une certaine manière.

Le drame ou le questionnement qu'on a comme législateur, c'est qu'en même temps que les personnes font ce choix-là ils expriment à l'égard de certains effets réguliers du mariage... ils font des demandes, mais ils ne voudraient pas que toutes soient inclus. Je vais vous donner un exemple très clair. C'est que les conjoints de fait voudraient être capables d'autoriser les soins, par exemple. À l'article 15, on a entendu beaucoup de demandes là-dessus. On a dit que ce n'était pas clair. Alors, ça, c'est quelque chose qui découle directement du mariage.

Mais, par contre, les gens qui vivent comme conjoints de fait, tout en disant: On ne veut pas du mariage, nous voulons avoir cette autorisation-là.

Alors, dans ce sens-là, oui, il peut y avoir ponctuellement, dans l'avant-projet de loi, des réponses à des demandes comme celles-là, mais, globalement parlant, il n'est pas du tout, du tout de notre intention de légiférer pour faire disparaître à toutes fins pratiques l'union de fait. Ce n'est pas notre intention. Et, si, de fait, on y arrive d'une certaine manière, c'est bien involontairement et on vous remercie de nous le souligner parce que ça va nous éviter de faire des erreurs. Alors, voilà le sens que je comprends de votre intervention.

Il y en a un deuxième qui se retrouve à la page 5. Je ne sais pas, j'ai vu qu'il y avait un mémoire révisé. Moi j'ai travaillé seulement sur le mémoire original, donc je réfère à celui-ci. À la page 5, vous dites, au point 2: Ce que nous dénonçons ? c'est 2 ? « son manque de logique économique et sociale » et, entre parenthèses: nous sommes d'accord pour une aide de ce genre pendant deux ou trois ans ? vous faites allusion, non pas allusion, mais vous référez à la pension alimentaire... donc vous dites: Nous sommes d'accord pour une aide de ce genre pendant deux ou trois ans, mais pas comme rente viagère.

Alors là je pense qu'on sort un peu du projet de

loi sur l'union civile pour aller dans le sens de vos revendications de votre regroupement concernant la durée des pensions alimentaires, le fait qu'il y a une seconde épouse, le fait de payer deux pensions alimentaires, bref votre combat régulier. Est-ce que je me trompe?

Mme Bilodeau (Lise): C'est peut-être un combat...

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Lise): Pardonnez-moi. C'est peut-être un combat régulier, M. Bégin, mais dites-vous que les homosexuels, vous le savez, dans votre projet de loi, se devront des aliments ? je pense que vous le mentionnez dans vos articles ? et aussi auront malheureusement à vivre ces méandres-là. On ne peut pas se le cacher, ils auront à vivre sensiblement la même chose que nous. Quand on se doit... Vous marquez dans un

article qu'on se doit tout simplement une pension, on se doit des aliments, est-ce que... Reprenez-moi, M. Bégin, est-ce que ça veut dire qu'ils se devront une pension alimentaire s'ils divorçaient ou s'ils se séparaient?

M. Bégin: Exactement.

Mme Bilodeau (Lise): C'est ça que ça veut dire?

M. Bégin: Oui.

Mme Bilodeau (Lise): Est-ce que vous me permettez de vous poser une autre question, M. Bégin?

M. Bégin: Ordinairement, c'est plutôt l'inverse qu'on fait.

Mme Bilodeau (Lise): Pardonnez-moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...

Mme Bilodeau (Lise): Oui. Vous me permettez? Oui, allez-y.

M. Bégin: Non, mais c'est parce que le débat, je le comprends, mais effectivement nous voulons centrer nos travaux sur l'union civile, comprenant très bien ce que vous revendiquez. Il ne s'agit pas pour moi de condamner ce que vous dites. Cependant, je dois dire que l'union civile entraînant, lors d'une séparation, effectivement, une pension alimentaire, s'il y a lieu d'en faire une, mais les parties aussi peuvent dissoudre leur union d'une manière différente de celle du mariage. Alors, à ce moment-là, je ne sais pas si ça a pour vous une connotation, ou si ça fait une différence, ou si ça n'en fait pas. J'aimerais entendre votre réponse là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Lise): Je ne veux pas être méchante, M. Bégin, mais j'ai l'impression que, oui, socialement...

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas l'air de l'être du tout.

Mme Bilodeau (Lise): Ha, ha, ha! Socialement parlant... Si vous dites qu'eux ? enfin, les homosexuels ? pourront dissoudre leur union de façon différente, je pense que ça va créer peut-être un petit remous, socialement parlant. Comment cela se fait-il que les gens, quand on se marie... Bien sûr, on sera obligé de divorcer devant, bien sûr... prenant un avocat et devant les juges. Et les gens qui sont homosexuels, eux, ils auront une autre façon de faire qui sera différente de nous, M. Bégin? C'est ça que vous nous dites?

M. Bégin: Oui.

Mme Bilodeau (Lise): Ah, bon.

M. Bégin: Bien, je demande si, pour vous, ça a un effet?

Mme Bilodeau (Lise): Bien, moi, je me sens un peu mal à l'aise là-dedans. Je me sens un peu... Comment dirais-je? Peut-être parce que j'aime bien la justice, moi aussi, puis j'aime bien les choses qui sont bien faites, bien droites, alors j'ai l'impression que vous allez susciter un point d'interrogation au niveau social, parce que ça va faire comme ? est-ce que vous me permettez l'expression ? quelque chose à deux vitesses: d'un côté, il y a les gens qui se marient et qui doivent divorcer devant le juge, et, de l'autre côté, il y aura, bien sûr, les homosexuels qui, eux, se prévaudront d'une autre forme de séparation.

M. Bégin: ...préférez-vous, celle devant le notaire ou celle devant le juge? Ha, ha, ha!

Mme Bilodeau (Lise): Pardonnez-moi, je n'ai pas compris. Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai dit: Quelle vitesse préférez-vous, celle devant le notaire ou celle devant le juge?

Une voix: La première. Ha, ha, ha!

Mme Bilodeau (Lise): Ha, ha, ha! La première. Mais il faudrait que ce soit quelque chose qui soit équitable pour tout le monde, que tout le monde soit capable de se retrouver là-dedans et qu'on ne sente pas qu'à quelque

part là on privilégie plus un ? il faut le dire ? qu'on privilégie plus un sexe que l'autre. C'est ça que je veux dire, là, ne pas privilégier juste les hétérosexuels aux dépens de...

M. Bégin: Ou on admet qu'il y a des contraintes ou on admet qu'il y a des contraintes constitutionnelles.

Mme Bilodeau (Lise): Effectivement, il y en a. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres députés ministériels qui auraient des questions? Pas pour le moment? Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bilodeau. Bonjour, M. Grimbert. Je pense que les questions qui nous préoccupent plus particulièrement, vous les avez bien documentées, précisées. Ce que je comprends de votre première intervention... Il y a eu plusieurs groupes qui sont venus et qui ont recommandé que la

loi sur l'union civile soit élargie afin d'y inclure les couples hétérosexuels, comme ça se fait, semble-t-il, ou ça se ferait déjà en Nouvelle-Écosse. Alors, j'ai bien compris, par votre intervention préalable, que vous ne favorisez pas cette recommandation-là, vous êtes contre.

Mme Bilodeau (Lise): Moi, je suis effectivement contre, avec les membres que je représente et les gens que j'ai rencontrés. Nous, on voudrait que tout demeure... Enfin, accordez, si vous voulez, à ces gens-là ce qu'ils veulent, mais ne changez rien de ce qui est actuellement. C'est qu'on est confortable dans ce qui est actuellement, quand on est un conjoint d'union libre. Alors, nous, notre association, à quelque

part là, s'oppose à ce qu'on fasse

partie de ce projet d'union civile et qu'on soit nécessairement inclus. Comme disait M. Bégin, bien sûr, il y a peut-être quelques petits atouts où on pourra autoriser l'autopsie sur notre conjoint s'il décède, mais, à venir jusque-là, je ne me sens pas, ou nos membres ne se sentent pas nécessairement, disons, concernés. Nous, on voudrait que tout demeure tel quel pour les conjoints d'union libre et que vous accordiez, si vous le désirez, aux homosexuels ce qu'ils exigent.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez une autre question?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. J'imagine que vous avez eu également l'occasion de parcourir l'avant-projet de loi, puisque vous avez formulé une recommandation. Vous dites: Distinguez les partenaires des conjoints de fait en utilisant les mots « époux » , « conjoints en union libre » et « conjoints de fait » . Vous considérez donc que ça pourrait créer une certaine confusion, d'où la nécessité de clarifier pour ne pas inclure des conjoints de fait contre leur volonté.

Le Président (M. Gautrin): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Lise): Oui. Oui, madame. C'est d'ailleurs la raison du mémoire, c'est que, quand vous lisez... Vous savez, on a... on répertorie 90 articles de loi qui se seront modifiés, sous toutes lois confondues. Et, quand on retrouve juste le mot « partenaire » ou « partenarial » , bien, dites-moi: Comment, moi, je me retrouve là-dedans? Comment une personne qui s'est mariée se retrouve là-dedans? Qu'est-ce que « partenarial » doit venir chercher?

Est-ce qu'on vient chercher les gens qui ont tout simplement décidé de passer à cette union civile, ou si ça va venir chercher les conjoints de fait, ou si ça va venir chercher les gens mariés? Et c'est pour ça qu'on demande au législateur d'être bien, bien, bien précis dans ces articles de loi parce que ça porte à confusion.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, madame.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Gautrin): J'aurais, Mme Bilodeau, moi, deux questions à vous poser. D'une part, je comprends de votre témoignage, de nous dire, comme beaucoup de gens sont venus nous dire: Le terme « partenaire » n'est pas approprié parce qu'il prête à confusion, il serait préférable d'utiliser le terme « conjoint civil » , et je pense que c'était celui qui a... eût gagné la prime pendant les deux sessions que nous avons tenues. Est-ce que je comprends aussi que, si les législateurs créent l'union civile, vous souhaitez qu'elle soit étendue et aux couples hétérosexuels et aux couples homosexuels?

Mme Bilodeau (Lise): Moi, personnellement...

Le Président (M. Gautrin): J'avais cru comprendre ça de l'intervention de M. Grimbert.

Mme Bilodeau (Lise): Peut-être que je n'ai pas été assez claire, je m'excuse. Alors, je crois que, au niveau de l'association, et, comme je vous dis, les gens nous écrivent, nos courriels, les gens tiennent ? et je l'ai dit à madame, et je suis encore plus précise ? les membres tiennent à ce que ça demeure pour nous ce que c'est actuellement, tout simplement. S'il y a des gens qui ont manifesté le goût de passer à l'union civile, on ne me l'a pas dit. Mais, moi, je pense que je laisserais justement, et je me répète, je laisserais aux homosexuels cet encadrement.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Je me suis mal exprimé. Je vais essayer de m'exprimer... Si nous créons une nouvelle type d'union qui ne toucherait en aucune manière le fait des conjoints de fait, donc laissons de côté... ils ne seraient pas touchés, mais il y a un nouveau type d'union qui a une facilité quant à la manière de se dissoudre, c'est-à-dire le mariage se dissout d'une certaine manière, l'union civile se dissout d'une manière différente, je pense qu'on... est-ce que ceci, d'après vous, pourrait être étendu aux conjoints hétérosexuels?

Mme Bilodeau (Lise): Je vais laisser répondre mon conjoint.

M. Grimbert (Pierre): Oui. Au niveau du mode de règlement, moi, mon intervention, ce qu'elle voulait dire, c'est que, si on prend un demi-million de divorces depuis 30 ans, ce que, nous, nous ne voulions pas, c'est qu'il s'en rajoute encore. Parce que, comme j'ai expliqué, au niveau de l'économie, ça crée une tendance lourde: c'est que vous avez beau baisser les impôts pour ces gens-là, mais ils ne peuvent pas, O.K., avoir une reprise économique avec ça. Parce que, comme je l'expliquais, il y a 60 % des gens qui sont en bas de 20 000 $. Ce qui n'est pas beaucoup, 20 000 $.

Donc, au niveau du mode de règlement, si vous êtes pour faciliter le mode de règlement et que des gens qui sont hétérosexuels veulent faire

partie de l'union civile à cause du mode de règlement, on n'a rien contre, là. Mais, par contre, le mode de règlement, qui est la pension alimentaire, nous trouvons qu'il y a un manque de logique économique.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends bien. J'avais une dernière question à vous poser. Vous êtes une association qui défendez des nouvelles conjointes, c'est-à-dire des familles reconstituées, avec des revendications extrêmement précises. Supposons que les législateurs passent le projet de loi, qu'on ait le principe de l'union civile, est-ce que vous accepteriez dans vos rangs des nouveaux conjoints homosexuels ou des nouvelles conjointes homosexuelles, qui risquent à ce moment-là d'avoir exactement la même problématique, puisqu'elles auraient ou ils auront éventuellement à payer une pension alimentaire?

Mme Bilodeau (Lise): Nous y avons pensé justement, eh oui, bien sûr.

M. Grimbert (Pierre): On y a pensé. Il faudrait changer de nom, hein?

Mme Bilodeau (Lise): Bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous seriez ouverts et votre réponse est oui, c'est bien ce que je comprends.

Mme Bilodeau (Lise): Oui, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): ...est-ce que d'autres... Il nous reste un peu de temps, est-ce que d'autres collègues auraient des questions? Non. Dans ces conditions-là, ça me fait plaisir de vous remercier pour la clarté de votre témoignage, et je demanderais maintenant à l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec de bien vouloir se présenter. Est-ce que Me Moisan et Me Kirouack sont dans la salle?

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Bonjour, ça me fait plaisir de vous accueillir dans cette noble enceinte. Prenez le temps de vous installer, ce n'est pas... J'ai perdu la critique de l'opposition. Alors, je vais suspendre pendant deux minutes jusqu'à ce que... Ah! voici. Non, je ne suspends pas, parce que la critique de l'opposition revient. Merci.

Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir ici, parmi nous. Vous connaissez certainement les règles de fonctionnement. Il y a une période de 45 minutes qui vous est réservée pour votre témoignage, qui se partage de façon suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions des députés ministériels et 15 minutes pour les questions des députés de l'opposition officielle. Alors, je vous remercie de votre présence. Et je ne sais si c'est Me Moisan ou Me Kirouack qui va faire la présentation.

Mme Moisan (Suzanne): Bonjour. Me Moisan, je suis présidente de l'Association des avocats en droit de la famille...

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est vous qui allez faire la présentation.

Mme Moisan (Suzanne): ...et Me Kirouack, qui est à côté de moi.

Le Président (M. Gautrin): Me Moisan, c'est à vous.

Association des avocats et avocates

en droit familial du Québec

Mme Moisan (Suzanne): Ça ne sera pas tellement long. Je vais quand même vous situer un peu. L'Association des avocats et des avocates en droit de la famille du Québec est un organisme sans but lucratif, non subventionné par le gouvernement, qui regroupe près de 350 membres, avocates et avocats du Québec, oeuvrant en droit familial. Notre expérience de première ligne en matière familiale nous permet d'être les spécialistes du domaine. Aucune autre corporation professionnelle ne possède la formation et la spécialisation nécessaires à l'exercice dans ce champ de pratique complexe.

Je vais laisser ma collègue vous présenter le mémoire, c'est elle qui l'a préparé. Évidemment, les membres ont été consultés. Les membres aussi du conseil d'administration ont été consultés. En regardant de plus près l'avant-projet de loi, nous avons fait des petits oublis, et j'aimerais quand même vous souligner trois articles qui ne sont pas soulevés dans notre mémoire.

L'article 521.11, dernier alinéa, qui nous dit ceci... je m'excuse, dernière ligne: « Il peut ? c'est le notaire ? s'il l'estime approprié, les informer sur les services qu'il connaît et qui sont susceptibles de les aider à la conciliation. » C'est un des points qui est soulevé dans le mémoire. C'est le fait que nous ne sommes pas très d'accord de la façon que la dissolution serait prononcée dans le cas d'une union civile, mais ce point-là n'a pas été soulevé. Parce qu'on dit bien: Le notaire « peut, s'il l'estime approprié ? peut, ce n'est pas une obligation ? les informer sur les services qu'il connaît » .

Ce que je pense que le législateur a voulu dire, c'est qu'on parle de médiation. Pourquoi les couples hétérosexuels doivent se conformer à une séance ou assister à une séance de médiation pouvant les aider effectivement à négocier ou à arriver à une entente et les couples homosexuels ne seront pas évidemment obligés d'assister à ces séances-là, d'information en médiation? Je trouve que cette formulation-là devrait être corrigée, et c'est un des points qu'on n'avait pas soulevé. Parce que les services qu'il connaît, le notaire, je pense qu'on devrait dire plutôt: La médiation, en tant que telle.

Un autre point qui n'a pas été soulevé, c'est l'article 521.14, quant à la rédaction, premier alinéa: « À défaut d'une déclaration commune de dissolution reçue devant notaire ? donc ce qui veut dire que les couples homosexuels n'en seraient pas venus à un accord ? ou lorsque les intérêts de leurs enfants communs sont en cause, la dissolution doit être prononcée par le tribunal. » Je pense que le législateur a voulu introduire la notion que, dès qu'un enfant... que les parties, les couples homosexuels ont un enfant, les enfants... l'intérêt des enfants devrait être soumis au tribunal.

Et je pense que ça devrait être modifié pour dire que, dès que les couples homosexuels ont eu des enfants communs, ce couple-là doit être référé devant le tribunal.

Et, quand je pense à ça, je pense évidemment aux formulaires que les couples hétérosexuels doivent remplir, je parle des formulaires de fixation de pension alimentaire pour enfant.

Et je pense que le tribunal doit avoir un droit de regard sur les conventions que les couples homosexuels feront, et ce, dans le but de protéger les intérêts des enfants, parce que, présentement, si vous décidez, entre un couple homosexuel, que le conjoint va payer un montant x et que ce n'est pas conforme au barème au formulaire, nous devons aller voir le juge et expliquer la différence entre le montant prévu au consentement et le montant que le formulaire devrait nous imposer.

Donc, je ne comprends pas pourquoi que les couples homosexuels, qui ont des enfants en commun, ne seraient pas obligés de passer à cette étape-là et, évidemment, le droit de regard du tribunal.

J'attire aussi l'attention à l'article 145, c'est un autre point: l'article 145 de l'avant-projet de loi ? je m'excuse ? qui modifie l'article 1 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Et je vous réfère: « Il en est de même dans le cas d'une pension alimentaire établie suivant un accord et une déclaration commune de dissolution d'une union civile reçus devant notaire lorsque cet accord le prévoit et est notifié, avec la déclaration, au ministre ou lorsque celui-ci constate ? le ministre ? sur demande du créancier et notification des documents, que le débiteur alimentaire est en défaut. » Donc, ce que je vois que le législateur tente d'introduire, c'est de contourner la

loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, qui est une loi d'ordre public pour les conjoints hétérosexuels. Ils disent bien qu'il faut que l'accord le prévoie.

n (10 h 20) n

Donc, l'accord devra prévoir ? dans le bureau du notaire ? que le couple décide d'être assujetti à la perception automatique des pensions alimentaires, ce qui est complètement, selon nous, illogique. Donc, ce paragraphe-là introduit cette notion-là, de contourner l'ordre public, d'être obligé de faire nos formulaires 827.5, comme on l'appelle dans notre jargon populaire, et on doit, nous, comme couples homosexuels... pas homosexuels, hétérosexuels, on doit faire ce formulaire-là et on est soumis automatiquement à la perception automatique des pensions alimentaires.

Que le législateur prévoie qu'ils peuvent être exemptés, comme les couples hétérosexuels, la même chose, mais je pense que ça crée une autre classe, ce paragraphe-là, qui est très mal rédigé, quant à nous.

Donc, je vais passer la parole à Me Kirouack quant à la présentation, en tant que telle, du mémoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Alors, suite aux commentaires de ma consoeur, il est certain, dans un premier temps ? peut-être que ça va faire plaisir à M. le ministre ? que l'Association donne son aval au projet de loi dans son ensemble, bien qu'on ait des réserves par rapport à certaines sections plus spécifiques.

Il est certain aussi qu'on a vu que le législateur avait décidé de préserver le choix, la liberté de choix, c'est-à-dire que ce n'est pas un régime obligatoire ni pour les conjoints homosexuels ni en faire une espèce de deuxième régime supplétif qui pourrait s'appliquer à tous les conjoints de fait au Québec. Par rapport à ça, je pense qu'on a de grandes sources historiques au niveau de notre Code civil. On a toujours respecté la liberté de choix et la liberté testamentaire. Il n'y a pas de réserve familiale, entre autres ? réserve successorale ? au Québec, et on pense que ça va dans cette lignée-là.

L'Association, par rapport à ça, est complètement satisfaite.

Succinctement et très rapidement, par contre, comme nous sommes des juristes, on doit absolument soulever deux petits problèmes, un premier étant un problème de vocabulaire. On a vu que le projet de loi tentait à bien des endroits, au niveau de la version anglaise, de faire des modifications de type « he, she » . Si on regarde la Loi d'interprétation, on pense que ce n'est pas nécessaire. Et ça alourdit inutilement le texte d'avoir des articles où tout à coup on fait référence à « monsieur » , « madame » , « il » , « elle » , qu'on a rencontrés un peu partout.

Si je peux vous donner un exemple, entre autres, l'article 1, il y a une modification à l'article 56, une modification à l'article 53, 54. Comme la Loi d'interprétation prévoit déjà que le masculin inclut le féminin, on pense que ce n'est pas utile à partir du moment où ça n'apporte pas quoi que ce soit d'autre au texte.

O.K. L'autre problème qu'on a aussi rencontré à plusieurs endroits, entre autres, si on regarde l'article 88 ou l'article 89, qui est modifié, du Code civil du Québec, c'est ? plus spécifiquement, je peux vous renvoyer à la page 4 du mémoire, où on traite de l'article 89 ? des modifications qui font en sorte que l'article français et l'article anglais ne disent plus la même chose.

Spécifiquement, si vous regardez l'article 89, l'article 89, il est modifié au niveau de la version anglaise, qui nous donne maintenant: « The married spouse or partner of or the tutor to the absentee may, after one year of absence, apply to the court for a declaration that the patrimonial rights of the married spouses may be liquidated. » Maintenant, si on regarde la version française, on nous parle qu'il y a la possibilité de déclarer que les droits patrimoniaux des époux ou partenaires sont susceptibles de liquidation. Donc, la version anglaise a oublié l'aspect que les partenaires pouvaient.

On parle seulement des droits des époux qui seraient liquidés. Il y a quelques coquilles comme ça sur lesquelles je ne reviendrai pas en commission parlementaire, mais on a jugé utile de les soulever où on a vu, là, qu'il y avait un manque de concordance entre les deux articles.

O.K. On félicite également le législateur d'un problème qui, quant à nous, perdurait et qu'il n'y avait pas de façon de régler, même contractuellement, de façon satisfaisante pour la population, c'est-à-dire toute la question des régimes de protection du majeur, et plus spécifiquement, là, les pages 5 et suivantes du mémoire. On trouve absolument, totalement positif qu'à l'avenir les conjoints devront être

partie prenante de l'assemblée de parents, alliés ou amis, de l'article 266.2.

De la même façon, vu la modification à l'article de l'interprétation de la notion de « conjoints » , on trouve aussi que la modification à l'article 15, qui fait que désormais le conjoint de fait va pouvoir effectivement autoriser les soins d'un majeur inapte, c'est-à-dire de son conjoint inapte... Et, bien sûr, on parle, bon, des cas d'urgence. C'est bien beau qu'on puisse avoir un mandat en cas d'inaptitude, mais, suite à un accident d'auto, ce n'est pas le temps d'aller le faire homologuer.

Je pense que ça est venu régler, et fera en sorte aussi que les droits des personnes seront plus respectés parce que, s'il y a quelqu'un avec qui ces décisions-là sont bien discutées, c'est bien le conjoint, qui, en règle générale, est la personne la plus proche en termes de discussion sur ce que quelqu'un voulait ou ne voulait pas au point de vue médical.

Maintenant, plus spécifiquement, si on se penche sur l'article 21 du projet de loi, qui, n'est-ce pas, édicte les articles 521.1 à 521.4 et 521.7 et qui, dans le fond, est l'article qui fait en sorte que nous avons l'union civile, au-delà du problème constitutionnel sur lequel, vous avez vu, nous n'avons pas mis beaucoup d'emphase parce qu'il reste qu'on se pose la question du problème constitutionnel entre l'union civile et la question du mariage, bon. Est-ce que Québec est en train de faire un mariage de compétence fédérale? La question reste entière, je pense, et on se doit de se la poser par rapport à ça.

Quelques petits problèmes, par contre, que nous avons vus, plus spécifiquement l'article 521.5, qu'on suggère de départager ? c'est l'article général au projet de loi dans lequel on retrouve les droits et les obligations des partenaires: la direction morale, matérielle de la famille, l'autorité parentale, le choix de la résidence familiale, la protection de la résidence familiale, le patrimoine familial, la prestation compensatoire.

On pense que c'est trop en trop peu de place et qu'il y aurait lieu de départager, d'une part, et, d'autre part, on s'est permis certaines suggestions parce qu'il n'est peut-être pas nécessaire non plus d'édicter de nouveaux articles quand, par ailleurs, certains pourraient être seulement modifiés. Et l'article général qui introduit le patrimoine familial pourrait tout simplement nous dire que, bon, le mariage emporte, et l'union civile emporte, constitution d'un patrimoine familial; la même chose au niveau des régimes matrimoniaux, comme la société d'acquêts.

Ce qui risque d'être plus simple et d'éviter, à un moment donné, des problèmes d'interprétation. Et on ne veut quand même pas refaire inutilement des débats jurisprudentiels qui ont déjà été faits et que, là, on aurait peut-être à refaire parce qu'on ferait face à un nouveau vocabulaire qui, par contre, font référence aux mêmes choses.

On s'est permis également de soulever... Parce que, en lisant à travers le projet de loi, on n'a pas retrouvé ni le mandat tacite ni l'obligation solidaire des partenaires relativement au contrat domestique. Et on pense que, dans un cas comme dans l'autre, et les tierces parties créancières, pour ce qui est de la solidarité relativement au contrat pour les besoins de leur famille, et le mandat tacite, qui permet à un conjoint de pouvoir dire: Bon, bien, j'ai mandat de l'autre relativement aux choses de la vie de tous les jours, c'est et à la fois une protection et des droits qu'on pense qui auraient dû être étendus à l'union civile, comme ils existent en mariage présentement.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack, je dois vous rappeler: Le temps passe. Mais votre témoignage est important, pour une, et le temps file, voyez-vous? Alors, je tiens à vous rappeler.

Mme Kirouack (Marie Christine): Peut-être me permettre succinctement, très, très rapidement, en 30 secondes, de soulever ce qui, selon nous, est le gros problème, c'est-à-dire toute la question de la dissolution devant notaire, qui ne permettra pas la protection. C'est un peu ce qui nous a accrochés.

On a trouvé que, par rapport à protéger les partenaires, par rapport à s'assurer que leurs droits seraient sauvegardés, par rapport à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, comme ma consoeur l'a soulevé, c'est comme si tout à coup ces unions-là devaient comme se dissoudre dans l'antichambre, sans un juge de la Cour supérieure pour s'assurer que l'un des deux effectivement n'est pas en train de se faire avoir ? si vous excusez l'expression. Ce sont des questions d'équité, et, par rapport à ça, on avait de sérieuses réserves.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, maître. M. le ministre, pour débuter la période d'échange.

M. Bégin: Merci. Merci, mesdames. J'ai bien apprécié l'apport que vous apportez à la commission par les critiques très pointues, mais qui posent et qui soulèvent des problèmes aussi pointus, mais qu'il faut résoudre.

n (10 h 30) n

Ce n'est pas banal qu'on dise, plutôt que d'avoir recours à la Loi d'interprétation, on met « he » , « she » . En termes de législation, ce n'est pas la meilleure façon de le faire, sauf si on est obligé, pour des raisons bien particulières de la faire. Alors, que vous ayez pointé très spécifiquement des questions comme celle-là m'apparaît très avantageux et utile pour les gens qui auront à travailler par la suite, parce que c'est un texte... je ne veux pas le qualifier de préliminaire, mais c'est un avant-projet de loi, et on a la chance, justement, de se reprendre après les audiences pour tenir compte de ce que les gens nous amènent. Ainsi, on voit que c'est important.

Vous, vous nous dites ? vous êtes peut-être les premiers à le dire aussi clairement ? que, pour vous, l'article 15 répond à la question des soins, consentement aux soins. Tous les autres nous ont dit:

L'article 15 n'est pas suffisamment clair, on ne le comprend pas comme vous, vous le comprenez. Alors, j'ai dit à plusieurs: Écoutez, s'il n'est pas assez clair, on va le corriger pour le rendre plus clair parce que l'intention que vous y trouvez, c'est celle que nous voulions y mettre, mais on n'obligera pas à faire trois causes en Cour d'appel pour savoir de quoi il s'agit, on va le modifier. Mais ça, c'est des exemples. Parfait!

Par contre, ce qui m'a étonné, c'est que vous n'ayez pas parlé du mot « partenaire » , parce que la plupart, quand on parlait du conjoint, soulevaient la question du partenaire soit pour des raisons, je ne sais pas comment dire, sociologiques plutôt que juridiques. Mais je me serais attendu peut-être que vous le souleviez sur le plan juridique. D'ailleurs, les gens qui vous ont précédées ont vu une confusion dans les termes à cet égard-là. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas fait de représentations à cet égard?

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Il y a effectivement eu des discussions sur la question du terme « partenaire » , ne serait-ce que son élégance, ou son inélégance, ou correspond-il à la réalité des unions et des conjoints en union homosexuelle, O.K.? On a décidé qu'on ne s'y attardait pas pour, dans le fond... Vous savez, le projet de loi était particulièrement étoffé, on avait à peu près 30 jours, incluant Noël et le jour de l'An, et on a décidé qu'on était juste pour passer par-dessus la question et, plutôt, aller vraiment voir au niveau du fond du projet de

loi sur la question d'où est-ce qu'on a maintenant la terminologie de « conjoint » qui vient remplacer, là, un peu partout.

M. Bégin: Ils nous ont suggéré de remplacer « partenaire » par « conjoint civil » . Est-ce que vous y voyez quelque chose qui contreviendrait aux dispositions déjà présentes dans le Code civil ou est-ce qu'on créerait une confusion, et, si oui, auriez-vous un autre terme à suggérer si on accepte, de façon hypothétique, de modifier le mot « partenaire » par un autre?

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je pense que l'important, c'est que tout le monde s'entende sur « un chat est un chat » et de quoi on parle. Qu'on parle de « partenaire » , qu'on parle d' « union civile » , je pense que ce qui va être important, c'est qu'on s'entende tous sur le même terme. Au bout du compte, le choix du terme, ce n'est pas nécessairement ça qui va être important.

M. Bégin: Quoique, juridiquement, vous avez... je partage tout à fait votre point de vue, mais, sociologiquement, des gens peuvent dire: Le mot « partenaire » ? et c'est ce qu'on a entendu ? réfère à de la business, à des affaires et non pas à l'amour ou aux relations amoureuses.

Mme Kirouack (Marie Christine): Ah! Ah! voyez-vous, c'est intéressant que vous me disiez ça, M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): ...parce que, nous autres, on a plutôt pensé que c'était « partner » , d'où l'anglicisme. Parce que les conjoints anglophones vont référer souvent à « ma partner » . Très honnêtement, moi, quand j'ai vu « partenaire » , j'ai pensé que c'est de là que ça venait.

M. Bégin: Voyez-vous qu'il n'y a pas unanimité sur ça? On ne s'entend pas.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Autre chose. Tous... à peu près tous les intervenants qui ont précédé ont fait état du projet de loi, bien sûr, ont parlé de l'union civile comme telle. De façon générale, ils se sont déclarés, comme vous, satisfaits de ce qui a été mis en place concernant l'union civile, les droits au niveau de la célébration, au niveau des effets; il y a quelques écarts, comme vous en avez fait un, sur la dissolution. Mais, sur l'ensemble, c'est bien.

Par contre, nous avons entendu de très, très, très nombreux témoignages et de passages de témoignages portant sur les enfants et les effets ou les lacunes ? excusez, permettez-moi ce mot pour qualifier le projet de loi ? le fait que le projet de loi... l'avant-projet de loi ne parle d'aucune manière, ou à peu près pas, des enfants et des effets qu'aurait sur eux et sur elles cet avant-projet de loi. Est-ce que c'est un choix comme, celui que vous avez mentionné tout à l'heure, le temps, ou si c'est parce que vous vouliez vous limiter à la justesse juridique des termes, ou s'il y a d'autres raisons?

Mme Kirouack (Marie Christine): Non. Je vous permettrais de référer...

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais trop vite, hein?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, allez-y, c'est parfait.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous référer spécifiquement...

Le Président (M. Gautrin): J'essaie simplement de contrôler la commission.

Mme Kirouack (Marie Christine): On en a référé spécifiquement à la page 12 pour ce qui est de la question de l'adoption, et j'essaie de voir où est-ce qu'on en a référé sur la question de la filiation... page 11. On en a traité de deux... un double volet, O.K.?

D'abord, sur la question de l'adoption, étant donné la modification à la notion de conjoint, on pense qu'en conséquence l'article 555 du Code civil s'en trouve éclairci, si tant est que c'était nécessaire, par rapport au consentement spécial en faveur du concubin ? maintenant, on parlerait de conjoint. On sait maintenant qui sont les conjoints, en vertu de...

Et par ailleurs, pour ce qui est de la question de la filiation... Parce que c'est bien beau ? on a soulevé le problème et on l'a vu ? d'assurer aux enfants, sur 521.14, 521.15, le respect des droits des enfants... Or, au niveau du Code civil, qui dit « droits des enfants » dit d'abord « établissement de leur filiation » . Si les droits de tous les enfants dont la filiation est reconnue sont les mêmes, il faut d'abord reconnaître leur filiation. Et, par rapport à ça, je pense qu'il y aurait lieu de voir à modifier...

De mémoire, il y a, entre autres, la Colombie-Britannique, au moment où on se parle, qui permet à deux mères d'aller déclarer leur filiation. De la même façon que, présentement, au Code, on peut avoir un couple hétérosexuel, et l'enfant est né des oeuvres de l'insémination artificielle, et le Code prévoit juridiquement qui est le père de cet enfant: c'est le conjoint de la mère.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous nous dites, si je vous comprends bien: Dans la mesure où on dit que tous les enfants ont des droits égaux, quel que soit le milieu dans lequel ils naissent et qu'ils vivent, il faudrait, pour cette fin-là, modifier la question de la filiation parce qu'on ne pourra pas y arriver autrement. Est-ce que c'est une bonne interprétation?

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est la position de l'Association.

Une voix: Exactement.

M. Bégin: Bon. O.K. Effectivement, c'est ce qui a été dit aussi par la très grande majorité des gens, beaucoup moins que le principe de dire qu'il faudrait adopter. Parce que la filiation peut se faire, comme vous avez dit, par l'enregistrement, ce qui ne nécessite aucune adoption à ce moment-là, mais qui a un effet juridique qui découle de l'inscription, ou encore on ne fait pas ça, mais, à ce moment-là, on est obligé de parler qu'un des conjoints adopte l'enfant de l'autre, et là c'est le problème de l'adoption. On se comprend bien? O.K.

Mme Kirouack (Marie Christine): On se comprend.

M. Bégin: L'autre

article auquel vous faites référence, 555, est-ce que ce n'est pas... vous n'êtes pas obligées ? puis ce n'est pas un reproche, au contraire ? d'y aller par interprétation plutôt que d'y aller clairement par un texte qui serait plus explicite.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est-à-dire que, si vous regardez 555, il est certain qu'au moment où on se parle, M. le ministre, il n'y a pas encore de décision du Tribunal de la jeunesse interprétant 555, spécifiquement, relativement à un couple homosexuel qui voudrait justement, par consentement spécifique, faire adopter l'enfant l'un de l'autre. Par contre, il est certain que, si je regarde la liste qui, maintenant, s'appliquera à l'article 555, comme juriste je ne vois pas où est le problème. Mais il est certain que le législateur pourrait aller un pas encore plus loin et spécifiquement le dire.

Mais il reste que, depuis 1924, qui est notre première législation en matière d'adoption, l'homosexualité n'a jamais été en question et n'a jamais été proscrite.

M. Bégin: C'est très intéressant ce que vous dites...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: ...parce que nous avons eu les centres jeunesse, et, effectivement, il n'y a pas eu de décision formelle, mais il y a eu beaucoup de décisions qui ont été prises: c'est qu'ils ne le faisaient pas. C'est beaucoup une grosse décision que de dire: On ne le permet pas, en ne le présentant pas devant un tribunal. Vous admettrez que c'est aussi important que de le présenter puis se le faire refuser. Vous le refusez a priori.

À tel point que les centres jeunesse sont venus nous dire qu'ils avaient eu l'opinion, antérieurement à aujourd'hui, contraire à celle que vous avez, mais que, maintenant, ils vont regarder d'un oeil tout à fait différent et favoriser. Donc, ça pose la question de l'interprétation de ce texte-là. Et je me dis: Ne devrions-nous pas éviter qu'on ait à aller devant les tribunaux pour trancher la question alors qu'on pourrait peut-être le dire de manière plus explicite?

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous dire, si le législateur veut clarifier cette question-là, ce n'est certainement pas l'Association qui va mettre des bâtons dans les roues par rapport à cette question-là. Je pense que la position des centres jeunesse, de ce que j'en ai lu, parce que je n'étais pas présente, était beaucoup par rapport à la question des consentements généraux à l'adoption. Je pense que les centres jeunesse reconnaissaient que, par le passé, ils ont effectivement stoppé le processus au moment où des couples homosexuels faisaient des approches pour dire: Et nous voulons adopter un enfant.

Plus spécifiquement, quand je vous répondais, moi, sur 555, je vous parlais des cas de consentement spécifique à l'adoption, c'est-à-dire où il y a un conjoint qui est parent et qui demande au Tribunal de la jeunesse de rendre son conjoint l'autre parent d'un enfant qui existe déjà.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez d'autres questions?

M. Bégin: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que vous avez des collègues qui veulent intervenir.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mille-Îles.

n (10 h 40) n

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Ce n'est pas nécessairement une question, c'est un commentaire que je voudrais passer sur une remarque qui a été faite en tout début de votre présentation. Et je suis toujours étonnée ? je pense que mes collègues seraient surpris que je n'aie pas relevé cette remarque-là ? quand, sous prétexte de lourdeur, on demande que des textes ne reflètent pas la réalité qu'est notre société, qu'il y a évidemment des hommes et des femmes dans la société, et je pense que les textes tels qu'écrits devraient refléter cette réalité-là.

Maintenant, je suis d'autant plus étonnée que, pour une non-initiée comme moi, permettez-moi de vous dire qu'il y a certains textes juridiques qui me semblent très lourds et non pas pour les raisons que vous donnez. Et je voudrais quand même vous faire part...

Le Président (M. Gautrin): ...

Mme Leduc: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Particulièrement dans les lois du Revenu.

Mme Leduc: Et, souvent, quand on utilise... Pour moi, c'est une solution de facilité, cette petite phrase là: « le masculin englobe le féminin » , en bas d'un texte. Je me plais à relever... à féminiser le texte moi-même et à le retourner aux personnes qui ont utilisé cette solution-là, et, souvent, les changements sont très mineurs. Alors, moi, je serais plutôt en désaccord avec l'intervention que vous avez faite et plutôt féliciter le ministère et le ministre pour le fait qu'ils aient féminisé ces textes.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack, voulez-vous faire un commentaire sur le commentaire?

Mme Kirouack (Marie Christine): D'une part, je ne suis pas certaine que le commentaire demande une réponse, mais, par ailleurs, si tel est le cas, une des raisons pour lesquelles nous l'avons souligné, c'est qu'il n'y a aucune modification qui est demandée au texte français qui, lui, n'utilise que le masculin.

Mme Leduc: ...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires ministériels qui ont des questions? Dans ces conditions-là, je passerais la parole à Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Me Moisan, Me Kirouack, bonjour. Une première question concernant l'article 15. Évidemment, nous recevons beaucoup de mémoires, et je constate qu'un groupe qui suivra un petit peu plus tard semble avoir ? à moins que je lise mal ? une préoccupation spécifiquement à l'égard de l'article 15. Permettez-moi de vous en faire lecture et, ensuite, je vous poserai la question.

Alors, leur recommandation, c'est: « Le gouvernement du Québec doit considérer les partenaires en union civile du même degré ou au même degré que les époux en matière du consentement aux soins en cas d'inaptitude et modifier l'article 15 du Code civil en conséquence. » Est-ce qu'il vous apparaît, suivant votre lecture de l'article 15, que les partenaires n'auraient pas un statut égal aux époux, qu'ils ne seraient pas au même degré?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre? Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): Si on lit l'article 15, surtout la dernière partie, et qu'on prend pour acquis que « conjoint » serait désormais les conjoints et les conjoints de fait, les conjoints sous union légiférée, que ce soit le mariage ou l'union civile, effectivement, les conjoints ont une position privilégiée. La fin de l'article se lit comme suit: « ...le consentement est donné par le conjoint ou, à défaut de conjoint ou en cas d'empêchement de celui-ci, par un proche parent ou par une personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier. »

C'est donc que le conjoint, O.K., quel que soit le type ou la catégorie, a un statut particulier par rapport au consentement aux soins. C'est notre lecture.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le groupe aurait raison dans ses inquiétudes. O.K.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack, vous voulez rajouter?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Je m'excuse, je ne suis pas certaine à ce moment-là que j'ai nécessairement compris votre question, parce que l'article, clairement, fait une catégorie spéciale des conjoints; ils sont les premiers à décider pour un majeur inapte.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Actuellement...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous refais lecture de leur préoccupation: « Le gouvernement du Québec doit considérer les partenaires ? c'est le terme qui est actuellement utilisé ? en union civile au même degré que les époux en matière du consentement aux soins en cas d'inaptitude et modifier l'article 15 du Code civil en conséquence. »

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): L'opinion de l'Association par rapport à ça, c'est que le libellé actuel de l'article 15, si tant est que la Loi d'interprétation est modifiée tel que le projet de loi le prévoit, les partenaires sont nez à nez avec les époux.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est ce que je croyais.

Mme Kirouack (Marie Christine): Donc, il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, auriez-vous d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, pardonnez-moi. Dans votre mémoire, vous mentionnez: « Nous ne pouvons passer sous silence l'épineux problème constitutionnel que le projet de loi pose. En effet, la frontière entre le contenu du projet de loi actuel et la législation du mariage par le législateur québécois semble mince sinon purement académique. » Alors, est-ce que vous entrevoyez une contestation judiciaire qui serait basée sur l'inconstitutionnalité de l'union civile, qui, somme toute, est une institution miroir du mariage?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre?

Mme Moisan (Suzanne): Je peux répondre.

Le Président (M. Gautrin): Me Moisan.

Mme Moisan (Suzanne): Évidemment, le problème ne se pose pas actuellement, mais nous prévoyons que ça va être soulevé par, évidemment... lors d'une dissolution d'un couple, évidemment homosexuel. Vous savez, quand il y a des avantages financiers dans un dossier... et c'est dans ces cas-là que nous entrevoyons que la constitutionnalité de la loi serait soulevée parce qu'on pense effectivement que c'est un... « union civile » égale finalement « mariage » et que, malheureusement, le mariage relève de la loi fédérale. Ça ne se posera pas aujourd'hui...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, éventuellement.

Mme Moisan (Suzanne): ...mais, effectivement, quand vous allez avoir une dissolution d'un couple homosexuel ? il y a beaucoup de sous en jeu ? nous prévoyons effectivement que ça va être soulevé.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question. Je ne sais pas, en ce qui a trait à la filiation, une demande de précision, parce que ce n'est pas toujours très facile. J'ai un tableau en main où on résume les effets juridiques, notamment la Colombie-Britannique, au niveau de la filiation. Ce qui est mentionné dans ce résumé, c'est: Bien que le certificat de naissance n'établisse pas la filiation, les couples de même sexe peuvent y faire inscrire leurs noms, lorsque le donneur est anonyme, depuis une décision du Tribunal des droits de la personne en date de novembre 2001.

Alors, il y a bien une distinction: Bien que le certificat de naissance n'établisse pas la filiation, les couples de même sexe peuvent y faire inscrire leurs deux noms. Alors, pouvez-vous m'expliciter davantage les observations que vous avez faites précédemment en ce qui a trait à la filiation et qui rejoignent ce que vous mentionnez à la page 11, pour que je comprenne bien, là? Il y a quelque chose que je ne saisis pas.

Le Président (M. Gautrin): Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est-à-dire que... Bon, il est certain que je ne répondrai pas spécifiquement par rapport à... Bon, vous semblez soulever là tout le cheminement de la Colombie-Britannique, mais ce que, nous, on soulève, c'est que, effectivement, présentement, si vous prenez le cas et... Leurrons-nous pas là, je veux dire, les couples homosexuels, et plus spécifiquement les couples homosexuels féminins, ont présentement des enfants, au Québec, par insémination artificielle; c'est une réalité.

Or, notre position était que, si on regarde le Code civil qui permet présentement à un couple hétérosexuel, dès la naissance, d'aller déclarer la paternité de monsieur, et c'est un établissement juridique... Il ne faut pas oublier que la filiation, quand on parle du Code civil, c'est avant tout une fiction. On n'a jamais eu de racine, au niveau du Code civil, où la réalité biologique avait préséance sur la réalité juridique.

Le Code civil a toujours considéré que ce qui était important, c'était qu'effectivement on établisse des filiations pour les enfants, que ces filiations-là soient solides, et ce, au-delà de la question de la réalité biologique. Or, si le Code civil présentement prévoit qu'un couple hétérosexuel peut déclarer, dès la naissance, la paternité de monsieur, on ne voit pas pourquoi, surtout à la lumière de l'importance de la réforme à laquelle on fait face, pourquoi est-ce que deux mères ne pourraient pas bénéficier du même traitement.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce que vous avez d'autres questions? Est-ce que d'autres députés ont des questions? Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça va, je vous remercie. Donc, c'était la procédure de la dissolution.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je tiens à vous remercier de l'éclairage que vous avez apporté à la commission.

Sur ce, je vais... premièrement, je me suis trompé en lisant l'ordre du jour, parce que la liste des témoins change constamment et j'avais une vieille liste. La Chambre des notaires n'est pas celle qui viendra, le prochain témoin, mais ce sera la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida. Je m'excuse, j'avais lu une mauvaise liste.

Je vais suspendre pour quelques minutes et demander, pendant ce temps-là, à M. Le Clerc de bien vouloir se préparer à venir témoigner. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre! Les partenaires étant revenus autour de la table...

Une voix: Mais pas conjointement.

Le Président (M. Gautrin): Mais pas conjoints, absolument, je reconstate le quorum, et nous reprenons notre... la commission recommence ses travaux.

Nous allons recevoir la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida, qui est représentée par son directeur, M. Roger Le Clerc. M. Le Clerc, il y a 45 minutes qui sont accordées pour votre témoignage, fractionnées de la manière suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les échanges avec les parlementaires ministériels et 15 minutes pour les échanges avec les parlementaires représentant l'opposition officielle. Alors, M. Le Clerc, vous avez la parole.

Coalition des organismes communautaires

québécois de lutte contre le sida (COCQ-Sida)

M. Le Clerc (Roger): Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait d'abord plaisir de revenir en commission parlementaire pour parler de l'homosexualité. Ce n'est pas ma première. J'espère que c'est ma dernière. Je ne ferai pas l'insulte de revenir sur le mémoire que je vous ai présenté. Je prends pour acquis que vous l'avez lu avec passion et attention.

Je voudrais simplement attirer votre attention sur quelques faits qui ne sont pas mentionnés dans ce mémoire. Le regard que je porte naturellement sur cet avant-projet de loi ou que la COCQ-Sida porte n'est pas un regard de législateur ? nous sommes tout sauf des législateurs ? est beaucoup plus un regard de santé mentale et de santé publique qui, pour nous, est important dans un contexte de prévention de la transmission du VIH. Donc, les points que je soulève ne sont absolument pas juridiques. Ils sont beaucoup plus d'ordre sociologique ou de santé publique.

n (11 h 10) n

Une chose aussi qui a changé beaucoup au niveau du sida, maintenant, c'est l'arrivée des médicaments, comme vous le savez, qui fait en sorte que la longévité des personnes vivant avec le VIH est maintenant porteuse d'espoir autant que celle d'un fumeur de 40 ans qui mange un peu trop gras. Alors, on n'est pas mieux et pas plus fins que les autres, mais cette longévité va faire en sorte que nous allons probablement nécessiter davantage de soins et sur une plus longue période.

L'espérance de vie, statistiquement ? et on sait que les statistiques, ça ne veut pas dire grand-chose, mais ? avant l'arrivée des multithérapies, l'espérance de vie de quelqu'un qui était déclaré séropositif était d'environ deux ans; maintenant, c'est d'environ 20 ans. Et le prix à payer pour ça, c'est de consommer des médicaments qui sont très puissants, très forts, et on commence à voir apparaître, par exemple, des cancers de la peau, des cancers du foie, de la prostate, etc.

Donc, tout ceci pour dire que l'importance, pour nous, de la reconnaissance des conjoints, elle est peut-être plus importante qu'elle n'a jamais été, la reconnaissance surtout dans un contexte de soins médicaux. Les exemples que je vous ai donnés faisaient référence à la mort, mais je pourrais vous donner des exemples très actuels, qui datent des six derniers mois, d'individus qui se sont retrouvés à l'hôpital, malades, et où le conjoint de fait, le conjoint homosexuel, n'a pas été reconnu et donc, a été exclu des prises de décision.

Par ailleurs, pour nous, c'est clair que l'objectif ultime, c'est d'arriver à une pleine reconnaissance comme citoyens et citoyennes à part entière des unions gaies et lesbiennes et, pour nous donc, cette pleine reconnaissance ne peut que passer par le mariage. On comprend bien sûr qu'il y a une question de constitutionnalité qui fait en sorte que le gouvernement québécois n'a que certains pouvoirs législatifs et que le gouvernement fédéral en a d'autres, et c'est pour ça que nous travaillons aussi au niveau du gouvernement fédéral pour faire changer les choses.

Ceci étant dit, c'est clair pour nous que cet avant-projet de loi est un pas important, un pas que nous apprécions. Ce n'est pas pour nous la fin de la bataille, parce que plusieurs études ont démontré un lien très direct entre la reconnaissance des droits des gais, particulièrement, et la diminution ou l'arrêt de la transmission du VIH.

Quand on parle de transmission du sida ou du VIH, on parle d'abord et avant tout d'estime de soi, et les campagnes de prévention qui ont été faites dans la communauté gaie, depuis 20 ans maintenant, étaient basées sur cette vision de renforcir l'estime de soi qui faisait en sorte qu'on allait davantage prendre soin de nous et donc se protéger, et, en ce sens-là, l'estime de soi ultime, c'est d'être reconnu par nos confrères et consoeurs du pays, du Québec, d'être reconnu comme des citoyens à part entière ayant les mêmes droits, les mêmes obligations et les droits aux mêmes erreurs que les citoyens et citoyennes réguliers.

Alors, je n'élaborerai pas davantage sur le mémoire. Comme je vous disais, mon mémoire n'est pas, loin de là, juridique et porte beaucoup plus un regard de santé publique et de sociologie. Donc, je suis ouvert à vos questions.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Le Clerc, et on commencera la période d'échange. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. Le Clerc. Je constate qu'entre votre témoignage et ce que je lisais dans votre conclusion du mémoire il y a un écart assez considérable, puisque, dans votre conclusion, c'était votre dernier paragraphe qui disait que « la reconnaissance du mariage pour nous représente le but ultime de cette reconnaissance » . Là-dessus, c'est exactement pareil. « Présentement, la reconnaissance des conjoints de même sexe qu'a appliquée le gouvernement du Québec ne règle en rien les problèmes soulevés dans les deux cas cités. » C'est la situation juridique actuelle, et je suis d'accord avec vous.

« Seule la reconnaissance du mariage peut éviter la répétition de ces histoires. » C'est là où ça diverge.

Sur le grand tableau que vous voyez là, à votre gauche, on voit très bien les effets du mariage et de l'union civile et on constate qu'il n'y a pas de différences quant aux effets, et particulièrement à l'égard de votre préoccupation sociologique qui m'apparaît fondamentale, qui est celle du consentement aux soins des conjoints.

Nous avons entendu plusieurs interprétations, mais vous avez entendu également, comme moi tout à l'heure, j'imagine, les deux avocates qui sont venues dire que, pour elles, très clairement, l'article 15 actuel, avec l'amendement qui est apporté à la Loi d'interprétation, qu'il n'y a, dans leur esprit, aucun doute que, aujourd'hui, quelqu'un qui serait uni civilement et même un conjoint de fait hétérosexuel ou homosexuel pourrait, si c'est adopté, avoir le même droit qu'un conjoint dans un mariage. Donc, ce serait couvert.

Est-ce que vous partagez maintenant cette analyse de l'interprétation de l'article 15 ou si vous pensez, comme certains, encore, qu'on devrait aller plus loin dans la précision de l'article 15 pour éviter même une possible interprétation différente?

M. Le Clerc (Roger): Je dois dire que j'ai été assez... j'ai été très intéressé par le témoignage qui a précédé le mien, sur les précisions, et j'étais heureux d'entendre que cet

article 15 semble ne pas prêter à mauvaise interprétation et semble atteindre son objectif. N'étant pas juriste, je suis incapable de vous dire ce que cet

article devrait contenir. Ma préoccupation, c'est que, dans des situations d'urgence ? parce que c'est là où le problème se pose toujours ? le conjoint ou la conjointe puisse avoir l'autorité nécessaire, légale, pour prendre les décisions pour la personne qui est malade. Alors, c'est ça, ma préoccupation. Le témoignage juste avant le mien venait dire: l'article 15 semble répondre à ça. Parfait, allons-y avec l'article 15.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous n'en avez pas parlé, mais, puisque vous y êtes, là, l'utilisation du terme « partenaire » par rapport à « union civile » ... pardon, « conjoint civil » , ou une autre appellation, vous pose-t-elle problème? Est-ce que, pour vous, il y a quelque chose là?

Le Président (M. Gautrin): M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger): Merci. Le mot « partenaire » , quant à moi, peut-être que je fais erreur, mais semble être une culture plus anglophone. Je n'ai jamais appelé mon amant un « partenaire » . Mais, bon, je n'ai pas d'objection... effectivement, je pense que... Entendons-nous sur un terme et utilisons toujours le même terme. Personnellement, j'appelle mon conjoint mon amant, je trouve que c'est plus intéressant et plus... ça reflète davantage notre relation. Mais le terme lui-même, pour moi... Le mot « conjoint » , je pense, dans la culture québécoise, dit bien ce qu'il dit.

Le mot « partenaire » est peut-être porteur d'ambiguïté. Mais je ne ferai pas de longs débats de sémantique là-dessus. Qu'il y ait un terme qui nous définisse et on va vivre avec.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Pardon?

M. Bégin: Non, ça va, mais je pense qu'on a couvert...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre.

M. Bégin: L'essentiel du témoignage de M. Le Clerc, c'était, je crois, le consentement aux soins, c'était vraiment la cible, et je crois qu'on a fait...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des collègues ministériels qui auraient des questions à aborder? Merci. Mme la députée de Bourassa...

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, M. Le Clerc, bienvenue. J'aurais une première question, si vous me permettez. Au verso de la première page de votre mémoire, il y a une feuille synthèse des différentes activités que vous avez eues à travers les années, et j'aimerais plus particulièrement vous poser une question en regard de l'item 13 où vous dites être fondateur et porte-parole du Comité sur la violence de la Table de concertation des lesbiennes et des gais de Montréal.

Quand je regarde les actes du colloque ? et je suis très préoccupée par... je suis contente de... et j'espère que vous aurez la capacité de me répondre ? je n'ai rien vu de spécifique concernant la violence dans les actes du colloque et...

Le Président (M. Gautrin): Quel colloque?

Mme Lamquin-Éthier: Les actes du colloque qu'on nous a remis. Les actes: colloque national, Nos communautés en marche ; bilan, résumé d'ateliers et recommandations. Donc, si je lis les actes du colloque et le résumé des ateliers, je n'ai rien vu portant spécifiquement sur la violence. Et, au

chapitre des problématiques et des recommandations, je n'ai rien vu non plus sur la violence. Y a-t-il ou pas de la violence? Est-ce que cette violence-là est occultée? Qu'en est-il exactement?

Le Président (M. Gautrin): M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger): D'abord, je voudrais préciser que je ne suis plus porte-parole. Je l'ai été. J'ai quitté toutes mes fonctions militantes à l'intérieur de la communauté gaie il y a plusieurs années maintenant pour me consacrer essentiellement à mon travail et à ma vie privée, je dirais. Mais je peux vous parler de la violence, oui, parce que j'ai été porte-parole du comité sur la violence, mais aussi fondateur d'un groupe qui s'appelle: Dire enfin la violence, qui est un groupe de soutien aux gais et lesbiennes victimes de violence à Montréal.

n (11 h 20) n

Il y a deux types de violence qui existent. Et, à Montréal, au moment où nous y étions, il y avait au moins, en moyenne, une agression par jour à Montréal contre un gai ou une lesbienne. De cette agression-là, un pourcentage assez important, autour de 40 %, était de la violence conjugale. Et c'est une chose dont on parle peu et pour laquelle on a très peu d'outils. Je me souviens ? et probablement que le projet de loi actuel va être aidant ? qu'on avait travaillé beaucoup avec les policiers sur comment ils devaient intervenir dans des cas de violence conjugale homosexuelle.

Eux nous disaient: C'est simple, quand on rentre dans une maison où il y a une femme qui est battue puis où il y a un homme qui bat, on sort le gars, puis c'est réglé; quand c'est deux gars, on ne sait pas lequel sortir. Je caricature un peu, là, mais c'était ça, la réalité. La même chose pour deux femmes. Donc, ça posait toute la question de la résidence familiale, ça posait toute la question de qui est chez lui et qui doit sortir.

Bon, on en est arrivé à un consensus, en disant: Bon bien, il faut sécuriser les deux personnes d'abord; alors, sortons-en un, puis on verra après qui devrait être dans la maison et qui devrait être ailleurs.

Mais le phénomène de la violence est quelque chose qui existe, qui n'est pas exceptionnel. Si on compare à d'autres villes, il y a moins d'homophobie à Montréal, au Québec en général, qu'ailleurs en Amérique du Nord ou ailleurs dans le monde, mais c'est quand même une chose qui est présente. Et le phénomène de la violence conjugale est quelque chose d'important.

Malheureusement, la communauté n'a pas les ressources, n'a pas les moyens, les outils pour répondre adéquatement aux besoins, et le réseau de la santé est inadapté, je dirais, à des clientèles spécifiques de violence conjugale, un peu désarmé face aux services qu'il devrait développer. Alors, c'est malheureusement un champ peu occupé actuellement.

Un des effets, sans doute, de l'avant-projet de loi, c'est qu'il va permettre ? je l'espère, et là je m'avance, il faudra voir à l'usage comment ce sera fait, mais ? dans des cas de violence qui est suivie par une séparation la plupart du temps, peut-être que le projet de loi va permettre de protéger les personnes qui vont être placées dans ces situations de conflit. Actuellement, quand il y a de la violence, celui à qui appartient le bail met l'autre dehors, et ça se règle comme ça, et les meubles, le partage des meubles, le partage de quoi que ce soit n'est pas très fort. Donc, probablement qu'une des conséquences de l'avant-projet de loi ou de la loi sera de clarifier cet élément-là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez dit que vous n'étiez pas un juriste ni un législateur. En ce qui a trait à la violence, et c'est un des éléments qui avaient été abordés... Dans certains cas, lorsqu'il y a violence, est-ce qu'il ne serait pas approprié qu'il y ait intervention ou droit de regard de la part du tribunal? Parce que l'union civile se dissout, la procédure qui est prévue à la loi, c'est une procédure qui accorde un avantage par rapport aux autres couples qui sont mariés et qui, eux, ont accès au divorce. Donc, les règles ne sont pas les mêmes, il me semble y avoir avantage.

Mais un des points qui avaient été soulevés, c'est qu'il pouvait peut-être être utile, justement, qu'il y ait intervention. Parce que, là, c'est le notaire et non pas le tribunal. Et certains groupes disaient que... bon, ils voyaient un excès de judiciarisation, donc ils étaient d'accord avec un notaire, cette façon de procéder, et d'autres groupes semblaient penser que, dans les cas où il y aurait violence ? tout à l'heure, on a parlé des enfants ? ce serait peut-être approprié qu'il y ait intervention du tribunal. Est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder la procédure de dissolution de l'union civile et de vous faire une opinion?

Le Président (M. Gautrin): M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger): Ce que je comprends de la procédure de dissolution, c'est: S'il y a entente entre les partenaires, là, oui, on passe devant un notaire; s'il n'y a pas entente, ce sont d'autres procédures légales qui devront être entamées. Et ça, ça me semble me convenir. En fait, pour moi, ce qui est important, ça a été la revendication dont j'ai été porteur tout le temps que j'ai été un militant actif et qui m'anime encore, je veux que les gais et lesbiennes soient traités comme un citoyen, une citoyenne ordinaire, avec tous les inconvénients que ça peut avoir et tous les avantages que ça peut avoir.

Dans le cas de la violence, je vous dirais, ce qu'il manque, ce n'est pas tellement les pouvoirs législatifs, c'est-à-dire la personne qui serait justifiée, par exemple, de démontrer sa propriété de certains meubles ou de certains biens du couple; je pense que les recours légaux sont là. Ce qu'il manque actuellement, c'est le support psychologique à cette personne, la déstigmatisation à l'intérieur même de la communauté.

Parce que, vous savez, on est un peu, un peu beaucoup probablement, comme on était au tout début de la reconnaissance de la violence faite contre les femmes, où les femmes avaient honte de dire qu'elles étaient violentées, qu'elles refusaient de déposer des plaintes pour toutes sortes de raisons, soit par crainte soit par incapacité psychologique, je dirais, de force psychologique. On est un peu au même niveau dans la communauté des gais et lesbiennes à l'heure actuelle.

Alors, le gai ou la lesbienne qui est battue par son conjoint a le réflexe ? pardonnez-moi l'expression ? de s'en aller dans son trou, et de rester tranquille, et de panser ses blessures.

Donc, le problème, pour moi, il est là actuellement: cette personne n'a pas le soutien psychosocial dont elle a besoin pour entreprendre des démarches juridiques qui existent et qui sont possibles d'entreprendre, mais, pour des raisons psychologiques, elle n'est pas en état de le faire. Pour moi, le problème est davantage là qu'un problème juridique. Mais, encore une fois, il serait sans doute intéressant que des juristes regardent l'avant-projet de loi sous cet angle-là. Moi, tout ce que je souhaite, c'est que...

En fait, moi, je pense que, actuellement, les gais et lesbiennes qui sont dans ces situations-là ont les recours légaux nécessaires. Je sais qu'ils n'ont pas la capacité psychologique d'entreprendre les recours légaux ou parfois même les capacités financières de le faire, l'accès à l'aide juridique, etc. Donc, ma préoccupation est beaucoup plus de cet ordre-là. Mais je pense que les lois actuelles permettent, permettraient à une personne de faire reconnaître ses droits.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une demande à vous faire, si vous me permettez. Vous avez, dans votre témoignage, fait une affirmation qui m'interpelle. Vous dites que, plus les communautés gaies et lesbiennes ont d'estime de soi, moins il y a la diffusion du VIH. Est-ce que vous avez des éléments pour soutenir ceci? Je crois que vous en avez, et, si vous pouviez les transmettre à la commission, c'est quelque chose que, enfin, personnellement, moi, je serais assez intéressé de connaître.

En termes de santé publique, si je comprends bien donc, toute démarche qui va sur la reconnaissance, en quelque sorte, de la normalité, si je puis dire, entre guillemets, des gais et lesbiennes va diminuer la présence... du VIH. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris, ce que vous avez dit?

M. Le Clerc (Roger): Tout à fait, et il n'y a rien de nouveau. Je veux dire, toutes les campagnes de prévention... Au départ, on vit dans une société riche qui peut se permettre de gaspiller et on n'a pas un système de santé qui fait de la prévention, on a un système de santé qui soigne. À partir du moment où il y a une pilule qui règle un problème, on ne fait plus de prévention pour éviter le problème. Donc, on n'a pas de culture de prévention.

Mais je vous ferai parvenir des résultats de recherches multiples ? pas uniquement pour le VIH, mais aussi sur le VIH ? qui démontrent très clairement que, si j'ai une mauvaise estime de moi, je ne prendrai pas soin de moi: j'accepterai de devenir obèse, j'accepterai de manger gras et d'avoir des crises cardiaques, j'accepterai de fumer, j'accepterai des comportements à risque, etc. Il y a une

partie de la population qui a des comportements à risque pour des raisons sportives, je dirais, parce que c'est excitant, parce que c'est un stimulant, etc. Mais, majoritairement ? et ça, plusieurs études le confirment ? c'est pour des raisons de mauvaise estime de soi ou non-espoir, « no future » , toute cette théorie.

Plus particulièrement à Montréal ? à Montréal comme partout en Amérique ? actuellement, on remarque chez les gais une augmentation des comportements à risque, qu'on essaie de comprendre de différentes raisons.

C'est sûr que ce n'est pas linéaire, il n'y a pas une raison qui explique l'augmentation des comportements à risque, mais une des raisons, qui est ressortie dans une étude qui est faite à Oméga, où je suis cochercheur, à Montréal... pardon, qui s'appelle Oméga et où je suis cochercheur, une des raisons qui fait qu'un gai accepte d'avoir un comportement à risque un soir quand, pourtant, il a normalement des comportements sécuritaires, une des motivations importantes qui ressort de façon importante, c'est: l'autre me désire tellement, et ce désir de l'autre est en soi une raison d'abandonner mes comportements parce que, enfin, quelqu'un me désire.

Alors là on touche l'estime de soi. Alors, je pourrai vous faire parvenir différentes études qui vont en ce sens-là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui... M. le député de Maskinongé, il nous reste un peu de temps encore.

n (11 h 30) n

M. Désilets: C'est seulement pour m'assurer, M. le Président, que les documents qui vont arriver à la commission parviennent aux membres, mais aussi aux membres suppléants.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris que le secrétaire de la commission transmettra les documents qui sont transmis à la commission. Par exemple, Mme Robinson nous avait envoyé nos documents par courrier électronique, mais ce serait bon qu'on en ait tous une copie écrite et que ce soit transmis aux gens qui ont participé à la commission, qu'ils soient membres ou membres suppléants de cette commission. Ça va?

Écoutez, M. Le Clerc, je tiens à vous remercier beaucoup pour la qualité de votre témoignage et l'information que vous avez eu la gentillesse de nous transmettre.

Et je demanderais aux témoins suivants de bien vouloir se présenter... qui seraient les représentantes du Réseau des lesbiennes du Québec. Il s'agirait de Mme Heffernan et Mme Morissette. Je ne sais pas si elles sont présentes dans la... Ah, bonjour! Alors, prenez votre temps.

Alors, Mme Heffernan, Mme Morissette, vous êtes les bienvenues dans cette commission. Je vais vous rappeler les règles de notre fonctionnement. Il y a 45 minutes qui est alloué à votre témoignage qui se fractionne, ces 45 minutes, de la façon suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions venant des parlementaires ministériels, 15 minutes provenant des parlementaires représentant l'opposition officielle. Il n'y a pas nécessairement une surrigidité dans nos travaux, mais, enfin, on essaie quand même de respecter autant que possible notre horaire. Je ne sais pas qui est la personne qui va...

Mme Heffernan (Diane): Bonjour, monsieur...

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes Mme Morissette?

Mme Heffernan (Diane): Non. Moi, je suis Diane Heffernan.

Le Président (M. Gautrin): Ah, excusez-moi.

Mme Heffernan (Diane): Je suis la coordonnatrice.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez... C'est à vous de parler.

Mme Heffernan (Diane): Merci. Je suis la coordonnatrice du Réseau des lesbiennes du Québec. Et je vous présente Mme Morissette, Sappho Morissette, qui est représentante politique du Réseau des lesbiennes du Québec et qui est aussi mère lesbienne de longue date.

Alors, je vais... Ce n'est pas un mémoire épais, alors je vais aller sur les grandes lignes et puis passer...

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Réseau des lesbiennes du Québec (RLQ)

Mme Heffernan (Diane): Alors, en résumé, les membres du Réseau des lesbiennes du Québec reconnaissent que l'avant-projet de

loi sur l'union civile représente un pas vers l'égalité. Par contre, de nombreuses lesbiennes ont des réserves. En bref, le RLQ/QLN recommande que les droits des partenaires de même sexe soient égaux à ceux des couples hétérosexuels mariés tout en respectant l'intégrité et l'autonomie de chaque personne.

Les lesbiennes revendiquent, depuis de nombreuses années, l'égalité en matière de droits et d'obligations et l'égalité de statut avec les couples hétérosexuels pour mettre fin à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Le RLQ est du même avis que la Coalition pour la reconnaissance des conjoints de même sexe que l'avant-projet de

loi sur l'union civile comporte des limites importantes. Nous en soulignons une: l'union civile n'accorde ni le même statut ni les mêmes droits et obligations aux couples de même sexe qu'aux époux dans le cadre du mariage. Le RLQ pense que le gouvernement du Québec doit améliorer cet avant-projet de

loi sur l'union civile en éliminant toute discrimination dans les lois, en apportant les modifications nécessaires permettant d'accorder la pleine reconnaissance sociale et juridique aux couples de même sexe et à leur famille.

Argumentaire. En juin 1999, avec la promulgation de la loi n° 32, les couples de même sexe ont acquis, après de nombreuses années de lutte, le statut de conjoints de fait dans les lois sociales et administratives du Québec. Éléments positifs de l'avant-projet de loi: la possibilité de célébrer l'union civile devant les mêmes officiers compétents, juges et officiers religieux que les époux dans le cadre du mariage; l'inclusion des couples en union de fait, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels, dans certaines dispositions du Code civil, notamment en matière de consentement aux soins en cas d'inaptitude, les proches parents ayant cependant préséance sur les conjoints de fait.

Limites de l'avant-projet de loi. N'ayant historiquement pas accès au mariage, les partenaires des couples de même sexe ont été privés d'un ensemble de droits conférés aux seuls époux par le Code civil. Ces droits comprennent notamment: le consentement aux soins en cas d'inaptitude, l'héritage sans testament, la pension alimentaire à la conjointe, le patrimoine familial de même que des droits parentaux, droits à la filiation et à l'autorité parentale.

Le présent avant-projet de

loi sur l'union civile permettrait d'éliminer de nombreuses discriminations fondées sur l'orientation sexuelle des partenaires d'un couple. Malheureusement, il en maintient d'autres, notamment au

chapitre des droits parentaux. Parmi les limites de l'avant-projet de loi, nous considérons principalement ce qui touche à l'autonomie financière des partenaires, aux responsabilités mutuelles des partenaires, aux relations de la mère non biologique aux enfants nés d'un projet parental conjoint.

J'aimerais rajouter aussi, où on parle toujours de partenaires, mais le RLQ prône beaucoup l'autonomie des personnes et, par rapport... en tout cas, ce n'est pas dans ce projet de loi là, mais on aimerait émettre une opinion en disant que, par exemple, en cas de soins, en cas d'inaptitude par rapport aux soins, si une personne n'a pas un conjoint, on aimerait que la lesbienne, par exemple, qui est dans cette situation-là ait le droit de, comme... déléguer quelqu'une.

En fait, on demande le droit de pouvoir renoncer à notre famille, si on pouvait. Parce que, dans bien des cas, des lesbiennes, des couples de lesbiennes, sont reniées par leur famille. Pendant 40 ans, on ne les voit pas, ils ne veulent rien savoir, bon, c'est la honte, leur fille est lesbienne et, tout à coup, quand la fille tombe malade puis elle a été... disons, supposons qu'elle a été en couple avec une autre conjointe, bien, la conjointe est tassée et puis la famille a tous les droits. Je veux dire, ça, c'est vraiment, en tout cas, honteux. On trouve qu'on est quand même des personnes adultes.

On a vécu toute une vie comme personne adulte puis on devrait avoir ces droits-là. Mais c'est peut-être dans un autre avant-projet de loi, mais il y a certaines membres du RLQ qui demandent le droit de renoncer à leur famille et d'avoir le droit de pouvoir choisir quelqu'une pour, comme... s'occuper d'elle ou pour prendre soin de leurs acquis. Pourquoi c'est toujours la famille qui vient mettre la main, qui tasse les lesbiennes puis, la famille, on ne l'a pas vue pendant 40 ans, puis elle arrive puis elle prend tous les droits? J'ai même... Bon, j'avais comme...

Voici comme un exemple. Récemment, au RLQ, on a reçu un appel d'une femme qui s'appelle Pierrette, une lesbienne âgée qui, justement, était en partenariat avec une autre, sa conjointe de 40 ans. Et, quand elle est tombée malade, tout de suite, la famille est arrivée. Pourtant, cette famille-là ne les avait pas vues depuis 40 ans et n'était pas d'accord avec leur union. Et, tout à coup, elle arrive, et puis la partenaire de cette femme qui est malade a été tassée et n'a jamais revu sa conjointe vivante. La famille a eu tous les droits sur elle. Alors, c'est des cas comme ça que, nous autres, on demande qu'on ait plus de droits et qu'on revendique le changement.

Alors, par rapport à l'autonomie des partenaires, bon, la loi n° 32 a apporté des changements en matière fiscale. Mais est-ce vraiment une victoire pour certaines lesbiennes quand vient le temps des déclarations de revenus? En fait, les changements apportés aux lois de l'impôt, sur l'adoption des lois n° 32 et C-23, sont désavantageux pour de nombreuses lesbiennes, spécialement pour celles qui sont pauvres.

Par exemple, une lesbienne qui recevait une pension d'invalidité et pouvait compter sur cette somme pour maintenir son indépendance est maintenant considérée comme vivant en couple et n'est plus admissible à cette pension. Les lesbiennes prestataires d'assistance emploi vivant en couple sont également pénalisées. Dans les deux cas, la responsabilité du bien-être d'une des partenaires a été transférée de l'État à une individu, sa compagne, ce qui est un recul pour les lesbiennes et une longue bataille pour l'autonomie financière individuelle.

Responsabilité mutuelle des conjointes, particulièrement en cas d'inaptitude. Bon, tout à l'heure, on m'avait cité, par rapport à cette revendication: « Le gouvernement du Québec doit [...] considérer les partenaires en union civile du même degré que les époux en matière de consentement aux soins en cas d'inaptitude et modifier l'article 15 du Code civil en conséquence. » Il paraîtrait que c'est une question d'interprétation, qu'il y a quelque chose qui a été développé puis qu'on aurait plus de droits. C'est parce qu'on me l'avait cité tout à l'heure et puis on m'a dit qu'on a plus de droits qu'on semble interpréter. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que... Oui?

M. Bégin: Tout à l'heure.

Mme Heffernan (Diane): Ha, ha, ha!

M. Bégin: Tout à l'heure. On verra ça tout à l'heure.

Mme Heffernan (Diane): Ah! O.K.

Le Président (M. Gautrin): Dans la période d'échange, madame. On aura à échanger avec vous.

n (11 h 40) n

Mme Heffernan (Diane): On est rendu à la période d'échange?

Le Président (M. Gautrin): Non, non.

Mme Heffernan (Diane): Ah, O.K.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes rendue à la période de votre témoignage, c'est un peu comme ça qu'on fonctionne.

Mme Heffernan (Diane): O.K. J'ai hâte à la période...

Le Président (M. Gautrin): Et, ensuite, on prend note des questions qu'on a à vous poser.

Mme Heffernan (Diane): D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Et, ensuite, on aura la période d'échange avec vous.

Mme Heffernan (Diane): Bon. Bien, je vais juste vous lire nos recommandations, vous rappeler nos recommandations, puis on pourra avoir une période d'échange.

Le gouvernement du Québec doit:

Éliminer toute discrimination dans les lois en apportant les modifications nécessaires permettant d'accorder la pleine reconnaissance sociale et juridique aux couples de même sexe et à leur famille. Entre autres, on aimerait souligner que l'union civile, quand même, place les couples de même sexe dans un statut particulier. On est rendu comme à un troisième... On a l'impression qu'on est un troisième statut et que ça va nous causer problème quand on va voyager, par exemple. Tout à coup, on va avoir comme un statut particulier si jamais il y avait des problèmes de santé ou s'il y avait comme...

En tout cas, si on se trouvait dans une terre étrangère, peut-être que ça pourrait nous nuire par rapport à notre autonomie;

Accorder le droit à la filiation et l'autorité parentale ? décisions scolaires, médicales ou autres ? aux deux partenaires d'un couple de même sexe qui partagent un projet parental et qui, par adoption ou insémination, ont un enfant; que la preuve de la filiation soit établie par l'enregistrement du co-parent à l'acte de naissance;

Considérer les partenaires en union civile du même degré que les époux en matière de consentement aux soins en cas d'inaptitude et modifier l'article 15 du Code civil en conséquence;

Bref, que les droits des partenaires de même sexe soient égaux à ceux des couples hétérosexuels mariés tout en respectant l'intégrité et l'autonomie de chaque personne. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Heffernan. M. le ministre, la période d'échange.

M. Bégin: Alors, merci, mesdames. Vous êtes le 35e groupe qui vient devant nous. Vous comprenez qu'on a entendu déjà un certain nombre de fois certaines choses. Alors, voyez-y pas une insulte qu'on ne creuse pas avec vous chacun de ces points que vous soulevez, parce que, effectivement, ça a été vidé, croyons-nous. Mais il y a un point sur lequel, semble-t-il, il y a un petit peu de divergence, c'est sur l'article 15.

Vous avez peut-être entendu, tout à l'heure, des avocates spécialisées dans le domaine nous dire que, d'après elles, le texte était très clair et le consentement aux soins irait aussi bien aux époux, aux partenaires, pour utiliser le même mot qu'on a actuellement, qu'aux conjoints de fait hétérosexuels ou de même sexe. Vous ne semblez pas partager ce point de vue là.

Mme Heffernan (Diane): Je n'ai pas l'impression...

M. Bégin: Est-ce qu'on vous a convaincues ou bien si vous restez avec votre doute?

Le Président (M. Gautrin): Mme Heffernan.

Mme Heffernan (Diane): Bien, écoutez, je vous fais confiance. S'il semblerait que c'est très clair puis qu'on est protégées, bien, je suis très heureuse de l'entendre.

M. Bégin: Vous savez, ne soyez pas mal à l'aise...

Mme Heffernan (Diane): Non.

M. Bégin: ...parce que, de notre côté, on pense comme les avocates, mais il y en a plusieurs qui ont dit: On pense que ça aurait peut-être besoin de précision. Donc, vous êtes en bonne compagnie là-dessus, là, vous n'êtes pas seules à penser ça. Nous pensons qu'effectivement le texte est là, mais on va le regarder attentivement pour s'assurer qu'on ne laisse pas place à aucune interprétation qui serait négative par rapport à ce qu'on se dit.

Une chose sur laquelle j'aimerais peut-être vous entendre deux petites secondes, c'est qu'on a passé rapidement sur un élément qui, pour certains, semble important, et, vous, vous le relevez à la page 5 de votre mémoire, c'est la possibilité de célébrer l'union civile.

Mme Heffernan (Diane): Oui.

M. Bégin: Je comprends que vous trouvez ça extrêmement positif. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît, par rapport à ce que vous auriez considéré comme moins positif?

Le Président (M. Gautrin): Mme Heffernan.

Mme Heffernan (Diane): Oui. Bien, positif dans le sens que la communauté lesbienne, bien, on a besoin de, comme... reconn